הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 32, 2013-07-30 13:00

עליזה לביא: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הדיון השלישי בהכנה להצעת החוק לקריאה ראשונה של חברת הכנסת יפעת קריב ואחרים - הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים.

עליזה לביא: ישבנו, שמענו, הקשבנו קשב רב אחד לשני, והתגלעו כמה אי-הסכמות בינינו לבין הוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה, שתכף תרחיב, לבין משרד המשפטים.

עליזה לביא: היו פה התייעצויות שונות.

עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת שחברת הכנסת קריב מסמנת שביל חדש – אמנם שביל חדש-ישן עם כל המשמעויות הנלווית להטרדה מינית, אבל כיכר חדשה, שלא נדרש עדיין, גם לא המחוקק לגבי ההשלכות החמורות ולגבי המקום של ההטרדה המינית על כל המשמעויות.

עליזה לביא: ככל שעוברים הימים בכנסת ישראל ובכובע שלי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אני רואה את הכיכר הזאת הולכת וגדלה בכל מה שקשור לנושא של השימושים המיניים, הבוטות, הפגיעה שהולכת ונעשית.

עליזה לביא: רק אתמול בלילה ישבנו כאן שעות ארוכות, ודיברנו גם עם חברי כנסת על המשמעויות וההשלכות של השימושים – לאו דווקא מיניים אבל של שימושים שנעשים באמצעות האינטרנט, זהות בדויה, שימושים בשמות חברי כנסת.

עליזה לביא: אני צופה, חברת הכנסת קריב, שהצעתך תוביל הרבה מאוד עניין ותשומת לב לגבי הנושא הזה.

עליזה לביא: מנהלת הוועדה, דלית, אנחנו בדרך כלל פותחים בדמות מההיסטוריה, אבל אנחנו ממשיכים את הישיבות הקודמות, אז אנחנו ממשיכים את הישיבה שעצרנו באמצע.

עליזה לביא: אנחנו עמדנו בצומת של איפה למקם – בחוק של הטרדה מינית או במרחב של פגיעה בפרטיות.

עליזה לביא: מכאן אני מעבירה אליך – בבקשה, תמי, היועצת המשפטית של הוועדה.

תמי סלע: תודה.

תמי סלע: בתום הישיבה הקודמת הוועדה, חברות הכנסת שהיו בדיון סברו שנכון יהיה למקם את העבירה בחוק למניעת הטרדה מינית כדי להבהיר שמדובר בעבירה ממשפחת העבירות שיש בהן פגיעה מינית, ושהעבריין ביצע פגיעה מינית, על כל המשמעויות של זה – איך שזה נתפס בציבור וגם על-ידי רשויות אכיפת החוק, ולא רק להשיג משמעויות אחרות, שגם במתכונת הקודמת הושגו בהיבטים האזרחיים, המשמעתיים וגם כל מיני הגנות שרצינו בדרך של תיקונים עקיפים לקבוע.

תמי סלע: אז התגלגלנו עם כמה נוסחים - גם שרת המשפטים וגם השר לביטחון פנים וכמובן, העובדים המסורים של המשרדים שלהם, שהיו שותפים לשיח הזה, וכרגע הנוסח שמונח בפני הוועדה הוא מצד אחד, מתקרב יותר להצעת החוק המקורית, במובן הזה שהוא מדבר על פרסום, שהוא לא כל פרסום, כלומר לא פרסום מילולי אלא חזותי או שמיעתי – תצלום, סרט או הקלטה, כי יש להבין שבעבירה של פרסום תמיד יש האיזון מול חופש הביטוי.

תמי סלע: לכן כדאי להתמקד ולהיות קרובים להצעה המקורית בעניין הזה.

תמי סלע: ויש הבדל בין פרסום של מילים לפרסום של תמונה או שמע מבחינת הפגיעה שהדברים גורמים.

תמי סלע: אז מחד, צמצום בעניין הזה.

תמי סלע: העבירה נוספת לחוק הטרדה מינית.

תמי סלע: בעניין הזה התקבלה העמדה, ואין צורך אם כך בכל התיקונים העקיפים שרצינו לתקן כדי להתגבר על הקשיים שנוצרו מכך שרק שאבנו את העבירה מחוק הגנת הפרטיות.

תמי סלע: היא נוספת כפסקה (5א) אחרי הפסקאות האחרות שמדברות על הצעות והתייחסויות מבזות ומשפילות.

תמי סלע: היא אומרת: פרסום ברבים של תצלום סרט או הקלטה של אדם, כאשר הפרסום הוא בעל אופי מיני - פה קיבלתי הערה, ואחר כך אדבר על עוד הערות – בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו לפרסום.

תמי סלע: הדבר שלא נכלל בנוסח שפורסם באחרונה הוא הגנה – ולא סייג – שמבוססת על הגנות שקיימות היום גם בחוק הגנת הפרטיות וגם בחוק איסור לשון הרע, ובאות מהמקום של איזון מול הפגיעה בחופש הביטוי.

תמי סלע: הנושא הזה לא לובן עד תום, ויש הרבה לבחון.

תמי סלע: נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה-שלישית, ונציין בדברי ההסבר שהוועדה תמשיך ללבן את הסוגייה הזאת.

תמי סלע: ההגנה שמופיעה פה נותנת את עיקרי הדברים שנרצה להמשיך ללבן.

תמי סלע: היא אומרת שבמשפט פלילי או אזרחי, לפי פסקה זו, תהא זו הגנה טובה, אם הפרסום נעשה באקראי או בתום לב – כתוב: ו, ונתקן: או באקראי או בתום לב, או יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שהפרסום אינו כוזב.

תמי סלע: אולי אחר כך נציגי משרד המשפטים ירחיבו, כי בעצם ההגנה הזו באה בעקבות השיח שלנו מול משרד המשפטים, ורצון לאזן כל מיני מקרים.

תמי סלע: המחשבה היתה שכן אולי מוצדק לאפשר את הפרסום שלהם בגלל עניין ציבורי מאוד גדול שיהיה למרות ההיבט המיני, ושהם מבזים או משפילים, או כל מיני מקרים שבעיקר רלוונטי להליכים אזרחיים, כי בהליכים פליליים קשה לומר שהיה מקרה, שאם יש מודעות, שזה נעשה בתום לב או באקראי.

תמי סלע: בהליכים אזרחיים אפשר לדמיין מצבים שאדם קיבל מייל עם תמונות, והוא ממשיך להעביר אותו בלי כל כך לשים לב מה יש שם, ולא מתוך מודעות למשמעות הפרסומים הללו ולהשפעה שלהם ולפגיעה שיש בהם.

תמי סלע: יש הגדרה של תצלום סרט או הקלטה, לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם – גם דבר שעלה בישיבות הקודמות, שיכולה להיות הדמיה, עריכה, שילוב של תצלומים או של סרטון ותצלום או הקלטה באופן שהאדם יזוהה, והאפקט של הפגיעה יהיה אותו אפקט, גם אם זה לא תצלום אחד מקורי ומלא.

