הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 31, 2013-07-23 12:30

עליזה לביא: דיוני התקציב מתחילים ולפנים משורת הדין, יושב הראש אפשר לקיים את הישיבה הזאת.

עליזה לביא: אז קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הבית על האפשרות לקיים את הישיבה היום.

עליזה לביא: לנו מאד מאד חשוב כמובן הנושאים הללו של בריאות, וכדי להיכנס ישר ולנצל את השעה הזאת מיד כשהשרה תגיע, אני כבר אומרת שכשאספנו את הבקשות ואת הדיונים והתחלנו להבין באמת את המטרייה של בריאות ושל נשים ולחבוש את משקפי המגדר על הנושאים של הבריאות, עולם שלם נפרש בפנינו, והיום רק ניגע בחלק מהנושאים.

עליזה לביא: אז הנה, השרה נכנסת ואנחנו נתחיל.

יעל גרמן: שלום לכולם.

עליזה לביא: גברתי השרה, שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן תודה, תודה רבה וגם הודיתי ליושב ראש הבית שאפשר לנו לקיים את הישיבה, אמנם במתכונת מצומצמת, אבל נתיח להניע.

עליזה לביא: אנחנו חבשנו את משקפי המגדר כבר בישיבות המקדימות לוועדה לקידום מעמד האישה, והתחלנו ללמוד על סוגיות שונות שעולות וקשיים וכשלים, ובאמת העלו הרבה מאד נושאים, ויחד בתיאום עם המשרד, עם העבודה הנהדרת של הצוות שלך, שבחלק מהפעמים אמרו לנו – הי, באמת למדנו להתבונן על המערכות גם בהיבט מגדרי ובהיבט בסוגיה של נשים.

עליזה לביא: רבים באו, ואני שוב אומרת, אנחנו במסגרת זמן מצומצמת.

עליזה לביא: אני לא ארחיב, אני כבר רוצה לחזור ולהודות לך ולהעביר אליך את רשות הדיבור, כדי שניגע בכמה שיותר נושאים.

עליזה לביא: אבל מראש אני אומרת שחילקנו את הישיבה הזאת לשתי ועדות: היום ובתחילת המושב הבא, עוד לפני שידענו שהישיבה מתקצרת, כדי שנוכל לגעת בכל הנושאים שהבאנו לידי המשרד.

יעל גרמן: קודם כל שלום לכולם, בוקר טוב.

יעל גרמן: אני רוצה קודם כל להודות לך עליזה, על כך שאת באמת יזמת את הישיבה הזאת.

יעל גרמן: אני חייבת להודות שאחד הדברים שנכנסתי למשרד ושאלתי נתונים, ראיתי באמת הבדלים בין נשים לגברים.

יעל גרמן: בואו נתחיל מתוחלת חיים.

יעל גרמן: תוחלת החיים במדינת ישראל, בדו"ח הקודם היינו במקום שני בעולם לגברים, מקום שביעי בעולם לנשים.

יעל גרמן: לא חשוב שאנחנו חיות יותר, אבל יחסית לעולם אנחנו במקום שביעי לעומת גברים, זה כבר העלה סימן שאלה.

יעל גרמן: ולדאבוני הרב, בדו"ח האחרון של ה-OECD, גברים ירדו למקום רביעי, הנשים למקום 14.

יעל גרמן: זאת אומרת אם הגברים ירדו רק בשני מקומות, הנשים ירדו בשבעה מקומות, זאת אומרת אנחנו יורדות.

יעל גרמן: זה דבר שצריך מחקר בפני עצמו.

יעל גרמן: ואני כבר מציעה, אני כבר יורדת לסוף.

יעל גרמן: יש לנו פה בכנסת מכון מחקר, אחד הטובים ביותר בארץ אם לא הטוב ביותר בארץ.

יעל גרמן: אני מציעה שהוועדה ברשותך תזמין מחקר ממכון המחקר שלנו בכנסת, שיבוא וינסה לראות מה הסיבה להפרש בתוחלת החיים - - -

עליזה לביא: ולירידה הדרמטית הזאת.

יעל גרמן: גם לירידה וגם מה הסיבה.

יעל גרמן: אני יכולה לומר לכם שישנם נושאים מקצועיים בנושא ה...

יעל גרמן: טציה, אני לא רוצה להיכנס, יש הבדלים.

יעל גרמן: יש הבדלים בין ההשקעה בין גברים לבין ההשקעה בנשים, אני רואה את זה לאורך כל הדרך.

יעל גרמן: אפילו עכשיו, דרך אגב אני התעכבתי מפני שדיברתי עם אסנת לוקסנבורג, מוועדת הסל, ושאלתי אותה, כי קראתי את נייר העמדה של אישה לאישה, שבכלל אני אוהבת את כל ניירות העמדה שלהן.

יעל גרמן: אז קראתי את נייר העמדה והן מדברות על אמצעי מניעה, ושאלתי את אסנת – אסנת, למה באמת אמצעי מניעה, הם אמנם נמצאים בסל, אבל אמצעי מניעה לנשים מעבר לגיל 20, זה במימון של 100%.

יעל גרמן: אז מה אנפקה מינה?

יעל גרמן: מה עשינו עם זה?

יעל גרמן: והיא אמרה בהחלט, אם הוועדה הזאת, או אישה לאישה תמליץ לוועדת הסל הקרובה להוריד 50%, זאת אומרת יהיה מימון של 50% לאמצעי מניעה, לרבות טבעת, ודיברתי איתה גם על זה.

יעל גרמן: אז הנה, אני כבר נותנת לכם את הסוף, אנחנו יכולים להיות מאד מאד אופרטיביות.

יעל גרמן: אני ממש ממש מודה לך כי אני חושבת שהוועדה הזו תפיח רוח חיים ומערכת הבריאות תאיר בזרקור את הבעיות שיש לנו, ולהערכתי היא גם תסייע להביא לפתרונם.

עליזה לביא: תודה, גברתי השרה.

עליזה לביא: לנו בוועדה יש מנהג.

עליזה לביא: כל וועדה אנחנו משבחים דמות של אישה מההיסטוריה או מהחיים העכשווים, והיום מי שתפתח את הישיבה שלנו זאת מרים גרייבר שביקשה לדבר, איך לא, על הנרייטה סולד.

עליזה לביא: בבקשה.

מרים גרייבר: תודה.

מרים גרייבר: סיפורה של הנרייטה סולד: הפיכתה של קבוצת נשים ציוניות, לומדות תורה, לארגון הנשים היהודי הגדול בארצות הברית, ולה סניפים בעולם ובארץ, נזקפת לזכותה של הנרייטה סולד.

מרים גרייבר: הנרייטה סולד הגיעה לארץ אחרי אכזבה קשה באהבה.

מרים גרייבר: בארץ היא הזדעזעה למראה העזובה הגדולה בשרותי הבריאות.

מרים גרייבר: הנרייטה החליטה כי קבוצת הנשים הציוניות הקטנה, שארגנה בניו-יורק, תתמסר לעבודה מעשית בישראל.

מרים גרייבר: בפברואר 1912 הכריזו הנשים על עצמן כנשות הדסה.

מרים גרייבר: הן לקחו פסוק מדברי ירמיהו, "ארוכת בת עמי", והפכו אותה לסיסמה.

מרים גרייבר: הנרייטה נבחרה כנשיאתה הראשונה.

מרים גרייבר: בינואר שנת 1913 הגיעו לארץ שתי אחיות לעזור בבריאות בירושלים.

מרים גרייבר: מאחר שהנרייטה הייתה צריכה הרבה כסף לפעולתה בארץ, נשות הדסה החליטו לפתוח סניפים בכל רחבי ארצות הברית, כדי לאסוף תרומות.

מרים גרייבר: בסוף שנת 1917 מנתה הדסה 47 סניפים, כ-4,000 חברות.

מרים גרייבר: כיום היא מונה כ-300,000 נשים, נשות הדסה.

מרים גרייבר: בשנת 1918 הפליגה הנרייטה לארץ, עם יחידה רפואית בת 45 איש, וציוד רב.

מרים גרייבר: בארץ, בפעם הראשונה, מודגש תפקידן של הנשים בניצחונות, הן בשעת מלחמה והן בשעת שלום.

מרים גרייבר: ביחד עם חברתה הטובה, אליס זליקסברג, הן הקימו את המרפאה הראשונה להיגיינה ציבורית, שתכליתה הייתה לפקח על מצב בריאותם של ילדי ירושלים, מהיותם בבטן אימם על לבגרות.

מרים גרייבר: הנרייטה הקימה את בית הספר לאחיות, טיפת חלב ובית החולים הדסה הר הצופים.

מרים גרייבר: כל זה הספיקה בשנים ספורות ובגיל מבוגר.

מרים גרייבר: כאשר הייתה בת 70 עמד לפניה עוד אתגר, להביא נוער לארץ ולהצילם מהתופת שהתחילה באירופה.

מרים גרייבר: וכך היא גם הניחה את היסודות החינוכיים והמבניים של עליית הנוער.

מרים גרייבר: הנרייטה סולד נפטרה בשיבה טובה בגיל 85, ב-13 בפברואר 1945.

מרים גרייבר: היא נקברה בהר הזיתים.

מרים גרייבר: לפני 33 שנים התחילה מפעל חיים, ומפעל זה ממשיך לפעול לרווחתם של הנשים והאוכלוסייה הכללית בארץ.

מרים גרייבר: אני אסיים במילותיה של הנרייטה סולד: חלמי חלומות נשגבים ותרגמי אותם למעשה.

מרים גרייבר: אני חושבת שזה מה שאנחנו עושים פה.

עליזה לביא: תודה.

מרים גרייבר: מותר לי רק להזמין את כל הנשים והגברים לוועידה לרפואה, שהשרה גרמן תהיה הדוברת הראשית, בנושא סוגיות בין רפואה לחברה, בבנייני האומה, ביום שלישי, ה-6 באוגוסט.

מרים גרייבר: זה לא כרוך בתשלום, אבל כן חייבים להירשם, ומספר הטלפון - - -

עליזה לביא: תודה גברתי, לא עכשיו.

עליזה לביא: מי שירצה יבוא, ואנחנו קצרים בזמן.

עליזה לביא: תודה רבה, ובאמת הזכרת את פועלה הרב של הנרייטה סולד, אנחנו מודים לך.

עליזה לביא: אני רוצה לצלול לדיון, כי כמו שאמרנו זמננו קצר, ולפנות אליך פרופסור ארנון אפק, ראש מינהל רפואה, להתחיל את הישיבה.

עליזה לביא: תודה אדוני.

ארנון אפק: אז קודם כל תודה רבה על ההזמנה.

ארנון אפק: אני ברשותך, ד"ר לביא, אעשה את זה מאד בקצרה כי יש הרבה אנשים שבאו מרחוק, ואני אתן לכם את זה יותר בכותרות, ואז כל המומחים בנושא מסביב, יוכלו גם הם להתבטא, למרות שהכנתי כאן מצגת שיכולה לתפוס לנו את כל השעה.

ארנון אפק: אני כן, גם לא יכול שלא להתחיל באיזה קטע של היסטוריה.

ארנון אפק: אני במקצועי פתולוג, ומי שראשת הפתולוגיה בארץ, או מי שהתחילה את מקצוע הפתולוגיה בארץ הייתה רופאה בשם סופיה גטצובה.

ארנון אפק: ד"ר גטוצבה עלתה ארצה לאחר שהיא חוותה שברון לב.

ארנון אפק: היא הייתה ארוסתו הראשונה של חיים וייצמן, ושהוא נסע ללונדון, היא אמרה לו יש לי חברה בלונדון, קוראים לה ורה, ובזה אני חושב שהם נפרדו.

