הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 27, 2013-07-11 10:30

עליזה לביא: בישיבה המכינה לוועדה שמענו מכל מה שקורה בארץ ומה שלא קורה בארץ, מה התקדם ומה לא התקדם ובין שאר הנושאים עלה כמובן הנושא של נשים ערביות וסוגיות שונות שצריך לטפל בהן, מצוקות, אפליה כזו או אחרת וגם דברים טובים, ואז אמרנו שנבוא ללמוד מקרוב ולשמוע ולהכיר עמותות שקיימות בשטח ושחלקן לעיתים קשה להן להגיע לכנסת ישראל, ואני מאוד מאוד שמחה שאנחנו נמצאים כאן הבוקר בנצרת, לשמוע ולהכיר וללמוד.

עליזה לביא: אין כמו להיות קשובים לשטח ולמציאות הקיימת וללמוד ולצמוח ולשתף פעולה ביחד.

עליזה לביא: יש דרך ארוכה, וגם אם היא לפעמים קשה ומתעכבת והדברים לא זורמים כמו שרוצים, או יצאנו לדרך וגילינו בדרך, אין כמו עבודה משותפת ביחד עם הרבה סבלנות.

עליזה לביא: הרצון הטוב קיים, הכוונה באמת להתקדם קדימה אבל ביחד.

עליזה לביא: אין כאן הכתבה של נושאים או דירוג של דברים כאלה או אחרים, אלא מי שמכיר את הוועדה יודע איך אנחנו עובדים.

עליזה לביא: ונמצאים פה חברי כנסת, חברת הכנסת חנין זועבי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת דב חנין, מנהלת הוועדה דלית, רבקה, דוברת הוועדה, עמליה, יד ימיני, שכל מי שעובד איתנו מכיר את עמליה ועוד יכיר את עמליה.

עליזה לביא: אמאל שלנו, שהיום ליד הבית, אנחנו באנו לאזור שלך, ובאמת אנחנו מאוד שמחים להיות כאן ונשמח להעביר את רשות הדיבור.

עליזה לביא: אנחנו פה בשביל ללמוד, להכיר, לדעת, לשאול שאלות ולצאת עם מחשבות קדימה.

עאידה תומא: תרשו לי בהתחלה באמת לברך על עצם קיום הישיבה במשרדי עמותת 'נשים נגד אלימות' ולברך אתכם, כל המשתתפים והמשתתפות, במיוחד חברי הכנסת המכובדים שבאו להקשיב.

עאידה תומא: למרות שאני בטוחה שחלק גדול מהם, גם חברת הכנסת חנין וגם חבר הכנסת עפו וגם חבר הכנסת דב, למדו כבר בעבר ויודעים ומכירים מקרוב את הבעיות שנעלה, אני חושבת שזאת הזדמנות באמת לשמוע ישר, גם מארגוני נשים, איך שהן מציגות את הבעייתיות, איך שהן מציגות את המאבקים השונים שהן מנהלות.

עאידה תומא: אני מאוד מכבדת את העובדה שבישיבה הראשונה של הוועדה לקידום מעמד האישה חברת הכנסת עליזה, כשדיברנו והעליתי את הנושא של נשים ערביות, כבר אמרה מהתחלה, על הישיבה הראשונה, 'אני רוצה להגיע לשטח, אני רוצה ללמוד, אנחנו נארגן סיור', ואני מאוד מעריכה את זה.

עאידה תומא: כמובן נמצאות איתנו נציגות, גם של ארגוני נשים שיש להם כבר פעולה שנים רבות בשטח וגם נציגות, יועצת קידום מעמד האישה של ראש העיר שפרעם, בדיעה.

עליזה לביא: בדיעה, את עושה את התפקיד הזה בלבד, או שאת עושה עוד תפקיד?

בדיעה חניפיס: לא, זה משרה מלאה.

עליזה לביא: וזה בשכר?

בדיעה חניפיס: בשכר ותקן שני במגזר הערבי, אני חושבת.

עליזה לביא: גם ביהודי אנחנו לא מכירים הרבה ש - - -

עאידה תומא: כשנגיע לנושא של נשים בעמדות קבלת החלטות אנחנו נציג את כל הנושא של יועצות ומה הסטטיסטיקה ומה המצב באוכלוסייה הערבית ובמועצות המקומיות הערביות.

עאידה תומא: וזה נכון, יש רק שלוש נשים שהן לפי תקן ולפי מכרז באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא: אני רוצה לפתוח בהקדמה כללית, שאני חושבת שאי אפשר להבין את מעמד האישה הערבייה במדינת ישראל בלי להתייחס לשלושת מעגלי האפליה והדיכוי שאנחנו כל הזמן מזכירות ומנתחות את המצב שלנו לפיו.

עאידה תומא: אני חושבת שהמעגל הראשון, שהוא מעגל כלל ישראלי, שאנחנו חיים במדינה שהיא עדיין, למרות כל ההתקדמות ולמרות כל החוקים שחוקקו עד עכשיו שמבטיחים זכויות לנשים, הנטייה בה היא לשוביניזם גברי, עדיין שולטים ברוב העמדות לקבלת החלטות גברים, גישה שהיא עדיין, לצערי הרב, מאוד כוחנית, בנויה על מנטליות שהיא גם מיליטריסטית וגם פטריארכאלית.

עאידה תומא: המעגל השני שאנחנו מדברות עליו באופן כללי, בהיותנו חלק מהאוכלוסייה הערבית, שכבר סובלת שנים רבות מאפליה מגמתית, בכל מישורי החיים, גם בתקציבים, גם במדיניות הכללית וגם בייצוג בשירות המדינה ואיפה שאנחנו נוגעים, ברור שיש אפליה וברור שיש מצב שאי אפשר לא לדבר עליו ואנחנו חלק מהאוכלוסייה הזו, ומה שעובר על הגברים הערבים עובר עלינו כנשים ערביות.

עאידה תומא: המעגל השלישי הוא בתוך החברה שלנו, כחברה שעדיין ברוב רובה מסורתית, עדיין פטריארכאלית, אנחנו גם סובלות בתוך החברה שלנו.

עאידה תומא: שלושת המעגלים האלה לא פועלים בנפרד, אלא יש אינטראקציה והרבה פעמים הם מסבכים אפילו את המצב.

עאידה תומא: מה שנעשה היום ואני ממש אקצר ואסיים בשתי דקות, מה שניסינו לעשות ב'נשים נגד אלימות' כשארגנו את הסיור הזה, זה לתת למגוון הנושאים והבעיות שהאישה הערבייה סובלת מהן לעלות ולצוף על השולחן הזה, מזה שאנחנו נתנו לנשים שפועלות יום יום ובכל תחום להציג את הנושאים האלה.

עאידה תומא: כמובן יש עוד נושאים שהיה אפשר להעלות אותם - - -

עליזה לביא: רק התחלנו, אנחנו נבוא עוד.

עאידה תומא: אני מאוד מקווה.

עאידה תומא: אנחנו נעלה היום את נושא האלימות נגד נשים ותעסוקת נשים ערביות, ייצוג נשים ובריאות נשים.

עאידה תומא: כמובן יש נושאים אחרים שלא הספקנו עדיין להעלות.

עאידה תומא: אני אפתח בזה שניתן ל - - -

עליזה לביא: המבנה פה, ממתי המרכז הזה קיים?

עאידה תומא: עמותת 'נשים נגד אלימות' קיימת משנת 92' והיא מהעמותות הראשונות שהוקמו באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא: התחלנו בהתחלה באמת לפעול במטרה לשבור את השתיקה סביב הנושא של אלימות נגד נשים.

עליזה לביא: מה זה התחלנו?

עליזה לביא: זה עלה מהשטח?

עאידה תומא: כן, זו הייתה קבוצה של נשים, הייתי בין אחת המייסדות של הארגון.

עאידה תומא: אני במקור מנצרת, כיום עכואית, כבר 25 שנים בעכו.

עאידה תומא: כולם צוחקים, כי יודעים, נצרתית שנה אחת נצרתית לכל החיים, זה לא יוצא ממך.

עליזה לביא: הקמתם את זה כיוזמה של נשים?

עאידה תומא: הקמנו את זה כיוזמה של קבוצה של נשים שרצו לשבור את הטאבו שסביב הנושא אלימות נגד נשים ולספק שירותים לנשים שסובלות מאלימות.

עאידה תומא: אז, כשהתחלנו, ב-92', להזכיר רק, לא היה שום שירות מיוחד לנשים הערביות שסובלות מאלימות.

עאידה תומא: אנחנו הקמנו את המקלט הראשון לנשים ערביות, ובצניעות רבה, איך אומרים?

עאידה תומא: הראשון בעולם לנשים ערביות.

עליזה לביא: פה בנצרת?

עאידה תומא: לא, המקלט לא קיים בנצרת, ואנחנו בדרך כלל לא מכריזים איפה הוא.

עליזה לביא: בסדר, אבל בצפון?

עאידה תומא: הוא בצפון.

עאידה תומא: אנחנו גם הקמנו את המקלט לנערות הראשון.

עאידה תומא: הקמנו שתי דירות מעבר, מרכז סיוע שפועל 24 שעות, 365 ימים בשנה ומופעל מהמרכז הזה.

עליזה לביא: המקלט לנערות גם בצפון?

עאידה תומא: המקלט לנערות גם בצפון.

עליזה לביא: ושתי הדירות גם?

עאידה תומא: שתי הדירות גם בצפון, אבל הם פועלים כולם כלל ארצי.

עאידה תומא: כלומר מקבלים נשים - - -

קריאה: דירה אחת נסגרה.

עאידה תומא: סליחה, דירת המעבר, אני עדיין - - -

עליזה לביא: מי סגר?

עאידה תומא: משרד הרווחה סגר.