תמי סלע: כמה הערות שחשוב לומר: אחת, לגבי פרסום ברבים.

תמי סלע: זו הערה שקיבלתי, ואני חושבת שיש בה ממש.

תמי סלע: בעצם פרסום ברבים זה נוסח שמבוסס על חוק הגנת הפרטיות.

תמי סלע: שם העבירה שקיימת היום זה פרסום ברבים.

תמי סלע: מאז יש הגדרה בחוק העונשין של פרסום, שכל עוד לא קובעים הגדרה אחרת, היא חלה על כל העבירות.

תמי סלע: היא כוללת גם ציבור, כלומר הפרסום הוא לציבור – הפרסום, זה אומר שזה לא נשאר אצלי לבדי, ולא בטוח שצריך את התוספת של "ברבים".

תמי סלע: אני חושבת שלא צריך אותה.

תמי סלע: אם מישהו חושב אחרת, נשמח לשמוע.

תמי סלע: קיבלתי הערה לגבי "באקראי ובתום לב", שזה צריך להיות "או באקראי או בתום לב", ולשני מצבים נפרדים – לא בהכרח לחבר אותם.

תמי סלע: גם זה תיקון שמוצדק לעשות.

תמי סלע: עוד הערה שקיבלתי, הוא עלה בשיח, ואני חושבת שאפשר למקד יותר – כשאומרים: "פרסום בעל אופי מיני", זה יכול להיות יותר רחב ממה שאנחנו מתכוונים, ואולי עדיף להשתמש במינוח שקיים בחוק למניעת הטרדה מינית: "פרסום המתמקד במיניותו של אדם".

תמי סלע: זה יותר מדויק, ומצמצם קצת, לאור זה שאנו במטריה שיש בה חשש לפגיעה בחופש הביטוי.

תמי סלע: אלה ההערות.

עליזה לביא: גם לגבי חוקים קרובים אני שואלת – הנושא הזה הולך וגדל.

עליזה לביא: אנחנו מקבעים את זה בחוק.

תמי סלע: זה יהיה במסגרת הגדרת הטרדה מינית בחוק למניעת הטרדה מינית.

תמי סלע: זה יותר עבירה חדשה, שהיא עבירת הטרדה מינית.

תמי סלע: העונש עליה הוא שנתיים – שינינו את העונש, למרות שאותה התנהגות ברוב המקרים תהווה גם פגיעה בפרטיות, שהעונש עליה הוא חמש שנים.

תמי סלע: פה יש פער בענישה בין שני החוקים, שלפעמים אולי בנסיבות מסוימות אינו מוצדק, אבל זו הערה כללית, ולא נפתור אותה דרך הצעת החוק הזו.

תמי סלע: תמיד יש רצף התנהגויות – חלקן חמורות יותר, חלקן פחות.

תמי סלע: אפשר לומר את זה גם על עבירה של פגיעה בפרטיות, שלעתים ההתנהגות אינה חמורה כל כך שהיא מצדיקה עונש כזה, ואפשר לומר על הטרדה מינית שלעתים ההתנהגות היא חמורה מאוד, ואולי היתה מצדיקה עונש מקסימלי של יותר משנתיים.

תמי סלע: באמת זאת הערה כללית.

תמי סלע: אז נוצר פה הפער הזה, שהטריד חלק מהאנשים.

תמי סלע: אני חושבת שעדיין, מבחינת המשטרה והפרקליטות, כשיבוא המקרה המתאים, הם בהחלט יוכלו לכלול בכתב האישום, אם באמת נפגע פה גם ערך פרטיות וגם היה ערך מוגן של פגיעה בגוף ופגיעה מינית באותה התנהגות עצמה, אפשר לכלול בכתב האישום גם עבירה של הטרדה מינית וגם של פגיעה בפרטיות, והעונש המקסימלי הוא לפי העבירה החמורה.

תמי סלע: אני לא חושבת שזה מפחית מחומרת המעשים.

תמי סלע: גם מעשים של הטרדה מינית הם בעלי חומרה רבה, ופגיעה כזו – ודאי.

תמי סלע: גם מעשים של פגיעה בפרטיות הם חמורים מאוד.

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: ראשית, חברת הכנסת עליזה לביא, אני מודה לך וליועצת המשפטית.

יפעת קריב: מאז הישיבה האחרונה, שסיימנו אותה מעט סוערת, יצאנו ועירבנו גם את השרים וגם את היועצים המשפטיים, והגענו להבנות.

יפעת קריב: אני מודה גם לשרה ציפי לבני וגם לשר לביטחון הפנים אהרונוביץ', שנכנסו אישית לסיפור הזה.

יפעת קריב: ישבנו ובדקנו, והגענו להסכמות.

יפעת קריב: אני שמחה על החזרה, בגדול, לנוסח המקורי ולהצעה המקורית, כי זו היתה המטרה.

יפעת קריב: אני גם מודה לכל מי שפנה אלינו בהצעות לניסוח ועל האכפתיות שארגונים וגם אזרחים הביעו כלפי החוק הזה.

יפעת קריב: זו הצעת חוק ראשונה שאני מעבירה כחברת כנסת, שאני מלווה מהרעיון עד היישום.

יפעת קריב: העניין הגדול שהיה לציבור מאוד מחזק אותי גם בצורת העבודה, להבין שבכל הצעת חוק זה לא רק מה שאנחנו כותבים או היועצים המשפטיים אלא גם העניין של הציבור, של הקורבנות ושל העבריינים ושל מי שחווה את המקרה.

יפעת קריב: אני חושבת שיצרנו פה משהו שנותן התייחסות לכולם, ובעיניי, זה המפתח לחקיקה נכונה.

יפעת קריב: נמשיך לעבוד על זה אחרי קריאה ראשונה.

יפעת קריב: זה תהליך מאוד בריא ונכון, ואני מקווה שכך אעשה בכל נושא שאלווה ואוביל.

יפעת קריב: אשמח לשמוע את התגובות, ולראות לאן אנו מתקדמים.

יפעת קריב: בעקבות הצעת החוק הזאת הגיעו אליי המון פניות לעוד תיקונים דומים – גם בעולם של האינטרנט והמדיה וגם בעולם של ההטרדות המיניות.

יפעת קריב: יש פה הזדמנות לפתוח עולמות חדשים של חקיקה, שיגנו על נשים בעיקר.

יפעת קריב: זו המטרה שלי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת – ככך שימיי חולפים כאן, וגם דלית וגם תמי, אנחנו מבינות שחוקים אינם מספיקים.

עליזה לביא: בטח במרחב הזה, שאנחנו כרגע מדברים עליו, יש להחזיר עוד שותפים לתהליך, ובטח למשמעויות ולהשלכות של מה זה אומר שילדים שנמצאים בחדר סגור בבית מוגן, שהופך לא מוגן, והרבה מאוד השלכות.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה בעוד אפשרויות שעומדות לרשות הוועדה ולכנסת ישראל, אבל גם לקרוא לשיתופי פעולה, ולנער גם את השותפים שלנו.