ארנון אפק: היא לא התחתנה כל חייה.

ארנון אפק: היא עלתה כאמור ארצה, הקימה את מקצוע הפתולוגיה בארץ, ואנחנו חווים לה את כל הידע שיש לנו במקצוע שלנו ורואים בה את אם המקצוע בישראל.

ארנון אפק: אז ברשותכם, אני אתחיל.

ארנון אפק: משרד הבריאות רואה חשיבות רבה מאד בנושא, בקידום בריאות הנשים, ולשם כך ישנן מועצות לאומיות ואני אציין רק שלוש מהן.

ארנון אפק: בראש המועצה הלאומית לבריאות האישה עומדת פרופסור נעמה קונסטנטיני שנמצאת כאן עימנו.

ארנון אפק: יש כמובן גם מועצה לאומית לגניקולוגיה, של פרופסור שליו, וגם המועצה הלאומית לקידום בריאות האישה, שד"ר ניהאיה דאוד עומדת בראשה, וגם היא כיבדה אותנו בנוכחותה.

ארנון אפק: כשאנחנו מדברים על בריאות האישה, יש לזה הרבה מאד מרכיבים והרבה מאד אספקטים, החל מסרטן השד, סוגית הריון – לידה – ותכנון משפחה, סרטן כמו שחלות, סרטן הרחם, אוסטיאופורוזיס, אבל גם - - -

אפרים סיגלר: סרטן צוואר הרחם נשכח בכוונה, בלי כוונה?

אפרים סיגלר: פרוידיאנית, לא פרוידיאנית?

ארנון אפק: לא, לא, חס ושלום, גם סרטן צוואר הרחם, כמובן.

ארנון אפק: למרות שמתוך סוגי הסרטן בארץ בהשוואה לחו"ל, יחסית שכיחותו נמוכה.

ארנון אפק: אני בטוח שד"ר טיבי יוכל להעיד על כך.

ארנון אפק: סוגית אורח החיים הבריא, רפואה מגדרית שדיברנו, רפואה מתואמת אישית, וגם נושאים שהם סוציו-רפואיים, הייתי אומר על זה, מניעת הדרת נשים ומניעת אלימות, ואני אתחיל ברשותכם.

עליזה לביא: כשאני מתבוננת תמיד אז אני אומרת מה לא כתוב, ולפי רשימת הנושאים כאן, וזה רק שקף ראשון, אני גם רואה מה לא כתוב, וגם זאת התבוננות מגדרית, אבל אנחנו לא נרחיב, אני רק רושמת.

ארנון אפק: בסדר גמור.

ארנון אפק: וכמובן תמיד תמיד אגיד שקצרה היריעה מלהכיל את הכל.

ארנון אפק: אז אנחנו נרצה להציג לכם חלק מפעילות המשרד לקידום בריאות הנשים, ויש גם הרבה מאד נציגים ונציגות של משרד הבריאות שיושבים כאן עמדי, ובכל נושא שתרצו הרחבה, הם יציגו לכם.

ארנון אפק: אנחנו נדבר על סרטן השד, השחלות, החיסון נגד HPV.

ארנון אפק: טיפות חלב והעיסוק הספציפי שלהן בנושא; הריון ולידה, הנקה ותכנון משפחה; אוסטיאופורוזיס; סוגית סל הבריאות שהשרה התייחסה אליה קודם, ומניעת הדרת נשים.

ארנון אפק: אז כמובן ישנם רופאים, רופאות ומקומות שבהם ניתן טיפול מכוון לאוכלוסיית הנשים בישראל, החל כמובן מהמחלקות למיילדות, פוריות וגניקולוגיה, דרך מרכזי בריאות האישה שקופות החולים בהחלט מקדמות, ואנחנו מאד שמחים על כך.

ארנון אפק: וכמובן תחנות לאם ולילד בפן שהן עוסקות בנושא.

ארנון אפק: סרטן השד.

ארנון אפק: תראו, סרטן השד הוא אכן הסרטן השכיח, אחד השכיחים בכלל וכמובן בנשים.

ארנון אפק: אנחנו רואים שהתופעה היא נרחבת, יש מעל 4,000 נשים שאובחנו בשנת 2010 כלוקות במחלה.

ארנון אפק: אגב, גם גברים לוקים בסרטן השד, ואז הוא מאד ממהיר והמהלך הקליני שלו מאד מאד סוער.

ארנון אפק: השיעורים עולים כמובן עם הגיל, אבל לאחרונה אנחנו רואים איזו שהיא מגמה ואני אהיה מאד מאד זהיר ואשאיר למומחים להתייחס לנושא הזה, של אולי התייצבות, אולי ירידה.

ארנון אפק: כמובן שמה שחשוב בנושא סרטן השד, פרט לטיפול, זה הגילוי המוקדם, וכאן אחת השאלות שהעליתם על הפרק זו סוגיה באיזה גיל.

ארנון אפק: האם לעשות את הסקרינינג, כמו שאנחנו כיום ממליצים מגיל 50, למעט נשים עם סיכון גבוה, או באמת להתחיל לכולן בגיל 40.

ארנון אפק: מראש אני חייב להגיד, בוודאי לא אני, גם אם אני עומד בראש מינהל הרפואה, אינני מומחה לכל התחומים.

ארנון אפק: בשביל זה יש את המועצות הלאומיות ומומחים בנושא.

ארנון אפק: השאלות הופנו אליהם.

מיכל רוזין: אפשר להחזיר רגע שלב אחורה, פשוט זה היה כל כך מהיר.

ארנון אפק: וודאי.

מיכל רוזין: הנה, מה ההבדלים האלה?

מיכל רוזין: יש פה הבדלים נורא גדולים לגבי אבחון סרטן חודרני של השד לנשים, בין נשים יהודיות לערביות?

עליזה לביא: כן, הייתה פה ישיבה שלמה על הנושא הזה.

עליזה לביא: אני מבקשת לא להתייחס.

עליזה לביא: הייתה ישיבה על סרטן שד, ממש הקדשנו לזה ועדה שלמה, גם בהיבטים כמובן השונים - - -

אחמד טיבי: אם בכל זאת תוכל להסביר את ההבדל במספר.

עליזה לביא: לא כרגע.

עליזה לביא: תרשמו את הדברים, השרה אחרי זה רוצה לדבר.

עליזה לביא: אנחנו במסגרת זמן של שעה, זה מה שהצלחנו לקבל, אז אני מבקשת לקבל את הסקירה כולה.

עליזה לביא: תרשמו את הדברים, גם אני רושמת.

עליזה לביא: כן, אדוני, תמשיך.

ארנון אפק: אז אלף ד"ר טיבי, בסדר, לכן אני גם עובר מאד מהר, כדי להשאיר למומחים כמו פרופסור קטן שכאן, שיוכל לתת לכם הסברים יותר טובים ממני.

ארנון אפק: בקיצור, אנחנו מדברים גם בסוגית ה-MRI ובנושא MRI וההתוויות מתי אנחנו בכל זאת משתמשים ב-MRI, איזה תתי אוכלוסיות אתם מכירים ודיברתם על זה, ד"ר לביא, על הנושא של הנשאיות של המוטציות ברקה 1 וברקה 2.

ארנון אפק: ושוב, נמצא כאן גם פרופסור זלוטוגורה, שגם הוא יוכל להתייחס, אבל להם אנחנו נתנו כהתוויה, וגם את נושא ה-MRI.

ארנון אפק: שוב, אנחנו מנסים לייחד את הבדיקות ולהגדיר בצורה מקצועית למי כל קבוצה מיועדת.

ארנון אפק: סרטן השד גם זכה למענה בנושא הסל, ואתם יכולים לראות ואני בוודאי לא אעבור תרופה, תרופה, אבל אתם יכולים לראות שקופית, שהנושא הזה נכנס ונמצא בסל וקיבל מענה בסל.

ארנון אפק: לעולם הסל לא נותן מענה לכל הדברים, לצערי הרב.

ארנון אפק: אנחנו בסופו של דבר מוגבלים בו, אבל בהחלט הנושא זכה למענה.

ארנון אפק: יש לנו אתגרים.

ארנון אפק: בשום פנים ואופן אני לא רוצה שתצא מכאן התחושה שאין לנו מה לעשות בנושא, יש הרבה מאד מה לעשות וביחד עם המועצה הלאומית לאונקולוגיה, איגוד הרופאים האונקולוגים, אנחנו עוסקים בנושא הזה.

ארנון אפק: וגם משרד הבריאות רואה לנכון את העמקת הבקרה והפיקוח על מכוני הממוגרפיה, לראות שהם עומדים בסטנדרטים הראויים.

ארנון אפק: בוודאי אלה המשתתפים בתכנית הלאומית לגילוי מוקדם.

ארנון אפק: זיהוי ומעקב אחרי נשים שנמצאות בסיכון גבוה, הקרדיטציה של מכוני השד, וכמובן טיפול מותאם אישית.

ארנון אפק: אנחנו יודעים שיש הבדלים בתגובה לטיפול תרופתי, לפי המבנה של הגידול.

ארנון אפק: שוב, אתה יכול להתאים את הטיפול המתאים לאישה, שלה זה יעזור בסיכוי יותר גבוה, ואז למנוע את הסבל, כי חלק גדול מהתרופות הן מאד יקרות, ותרופות אחרות גורמות גם לסבל רב, אז צריך להתאים למי שזה באמת יוכל לעזור.

ארנון אפק: וכמובן, כמובן, והשרה התייחס להמשך עדכון הסל.

ארנון אפק: אנחנו התברכנו בכך שבוועדת הסל הקודמת, סוף כל סוף נכנס החיסון כנגד HPV, וירוס שנמצא קשור לסרטן צוואר הרחם.

ארנון אפק: אז אתה רואה, בכל זאת התייחסנו לנושא הזה ואנחנו כרגע עסוקים, יש לנו קצת בעיות ביישום, אבל אנחנו מתחילים בנושא הזה כבר ב-2013 ואנחנו רואים בזה חשיבות גדולה, כי המניעה היא הטיפול הכי טוב.

ארנון אפק: אם אנחנו נצליח להקטין את ההידבקות בווירוס ואחר כך יצירת הסרטן, אנחנו נשפר את איכות החיים ונוכל למנוע תחלואה.

ארנון אפק: אני אתייחס בכמה מילים לטיפות החלב.

ארנון אפק: טיפות החלב, את הזכרת את הנרייטה סולד.

ארנון אפק: אחד הדברים שאפשר להגיד תודה לארגון הדסה, זו העובדה שהם הכניסו את טיפות החלב כבר בשנת 1921.

ארנון אפק: טיפות החלב בזמנו חילקו באמת חלב לילדים, אבל היום הם עוסקים גם בהרבה מאד תחומים אחרים, בעיקר טיפול ביילודים ובנשים, גם בתקופת ההיריון.

ארנון אפק: ויש הרבה מאד עשייה בנושא הזה והאנשים שנמצאים כאן יוכלו לפרט בהמשך.

ארנון אפק: טיפול בחומצה פולית, שוב, טיפול שהוכח כמונע ומוריד את השכיחות למומים מולדים.

ארנון אפק: שוב, איפה שאתה יכול רק למנוע, בהחלט זו הגישה המועדפת על משרד הבריאות, וראש שירותי בריאות הציבור פרופסור גרוטו, הוציא באמת את החוזר בנושא הזה.

ארנון אפק: בדיקת סקר למחלות תורשתיות, גם כאן הוצאנו במינהל הרפואה ובבריאות הציבור, חוזר שמגדיר את הזכאות של המטופלות, כולל הכנסת בדיקות נוספות.

