הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 36, 2013-10-14 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לקידום מעמד האשה במושב החורף.

עליזה לביא: ברוכות וברוכים הבאים לוועדה לקידום מעמד האשה.

עליזה לביא: יש לנו סדר-יום עמוס במושב הזה, הרבה מאוד נושאים שיעלו על שולחן הוועדה – נושאים שאנחנו מלווים ומעלים, נושאים שהתבקשנו להעלות, וגם נושאים שיבואו מכם הארגונים ומהשטח, ובכלל, נושאים ציבוריים שעולים לדיון בדרכים כאלה ואחרות.

עליזה לביא: הבוקר התכנסנו בעקבות נושא שעלה לסדר-היום, וזה השתתפות של עבריין מין בתוכנית ריאליטי בטלוויזיה המסחרית.

עליזה לביא: הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב, והוא למעשה דיון שצריך להיעשות כדיון ציבורי.

עליזה לביא: אין פה דיון משפטי, ואנחנו לא נעמיד בפינה מישהו ונעשה נו-נו-נו – זו לא מטרתנו, אלא מטרת הדיון שלנו הבוקר היא לחשוב יחד, איך מתמודדים עם התופעה הזאת, שהיא תופעה אינה נכונה ולא ראויה ולא טובה.

עליזה לביא: על תוכניות הריאליטי היו הרבה מאוד דיונים, גם מחקרים באקדמיה על מודלים שנבחרים כמודלים לחיקוי, מודלים תרבותיים, על ההשפעה של תוכניות הריאליטי, על המינון, על קיומן על מסך השידורים, על הרגולטור ותפקידו במקום הזה של תוכניות הריאליטי.

עליזה לביא: הנושא הזה עלה לא רק במדינת ישראל; הוא נמצא על סדר-היום של רגולטורים בעולם.

עליזה לביא: גם נשמע במבט על, והדיון שלנו יהיה דיון של אתיקה בתקשורת בכלל, על התפקיד של אמצעי התקשורת.

עליזה לביא: אבל אנחנו נבקש להתמקד בסוגייה שלשמה התכנסנו, וזו השתתפות של עברייני מין בתוכניות ריאליטי.

עליזה לביא: יהיו שיגידו שעבריינים ששילמו את חובתם לחברה, שילמו את חובם.

עליזה לביא: אנחנו רואים את השתתפותם בחזרה בקהילה.

עליזה לביא: יהיו כאלה שעל-פי חומרת העבירה שלהם ילוו על-ידי רשויות כאלה ואחרות.

עליזה לביא: יש לכך מינוחים משפטיים שתכף נשמע בהרחבה גם מתמי היועצת המשפטית שלנו, אבל יהיו כאלה שלא.

עליזה לביא: אז יש עבריינים בכלל אבל יש עברייני מין בפרט, שהמחוקק בחלקו נתן את הדעת, וגם בבדיקות שערכנו כאן, למשל, מצאנו המלצות של הערוץ הראשון, המלצות לקוד אתי חדש לרשות השידור – הצעת ועדת האתיקה של מליאת רשות השידור בראשות ד"ר יובל קרניאל – המלצות שלא נכנסו לתוקף, אבל כן נעשתה פה עבודה וחשיבה.

עליזה לביא: מצאנו משהו שמאוד מתכתב עם נושא הדיון שלשמו התכנסנו הבוקר, ואני מצטטת: עבריינים יוצגו ככאלה במשדרים, ולא ככוכבי תרבות או כמושא לחיקוי.

עליזה לביא: יש להיזהר מלפאר את העבריין או את העבירה, ולציין בשידור את הנפגעים ואת הנזק שגרם לחברה".

עליזה לביא: דוגמה לסוג של קוד אתי שנכתב לאחר מחשבה ודיונים.

עליזה לביא: כשאנחנו חושבים על רגולטורים, ויושבים פה נציגי הרגולציה, נשמע גם, כמובן, אתכם על חשיבה שנעשתה, ואני יודעת שנעשית, אצלכם, לגבי מיון, תשאול, האם בכלל מבחינת החוק אפשר לקיים חלק מהדברים, ונדרשים לדעת חלק מהדברים, וכל המינוחים הללו, שאת הרחבת בישיבה מקדימה, ותשתפי אותנו כאן בשולחן הזה, אבל בסופו של יום, האם חברת ההפקה, שאמורה לתת דיווח לכם הרגולטור, לא צריכה לעשות את העבודה שלה, ומה קורה אצלכם מבחינת תקנות שיגנו על הצופה בבית, במיוחד בתוכניות ריאליטי, ובתוך עמנו אנחנו יושבים – הדמויות באות לשרת מטרה מוגדרת, ברורה של תוכניות הריאליטי, ועד כמה יש לנו האפשרות להתערב ולנסות להגן על הקהלים הגדלים של התוכניות הללו.

עליזה לביא: אני יודעת שנמצאים פה אנשים שסדר-יומם הביא אותם לישיבה הזאת, ויש שברצונם לשתף אותנו בעוד ועוד דברים שנעשים גם במקום הזה של תוכניות הריאליטי, של הרייטינג, אבל מסגרת הדיון שלנו, אבקש לשמור עליה ולהישאר בגבולות שהצבנו לנו כאן לעצמנו, ולפתח דיון ציבורי נאות.

עליזה לביא: אנחנו לא נמצאים פה לא בבית דין שדה ולא בעמדת יורים.

עליזה לביא: קיבלתי מסרים לפני המפגש.

עליזה לביא: זו לא כוונת הדיון שלנו.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לראות יחד ולחשוב איך בצורה משכילה ניתן למנוע השתתפות עברייני מין בתוכניות ריאליטי.

עליזה לביא: אנחנו נוהגים לפתוח את הישיבות שלנו בדמות של אשה, אבל היום נחרוג ממנהגנו, כי היה לנו שינוי של הרגע האחרון, ואנחנו נתחיל עם תמי – תני לנו סקירה, בהמשך לדברים שדיברנו עליהם – מה יש לנו, מה אין לנו, ומה ראוי שיהיה לנו.

תמי סלע: כמו שאמרתי בישיבה המקדימה, הנושא הוא פחות משפטי ויותר אתי.

תמי סלע: כפי שציטטת, היו שחשבו על קוד אתי שמתייחס להיבט הזה.

תמי סלע: איפה כן המשפט מתייחס לדברים רלוונטיים – ראשית, השאלה, אם כן היה קוד אתי, שבעצם מחייב את הגופים לשאול אדם שמלוהק לתוכנית או מעוניין להשתתף בתוכנית כזו, לשאול אותו על עברו הפלילי – האם החוק מאפשר את זה, כי אנחנו יודעים שחוק המרשם הפלילי, וגם חקיקה אחרת שמתייחסת אליו, קובעת את הזכות לבקש המידע מהמרשם הפלילי, יוצר איזון בין הגנה על כל מיני אינטרסים, הגנה על הציבור, לבין הרצון לאפשר לאדם להשתקם, להשתלב בחברה, למצוא עבודה, ולשים מאחוריו את הדברים שקרו.

תמי סלע: היום הנושא הזה נמצא על שולחנו של בית המשפט העליון בדיון שהוא תלוי ועומד בהקשר אחר, אבל השאלה של האפשרות של גורם שלא מנוי בחוק בכל זאת לשאול על עבר פלילי או לבקש התייחסות לעבר פלילי, נמצאת שם בדיון, ועמדת היועץ המשפטי לממשלה ובעצם הדין שמחייב היום היא, ויכול שבית המשפט העליון יקבע אחרת, ואז דברים ישתנו, אבל העמדה היא שגם אם אין אפשרות לבקש להצהיר על הדברים או לפנות למרשם הפלילי, ולבקש את המידע באופן רשמי, גורם מעסיק, ואולי גם גורם אחר - שם זה לא עלה – שהשיקול הזה הוא רלוונטי עבורו, כן יכול לשאול בעל-פה במסגרת ריאיון על עבר פלילי.

תמי סלע: ההבדל הוא שבמסגרת כזו אדם יכול להסביר את נסיבות המקרה, להתייחס למה קרה מאז, האם הוא השתקם, האם היה בטיפול, האם הוא מתחרט, מה היו נסיבות המקרה, וזה לא פוסל אותו על הסף; זה נותן לו אפשרות להגיע, להתראיין ולהסביר.

תמי סלע: בנוסף, אי-אפשר לומר שבמצבים של העסקה ואולי גם במצבים מהסוג שאנחנו מדברים בהם עכשיו, שיקול כזה אינו רלוונטי, כלומר שאסור בכלל לשאול.

תמי סלע: זה היבט אחד שהוא משפטי ונוגע לעניין, כלומר היום מותר לשאול; לא לבקש תצהיר בכתב.

תמי סלע: עניין אחר הוא ההתייחסות הייחודית של המחוקק לעברייני מין.

תמי סלע: ההתייחסות הייחודית באה לביטוי בעיקר בשני חוקים – חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, והכוונה היא למוסדות ששוהים בהם קטינים, וחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין.

תמי סלע: החידוש בחוקים האלה הוא שהם מאפשרים להטיל מגבלות גם על אדם שריצה את עונשו וחוזר לחברה, והפוקוס הוא ההגנה על הציבור ולא ענישה, מתוך תפישה – ואפשר להתווכח אתה, וגם היו ויכוחים כשהחוקים האלה נחקקו - שבעבירות מין, בגלל הרצדביזם, בגלל הנזק הגדול מאוד שנגרם לנפגע וגם אולי בגלל התפישה החברתית של העבירות האלה, יש אינטרס מיוחד בהגנה על הציבור, וגם שם זה בצורה מידתית, או לפחות המחוקק שחוקק את זה, חשב שהעניין הוא מידתי, אבל יש לזכור שייתכן, שלמשל, אם עבריין המין – במקרה הזה הוא, כנראה, לא – אבל היה בפיקוח, חוק הגנה על הציבור מאפשר הטלת פיקוח- - -

עליזה לביא: במקרה זה הוא לא היה בפיקוח?

תמי סלע: אני לא יודעת.

תמי סלע: אני חושבת שזה מקרה ישן וזה לא חל, אבל אם החוק הזה היה חל והיה פיקוח – אגב, הפיקוח הוא רק אם יש מסוכנות שהיא יותר מנמוכה, שהיא יותר מנמוכה, בינונית.

עליזה לביא: מי קובע את המסוכנות הזאת?

תמי סלע: יש מעריכי מסוכנות, שהם גורמים מקצועיים – בדרך כלל פסיכולוגים, פסיכיאטרים, בעלי מקצוע שהוכשרו לכך, והם מעריכים את המסוכנות של אדם שחוזר לקהילה או שקיבל עונש בקהילה, כמו במקרה הזה.

תמי סלע: החוק נכנס לתוקף – איני בטוחה בתאריך הספציפי, אבל השיקום נכנס באחרונה, הפיקוח נכנס עוד קודם, אבל גם בהדרגה - תחילה לגבי מסוכנות גבוהה.

תמי סלע: בכל אופן, ייתכן שאם עבריין מין יימצא בפיקוח, והפיקוח הוא אינטנסיבי למדי, למשל, לא יאשרו לא כל מקום עבודה, ומאוד יכול להיות שגם לא היו מאשרים את ההשתתפות הזו, כי הפיקוח הוא ידע משמעותי לגבי היום-יום של אותו אדם.

תמי סלע: יש גם חוק המגבלות, אבל זה יותר ספציפי לגבי מקום עבודה או מקום מגורים.

תמי סלע: לגבי המוסדות, הדגש פה הוא על קטינים.

תמי סלע: הנקודה היא שהטלת מגבלות אחרי שאדם ריצה את עונשו, זה דבר חריג וקיצוני, ועושים את זה במקרים החמורים ביותר, אבל כן יש הבחנה פה בין עבירות מין לעבירות אחרות.

עליזה לביא: אולי כדי להבין את העולם שאנחנו נמצאים בו, והנושא הזה של הרגישות וההבנה ואולי גם חוסר-ההבנה לגבי מקום נפגע או נפגעת תקיפה מינית, אבקש ממך, עו"ד עירית בוטון אלוני, ממרכז נגה לנפגעי עבירה, לדבר על המקום של הנפגעת, ההשלכות, המפגש עם הדמות של התוקף, פוגע, אונס, ללא הכנה מוקדמת.

עליזה לביא: בעקבות קשר של חברת הכנסת מיכל רוזין נוצר לנו קשר עם אמה של הקורבן, של הנפגעת.

עליזה לביא: ביקשנו להזמין אותה לכאן, והיא ברגע האחרון החליטה שלא לבוא ולשתף אותנו, למרות שהיא כן חשבה לעשות את זה.

עליזה לביא: אולי תוכלי את לשרטט לנו כמה קווים, להכניס אותנו להבנה של המשמעות של דיון כזה.

עירית בוטון אלוני: רק בכמה מילים – מרכז נגה מייצג נפגעי עבירה, ומלווה אותם בכל ההליכים הפליליים והאזרחיים מול נפעעים – אני מדברת על נפגעי עבירות אלימות חמורה, נפגעי עבירות מין, ודואג להשמיע את קולם גם מול בתי המשפט וגם מול הרשויות השונות.

עירית בוטון אלוני: בשנים האחרונות חל שינוי עצום ביחס הציבור, ביחס בתי המשפט והמערכות האחרות בהכרה במעמד וזכויות ייחודיות של נפגעי עבירה.

עירית בוטון אלוני: אין יותר מדינה מול נאשם; שומעים גם את קולם של נפגעי העבירה.

עירית בוטון אלוני: ציינה כאן תמי חוקים שנועדו להגנה על הציבור מפני אותם עברייני מין.

עירית בוטון אלוני: אני רוצה להוסיף את חוק המגבלות על חזרת עבריין למקום מגורי הקורבן.