עאידה תומא: בנושא אלימות נאילה תסביר את זה, אבל דירת המעבר, אנחנו הקמנו אותה והפעלנו אותה מ-95' עד סוף 2012, הוצאנו עליה מהתקציבים שלנו תוך השנים האלה, מעבר ל-2 מיליון שקל מהתקציבים שלנו, אם לא יותר, ובסופו של דבר המשרד, כשהחליט ושכנענו אותם שצריך תהליך טיפולי נוסף בין המקלט לדירת המעבר, שנקרא הוסטל לנערות, אימצו את הרעיון, הקימו את ההוסטל וסגרו את דירת המעבר.

עאידה תומא: ככה זה בדרך כלל הולך במשרד הרווחה, חוגגים את פתיחת שירות חדש לנשים ערביות אבל בשקט בשקט סוגרים שירות אחר, לצערנו הרב.

עליזה לביא: וזה היה בסוף 2012?

עאידה תומא: זה היה בסוף 2012, בעצם הדירה נסגרה ופתחו הוסטל לנערות.

עאידה תומא: בזמנו ניסינו להיאבק על ה - - -

עליזה לביא: כמה נערות יש בהוסטל?

עאידה תומא: 12, אבל זה מטרה טיפולית ושלב טיפולי ושיקומי שונה לגמרי מאשר דירת המעבר.

עאידה תומא: זאת הבעיה.

עליזה לביא: רק עוד שאלה אחת, מבחינת התקציב שלכם?

עאידה תומא: התקציב שלנו, אנחנו מקבלים מימון עבור המקלט לנשים שמגיע ל-80% מכלל התקציב של המקלט, אנחנו מקבלות ממרכז הסיוע, שזה נושא אחר שצריך להדגיש אותו, במיוחד השנה, אנחנו כבר ביולי, עד עכשיו משרד הרווחה לא הוציא את מבחני התמיכה שלו, כלומר כל מרכזי הסיוע עד עכשיו לא קיבלו גרוש אחד מהמשרד עבור תקציב 2013.

עאידה תומא: זה לבד נושא שצריך לדאוג לזרז אותו, למרות שהשר, בפגישה האחרונה שהתקיימה, הבטיח שהוא לא ייתן יד לשינוי מבחני התמיכות, כי הם רצו לעשות שינוי במבחן התמיכות שהיה באמת נותן מכה די רצינית למרכזי הסיוע והשירות שהם נותנים.

עליזה לביא: חוץ מתמיכה ממשלתית, איזה עוד תקציב יש?

עאידה תומא: אנחנו מקבלות מארגונים ומקרנות, גם בחו"ל וגם בארץ, אנחנו אחד הארגונים אולי, ועוד ארגונים גם, אבל אנחנו במיוחד, פועלות רבות למען גיוס תרומות מהקהילה, אם זה באירועים כלליים, או מאנשי עסקים שתורמים גם לשוטף, גם מבחינת המקלט, גם אוכל, גם בגדים, שווה כסף.

עאידה תומא: תרומות של שווה כסף, גם ציוד וגם דברים שנחוצים לנו כדי להמשיך לתפעל את הפרויקטים שלנו.

עאידה תומא: וכמובן הארגון גם פועל בהרבה מישורים, כמו תעסוקת נשים, נשים בעמדות קבלת החלטות, נוציא ספרים, אנחנו ניתן לכם אחר כך מחקרים שאנחנו עשינו וזה ייקח עוד כשעה אם אני אמשיך לדבר על הארגון, ואני לא רוצה לקחת את הזמן של שאר הארגונים.

עאידה תומא: אנחנו נפתח בנושא של אלימות נגד נשים ואני אתן לנאילה עואד, מ'נשים נגד אלימות' להמשיך.

נאילה עואד: שלום לכולכם.

נאילה עואד: רציתי לא להתייחס לסטטיסטיקות ולנתונים, שזה נמצא אצלכם בניירת, אז ניתן להסתכל על זה וגם לראות את זה.

נאילה עואד: אני כן רציתי לדבר על שפת האלימות כלפי נשים בחברה הערבית, אבל אי אפשר לדבר על התופעה ולהתייחס אך ורק למה שקיים בחברה ואיך החברה מעודדת אלימות או לא מעודדת, מה הערכים שמושרשים, אנחנו יודעות את זה, אנחנו לומדות את זה ואנחנו פועלות מול זה כארגונים פמיניסטים, 'נשים נגד אלימות' מלפני 21 שנה והרבה ארגונים שמתמודדים עם החברה.

נאילה עואד: אני חושבת שכדאי גם כאן להתייחס לכל העניין של המדיניות, מדיניות ממשלתית.

נאילה עואד: מה קורה, מה עשתה המדיניות הזאת ואיך היא גורמת להשרשת התופעה בתוך המדינה וגם כלפי נשים בכלל וכלפי נשים ערביות במדינה.

נאילה עואד: קודם כל אני מתחילה במדיניות משרד הרווחה.

נאילה עואד: דיברה עאידה על כל הנושא של דירת המעבר וסגרו את הדירה, על אף שהיה ויכוח והיה דיבור על הנושא הזה, שלא לסגור את הדירה, אלא לקדם ולפתח שירותים, אבל הם מחליטים בשלבים מסוימים שלא רוצים לפתח שירותים, או שהם מפתחים ובמקום סוגרים שירותים אחרים.

נאילה עואד: זאת המדיניות של ההפרטה, שכולנו סובלות ממנה, מדיניות של מכרזים, מדיניות שהם משלמים לפי הקריטריונים שלהם בניהול המסגרות.

נאילה עואד: המדיניות הזו פוגעת אך ורק באוכלוסיית הנשים המוחלשות, ובמיוחד נשים נפגעות אלימות, שבתוכם אין הערכה או מקום לקבוצה פעולה, לתפיסת עולם רחבה, תפיסת עולם כוללת, תפיסת עולם שמכבדת או מכירה בזכותה של האישה לחיות בכבוד ולבחור את צריכה ואת רצונותיה ולהגשים את עצמה.

נאילה עואד: גם לא מעריכים את המחויבות.

נאילה עואד: אני מדברת על תנאי הסף של המכרזים עצמם, שאין הערכה למחויבות של אותו ארגון שמתמודד על המכרזים, אין הערכה אפילו למומחיות והניסיון של אותו ארגון, של אותו מוסד, שינהל את המסגרת הכי חשובה, אם אני מדברת על מקלטים, על דירות מעבר, על הוסטלים, אין הערכה בקריטריונים שלהם כתנאי הסף למומחיות ולניסיון שלפי דעתנו צריכים להיות תנאי סף לכל מכרז ומכרז שמנהלים את המסגרות.

נאילה עואד: עצם העובדה שבמכרזים על ניהול מקלטים או דירות לנערות כמו ההוסטל זכה בניהול ארגון שיש לו את הניסיון בניהול מסגרות לחולי נפש ואין לו שום נגיעה לניהול מסגרת לנערות ולנשים, זה מראה את המדיניות, שבעל הכסף הוא בעל הכוח, בעל המאה הוא בעל הדעה.

נאילה עואד: לארגונים פמיניסטיים אין תקציבים לשים מול המדינה, כי המדינה במדיניות ההפרטה רוצה להוריד את האחריות מעליה.

נאילה עואד: למשל בדירת מעבר היינו מממנות יותר מ-75% מהדירה.

נאילה עואד: על אף הטענה של משרד הרווחה, כי זה מכרז פנימי, שהם מממנים 50% מעלות הדירה, הם בקושי מימנו 35% מהדירה.

נאילה עואד: בסופו של דבר הם החליטו שזה לא שווה להם ולא כדאי והם סגרו.

נאילה עואד: וזאת כאילו האבחנה שלנו, ככל שעלתה רמת התקצוב של המדינה, של הממשלה, אנחנו מאבדות את השיח המקצועי.

נאילה עואד: שיח מקצועי שמבוסס על אידיאולוגיה, אידיאולוגיה פמיניסטית, אידיאולוגיה שמאמינה בזכותן של נשים, בכוחן של נשים, שיחיו בכבוד.

נאילה עואד: אני חושבת שזאת נורה אדומה, שאנחנו צריכות להתגייס כולנו ביחד לתת מידע ולצאת למאבק נגד המדיניות הזאת.

נאילה עואד: זה גם משתמע עבור מרכזי הסיוע.

נאילה עואד: שלוש שנים אנחנו נאבקות מול המשרד בגלל שמבחני התמיכות לא יוצאים ולא מפורסמים בזמן.

נאילה עואד: עמותת 'נשים נגד אלימות' היא אחת מאיגוד מרכזי הסיוע שבתוכו מאגד תשעה מרכזים, בנוסף יש עוד מרכזי סיוע שפועלים בחברה הפלסטינית בישראל, זה סילואן ונע"ם, שמקדמות את הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ואנחנו יותר משלוש שנים נאבקות למועד, מתי מפרסמים את מבחני התמיכות ואנחנו יודעות שהם דוחים את זה משום שאנחנו כל הזמן מסרבות להיות באותו מקום של מכרזים, כמו שסובלים את הארגונים שמפעילים את ה - - -

עאידה תומא: אולי תסבירי את זה, נאילה, כי בעצם הם אומרים 'אם אתן רוצות להעלות את רף התקצוב, אז בבקשה, אנחנו נעלה את רף התקצוב, אבל נתחיל להוציא מכרזים על ניהול מרכזי הסיוע'.

עאידה תומא: כלומר מה שקורה היום במקלטים, המרכזים גם יעברו לידי אנשי עסקים.

נאילה עואד: על אף שלפני חודש נפגשנו, איגוד מרכזי הסיוע ומרכזי הסיוע נפגשו עם שר הרווחה והייתה החלטה ברורה מטעם השר להוציא מיידית את מבחן התמיכות, זה עדיין לא התפרסם.