ארנון אפק: הנושא הזה עבר במסגרת העדכונים או מה שאנחנו קוראים הזחילה של הסל.

ארנון אפק: אני חייב להגיד שקופות החולים הבינו את החשיבות הזאת, קיבלו את זה.

ארנון אפק: זה לא היה פשוט להם, יש לזה נגזרות, הם לא קיבלו את זה בסל, אבל בכל זאת גם התקדמו בנושא הזה, ואני מודה להם.

ארנון אפק: מעקב אולטרא-סאונד, גם כאן סוגית השקיפות העורפית עלתה גם היא בחוזר.

עליזה לביא: שזה מה, סליחה?

עליזה לביא: שקיפות עורפית היום בסל?

ארנון אפק: פרופסור זלוטוגורה, אני מבקש בבקשה.

יואל זלוטוגורה: שקיפות עורפית בסל מ-2013.

מיכל רוזין: מאיזה גיל?

יואל זלוטוגורה: בתחילת ההיריון.

יואל זלוטוגורה: זו בדיקה של ...

יואל זלוטוגורה: בגיל מוקדם.

עליזה לביא: שילמו עליה כי היא תמיד הייתה פרטית.

ארנון אפק: תסמונת דאון אכן זה משהו שקשור ומופיע לפי גיל, וזה באמת קשור לגיל האישה וגם אגב קשור גם לגיל הגבר.

ארנון אפק: וקבענו כאן כללים לבדיקות סקר לתסמונת דאון.

ארנון אפק: שוב, אם תרצי פירוט, או מישהו ירצה פירוט, פרופסור זלוטוגורה איתנו כאן.

ארנון אפק: מניעת הריונות חוזרים אצל קטינות.

ארנון אפק: אנחנו רואים בנות, בעיקר צעירות, שמגיעות לוועדות להפסקת היריון ובתחושה שלנו שחלק מהן זה הופך להיות כמין טיפול או אמצעי, לא יודע איך לקרוא לזה בצורה נכונה.

ארנון אפק: הן חוזרות שוב ושוב, זה לא ראוי, זה לא נכון, ולכן ניסינו לאתר אותן ולטפל בהן כדי למנוע את הדבר הזה.

ארנון אפק: חבל על הדבר הזה.

ארנון אפק: כמובן הנגשת מניעת הריונות חוזרים אצל קטינות, יצאה כרגע עדיין עוד טיוטת חוזר.

ארנון אפק: מינהל רפואה מתווה את אופן הטיפול הרב מקצועי בנערות האלה, כי זה לא רק רופאים, ממש לא.

ארנון אפק: להיפך, העובדים הסוציאליים והאנשים האחרים שעוסקים בנושא הזה חשובים, וד"ר זוהר איתי, ותוכל לפרט בנושא הזה.

ארנון אפק: שוב, טיפול באוסטיאופורוזיס.

ארנון אפק: פרופסור קונסטנטיני תגיד לכם שהטיפול הכי הכי טוב זה כמובן מניעה ופעילות גופנית, אבל איפה ש-, את רואה למדתי, אבל איפה שצריך בכל זאת טיפול תרופתי, הסל מכיל, הכנסנו מספר תרופות וגם תרופות וטכנולוגיות לנשים בסל הבריאות באופן כללי.

ארנון אפק: לא נעבור על כל הרשימה.

ארנון אפק: מניעת הדרת נשים, אני בטוח שכולם במקום הזה תמימי דעים שאין מקום לקיום תור נפרד לנשים ותור נפרד לגברים.

ארנון אפק: אין לזה הצדקה, אין לזה צורך קיום, והסמנכ"ל הוציא לקופות הנחיה מאד ברורה בנושא הזה, ואין לעשות את הדברים האלה באותם מקומות בודדים שהיה קיים.

ארנון אפק: ולא נצבע את כל הקהל הרחב ואת כולם, אבל איפה שזה היה, אסור שזה יהיה.

ארנון אפק: והשקופית האחרונה שלי, וד"ר יעקובסון, תודה אגב על המצגת.

ארנון אפק: סליחה שלא הספקתי לעבור על כל הסעיפים, אבל גם סוגית תכנון המשפחה, זו סוגיה שאנחנו עוסקים בה, כולל התאמה, כולל סוגיה בטיפות חלב, חסימת חצוצרות למניעת הריון בנשים שהיריון הוא סיכון לחייהן.

ארנון אפק: כל דבר כמובן חייב להתבצע בהתייעצות עם האישה, שהיא תבין על מה אנחנו מדברים, ותוך הבנה וקבלה תרבותית.

ארנון אפק: ואחרון חביב, או אחרון לא חביב, סוגית אלימות במשפחה ותקיפה מינית, שוב, אנחנו מנסים לעסוק ולתגבר את השירותים גם ברמת קופות החולים, גם בבתי החולים - - -

אחמד טיבי: היא בת כיתה שלי, בת המחזור שלי.

עליזה לביא: נעמה?

אחמד טיבי: בטח.

אחמד טיבי: מה, אתם לא יודעים?

אחמד טיבי: נעמה, תספרי להם.

ארנון אפק: אוקיי.

ארנון אפק: אנחנו מפעילים מרכזים אקוטיים בבתי חולים לבדיקת נפגעי תקיפה מינית.

ארנון אפק: אני יכול לספר לכם שיחד עם מכון חרוב אנחנו עורכים עכשיו קורס להכשרת רופאים ורופאות כמובן, לזיהוי נפגעי תקיפה מינית הן בקרב ילדים, הן בקרב נשים, כדי להרחיב את השירות הזה גם בעוד בתי חולים בארץ.

ארנון אפק: בעינינו זה שוב, מאד מאד חשוב.

ארנון אפק: אנחנו מבינים שזה לא-.

ארנון אפק: פעם השירות היה ניתן במכון לרפואה משפטית, זה לא ראוי.

ארנון אפק: לא בגלל שהמכון לא ראוי, המכון נפלא, אבל גם ככה לא צריך להוסיף טראומה על טראומה, ולכן ראינו לנכון להוציא את הנושא הזה לכמה שיותר בתי החולים, ויש לנו גם ניידות למזעור נזקי הזנות.

מיכל רוזין: אתה בכוונה דילגת על יחידת אשפוז ייעודית?

ארנון אפק: לא, אני לא דילגתי בכוונה, אנחנו נוכל לדבר גם עליה, אנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה ואנחנו נקדם את זה.

ארנון אפק: זה שקשה זה לא אומר שלא צריך לעסוק בנושא הזה.

עליזה לביא: אבל מה היא תמונת המצב נכון לעכשיו?

עליזה לביא: רגע, אולי השרה רוצה להתייחס.

עליזה לביא: את רוצה להתייחס לנושא?

יעל גרמן: לא, אנחנו צריכים לעשות את זה ולקדם את זה.

יעל גרמן: זה מה שאני - - -

עליזה לביא: זאת אמירה, זה מה שאנחנו צריכים לשמוע.

יעל גרמן: וזה נעשה, כמו שאתם רואים.

עליזה לביא: אוקיי.

ארנון אפק: אני לחלוטין מסכים ואנחנו נקדם את הנושא הזה.

ארנון אפק: אז תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לנו להציג לפחות חלק מהעשייה.

ארנון אפק: תודה לכולם.

ארנון אפק: יש כאן הרבה מאד אנשים, בין ביועצים שלנו ובין באנשי המשרד שעוסקים.

ארנון אפק: אני יודע שאנחנו רחוקים מלהיות מושלמים, אבל אנחנו מנסים.

עליזה לביא: חלילה מלהיות לא מושלמים, אבל מה שהעירה כרגע מנהלת הוועדה זה שמשרד ראש הממשלה הודיעו, גברתי השרה, שאם תוך חצי שנה הנושא הזה לא ממומש, הכסף שהובטח בתכנית לא יונגש או לא יועבר.

יעל גרמן: נדאג לכך שתוך חצי שנה זה ייעשה.

עליזה לביא: יש מילה בעברית יתאיין.

עליזה לביא: אז אני מבקשת ליישם את זה, ואנחנו גם נכניס את זה לפרוטוקול כמובן.

עליזה לביא: שוב, אני פתחתי ואמרתי לפני שהשרה נכנסה, וגם כדי שחברי כנסת אחרים ואנשים שמשתתפים כאן לא יחשבו שיש נושאים שאנחנו לא מטפלים בהם, אנחנו מלכתחילה חילקנו את הישיבה הזאת לשני חלקים – חלק היום וחלק מיד בפתיחת המושב הבא.

עליזה לביא: ושוב אני חוזרת ואומרת שהישיבה היום קצרה, למרות שקיבלנו באישור חריג עוד רבע שעה, מיושב הראש, אנחנו כל רגע מנדנדים לו, כדי באמת לנסות ולהספיק.

עליזה לביא: יש נושאים כמו למשל נושא הלב שזה נושא שהוא נושא דגל של הוועדה לקידום מעמד האישה, שלא הזכרתם אותו כאן, ואנחנו נדבר עליו ורק ממש בימים האחרונים בהדסה ויש גם באיכילוב מרכזים, כי מחקרים מדברים על כך שחולות הלב, על כל התסמינים, הן הרבה יותר מכל חולות הסרטן בישראל, אתם דיברתם רק על סרטן השד.

עליזה לביא: זה נושא אחד.

עליזה לביא: נושא שני, קיבלנו פה דיווחים נוראים על נערות ורשימה ארוכה מאד, אנורקסיה ועוד ועוד סוגיות, אבל שוב, אנחנו נטפל בכל, ולכל זמן ועת לכל חפץ.

עליזה לביא: אז אני מבקשת שלא תתייחסו לנושאים שלא הועלו.

עליזה לביא: מקסימום תרשמו, ואנחנו נמשיך כמובן את הדיונים במסגרת הוועדה.

עליזה לביא: אני מבקשת כרגע להעביר את רשות הדיבור לד"ר נעמה קונסטנטיני, מנהלת המועצות הלאומיות.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

נעמה קונסטנטיני: תודה.

נעמה קונסטנטיני: לא ידעתי שאני אמורה לדבר.

עליזה לביא: אבל אחרי הפגישה שהייתה לי איתך, מאד התרשמתי ואני יודעת שאת מביאה את הרוח, אז בבקשה.

נעמה קונסטנטיני: אוקיי, אז אנחנו בדיוק חוזרים עכשיו מישיבה אצל המנכ"ל, שהייתה משותפת לכל יושבי ראש המועצות הלאומיות, ויש כמה מועצות כמו שצוין שמטפלות בנושאים שקשורים לבריאות האישה, כמו קידום בריאות, כמו רפואה בקהילה, ועל סדר היום ישנם כמה נושאים שאנחנו כבר מטפלים בהם, כולל הנושא שהזכרת הרגע של הפרעות אכילה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה, שיש פה הרבה מה לעשות.

נעמה קונסטנטיני: הנושא של אלימות שצוין.

נעמה קונסטנטיני: הנושא שבעיני כאמור הוא החשוב ביותר, זה קידום הפעילות הגופנית.

נעמה קונסטנטיני: זה טוב לנשים, זה טוב לגברים, אבל אצל נשים יש דגשים מיוחדים.

נעמה קונסטנטיני: בריאות נשים בצבא.

נעמה קונסטנטיני: יש לנו לא מעט נושאים ואני מקווה שבישיבה הבאה קצת נרחיב על מה אנחנו מתכננים לעשות ביחד.

עליזה לביא: תודה והרבה הצלחה.

עליזה לביא: עדי גולדינר, משדולת הנשים, בבקשה.