עליזה לביא: המקומות המוגנים כבר אינם מוגנים.

עליזה לביא: ככל שנבין את זה מהר יותר, ונחשוב יחד על התמודדויות נוספות – חוקים לבד, כמו שכולנו יודעים, בטח השותפים לשולחן הזה, אינם מספיקים.

עליזה לביא: נשמע את תגובת משרד המשפטים.

עליזה לביא: בבקשה, עו"ד טל פילברג.

טל פילברג: אתן את הרקע – מה הוביל אותנו לנוסח שהיועצת המשפטית ניסחה, והגענו אליו בסוג של שיתוף פעולה.

טל פילברג: אחרי שקיבלנו את עמדת שרת המשפטים, לפיה היא כן הגיעה למסקנה שהיא רוצה שהעבירה תהיה עבירה עצמאית, וזאת נוכח השיקולים שדיברנו עליהם – חשיבות התיוג מבחינת העבריין והרצון שההוראות שחלות על נפגעות הטרדה מינית יחולו גם על נפגעות של עבירה מהסוג הזה.

טל פילברג: יחד עם זאת, גם עמדת השרה היתה שאולי העבירה צריכה להיות יותר מצומצמת מהנוסח המוצע, וזאת בשים לב לחופש הביטוי והרצון שלנו לא להגביל יותר מדי שיקולים אחרים, שיש להם גם חשיבות מבחינתנו.

טל פילברג: לפיכך הגענו לנוסח שעומד כרגע לפנינו.

טל פילברג: לעת הזאת הוא מקובל עלינו.

טל פילברג: אוסיף למה שאמרה היועצת המשפטית, שסוכם שנמשיך לדון בנושאים נוספים, בעיקר בנושא ההגנות, בדיונים בהמשך, תוך שים לב לאיזון בין האיסור הפלילי לחופש הביטוי.

טל פילברג: כרגע ביקשנו להוסיף, לפחות בשלב הראשון, את ההגנות שנראו לנו המרכזיות הכי חשובות שיש, שזה הגנה של פרסום בתום לב, פרסום באקראי.

תמי סלע: בהליך פלילי זה לא – יש גם פסיקה שמתייחסת לזה, שתום לב לא הולך עם זה.

קריאות: - - -

עליזה לביא: בבקשה.

צילי נאה: נראה לי שהדיון הצדדי הקטן שהיה פה רק המחיש את העובדה שבסוגיית ההגנות יש עוד עבודה לעשות, כי זאת באמת עבירה חדשה עם מאפיינים ספציפיים.

צילי נאה: היא פוגעת בחופש הביטוי, ובחוקים הרלוונטיים שדומים לה – חוק הגנת הפרטיות וחוק איסור לשון הרע – יש מערכת שלמה ומאוד מפורטת של הגנות, ויש מהן לבחור את ההגנות שרלוונטיות, לתפור את החליפה המתאימה לעבירה הזאת.

צילי נאה: אנחנו מרגישים שזה עוד בתחילת הדרך.

צילי נאה: למשל, העניין של תום הלב, בחוקים הרלוונטיים זו הגנה שנוספת לכל שאר ההגנות.

צילי נאה: כלומר למשפט פלילי או אזרחי תהא זו הגנה טובה, אם הפגיעה נעשתה בתום לב וב – ואז יש רשימת דברים.

צילי נאה: אני חושבת שהמחשבה להכניס את זה כאן בשלב הזה היתה שתום לב מכיל את ההגנות של אדם שלא ידע ולא היה עליו לדעת על האפשרות של הפגיעה או על עצם קיום הנפגע או דברים מאוד ראשוניים, שאדם לא ידע עליהם.

תמי סלע: נחשוב, למשל, על המקרה של פייסבוק, שלפעמים מתייגים תמונה בלי שבכלל אתה מודע לזה.

תמי סלע: יש תיוג אוטומטי של תמונות.

צילי נאה: אם אדם לא עשה דבר אקטיבי, הוא לא פרסם.

תמי סלע: בהליך אזרחי זה יכול להיות פרסום.

צילי נאה: אבל לא היתה פה פעולה אקטיבית.

תמי סלע: כשמדברים על פרסום צריך להיזהר בעידן- - -

דוד צור: למה זה בעייתי, אקראי ותום לב?

דוד צור: אקראי ותום לב זה לא הגנה שעומדים מול בית משפט.

דוד צור: בגלל שהמדיה הזאת היא יחסית מתפתחת, ולפעמים לא בשליטה – לפעמים בלחיצה עשית את זה באקראי ובתום לב, וזה פתאום הופץ לכל העולם.

דוד צור: אין פה בכלל היסוד הנפשי.

דוד צור: לכן בא הסיפור הזה.

דוד צור: רוב המקרים, אגב, זה לא בתום לב, זה מתוך זדון ורצון לפגוע.

דוד צור: לכן זאת חקיקה טובה.

צילי נאה: למשל, לגבי "אקראי", אפשר לתאר מצב שבו הדמות של האדם מופיעה באקראי בצילום.

צילי נאה: זה אחר מ"תום לב" – אם הצילום מתמקד במשהו אחר, וברקע יש דמות שיכולה אולי להיכנס ליסודות של העבירה.

צילי נאה: לגבי הנושא של עניין ציבורי, בנוסח הנוכחי נמצאות המילים "ובלבד שאינו כוזב".

צילי נאה: יש לנו חילוקי דעות בעניין הזה.

צילי נאה: בהקשר של עניין ציבורי, שם כבר קצת מתקרבים לליבת חופש הביטוי, למשל בהקשרים פוליטיים.

צילי נאה: אם, למשל, יש מחאה פוליטית או קריקטורה שמשתמשת באמצעים של תצלומים- - -

יפעת קריב: אנחנו מדברים על אופי מיני.

יפעת קריב: אם רואים מישהי מקיימת סקס עם מישהו אחר, וזה מחאה פוליטית, אם רואים מישהו אונס, אם רואים מישהי שמורידים לה את הבגדים, אם רואים מישהי מתקלחת, ומצלמים אותה בהיחבא, ומעלים את התמונות שלה ערומה – אופי מיני.

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב, ההערות שאנחנו שומעים זה הגבול הדק.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על התחום האפור.

עליזה לביא: בבקשה.

צילי נאה: בשונה מהמקרים המובהקים, יש מקרים שאינם מובהקים – אפורים: צילום בבגד ים חושפני – דברים שלאדם אחד נראים בעלי אופי מיני ולאחר לא.

תמי סלע: נעשה את זה "ממוקד במיניותו".

תמי סלע: אני לא חושבת שצילום בבגד ים ייכנס לזה.

צילי נאה: ההקשר של "ובלבד שאינו כוזב" במצב שאנחנו נמצאים בו, שמדבר רק על תצלומים והקלטות ולא על חומר כתוב – ההקשר של "כוזב" נראה לנו קצת בעייתי.