נאילה עואד: הם הוציאו את הטיוטה של מבחן התמיכות לפני חודשיים, היו לנו הערות והסתייגויות מהטיוטה, טיוטה שמעריכה את הנער ונערה במצוקה שהם אלו אך ורק שמגיעים ללשכת הרווחה, וכל פעילות אחרת של העלאת מודעות, הסברה ומניעה, לא נכללת בקריטריונים של משרד הרווחה, כי הם שייכים לחינוך, לא לרווחה.

נאילה עואד: כאילו שילדי ישראל הם לא במצוקה.

נאילה עואד: כולנו במצוקה, אבל הם מחליטים שזה לא שייך לנערים ונערות.

נאילה עואד: ואנחנו נאבקות גם על זה.

חנין זועבי: השר אמר משהו על לשנות את הקריטריונים למכרזים?

עאידה תומא: הוא ביקש לחדול משינויים ולחזור למתכונת הקודמת.

עאידה תומא: אבל בינתיים לא פרסמו, חודש כבר.

נאילה עואד: ועם הדגש על פריפריה.

נאילה עואד: בקריטריונים, אפילו של משרד הרווחה, העשירים מתעשרים, לפי מה שאנחנו מגישות, והעניים נהיים יותר ויותר עניים.

נאילה עואד: זאת המדיניות של הקריטריונים.

נאילה עואד: אני אתייחס גם למחסור בשירותים.

נאילה עואד: אנחנו מדברות רק על שני מקלטים ועוד מקלט שהוא מעורב, מתוך שלושת המקלטים לנשים ערביות, בזמן ש-30% מהנשים ששוהות במקלטים הן נשים ערביות.

נאילה עואד: זה אומר שהאחוז שלנו הוא יותר מהאחוז שלנו במדינה, אבל עדיין מוצא פחות שירותים.

נאילה עואד: אותו דבר בעניין של מרכזי מניעת אלימות, בעניין של דירות מעבר לנערות שדיברנו וגם מקלט אחד לנערות הערביות במצוקה, שקולט אך ורק 12 נערות.

נאילה עואד: מדיניות המשטרה, אני אתייחס גם למדיניות המשטרה.

נאילה עואד: כשאנחנו מדברים שלנשים נפגעות אלימות יותר נוח ויותר קל לבטא את עצמי בשפת האם שלהן, לדבר על המצוקות ועל הטראומה שלי בשפת האם שלי, ואנחנו יודעות שקיימות אך ורק שש חוקרות מתוך שמונים חוקרות, ארבע ערביות ושתיים דוברות ערבית.

יעלה רענן: יש בנגב?

עאידה תומא: בנגב זה גם בעיה.

נאילה עואד: לפי הנתונים של 'איתך מעכי' אין בנגב חוקרת ערבייה.

נאילה עואד: גם, כפי שאנחנו מדברות, וסמאח יותר תרחיב בכל העניין מה קורה עם תיקי הרצח ברמלה, לוד, וכל העניין של הפענוח, אז היא תגיד יותר על זה, אבל אנחנו יודעות שאין פענוח למקרי רצח, במיוחד באזור המרכז.

נאילה עואד: הם כל הזמן טוענים שהנשים לא משתפות פעולה, לא רואות בנו מקור שייפנו וידווחו על אלימות ואין מספיק ראיות.

נאילה עואד: אני שואלת למה, אם זה קשור לביטחון המדינה הם כן יכולים לחפש את הראיות ולמצוא את האשמים ואת הרוצחים, או שאפילו מאיימים לרצוח, וכשזה מגיע לנשים אין להם את הראיות ואת היכולות.

נאילה עואד: הם טוענים שאין להם את הראיות, ואני רוצה לשאול מה מסביר את האחוז הגדול ביותר של 89.5% מהתיקים, מתיקי האלימות כלפי נשים בחברה הערבית שנסגרים מחוסר ראיות.

קריאה: 89% מהתיקים של תלונות נסגרים.

עפו אגבאריה: יש לי שאלה.

עפו אגבאריה: האם יש במגזר הערבי עוד איזה שהם מרכזים או דירות שלא מוכרות מבחינת הממשלה, אבל מנוהלות על יד ארגונים מסוימים?

נאילה עואד: לא.

עפו אגבאריה: לא קיים.

נאילה עואד: גם משום שישראל חתומה על - - -

עפו אגבאריה: לא, אני מתכוון שלא מוכרות על ידי המדינה.

נאילה עואד: אין, אסור להפעיל, כי המסגרת צריכה לקבל את ה - - -

נבילה אספניולי: כל השירותים האלה התחילו לפעול על ידי ארגונים פמיניסטיים.

נבילה אספניולי: בהתחלה המרכז הראשון שנפתח בחיפה היה על ידי נשים פמיניסטיות, ארגון אישה לאישה בחיפה ואחר כך בהרצליה, על ידי רות רזניק.

נבילה אספניולי: זאת אומרת כל הפעילות התחילה מתוך הארגונים, אבל ברגע שהתחילה המעורבות של המשרד, שזה מה שדרשנו כל הזמן, תקציבים לשירותים האלה.

נבילה אספניולי: זאת דרישה חוקית כאזרחיות, לקבל את השירותים האלה.

נבילה אספניולי: הבעיה היא שברגע שמתחילים הפרטה אין את הקריטריונים הברורים הכתובים לגבי צורת ודרך הפעילות עם הנשים ולכן בסופו של דבר מכרז הוא מכרז ומתחילה להיות הפרטה, וברגע שיש הפרטה נכנסים אליו כל מיני אנשים שיש להם אינטרסים כספיים וברגע שיש אינטרס כספי אז כל השירות ואיכות השירות יורדת לטמיון.

עפו אגבאריה: אני מתכוון אם יש ארגונים כמו תנועות דתיות, או כאלה, שמחזיקים כאלה דברים, אבל לא בהסתר מהמדינה.

עאידה תומא: אני רוצה להאמין שזה נכון, ואתה יודע יותר טוב ממני.

עאידה תומא: כן, התנועה האיסלמית מחזיקה בבתים שנמצאים בהם נשים שהן פונות בעצם כמשהו אלטרנטיבי למקלטים שקיימים באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא: שם דרכי הטיפול הן - - -

עפו אגבאריה: אחרות לגמרי.

עפו אגבאריה: אין פיקוח על זה.

עאידה תומא: אין פיקוח ואפילו נודע לי ושמעתי סיפורים גם על דיכוי במקומות האלה.

עאידה תומא: אבל אין לי שום דבר מוחשי.

נבילה אספניולי: זה כמו הסקנדל שהיה בשנה שעברה לגבי החרדים.

נבילה אספניולי: זה אותו דבר.

עאידה תומא: אני אתן לסמאח להציג גם כן ואחר כך, אם יהיו עוד שאלות.

עאידה תומא: אבל אני מבקשת, ביקשו ממני שכל מי שמדבר או מדברת יציגו את עצמם בהתחלה למען הפרוטוקול.

סמאח אגבאריה: אני מנהלת את עמותת נע"מ, נשים ערביות במרכז.

סמאח אגבאריה: אנחנו עובדים עם נשים וצעירות בערים רמלה, לוד, יפו, מה שהמדינה אוהבת לכנות ערים מעורבות.

סמאח אגבאריה: העמותה שלנו היא די חדשה והיא אחת משתי עמותות שמשרתות נשים באזור המרכז.

סמאח אגבאריה: יש עמותה אחת ביפו שעובדת עם נשים מיפו ואנחנו עובדים יותר והמטרה שלנו היא קידום מעמד האישה באזור המרכז וב-2009 ייסדנו את העמותה על רקע סדרה של רציחות נשים.

סמאח אגבאריה: אזור רמלה-לוד, כידוע בתקשורת, ואנחנו מקבלים תמיד זרקור על לוד כשמדברים על עוד רצח בלוד ועוד רצח בג'ואריש, שנת 2008 הייתה שנה מדממת מבחינת מספר הרציחות, ידענו בשכונה אחת שבע קורבנות ונדהמנו לראות שאין מסגרת, פורמלית ולא פורמלית.

סמאח אגבאריה: חקרנו את הנושא של העסקת עובדים סוציאליים ערבים וראינו שבעיריית רמלה אין עובדים סוציאליים, יש חצי תקן עד היום של עובדת סוציאלית ערבייה, בלוד לא היה אז בכלל, והתחלנו תהליך מאוד קשה והגענו לבג"צ כדי לחייב את עיריית לוד להעסיק עובדים סוציאליים.

סמאח אגבאריה: הצלחנו דווקא בערוצים של הכנסת ובלחץ של הציבור וגם של חברי הכנסת.

סמאח אגבאריה: פשוט לא להעביר מימון לעיריית לוד.

סמאח אגבאריה: והמצחיק הוא שאותה עירייה החזירה באופן קבוע מאות אלפי שקלים מתקציב הרווחה שלא נוצל, כל שנה כמעט חצי מיליון שקל הוחזר על אי ניצול תקציב, והתמונה הזאת נחשפה בפנינו באופן מאוד זועק לשמים.

סמאח אגבאריה: המצב לא השתנה כל כך.

סמאח אגבאריה: ברמלה לא העסיקו אף אחד נוסף, בלוד העסיקו אחת שעובדת עם קשישים וחצי תקן לעובדת משפחות.

סמאח אגבאריה: עוד לא אותרה עובדת שתעבוד עם נשים מוכות או נשים קורבנות לאלימות וכמובן עם צעירות.

נבילה אספניולי: לא אותרה או לא הועסקה?

סמאח אגבאריה: אותרה ולא הועסקה.

סמאח אגבאריה: היה מכרז.