עדי גולדינר: תודה רבה.

עדי גולדינר: קודם כל אנחנו בשדולת הנשים חושבות שהנושא של בריאות נשים הוא נושא סופר חשוב למעמד האישה ואנחנו מברכות על קיום הישיבה ועל ההשתתפות המכובדת של השרה והבכירים של משרד הבריאות.

עדי גולדינר: באמת יש המון המון נושאים, אבל הנושא שאנחנו היינו רוצות להעלות אותו לדיון קצר, להעיר הערה, הוא הנושא של ייצוג לנשים בוועדת סל התרופות.

עדי גולדינר: זה נושא שהוא גם מבחינה משפטית מתחייב לפי חוק שוויון זכויות האישה, מכיוון שמדובר בוועדה ציבורית ובפרט לנוכח ההשלכות מרחיקות הלכת של ההחלטות שלה על כלל הציבור בישראל ועל ציבור הנשים בפרט.

עדי גולדינר: גם ברמה המהותית, כמו שיש כאן הרבה אנשים שהם באים מתחום הרפואה והם יכולים להעיד בצורה יותר מפורטת ממני, על ההבדלים בעצם בין נשים וגברים מבחינת הרפואה, לא רק בתחומים הנשיים של סרטן השד או סרטן צוואר הרחם, אלא גם בתופעות בריאותיות שנחשבות לניטראליות מבחינת המגדר, כמו התקפי לב או שאר תופעות שכן מחייבות איזו שהיא התייחסות שונה, כשמדובר בנשים וגברים מבחינת הרפואה המודרנית; ואנחנו חושבות שהקול השונה הזה צריך לבוא לידי ביטוי בתוך דיוני הוועדה, והיינו שמחות אם הדבר יילקח בחשבון כשממנים את החברים.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: טוב, שלום לכלום.

עפו אגבאריה: אני כמובן מעריך מאד את הדיון הזה, שכל פעם אנחנו אולי נגלה דברים חדשים, איך אנחנו ניתן אפשרות לאישה להיות יותר בריאה ולקדם את בריאותה ואת מעמדה.

עפו אגבאריה: אבל לצערי הרב, אני עוד פעם נמצא באיזה שהם חילוקי דעות לגבי הממוגרפיה.

עפו אגבאריה: מה לעשות?

עפו אגבאריה: אני דבק בעניין הזה כבר כמה שנים.

יעל גרמן: MRI.

עפו אגבאריה: לא ה-MRI, אני מדבר עכשיו על הממוגרפיה.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש מקום להוריד את גיל הממוגרפיה מגיל 50 לגיל 40, וזה לאור מה שאנחנו ראינו, שעד עכשיו אין ממש מגמה של ירידה בפגיעה בסרטן השד.

יעל גרמן: יש ירידה קטנה.

עפו אגבאריה: אני לא יודע אם זה ירידה.

עפו אגבאריה: הפרופסור המכובד אמר באופן מאד מאד זהיר, שאולי זה סטטי במקום, אולי טיפ טיפה ירידה.

עפו אגבאריה: כך שאנחנו לא יכולים לסמוך על הדבר הזה, שזה באמת ירידה.

עפו אגבאריה: ואם ניקח את העניין הזה במגזר הערבי, אז אנחנו רואים במגזר הערבי למה הגילוי הוא כל כך מאוחר.

עפו אגבאריה: בגלל זה שהממוגרפיה היא באמת ניתנת בגיל יותר מאוחר.

עפו אגבאריה: והדבר השני, הנגישות לממוגרפיה במגזר הערבי היא כמעט ולא סבירה.

עפו אגבאריה: יש הרבה מקומות שנשים צריכות לנסוע למקומות מאד מרוחקים, כדי להגיע לממוגרפיה.

עפו אגבאריה: אני לא אשכח את המקרה, שאני בתור רופא כירורג, שאני בקשתי אישה, ואני אמרתי את זה כבר כמה פעמים, שהייתה לי מרפאת שד, פעם בשבוע הייתי מקבל בין 20 ל-30 נשים לבדיקת שד.

עפו אגבאריה: בחורה צעירה, בת 32, אמא ל-3-4 ילדים, שבאה עם גוש בשד.

עפו אגבאריה: אני בודק, יש לה גוש.

עפו אגבאריה: אני שולח אותה לממוגרפיה, את הממוגרפיה לא נתנו לה לעשות, כי היא בגיל לא מתאים.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: כי רקמת השד לא תהיה התשובה אפקטיבית ונכונה, אם נעשה לה בגיל הזה ממוגרפיה.

עפו אגבאריה: אז עשו לא אולטרא-סאונד, נתנו לי תשובה שזה אולי פיברואדנומה, או משהו כזה, איזה שהוא גוש שפיר.

עפו אגבאריה: אז החלטתי לנתח אותה במרפאה, וזה מה שמקובל.

עפו אגבאריה: ניתחתי אותה במרפאה, אני פותח, אני מוצא סרטן.

עפו אגבאריה: והייתי צריך לשלוח אותה באמבולנס, עם חזה פתוח, לבית חולים, להתקשר אליהם, שקרה לי כך וכך וכך, ואני חייב חדר ניתוח כדי לעשות משהו.

עפו אגבאריה: ואז הבהלתי אותה עם שד פתוח לבית החולים, שכמובן שם עשו את מה שצריך לעשות, אבל לצערי הרב, כעבור 5 שנים, עם כל הטיפולים, האישה נפטרה.

אפרים סיגלר: אבל שום בדיקת סקר לא הייתה מונעת את זה.

אפרים סיגלר: שום ממוגרפיה.

עפו אגבאריה: אבל זה לא רק המקרה.

עפו אגבאריה: אז אם אנחנו ניקח את העובדות שבשטח, שלמשל הגיל הממוצע באוכלוסייה הערבית אצל נשים הוא 4 שנים פחות ממה שבאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל, אז זה אומר שיש איזו שהיא בעיה.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שיש מקום לארגן את הדבר הזה בצורה אולי יותר נגישה מצד אחד, וגם לתת את האות לגיל להיות יותר נמוך.

עפו אגבאריה: בגיל 40 אם אנחנו נעשה וניתן את האפשרות לנשים שיעשו את הבדיקה בגיל 40, אז אולי אפשר לגלות מקרים שיכולים היו להסתבך, ולהוביל לתוצאות קטלניות בסוף.

עפו אגבאריה: וזה גם כן דבר ש - - -

עליזה לביא: אנחנו הקדשנו לכך ועדה שלמה, ואני חייבת לומר לך שהיה פה פער מאד גדול, מאד אבל, בין מי שאמון ואחראי בתוך משרד הבריאות וגם בצוותים הרפואיים המומחים לנושאים, לבין ארגוני הנשים.

עליזה לביא: כלומר, הצד הרפואי, חד משמעית, אמר גיל 50.

עליזה לביא: הוויכוחים היו, ואנחנו באנו עם בקשה להוריד את הגיל, ולהפתעתי, הוועדה יחד עם ארגוני הנשים, עמדנו פה ככה בצד אחד וחוות הדעת המקצועיות, הרפואיות, לי אין כלים רפואיים, דיברו על גיל 50 ונתנו גם את הנימוקים.

עליזה לביא: בסופו של יום אני יצאתי מהוועדה הזאת מאד מבולבלת, כי המשכנו לקבל הרבה מאד פידבקים מעולם הרפואה, גם מנשים, שעמדתן מאד מאד ידועה וברורה, לגבי הנושא הזה של הגילאים.

עליזה לביא: אנחנו נמשיך בעניין הזה, אבל אני פה אומרת לך שהצד הרפואי, חד משמעית, דיבר על גיל 50.

עליזה לביא: לא על הבירוקרטיה, אלא העמדות הרפואיות.

עליזה לביא: אני מבינה שעולם הרפואה חלוק בעניין.

עפו אגבאריה: רפואה זה לא מדע מדויק ואני יודע שיש גם דעות להנה ויש גם דעות להנה.

עפו אגבאריה: אבל העובדות בשטח אומרות בעד עצמן, שאם גיל הפגיעה במגזר הערבי הוא פחות מ-40, או הפיק שלו זה בסביבות ה-40, זאת אומרת שאם אנחנו נתחיל לעשות את זה בגיל 50, אנחנו נפספס אוכלוסייה מסוימת.

עפו אגבאריה: אז אין משהו חד משמעי לגבי זה.

עפו אגבאריה: אני יודע שיש איזו שהיא מגמה, גם באוצר וגם פקידים, שזה ידוע שזה גם כן איזו שהיא הוצאה כספית.

עפו אגבאריה: זה בטוח שזה הוצאה כספית וזה כרוך בהוצאה כספית.

עפו אגבאריה: אבל אם אנחנו נשווה את ההוצאה הכספית על הממוגרפיה, לבין התוצאות האחרות שיכולות לפגוע בבריאותה של האישה, אז בטוח שהממוגרפיה תחסוך את הכסף הזה, ולא רק חיי אדם.

עפו אגבאריה: הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה זו השמנת יתר.

עפו אגבאריה: ידוע לכם שיש השמנת יתר במגזר הערבי, שבצורה מאד לא פרופורציונאלית, וזה גם בגלל זה שאין מקומות עבודה, שהן לא יכולות להגיע למקומות עבודה.

עפו אגבאריה: ההשכלה גם כן קצת פחות נגישה, וגם אמצעי ההסברה לגבי הסוכרת, שאנחנו יודעים שבמגזר הערבי הסוכרת היא גם כן באחוזים יותר גבוהים ממה שבשאר האוכלוסייה, אז גם לזה יש איזה שהוא מקום לתת את הדעת, ולתת איזה שהוא מענה לעניין הזה.

עפו אגבאריה: ואני מקווה שהוועדה תדון.

עפו אגבאריה: תודה.

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: אני רק מבקשת לשתף את הוועדה שבסיור שקיימנו בנצרת, יחד עם ארגוני הנשים הערביות, שמענו את הסקירה המאלפת שלך, ד"ר ניהאיה דאוד, שאם יהיה זמן אנחנו ניתן לך לדבר.

עליזה לביא: אני שוב אומרת, אנחנו במסגרת זמן, אבל הנושא על השולחן, וגם אתה היית שותף לסיור הזה, ואנחנו בהחלט לוקחים את הדברים.

עליזה לביא: אני מבקשת כרגע להעביר את רשות הדיבור לחדווה אייל, בשם פרויקט נשים, על נייר העמדה העברתם לנו, בנושא של נגישות כלכלית לאמצעי מניעה והליך הפסקת היריון.

עליזה לביא: בבקשה.

חדוה אייל: תודה רבה.

חדוה אייל: מאחר שאנחנו מדברות בעצם על הזכות לבריאות, על נגישות לבריאות, אנחנו בחרנו להתמקד, ובאמת בלי ליצור איזו שהיא היררכיה לנושאים שעולים כאן, שהם כולם חשובים באותה מידה, וכולם מדברים בעצם על בריאות נשים.

חדוה אייל: אני חושבת שבשונה מהרבה מאד זכויות אחרות, בריאות היא זכות בסיסית ומהותית.

חדוה אייל: כשאנחנו ניגשים אליה כחברה, אנחנו צריכים לחשוב מה נכון לעשות, מה צודק לעשות.

חדוה אייל: ואז דיברו כאן על החברה הערבית והצרכים הייחודיים שלה.

חדוה אייל: בתוך זה אנחנו מסתכלים על נשים מול גברים והנושא למשל שבו אנחנו התמקדנו, זה אמצעי מניעה והליכי הפסקות היריון.