עירית בוטון אלוני: חוק זה נועד בעצם להגן על קורבן עבירות מין, על זה שאותו עבריין לא יחזור לסביבתה כדי להגן על שלומה, להגן על ביטחונה, על מצבה הנפשי, שלא תצטרך להתמודד שוב עם המפגש הזה.

עירית בוטון אלוני: בית המשפט בפירוש לעברייני מין, מרחיק אותם לתקופה של שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים, במידת הצורך לפי חוות דעת של אבחונים, ממקום מגורים ומקום העבודה של הקורבן.

עירית בוטון אלוני: מהמקרה הפרטי הזה אנחנו ראינו איך התעוררה כל הסערה הציבורית הזאת.

עירית בוטון אלוני: אנחנו מדברים על נפגעת עבירת מין, שמרכז נגה מייצג הרבה שנים.

עירית בוטון אלוני: הבחורה, ילדה, קטינה בת 13, נאנסה באכזריות על-ידי כוכב הטלוויזיה, ורק מפאת מצבה באותה עת לא העידה, ובתמורה לזה שלא העידה, כוויתור, הוחלט להגיע להסדר טיעון, ובסופו של דבר הוא הורשע בעבירה של בעילה אסורה בהסכמה, ונידון לעונש קל יחסית.

עירית בוטון אלוני: חיי הילדה נהרסו.

עירית בוטון אלוני: היום היא בת 23.

עירית בוטון אלוני: היא חווה פגיעה מתמשכת, היא לא השתקמה, היא מסתגרת בבית.

עירית בוטון אלוני: האמא מספרת לנו סיפורים נוראיים.

עירית בוטון אלוני: אין לה חברים וחברות, היא לא יוצאת מפתח הבית, היא לא עולה על אוטובוס.

עירית בוטון אלוני: היא חיה בחרדות נוראיות.

עליזה לביא: התגייסה לצבא?

עירית בוטון אלוני: איני יכולה לענות על זה.

עירית בוטון אלוני: ההישגים הקטנים שנרשמו במהלך השנתיים האחרונות, בבת אחת היא נתקלה בפרומו של ערוץ 10 וראתה את התוקף מול עיניה.

עירית בוטון אלוני: מצבה הידרדר, היא הסתגרה בבית.

עירית בוטון אלוני: אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

עירית בוטון אלוני: הטיפול היה כלא היה.

עירית בוטון אלוני: האמא מתארת מצב קשה מאוד.

עירית בוטון אלוני: הבכי, הפאניקה, המראות, הרגשות, הריח בבת אחת הציפו אותה.

עירית בוטון אלוני: הכול הוצף וחזר.

עירית בוטון אלוני: פנייה מיידית של האמא לתיקון העוולה הזאת, לתיקון הטעות אולי, עלתה ריקם.

עירית בוטון אלוני: שאלנו, היכן נמצאים גופי הביקורת, האתיקה, המוסר?

עירית בוטון אלוני: עד כמה אנחנו אטומים כחברה, כצופים, כתקשורת לרגשות, לפגיעה של אחרים?

עירית בוטון אלוני: את מי כאן צריך לשקם?

עירית בוטון אלוני: התבלבלו היוצרות בכלל.

עירית בוטון אלוני: הבחורה מסתגרת בבית, וכאן עבריין מין, שנכון, הוא שוחרר, ואפשר לאפשר לו אולי לעבוד, לחזור למעגל חיים – הוא מקבל במה.

עירית בוטון אלוני: הוא יוצר, הוא נחשף, הוא הופך לכוכב תרבות שלנו, גיבור, מודל אולי באיזשהו שלב.

עירית בוטון אלוני: נכון שמשפטית אנחנו בבעיה; אין חוק, אין הגבלה מיוחדת.

עירית בוטון אלוני: אבל אין ספק, ונוכחנו גם בעבר, שמחאה ציבורית עושה לא פחות.

עירית בוטון אלוני: גם מחאה ציבורית שאומרת: מחרימים את תנובה ולא קונים קוטג' – כך הציבור אומר את דברו.

עירית בוטון אלוני: יכולים להוריד את הרייטינג, יכולים להחרים את השידורים הללו.

עירית בוטון אלוני: אנחנו מאוד מקווים שאם אפשר במקרה הספציפי להחזיר אחורה את הגלגל, אנחנו נשמח, אבל אם לא, פנינו קדימה, ומנסים למנוע נזק דומה בעתיד.

עירית בוטון אלוני: יש תמיד להביא בחשבון את קורבן העבירה – איפה הוא נמצא.

עירית בוטון אלוני: לא ייתכן שאנחנו נותנים את המקום לעבריין, את היכולת שלו להשתקם, לחזור לחברה – זה בסדר, אבל לא בדרך הזאת.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את נציגי ערוץ 10.

עליזה לביא: כדי להבין איך הדברים אצלכם מתנהלים, בבקשה, זיוית דוידוביץ, סמנכ"לית תוכניות, שתפי אותנו בתהליך הבחירה שלכם, במודעות, ברגישות לסוגיות הללו אם בכלל, ואולי גם למחשבות שיש אצלכם בעקבות האירוע.

זיוית דוידוביץ: קודם כל, כאדם, כאשה וכאם לשלוש בנות אני מבינה וכואבת את מה שעובר על הקורבן ועל כל אשה, או על אמא שלה.

מיכל רוזין: גם בנים נפגעים.

זיוית דוידוביץ: דיברתי על עצמי כאשה.

זיוית דוידוביץ: אני בטוחה על כל קורבן.

זיוית דוידוביץ: בערוץ 10 לא ידענו על עברו הפלילי עד שצלצלה האמא כשבעה ימים לפני עליית התוכנית לשידור, אחרי שהיה פרומו, ואחרי שהתוכנית כולה צולמה לפני שמונה חודשים, כלומר התוכנית גמורה.

זיוית דוידוביץ: ואז התחלנו לנסות לברר ולהבין מה היה, וכיוון שאסור לנו או לחברת ההפקה לבקש תעודות יושר ממקור מוסמך, התחקיר שאנחנו עושים על כל אדם שמגיע לתוכניות ועליו ספציפי, בתחקיר לא עלה עברו הפלילי.

זיוית דוידוביץ: אני מאמינה שאם היינו יודעים מראש מי האיש, מה מצבו, היינו יכולים לשקול, לחשוב, להבין ולעשות החלטות עם המידע.

זיוית דוידוביץ: לנו לא היה מידע לפני שצילמנו.

זיוית דוידוביץ: ברגע שנודע כל הסיפור, בדקנו את מצבו המשפטי, את מה שנאמר בבית המשפט, והוחלט לשדר.

זיוית דוידוביץ: כיוון שהאיש ריצה את עונשו, כיוון שמדינת ישראל כחברה נותנת הזדמנות שנייה לעבריינים – גם בבית המפואר הזה יש אנשים עם עבירות פליליות ונותנים להם הזדמנות שנייה, כמו בכל מקום, לכן החלטנו לשדר את התוכנית.

עליזה לביא: האם בתחקיר שלכם אתם עורכים תשאול לגבי עבר פלילי?

עליזה לביא: רועי סטריקובסקי, עורך תוכניות.

רועי סטריקובסקי: בתהליך שאנחנו עושים לכל תוכנית ריאליטי וכל תוכנית אחרת אנחנו עורכים תחקיר מעמיק על עברו ועל ההווה של אותו משתתף.

רועי סטריקובסקי: במקרה הזה זה היה על משפחה, זה קצת פחות רלוונטי.

רועי סטריקובסקי: אני חושב שעולות פה שאלות יותר.

רועי סטריקובסקי: אחת, אנחנו בני אדם, ואנחנו יכולים לטעות.

רועי סטריקובסקי: שתיים, האדם יכול לשקר לנו, ואין לנו אפשרות לדעת זאת.

רועי סטריקובסקי: היות שאנחנו לא יכולים לקחת תעודות יושר, אדם יכול לומר שאין לו עבר פלילי והוא משקר, ואין לנו האפשרות לוודא.

עדי קול: אם זה היה עולה בתוכנית, אתה יכול לומר בוודאות שלא הייתם בוחרים אותו?

קריאה: בני סלע לתוכנית הבאה?

רועי סטריקובסקי: ברור שבני סלע - לא.

רועי סטריקובסקי: אני חושב שזו שאלה כל כך היפותטית, שמאוד קשה לענות עליה.

רועי סטריקובסקי: אם נכנסים לעומק הפילוסופי של העניין, אני לא יודע האם לאדם מגיעה הזדמנות שנייה.

עדי קול: אני חושבת שכן.

רועי סטריקובסקי: אני מנסה לקחת אחורה את הזמן, ולשאול את עצמי האם באותה נקודת זמן – אני לא יודע.

רועי סטריקובסקי: אבל אם היה לי הנתון הזה, יכולנו לשקול.

רועי סטריקובסקי: אבל מרתק פה שעולות שתי שאלות עקרוניות: אחת, האם תהיה לנו האפשרות לדעת, האם יש לאדם עבר פלילי, כדי שלסך השיקולים שלנו ייכנסו שיקולים כאלה גם, ושתיים, שזו שאלה הרבה יותר עמוקה ופילוסופית, האם לאדם מגיעה הזדמנות שנייה?

רועי סטריקובסקי: וזה גם ויכוח פילוסופי- האם הטלוויזיה הופכת מישהו לכוכב או מרדדת את חייו?

עליזה לביא: אנחנו לא נמצאים בדיון הזה.

עליזה לביא: אשמח לפתח את זה – אלה נושאים שמעסיקים אותי גם בעולמי המחקרי, אבל כאן התכנסנו לנושא מאוד מסוים, וגם לראות איך מקרה כזה לא חוזר על עצמו.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני שמחה שאני מדברת אחרי נציגי ערוץ 10.

מיכל רוזין: אני גם פגשתי את מנכ"ל ערוץ 10 ואת היועצת המשפטית בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה להאמין שלא היתה פה כוונה, ובהחלט לא ידעו על העניין.

מיכל רוזין: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים.

מיכל רוזין: אנחנו בתפקידנו כאן, להיות מחוקקים ומחוקקות, ותפקידנו ליצור רגולציה.

מיכל רוזין: אבל מעבר לרגולציה יש היגיון פנימי לכל אדם.

מיכל רוזין: יש מוסר פנימי.

מיכל רוזין: יש דרך שבה אנחנו חושבים שנכון לנהוג.

מיכל רוזין: גם אם בחוק כתוב כך או אחרת, גם אם לא היה חוק שאסור לרצוח, כולנו היינו יודעים שאסור לרצוח.

מיכל רוזין: ההשלכות של הופעת אדם כזה בתוכנית ריאליטי, ההשלכות על הנפגעת, על נפגעות אחרות, על כלל הציבור, על העמדות והדעות של ילדים, של בני נוער, שאדם כזה הופך להיות גיבור ריאליטי וגיבורי תרבות, ואנחנו יודעים היום שגיבורי הריאליטי מוכרים ומפורסמים יותר מחברי כנסת בוודאות, ומהרבה אנשים חשובים אחרים זוכי פרס נובל.

מיכל רוזין: והם הופכים להיות המדד של ילדים, למה הם רוצים להיות כשיהיו גדולים.

מיכל רוזין: תשאלו ילד, מה הוא רוצה להיות – הוא רוצה להיות מפורסם, כי זה מה שהוא רואה.

מיכל רוזין: הוא רואה שהכי חשוב להיות מפורסם.

מיכל רוזין: את זה אני שמה בצד, כשנדבר בכלל על תוכניות ריאליטי, והתבטאתי בעבר בנושא.

מיכל רוזין: בעניין הזה, נכון שאנחנו צריכים אולי לפתור את זה דרך רגולציה ודרך חוקים, אבל אי-אפשר להתחבא כל הזמן מאחורי חוקים ולומר: אנחנו לא יכולים לדעת, כי אסור לנו על-פי חוק.

מיכל רוזין: אין לי ספק שלא ידעתם, וכשהתוכניות היתה ערוכה, לא ציפיתי מכם לגנוז אותה, אבל כן אני מצפה שתגידו, ואני חושבת שאתה התחלת לומר את זה בצורה כזו, שאם הייתי יודע, סביר להניח או אולי לא הייתי משלב את זה אלא הייתי חושב פעמים.

מיכל רוזין: העניין של קוד אתי הוא לאו דווקא שיהיה כתוב לנו הקוד האתי.

מיכל רוזין: ואני בעד שיהיה כתוב קוד אתי גם ברגולציה של הרשות השנייה וגם, אם אפשר, בחקיקה.

מיכל רוזין: אבל יש גם קוד אתי פנימי.

מיכל רוזין: כמו שלא תשימו דברים מסוימים בטלוויזיה או בתוכניות ריאליטי - אני לא רוצה לתת כרגע דוגמאות – גם אם הם מותרים בחוק.

מיכל רוזין: לא תשימו את הדברים האלה, כי תגידו: יש גבול.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים להרחיק לכת עד כדי כך.

מיכל רוזין: עברייני מין, בהבדל מעבריינים אחרים - ולא שאני מצדיקה עבריינות אחרת – לעברייני מין יש השפעה שממשיכה.

מיכל רוזין: כמו רוצחים, הם רצחו את נפש אותה ילדה.

מיכל רוזין: הם רצחו אותה.

מיכל רוזין: יש פה רצח.

מיכל רוזין: צריך להבין את המשמעות של זה.

מיכל רוזין: יש להבין שאותה ילדה רואה אותו פתאום בטלוויזיה, מבחינתה, באותו רגע, גם אם היא השתקמה, היא הולכת אחורה עשר שנים.