סמאח אגבאריה: עזרנו ממש, אפילו בגיוס.

סמאח אגבאריה: שתבינו איך מתנהלת העירייה הזאת, או היעדר עירייה, וכולנו יודעים שבלוד כבר עשור אין בכלל רשות, אז אין בכלל מה לדבר על תמיכת רשות.

סמאח אגבאריה: זה המצב של עובדים סוציאליים.

סמאח אגבאריה: יועצים במשרד החינוך וכל מה שקשור לזה זה פשוט כאילו חלום, אנחנו חולמים על העסקת עובדים ואנחנו שומעים שוב ושוב את הטענה 'יש לנו עובדת דוברת עברית, יהודייה', לפעמים אני שומעת שהיא מרקע מזרחי אז היא כאילו קצת יכולה להבין וזהו, פשוט זהו.

סמאח אגבאריה: זו התשובה שאנחנו מקבלים וזה מסביר את הפניות אלינו כעמותה.

סמאח אגבאריה: רק התחלנו ועשרות פניות, היום אנחנו מקבלים בשנה משהו כמו 250 פניות של נשים רק מהאזור, בחלקן אנחנו מטפלים וחלקן אנחנו מפנים בלית בררה, כי אנחנו כפופים לחוק ולמוסדות הרווחה.

סמאח אגבאריה: מה שרציתי להתייחס זה גם העובדה המזעזעת השנייה, שגם הבאנו לשולחן הוועדה הזאת וגם ועדת הפנים עזרה לנו, גם חנין וגם חבר הכנסת דב חנין, להביא את זה וליצור פשוט דיון דחוף על מה שקורה כשאישה ערבייה נרצחת, ואני מדברת עכשיו על כלל ארצי.

סמאח אגבאריה: אני אתן לך דוגמה משנת 2010.

סמאח אגבאריה: בשנת 2010 נרצחו בישראל ערביות ויהודיות 20 נשים, הוויכוח שלנו עם המשטרה זה אם זה 19 או 20, כי יש גופה שנרצחה ב-2009 ומצאו אותה ב-2010.

סמאח אגבאריה: אבל הנתון היותר מזעזע, 10 נשים ערביות נרצחו ו-10 יהודיות, אנחנו כאילו פי ארבעה מהייצוג שלנו באוכלוסייה.

חנין זועבי: זה 50% עד 60% בכל השנים.

סמאח אגבאריה: כן, עד היום בעשור האחרון, וזו סטטיסטיקה בדוקה, שכל רצח שני של אישה במדינת ישראל הוא של אישה ערבייה.

סמאח אגבאריה: נניח שקיבלנו את הנתון הקשה הזה, בואו נראה מה קורה כשקורה האסון, נרצחת אישה, מה המשטרה עושה, מה קורה בתיקים האלה.

סמאח אגבאריה: עקבנו ומצאנו שבשנת 2010, שבה יש 6 נשים מאלה שנרצחו ב-2010 מרמלה-לוד, רק שני מקרים פוענחו, 2 מתוך 10, זה אומר 20% מהמקרים, ואחד מהם היה המקרה של יסמין אבו צעלוק שהיה ניסיון רצח קודם, אותו חלב אבו צעלוק ניסה לרצוח את אחותו ואת אשתו ושתיהן היו בבית חולים, הוא פצע את אחותו אנושות, עד היום היא נמצאת במקום מסתור כי היא בורחת מהגורל הזה.

סמאח אגבאריה: היא הייתה בבית חולים במצב מאוד מאוד קשה והייתה עדה לניסיון הרצח ואני התקשרתי למשטרה ואמרתי שהילדה הזאת, היא הייתה בת 18, צריך להציל אותה, 'תציבו מישהו שם, כי ינסו לרצוח אותה', אמרו 'את מדברת שטויות', אחרי יומיים קיבלתי טלפון - - -

עליזה לביא: --- גם את אשתו ואחותו?

סמאח אגבאריה: הוא רצה לעשות עסקת חליפין, להתחתן עם מישהי, לחתן את אחותו הצעירה למישהו בן 50, פשוט שתיהן התנגדו והן פנו לרווחה.

סמאח אגבאריה: אחרי שמונה חודשים אותה יסמין הוחזרה אליו, לא הוצע לה מקלט וכבר בבית החולים סגרו את התיק ואמרו שהיא לא רוצה להתלונן, שהיא מפחדת, שהיא זה, 'אנחנו מכבדים את ההחלטה שלה', אפילו לא עירבו גורמים אחרים, לא הרווחה ולא העמותה שלנו.

קריאה: אסור להם על פי חוק.

קריאה: אם היא מסרבת יש בעיה.

סמאח אגבאריה: צריך שיחה עם עובד סוציאלי למישהי ששוכבת בבית חולים, אבל התקנה הזאת השתנתה.

סמאח אגבאריה: אפילו זה לא הציעו לה.

סמאח אגבאריה: בתשובה לשאילתה ששלחנו למשטרת לוד הם אמרו 'שלחנו בפקס לרווחה', שיש מישהי ששוכבת שם בסכנת חיים והרווחה טוענת שלא קיבלה את הפקס.

סמאח אגבאריה: ככה הדבר הזה נפל בין הכיסאות, אותו חלב לא הואשם בניסיון רצח ולא בפגיעה, אפילו לא בהחזקת נשק לא חוקי, שמונה חודשים אחרי זה הוא חזר הביתה, יסמין ילדה, הילדה שלה בת שלושה חודשים, הוא רצח אותה לעיני ששת הילדים.

סמאח אגבאריה: המקרה הזה הוא אחד מהשניים שפוענחו.

סמאח אגבאריה: שתבינו על מה אנחנו מדברים.

חנין זועבי: לא יכולים לא לפענח.

סמאח אגבאריה: זה משהו שאי אפשר.

סמאח אגבאריה: באותה זירת רצח, אמרתי להם 'מה עם האחות?

סמאח אגבאריה: ' התקשרתי לחוקר, יש אחות שחזרה לאותו בית, הוא אומר לי 'מי זאת?' אמרתי לו את השם, הוא אומר לי 'וואלה, שכחנו'.

סמאח אגבאריה: הוא אומר לי ככה, 'שכחנו'.

סמאח אגבאריה: אמרתי לו 'תשמע, אם תוך רבע שעה הילדה הזאת לא תצא מהבית אני פשוט מגיעה לתקשורת', אין לי כלים להתמודד עם המשטרה והאטימות הזאת.

סמאח אגבאריה: אלה אותן תשובות מקרה אחרי מקרה.

סמאח אגבאריה: היינו צריכים להגיע להצעת חוק לאסור עליהם שימוש במונח כבוד המשפחה.

סמאח אגבאריה: שתביני, אנחנו עובדים עם עשרות משפחות שהנשים היקרות שלהן נרצחו, כי מישהו, גבר אלים היה בסביבה ורצה לשלוט להן בחיים.

סמאח אגבאריה: ביקשנו לעבוד עם קורבנות שהן בחיים.

סמאח אגבאריה: זה המכרז האחרון שאני רוצה לדבר עליו ולקשור את זה למדיניות של כל הגופים, המשטרה וזה.

סמאח אגבאריה: הם אומרים, 'רגע, בשנת 2012 הצלחנו למגר את תופעת רצח הנשים בלוד', הייתה חגיגה , לא נרצחה אישה בלוד.

סמאח אגבאריה: תודה לאל, אנחנו בחיים.

עפו אגבאריה: כמה חודשים?

סמאח אגבאריה: 12 חודשים, זה היה בשנת 2012, הייתה מסיבה, הכול בסדר, טוב ויפה.

סמאח אגבאריה: רגע, מה עשיתם?

סמאח אגבאריה: הם אמרו ש'איתרנו נשים, שיתפנו פעולה עם עמותות, הוצאנו 34 נשים למקלטים ולמסגרות', זה מפריך את כל הטענה שרצח נשים זה משהו תרבותי, שאין מה לעשות, שאין מניעה.

סמאח אגבאריה: יש מניעה ויש מה לעשות ויש הרבה מה לעשות.

סמאח אגבאריה: אם רק נפתח קצת את האופקים ונשתף פעולה כולנו, גם גורמי רווחה, גם עמותות וארגוני נשים, פשוט יש לנו מה לעשות, תנו לנו לעשות את זה.

עאידה תומא: תודה, סמאח.

עאידה תומא: אני רוצה להגיד שהסיפור הזה של רמלה-לוד אינו יורד מהאג'נדה של התנועה הפמיניסטית הערבית כבר הרבה שנים.

עאידה תומא: כשהזכרנו פעם רשימה של אולי 12 נשים למשטרת רמלה, שיש רשימה שחורה של נשים שמועמדות לרצח, הם אמרו לנו 'תעבירו לנו את הרשימה', חשבו שזה נייר מודפס שמסתובב והם לא האמינו למה שאנחנו אומרות.

עאידה תומא: אני מאוד מקווה, הייתי רוצה לראות את השינוי הרבה יותר מוקדם.

עאידה תומא: אבל מה שרציתי להגיד בעניין המשטרה, רק להוסיף משפט אחד.

עאידה תומא: אני חושבת שהיום לא נמצאות איתנו הנשים הערביות מהנגב, אבל אי אפשר לא להעלות את הנושא של אלפי נשים שסובלות מאלימות ואין להן כתובת בנגב, כי הן נמצאות בכפרים לא מוכרים על ידי המדינה, כפרים שלא ניתנת בהם שום אפשרות לשירותים חברתיים או בריאותיים, או כל קשר,.