חדוה אייל: אלה שני הליכים שעולים כסף, הרבה כסף, והם ייחודיים לנשים.

חדוה אייל: כלומר, כשמסתכלים על הזכות לבריאות, לגברים זו הוצאה שאף פעם לא תיכלל בסל הבריאות שלהם, בתקציב שהם יוציאו.

חדוה אייל: לעומת זאת נשים יוציאו הרבה.

חדוה אייל: אנחנו נתקלות בסיפורים קשים של חוסר נגישות לבריאות, להליכים רפואיים, בגלל העדר כספי.

חדוה אייל: אני מדברת על להגיע לוועדה להפסקת היריון עם מקרים קשים, שלא מגיעות לראות ועדה, כי אין להן 400 שקלים לשלם.

חדוה אייל: אני יכולה להגיד לכם שהבוקר זה היה העיסוק שלי.

חדוה אייל: למצוא כסף לנשים להיכנס לוועדה.

חדוה אייל: ובעיני מצב כזה הוא כל כך חמור ובסיסי בפגיעה בזכות לבריאות.

חדוה אייל: אני חושבת שזה נושא שאין ספק שצריך לבדוק אותו מחדש, את הנושא של הפסקות היריון, לקיים עליו דיון נפרד, מהותי ורציני, ולקשור בו, כמו שעשינו קשר, לכרוך אותו עם אמצעי מניעה, כחלק מטיפול מונע.

חדוה אייל: אמצעי מניעה הם טיפול מונע להפחתה של - - -

עליזה לביא: סליחה, מה עולה 400 שקלים?

חדוה אייל: להיכנס לוועדה.

חדוה אייל: לראות ועדה.

חדוה אייל: בשביל לקבל אישור.

חדוה אייל: היום חוק הפסקות היריון בישראל הוא בעצם חוק שלא מתיר הליך הפסקת היריון, אלא בקריטריונים מסוימים, יש ארבעה קריטריונים עיקריים לחוק.

חדוה אייל: בשביל לקבל אישור, צריך לראות ועדה.

עליזה לביא: ובשביל לראות את הוועדה צריך לשלם 400 שקלים?

חדוה אייל: 400 שקלים.

עליזה לביא: בכל גיל, מכל מקום?

חדוה אייל: עד גיל 19.

חדוה אייל: אני חייבת לומר שבישראל עד גיל 19 כל הנושא הזה של הפסקות היריון הוא מאד מאד מתקדם, באמת ברמה בינלאומית, אבל מעל גיל 19 מתחילות בעיות קשות.

חדוה אייל: צריך לראות ועדה, צריך לשלם 400 שקלים.

עליזה לביא: מתי נקבע מגיל 19?

עליזה לביא: מתי הייתה החלטה בעניין, מישהו יכול לענות?

חדוה אייל: בערך שנתיים.

אפרים סיגלר: לא, יותר שנים.

אפרים סיגלר: הוועדות להפסקת היריון בגיל 18 זה כבר 5 או 7 שנים.

חדוה אייל: גיל 19.

אפרים סיגלר: זה עלה ל-19.

אפרים סיגלר: זה היה 18 הרבה שנים.

עליזה לביא: השרה אומרת שגם אמצעי מניעה עד גיל 19 - - -

חדוה אייל: באחוז מסוים.

חדוה אייל: זה נכון.

אפרים סיגלר: בחינם.

עליזה לביא: חינם.

חדוה אייל: 12 שקלים.

חדוה אייל: זה לא חינם, סליחה.

אפרים סיגלר: 12 שקלים, אוי, באמת.

חדוה אייל: אוי, באמת, סליחה.

חדוה אייל: אוי באמת.

עליזה לביא: תראה, אנחנו פה שמענו עדויות של נשים שלא הולכות עם ילד לרופא, משום שכל ביקור אצל רופא היום עולה כסף, אז אי אפשר להגיד אוי, באמת.

עליזה לביא: אנחנו מטפלים פה בכל עם ישראל, אדוני .

חדוה אייל: בדיוק.

חדוה אייל: אני חושבת שזאת דוגמא מובהקת לאיזה פער שקיים בתפיסה על בריאות וכלכלה בישראל.

חדוה אייל: שכשאנחנו אומרים אוי באמת, ובאמת 12 שקלים זה אולי אוי, באמת.

חדוה אייל: זה כל חודש, זה כמה שנים, שנות פריון שלמות.

חדוה אייל: זה לא אוי, נו, זה עובדה.

חדוה אייל: נשים לא מקבלות טיפול רפואי שלו הן נזקקות, כי אין להן כסף.

חדוה אייל: נשים, מפנים להן עורף בבתי חולים, כי אין להן כסף להיכנס לוועדה.

חדוה אייל: אתמול, וזה סיפור ממש מאתמול, אישה צעירה בת 22 שהגיעה לבצע הליך הפסקת היריון, אבא שלי הבין כשהוא הגיע איתה, שצריך לשלם 2,800 שקלים, הוא נטש אותה בבית החולים וברח.

חדוה אייל: זו המציאות של מערכת הבריאות בישראל.

עליזה לביא: סליחה, 2,800 שקלים על מה?

חדוה אייל: לבצע הליך הפסקת היריון.

חדוה אייל: הליך הפסקת היריון תרופתית, מעבר ל-400 עולה 2,200 שקלים.

חדוה אייל: הליך הפסקת היריון כירורגי, עולה 2,800 שקלים.

חדוה אייל: אלה המחירים שנשים משלמות.

חדוה אייל: ועל הדברים האלה אני מבקשת שנקיים דיון רציני, על החוק הזה, על האיסורים שלו.

חדוה אייל: לא למספר את גוף האישה, אלא לתת את הזכות לבריאות שלה.

חדוה אייל: אני לא סתם מסתכלת לכיוון הזה, ואני חושבת שהדיון הזה הוא מהותי ביחס לזכות האישה על הגופה, והזכות שלה לנגישות לבריאות, ועליו הייתי שמחה מאד שנרחיב יותר.

חדוה אייל: יש כאן גם כמובן את ההיבטים של הוועדה, משמעות הוועדה.

חדוה אייל: אני יודעת שהוגש לשולחן הוועדה הנושא של אחיות בתוך הוועדה.

חדוה אייל: יש כאן המון המון אלמנטים, והרבה מאד פגיעה בדרך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: אלף אני מברך על קיום הפגישה בנוכחות השרה, חברת הכנסת גרמן.

אחמד טיבי: אני אמשיך מהקו שהקדים אותי חבר הכנסת אגבאריה, עמיתי, ואציין שוב מה שכבר ידוע לגבי שיעור גבוה יותר, הן במחלות כרוניות, הן בגידולים ממהירים, הן במחלות תורשתיות, הן במומים מולדים, בקרב האוכלוסייה הערבית באופן כללי.

אחמד טיבי: כמשתמע, גם תוחלת חיים נמוכה יותר הן של גברים ערביים והן של נשים ערביות, בהשוואה לאוכלוסיה היהודית.

אחמד טיבי: כך גם שיעור תמותת תינוקות, שהוא מדד חשוב ביותר.

אחמד טיבי: גם מחלות לב, שיעור גבוה יותר בתמותת נשים ערביות ממחלות לב, כמעט כפול, פי שניים מנשים יהודיות, והשמנת יתר, סוכרת וכדומה.

אחמד טיבי: כדי שהדברים האלה יהיו מדויקים ועדכניים, חשוב שיהיה סקר שטח.

אחמד טיבי: סקר צרכים וסקר שטח, נתונים, בעיקר בדרום, גברתי השרה.

אחמד טיבי: בעיקר בדרום בנשים ערביות בנגב, שם ככל שאתה נמצא בקצה שירותי הבריאות, השירותים הניתנים לאוכלוסיות האלה הם דלים יותר וכמעט ולא קיימים במה שקרוי למשל הכפרים הלא מוכרים; לצד הצורך לעשות מבצעי הסברה בכל מה שכרוך בגילוי סרטן השד וסרטן רחם, צוואר הרחם וכדומה.

אחמד טיבי: יש קשר מובהק בין מצד סוציו-אקונומי למצב תברואה, למצב בריאות, ולכן גם המצב הסוציו-אקונומי הנמוך, מטיל את השלכותיו לגבי המצב הבריאותי של האישה הערבייה.

אחמד טיבי: אני שב ואומר כי צריך להשקיע באפשרות שאישה, אגב נשים פונות יותר לרופאים מאשר גברים, ולכן צריך להשקיע יותר בתחבורה, או בהבאת השירות אל מקומות בפריפריה, ביישובים הערבים בדרום, כדי שהנגישות של שירותי בריאות, תפצה על המצב התחלואתי הקיים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: דיברנו על הוועדות להפסקות היריון, וקיבלנו פה נייר עמדה בנושא של הפסקת היריון.

עליזה לביא: מינוי אחות בוועדה להפסקת היריון.

עליזה לביא: נורית אריאל, בבקשה.

נורית אריאל: שלום.

נורית אריאל: אני רוצה להצטרף לחדווה, ולהמשיך את הדיון בנושא של הוועדות להפסקת היריון.

נורית אריאל: נכון להיום חברים בוועדה שני רופאים ועובדת סוציאלית, והם מתפקדים בעומס מאד גדול.

נורית אריאל: יש מעט ועדות, יותר ועדות נסגרות.

נורית אריאל: העומס של הפונות הוא רב מאד, עם מצוקה מאד מאד גדולה של נשים שמגיעות, והוועדה בפורום הנוכחי שלה, לא מצליחה לתת מענה לכל הבעיות המורכבות שאיתן מגיעות נשים במצוקה מאד מאד גדולה.

נורית אריאל: אנחנו חושבים שחסרה פונקציה, שיש לה גם את הידע הרפואי וגם את הידע ההוליסטי יותר, לגבי הבעיות שאיתן מגיעות נשים, שיכולה להצטרף לוועדה ולסייע לרופאים ולעובדת הסוציאלית.

נורית אריאל: פונקציה כזאת, בבית החולים רמב"ם, ביזמה פרטית שלנו, אחות נכנסה לתפקד בוועדה להפסקת היריון.

נורית אריאל: היא מלווה את המטופלת שמגיעה, מהרגע שהיא פונה לוועדה ועד לסיום התהליך ואף לאחר מכן.

נורית אריאל: היא מכירה את כל התחומים, ואנחנו ראינו שלחצים, כעסים והרבה תלונות שהיו בהקשר לתפקוד של הוועדה בזמנים קודמים, נפתרו על ידי הפונקציה הזאת שנכנסה.

נורית אריאל: הפונקציה הזאת מתפקדת עכשיו בבית החולים שלנו בצורה לא פורמאלית, והיא לא קיימת במרכזים אחרים, ואנחנו רואים חשיבות רבה מאד - - -

דב חנין: גברתי, אם אפשר לעצור אותך, ברשותך, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: הדברים שאת אומרת מאד מאד חשובים, אבל אני חושב שזאת גם הזדמנות אולי לדבר רוחבית.

דב חנין: אצלכם עשיתם מעשה ראוי, יפה ומבורך, אבל אני מבין שזו בעיה גדולה, רוחבית, שקיימת בהרבה מאד מקומות של מחסור וכתוצאה ממנו מצוקה מאד קיצונית.

נורית אריאל: נכון.

דב חנין: אז אם תוכלי גם להרחיב בהיבט הזה, כי אני לא בטוח שכולם יודעים.

נורית אריאל: אם אני מבינה בדיוק למה התכוונת.

נורית אריאל: קודם כל, הרבה ועדות נסגרו.

נורית אריאל: אצלנו בצפון מתפקדות רק בערך שלוש ועדות, ויש מצוקה והמון המון - - -

עפו אגבאריה: מה זה בצפון, סליחה?