צילי נאה: הוא מצמצם לנו את ההגנה של עניין ציבורי יותר מדי.

צילי נאה: אנחנו מבינים שהנושא הזה ילובן בהמשך, אז רק רצינו להעיר את זה באופן ראשוני כרגע.

עליזה לביא: בבקשה.

תמי סלע: בעצם ההגנה של עניין ציבורי, המחשבה היתה על כל מיני פרשות שמתייחסות לאנשים שהם בציבוריות, לדמויות בכירות, לפרשה שאמנם יש לה היבטים מיניים, אבל כן יש עניין ציבורי לחשוף אותה.

תמי סלע: כשמדברים על תצלומים וסרטונים והקלטות, לא בטוח גם שיש עניין ציבורי לחשוף דווקא משהו מבזה ומשפיל ובעל אופי מיני, גם אם הוא נוגע לדמות ציבורית, וייתכן שדי בפרסום מילולי של הפרשה, שהציבור יידע שהדבר כרגע, אבל כרגע יש הגנה.

תמי סלע: העניין הציבורי הוא, בעיניי, מוצדק, וזה גם נוסח ההגנה בחוק הגנת הפרטיות.

תמי סלע: העניין הציבורי מוצדק, אם באמת זו פרשה אמתית, נכונה, שחשוב שהציבור יידע ממנה, אבל אם מדובר בדבר שאין בו ממש, ואולי הוא סוג של מחאה, למה אני צריכה להשתמש בכלים משפילים, מבזים ובעלי אופי מיני כדי להשיג את המחאה הזאת דווקא?

תמי סלע: לכן אני חושבת שה"אינו כוזב" חשוב מאוד בהגנה הזו, אם בכלל מוצדק שהיא תהיה בהיקף הזה.

תמי סלע: גם ככה היא קצת רחבה.

תמי סלע: אבל עוד נשוב ללבן את הנושא.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: פרקליטות המדינה, עילית אפשטיין.

עילית אפשטיין: שלום.

עילית אפשטיין: ראשית, לנושא ההגנות אני מבקשת לא להתייחס כרגע.

עילית אפשטיין: אני מבינה שהנושא ילובן, והוא אכן טעון ליבון להבנתנו, לאחר הקריאה הראשונה, גם כדי שתהיה אחידות בין החוקים וגם כדי שנוכל להבין מה נתפס ברשת של העבירה.

עילית אפשטיין: שתי נקודות: אחת כבר זכתה כאן למענה – הביטוי המעט עמום: "פרסום בעל אופי מיני".

עילית אפשטיין: גם אנחנו חשבנו שצריך להיות נוסח ברור יותר, דוגמת "פרסום הממוקד במיניותו של האדם".

עילית אפשטיין: אני מניחה שאין צורך להרחיב מדוע.

עילית אפשטיין: נושא שני, שאני רוצה שכולם יהיו ערים לו, הוא שהצעת החוק, ככל שאנחנו מבינים אותה, נועדה כדי להוסיף על החקיקה הקיימת ועל העבירה הקיימת בסעיף 2(4) לחוק הגנת הפרטיות.

עילית אפשטיין: אני מזכירה שאותה עבירה, העונש בגינה הוא חמש שנות מאסר, והעונש בגין העבירה החדשה הוא של שנתיים מאסר.

עילית אפשטיין: אני מניחה שהרצון של כולם הוא לא להמעיט מהקיים אלא להוסיף.

עילית אפשטיין: אם אפשר יהיה לתת לדבר ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק – נשמח.

תמי סלע: כתוב בסוף דברי ההסבר – צריך את אישור הוועדה, אבל יש התייחסות לכך שהיום במרבית המקרים זו עבירה פלילית שעונשה חמש שנים, ושהתיקון יאפשר לכלול בכתב אישום, במקרים שבהם קיימת פגיעה מינית נוסף על הפגיעה הפרטית, גם עבירה של הטרדה מינית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית.

גיל שפירא: הבענו את עמדתנו גם במסגרת הדיונים המוקדמים וגם בישיבה שהתקיימה עם תמי קודם לגיבוש ההצעה הנוכחית.

גיל שפירא: דווקא לנוכח הדברים שנשמעו כאן אנו מעט מוטרדים מהקונספט העקרוני, בייחוד מזה שיש תחושה שנחפזים לטפל בבעיה חברתית רחבה, בעיה מהותית, והכלי הראשון שאנו שולפים הוא הכלי הפלילי.

גיל שפירא: זה יכול להיות מאוד בעייתי.

גיל שפירא: דיברה פה קודם טל על התיוג שהעבירה הזו נושאת עמה.

גיל שפירא: בקלות אנו יכולים להביא לפגיעה בלתי-מידתית בהרבה מאוד אנשים.

גיל שפירא: אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו את כיכר העיר החדשה הזו, שהיום ברובה נחלתו של הדור הצעיר – הרבה בני נוער שעושים את הדברים הללו – חלקם כמעשי קונדס, חלקם כמעשים זדוניים, אבל התיוג כעבריין הטרדה מינית בנסיבות כאלה, יכול להיות מאוד בעייתי לעתיד.

גיל שפירא: יש לקחת את הדברים בחשבון.

גיל שפירא: יש פה, לטעמנו, גלישה מהירה מדי למישור הפלילי באופן מיותר ביחס למעשים, לפני שננקטו פעולות אחרות.

דוד צור: מה אתה מציע?

דוד צור: לומר לו שזה לא יפה, ושלא יעשה את זה עוד פעם?

גיל שפירא: אמרנו את זה גם בדיונים המוקדמים, וזה היה מוסכם על כלל הגורמים – גם על דעת הפרקליטות, גם על דעת המשטרה, גם על דעת משרד המשפטים – המצב החוקי הקיים כיום נותן מענה להגדרת עבירה.

גיל שפירא: העבירה הזו, דינה חמש שנות מאסר, לפי חוק הגנת הפרטיות.

עליזה לביא: לא נחזור לדיונים האלה.

גיל שפירא: רק עניתי לחבר הכנסת צור – מה אני מציע, והאם אני מציע להשאיר את זה פרוץ.

גיל שפירא: אני לא חושב שזה פרוץ; אני חושב שזה מוסדר בחוק.

גיל שפירא: הרצון לתת לזה ביטוי מתייג כעבריין הטרדה מינית – זה בכוונה, אבל יש אתו גם בעיות רבות, דווקא בהתחשב באוכלוסייה שאליה זה מכוון, וזה מבלי שננקטו פעולות מקדימות נוספות לכך.

גיל שפירא: זו בעיה אחת.

גיל שפירא: לגבי הדברים האחרים, אני שומר את הדברים לליבון העתידי של הנוסח הסופי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר רוני רוזנברג.

רוני רוזנברג: אנחנו דנים פה במשפט הפלילי.

רוני רוזנברג: זו הנחת המוצא.