עאידה תומא: הכפרים האלה נמצאים במקומות רחוקים, כך שאם אישה רוצה להתלונן היא צריכה אולי ללכת 5 או 10 קילומטרים לפעמים ברגל כדי להגיע לתחנת משטרה ולהתלונן, וכאשר היא מגיעה ומתלוננת, לצערנו הרב הרבה פעמים היא מקבלת את היחס שקיבלה האמא של שתי הבנות שהלכה להתלונן על זה שהבנות שלה נמצאות בסכנה ובכל זאת המשטרה לא עשתה כלום.

עאידה תומא: הצעד שעשה באותו רגע דנינו, שהעביר את מפקד התחנה ממקומו, ראוי לשבח, אבל אני לא רואה את הבעייתיות עם אדם אחד או מפקד אחד.

עאידה תומא: הבעיה היא יותר מערכתית והיה מן הראוי שהמשטרה תבדוק איך היא מתנהלת ואיך אפשר לספק את השירותים לאזרחיות המדינה הערביות שחיות בנגב, גם שירותים חברתיים, בריאותיים וגם שיטור בכפרים האלה.

עאידה תומא: ואנחנו נצטרך גם לדון בנושא של השירותים המונגשים לנשים בנגב בכל הנושאים שאנחנו נדבר עליהם אחר כך.

יעלה רענן: אני רוצה להוסיף, זה לא רק בכפרים הערביים.

יעלה רענן: המצב של האלימות כלפי נשים הוא גם בעיירות, לא פחות גרוע אולי אפילו יותר גרוע, וההפגנה שעברנו בעבור רצח אותה אישה/נערה בת 14 לפני שנתיים שהיה בבאר שבע, היא פנתה והמשטרה החזירה אותה הביתה ולכן היא נרצחה.

יעלה רענן: אז זה לא רק בכפרים, זה לאורך כל הנגב, אין שירותים, אין טיפול, אין כמו שנאמר קודם אפילו חוקרת אחת שמדברת ערבית בכל תחנות המשטרה בנגב, יש אוזלת יד נוראית.

דב חנין: והנשים בדרך כלל לא מדברות עברית.

יעלה רענן: נכון, הרוב לא מדברות עברית בכלל, אין גם קאסט כמו שיש פה, שם מתחילים קצת אבל אין תמיכה מקצועית מספיקה להתארגנויות של מרכזים נגד אלימות, יש רק מרכז מסל"נ - - -

קריאה: יש גם נע"מ.

יעלה רענן: אבל מה בהתחלה בהתחלה?

יעלה רענן: הם צריכים יותר תמיכה, גם מהממשלה, מכל מקום שרק אפשר, הרבה יותר תמיכה כדי שהם יעמדו על הרגליים ויש שם ניסיון להעביר את הנשים שמגיעות מפחד למשפחות של שייח'ים וכל מיני דברים כאלה, אבל זה רק מחזק במובנים מסוימים את אותו הדבר שכבר קיים, שאת חייבת להיות תחת השגחה של איזה שהוא גבר חזק.

נבילה אספניולי: זה מצב לא חדש, כבר מ-97', כשכתבנו את הדוח הראשון על המצב של הנשים בארץ - - -

עפו אגבאריה: אבל זה מתמשך, זה לא רק מ-97', זה מתחזק עוד יותר.

נבילה אספניולי: לא, אני אומרת שב-97' כתבנו את הדוח הראשון על מעמד הנשים הערביות בארץ והגשנו את זה לאו"ם והגשנו את זה למשרד המשפטים ושם העלינו את אותן בעיות ועד היום העניין לא מקבל טיפול, לא במשטרה ולא ברשויות ולא ב - - -

עפו אגבאריה: אני רוצה רק להעיר הערה קטנה.

עפו אגבאריה: שתי הרציחות האחרונות באום אל פחם.

עפו אגבאריה: שתי בחורות צעירות שנרצחו על ידי בני משפחה קרובים, אחד בן אח ואחד בן אחות והכתובת הייתה על הקיר.

עפו אגבאריה: מתברר ששני המקרים האלה היו כאילו בטיפול של ועדות מסוימות שאנחנו דיברנו עליהן שאין שום פיקוח עליהם ופשוט מאוד, בגלל כל מיני סיבות אמרו, 'זה שום דבר, זה לא נכון, זה לא יהיה' - - -

עליזה לביא: מה זה ועדות מסוימות?

עפו אגבאריה: מסגרות שהן לא רשמיות, שזה מה שהזכרנו, של התנועה האיסלמית, שהם עושים את זה בתוך תוכם.

קריאה: ועדות הסדר, זה סולחה עם גישור כזה.

עפו אגבאריה: זה כאילו סולחה וכאילו גישור וזה אף פעם לא יצא וזה המקרה השלישי תוך שנתיים.

עפו אגבאריה: לפני שנתיים גם כן היה רצח דומה ושתי רציחות היו רק בשלושה החודשים האחרונים.

עליזה לביא: מה בדרך כלל המניע?

עפו אגבאריה: במקרה השני זה ריב על ירושה, במקרה שלפני זה היה כאילו כבוד משפחה.

עאידה תומא: עליזה, בגלל שנשים תמיד משלמות.

עאידה תומא: ולכן אני חושבת שמאוד חשוב לדבר על רצח נשים ולא על רצח על כבוד זה או אחר - - -

עפו אגבאריה: כן, על זה מדובר.

עפו אגבאריה: אם זה היה גבר ואם היה סכסוך בין גברים הוא לא היה עושה את זה.

עפו אגבאריה: אם היה בינו לבין אחיו או בן אחיו, הוא לא היה יכול לעשות את זה.

עליזה לביא: המציאות היא ששני גברים רבים על - - -

עפו אגבאריה: לא, זה שתי אחיות שרבו.

עפו אגבאריה: אז הבן של אחת הרג את השנייה.

סמאח אגבאריה: הוא עבריין שהיה בכלא וגם רוצח מונא מחאג'נה שוחרר לחופשה מהכלא.

עאידה תומא: אני רק רוצה להבהיר קצת.

עאידה תומא: אפשר להיכנס לכל מקרה לגופו של עניין ודווקא במקרה של מונא מחאג'נה אני מכירה את הסיפור מקרוב, אבל אי אפשר להיכנס.

עאידה תומא: אני רוצה רק להדגיש דבר אחד שכדאי לקחת אותו בחשבון.

עאידה תומא: היום יש כיוון של משרד הרווחה וגורמים מקצועיים בתוך משרד הרווחה ללכת לפי מה שנקרא רגישות תרבותית, כאילו מבחינת התרבות שלנו זה לא מקובל להפעיל את האמצעים המקצועיים והחוקיים - - -

עפו אגבאריה: כן, ולא מקובל לפנות למשטרה ולא מקובל לפנות ל - - -

עאידה תומא: נכון, ואז יש גישה כזו שרווחת לצערנו הרב גם בלשכות הרווחה, ללכת לפתרונות שהם יותר מסורתיים מאשר מקצועיים.

עאידה תומא: אני חושבת שעל זה צריך לקיים דיון די רציני עם משרד הרווחה וגם עם לשכות הרווחה ומנהלי לשכות הרווחה הערביים ולגרום באמת לשינוי, כי כפי שאמרה גם סמאח וכפי שאמרנו אנחנו שנים רבות ובגלל זה הקמנו את המסגרות שהקמנו, שבעניין של אלימות נגד נשים זה לא עניין של תרבות ערבית, זה עניין של תרבות פטריארכאלית וזה מחייב טיפול מקצועי וגם מהרבה גורמים.

ניהאה דאוד: אני רוצה להגיד משהו.

ניהאה דאוד: אני מרצה באוניברסיטת בן גוריון בתחום בריאות הציבור.

ניהאה דאוד: אני רוצה לדבר על התפקיד של מערכת הבריאות בעצם בגילוי מוקדם של אלימות וסיקור אלימות.

ניהאה דאוד: מערכת הבריאות לא עושה את המוטל עליה מהבחינה הזאת וזה באמת קורה בכמה רמות.

ניהאה דאוד: נגיד נשים שהן נפגעות אלימות קודם כל מגיעות למרפאה, לרופא, לאחות, ושם באמת החובה של הרופא והאחות אחר כך ביידוע, זה לא תמיד קורה.

ניהאה דאוד: אפשר לחסוך הרבה מאוד מקרים של רצח נשים ושל אלימות קשה נגד נשים שם כבר, במקום הזה.

ניהאה דאוד: אני רוצה להגיד שיש דגם מוצלח יחסית במרכזים רב תחומיים שקורים רק בחמישה בתי חולים בארץ, הם לא קורים בכל בתי החולים בארץ וזה באמת כבר יוצר איזה שהוא מצב של אי שוויון, שנשים מסוימות כן יכולות להגיע, כי הן גרות בקרבת בית חולים שיש בו מרכז רב תחומי ששם יש רופא, יש אחות, יש פסיכולוג, עובד סוציאלי, יש שוטר או שוטרת שמגיעה, חוקרת שמגיעה, ואני חושבת שאת המודל הזה צריך לאמץ בכל המקומות בארץ.

ניהאה דאוד: זה קורה רק בחמישה בתי חולים.

ניהאה דאוד: אני יודעת שהונחה הצעת חוק והיא מונחת שנה.

ניהאה דאוד: אני חושבת שחבר הכנסת אגבאריה הוא חלק מזה, אני לא יודעת אם חברי כנסת אחרים, אבל זה משהו שצריך כן להתעקש עליו וכן צריך לעשות אותו.

ניהאה דאוד: יכול להיות שצריך ליצור את המודלים האלה גם במקומות שהם רחוקים מבתי חולים, במרפאות, דיברנו על הנגב, שם בטוח צריך להקים את המרכזים האלה, כי זה משהו שבאמת לא רק מגלה את הנושא אלא גם אחר כך עוקב אחרי הטיפול באלימות וכו'.