נורית אריאל: אני באזור חיפה, עפולה, והצפון הלאה.

עליזה לביא: שלוש ועדות לכל האזור?

עפו אגבאריה: לכל האזור.

נורית אריאל: יש בבית חולים רוטשילד, יש ברמב"ם, יש בעפולה, צפת ונהרייה, שזה כבר - - -

עליזה לביא: גברתי, מי אחראי במשרד על הנושא הזה?

עליזה לביא: מי יכול לענות לנו אחרי זה, על הנושא של הוועדות?

ארנון אפק: אני אאסוף את כל הנתונים.

ארנון אפק: אני לא יכול בשליפה לתת תשובות.

עליזה לביא: ברור, ברור.

עליזה לביא: אנחנו מעלים נושא - - -

ארנון אפק: כל נושא נבדוק ותקבלו תשובה.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אז כמה ועדות היו?

עליזה לביא: את אומרת שנסגרו, כמה היו?

עליזה לביא: את זוכרת כמה?

נורית אריאל: נסגרו לפחות שתיים.

נורית אריאל: אני יודעת שאצלנו העומס, וגם במרכזים אחרים, העומס של הפלות גדול מאד מאד.

עליזה לביא: מזה עומס?

עליזה לביא: כמה אישה צריכה לחכות?

נורית אריאל: אנחנו משתדלים, יש לנו פעמיים בשבוע ועדה, כך במרכזים אחרים.

נורית אריאל: אצלנו היא מחכה בערך בין חצי שבוע לשבוע לכל היותר.

נורית אריאל: מרכזים אחרים אפילו יותר.

שרון אורשלימי: בבלינסון זה יכול לקחת חודש.

עליזה לביא: חודש?

שרון אורשלימי: בבלינסון וגם בתל השומר.

עליזה לביא: גם בבלינסון וגם בתל השומר – חודש?

עפו אגבאריה: אבל חודש זה יכול להיות כבר מאוחר.

נורית אריאל: וחשוב לציין שנשים שמחכות חודש יכולות ל - - -

עפו אגבאריה: זה יכול להיות מאוחר כבר.

נורית אריאל: בדיוק, להגיע לשלבים מאד מתקדמים.

אפרים סיגלר: אם מגיעים בתחילת ההיריון, אפשר להפסיק את ההיריון - - -

עליזה לביא: אני אתן לך לענות, אדוני, אתה הדובר הבא.

נורית אריאל: נשים שמגיעות עד שבוע שביעי להיריון, יכולות להפסיק את ההיריון בשיטה תרופתית.

נורית אריאל: נשים שעוברות את זה, צריכות לעבור גרידה, ומעבר לזה כמובן תהליכים הרבה יותר מורכבים.

עליזה לביא: יש לך נתונים כמה נשים נאלצו לעבור כירורגיה, כי בעצם נדחו?

נורית אריאל: לא, אין לי נתונים.

נורית אריאל: אנחנו במרכז שלנו מאד משתדלים, אבל אני יודעת שזה בעייתי בכל הארץ.

נורית אריאל: יש הרבה נשים שעוברות ממרכז למרכז ומתדפקות על הדלתות של הוועדות, ומבקשות שיקבלו אותן כי אין מקום במרכז, קרוב אליהן.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: אדוני, אני אשמח לשמוע אותך עכשיו, ד"ר אפרים סיגלר, חבר ועד האיגוד למיילדות וגניקולוגיה, בבקשה.

אפרים סיגלר: אני קודם כל רוצה להודות ליושבת הראש שזימנה אותנו.

אפרים סיגלר: על החשיבות של הנושא אין שום ויכוח.

אפרים סיגלר: אנחנו בתור גניקולוגים, מטפלים יום יום בנשים, אנחנו דואגים לבריאות הנשים ואין מישהו שיותר תומך מאיתנו בנושאים הללו.

אפרים סיגלר: נושא של גלולות, שזה ייכנס לסל הבריאות, זו דרישה שלנו, של הוועדה לאיגוד לגלולות ולאמצעי מניעה, והרבה שנים דרשנו את זה.

אפרים סיגלר: זה לא נכנס לסל משיקולים שונים, אני לא יודע למה.

אפרים סיגלר: יכול להיות שזו לא טכנולוגיה חדשה, וזה לא הוגש אף פעם לסל.

אפרים סיגלר: אבל אין ספק שאם הגלולות תכנסנה לסל, זה יקל.

אפרים סיגלר: אני אמרתי 12 שקלים זה המחיר, כיוון ש-12 שקלים כל מי שחולה משלם.

אפרים סיגלר: אז מי שחולה סוכרת – משלם 12 שקלים על אינסולין, ומי שצריך לעבור, משלם.

אפרים סיגלר: אז אני מסכים שכל התרופות יהיו בחינם, הלוואי ונגיע.

אפרים סיגלר: אבל אם צריך לבחור בין 12 שקלים לבין 50 שקלים, כמו עכשיו, גם אלי באות נערות ואומרות אין לי כסף לשלם.

אפרים סיגלר: אני רוצה את הגלולה הזאת, היא יקרה מדי, תיתן לי גלולה זולה.

אפרים סיגלר: אפשר להתאים את הגלולות לנשים, אתה תמצא משהו יותר זול.

אפרים סיגלר: עדיף לי לתת לה גלולה שקצת פחות מתאימה לה.

אפרים סיגלר: אגב, הגלולות היקרות ביותר הן לא בהכרח הכי טובות.

אפרים סיגלר: החברות משקיעות בזה הכי הרבה כסף, כיוון שהן מרוויחות מזה הכי הרבה.

אפרים סיגלר: חלק גדול מהגלולות הישנות הן טובות כמו החדשות.

אפרים סיגלר: אבל לא משנה, יש יתרונות לחדשות, אבל עוד פעם, המחיר כן קובע פה, וברגע שהגלולות יהיו זולות יותר – זה יהיה נגיש יותר.

אפרים סיגלר: ברוב המקרים הבעיה זה לא המחיר.

אפרים סיגלר: הבעיה ברוב המקרים זה חינוך.

אפרים סיגלר: זה חינוך במגזר הערבי.

אפרים סיגלר: אני רופא בנצרת.

אפרים סיגלר: מגיעות אלי נערות ערביות שהן להן מושג, לא על גלולות, לא על אמצעי מניעה, לא על חיסון, לא על השמנה ולא על בדיקת שד.

אפרים סיגלר: חינוך, חינוך, חינוך, זה השלב הראשון, לא ה-12 שקלים.

אפרים סיגלר: זה לא מה שמפריע.

אפרים סיגלר: לגבי ועדות להפסקת היריון, הנגשה וכל זה, כמובן שאנחנו בעד.

אפרים סיגלר: כמה הערות על מה שנאמר פה על החיסונים.

אפרים סיגלר: אנחנו היינו בין התומכים הגדולים.

אפרים סיגלר: נלחמנו כן להכניס את החיסון לסל.

אפרים סיגלר: חייבים להודות למשרד הבריאות שתמך בנו והכניס את זה.

אפרים סיגלר: יש דרישה שאפשר לדרוש, זאת אומרת לעשות קאץ' אפ.

אפרים סיגלר: מה שקורה, החיסון הוא מגיל 12.

אפרים סיגלר: יש נערות בין גיל 16 ל-18, ברוב הארצות איפה שהכניסו את החיסון, אפשרו לנשים בין גיל 16 לגיל 18 או 20, לקנות את החיסון ביותר זול, כדי בכל זאת להתחסן, כיוון שנערה בת 16 שעברה את גיל 12 ולא קיימה יחסי מין, היא קנדידטית מאד מאד טובה לחיסון והיא תהנה מהחיסון; וכדאי למצוא לזה תקציב, לאפשר בשנים הקרובות, עד שהחיסון יכסה את כל הנערות בישראל.

נורית אריאל: מה עם בנים?

אפרים סיגלר: בנים זאת שאלה אחרת, כלכלית.

אפרים סיגלר: ככה, קודם כל חלק מהקופות הכניסו את החיסון לבנים.

אפרים סיגלר: החיסון מומלץ גם לבנים, הגרדסיל, החיסון נגד ארבעה זנים.

אפרים סיגלר: חד משמעית הוא מומלץ לבנים, בגלל שהוא מונע יבלות של אברי המין ומונע הדבקה אחר כך של הנשים.

אפרים סיגלר: אז מומלץ לחסן את הבנים.

אפרים סיגלר: חלק מהקופות, אני יודע שמכבי למשל הכניסו את החיסון.

אפרים סיגלר: עד עכשיו זה היה במחיר מלא, הכניסו את זה לביטוח המושלם, זה עולה 350 שקלים כפול 3.

אפרים סיגלר: זה יקר, אבל זה יותר טוב מכלום.

אפרים סיגלר: מבחינת מדינה, אני לא מכירה מדינה בעולם שנתנה את החיסון לגברים, בגלל שהמטרה בעיקר של החיסון - - -

קריאה: באוסטרליה.

אפרים סיגלר: לא, לא לגברים, לנשים.

אפרים סיגלר: תתנו לי, אני אתן לכם הרצאה על אוסטרליה והגברים, אני אסביר לכם מה קרה באוסטרליה.

אפרים סיגלר: באוסטרליה קרה דבר מדהים.

ד"ר ניהאיה דאוד: בחלק ממדינות אירופה גם.

אפרים סיגלר: רק במסגרת מחקר.

אפרים סיגלר: כן, במסגרת מחקר.

ד"ר ניהאיה דאוד: לא, זאת מדיניות גם.

אפרים סיגלר: לא.

אפרים סיגלר: בארצות סקנדינביות נותנים את החיסון לגברים במסגרת מחקר, לבדוק מה קרה.

אפרים סיגלר: מה שקרה באוסטרליה זה דבר מדהים.

אפרים סיגלר: "שרשה לה פאם" – אתם מכירים את המושג?

עליזה לביא: ודאי.

אפרים סיגלר: אוסטרליה היא המדינה הראשונה שהכניסה את החיסון לסל.

אפרים סיגלר: החיסון נולד בשנת 2006 ובשנת 2007 הם הכניסו אותו לסל, למה?

אפרים סיגלר: בגלל שאשת ראש הממשלה של אוסטרליה באותה שנה, חלתה בסרטן צוואר הרחם.

אפרים סיגלר: באותה שנה הכניסו את החיסון.

אפרים סיגלר: לחיסון יש שני מרכיבים.

אפרים סיגלר: יש לו חיסון נגד יבלות, שיבלות מופיעות תוך כמה שנים מהרגע שמתחילים לקיים יחסי מין, ואת ההשפעה אפשר לבדוק מיד, וזה מה שבדקו.

אפרים סיגלר: יש חיסון נגד סרטן צוואר הרחם.

אפרים סיגלר: אז בוירוסים שגורמים לסרטן בצוואר הרחם, אנחנו נראה את התוצאות בעוד 20 שנה.

אפרים סיגלר: אבל באוסטרליה כבר היום ראו שיש ירידה של 90% ביבלות אצל נערות שחוסנו, ומה שעוד יותר מעניין – 90% כמעט בנערים צעירים.

אפרים סיגלר: נערים צעירים שמקיימים יחסי מין עם נערות צעירות, בגלל שהנערות מחוסנות, גם הנערים לא נדבקים.

אפרים סיגלר: ולכן באוסטרליה יש ירידה של כמעט 90% במחלות יבלות של אברי המין, גברים ונשים, אבל אין חיסון לגברים שם.

מיכל אוגולניק: אני רוצה להתייחס.