רוני רוזנברג: זו עבירה שדורשת מודעות בלבד.

רוני רוזנברג: לפי סעיף 20 לחוק העונשין, זו עבירה שדורשת מודעות בלבד, ולא צריך שום כוונה מוגברת, כלומר לא צריך שהמפרסם ירצה שתהיה פגיעה; מספיק שיהיה מודע לפרסום כדי שהוא ייכנס לתוך העבירה.

רוני רוזנברג: לכן אני אציין משהו לגבי התום לב, כי אם מוסיפים את הנקודה הזאת, הכוונה היא שהוא לא היה מודע.

רוני רוזנברג: אם לא היה מודע, לא צריך את תום הלב.

רוני רוזנברג: הנקודה של תום הלב תיצור מצב שבית המשפט יתחיל לחשוב: יכול להיות שהיה מודע, אבל יש פה עוד הגנה.

רוני רוזנברג: זה ייצור פה קונפליקט בעייתי לבית המשפט.

גיל שפירא: אבל אם מודע לפרסום ולא מודע לאופי המיני, למשל?

רוני רוזנברג: כאשר הפרסום הוא בעל אופי מיני.

רוני רוזנברג: זה חלק מהדברים שבאופן עקרוני הוא אמור להיות מודע.

רוני רוזנברג: לפי המשפט הפלילי, מי שנכנס לעבירה הזאת – וזה ההבדל בין מעשה מגונה – כלומר אם הוא מפרסם את זה בשביל לפגוע, זה עלול להיכנס לעבירה יותר חמורה.

רוני רוזנברג: פה מספיק שיהיה מודע למה שהוא מפרסם.

רוני רוזנברג: אם מכניסים את הנקודה של תום הלב, אם יש פה הגנת תום לב, הכוונה שהוא לא היה מודע לזה, אז לא צריך להוסיף את זה, כי אם תכניסו את הנקודה הזאת, זה ייצור קונפליקט לבית המשפט: מה זאת אומרת, בתום לב?

רוני רוזנברג: נניח שאדם מפרסם כי חשב שזה יצחיק את החברים.

רוני רוזנברג: זה בסדר?

רוני רוזנברג: נכנס לתום לב?

רוני רוזנברג: הוא היה מודע.

רוני רוזנברג: לדעתי, הנקודה הזאת צריכה להישאר, אם היה מודע ליסודות העבירה, הוא נכנס לעבירה.

רוני רוזנברג: נושא תום לב עלול להיות בעייתי.

רוני רוזנברג: בית המשפט יתחיל להסתבך: מה זה אומר, ההגנה הזאת?

תמי סלע: יש לזה כמה תשובות: אחת, כאמור, עוד נבחן את זה ונלבן את זה.

תמי סלע: תשובה אחרת היא שיש גם ההיבט האזרחי – לא רק הפלילי של ההוראה הזאת.

תמי סלע: ותשובה נוספת, שבעצם הסוגייה הזאת קיימת כבר היום בחוק הגנת הפרטיות, שחל גם על עבירות.

תמי סלע: וראיתי שיש פסיקה שמדברת על זה שאם הוכיחו שהוא היה מודע לעבירה ולכל הנסיבות, זה לא תום לב.

תמי סלע: כנראה, זה לא משהו חדש שבית המשפט צריך להתמודד אתו.

עליזה לביא: נתייחס, נכין את זה, וגם אתה תכין.

עליזה לביא: עו"ד קרן בר-יהודה, בבקשה.

קרן בר יהודה: תודה.

קרן בר יהודה: קודם כל, אני רוצה לברך את עו"ד תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה פה עבודה משפטית.

קרן בר יהודה: ראינו שהמשפטיזציה גדולה בחוק הזה, והיא הצליחה להביא את הניסוח לניסוח הרבה יותר נכון ומדויק מהניסוח שעמד פה בפעם שעברה, שכולנו הרגשנו אתו לא בנוח.

קרן בר יהודה: אני חושבת שמיקום הסעיף כרגע וניסוחו עונים על הרבה מאוד מהבעיות שעלו.

קרן בר יהודה: אנחנו מדברים עכשיו על משהו כללי יותר, לא מתמקד במקרה ספציפי, לא יוצר תקלות חקיקה שהנוסח הקודם יצר.

קרן בר יהודה: אני רוצה להעיר כמה הערות לנוסח.

קרן בר יהודה: אני חושבת שגם ההצעה של לקדם את החוק הזה, כי הגיע זמנו להתקדם, ולהתמקד בבעיות הניסוח שלו, ויש לו בעיות ניסוח, אבל הן לא בעיות מהות, בשלב ההתעמקות לקראת הקריאה השנייה-שלישית, זו הצעה נכונה.

קרן בר יהודה: זה מה שראוי שיקרה עם החוק הזה.

קרן בר יהודה: לגבי תום הלב, ייתכן שמה שראוי לעשות עם המושג הזה, שהוא מאוד בעייתי, וצפוי לו לקבל פרשנות מבית המשפט, שתהיה פרשנות לא בהכרח תואמת בית משפט אחד עם השני, וזה מסוג הדברים שיוצרים תקלות פסיקה עד שיש הכרעה בעניין.

קרן בר יהודה: ייתכן שיש לעשות מה שנעשה לגבי נושא אחר בתחום הטרדה מינית, ולקבוע שזה נושא שמעביר נטלי הוכחה, כלומר כשיש פרסום מסוג זה, שהוא מבזה ומשפיל ובעל אופי מיני, קודם כל תהיה חזקה שנעברה העבירה או שנעוולה העוולה, ותהיה הגנה שהנטל לגביה יהיה מוטל על הנאשם או הנתבע.

תמי סלע: המשמעות של הניסוח, שתהיה זו הגנה טובה, ואם זה לא ברור- - -

קרן בר יהודה: זה לא מספיק ברור.

תמי סלע: אולי נצטרך להבהיר את זה, אבל בהגנות, בייחוד בהגנות בחוק הגנת הפרטיות ובחוק איסור לשון הרע, נכון ששם יש סעיף ספציפי שאומר את זה, אבל הרעיון הוא שהנטל על המפרסם להוכיח- - -

קרן בר יהודה: - - - זה מאזן גם את הסייגים.

קרן בר יהודה: לגבי העניין הציבורי והדוגמאות שהיו כאן, למתי פרסום כזה יכול להיות לגיטימי, אני רוצה להזכיר שישבנו פה לא כל כך מזמן בעניין חברות הביטוח, ושאלנו למה צריך לסמן הטרדה מינית כמשהו נפרד.

קרן בר יהודה: השאלה, אם אנחנו רוצים בנראות הציבורית שלנו לראות תמונות מבזות ומשפילות בעלות אופי מיני, גם אם הן מופנות כנגד אנשי ציבור, אני לא יכולה לדמיין מצב שיש לגיטימיות לזה, שזו ביקורת שהיא לעניין, שיש קריקטורה כזו, שיש לה איזה צורך אמתי בשטח.