קריאה: יש בסורוקה חדש שהוקם עכשיו, אבל סורוקה רחוקה לפחות שעתיים-שלוש מחלק גדול מהנשים.

עאידה תומא: חברת הכנסת חנין, רצית להגיד משהו.

חנין זועבי: קודם כל כמובן כולנו מברכות על הישיבה הזאת.

חנין זועבי: רציתי באמת להדגיש, בדרך כלל אנחנו לא מגיעות לבעיה של תקציבים, או לבעיה של מקצועיות, אלא לבעיה של גישה.

חנין זועבי: אם את חוזרת על הפרוטוקולים של הוועדות בתוך הכנסת, איך דוברי המשטרה בעצמם מדברים, מה הם אומרים.

חנין זועבי: הם אומרים ש'אולי יותר טוב לפתור את הבעיות פנימה בתוך החברה?

חנין זועבי: ' אנחנו פונים לראשי המשפחות, מכובדי העדה, המוכתרים, ויש בפניו נציגות של עמותות, נשים וגברים ואנשים שהם בתוך החברה והם אומרים ש'אנחנו רוצים ליישם את החוק', ופתאום איפה שאנחנו לא רוצים שהם יכירו בזהות שלנו - - - איפה שאנחנו רוצים להכיר בזהות שלנו הם לא רוצים להכיר בזהות שלנו, איפה שאנחנו פלסטינים ואנחנו ילידים של הארץ הזאת, הם לא מכירים, ואיפה שאנחנו לא רוצים להכיר ברלטיביזם התרבותי הזה ובזהות שלנו, הם כן רוצים להכיר, למה?

חנין זועבי: כי זה מנגנון שאתה תסיר ותרחיק את האחריות מעליך, ואני חושבת שצריכים להתחיל משם.

חנין זועבי: כמו שעאידה, או מישהי אחרת, אמרה, לחקור ולעקוב אחרי התפיסה של משרדי הרווחה ותחנות המשטרה והמשרד לביטחון עצמו.

חנין זועבי: כאשר בפרוטוקולים עצמם הם אומרים, הרי הם מכירים, הם לא אומרים ש'אנחנו מזלזלים באחריות שלנו', הם אומרים שזה מה שהחברה רוצה, זה מה שהתרבות רוצה, ואז אנחנו אומרים להם עשרות פעמים, 'לא, אנחנו מייצגות את החברה שלנו, תקשיבו לעמותות הנשים, תקשיבו לנו, תקשיבו למשכילים' והם אומרים 'זו האחריות שלכם', ומשם להתחיל, לא מתקציבים.

חנין זועבי: מה הדבר השני שהוא זועק לשמים?

חנין זועבי: שהרוב זה רצח ידוע מראש.

חנין זועבי: כמו שאמרו, חלק גדול מהרציחות, כבר איימו על החיים שלהם וכבר התלוננו והשמות שלהן נמצאים.

חנין זועבי: אני לא רוצה להשוות, אבל מה שמדגיש שהבעיה היא בעיה של תפיסה, תפיסה וגישה של המשטרה, זה שכל התיקים נמצאים בתחנות המשטרה ואלה שמות ואלה מקרים שהמשטרה יודעת עליהם והיה אפשר לעצור את זה.

חנין זועבי: לכן אנחנו אומרים שזה חלק מהגישה לפלסטינים במדינה הזאת, ש'לא כל כך אכפת לנו ממה שקורה אצלכם'.

חנין זועבי: זו הנקודה המאוד חשובה.

חנין זועבי: תודה.

פידא אבו דבאי: אני רק רוצה להוסיף משפט.

פידא אבו דבאי: אני פידא, שמי היום מנהלת את מהפך, לשעבר מנהלת פרויקט חינוך בעמותת 'נשים נגד אלימות'.

פידא אבו דבאי: ואני מדגישה את זה כי חשוב להתייחס לנושא של החינוך בבתי ספר בהקשר של אלימות ואלימות מינית ובמיוחד עם צעירות.

פידא אבו דבאי: מה שקורה בעצם, ההפרטה של הפרויקט הזה ובעצם כרגע גם כמעט סגירתו או מניעת כניסתו לתוך בתי הספר זה סיכון מאוד גדול והעלאת הסיכון, במיוחד עם צעירות, ובמיוחד באלימות ובמיוחד באלימות מינית ברשת.

פידא אבו דבאי: אם דיברנו על רופא, שזה מקום שיכול להיות התחלה למניעת אלימות, בתי הספר, המערכת, המורות והמורים, התלמידות, ההורים, 'נשים נגד אלימות', יש פרויקט מאוד הוליסטי שמתייחס לקבוצות היעד.

פידא אבו דבאי: לא רק שנמנע מלהיכנס, באיזה שהוא שלב בתי הספר היו צריכים לשלם למשרד החינוך כדי שהפרויקט הזה ייכנס וכרגע אסור שהעמותה, שהיא מחוץ למערכת החינוך, תיכנס.

פידא אבו דבאי: זה סיכון מאוד גדול.

פידא אבו דבאי: כרגע נעשים פרויקטים חד פעמיים, פעם בשבוע - - -

דב חנין: רגע, עמותות שמחוץ למערכת החינוך נכנסות כל הזמן למערכת החינוך, אבל לא בתחום שלכם, אני מבין?

פידא אבו דבאי: נכון.

פידא אבו דבאי: בתחום של אלימות, יש חוזר מנכ"ל שאסור שעמותה תיכנס ללא אישור משרד החינוך.

פידא אבו דבאי: כרגע למרכזי הסיוע, למהפך גם - - -

עליזה לביא: אבל זה לא רק למגזר הערבי, גם ליהודי.

עליזה לביא: אתמול הייתה ועדה שעסקנו בנושא של נערות בסיכון וזה מה ששמענו.

פידא אבו דבאי: כן, אני מדברת באופן כללי, אבל זה לא היה ככה.

עליזה לביא: אגב, למה אף אחת לא הגיעה אתמול לוועדה?

עאידה תומא: כי יש לנו את זה היום.

עאידה תומא: אבל הגשנו גם נייר עמדה וגם - - -

עליזה לביא: אתמול זה מאוד בלט, היו חברי כנסת שלכם ואתם לא הייתם.

עליזה לביא: זה מאוד מאוד בלט.

חנין זועבי: אנחנו דיברנו.

פידא אבו דבאי: אני רק רוצה להוסיף עוד פרט אחד קטן, העמותה שלנו מאוד נמצאת בשטח, מאוד נמצאת בתוך בתי הספר, ובעצם גם הרווחה, כל המסגרות הרשמיות, לא מגיעות למשפחות שכל הזמן מאותתות ונותנות סימנים ונורות אדומות, 'יש אלימות'.

פידא אבו דבאי: ילדים מגיעים עם סימני אלימות ומורים גם מפחדים ולא רק בהקשר התרבותי, אבל גם לא עושים עם זה כלום.

פידא אבו דבאי: בגלל עומס, בגלל מחסור ביועצות, בתקציבים ובכל זה, וגם בגלל שאין למי להפנות, אין מי שיטפל בזה.

פידא אבו דבאי: גם כשמגיעים זה לא ממשיך הלאה.

פידא אבו דבאי: זו נקודה שלדעתי היא מאוד חשובה.

פידא אבו דבאי: נכון שזה מערכת החינוך אבל זה חלק ממניעת האלימות והטיפול עוד לפני שמגיעים לסיכון של כבר נרצחה, זה מאוד חשוב.

נבילה אספניולי: אני רק רוצה להגיד, אין הקשר תרבותי.

נבילה אספניולי: יש לגיטימציה שמשתמשים בהקשר התרבותי בשביל לתת לגיטימציה לרצח, לתת לגיטימציה לאלימות.

נבילה אספניולי: ואני רוצה להוסיף למה שפידא אמרה לגבי מערכת החינוך.

נבילה אספניולי: במחקר שערכנו על דמות הגבר והאישה בתוך ספרי הלימוד לערבית מכיתה א' עד כיתה ז', ספרי הלימוד בערבית שהם מוכרים על ידי משרד החינוך, המציאות שקיימת שם היא מבחינה מגדרית מחפירה ואפילו מבחינת דמויות שקיימות בתוכה אין ביקורת על ספרי הלימוד האלה, אין דמות אחת דמוקרטית שנבחרה או נמצאה בתוך ספרי הלימוד.

נבילה אספניולי: זה מה שמלמדים את הילדים שלנו על האמירים, על מוכתרים, על מלכים ועל אומרא וכליפא, ואין שום התייחסות למציאות שלנו.

נבילה אספניולי: זה בספרי לימוד רשמיים של משרד החינוך.

נבילה אספניולי: ערכנו את המחקר לפני שנתיים והגשנו את הדוח הזה על סטריאוטיפים שקיימים.

נבילה אספניולי: זה גם בדוח שהגשנו לאו"ם ב-2001.

עליזה לביא: אני מחייכת משום שאנחנו הקדשנו לכך ועדה לפני שלושה שבועות וגם שם לא הייתם.

נבילה אספניולי: אני לא הוזמנתי, אם הייתי מוזמנת הייתי מגיעה ומביאה את המחקר איתי.

עליזה לביא: אז קודם כל אני חייבת להעיר כמה הערות.

עליזה לביא: רק כמה הערות ושאלה אחת.

עליזה לביא: לגבי תכנית הלימודים מטעם משרד החינוך, יש מה שנקרא שעת חברה, זה נקרא במגזר היהודי כישורי חיים.

עליזה לביא: יש במגזר הערבי את השעה הזאת?

נבילה אספניולי: יש, אבל מה מועבר בתוך זה ואיך התכנים ומה התכנים, אין שום ביקורת.

נבילה אספניולי: יש אפילו ועדה - - -

חנין זועבי: יעני בפועל אין.