מיכל אוגולניק: שמי מיכל אוגולניק, אני מחברת MSD, ואני רוצה לחדש לך שהשנה הגרדסיל נכנס באוסטרליה גם לבנים בסל.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לאורלי חסון.

אפרים סיגלר: רגע, עוד שתי הערות.

אפרים סיגלר: החיסון תפס הרבה נפח.

אפרים סיגלר: הנושא של טיפות חלב הוא נושא בעייתי, מכיוון שטיפות חלב היו אחת ההצלחות הכי גדולות של הרפואה הישראלית, להנגיש את הרפואה לכלל האוכלוסייה.

אפרים סיגלר: בשנים האחרונות ובנושא של מעקב היריון, יש איזה שהוא פער ובעיה בין המעקב של הרופאים בקופות החולים, לבין המעקב בטיפות החלב.

אפרים סיגלר: משרד הבריאות הוציא הנחיה לפני שנה, שלמעשה כל אישה בהיריון כמעט, היריון בסיכון.

אפרים סיגלר: זאת אומרת כל אישה ברגע שהיא בהיריון, 90% מהנשים, ההיריון שלהן הוא בסיכון, וזה מחייב מעקב של מרפאה להיריון בסיכון גבוה.

אפרים סיגלר: על ידי זה עושים שני דברים.

אפרים סיגלר: אלף, מלחיצים ללא צורך את הנשים, כיוון שאישה שיש לה בלוטת תריס ולוקחת אלטרוקסין, גם היא שייכת להגדרה של היריון בסיכון.

אפרים סיגלר: הקופות צריכות לפתוח מרפאות להיריון בסיכון גבוה, הנשים האלה צריכות להיות מטורטרות ומוזמנות כל הזמן, כיוון שהיריון בסיכון גבוה זה היריון בסיכון יותר גדול; והם הכניסו שם התוויות, שאנחנו בתור רופאים, מתנגדים להם.

אפרים סיגלר: זאת אומרת זה לא נשים עם היריון בסיכון.

אפרים סיגלר: אתה עושה את כל הנשים בהיריון – להריון בסיכון, וזה מחטיא את המטרה שלו.

אפרים סיגלר: וגם לגבי תרופות אונקולוגית, אבל זה לא לוועדה הזאת.

עליזה לביא: אוקיי, תודה אדוני.

עליזה לביא: אורלי חסון, ציצואשוילי, מנכ"לית עמותת לדעת, בבקשה.

אורלי חסון ציצואשוילי: תודה.

אורלי חסון ציצואשוילי: שלום רב לכולם.

אורלי חסון ציצואשוילי: קודם כל אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו על ידי חדווה, בכל מה שקשור לוועדות להפסקות היריון ובכלל על החוק להפסקת היריון, שיוצר מצוקה מאד מאד כבדה על נשים.

אורלי חסון ציצואשוילי: לאורך שנים של ליווי של נשים, אנחנו עמותה ירושלמית, אמנם פועלים בחלקנו ברמה הארצית, אבל העמותה היא ירושלמית.

אורלי חסון ציצואשוילי: לדוגמא, בירושלים פועלות רק שתי ועדות להפסקות היריון.

אורלי חסון ציצואשוילי: צפיפות מאד מאד קשה.

אורלי חסון ציצואשוילי: לא ברור לי מדוע משרד הבריאות לא מאשר לבתי חולים נוספים לבצע הפסקות היריון.

אורלי חסון ציצואשוילי: סוגיה.

אורלי חסון ציצואשוילי: צריך לברר אותה.

אורלי חסון ציצואשוילי: אבל מעבר לזה ולחיזוק הדברים שנאמרו על ידי חדווה ועיסוק בנושא הפסקות היריון, אני רוצה שנייה לחדד את כל הנושא של חינוך וחינוך לבריאות מינית, שזו סוגיה שלא עוסקים בה.

אורלי חסון ציצואשוילי: לא עוסקים בקידום בריאות מינית בצורה שאנחנו יכולים להגיד בצורה גורפת, המדינה שמה את זה בסדר הקדימויות שלה ואומרות שיש לנו פה מה לעשות ומה לקדם.

אורלי חסון ציצואשוילי: אנחנו פוגשים בני נוער, נערות, נערים, צעירים וצעירות, שמבולבלים בכל הנושאים של בריאות מינית, בקיום יחסי המין בוודאי, כאחד מהאפקטים, אחד הדברים, אחת הנגזרות של בריאות מינית.

אורלי חסון ציצואשוילי: בריאות מינית היא דבר הרבה יותר רחב מ-יש היריון או הוא איננו.

אורלי חסון ציצואשוילי: בוודאי שזה נוגע בראש ובראשונה לאיכות חיינו.

אורלי חסון ציצואשוילי: אז אני חושבת שצריכים לעסוק בצורה מעמיקה בקידום בריאות מינית והעלאה של המודעות ל-מה זה בריאות מינית, ולחשוב על תכניות מותאמות ברמה, אפרופו תכנון משפחה.

אורלי חסון ציצואשוילי: מה זאת אומרת תכנון משפחה במדינת ישראל?

אורלי חסון ציצואשוילי: מה זה?

אורלי חסון ציצואשוילי: אישה ניגשת ועושה מעקב היריון – האם זה תכנון משפחה?

אורלי חסון ציצואשוילי: מה זה תכנון משפחה, זה לא ברור לי.

אורלי חסון ציצואשוילי: זה כמובן, נושא מאד מאד מורכב שאני הייתי מאד מאד רוצה שאנחנו נעסוק בו בצורה מעמיקה יותר.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: אחרונות הדוברות, לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור גם למשרד וגם כמובן לשרה, יעל אייזנברג מבית החולים הדסה עין כרם, בבקשה.

יעל אייזנברג: שלום.

יעל אייזנברג: אני באתי לכאן עם מלכה נוקריאן, שהיא מיילדת בבית החולים הדסה.

יעל אייזנברג: אני אזרחית פרטית שעברתי שני מקרים של אובדני היריון, אני לא מהדסה.

יעל אייזנברג: במקרים האלה לא קיבלתי לא עזרה נפשית, לא סיוע להשתקם, ומה שאנחנו רוצות להעלות כאן, מלכה מנחה סדנאות לתמיכה בנשים שחוו אובדן היריון.

יעל אייזנברג: אובדן היריון זה אובדן לכל דבר ועניין, בכל מה שנוגע לאובדן, זה כמו אובדן ילד.

יעל אייזנברג: יש בו את הנושא של ציפיות ותקוות והשבר הוא שבר מאד מאד גדול, שהוא לא מוכר לא באופן חוקי ולא מוכר בשום אופן על ידי המדינה.

יעל אייזנברג: רק נשים שחוות אובדן היריון החל משבוע 26 ומעלה, זכאיות לקבל חופשת לידה או חופשת מחלה.

יעל אייזנברג: נשים שחוו את זה לפני כן, גם אם זה שבוע או שבועיים לפני כן, לא זוכות לשום מענה בעניין הזה.

יעל אייזנברג: בתי החולים השונים, בהתאם לרמת הפתיחות ולאיזה שהוא תקצוב שהם מוצאים, אז נותנים איזה שהוא מענה, אבל הוא מענה מאד חלקי והוא לא אחיד.

יעל אייזנברג: זאת אומרת נשים בעיקר בפריפריה לא זוכות בכלל לקבל מענה בעניין הזה, ואנחנו חושבות שזה חשוב, חשוב לקיים על זה דיון ולהעלות את זה למודעות.

יעל אייזנברג: קיימים מרכזים בקופות החולים, אבל גם שם ניתן מענה לדברים נוספים, אבל לא לנושא של אובדן היריון.

יעל אייזנברג: אין טיפולים ואין תמיכה.

יעל אייזנברג: גם בנושא של התייחסות של הצוות הרפואי, זה גם נתון ליחס אישי ולפתיחות אישית של כל רופא או של כל אחות.

יעל אייזנברג: זאת אומרת זה לא נלמד בצורה מסודרת בבתי הספר לרפואה או בבתי הספר לאחיות.

יעל אייזנברג: אני נתקלתי ביחס מדהים מצד אחד, וביחס משפיל, לא רק אני אלא גם הרבה מאד אחיותיי לאובדן, שנתקלו ביחס מאד-, אני לא יודעת אם משפיל, אני לא אקרא לזה ככה, אבל יחס שהוא לא מבין את המשמעות, או יחס מנוכר, יחס שהוא לא מכיר בבעיה.

יעל אייזנברג: חוסר הבנה של הנושא הזה.

יעל אייזנברג: דבר אחרון, צריך לטעמנו להעביר איזה שהוא מסר לחברה.

יעל אייזנברג: נתנו כאן דוגמא בדף שהגשנו, יש בארצות הברית יום שלם שמוקדש לנושא הזה של אובדן עוברים.

יעל אייזנברג: החברה, וזה כולל גם את האנשים הקרובים לנו ביותר, לא מודעים לשבר, לתחושת האבל, לצורך לעבד אותו, לצורך לשקם את הנפש וגם לשקם את המשפחה, בסופו של דבר.

יעל אייזנברג: הנתונים שהבאנו כאן הם נתונים מדויקים, אבל הם לא משקפים לגמרי את התמונה כולה.

יעל אייזנברג: כי כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על אובדן היריון, אז מדברים על אובדנים שהם בשלבים מאד מאוחרים, על אובדנים כירורגיים.

יעל אייזנברג: אבל כשיש אובדן שהוא אובדן שקורה באופן טבעי, בשלבים מוקדמים של היריון, כשפסק הדופק בשבוע 8-9-10 ו-11, זה לא מדווח, זה לא נמצא כאן.

יעל אייזנברג: מהנשים שאני מכירה, כל אישה שנייה או שלישית שאני פגשתי, חוותה במהלך חייה לפחות פעם אחת אובדן של היריון ולפעמים יותר מזה, וזה לא מטופל.

יעל אייזנברג: אז היינו רוצות שזה יעלה לדיון.

עליזה לביא: תודה, תודה על העלאת הנושא לדיון.

עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: אני מתנצל בפני משתתפות הדיון, שאני הגעתי באיחור, היה דיון דחוף שאני יזמתי אותו בוועדת הפנים, ונאלצתי להיות בו, לכן אני מתנצל שאני לא אדבר על הדברים לגופם.

דב חנין: אני מניח שהרבה דברים חשובים נאמרו פה ואני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

דב חנין: אני רק רוצה להדגיש כמה היבטים יותר כלליים, והיבט אחד ספציפי.

דב חנין: אנחנו בעד שוויון בין נשים וגברים, אבל שוויון איננו אומר שנשים זהות לגברים מכל בחינה ואופן.

דב חנין: לנשים יש צרכים אחרים, בעיות אחרות, קשיים אחרים ולפעמים גם אפשרויות ויכולות אחרות, ואת השוויון שאנחנו רוצים לקיים אותו, הוא שוויון על בסיס של שוני והכרת השוני וכיבוד השוני, אבל גם מתן תשובות דיפרנציאליות, לצרכים הדיפרנציאליים.

דב חנין: אני מניח שבדיון הזה, מתוך הסתכלות על המשתתפות והמשתתפים שיש כאן, אתם בוודאי הצלחתם להציף את הסוגיות בצורה טובה.

דב חנין: אני מברך אותך גברתי השרה, על כך שאת נמצאת איתנו בדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לסוגיה אחת נקודתית והיא הסוגיה של הוועדות להפסקת היריון.

דב חנין: אני חושב שמה שקורה בתחום הזה, מתוך המידע שמגיע אלי, הוא מאד מאד בעייתי.