מיכל רוזין: האם הוא היה יכול להופיע בתוכנית תעודה ולספר את סיפורו – יכול להיות, אבל גם השילוב שלו לא סתם בתוכנית טלוויזיה – שגם אני לא אוהבת את זה – חנן גולדבלט מתראיין ומספר את סיפורו האישי, כמה קשה לו, אלא אדם שהופך להיות עכשיו גיבור תרבות, מנותק מהעניין הזה, ומחר ילדים יעריצו אותו וירצו להיות כמוהו.

מיכל רוזין: אנחנו נמצא את הרגולציה הנכונה ואת התקנות הנכונות, אנחנו נפתור את זה, אבל חייב להיות לערוצי התקשורת קוד אתי פנימי, מוסרי, שבו הם אומרים: אם יש לכך השלכה שמישהו ייפגע מכך, אני חייב לעצור את זה.

מיכל רוזין: לגבי הזדמנות השנייה, אני אחת מאלה שעמדתי גם כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, התנגדתי, למשל, לעשות מאגר עברייני מין במדינת ישראל – מה שנקרא, חוק מייגן בארצות הברית.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שצריך לתלות תמונות של כל עברייני המין.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש להגן עליהם, כי זה אינטרס ציבורי, כי כך הם חוזרים ומשתקמים בחברה, אבל צריך להגן גם על הצד השני.

מיכל רוזין: אנחנו הרבה פעמים שוכחים את נפגע העבירה.

מיכל רוזין: אף אחד לא אמר שהוא לא יכול להשתקם, שהוא לא יכול לעבוד, שהוא לא יכול לחזור לחיי משפחה, אבל גם לנו צריכים להיות גבולות, והגבול הוא להפוך אותו לאדם מפורסם וציבורי.

מיכל רוזין: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת עדי קול, אני יודעת שהנושא של שיקום אסירים מאוד קרוב ללבך.

עדי קול: זו פעם ראשונה שאני מגיעה לוועדה הזאת, אז אני מברכת את יושבת-ראש הוועדה.

עדי קול: אני שמחה להיות כאן.

עדי קול: הנושא הזה תפס אותי באופן אישי במקום מאוד קשה.

עדי קול: התחושה הראשונה – אני שותפה לכל מה שנאמר כאן, לכאב העצום ולקושי של הנפגעת, המשפחה שלה, ולמסר הבעייתי של עבריין מין שהופך לכוכב, אבל לאט-לאט, ככל ששקעה תחושת הבטן הנוראית של ההתחלה, ניסיתי לחשוב אחורה ורציונלית ומקצועית במקום האישי שלי – אני משפטנית ומתעסקת הרבה שנים בזכויות של משוללי חופש, גם הקמתי שדולה בכנסת למשוללי חופש – זה אומר אסירים, מאושפזים, כלואים.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו צריכים להכיר בזכותו של העבריין להשתקם ולחזור לחברה באופן מלא.

עדי קול: אני נלחמתי, ואני ראשונת הנאבקות על התנאים המקלים של הנשיא לשעבר משה קצב, ועל העובדה שהוא יצא לחופשה וממשיך לצאת לחופשות למרות שהוא לא עמד בתנאים שנדרשים בבתי הסוהר מעברייני מין.

עדי קול: אני עוקבת אחרי זה באופן צמוד, ודיברתי עם שירות בתי הסוהר לגבי התהליך הזה, אחד הדברים שנעשים במהלך תקופת המאסר זה בדיקה של מסוכנות דרך מב"ן, שזה מרכז בריאות הנפש של רשות בתי הסוהר, ונפגשים גם עם פסיכיאטר, גם על פסיכולוג וגם עם גורמים אחרים, ובודקים, האם מדובר בעבריין שיש לו סיכוי לרצדביזם או לא, האם הוא עבריין מין מסוכן לציבור או לא.

עדי קול: אם הוא עונה להגדרה הזאת, הוא לא משוחרר לחופשות, עד שהוא לא עובר טיפול מאוד משמעותי של שיקום והתייחסות לעבירות מין.

עדי קול: לאחר תקופת המאסר יש תהליך מאוד ארוך של ליווי של קציני מבחן, של קבוצות טיפוליות.

עדי קול: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא מאמינים בתהליך שהמדינה יצרה לשיקום של עברייני מין, ולומר: היה פה תהליך, הוא עבר אותו, המדינה החליטה שהוא משוקם ושהוא לא מסוכן, ובכל זאת אנחנו מונעים ממנו זכויות בסיסיות.

עדי קול: אני באמת לא רוצה שעברייני מין יהפכו לכוכבי ריאליטי.

עדי קול: אני בזה לתופעה הזאת, וחושבת שאנחנו לא יכולים לומר את זה, בטח לא כמסר לחברה.

עדי קול: אבל בסופו של דבר, המקרה הנקודתי הזה – מדובר באדם בן 19, היום הוא בן 30 וכמה.

עדי קול: עברו שנים.

עדי קול: גם בית המשפט, כשדן אותו, אמר: האיש הזה עבר תהליך של שיקום.

עדי קול: אני מעריך אותו, אני מכיר אותו, אני רוצה לתת לו הזדמנות.

עדי קול: בית המשפט אמר את זה בפסיקה שלו.

עדי קול: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו מתעלמים מפסיקת בית המשפט, ולומר: האיש הזה יכול להיות במקומות מסוימים, ובמקומות אחרים - לא.

עדי קול: אחוז הרצדביזם בישראל הוא מהגבוהים בעולם.

עדי קול: 85 אחוזים מהאסירים שהשתחררו, חוזרים לכלא.

עדי קול: יש פה אדם שהוא עבר שיקום, ואנחנו אומרים לו: יש דלתות שסגורות בפניך.

עדי קול: אני חושבת שכחברה יש לנו אינטרס חשוב, לא לעשות את זה, להגן גם עליו.

עדי קול: קראתי לעומק את המקרה הזה.

עדי קול: אני חושבת שעלתה פה סוגייה נוספת, מעבר לעבירות המין, שבמהלך הצילומים והתחקיר הוא עבר עבירה נוספת של אלימות ברחוב.

עדי קול: אני חושבת שזו נקודה כבר אחרת.

עדי קול: אם יש פה עבריין שהוא עדיין עבריין, והוא עדיין בתהליך של חקירה, בעיניי, בשום אופן אסור לתת לו להשתתף בתוכנית הזו, והייתי מצפה מהערוצים ומכל מי שמעורב בזה, לומר: עבריין שנמצא בהליך, עוד לא הוכרע המקרה האחרון – לא ישתתף, בית המשפט עוד לא אמר את דברו.

עדי קול: אבל כאן בית המשפט אמר את דברו לפני שנים, ואני חושבת שכחברה אנחנו צריכים לשים את הזרקור.

עדי קול: דיברת פה על בית משפט של הציבור, על התקשורת.

עדי קול: יש היום המון כוח, ואני שמחה מזה – הייתי חלק מהאנשים שכמשפטנים התעסקו עם נושא זכויות קורבן עוד כשזה התחיל עם ילדים ואחר כך עבירות מין.

עדי קול: אני חושבת שהיום אין קול בציבור שמדבר על זכותם של האסירים.

עדי קול: אין כמעט מי שמדבר בשמם.

עדי קול: יש פה המון קולות.

עדי קול: מדברים לטובת הקורבן, אבל כדי שזה יהיה מאוזן באמת, צריך להסתכל על שני הצדדים.

עדי קול: אני חושבת שבית הדין של הציבור שפט את האיש הזה.

עדי קול: הוא לא כוכב היום, הוא קורבן.

עדי קול: הרייטינג מעיד על העובדה שהציבור מוקיע את זה.

עדי קול: אני חושבת שהציבור צריך להוקיע את זה.

עדי קול: הציבור צריך לומר: אנחנו לא רוצים לראות עברייני מין בתקשורת, אבל כמדינה אנחנו חייבים לומר: אם יש מערכת שהגדרנו אותה כמערכת שיקומית, מטפלת, שופטת – אני לא מרגישה נוח לומר: יש דלתות מסוימות שאנחנו לא פותחים אותן.

עליזה לביא: את לא עושה פילוח בין עבריינים לעברייני מין?

עדי קול: גם בתוך עברייני מין יש סקאלה.

עדי קול: שוב, אני מכניסה את הנשיא קצב לתמונה.

עדי קול: בית הסוהר קבע שהוא לא עבריין רצדביסטי.

עדי קול: בעיניי, זו בעיה.

מיכל רוזין: עשה את זה 40-30 שנה, אבל הוא לא רצדביסט.

עדי קול: בית הסוהר אומר: כיוון שהורשע רק על עבירה אחת, הוא לא רצדביסט.

עדי קול: זה לא נכון בעיניי.

עדי קול: אני חושבת שהבדיקה צריכה להיות מעמיקה, אבל אם יש אדם – עבירות מין היום זה גם ילד בן 14 – אני טיפלתי בילדים כאלה – שהורידו מכנסיים בבית ספר לילד.

מיכל רוזין: אף אחד לא הורשע על זה.

עדי קול: בבית משפט לנוער יש ילדים שהורשעו על זה - אני מכירה אותם באופן אישי, טיפלתי בהם.

עדי קול: אני מבלה פעם בשבוע כמעט בימי ששי במעון נעול לנוער במצפה ים.

עדי קול: 90 אחוז מהנערים שם מוגדרים עברייני מין, חלקם על עבירות כאלה, של זובורים שעושים בבית ספר.

עדי קול: עבריינות מין הן סקאלה.

עדי קול: ילד שבגיל 15 הוריד מכנסיים באופן קבוע בבית ספר – זה בעיה, וצריך לטפל בזה, אבל אם הוא לא יוכל בעתיד להשתתף בכל דבר – בעיה, בעיניי.

עדי קול: על הסקאלה של עבירות מין אנחנו חייבים להיות מסוגלים להבחין.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אורית, סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

אורית סוליציאנו: היה לי קשה לשמוע את מה שחברת הכנסת עדי קול אמרה – לא שאני לא מכבדת את זכויות האסירים, אבל אחרי שאני שמעתי את עו"ד אלוני ממרכז נגה – הבחורה בת 23, נפגעה בגיל 13, ועד היום היא חצי בן אדם, היא לא מתפקדת, אז לעומת זכויות אסירים אני רואה כאן זכות של נפגעת, קורבן עבירת מין.

אורית סוליציאנו: כמו שהחוק אומר, שלעבריין אסור לגור בסביבתה, אני חושבת שהטלוויזיה היא גם סוג של סביבה.

אורית סוליציאנו: אני מאוד מודה ליו"ר הוועדה על קיום הדיון הזה, ומצד שני, אני מאוד מצטערת, שאנחנו צריכים להגיע לדיון הזה, כי הייתי מצפה מערוץ 10 לוותר על הכסף, ולמצוא פתרון, לא לאפשר לעבריין כזה לחזור ולהפוך לכוכב.

אורית סוליציאנו: עבירת מין היא דבר נרחב בציבור.

אורית סוליציאנו: רוב הנפגעים לא מתלוננים בכלל.

אורית סוליציאנו: המקרים שבהם מתלוננים הם מועטים ביותר.

אורית סוליציאנו: בחורה בת 13 שהעיזה להתלונן, והיה הליך פלילי - זה כ-20 אחוז מהתלונות.

אורית סוליציאנו: זה מאוד נדיר.

אורית סוליציאנו: הרוב זה עבירות כל כך מושתקות.

אורית סוליציאנו: הסטטיסטיקות כואבות – אחת לשלוש נשים, אחד לששה בנים נפגעים במהלך השנים מאיזושהי עבירת מין.

אורית סוליציאנו: זו תופעה נרחבת מאוד בחברה, והדיון הזה מעיד על כישלון מוסרי.

אורית סוליציאנו: הייתי רוצה שהדבר הזה יוקע בצורה כל כך חדה, שלא יצטרכו בדיון בכנסת לדבר על מה הקריטריונים שערוץ תקשורת יבחר את כוכבי הריאליטי שלו.

אורית סוליציאנו: בעיניי, חבל על הדיון, אבל זו המציאות.

אורית סוליציאנו: אנחנו באיגוד מרכזי הסיוע פועלים בשני מישורים בנושא הזה: מישור ראשון, ואני רוצה רגע לעלות קומה כדי לדבר על סיקור תקשורתי, שיכול להוות טראומה נוספת לנפגעת, קורבן מין.

אורית סוליציאנו: הוא יכול להיות טראומה, כמו שהיה באחד מערוצי התקשורת, שפרסם תכתובת פייסבוק של נערה בת 12 שנאנסה אונס קבוצתי, וכל הסביבה שלה קראה מה שכתוב.

אורית סוליציאנו: הוא יכול להיות טראומה כי רק שמים את התמונה של בית הספר, וכולם יודעים באיזו עיר מדובר ומי הבחורה.

אורית סוליציאנו: אנחנו יחד התחלנו עם תא עיתונאיות ועם חלק מגופי התקשורת, ואנחנו גם מזמינים את ערוץ 10 ואת קשת וכל מי שנמצא כאן, לבוא אליהם ולהסביר יותר לעומק, מה המשמעות של עבירת מין, מה קורה לנפגעת, איזה רצח אישי זה, לפעמים לנצח.

אורית סוליציאנו: מאוד חשוב לנו, כי אם נסביר, הידע שאנחנו יודעות – כי זו העבודה היום-יומית שלנו – אנחנו נפגשות עם הנשים והגברים הללו - גם אתם תדעו, וזה ישפיע על התקשורת, על איך אתם מסקרים את המקרים הללו.

אורית סוליציאנו: קומה שנייה, שתכף נתייחס אליה יותר בפירוט על-ידי היועצת המשפטית שלנו – זה איך להתייחס לנושא של תוכניות ריאליטי ומה לעשות.