נבילה אספניולי: לא, יש, אבל התכנים הם - - -

דב חנין: אבל, עליזה, השאלה של נבילה היא שאלה הרבה יותר רחבה.

דב חנין: כי אותה שעה בודדת, שהיא כמובן חשובה, לא יכולה להתמודד עם כל מה שאתה מלמד שישה ימים בשבוע.

דב חנין: אם מה שאתה מלמד שישה ימים בשבוע הוא לא מתקדם, הוא לא דמוקרטי, הוא לוקח אותך אחורה אחורה לדברים שכבר החברה לא נמצאת בהם הרבה שנים, או לא רוצה להימצא בהם הרבה שנים, אז אותה שעת חברה לא יכולה להתמודד עם כל זה.

עליזה לביא: בסדר, אבל גם במגזר היהודי ספרי הלימוד, בוא נגיד, אולי קצת השתנו, כי 25% מההשפעה זה של הורים וההורים דעתנים והנושאים מתקדמים.

עליזה לביא: אנחנו בדקנו בוועדה ספרות ילדים, יש הרבה מה לתקן.

נבילה אספניולי: על זה יש מחקר שני שעשינו, על ספרות ילדים בחברה הערבית, והתמונה גם שם היא לא משהו - - -

עאידה תומא: אני חושבת שגם המחסור הכללי בשעות לימוד ובשעות של פעילות לא פורמלית בתוך בתי הספר הערביים גורמת לעוד נזק בזה שאנחנו לא שם.

עאידה תומא: עמותת 'נשים נגד אלימות' נכנסת לבתי הספר ועוסקת בצעירים וצעירות, רק הבעיה עם החוזר החדש ועם זה שהם מאוד מקפידים, מנהלי בתי הספר מפחדים, אפילו אם הפעילות היא במימון של הארגון, אנחנו לא דורשות על זה כסף, מנהל בית הספר מפחד להזמין אותנו להעביר סדנאות בתוך בית הספר כי יש לו חוזר מנכ"ל שאוסר עליו.

עאידה תומא: למה?

עאידה תומא: כי במכרז על התכניות האלה זכתה עמותה שבינתיים, בגלל שאין לה מנחים ערבים וכו' וכו', עוד לא הפעילה את התכנית, עוד לא נכנסה לבתי הספר וכבר עברה שנה שלמה, שנת הלימודים האחרונה, בלי שיפעילו את המכרז בבתי הספר הערביים.

פידא אבו דבאי: לא, עאידה, חלק גייסו, וגם עדיין בתי הספר צריכים לשלם 600 שקל או לפי המצב הסוציו אקונומי - - -

עאידה תומא: בסדר.

עאידה תומא: אני הייתי רוצה להציע דבר אחד, בגלל שאנחנו תוך כדי גם גולשות לנושאים אחרים, הייתי רוצה לעבור לנושא של תעסוקה.

עאידה תומא: שירין, את ממילא צריכה להופיע עכשיו בנושא, תשחילי כמה מילים על מה שהיית רוצה להגיד בנושא האלימות אחר כך.

עאידה תומא: אנחנו נתחיל בנושא התעסוקה.

עאידה תומא: את ממילא צריכה להתחיל, אז תגידי בפתיחה.

שירין בטשון: אני רכזת המחלקה המשפטית בארגון כיאן, ארגון פמיניסטי שיושב בחיפה.

שירין בטשון: במסגרת העבודה שלי בארגון במחלקה המשפטית בכיאן בעצם אנחנו מייצגות נשים ערביות בחינם, ללא כסף.

שירין בטשון: אנחנו גם נותנות ייעו משפטי חינם וגם ייצוג.

שירין בטשון: יש לנו שתי התמחויות, אחד זה הנושא של דיני משפחה, והשני זה הנושא של דיני עבודה.

שירין בטשון: אנחנו מטפלות בשנה במשהו כמו 60 תיקים שבהם אנחנו מייצגות נשים גם בבתי הדין הדתיים השונים, השרעיים, דרוזים וכנסייתיים וגם בבתי המשפט לענייני משפחה, וגם כמובן דרך הנושא של דיני המשפחה יוצא לנו לטפל בנשים נפגעות אלימות.

שירין בטשון: 80% מהנשים שפונות אלינו לייעוץ בנושא של דיני משפחה הן נשים שמצהירות על זה שהן נפגעות אלימות פיזית, מינית, נפשית או מילולית.

שירין בטשון: אנחנו מייצגות גם נשים בצווי הגנה.

שירין בטשון: בנושא של אלימות רציתי להגיד שלוש נקודות קצרות.

שירין בטשון: אל"ף, כל הנושא של הטיפול של המדינה אחרי שכבר מוגשת תלונה במשטרה, וזה לפי נתונים שהכנסת עצמה מפרסמת כל שנה, רוב התיקים של אלימות במשפחה נסגרים.

שירין בטשון: 75% לדעתי, אם אני לא טועה, נסגרים, שליש מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.

שירין בטשון: אותי מעניין תמיד ללכת למשטרה ולשאול מה זה חוסר עניין לציבור.

שירין בטשון: הנקודה הזאת היא נקודה מאוד מאוד קריטית, כי כשמגיעה אישה לקבל ייעוץ משפטי ואני אומרת לה שאחת האופציות של זה ללכת ולפנות בבקשה לצו הגנה, או ללכת ולפנות למשטרה, כשלצד זה יש לי את הנתון הזה שגם כשהיא הולכת למשטרה אחר כך היא יודעת שלא ייצא הרבה מהתיק ויש סיכוי גדול, בעצם רוב הסיכויים, שהתיק ייסגר, זו נקודה מאוד מאוד בעייתית ונקודה שמרתיעה כמובן נשים מלפנות למערכת המשפט.

שירין בטשון: להוסיף לזה שגם ככה האישה בחברה הערבית, עצם הפנייה שלה למשטרה במקרה של סכסוך במשפחה או בנישואין כבר מטיל עליה איזה שהיא סטיגמה כי היא הופכת להיות האשמה.

שירין בטשון: לא משנה שהיא הרבה פעמים יכולה לחטוף מכות במשך 20 שנה, אבל העובדה שהיא הלכה למשטרה שמה אותה במקום של אשמה.

שירין בטשון: זו נקודה אחת.

שירין בטשון: הנקודה השנייה זה שיש את החוק למניעת אלימות במשפחה שחוקק ב-91', שהוא לא תורגם לשפה הערבית.

שירין בטשון: לפני חמש שנים אנחנו ניסינו לחפש אם יש תרגום של החוק, גילינו שאין ואנחנו בעצמנו תרגמנו את החוק והוצאנו זכותון לנשים כדי שהן יוכלו להשתמש בו.

שירין בטשון: לא ייתכן שיש חוק במדינת ישראל שהוא מיועד לנשים נפגעות אלימות אבל הוא לא זמין בשפה הערבית.

שירין בטשון: והנקודה השלישית זה הנושא של קו 100, זה הקו שאליו מתקשרים למשטרה ויכולים להודיע ולהתריע על כל מיני אירועים וסכנות.

שירין בטשון: גילינו שאישה ערבייה יכולה להתקשר לקו 100 והיא לא תקבל מענה בשפה הערבית.

שירין בטשון: שלחנו בזמנו מכתב למפכ"ל, הבטיחו לנו שיהיה מענה בשפה הערבית, אני בדקתי את זה אישית לפני חודשיים וראיתי שלא תמיד יש מענה בשפה הערבית.

שירין בטשון: זה לגבי אלימות.

שירין בטשון: אלה שלוש הנקודות שהיו לי להגיד .

חנין זועבי: מתי שלחתם מכתב?

שירין בטשון: זה היה ממש מזמן, שנים.

עפו אגבאריה: אמרת שאתם מייצגים ועוזרים בבתי דין שרעיים ונוצריים ודרוזיים, אלה אנשים שיש להם הכשרה מקצועית בזה?

עפו אגבאריה: איך אתם מייעצים לאנשים האלה?

שירין בטשון: אני עורכת דין, יש לי הכשרה.

עפו אגבאריה: כן, כעורכת דין כן, אבל אם זה בשרעי, אם זה בדרוזי - - -

שירין בטשון: אני אומרת, אני מכירה את החוקים, יש השתלמויות, יש ספרים - - -

עאידה תומא: עורכות דין שמופיעות בדרך כלל הן עורכות דין שמתמחות בדיני אישות, מתמחות בכל בתי המשפט, גם מופיעות בדרוזים, גם בכנסייתי וגם בשרעי.

עאידה תומא: אבל מקבלים הכשרה נוספת לזה, בדרך כלל.

שירין בטשון: כל עורך דין יכול לייצג גם בבתי הדין האלה ויש אפשרות - - - ולאחרונה ניתן פסק דין בבג"צ הבוררת שבו בג"צ חייב את בתי הדין השרעיים למנות בוררת.

שירין בטשון: אנחנו היינו חלק מהצדדים בתיק.

עאידה תומא: שירין, קודם כל תרימי את הקול ותסבירי את זה.

עליזה לביא: את עובדת בשלושת בתי הדין שאמרת עכשיו?

שירין בטשון: כן.

שירין בטשון: היה מקרה שבו בהליכי גירושין בבתי הדין השרעיים יש אפשרות, מבקשים בדרך כלל משני הצדדים שכל צד יביא בורר או בוררת מטעמו, שזו זכות שניתנת גם לגבר וגם לאישה.

שירין בטשון: עד עכשיו כל הבוררים שהיו בבתי הדין השרעיים, ויש גם רשימה כזו של בוררים בתוך בית הדין, שזה כמו רשימה של מומחים, היו אך ורק גברים, עד שבאה אישה אחת ואמרה 'אני רוצה שתהיה בוררת מטעמי', ואז אמרו לה בתי הדין השרעיים, 'אי אפשר, אישה לא יכולה - - -

עליזה לביא: מתי זה היה?