דב חנין: אני חושב שלא בכל טיפול רפואי הבדל של שבוע או אפילו שבועיים, הוא הבדל משמעותי.

דב חנין: לפעמים אין ברירה, המערכת נאלצת לספוג את הזמן הזה וגם האנשים אולי היו רוצים לקבל טיפול יותר מהיר, אבל הם לא יכולים ואין מה לעשות.

דב חנין: בסוגיות האלה אנחנו מדברים על השלכות מאד מאד גדולות, גם בריאותיות במובן הפיזי, גם בריאותיות במובן הנפשי, וגם באמת דברים שיכולים לשנות בכלל את ההחלטה ואת המתכונת ולשנות חיים של אנשים, בצורה שאני ממש לא רוצה כרגע לפרט, כי אני חושב שכולנו מבינות ומבינים, והסוגיה הזו מחייבת איזה שהוא טיפול שורש.

דב חנין: עכשיו, גישתי העקרונית וישנם חברי כנסת נוספים, ככה החלפתי כמה מילים בנושא הזה עם השרה, זו סוגיה מורכבת, יש עליה ויכוחים ציבוריים וחברתיים, אבל עמדתי העקרונית אומרת שאנחנו יכולים בעניין הזה להפחית הרבה מאד מבלבול המוח, על ידי החלטה של מדיניות יותר מתקדמת, שאומרת שבסופו של דבר הבסיס צריך להיות החלטותיה של האישה.

דב חנין: ואם אנחנו נאמץ את העיקרון הבסיסי הזה ואנחנו נוביל את עצמנו למדיניות יותר מתקדמת בנושאים של הפסקת היריון, אנחנו נוכל לצמצם הרבה מאד מהמכשולים ומהמכשלות שקיימים במערכת, כפי שהיא קיימת היום.

דב חנין: אבל, כל עוד אנחנו נמצאים במצב הקיים היום, אני חושב שאת המערכות האלה צריך לתגבר בצורה דרמטית.

דב חנין: כי אם אין לנו אפשרות לעשות משהו יותר מתקדם, אז בואו נעשה את מה שאנחנו עושים לפחות, לא בדרך שסתם פוגעת וסתם מתעללת בנשים שנמצאות במצוקה, מצוקה מאד קשה, ושהזמן מאד מאד חשוב ורלבנטי לגבי המצב שלהן.

דב חנין: ונקודה אחרונה, שמחברת אולי בין הסוגיה הזאת לבין סוגיה יותר רוחבית: הפסקת היריון היא כמובן לא רק שאלה פיזית במובן הבריאותי הפיזי, היא גם שאלה נפשית והליווי הנפשי הוא מאד חשוב.

דב חנין: אני לא יודע אם היה סיפק בזמן הדיון, גברתי יושבת הראש, לשמוע יותר פירוט בעניין הזה.

דב חנין: בפנינו נייר של פורום הפסיכולוגים והעובדים או העובדות הסוציאליות.

עליזה לביא: אנחנו לא נוגעים בנושא הזה היום, אנחנו לא יכולים היום.

דב חנין: אוקיי, אז אני רק מסמן אותו כסוגיה.

עליזה לביא: יש פה רשימה של נושאים שאנחנו נדון בהם בישיבות הבאות.

דב חנין: מצוין.

דב חנין: אז אם הנושא הזה יידון בישיבה נפרדת של הוועדה, אני מאד מברך על כך.

עליזה לביא: חד משמעית.

עליזה לביא: אנחנו קיבלנו אישור מיוחד עד רבע לשתיים מיושב הראש ואנחנו חייבים לסכם.

דב חנין: תודה.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: פרופסור ארנון אפק, מילות סיכום שלך.

ארנון אפק: קודם כל תודה על כל הנושאים.

ארנון אפק: אני חושב שהיה נכון, מפאת קוצר הזמן, לבוא ולבדוק ולהעביר תשובה מסודרת.

ארנון אפק: חלק מהדברים שנאמרו אינם מוכרים, אחרים אני מכיר נתונים אחרים, אבל אנחנו נבדוק כל דבר וניתן לכם תשובה.

עליזה לביא: תודה רבה, תודה לך, ואנחנו מחכים ומחכות לתשובות.

עליזה לביא: גברתי השרה, שוב תודה על ההשתתפות שלך וגם על ההערות תוך כדי, כי הנושא מאד קרוב אליך ואת מכירה אותו, והמשקפיים המגדריים אינם חדשים לך, בטח לא בנושאים שטיפלת בהם בעבר בהצלחה רבה, ואני בטוחה שהרוח הזאת תבוא ותגיע למשרד הבריאות.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני רוצה להודות לאנשי המשרד, ותרשו לי להודות גם לאורית, היועצת שלי.

עליזה לביא: היא כבר חלק אינטגראלי מאיתנו.

יעל גרמן: ממונה על כל נושא נשים אצלי בלשכה.

יעל גרמן: לא רק, אבל בעיקר.

עליזה לביא: הלאמנו אותה.

יעל גרמן: אוקיי, אז אני רוצה לעבור ממש אחד אחד: השתתפות נשים בוועדות בכלל ובוועדת הסל בפרט.

יעל גרמן: קודם כל מהרגע שנכנסתי אני הנהגתי, ואני שואלת כל ועדה שיש כמה נשים ישנן, ואם אין נשים – אז אני מבקשת שתהיינה נשים.

יעל גרמן: זה באמת עניין של מודעות.

יעל גרמן: כרגע הבנתי שעניין ועדת הסל יש משא ומתן מול האוצר.

יעל גרמן: אני אעקוב באופן אישי שאכן תהיינה נשים, לפחות ייצוג הולם, אם לא 50-50.

יעל גרמן: בעניין הממוגרפיה

יעל גרמן: /MRI שדיבר עליו חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, הבנתי שכבר היה דיון, אז אני מייתרת אותו, עוברת הלאה.

יעל גרמן: יש פערים לא רק בין גברים ונשים בנושא של הבריאות, אלא בתוך הנשים יש פערים, ממש כפי שיש פערים בחברה בכלל, בין נשים יהודיות לנשים ערביות ובתוך הנשים הערביות, בין הנוצריות למוסלמיות, ובתוך המוסלמיות בין אלה שגרות בערים לבין הבדואיות.

יעל גרמן: ואני מאד מאד מבקשת להוסיף עוד נושא למחקר, כדי שאנחנו נבין איפה הם הפערים.

יעל גרמן: אם לא נדע איפה הפערים, אנחנו לא נוכל לטפל בהם.

יעל גרמן: לי זה מאד חשוב ואני מאד אשמח להיעזר במרכז המחקר של הכנסת.

יעל גרמן: לועדות הפסקת היריון יש באמת שני היבטים, יש להן קודם כל את ההיבט של התורים, של המחיר.

יעל גרמן: בהיבט של המחיר הבנתי שכבר הועלתה הצעה ובקשה לוועדת הסל הקרובה, להכיל אותה בוועדת הסל, ואני מאד מאד מקווה שאכן כך ייעשה, ותינתן איזו שהיא הנחה.

יעל גרמן: אבל יש גם באמת את הנושא שחבר הכנסת דב חנין העלה, וגם חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת ראש מרצ העלתה, והיא שבתוך המגזר היהודי יש גם הבדלים בין חרדיות-.

יעל גרמן: מעירה לי אורית והיא צודקת בהחלט, וצריך לתת את הדעת בעיקר מבחינת המודעות, שגם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי חייבים לתת מודעות.

יעל גרמן: אני חוזרת לוועדות הפסקת היריון.

יעל גרמן: יש היום שאלה מאד גדולה, למה בכלל צריך לבוא לוועדה כדי לבקש רשותה להפסיק היריון.

יעל גרמן: האם האישה אינה אחראית על גופה, והאם לא היא זו שצריכה לקבל את ההחלטה?

יעל גרמן: אז ראשית לכל אני רוצה לומר לכם שמכיוון שעסקתי בנושא מהרגע שנכנסתי, אז התשובה שניתנה לי הייתה שלמעלה מ-98% מהבקשות נענות והוועדות לא עושות בעיות בתחום הזה.

יעל גרמן: אני גם עניתי לך, אנחנו דיברנו על זה פעם.

יעל גרמן: ולכן אני אומרת לכם את האמת, לפעמים אולי לא כדאי לטלטל את הספינה, כי לפעמים כשמטלטלים אותה נכנסים אליה מים.

יעל גרמן: אז אני מתלבטת ביני לביני אם כדאי להעביר את זה לכנסת, כדי לבטל את הוועדות, מפני שכמו שאתם יודעים – זה חוק.

יעל גרמן: כן, אם אנחנו רוצים היום לבטל את הוועדות ולהביא לידי כך שאישה היא זו שמחליטה והוועדה היא רק ועדה רפואית שקובעת אם היא יכולה מבחינה רפואית וכו', זה יבוא לכנסת.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה יהיה הסוף.

יעל גרמן: שאלה.

יעל גרמן: אני בהחלט מוכנה שחבר הכנסת דב חנין יחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון, כמובן עם יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, שתתנו את הדעת ואם אכן יוחלט לבוא לכנסת, אני בוודאי אזום אפילו חוק ממשלתי בנושא.

יעל גרמן: ונדמה לי שעד כאן, ואנחנו נקיים המשך, בהחלט.

יעל גרמן: אני מודה לכולם.

עליזה לביא: ודאי.

עליזה לביא: אני מבקשת לסכם את הישיבה: הוועדה לקידום מעמד האישה מודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, על ההשתתפות בישיבה ועל ישיבות ההמשך שתבואנה; אני מודה על ההחלטה של השרה לדאוג לייצוג הולם בוועדות באחריות המשרד, ובכלל זה בוועדת סל התרופות; הוועדה רואה ישיבה זו כישיבה ראשונה להעלאת הסוגיות השונות הקשורות לבריאות נשים, שממנה אנחנו כמובן נמשיך ותצא הודעה בקרוב על התאריך הבא במושב הבא של הכנסת, שבו אנחנו נתמקד, כמו שאמרתי, גם בנושאים שלא הספקנו לגעת בהם בישיבה הזאת; הוועדה תבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מחקר מקיף, שיבדוק את ההבדלים בתוחלת החיים של הנשים, בהיבטים המגדריים כמובן, נשים-גברים, ואת הסיבות לירידה בתוחלת החיים של נשים במדינת ישראל, ובתוך כך גם לגבי הדברים האחרונים שלך, לגבש מחקר בהיבטים המגזרים, וגם כמובן על הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת השונים; הוועדה תפנה לוועדת סל התרופות בבקשה שתיבחן את האפשרות להכליל בסל מימון של אמצעי מניעה;

נעמה קונסטנטיני: אמצעי מניעה מופיעים בהצעה לסל, והוועדה לבריאות האישה תדרוש שזה יתממש.

נעמה קונסטנטיני: זה בתחרות, אבל יש רשימה ארוכה מאד של גלולות שמוצע שהן יהיו בסבסוד מלא.

קריאה: אבל גלולות זה לא האמצעי היחידי.

עליזה לביא: אז אני מוסיפה: הוועדה תבחן ותגיש את ההמלצה.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת משרת הבריאות לפעול בדחיפות להקמת היחידה האישפוזית לנפגעות תקיפה מינית, לפני שהתקציב המיועד להקמתה יתאיין; הוועדה סבורה שיש צורך בתגבור הוועדות להפסקת היריון בבתי החולים הנוספים, וגם לכך אנחנו נידרש.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת ומודה, הרבה הצלחה בתפקיד הרחב שלך, ותודה על שיתוף הפעולה.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

עליזה לביא: תודה רבה לכם, המשך יום נעים.