קרן בר יהודה: יש מספיק דברים שאפשר לטפול על אנשי ציבור - - -

עליזה לביא: כלומר גם לאנשי ציבור לא מגיע.

קרן בר יהודה: לא מגיע לנו כציבור להיחשף לנושאים בעלי אופי מיני מבזים ומשפילים.

קרן בר יהודה: זה משדר מסר מאוד רע לילדים, זה משדר מסר חברתי מאוד רע, זה הופך את זה ללגיטימי.

קרן בר יהודה: אין סיבה לזה – לא כנגד אנשי הציבור ולא כנגד אף אחד אחר.

קרן בר יהודה: אני לא רואה מתי יש עניין ציבורי בפרסום מבזה ומשפיל בעל אופי מיני.

קרן בר יהודה: אני לא יכולה לדמיין את המקרה שבו יש לי עניין במשהו מבזה ומשפיל.

קרן בר יהודה: לגבי דאגת הסנגוריה לקטינים, יש גם היום עבריינות של קטינים בכל מיני תחומים אחרים.

קרן בר יהודה: יש שיקול דעת למשטרה, יש שיקול דעת לפרקליטות, יש שיקול דעת לבתי המשפט.

קרן בר יהודה: לא בכל מקום שולחים ילד בן 14 שעשה מעשה, שהוא ראה בו קונדס, לכלא לעשרים שנה, או לשנתיים, בחוק הזה.

קרן בר יהודה: זה לא מה שקורה היום, ואין סיבה שזה יקרה דווקא עם הסעיף הזה.

קרן בר יהודה: נכון שזו בעיה של אנשים צעירים.

קרן בר יהודה: יש במערכת מספיק חסמים, בלמים שעוברים בדרך.

קרן בר יהודה: לא כל מעשה קונדס שנעשה באינטרנט הופך לכתב אישום, להרשעה פלילית ולעונש מאסר.

קרן בר יהודה: אני חושבת שהדאגה הזו קצת מוגזמת.

קרן בר יהודה: אני רוצה שוב לומר – אני מברכת על ההצעה.

קרן בר יהודה: אני חושבת שצריך לדחוף אותה הלאה, ואת התיקונים שצריך לעשות בניסוח – הם לא מהות, כמו שהיה בפעם שעברה.

קרן בר יהודה: יש זמן לדבר הזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: אני מאוד בעד החוק הזה.

דוד צור: אני גם חתום עליו.

דוד צור: אני מברך את היוזמה של חברת הכנסת קריב.

דוד צור: אני חושבת שהסוויץ' שגם משרד המשפטים עשה הוא חשוב, כן להגדיר אותו כהטרדה ולא במסגרת הגנת הפרטיות.

דוד צור: נכון שהמשטרה, יש לה פה איזה נטל של אכיפה מאוד מסובך, אם כי אני בטוח שהם יידעו לעשות אותו נכון, אפקט הרתעתי מאוד חשוב.

דוד צור: אני גם חושב שיש פה אפקט חינוכי, יש פה העברת מסר.

דוד צור: אני חושב שחשוב מאוד להכניס את זה לחוק העונשין, ולא להשאיר את זה רק להסברה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנצל את ההזדמנות לומר לך תודה על כל הסיוע בהתעסקות עם החוק הזה, וכמובן, תודה לשרה שהבינה מהר מאוד את הוויכוח שהיה פה, וסימנה את הנתיב.

עליזה לביא: תודה גם למשרד לביטחון פנים.

עליזה לביא: כשמדברים עליך, אתה תמיד מדבר בשני הכובעים.

עליזה לביא: גם נאמר תודה על כל העבודה הנהדרת שאתה עושה בוועדת המשנה של הוועדה.

עליזה לביא: עו"ד כרמית פולק-כהן, המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק- כהן: יש לי הערה שהיא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כרמית פולק- כהן: אין לי להערה הזאת פתרון או נוסח.

כרמית פולק- כהן: זו הערה שהערתי גם בדיון הראשון שהיה לחוק הזה.

כרמית פולק- כהן: נדרש פה רכיב ההסכמה – לא ניתנה הסכמתו לפרסום.

כרמית פולק- כהן: יש מקרים, והילה סגל סיפרה לנו בדיון הקודם סיפור, על קטינה בת 12 שנתנה את הסכמתה המלאה לפרסום של תמונות משפילות, מבזות שלה, ונוצר פה מצב שיש קטינים שיכולים לתת את הסכמתם לפרסום הזה, אבל הם לא מודעים להשלכות וכו'.

כרמית פולק- כהן: יש עבירות אחרות בחוקים אחרים, שכמובן, עושים את ההבחנה לגבי גילאי קטינים, ויש רכיב ההסכמה.

כרמית פולק- כהן: אגיד לקרן, שלהשליך את יהבנו על המשטרה, ולצפות מהם שהם יהיו אלה שיעשו את החסמים ושיגידו: לא בכל מקרה של קונדס – יש להם החקיקה מולם.

כרמית פולק- כהן: המועצה לשלום הילד היא בכמה כובעים – גם בכובעים של פוגעים – ויש הרבה מקרים שקטינים פוגעים, גם בגילאי 12.

כרמית פולק- כהן: זה האבסורד.

כרמית פולק- כהן: בסטטיסטיקות יש גם ילדים בני 11.

כרמית פולק- כהן: לא אגיד שהחשש שהסנגוריה ביטאה הוא לא מוצדק.

כרמית פולק- כהן: גם העלינו אותו בפני יפעת.

קריאה: למרבה הצער, בהטרדה מינית אנחנו רואים תת-העמדה לדין ולא עודף העמדה לדין.

קריאות: - - -

עליזה לביא: הלהט פה להגן על הפוגעים ולא על מי שנפגע - - -

כרמית פולק- כהן: אני פה בשני כובעים.

כרמית פולק- כהן: זה משהו שדיברנו עם יפעת עליו, והיא מלכתחילה לא התכוונה אליו.

כרמית פולק- כהן: אני חושבת שהשינוי של בעל אופי מיני, ומשהו יותר ממוקד, כן אולי נותן - - -

עליזה לביא: עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת, בבקשה.

מאירה בסוק: אנחנו תומכים בסעיף הזה.

מאירה בסוק: אני מצטרפת לדברים של קרן לגבי תמי וכל הנושא הזה.

מאירה בסוק: יש לי הערה אחת לסנגוריה: בישיבה הראשונה שהיתה, היתה בחורה שדיברה על הסרטון.

מאירה בסוק: היא אמרה: הבחור אמר: אני רק מואשם בחוק הגנת הפרטיות.

מאירה בסוק: הנושא של הטרמינולוגיה הוא לא פחות חשוב.

מאירה בסוק: זה שזה חוק נגד הטרדה מינית, חשוב מאוד שיידעו, ושיידעו שהם מואשמים בזה.