אורית סוליציאנו: אי-אפשר לחוקק, לא הכול זה חוקים, זה עניין מוסרי, אבל כשעשינו לא מזמן סדנה ב"וואללה", ודיברנו שם עם העורך הראשי וכל הכתבים וראשי הדסקים שהיו שם, הם אמרו לנו, שאם יש חוק, הם יפעלו על-פי החוק, וכשאין להם חוק, קשה להם יותר לפעול, כי באנו להם בתלונות על דברים מסוימים שהם פרסמו.

אורית סוליציאנו: אני חושבת שאי-אפשר לעשות הכול בחוק.

אורית סוליציאנו: חשבנו לייצר אמנה בנושא סיקור תקשורתי – איך לסקר הן בתוכן והן בתהליך, וגם חשבנו לייצר עוד קוד עם גופי התקשורת בנושא של תוכניות ריאליטי.

אורית סוליציאנו: הייתי רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תפרט בנושא.

עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, בבקשה.

ליאת קליין: אזור על הקוד האתי.

ליאת קליין: יש פה שתי שיחות שמתנהלות בו-זמנית: היא על הציר של מקום נפגע העבירה ביחס לזכויות של חשודים ואסירים או עברייני מין משוחררים, ועל ציר אחד כזה דיון שמתקיים פה – שמענו את הדברים של חברות הכנסת, והדיון השני שמתקיים פה בו-זמנית הוא על דמותה של הטלוויזיה והמפגש עם התכנים של אלימות מינית.

ליאת קליין: אלה שתי שיחות שמתקיימים פה, ואני אנסה להתייחס לשתיהן.

ליאת קליין: האחת הוצגה כאן קודם בדיון יפה וחשוב על שיח המשפטי, ששמענו את שתי נקודות המבט, הן של שיקום עבריינים ועברייני מין בפרט, והנושא של זכויות נפגעי עבירה.

ליאת קליין: כבר בתחילת הדיון בסקירה של היועצת המשפטית של הוועדה עלה המקום הייחודי של עבירות מין.

ליאת קליין: אני חייבת לומר שהשאלה של שיקום היא פחות רלוונטית.

ליאת קליין: כל מערכת החוקים המיוחדת לנושא עבירות המין, שמתייחסת למה שקורה ביום שאחרי ההליך הפלילי, שזה מניעת העסקה, חוק המגבלות וכו' – הרעיון הוא לא להעניש שוב או לתת סעד נוסף למי שריצה את עונשו, אלא לתת סעד מינהלי כדי להגן על הציבור, ובתוכו גם ציבור נפגעי העבירה.

ליאת קליין: אנחנו לא רוצים להעניש אותו שוב, אבל מניחים שאנחנו צריכים לנקוט סעדים שונים – למשל, להרחיק אותו ממקום העבודה שלה, מביתה, כדי שהיא לא תחזור ותיפגש בו, למשל, למנוע ממנו לעבוד במקומות מסוימים כדי למנוע פגיעה, ולכן אנחנו עושים סעד מינהלי.

ליאת קליין: זה לא המשך הענשה.

ליאת קליין: ברור שזה יוצר אצלו פגיעה, ולכן זה צריך להיות מאוד מידתי, אבל זה שיח מינהלי, איך אנחנו מגנים עלינו כחברה בכלל ועל ציבור מסוים, שהוא לא קטן, ציבור נפגעי העבירה.

ליאת קליין: זו רק נקודה אחת על הציר הזה.

ליאת קליין: אני רוצה לחזור לכך שהשיח הזה אינו רק שיח על הציר הזה של מה עושים עם אותה נפגעת, עם אותו פוגע.

ליאת קליין: אגב, אם היא לא ידעה, ואם היה תחקיר ותשאול נכון, והיו יודעים שמדובר במישהו שריצה את עונשו, יש חוק זכויות נפגעי עבירה, שמדבר, למשל, על יידוע במקרים מסוימים – גם אם לא היו מונעים את השידור, אולי היא היתה צריכה לדעת, לפני שפגשה אותו בטלוויזיה – זו גם אפשרות שצריך לחשוב עליה, על מערך איזונים כזה.

ליאת קליין: לכן אני חוזרת למשהו הרבה יותר רחב - על דמותה של הטלוויזיה ואיך מתמודדים רגולטיבית עם כל התכנים האלה של אלימות מינית.

ליאת קליין: בשנת 2011 התכנסנו פה בוועדה לקידום מעמד האשה סביב שורה של מקרים שהיו בתוכניות ריאליטי – דוגמאות שונות, זה היה פליטות מסוימות באח הגדול, מקרים של משימות בעלות אופי מיני – אני חושבת, בתוכנית "היפה והחנון".

ליאת קליין: בעקבות הדיון שעלה פה, וכדי למנוע מצב שבו אנחנו חוזרים לפה כל פעם מחדש סביב נקודה כזו או אחרת, ניסינו לחשוב מערכתית, מה עושים.

ליאת קליין: טעויות יכולות לקרות, וזה נכון, אבל טעויות גם אפשר למנוע.

ליאת קליין: אם לפני כמה שנים זיהינו שיש כאן צומת בעייתי סביב הנושא של אלימות מינית, אפשר לחשוב מה אנחנו עושים כדי לייצר מערכת חשיבה מוקדמת, של איך מונעים מצבים כאלה, שלא טובים – לא לכם ולא לנו ובטח לא לחברה.

ליאת קליין: זה מקום של חשיבה מוקדמת וקיום דיאלוג.

ליאת קליין: אורית מנכ"לית האיגוד דיברה על מספרים של אלימות מינית.

ליאת קליין: זה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו, כי בשונה מעבירות אחרות אנחנו מדברים על תופעה שהיא כל כך רחבה וחוצת מגדרים, ואם מדברים על זה שאחת משלוש נשים עברה פגיעה מינית, ושאחת מארבע או חמש נשים עברו אונס, ההסתברות מאוד גבוהה, שבהקהל הצופים שלהם יושבות נפגעות, גם משתתפים בתוכניות ריאליטי נמצאים אנשים שהיו מעורבים.

ליאת קליין: הנתונים כל כך רחבים, שאי-אפשר להתעלם מהסוגייה הזאת – לא רק בגלל הייחודיות של הנזק שיוצרת הפגיעה המינית אלא בגלל רוחב התופעה, שדורשת אותנו היערכות מוקדמת והתייחסות לתופעה הזאת.

ליאת קליין: ב-2011 התחלנו לקיים דיאלוג – גם עם ערוץ 10 וגם עם קשת, ונושאו היה ליצור קוד אתי – לא ספציפית על תוכניות ריאליטי, אלא קוד יותר רחב על התמודדות טלוויזיונית תקשורתית עם נושא אלימות מינית.

ליאת קליין: ביטוי אחד לזה יכול להיות, למשל תוכניות ריאליטי, ואז לחשוב גם על הליהוק, גם לחשוב איך יוצרים מנגנון של השהיה במקרים שקורים בזמן אמת, למשל, מה עושים אם מישהי חושפת בזמן אמת בתכנים לא נשלטים – איך מתמודדים בתוכן בלתי-נשלט, אם מישהי מספרת סיפור בזמן אמת - איך אנחנו מגיבים, אם יש מקום לאיש מקצוע, עם מי מתייעצים.

ליאת קליין: זו דוגמה אחת.

ליאת קליין: התמודדות, למשל, בתוך מסגרת עלילתיות – בתוכניות שהיו, למשל, בערוץ 10 – היה 2.3 – תוכן שממש סקר מקרה של פגיעה מינית, אז חשיבה מוקדמת – אילו מסרים אנחנו משלבים בתוך תוכנית כזאת.

ליאת קליין: למשל, סיקור בתכנים של ערוצי חדשות – איך אנחנו ממזערים את הפגיעה ביחד עם הסיקור, איך אנחנו שומרים על הפרטיות – קוד נורא רחב, שמתייחס לכל הנושא של ההתמודדות התקשורתית הטלוויזיונית וגם העיתונאית עם תכנים של אלימות מינית בגלל רוחב התופעה, בגלל הייחודיות שלה, ובגלל שגם המחוקק בשורה ארוכה של חוקים, שציינו אותם עכשיו, חשב שיש משהו בעבירות המין, שלא מסתיים עם ההליך הפלילי, ושדורש התמודדות מערכתית וחברתית של כולנו.

ליאת קליין: יש לי המסמך הזה פה, מסמך שהפניתי ליועצת המשפטית של קשת, ליועצת המשפטית ערוץ 10 בזמנו.

ליאת קליין: לא חזרו אלינו.

ליאת קליין: אני מציעה את זה כאן ועכשיו, כדי למנוע את הדיון הבא שלנו – בואו נחשוב יחד.

ליאת קליין: אנחנו לא מנסים להתערב פה בתכנים או איך עושים תקשורת, אלא מציעים את הידע שלנו בתחום האלימות המינית כדי לחשוב על הדילמות מראש, כל הדילמות המוסריות, ולתת את אמות המידה שלנו כדי לנסות לפתור את זה ולייצר מסמך אחיד של התמודדות טלוויזיונית או התמודדת תקשורתית נכונה עם תכנים של אלימות מינית.

ליאת קליין: אני חושבת שזה נכון, ושהוועדה צרכיה להיות מעורבת בתהליך החשיבה.

ליאת קליין: זה קוד, זה מסמך שלא היתה אליו התנגדות כשפנינו.

ליאת קליין: אני פגשתי הרבה אנשים שאמרו: בואו נמשיך - זה איכשהו לא קרה, ואז שוב אנחנו פוגשים את זה בצמתים כאלה ואחרים – גם הנושא של תחקור ותשאול נכון- גם פה אנחנו יכולים להציע אמות מידה נכונות.

ליאת קליין: בואו נדבר ונתייעץ.

ליאת קליין: היום אנחנו גוף ידע מרכזי בכל התחום של אלימות מינית.

ליאת קליין: זו הצעה שהתחילה, ואני חושבת שיש מקום להמשיך את התהליך הזה היום.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרגולטור.

עליזה לביא: כמה וכמה פעמים, עוד בכובעי הקודם כחברת מועצת הרשות השנייה, נתקלנו בסוגיות הללו והמקום של ריאליטי.

עליזה לביא: אני רוצה לקחת את הדיון למקום הזה של תקנות, ללכת את הצעד הנוסף של מה עושים כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה.

עליזה לביא: אנחנו רואים שהם חוזרים כל פעם בתחפושת אחרת, אבל המקרים חוזרים.

עליזה לביא: אילת מצגר, סמנכ"לית, בבקשה.

אילת מצגר: תודה, כבוד יושבת-הראש, שיזמת את הדיון הזה, כי באמת הסוגייה היא לא פשוטה לאף אחד מהאנשים שיושבים סביב השולחן.

אילת מצגר: היא מאוד מורכבת, אבל היא חשובה.

אילת מצגר: החיים זימנו לנו את העניין הזה.

אילת מצגר: לבי ולבנו באמת עם הקורבן שחוותה את הדברים האיומים ששמענו כאן, והיא נאלצת להתמודד עם מצב לא פשוט בכלל.

אילת מצגר: כמו שמישהי אמרה כאן, חבל שאנחנו צריכים לשבת לדון בזה, אבל טוב שאנחנו עושים את זה.

אילת מצגר: אני חושבת שלאף אחד פה אין תשובה מוחלטת.

אילת מצגר: הניסיון הרגולטורי שלנו מלמד אותנו שכמעט בלתי-אפשרי לחשוב מראש על כל המקרים של מה יהיה כדי לאסור אותם.

אילת מצגר: אנחנו כל הזמן מתפתחים יחד עם הפורמטים והז'אנרים שיש בטלוויזיה ובתקשורת.

אילת מצגר: אנחנו רואים את הדברים, וחובתנו להגיב להם, ולפתח את מערכות הרגולציה, שיותאמו לעניין הזה.

אילת מצגר: הז'אנר של הריאליטי במיוחד מזמן לנו את הדילמות הללו.

אילת מצגר: כידוע, עסקנו לא מזמן בסוגייה שגם קשורה לתוכניות ריאליטי, בהקשר של כדורים פסיכיאטריים שניתנו למתמודדים.

אילת מצגר: גם אז אף אחד לא יכול היה לצפות מראש שדינמיקה כזאת תתפתח.

אילת מצגר: חיפשנו בכל העולם ולא מצאנו שום הסדרה שנוגעת לנושא הזה.

אילת מצגר: הרמנו את הכפפה, וישראל והרשות השנייה היא הגורם הראשון שקבע קוד אתי בתחום הזה של בריאות הנפש והגוף של מתמודדי תוכניות הריאליטי.

אילת מצגר: עשינו את זה בשיתוף משרד הבריאות, בשיתוף ההסתדרות הרפואית בישראל.

אילת מצגר: הוצאנו מסמך מאוד רציני, שמחייב היום את גורמי השידור, אבל לפני שנתיים אף אחד לא חשב שצריך מסמך כזה.

אילת מצגר: אני חושבת שהחובה שמוטלת עלינו היום היא לקחת את הסוגייה הזו, ולהתמודד אתה בדרך שעושה את האיזונים.

אילת מצגר: אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת רוזין – את האיזונים בין החוקים, שעומדים צמד אחד, ומצד שני, המרחב הציבורי, הרגישות שלנו כלפי הציבור, כלפי הציבור שצורך את התכנים האלה, כלפי עצמנו, שאנחנו חלק מחברה, והתכנים האלה הם חלק מהחיים שלנו היום.

אילת מצגר: אולי בעוד עשר שנים זה יהיה פחות, כי זה טרנדים, אבל זה המצב היום, ואנחנו כרגולטור צריכים להרים את הכפפה.

אילת מצגר: התהליך הזה התחיל.

אילת מצגר: יושב-ראש המועצה, ד"ר אילן אבישר, פנה ליועצת המשפטית של הרשות, וביקש ממנה לבדוק את הסוגייה, שתעלה לדיון בישיבה הבאה של המועצה, שתתכנס בשבועות הקרובים.

אילת מצגר: שם אנחנו נתחיל באיסור השתתפות אנשים שמוטל נגדם היום כתב אישום.

אילת מצגר: מי שנמצא במסלול של עבריינות, שזה לא מאחוריו – ההשתתפות שלו בתוכניות הללו תיאסר.

אילת מצגר: המחשבה המעמיקה יותר צריכה להיות מוקדשת למה עושים, כאשר המידע אינו פרוס לפנינו, ואולי ליצירת סוג של בידול בין סוגים שונים של עבריינות, כמה שזה נשמע אולי לא נכון לאוזניים מסוימות, אבל אני מתחרת למה שאמרה מיכל לגבי עברייני מין.

אילת מצגר: אם אנחנו כרגולטור, ואנחנו מייצגים את הציבור, יודעים שיש רגישות מיוחדת בציבור לגבי נושא עבריינות מין, חובה עלינו לנסות למצוא פתרון דווקא למקטע הזה.

אילת מצגר: יש פה הרבה יועצים משפטיים, ואם תהילה נכנסה, אני מניחה שנשמע גם על סוגיות של חופש הביטוי.

אילת מצגר: אנחנו כל הזמן צריכים להתמודד עם האיזונים בין התקשורת במדינה דמוקרטית, בין החופש של גורמי היצירה וגורמי השידור.

אילת מצגר: אנו כרגולטור לא צנזור, אנחנו גם לא רוצים להיות בפוזיציה של צנזור.

אילת מצגר: אנחנו לא רוצים לאסור על התכנים; אנחנו כן רוצים להגדיר את הגבולות ולומר: עד כאן זה משהו שאי-אפשר לעשות.

אילת מצגר: כאן אני חושבת שצריך להיות קשוב לנושאים התרבותיים שעולים, לשיח הציבורי, למה שנמצא על השולחן.

אילת מצגר: לא בכל מדינה זה יהיה אותו דבר, לכן זה יהיה ייחודי לחברה הישראלית, שיש לה רגישויות בתחומים מסוימים.

אילת מצגר: היום הנושא של העבריינות המינית היא על השולחן.

אילת מצגר: יש רגישות מאוד גדולה בחברה הישראלית לעניין הזה.

אילת מצגר: אני חושבת שהמאמצים שלנו יהיו, לנסות לקבוע קוד אתי, שאולי לא יצליח למנוע, להוסיף לקוד האתי הקיים שלנו נדבך נוסף, שיתייחס גם לסוגייה הזו של עבריינות, ואיך מתמודדים אתה בתוכניות טלוויזיה בכלל ובתוכניות ריאליטי בפרט.

עליזה לביא: אבל כשאני מסתכלת על הכללים של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, בעל זיכיון לא ישדר משדר שיש בו פגיעה בכבודו של אדם או ברשות ציבור, ואולם בשידורי חדשות יכול שתהיה פגיעה, ואם איים עניין ציבורי מובהק, והפגיעה היא פחותה - לומר המקום של הפגיעה, שאני חושבת איך עד היום לא נתקלנו בסוגייה הזאת?

עליזה לביא: האם זה מקרי, או יש מנגנונים, ונמצאים פה גם מקשת וגם מרשת – האם אצלכם יש מנגנונים מפקחים על שיתוף של משתתפים בתוכניות שלכם?

לימור טירקל: שלום, אני עורכת אחראית ברשת.

לימור טירקל: קודם כל, כמו שראיתי שכתב נציב פניות הציבור, שההחלטה בנושא חלה על הזכיין המשדר ובמסגרת חופש הביטוי ושיקול דעתו המקצועית, כעורכת תוכניות ריאליטי ועובדת ברשת, האג'נדה שלנו היא לתת הזדמנות שנייה לעבריינים, אבל הקו האדום שלנו ברשת הוא עברייני מין ועברייני אלימות.

לימור טירקל: במקרים האלה, אם אנחנו מצליחים לעלות על זה במסגרת התחקירים שאנחנו עושים והניסיונות לברר את העבר של האדם, אנחנו מטילים וטו.

עליזה לביא: אתם שואלים על עבר פלילי?

לימור טירקל: כן.

לימור טירקל: בגלל שאי-אפשר לקבל תעודות יושר, אתה מוגבל, אבל אנחנו שואלים, אנחנו מתחקרים, מנסים דרכו, דרך בני משפחה וחברים, לעשות מה שניתן.

לימור טירקל: הרבה פעמים דברים עולים.

עליזה לביא: היו מקרים שלא נתתם למשתתפים לעלות לשידור?

לימור טירקל: כן.

לימור טירקל: זה, מבחינתנו, אני מזדהה עם כל מה שנאמר פה, כי אלה מבחינתנו הקווים האדומים.

עליזה לביא: כלומר זה לא מקרי שעד היום לא נתקלנו בסוגייה הזאת.

עליזה לביא: את אומרת: יש אצלנו ביקורת ותחקיר, ואנחנו בודקים את הדברים, וכן שאלנו על עבר פלילי.

לימור טירקל: כן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: קשת, שרית הכט, היועצת המשפטית של שידורי קשת, בבקשה.

שרית הכט: גם אצלנו יש קוד אתי מאוד חמור, שמתייחס גם לפן הרפואי וגם לפנים אחרים שיש לתוכניות ריאליטי, ותוכניות בכלל, אגב.

שרית הכט: יש לנו ממונה אתיקה, שעובד אצלנו, ומלווה כל הפקה.

עליזה לביא: ממתי הממונה הזה נמצא בקשת?

שרית הכט: למעלה משנה.

שרית הכט: כל הפקה מקבלת הנחיות מאוד ברורות, מה לבדוק ואיך לבדוק מתמודדים.

שרית הכט: יש לנו מצגת, שכל אנשי ההפקה מחויבים לעבור אותה, לרבות הנחיה בשיתוף המרכז לסיוע.

שרית הכט: המצגת הזאת כוללת, בין היתר, שאלות של פגיעה מינית.

שרית הכט: אנחנו שואלים בכל הפקה, גם מוודאים שחברות ההפקה שאנחנו עובדים אתן – כי הרבה פעמים זה לא אנחנו בעצמנו, ברוב המקרים, אלא חברות הפקה – שואלות את השאלות, ולא מסתפקות רק בשאלה, אם יש לך עבר פלילי, אלא עורכות תחקיר די מקיף על המתמודדים, מנסות להבין, מאיפה הוא מגיע, לאן הוא הולך, מה העבר שלו, מה הוא רוצה, למה הוא מגיע.

שרית הכט: כמובן, כיוון שאנחנו לא יכולים לבקש תעודת יושר, היכולות שלנו מוגבלות, אבל בהחלט מועמדים נפסלו לא פעם ולא פעמיים בגלל זה.

שרית הכט: כל המתמודדים האלה עוברים מספר רב מאוד של סיבובים על-ידי מספר רב מאוד של גורמים, כולל מקצועיים, כדי לוודא שאנחנו לא עושים טעויות בדברים האלה, אבל טעויות יכולות לקרות תמיד.

עליזה לביא: הקוד האתי קיים אצלכם?

שרית הכט: ודאי, ומיושם, וכל הפקה שיוצאת לדרך מלווה.

עליזה לביא: אשמח לראות אותו.

שרית הכט: בשמחה.

אילת מצגר: חשוב לציין שקשת, כמו כל הזכיינים האחרים של הרשות השנייה, מחויבת לפעול לפי הקוד של הרשות.

אילת מצגר: מצוין שגם לקשת יש קוד אתי משלה, אבל יש הקוד האתי של הרשות בעניין של גיוס משתתפים לתוכניות ריאליטי על רקע בריאות הנפש והגוף של המשתתפים, שמתייחסת למגוון סוגיות אתיות, אבל לא לסוגייה של עבריינות, כי לזה יש התייחסות חקיקתית.

עליזה לביא: כלומר קשת הלכו צעד אחד נוסף, והוסיפו על עצמם מגבלות שלא קיימות ברגולציה?

אילת מצגר: זה בסדר גמור.

עליזה לביא: גם ברור למה זה קרה – אני מעריכה, עם הדרך שעברנו פה כולנו בשנים האחרונות.

שרית הכט: ראתה שיש לקונה, ולקחה על עצמה.

שרית הכט: זה משהו שאין אותו, למיטב ידיעתי, בשום מקום אחר – לא בעולם ובטח לא בארץ.

שרית הכט: השקיעה בזה הרבה מאוד משאבים, עבודה של למעלה מחצי שנה עם הרבה מאוד מומחים, והכינה קוד אתי, שאנחנו מאוד גאים בו ומאוד מקפידים על היישום שלו, ונותנים לזה חשיבות מאוד גדולה בתהליך.

עליזה לביא: נשמח לראות את הקוד שלכם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: דליה זליקוביץ, חברת מועצת הרשות השנייה.

דליה זליקוביץ: אני שומעת פה – החוק מתיר, החוק לא מתיר.

דליה זליקוביץ: אני רוצה להזכיר שהחוק בדרך כלל מפגר אחרי המציאות.

דליה זליקוביץ: רק אחרי שקורים דברים, החוק נותן את הדעת.

דליה זליקוביץ: לכן יש דבר שנקרא אתיקה – זה חוק לא כתוב, שבא לסתום לנו את הפרצות במקומות שבהם יש לקונה בחוק, וגם האתיקה מפגרת אחרי המציאות.

דליה זליקוביץ: בדיוק כמו שראינו במקרה של הכדורים הפסיכיאטריים, אנחנו רואים את זה כאן.

דליה זליקוביץ: איך שהפרומואים עלו לאוויר העולם קיבלתי המון אימיילים בתפקידי כחברת מועצת הרשות השנייה, שמבקשים ממני לפעול מיידית, כמה שאני מסוגלת, ולהוריד את התוכנית.

דליה זליקוביץ: השאלה הראשונה ששאלתי, האם ידעו על עברו המפואר?

דליה זליקוביץ: נאמר לי שלא ידעו, ואני מאמינה להם.

דליה זליקוביץ: אני חוזרת לטוהרה המשפטית, שאסור ואי-אפשר לבקש תעודת יושר – זה שטויות במיץ.

דליה זליקוביץ: אם אני, למשל, צריכה להיבחר לתפקיד ציבורי במסגרת כל התפקידים שאני מכהנת בהם, שואלים אותי תמיד: פשעתי?

דליה זליקוביץ: עברתי?

דליה זליקוביץ: גם במקומות שהחוק לא מתיר – שואלים אותי: עברת עבירה?

דליה זליקוביץ: פשעת?

דליה זליקוביץ: עישנת?

דליה זליקוביץ: סיפורים מהסוג הזה, וזה בסדר גמור.

דליה זליקוביץ: לכן אני לא צריכה לומר לקשת, לרשת, לערוץ 10: אל תביאו עברייני מין למסך.

דליה זליקוביץ: אם הייתי ממשיכה לשמוע את חברת הכנסת עדי קול, הייתי אומרת:

דליה זליקוביץ: תנו לו תוכניות הנחיה כדי שישתקם, שינחה תוכנית.

דליה זליקוביץ: .. כלומר יש פה אבסורד מבחינתי.

דליה זליקוביץ: אני מצרה לגבי ערוץ 10, שנמצאים היום במצב שבכלל גררנו אותם לכאן.

דליה זליקוביץ: למשל, איציק מרדכי רצה לתת הרצאה בבית ספר.

דליה זליקוביץ: כל משרד החינוך עמד על הרגליים כדי לא לאפשר לו לעשות את זה.

דליה זליקוביץ: חמש שנים אחרי זה הוא רצה להיבחר ליושב-ראש ההורים בבית ספר של הבן שלו.

דליה זליקוביץ: גם על זה הקימו מהומה.

דליה זליקוביץ: כלומר במקום שבו הציבור צריך לבחור, אנחנו רואים שעומדים על רגליים אחוריות, ובצדק גמור.

דליה זליקוביץ: דיברו פה על הילדה הזאת, שהיום היא בחורה, ותיארה את המצוקה שלה.

דליה זליקוביץ: אבל את דיברת על אחת.

דליה זליקוביץ: אותה מצוקה של אותה ילדה, שהיום היא נערה, יש לא רק לה אלא לכל מאות-אלפים של נפגעי התקיפה המינית בסיטואציות השונות.

דליה זליקוביץ: כלומר אנחנו לא מעוררים פה רק את אותה ילדה, שאצלה זה הפוקוס, וזה נורא ואיום, אלא אנחנו מדברים על כל השאר, שחוו את החוויה הזאת, ועכשיו אומרים: יופי, כוכב ריאליטי חדש.

דליה זליקוביץ: הנושא של כתיבת תקנון אתי – ברור שאנחנו צריכים לעשות את זה.

דליה זליקוביץ: התחלנו לעשות את זה.

דליה זליקוביץ: אילן אמר לי שאנחנו בשלבים מתקדמים יחסית, אבל זה לא מספיק.

עליזה לביא: אבל יש פה גם הצעה של מרכזי הסיוע.

עליזה לביא: יש פה קשת, שהלכו שלושה צעדים קדימה – לא צעד אחד קדימה.

עליזה לביא: אז למה אתם מתעכבים?

דליה זליקוביץ: אמרתי שתמיד אנחנו מפגרים אחרי המציאות, כי אף אחד לא העלה על דעתו שייתנו כדורים לסימום אנשים, וגם אף אחד לא העלה על דעתו, שייקחו עברייני מין, וישימו אותם כוכבי טלוויזיה.

דליה זליקוביץ: כשיש לנו חברי כנסת שעשו עבירה כזו או אחרת, ונמצאים פה בכל זאת – מישהו בחר בהם.