מאירה בסוק: שנית, לגבי הפרסום יתמקד – חשוב מאוד שזה ייכנס לכאן, ואז אולי גם לא נצטרך את כל הסרבול ההגנתי הזה.

מאירה בסוק: אני מצטרפת לרוני לגבי הנושא של תום לב.

מאירה בסוק: אם יש מודעות, אין תום לב.

מאירה בסוק: נכון שיש אזרחי ויש פלילי.

מאירה בסוק: בקריאה השנייה והשלישית אנחנו צריכים קצת לצמצם בניסוח את החוק, שיהיה יותר מהודק, ואז הוא יהיה יותר חזק בשבילנו.

מאירה בסוק: אני חושבת שמה שחברת הכנסת קריב עשתה הוא דבר מאוד חשוב.

מאירה בסוק: אני מקווה שהחוק יעבור מה שיותר מהר.

קריאה: לא הודינו לעליזה, אבל אין כמעט ועדות היום.

קריאה: תודה רבה.

עליזה לביא: ואנחנו פטורים מחובת הנחה.

עליזה לביא: בבקשה.

מיכל רוזין: קודם כל, הצעת החוק הזאת חשובה, ותמיד יש חשש שנעשה אובר- - - אבל אני חושבת שכך חשבו גם לפני שחוקק חוק למניעת הטרדה מינית.

מיכל רוזין: בסך הכול יש פה השגה מאוד חשובה.

מיכל רוזין: בחוק להטרדה מינית יש הרבה קשיים וכשלים ודברים שלא נאכפו.

מיכל רוזין: בדבר אחד הוא עשה מהפכה: כל אשה יודעת מתי היא מוטרדת ומתי היא לא מוטרדת, וגבר יודע מתי הוא מטריד ומתי הוא לא מטריד.

מיכל רוזין: אני יודעת שאתה לא מסכים אתי בזה.

עליזה לביא: גם התלונות מעידות שלא לכולם ברורות ההגדרות.

מיכל רוזין: אני לא חושבת כך.

מיכל רוזין: אני חושבת שההמשגה מאוד חשובה, וכן להכניס דברים שלכאורה נראים שובביים – כך גם דיברו על החוק למניעת הטרדה מינית.

מיכל רוזין: שתי שאלות: אחת, כשאתם מדברים על פרסום עניין ציבורי, אם, למשל, רואים חברת כנסת בחוף הים ביום כיפור בעירום, זה עניין המצדיק?

מיכל רוזין: אני מנסה להבין מה זה הצדקת עניין ציבורי בנסיבות העניין.

מיכל רוזין: יש אליי פנייה של מישהי שהיא בעלת עניין ציבורי, ועושים לה באינטרנט משהו מזעזע.

מיכל רוזין: אם היה החוק הזה קודם, היא היתה יכולה לתבוע, ועכשיו זה יעזור לה מאוד.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין את הסייג – אני מבינה שלא רוצים להפליל ילדים בני 12, אבל יש פה שיקול דעת – גם למשטרה, גם לרשויות הרווחה וגם לבית המשפט.

מיכל רוזין: באילו מקרים בחוק אנחנו משתמשים בסייג של תום לב דומה לזה?

מיכל רוזין: האם זה לא אינהרנטי מתוקף החוק, שברור שאם לא היתה פה כוונה, אין הפללה?

תמי סלע: בצד של העבירה הפלילית אני חושבת שנכון שאם הוכחה מודעות, יהיה קשה לטעון שהדבר נעשה בתום לב.

תמי סלע: במקרה של הליך אזרחי, תום הלב יכול להיות רלוונטי.

תמי סלע: אם יש תקדים לזה – הרי כששאבנו את העבירה בנוסח המקורי מחוק הגנת הפרטיות, בעצם עבירה של פגיעה בפרטיות, שקיימת שם, עם כל ההגנות שיש בחוק הזה, ויש הרבה יותר הגנות ממה שנכנס פה – זה חלק מהן בלבד.

תמי סלע: פגיעה בפרטיות זה יכול להיות הרבה יותר דברים, וצריך הגנות יותר רחבות ממה שיש פה.

תמי סלע: אבל זה מבוסס על מה שיש שם, גם ההגנה של עניין ציבורי שמצדיק וגם ההגנה של תום לב, של לא ידע ולא היה עליו לדעת.

תמי סלע: אלה דברים שקיימים בחוק הגנת הפרטיות.

מיכל רוזין: בחוק למניעת הטרדה מינית אין תום לב.

ליאת קליין: תום לב היא לא הגנה בפני עצמה.

עליזה לביא: המשרד לביטחון הפנים, אתם רוצים להגיב לדברים שנאמרו?

דנה צרנובלסקי: קודם כל, הנוסח הזה, בכפוף לזה שעוד יהיו דיונים, וזה ילובן, וגם עם ההבהרות שהיו כאן היום לעניין הגדרת פרסום מתמקד במיניותו של האדם, וההשמטה של "ברבים", שהיו לנו לגבי הצורך במילה הזאת- - - , הנוסח הזה מקובל עלינו.

דנה צרנובלסקי: עוד יהיו דיונים לגבי ההגנות.

דנה צרנובלסקי: המשטרה תמיד מפעילה שיקול דעת.

דנה צרנובלסקי: זה חלק מתפקידנו.

דנה צרנובלסקי: דיברתי עם נציגת המועצה לשלום הילד.

דנה צרנובלסקי: הסיפור של הסכמת קטין – זה לא משהו שהוא בשיקול דעת, כי אם החוק אומר שאחד מרכיבי העבירה זה היעדר הסכמה, ויש לי הסכמה, גם הסכמה של קטין, אני לא יכולה להעמיד לדין, לכן זה משהו שאינו עניין של שיקול דעת.

דנה צרנובלסקי: אי-אפשר לומר למשטרה: תפתרי את הבעיה הזאת.

דנה צרנובלסקי: ככל שזה עניין של מדיניות, צריך להחליט מה רוצים לעשות לגבי הסכמת קטינים, אבל זה צריך לקבל ביטוי ברור בחקיקה – זה לא על דרך פרשנות.

צילי נאה: אם אפשר לענות לעניין השאלה של הדמויות הציבוריות וכו', אנחנו חושבים שבהקשרים האלה כדאי לא ללכת למקרים המוקצנים, המכעיסים של לפרסם בעירום וכו', אלא מקרים שהם יותר אפורים, אבל בנוסח החוק הקיים הם נכנסים אליו, ואולי מבחינת איזונים חוקתיים, לא נכון שהם ייכנסו אליו.

צילי נאה: למשל, איזו דמות ציבורית, פוטו מונטאז' בלבוש חלקי או מלא, שבהקשר מסוים יכול להיראות מבחינתה מבזה, משפיל, ולאדם אחר לא – לא משהו מאוד מוקצן.

צילי נאה: בהקשר הזה יש לזכור שבשם חופש הביטוי גם מאושרים דברים – בהקשר כללי אני אומרת – שנראים מאוד פוגעים בעיני חלק מהציבור.