דליה זליקוביץ: פה הקהל לא יכול לבחור, אלא תוקעים לו את זה במסך, והם צריכים לראות את זה כל הזמן.

דליה זליקוביץ: זו הבעיה פה.

דליה זליקוביץ: לכן יש פה הבלמים שלנו, שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת – אמנם אחרי שזה קרה, לצערנו הרב.

עליזה לביא: אם את אומרת שלא מספיק קוד אתי, מה כן עוד?

דליה זליקוביץ: לא היינו צריכים בכלל להגיע לכאן.

דליה זליקוביץ: גם אם הקוד האתי אינו ברור, עובדה שיש פה קבוצה שזה כן ברור להם, ויש פה קבוצה שזה כן ברור להם.

דליה זליקוביץ: קוד אתי הוא דבר שנשפט בעיניים שונות, כמו ששמענו פה שתי חוות דעת שונות.

דליה זליקוביץ: הקוד האתי יחייב לרף מינימלי.

דליה זליקוביץ: אני מצפה גם מעבר לזה.

דליה זליקוביץ: תמיד אנחנו צריכים לומר, עד איפה אני מתערבת להם בחיים, ומה זכות הציבור או מה זכות הדיבור.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מתמחה בנושא, בבקשה.

תהילה אלטשולר: צר לי שאני צריכה להיות במקום שבו אני מגוננת על ה- - - המגונה של הסטיות מכל סוג שתוכניות הריאליטי מהוות בציבוריות הישראלית, אבל התחושה שלי היא שהעשייה החקיקתית ואפילו הרגולטורית בעניין הזה לא תישא פירות.

תהילה אלטשולר: מבדיקה לא מאוד מעמיקה, אבל די מעמיקה שערכתי בימים האחרונים, אני מסכימה עם מה שאמרה פה אילת מצגר – ההסדרה הישראלית בתחום תוכניות הריאליטי היא החודרנית בעולם המערבי.

תהילה אלטשולר: אני לא מכירה מדינות שאנחנו צריכים להסתכל עליהן כדוגמה, שהסדירו את הדבר הזה בצורה כל כך פרטנית.

תהילה אלטשולר: עם זאת, כלל רגולציית הטלוויזיה בעולם הולכת לכיוון משתף.

תהילה אלטשולר: הסיבה לכך היא לא רק של יופי נפש אלא סיבה פרקטית מאוד.

תהילה אלטשולר: הרי כולנו יודעים שמה שלא יופיע בערוץ 10, יופיע באתר של ערוץ 10 באינטרנט.

תהילה אלטשולר: האתר הזה, כידוע, אינו מוסדר גם לא על-ידי החברים הנכבדים מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

תהילה אלטשולר: ככל שהטלוויזיה תתקדם, והדבר הזה קורה לנגד עינינו, לכיוון של צפייה כשאנחנו לא יודעים את מקור הפלטפורמה, ההסדרה תהיה יותר בעייתית.

תהילה אלטשולר: ואז נשאלת השאלה, מה צריך לעשות?

תהילה אלטשולר: פה אני רוצה לשים על השולחן ראשית את האמירה השחוקה אך הנכונה - תנו לצופים חכות ולא דגים.

תהילה אלטשולר: לא צריך להגן על הצופים בצורה של הסדרה חודרנית; צריך ללמד אותם לבחור נכון, ולהעריך בצורה ביקורתית את התכנים שהם צופים בהם.

תהילה אלטשולר: הרבה פעמים, כפי שקורה בסכסוכי צנזורה, הסכסוך עצמו יוצר יותר תשומת לב ממה שהיה קורה לו הדברים היו עוברים בשקט.

תהילה אלטשולר: אני לא אומרת שלא היה צריך להעלות את הנושא הזה לדיון; ודאי שהיה צריך להעלות אותו לדיון, אבל יש לזכור שזה המחיר שמשלמים כשכל פעם שמים את הפוקוס על אותו אדם – אני לא רוצה להזכיר אותו בשמו, אבל אין מישהו במדינת ישראל שלא יודע את שמו היום, וזה לעומת אותם 4 או 5 אחוזי רייטינג עלובים שהתוכנית הזאת היתה זוכה להם גם ככה, ועוד אורך היה יכול להסביר למה המדידה היא עוד יותר נמוכה מזה.

תהילה אלטשולר: הסיפור של תוכניות ריאליטי קיים בכל העולם.

תהילה אלטשולר: מחפשים להן אנשים גבוליים, ואם מחפשים אנשים נורמליים, זה רק כדי שיהיו מראה לאותם גבוליים שמביאים לתוכנית.

תהילה אלטשולר: ראיתי לפני שנה סכסוך מאוד מתוקשר באוהיו בארצות הברית – הפוך, אבל מאוד מעניין: מורה בבית ספר, שנחשדה בקיום יחסי מין עם תלמיד קטין.

תהילה אלטשולר: זה נחשב הסיפור שלנו, בהסכמה, אבל עם תלמיד קטין.

תהילה אלטשולר: כשזה התפוצץ, היא קיבלה תוכנית אירוח – זה מה שעושים אחרי שאדם משלם את חובו לחברה על תוכניות כאלה.

תהילה אלטשולר: הרגולטור לא העלה בדעתו להתערב, והדבר המשמעותי היה שיח ציבורי מאוד אינטנסיבי ומוקיע.

תהילה אלטשולר: הדוגמאות שהועלו פה קודם על אנשים שהוקעו מלשמש בכל מיני תפקידים כמו ועד\

תהילה אלטשולר: הורים, שאינם זוקקים שום כישורים לפי החוק, כאן נכנס המסר החברתי.

עליזה לביא: זה נובע מהפומביות ומהמקום הציבורי שהיה לאותו אדם, אבל כאן אנחנו מדברים על אדם שהציבור לא מכיר, לא יודע.

תהילה אלטשולר: ההוקעה צריכה להיות במישור הציבורי, במישור השיח, ולא במישור הרגולציה.

תהילה אלטשולר: היא לא יעילה, והיא גם פוגעת בזכויות אחרות.

תהילה אלטשולר: וגם כראייה לעתיד – רגולציית הטלוויזיה הולכת ומאבדת מהכוח שלה, וזה בעיקר כתוצאה ממגרש המשחקים העקום שנוצר בגלל מסרי תקשורת, שחלקם מפוקחים, ואחרים – לא.

תהילה אלטשולר: לכן החשיבות של סיווג וסימון של משדרים הופכת להיות מאוד משמעותית.

תהילה אלטשולר: אם צריכה לצאת קריאה מהמקום הזה - למשל, להקטין אלימות פיזית ואלימות מינית במסרי תקשורת שאנשים צורכים, זה צריך ללכת בצורה רוחבית ביחס לכל הפלטפורמות.

תהילה אלטשולר: היום הייתי מנסה להגיע להסכמים עם כל יצרני התוכן בעברית, שאינם מחויבים לעשות את זה, על בסיס וולנטרי, לסמן ולסווג את התכנים שילדים ואנשים צורכים היום, ואז ללוות את זה בתוכנית מעטפת מצד ספקי האינטרנט, שיחויבו להציע – לא לצנזר חלילה – למי שחפץ בזה, לסווג ולסמן ולמנוע גישה של אוכלוסיות מסוימות או של ילדים לתכנים בוטים עם אלימות כזו או אחרת.

תהילה אלטשולר: הטמעה של הסיווג והסימון היא הכלי היחיד שיכול היום לשרת את המטרה הזאת של מניעת כניסה של דברים כאלה לעולם.

עליזה לביא: אבל איך סימון תוכנית יכול לתת מענה לסוגייה של השתתפות עברייני מין בתוכניות?

תהילה אלטשולר: אם זה לא יהיה השתתפות של עבריין מין, מחר זה יהיה השתתפות של עבריין מסוג אחר או, כפי שאומרים פה אנשי הרשות השנייה, סוג של תופעה תפלצתית אחרת, שאנחנו עדיין לא מעלים אותה על דעתנו, והשאלה, האם נרוץ כל פעם אחרי כל תופעה, או נאמר:

תהילה אלטשולר: השוק היום נמצא במצב שבו תסווגו, תסמנו – אנחנו איננו חפצים לראות את זה, וזה הלחץ הגדול ביותר שאפשר להפעיל על יצרני תוכן, כי אם יהיו מספיק אנשים שיגידו בקול רם: אנחנו לא רוצים עבריין מין בתור יושב-ראש ועד ההורים, אנחנו לא רוצים עבריין מין בתוכנית הריאליטי שבה אנחנו צופים – לשם השוק יתיישר.

תהילה אלטשולר: משחקי חתול ועכבר בהקשר הזה לא מסייעים.

תהילה אלטשולר: ועם כל הצער שיש לנפגעת המסוימת הזאת, צריך לזכור שבחברה הטרוגנית סף הסיבולת, שגם בתי המשפט מגוננים עליו כל הזמן, צריך להיות מאוד גבוה.

תהילה אלטשולר: אנשים צריכים להיות מסוגלים להכיל גם את הידיעה וגם את ההיחשפות למסרים יחסית מאוד בוטים.

תהילה אלטשולר: לכן בית המשפט כל הזמן משתמש במילים של ודאות קרובה לפגיעה חמורה וכו'.

תהילה אלטשולר: זה חלק מהזכות לחופש ביטוי.

תהילה אלטשולר: עצוב לי שאני נמצאת פה היום כדי להציג את הזכות לחופש ביטוי ככוללת הגנה על עבריין מין, אבל צריך לזכור שהמחוקק, ובטח לא הרגולטור – אינו יכול לרוץ אחרי יצרני תוכן, ולהגביל אותם כל הזמן.

תהילה אלטשולר: גם הסעיף שהקראת מתוך חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו פורש על-ידי בתי המשפט לאורך השנים, אפילו כשלא דובר בתוכן אלא בפרסומת, ונאמר שתוכנית ריאליטי היא באמצע הדרך בין פרסומת לבין תוכן יותר גבוה – גם אז בית המשפט סירב באופן תקיף להתערבות של הרשות השנייה, ואמר: רק במקרים מאוד קיצוניים אפשר להגביל תכנים.

תהילה אלטשולר: האם המקרה הזה הוא המקרה?

תהילה אלטשולר: ייתכן, אבל צריך לזכור שהוא תמיד מתחיל מדרון חלקלק מצד אחד, ומצד שני, פרקטית היום הרגולציה הזאת אינה יעילה.

תהילה אלטשולר: צריך לחשוב באופן מאוד יצירתי, אבל שהוא צופה פני עתיד, על פתרונות יותר יעילים, והם רגולציה יותר משתפת, כמו שראינו עכשיו, סיווג וסימון יותר טוב, ותפישה יותר נכונה של כלים לאוריינות של הקהל.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ורד סוויד, ראש הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה.

ורד סוויד: עליזה, אני רוצה לברך אותך, שבחרת לפתוח את מושב הכנסת בדיון החשוב הזה, ולקהל שהגיע לכאן מעבר למרכזי הסיוע וארגוני הנשים ומרכז נגה, לכל ההרכב שהגיע מהתקשורת, ועם קולות אחרים ממה ששמענו בשנים קודמות.

ורד סוויד: לדעתי, יש כן מקום ללכת בכיוון של חקיקה, ושאת תובילי יוזמה.

ורד סוויד: כששאלנו את זה באמירת אגב על שם ידוען אחר שאנס, האם אותו הייתם מקבלים לתוכנית, התשובה היתה מיידית: לא.

ורד סוויד: עכשיו את אותו מבחן בוזגלו אנחנו צריכים להחיל על כל התוקפים מינית.

ורד סוויד: תוקף מיני, גם כשהוא מורשע בתקיפה של אשה אחת או של ילדה אחת או של ילד אחד, הרבה פעמים זה קצה קרחון שמאחוריו מסתתרים הרבה מאוד ילדים, ילדות, נערים, נערות, שלא העיזו להתלונן, ושהשתיקו את כולם.

ורד סוויד: כמו שהמחוקק אמר את דברו, ולא מאפשר לאנס לחזור לאותה סביבת מגורים, הטלוויזיה היא יותר מסביבת מגורים; היא קיימת בכל בית, והיא לא יכולה להיות תלויה באתיקה או ברצון טוב.

ורד סוויד: אני מדברת פה גם על נזק אמתי של קורבנות תקיפה מינית, וכמי שליוותה וטיפלה בנשים, וחוותה את זה על בשרה, עם כל הזכויות של משוללי החופש וזכות חופש הביטוי, כשאנחנו שוקלים את המחיר של קורבנות תקיפה מינית, שמתמודדים אתו לכל החיים, ואת הדימום שזה מעורר מההתחלה – אם אנחנו כחברה מודדים את זה באחוזי רייטינג, אני לא חושבת שאחוזי רייטינג זה המדד.

ורד סוויד: אני חושבת שצריכה להיות אמירה מאוד בולטת.

ורד סוויד: אני חושבת שאם היו דנים בניאו נאצי שמתחזה ומגיע לתוכנית טלוויזיה, היה קונצנזוס, ולא היו מאפשרים לו להגיע.

ורד סוויד: דווקא בגלל שיש היום קולות חדשים ויש תקדים של תקנון וכו', שתובילי את זה לכיוון חקיקתי לעברייני מין ועברייני אלימות, לעשות סוג של שימוע.

ורד סוויד: אני חושבת שאי-אפשר לקרוא לאדם משוקם, אדם שבא לספר את סיפור החיים בלי תעודת יושר, ומעלים את השנים המשמעותיות האלה של העבירה.

ורד סוויד: אני חושבת שצריך להיות חוזה שלכם עם כל מועמד או מועמדת שמגיע לתוכנית, שאם הוא הסתיר את הפרטים האמתיים מעברו, הוא לא יכול להיות - לא גיבור הישרדות ולא שום גיבור ריאליטי.

ורד סוויד: אני סומכת עליך ועליכם, שתמצאו את המנגנון הנכון, גם אם הוא לא יהיה חקיקתי, והוא יהיה בסופו של דבר בתקנון אתי, אבל צריך לדון במקרים הבאים.

ורד סוויד: ראיתי נטייה של מקומות לפרסם את הצד של האנס, את הצד של התוקף.

ורד סוויד: זה לפעמים מביא רייטינג, ולפעמים זה מביא קניית קולות, אבל לראות מהצד השני את מאזן האינטרסים של קורבנות – הרי אנחנו כל הזמן רוצים לעודד קורבנות להתלונן, ואנחנו כל הזמן שואלים, למה הם מתלוננים?

ורד סוויד: ולתת את הפרס לתוקפים – אנחנו משאירים אותם במקום של אל תתלוננו, כי אתם קול לא מזוהה בשיח, ותראו, מהצד השני, התוקפים יכולים במקומות מסוימים להתפרש כגיבורים.

ורד סוויד: אנחנו מודעים לזה שבחברה הישראלית גיבורי הרייטינג מוכרים יותר מכל אחד ואחת, וההשפעה שלהם היא למשך שנים.

ורד סוויד: הם מגיעים לפתיחות - אני לא יודעת אם בתשלום או לא בתשלום – של חנויות, של תצוגות, הם גיבורי טורי הרכילות, ואף אחד לא מונע ממנו לעבוד, אבל אני חושבת שלהופיע יום-יום בבתים, במרקע, יש לזה משקל משמעותי.

ורד סוויד: אני סומכת עליך, שתובילי את הצדדים לפתרון מתקדם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אורן טוקטלי.

אורן טוקטלי: אני רוצה לעשות סדר במה שעומד פה לפנינו.

אורן טוקטלי: ראשית, חוק אף פעם לא יוכל לכסות את כל המקרים הפרטניים שצצים במהלך החיים של החוק.

אורן טוקטלי: לכן זמן קצר לאחר שאושר חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בראשית שנות ה-90, בהיותי ראש מינהלת ההקמה של הרשות הזאת, מצאתי לנכון מייד לערוך את המסמך שנקרא מדריך האתיקה של הרשות השנייה, וכשמו כן הוא – הוא לא מתיימר לכסות פרטי-פרטים, הוא לא מתכוון לנסח דברים באופן מאוד מדויק, אלא הוא מתכוון להנחיל ערכים, להנחיל קווי חשיבה, לגרום לכך שהגורמים המבצעים בשטח יאמצו שיקולים, ויבינו שמוטלת עליהם אחריות מעבר למה שכתוב בחוק.

אורן טוקטלי: זאת צריכה להיות התשובה לכך שחוק תמיד מפגר אחרי המציאות.

אורן טוקטלי: בהנחה שמדריך האתיקה או הכללים האלה מנוסחים כמה שמבטא נכון את ערכי החברה ואת המוסר המקובל בחברה, הדברים הללו לא משתנים כל שני וחמישי; רק לעתים רחוקות מיתוסף ערך בסיסי חדש שלא צפינו אותו.

אורן טוקטלי: השאלה, האם נעשית פעולה כדי להטמיע את הערכים, את השיקולים, והדברים גם מיושמים בפועל.

אורן טוקטלי: לכן צריך להבחין בכך שתשובות מפורטות אף פעם לא יכולות להיות - לכן קיים מדריך אתיקה.

אורן טוקטלי: גם הסעיפים שקראת, וסעיפים אחרים שיש שם, אפשר למצוא שם את הערכים הבסיסיים.

אורן טוקטלי: יותר מזה – לא מהיום ולא מאתמול אנחנו נוטים לכיוון של משפטיזציית יתר.

אורן טוקטלי: לא כל דבר צריך להיות מנוסח בחוקים או בנגזרות של חוקים; יש גם מבחנים בסיסיים, מבחן השכל הישר – ופה גם הייתי אומר:

אורן טוקטלי: מבחן הלב הנקי - יש דברים שהאנגלים היו אומרים: it is not done, אנחנו לא רוצים לראות את זה על המסך שלנו.

אורן טוקטלי: עכשיו המשפטנים, חפשו במה זה מעוגן, ואם זה לא מעוגן, תשלימו, אבל אנחנו הציבור לא רוצים לראות את הדברים הללו על המסך שלנו.

אורן טוקטלי: זה מסר שצריך לעבור מהציבור דרך המנגנונים שהוא הקים לעניין הזה.

אורן טוקטלי: ומהם המנגנונים?

אורן טוקטלי: בשידור הציבור יש סמכות לרשות השידור, לשדר.

אורן טוקטלי: יש לה חוק, וזה הכול.

אורן טוקטלי: בשידור המסחרי, מאחר שברור לחלוטין שהזכיינים, יש להם שיקולים מסחריים, והם מוטים על-ידם, קבעו גורם נוסף – רגולטור, ובמקרה הזה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, או גופים מקבילים אחרים.

אורן טוקטלי: תפקידם, לאזן את אותו שיקול מסחרי מובהק שקיים אצל הזכיינים, אם הגורמים הללו לא יודעים לעשות את זה בעצמם לבד.

אורן טוקטלי: נכון שטוב היה, ואפשר יהיה לשתף אותם ולגרום להם לשקול את השיקולים הנכונים, ואני שמחתי לשמוע היום מנציגי רשת וקשת, שהם עושים את זה, והם יודעים את הדרך, הצטערתי לשמוע מהנציגים של ערוץ 10, שהיכולת התחקירית שלהם מוגבלת, ואסור להם לשאול כך או אחרת.

רועי סטריקובסקי: זה לא מה שנאמר.

רועי סטריקובסקי: אתה טועה ומטעה.

עליזה לביא: זה הרושם שקיבלנו.

רועי סטריקובסקי: אני אומר שאין לנו היכולת לוודא שאותו אדם לא פשע.

רועי סטריקובסקי: כמובן, אנחנו שואלים את כל השאלות.

רועי סטריקובסקי: הוא תמיד יכול לשקר.

רועי סטריקובסקי: זה כל מה שאני אומר.

עליזה לביא: שאלתי אותך את מה ששאלתי את שני הזכיינים האחרים – האם אתה שואל על עבר פלילי.

עליזה לביא: לא ענית לי.

רועי סטריקובסקי: בהחלט שואלים על עבר פלילי.

עליזה לביא: התחמקת מהשאלה.

אורן טוקטלי: מהתהליך ששמעתי עכשיו מרשת ומקשת, לו התהליך הזה היה מתקיים גם אצלכם- - -

זיוית דוידוביץ: קשת ורשת יכולים ליפול באותה דרך, כי אנשים יכולים לשקר להם, והם לא יכולים לבקש תעודת יושר.

זיוית דוידוביץ: לכן כל הזכיינים של ערוצי הטלוויזיה, המסחרית והלא מסחרית, יכולים ליפול כפי שאנחנו נפלנו במקרה הזה.

עליזה לביא: אני לא באה אל שולחן הנאשמים.

עליזה לביא: אבל הא ראיה, שזה קרה במקרה של ערוץ 10 בתוכנית הזאת.

עליזה לביא: למה זה לא קרה קודם?

רועי סטריקובסקי: מאסטר שף, הזוכה בעונה השנייה- - -

עליזה לביא: לא עבריין מין.

עליזה לביא: הישיבה הזאת, הייעוד שלה, ופתחתי ואמרתי שאנחנו רוצים להתמקד בנושא של עברייני מין מהמיקום הציבורי שלהם, הפגיעה שיש וההשלכות שלא נגמרות לעולם.

עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין דיברה על רצח.

עליזה לביא: אנחנו מתמקדים בסוגייה הזאת.

עליזה לביא: העובדה שעבריין מין עד היום לא נבחר ולא לוהק לשום תוכנית ריאליטי - רציתי לשאול, וזה מה ששאלתי, וקיבלתי תשובות לכך, האם זה קרה במקרה, או יש מנגנוני בקרה, פיקוח, שמדברים בין המקום הזה של התקנות לבין היושרה הציבורית או הרגישות החברתית של אותם אנשים שמטפלים בזה, וקיבלנו פה שלוש תשובות משלושת הזכיינים.

עליזה לביא: במקרה שלכם אני שמחה שאתה אומר שכן שאלתם לגבי עבר פלילי.

זיוית דוידוביץ: זה נאמר גם קודם.

זיוית דוידוביץ: הדרך היחידה לקבל את האישור הנכון הוא לקבל תעודת יושר.

זיוית דוידוביץ: האם מותר לנו לקבל תעודת יושר?

זיוית דוידוביץ: איזה רגולציה ואיזה תקנות שהרשות השנייה יוציאו לנו, יעזור לנו לקבל תעודת יושר?

זיוית דוידוביץ: זה רק כאן בכנסת.

זיוית דוידוביץ: הכנסת צריכה לשנות את החוק, שגופי טלוויזיה יוכלו לקבל תעודת יושר.

רועי סטריקובסקי: אם מישהו לא התלונן, האם יכול להיות שיש משתתפים בתוכניות ריאליטי, שהם עברייני מין, והיות שהנאשם מהצד השני – איך אפשר לדעת?

עירית בוטון אלוני: לא מדברים על זה אלא על כאלה שכבר היו הליכים נגדם.

רועי סטריקובסקי: איך אפשר לדעת?

עירית בוטון אלוני: אני מסכימה אתך שאי-אפשר.

רועי סטריקובסקי: האם אפשר לקבל כלים כדי שנוכל לדעת בעתיד?

ליאת קליין: וגם לחשוב על כלים, שאם לא ידענו וזה התגלה – מה עושים בנקודת הזמן עכשיו, איך מציגים את זה.

אורן טוקטלי: אני חושב שיש דרכים להתמודד עם זה, ובלבד שהגוף המשדר באמת הטמיע את הערכים שעליהם אנחנו מדברים, אותם ערכים בסיסיים, ובמקרה הזה אותם ערכים שגורמים לכך שעבריין מין לא יהפוך לכוכב תקשורת.

אורן טוקטלי: זו השאלה, זה האתגר, ועם זה צריך להתמודד.

אורן טוקטלי: אם יש לכם קושי, אפשר לעזור לכם.

אורן טוקטלי: אני מבין שבגופים המקבילים לכם מצאו דרכים כדי להתמודד עם זה.

אורן טוקטלי: אפשר לעזור לכם, אם יש קושי.

אורן טוקטלי: אבל השאלה, מה קורה כשזה לא קורה?

אורן טוקטלי: ברור שעל הכף כאן עומדות בשידור המסחרי, מצד אחד, הזכויות של יחידים נפגעי עבירות מיניות והחברה.

אורן טוקטלי: שמעתי שיש גורם נוסף שנמצא כאן בצד השני, וזה זכויות העבריין.

אורן טוקטלי: אני לא זוכר בספר החוקים שקראתי על זכות האזרח להיות כוכב טלוויזיה.

אורן טוקטלי: כלומר בין להחזיר עבריין למסגרת החברתית הנורמטיבית, לבין לשים אותו במרכז הבמה כמי שיהפוך להיות מוקד תשומת לב ויגזול זמן צפייה של מאות-אלפים, יש מרחק שמיים וארץ.

אורן טוקטלי: נדמה לי שגם אחדים מאתנו, מבלי שהיו עבריינים, עוד ללא זכו לחשיפה כזו בטלוויזיה, אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים להחיל את זה על עברייני מין.

אורן טוקטלי: יש פה בעיה אמתית, מבנית, של שיקולים מסחריים מצד אחד – שיקולים טבעיים, אבל מצד שני, יש שיקולים ערכיים שמחייבים איפוק וריסון, גם אם החוק מתיר, והחוק לא אסר במפורש.

אורן טוקטלי: הצטערתי לקרוא את הדברים שכתב נציב פניות הציבור של הרשות השנייה, שאומר: בהיעדר חקיקה האוסרת וכו', האחריות על הזכיין ואנחנו לא.

אורן טוקטלי: אני חושב שפה בא תפקידה של הרשות השנייה.

אורן טוקטלי: המבנה הרגולטיבי, כפי שהוא קיים כיום, אומר: אל"ף, יש חובה על הגורם המשדר, הזכיין, שכאשר הוא קיבל את הזיכיון, היה צריך לקיים שורה של תנאים, ולאורך הזמן הוא צריך לעמוד בסטנדרטים ציבוריים נאותים, ולא אפרט.

אורן טוקטלי: מעליו יש רשות שתפקידה לצפות, לעקוב וללוות, ואם יש סטייה מהמקום שבו הוא נמצא, לקרוא לו חזרה, ולא רק בשם החוק היבש אלא גם בשם ערכים שמגולמים ועומדים מאחורי החוק.

אורן טוקטלי: אם זה לא קורה, ויש פה כשל שוק, וכנראה, זה המצב נכון לרגע זה, טוב שיש דיון בוועדה בכנסת.

אורן טוקטלי: אני חושב שוועדה בכנסת יכולה לומר: אתם כמייצגי הציבור חושבים שאנחנו לא רוצים לראות דבר כזה על המסך שלנו, ובקשה ליישם את זה.

אורן טוקטלי: אתם הרשות השנייה, מוטל עליכם ליישם, ואתם הזכיינים, מוטל עליכם ליישם.

אורן טוקטלי: אני לא חושב שצריך ללכת לפתרון של חקיקה – בין השאר, כי זה, במקרה הטוב, אחרי שזה יסתיים, ונניח שזה יהיה מנוסח אחרי חשיבה מעמיקה, זה ייתן בדרך כלל תשובה למלחמה של אתמול.

אורן טוקטלי: חלק מהתפקידים של גורמים יצירתיים בטלוויזיה זה להיות יצירתיים ולהמציא דברים חדשים שחלקם יהיו על הגבול, וחלקם יהוו אתגר חקיקתי חדש.