צילי נאה: חופש הביטוי, יש לו מעמד מאוד מרכזי, וגם בהקשר של מבזה או משפיל, הפסיקה בהקשר חוק הגנת הפרטיות לפעמים דרשה את זה מאוד בצורה רחבה, כלומר משהו שלנו לא היה נשמע מבזה או משפיל – למשל, כלה שקפצה לבריכה בבגד ים בחתונה פורש על-ידי בית המשפט כמבזה או משפיל.

צילי נאה: בעיני חלק זה יישמע מאוד לגימיטי, וחלק לא יבינו מה מבזה או משפיל בזה.

עליזה לביא: גם יש פה הרבה השלכות תרבותיות, כי מה שמשפיל בעיני קבוצה מסוימת, נחשב מחמאה בקרב קבוצה אחרת.

דוברת: גם יש להדגיש את העניין הציבורי, בעניין הציבורי, כי אם יש אשת ציבור שמפרסמים תמונה שלה בחוף הים באופן משפיל ומבזה, צריך לשבת ולחפש אם יש פה עניין ציבורי, כי אם אין, אנחנו בכלל לא בעולם של המגרש הציבורי.

דוברת: ביקורת על דמות ציבורית, שיש משהו שהעניין המרכזי הוא הביקורת.

עליזה לביא: אבל אני חושבת שהחוק הזה מקרין על נקיון של שיח ועל שיח ציבורי, ולראות לא אחת כל מיני קריקטורות שיש בהן פגיעה מינית גם באנשי ציבור ובנשות ציבור – אני חושבת שמן הראוי להחזיר פרופורציות לדיון.

דוד צור: היא נותנת דוגמה של איש ציבור שעשו עליו פוטו מונטאז' או קריקטורה – זה, עם הפעלת שיקול דעת, כנראה, לא ילך לכתב אישום.

עליזה לביא: אני לא יודעת אם אתה ער לשימושים בוטים שנעשים בחברות כנסת.

דוד צור: עדיין בתוך חופש הדיון, לדעתי, זה לא ילך לכתב אישום, ועדיין יש פה שיקול דעת.

דוד צור: הבעיה, למשל, אם יכניסו עדשה לתוך חדר שינה, וכן יגידו: היא דמות ציבורית, ואת זה יביאו לעם- - - כתב אישום.

דוד צור: לכן אני אומר שהחוק מאפשר פה שיקול דעת יחסית סביר.

דוד צור: אני חושב שהוא גם צריך לתת שיקול דעת כזה, כי אחרת אנחנו גולשים לפגיעה בחופש הביטוי.

עליזה לביא: תודה, עו"ד טלילה שחל-רוזנפלד מנציבות שירות המדינה, בבקשה.

טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, גם אני רוצה להצטרף לברכות על החוק הזה.

טלילה שחל רוזנפלד: גם באופן כללי בכנסת הזאת אנחנו עדים להרבה חקיקה בנושאים החשובים האלה, וזה מבורך.

טלילה שחל רוזנפלד: ראשית, אצלנו תמיד אנחנו נותנים דגש על הנושא המשמעתי, למרות שעובדי ועובדות המדינה יכולים לפנות לכל הליך.

טלילה שחל רוזנפלד: מבחינתנו, מצוין, באותו עניין שמדברים פה על הטרדה מינית, ולא רק על העבירה של התנהגות בלתי-הולמת, כמו שהיינו עושים עד כה במקרים כאלה.

טלילה שחל רוזנפלד: יש לי בעיה בנושא ההגנה.

טלילה שחל רוזנפלד: כמו שנאמר, היא נראית קצת מיותרת בגלל המודעות של תום לב.

טלילה שחל רוזנפלד: נשאר הנושא של "אקראי", שלי אישית לא כל כך ברור מתי העבירה הזאת נעשית באקראי ולא בתום לב.

טלילה שחל רוזנפלד: לי זה נראה חופף.

טלילה שחל רוזנפלד: לכן, לדעתי, זה משהו שלא צריך להיות.

טלילה שחל רוזנפלד: אני גם מצטרפת למה שקרן אמרה לגבי עניין ציבורי.

טלילה שחל רוזנפלד: אני לא מצליחה לראות עניין ציבורי שמצדיק כזה דבר.

טלילה שחל רוזנפלד: אם בכל זאת משאירים, הערה ניסוחית, יש פה שני חלקים של המשפט: אקראי ותום לב, ועניין ציבורי.

טלילה שחל רוזנפלד: בסופו של דבר כתוב: ובלבד שאינו כוזב.

טלילה שחל רוזנפלד: השאלה, אם "כוזב" מתייחס רק לחלק השני.

טלילה שחל רוזנפלד: אני מניחה שכן, אבל צריך להבהיר את זה, כי נראה על פניו שזה יכול להתייחס גם לחלק הראשון, ושם זה לא אמור להיות רלוונטי.

טלילה שחל רוזנפלד: בנוסף, לגבי הפליליזציה, אני לא חושבת שיש פה כזה חשש גדול, כי עבירה של ביזוי והשפלה גם קודם היתה קיימת.

טלילה שחל רוזנפלד: זה לא הרחבה עד כדי כך גדולה.

טלילה שחל רוזנפלד: כן הייתי מנסה לחשוב על דרך לקשר לעבירה הזאת כדי למנוע מצב שיפרשו, בגלל שעשו סעיף מיוחד לנושא פרסום, שזה לא יגרום לפירוש יותר מצמצם לעבירה של ביזוי והשפלה.

טלילה שחל רוזנפלד: אולי לכתוב שזה לרבות הנושא של פרסום או משהו בכיוון.

טלילה שחל רוזנפלד: כדאי לחשוב על זה, שלא נגיע לתוצאה הפוכה, שיפרשו בצמצום את הסעיף של ביזוי והשפלה, ויגידו: המחוקק בדברים הקריטיים נתן סעיף אחר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תמי, נקרא את הדברים, נצביע, נעלה את זה למליאה, ונחזיר אלינו.

תמי סלע: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9)(פרסום תצלום סרט או הקלטה בעל אופי מיני), התשע"ג-2013.

תמי סלע: תיקון סעיף 3.

תמי סלע: בחוק למניעת הטרדה מינית בסעיף 3א אחרי פסקה (5) יבוא: 5א.

תמי סלע: פרסום של תצלום סרט או הקלטה של אדם כאשר הפרסום מתמקד במיניותו של האדם, בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו לפרסום, ואולם במשפט פלילי או אזרחי, לפי פסקה זו, תהיה זו הגנה טובה אם הפרסום נעשה באקראי או בתום לב, או שיש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שאינו כוזב.

תמי סלע: לעניין זה תצלום סרט או הקלטה, לרבות עריכה, שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם.

עליזה לביא: נעמיד את זה להצבעה.

עליזה לביא: מי בעד?

עליזה לביא: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

עליזה לביא: שלושה בעד.

עליזה לביא: בהצלחה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה, הישיבה נעולה.