אורן טוקטלי: לכן אני חושב שהדבר הנכון הוא ללמוד מהניסיון של קשת ורשת, ולנסות להחיל את זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הערוץ הראשון, בבקשה.

תמנה עורב: שלום.

תמנה עורב: יושבים לידי משה שגב וליאור יצחקי, ואנחנו מהמטה להצלת השידור הציבורי.

תמנה עורב: אנחנו נמצאים כאן, כי לרשות השידור אין רייטינג, וגם לא יהיה רייטינג, כי אנחנו לא ערוץ מסחרי, שהתפקיד שלו לספק רווח לבעלים שלו, שמן הסתם, נמדד על-ידי רייטינג, לכן ימשיכו לרדד את התוכניות כאופיום להמונים, וימשיכו להיות כל מיני גיבורי תרבות עבריינים למיניהם.

תמנה עורב: אני קוראת ממסך נקדי, שחובר ב-1972 – עשרים שנים לפני שערוץ 2 בא לעולם, ונדמה לי שעשרים שנים לפני שרשת, קשת וערוץ 10 גם הגיעו.

תמנה עורב: בסעיף 127, אני מצטטת: אדם שהורשע בפלילים, אין לאפשר לו להופיע ולומר כל דבר שעולה על דעתו אלא במקרים מיוחדים ובאישור מנהל המדיום.

תמנה עורב: הדבר נכון גם עכשיו.

תמנה עורב: אם ועדת לנדס, שמונתה על-ידי גלעד ארדן, השר הממונה על השידור הציבורי, תחליט, כמו שאנחנו חושבים, להפריט את רשות השידור, המדרון יהיה מאוד חלקלק, ולמעשה לא יישאר שידור ציבורי.

תמנה עורב: מסמך נקדי ילך לאבדון לתוך רשתות הביוב או לאן שזה לא יהיה, ואז נישאר כולנו רק עם ערוץ 2, רשת, קשת, ערוץ 10, ואיזשהו ערוץ שהוא לא שידור ציבורי, שאי-אפשר יהיה להימלט מהרדידות של הערוצים המסחריים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר אילן אבישר, אתה מלווה את מועצת הרשות השנייה.

עליזה לביא: אני חושבת שאולי בשלו התנאים לאפשר שיתוף פעולה – שמענו פה על סוג של קוד אתי שקשת אימצו לעצמם.

עליזה לביא: אני רואה בזה ממש גאווה גדולה.

עליזה לביא: אני חושבת שדווקא ההתנהלות שהיתה לרשות עם הכשלים הקודמים שעלו ועם השותפות שהיתה, הביאו את היוזמה הזאת - אני פעם ראשונה שומעת, ואשמח לקרוא, אבל מה דעתכם שיהיה פה שולחן עגול שלכם הזכיינים עם מרכזי הסיוע, עם זכיין שמכיר ועובד כבר שנה לפני קוד שכזה, למה שלא ייווצר פה משהו על-ידכם, הזכיינים עצמכם?

קריאה: אנחנו בעד.

תהילה אלטשולר: אנחנו מוכנים להזמין את הדיון הזה ולעשות את הדליברציה הנדרשת, אם יש צורך, במכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל ללא מעורבות שלנו, כדי שהדבר הזה יוכל להתנהל.

תהילה אלטשולר: העניין הוא שאנחנו זקוקים לתמריצים שחברי הכנסת יכולים לתת.

עליזה לביא: את התמריצים אנחנו יכולים לתת.

עליזה לביא: אז בואו נקבע לוח זמנים.

עליזה לביא: אני מציעה את הדבר הבא: ישיבה משותפת שלכם בעזרתכם ובהנחיית

עליזה לביא: כם – גם, כמובן, בשיתוף מרכזי הסיוע, ותוך חודשיים נחזור לכאן.

עליזה לביא: תציגו את הקוד המשותף שלך הזכיינים עצמם – כמובן, בשיתוף שלכם, בתובנות שלכם, בניסיון של הרשות השנייה.

עליזה לביא: דיברנו על סוג של מודל שיתופי.

עליזה לביא: אתם מדברים על הכיוונים הללו, ואני חושבת שגם כאן

עליזה לביא: ברשות השנייה זה נאמר בשנים האחרונות על שיתוף ולא על כפייה, אנחנו גם רואים לאן הדברים זורמים, על האתרים המקוונים שהיום יש לרוב הזכיינים ועל הדבר הבא שהולך לקרות, וגם על הדברים הבאים, שעתידים להעסיק את השולחן הזה, ואולי זה ישמש סוג של בלם, בקר, זרז לכל הדברים שאנחנו עוד לא יודעים לקרוא להם בשם או בהגדרה.

עליזה לביא: נקבע את הדברים מבחינת לוח הזמנים הזה: תוך שבועיים-שלושה אפשר יהיה לכנס את הנוגעים בדבר, תחליטו גם את מי עוד לשתף.

עליזה לביא: נשמח לקבל את הקוד שלכם, את הקוד שלכם, כדי שנוכל גם אנחנו ללמוד.

עליזה לביא: סדר גודל של שלושה שבועות אצלכם במכון הישראלי, ותוך חודשיים כאן נחזור.

עליזה לביא: אם בינתיים יש עוד אנשים, מומחים, שגם העבירו לנו ניירות, שרוצים להעביר - נעביר את כל החומרים אליכם, גם מה שהצטבר אצלנו, ניירות עמדה.

עליזה לביא: אני חושבת שדבר כזה, תוך שיתוף פעולה עם כל הגורמים בדבר, יביא למחר נכון יותר לטובת כולנו.

עליזה לביא: אין פה צד אחד של השולחן והצד השני של השולחן.

עליזה לביא: כולנו בכובעים רבים בשולחן הזה - אם כאזרחים, אם כהורים, אם כמשפחות גם של אנשים שנפגעו ושפגעו ועלולים להיפגע, וכולנו במקרה הזה באותה סירה.

עליזה לביא: בבקשה.

אילן אבישר: אני חושב שהדבר החדש שאנחנו עומדים בפניו אחרי המקרה האחרון הוא איך להגן על הציבור מפני המשתתפים.

אילן אבישר: בסיבוב הקודם התעסקנו באיך מגנים על המשתתפים מפני ההפקה והזכיין.

אילן אבישר: זה היה מסלול שכלל גם את הוועדות בכנסת וגם אותנו ברשות השנייה וגם שיח ציבורי.

אילן אבישר: לא חשבנו על זה, ועכשיו הגיע הזמן לחשוב על זה, והסוגייה היא רחבה ומורכבת, כי מהדיון כאן למדתי שהסוגייה של עבירות מין היא אולי יותר מיוחדת מעבירות אחרות.

אילן אבישר: הדבר שהוזכר קודם, של מסמך נקדי, אולי בערוץ הראשון, אם נקיים את מסמך נקדי, יהיו כמה מנהיגי מפלגות וחברי כנסת שאסור יהיה להם לדבר בטלוויזיה – זה אותו היגיון של מסמך נקדי - אדם שהורשע בפלילים, אסור לו לדבר.

אילן אבישר: הסוגייה מורכבת מאוד מבחינה חוקית, מבחינה אתית, אבל כולנו מסכימים שיש לה השלכות ציבוריות אקוטיות מאוד, ולכן חייבים להתמודד עם זה.

אילן אבישר: גם לא הייתי זורק בקלות לאוויר את הנושא של רייטינג ומסחריות.

אילן אבישר: יושבים פה אנשי ערוץ 10, ומודים שהם שגו והם נפלו והם הוטעו.

אילן אבישר: אף אחד לא עשה את זה בכוונת מכוון, אף אחד לא שלף עבריין לשעבר כדי ליצור תסיסה מיוחדת במסך; לזכיינים יש הקוד האתי, ואפשר להיכשל.

אילן אבישר: הכישלון הנוכחי צריך להוביל אותנו למהלך שגם ייצור מודעות ציבורית יותר גבוהה לסוגייה וגם ייתן את הפתרונות במסגרות של רגולציה, של דו-שיח, של קוד אתי, בין אם זה משהו שאנחנו ננסח או לא.

אילן אבישר: התרשמתי מהדברים שלך, ליאת.

אילן אבישר: אני חושב שיש לנו הרבה מה ללמוד מהממצאים שלכם.

אילן אבישר: אנחנו בהחלט נפנה אליכם במסגרת תהליך העבודה שלנו.

עליזה לביא: נסכם את הדברים.

עליזה לביא: דלית, מנהלת הוועדה, תעמוד אתכם בקשר.

עליזה לביא: מבחינתנו, דלית ותמי היועצת המשפטית תהיינה.

עליזה לביא: אני בכוונה לא רוצה להיות; אני המחוקק, ונשאיר את הערוץ הזה פה.

עליזה לביא: אנחנו נשמע את הדברים, את הסיכומים, את ההבנות, את הדיאלוג שיתפתח, את המסמך שתציגו בעוד חודשיים.

עליזה לביא: אני חושבת שנזמין לכאן עוד.

עליזה לביא: פרופ' חוה תדהר, את רוצה לומר משהו?

חוה תדהר: אני רוצה לומר משהו במבט על אחר.

חוה תדהר: לפני כמה זמן פרסם ספי רכילבסקי מאמר עמדה בעיתון "הארץ" על תרבות האונס בישראל ובעולם.

חוה תדהר: אי-אפשר להתעלם מכך שעבריינות מין היא דבר שהוא, למרות כל ההתקדמות של הפמיניזם, הוא לא פס מהעולם, והוא מאיים על כל אשה ואשה כל הזמן.

חוה תדהר: זה דבר ייחודי.

חוה תדהר: ספי רכילבסקי הציע – עד שלא תהיה תודעה אחרת, מודעות אחרת, ונעבור גם בשפה שלנו לקוד אחר, הדבר הזה יימשך וימשיך לאיים.

חוה תדהר: הטלוויזיה היא מודל.

חוה תדהר: צריך לדעת שהיא מודל.

חוה תדהר: אם לא – אני לא מדברת על הדבר הנורא הזה, שהנפגעות, בכל אחת זה יעורר דברים – לא רק בנפגעת האישית.

חוה תדהר: אבל הטלוויזיה היא מודל כללי ומשפיע יותר, ואם המסר שמשודר כאן הוא שאפשר לעשות עבירת מין ו-to get away - על המסר הזה צריך לעבוד.

חוה תדהר: צריך לשנות את כל התפישה, וזו לא רק בעיה חוקתית; זו בעיה תודעתית, זו בעיה ערכית.

חוה תדהר: היא מאוד בסיסית.

חוה תדהר: אני מקווה שתיקחו את זה בחשבון כשאתם יושבים בפגישה הבאה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני חייבת רק לשתף אתכם שדברים כן מתקדמים וזזים.

עליזה לביא: המקום של המודעות - לא מזמן היתה פרסומת שהפריעה שלי, של הדואר לגבי שירותים נוספים שהם רצו לתת.

עליזה לביא: כשפניתי למנכ"ל הדואר, הוא לא כל כך הבין על מה אני מדברת - הוא אמר לי: כל הצוות שלנו זה נשים.

עליזה לביא: נשים בחרו, נשים ליהקו, נשים עשו, זה גם שני גברים שמציגים דמויות של נשים - על מה המהומה?

עליזה לביא: ראיתי שאין לי בן-שיח כל כך, והדברים לא הובנו, ולא רק זה – התיישבתי אחרי דיון סוער שהיה לי במליאה ליד חבר הכנסת מצנע, שהוא יושב-ראש ועדת חינוך, והוא אמר לי: אני לא מבין מה את רוצה, זאת הפרסומת האהובה עליי.

עליזה לביא: הבנתי שאני נמצאת במקום תרבותי.

עליזה לביא: דיברנו על הפנמה ועל רעיון.

עליזה לביא: פניתי לשר ארדן, וביקשתי ממנו שכל מה שקשור לפרסומות של משרדי ממשלה, של גופים ממשלתיים, תהיה כלפיהם ביקורת נוספת, ופנינו במקרה הזה אליכם.

עליזה לביא: כלומר יש מקום לבוא גם במקום הזה של המודעות וגם במקום שכל מה שקשור לפחות לזרועות שלנו כאן

עליזה לביא: בבית הזה והממשלתיות, דרכם להעביר את המודעות ואת ההבנה.

עליזה לביא: גם במקרה הזה פנינו אליכם, גם השר פנה אליכם בעניין הזה.

עליזה לביא: אשמח לקבל דיווח – אם אפשר יהיה לתת אותו במפגש שיהיה עוד חודשיים, אשמח לקבל את חוות הדעת שלכם.

אילן אבישר: אגב, הפרסומת ההיא קוצצה בצורה משמעותית.

עליזה לביא: ועדיין לא נחה דעתנו.

עליזה לביא: לא רק זה – שגם באתרים המקוונים הפרסומת היתה במלואה.

עליזה לביא: לכן הרעיון של השולחן המשותף שלכם יקרין גם על האתרים, כי אם תהיה פה הבנה של מה אנחנו עושים, ואני לא רק במסך מתנהג כך, ובאתר מתנהג אחרת, אלא באמת יהיה פה תהליך של חשיבה ושל אחריות חברתית, ודיברתי על כולנו, שאנחנו לא משני צדי מתרס אלא כולנו במקום אחד, אז אני מקווה שזה יקרין גם על האתרים המקוונים וגם על התוצרים האחרים, שהיום אנחנו רואים הכול באמצעים טכנולוגיים שרצים קדימה עם מה שאנחנו מצליחים להתכנס, גם אם זה פתיחה של מושב החורף.

עליזה לביא: תודה לכולכם.

עליזה לביא: אני מחכה בסקרנות רבה לתוצאות.

עליזה לביא: הישיבה נעולה.