שירין בטשון: לפני שנתיים, ב-2011.

שירין בטשון: באו בתי הדין השרעיים ואמרו 'אישה לא יכולה לכהן בתפקיד כזה', כי זה תפקיד שיפוטי דתי וכו', ואז היא הלכה לבג"צ.

שירין בטשון: ייצגו אותה שני עורכי דין, אנחנו בכיאן הגשנו בקשה להצטרף לתיק בבית משפט, הגשנו את עיקרי הטיעון שלנו, כשהטיעון המרכזי שלנו היה שיש את הסייגים בחוק לשוויון זכויות האישה, ואנחנו טענו שהתפקיד הזה הוא לא תפקיד שיפוטי ולא דתי, עובדה היא שכל מישהו יכול להתמנות כבורר ואין אפילו איזה שהם קריטריונים ברורים.

שירין בטשון: זה אל"ף.

שירין בטשון: ושתיים, כמובן שיש פה הפרה מאוד בוטה של עקרון השוויון ושל כבוד האישה, וגם בעצם שלא לאפשר לאישה למנות בוררת מטעמה זה גם פוגע בנגישות שלה לבוא לבית הדין, כי מדובר בסכסוכים זוגיים ובעניינים מאוד רגשיים, ולכן מאוד חשוב שלאישה תהיה את האופציה לבחור אישה אחרת שתוכל לשמוע אותה.

שירין בטשון: ובסוף בג"צ נתן החלטה מאוד תקדימית ויפה והוא קבע שהסירוב של בתי הדין השרעיים מפר את עקרון השוויון ואת זכויות האישה ומעכשיו אמורות להיות נשים בבתי הדין.

עאידה תומא: אני רק אוסיף משפט אחד ואנחנו נעבור לנושא התעסוקה.

עאידה תומא: הצעד הבא שנצטרך גם את עזרתך, חבר הכנסת עפו, זה במינוי קאדיות, נשים בבתי דין שרעיים ואחר כך כניסתן - - - אנחנו התחלנו התכתבויות בנושא הזה.

עאידה תומא: אני חושבת שהבג"צ האחרון הזה יעזור לנו לקדם את הנושא.

עפו אגבאריה: יש מועמדות?

עאידה תומא: יהיו.

עפו אגבאריה: לא, אני יודע שיש, כבר פנו אליי.

קריאה: אם ברשות הפלסטינית העסיקו שלוש מירדן וטורקיה, אני חושבת ש - - -

עפו אגבאריה: כן, אני אומר שיש מועמדות, כבר פנו אליי, אני יודע.

עליזה לביא: יש נשים שיכולות להיות אצלכם שרעיות?

עפו אגבאריה: כן, יש מועמדות.

עליזה לביא: מבחינת ידע והשכלה?

עפו אגבאריה: כן.

עליזה לביא: מה נדרש כדי להיות שרעית?

עאידה תומא: לפי החוק הישראלי נדרש קודם כל, כתוב, להיות גבר, ואת זה צריך לשנות.

עאידה תומא: כתוב וצריך לשנות את זה.

עאידה תומא: זה העיקר שלנו.

עאידה תומא: אחר כך צריך השכלה משפטית, ידע בדת האיסלמית ואפילו לא מוגדר מה הידע ומה הדרגה של הידע הזה.

עאידה תומא: היה מקרה שאישה ניגשה לתפקיד הזה בעבר ולא התקבלה, אנחנו הגשנו בג"צ.

עאידה תומא: עצם העובדה שהזמינו אותה לראיון זה אומר שאין מניעה חוקתית מבחינת העסקת אישה בתפקיד של קאדיה ואנחנו חושבות שעצם העובדה שבעולם הערבי, גם ברשות הפלסטינית וגם בירדן, יש נשים שמכהנות בתפקיד הזה, אין מניעה שרעית בנושא ואנחנו כבר התכתבנו עם הוועד מקודם ואנחנו ממשיכות ואנחנו נלך על זה.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: אלה שניגשו, יש להם השכלה משפטית והשתלמות בשריעה.

נבילה אספניולי: הייתה השתלמות מיוחדת בבית ברל לקאדיות וקאדים שרעיים בזמנו.

עפו אגבאריה: אבל אלה שביקשו, יש להם השכלה משפטית, הן משפטניות שהשתלמו.

עליזה לביא: אני רוצה רגע לסגור את הנושא של האלימות ואחרי זה אני רוצה להעיר הערה על השרעיות.

סמאח אגבאריה: אפשר הערה אחת?

סמאח אגבאריה: אני חושבת שמאוד חשוב להגיד שהרבה אנשים פה והרבה ארגונים התאגדנו יחד והקמנו ועד מיוחד, עם נשים ש - -- כולנו בעצם, ואנחנו מארגנים פעילויות ברמה הארצית ואנחנו רק בהתחלה.

עאידה תומא: ואנחנו ממשיכות דרך ומאבק של 20 שנה בנושא הזה.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה שאמרת את ההערה שלך.

עליזה לביא: אני הקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו פה בנושא של אלימות, בעיקר הדברים הוצגו בביקורת מתמשכת על המענה שהמדינה לא נותנת ועל נושאים שלא מטופלים כראוי, אם זה בהתאמה תרבותית, אם זה ברגישות, אם זה חוסר שפה.

עליזה לביא: אני פחות שמעתי על ההתארגנות הזאת, שמעתי את זה רק בשולי הדברים.

עליזה לביא: לא שמעתי, אני סיכמתי לי, אני לא מכירה.

עליזה לביא: אני לא שמעתי.

עליזה לביא: אני שאלתי קצת על בית ספר, שאלתי על מסגרות חברתיות, מה עושים הארגונים למען מניעה, איך תמורות בתוך הקהילה - - -

חנין זועבי: בכל אלה מעורבות כל הנוכחות - - -

קריאה: אי אפשר לספר את הפעילות של - - -

עליזה לביא: רק שנייה.

עליזה לביא: אני לא אומרת ביקורת, אני עדיין לא בשלב של הביקורת, אני בשלב של הלימוד.

עליזה לביא: אני אומרת מה חסר לי.

עליזה לביא: אני אשמח לקבל אם יש ניירות של הארגונים, את הזכרת כמה דוחות, אני לא מכירה את הדוחות הללו, אני אשמח לקרוא אותם.

עליזה לביא: זה דבר ראשון שחסר לי.

עליזה לביא: דבר שני שמעניין אותי מאוד, החוק הראשון שהעברתי יחד עם חברת הכנסת שולי מועלם, זה חוק שעבר, החוק הפרטי הראשון בכנסת במושב הזה, זה חוק שהוספנו ארבע נשים לבחירה בוועדה למינוי דיינים.

עליזה לביא: אבל זה לא דיינות, זה ארבע נשים בוועדה שבוחרת.

עליזה לביא: אנחנו בישראל, גם בעולם היהודי, לא נמצאות במצב שיש לנו נשים שאני יכולה להגיד בבטחה שהן יכולות להיות דיינות.

עליזה לביא: אנחנו עוד לא שם.

עליזה לביא: אני כן רוצה - - -

עפו אגבאריה: אם יש פריצת דרך נשות הכותל, אז יכול להיות שזה יגיע.

עליזה לביא: לא, אלה שני דברים שונים.

עפו אגבאריה: לא, אם יש תנועה כזו, אז זה יגיע בסוף.

חנין זועבי: מבחינת הידע אין בעיה אצלנו.

חנין זועבי: מבחינת ההכשרה המקצועית אין בעיה.

עליזה לביא: לא, ממש לא.

עליזה לביא: זה לא.

עליזה לביא: אני לא מכירה אצלכם, אני כן מכירה אצלנו.

עליזה לביא: מה שאני מנסה לומר, שבשביל להגיע ליום הזה שאצלנו תהיינה דיינות צריך לעבוד על זה.

עליזה לביא: כלומר צריך לפתוח מרכז, לממן אותו, להביא לכך שנשים שיש להן רצון ושיש להן כבר היום השכלה גבוהה יכולות להמשיך וללמוד, כדי שבבוא היום הן תהיינה.

עליזה לביא: אצלכם אתם אומרים שיש לנשים את הידע, הן יכולות להיות.

עליזה לביא: אז אני אשמח מאוד, וגם עמליה, שמרכזת את הנושא הזה אצלי, אל"ף, ללמוד מה קורה בעולם הערבי, זה מאוד מעניין אותנו, אם נוכל לקבל סיכום, הזכרתם את ירדן, הזכרתם עוד מקומות, אני לא מכירה, אני אשמח מאוד.

עליזה לביא: עד האינתיפאדה הראשונה הייתי חברה בוועדה של שיח בין דתי, שלצערי הרב מי שהובילה אותו הייתה פרופ' חנה ספראיי ז"ל, גם נוצריות, גם מוסלמיות וגם יהודיות, למדנו ביחד.

עליזה לביא: אני חושבת שיש הרבה מה ללמוד בין הדתות, במיוחד המקום של נשים.

עליזה לביא: השיח הזה נעצר, הוא נעצר בגלל המתח הפוליטי ולא קיים היום במדינת ישראל ואני חושבת שיש הרבה מה ללמוד ולהעצים בכלל את כל הנושאים שאנחנו הולכים לדבר עליהם היום.

עליזה לביא: זה ככה הערה, ומאחר שזה נושא שהוא שלי אני אשמח מאוד לדעת, להכיר, ואני חושבת ששתיכן, עמליה ושירין, בהחלט יש לכם מה להמשיך הלאה.

חנין זועבי: יש עמותה שמתמחה בענייני פמיניזם ודת, אני אתן לכם את הכתובת, גם יש ועד פעולה לבני היישוב ועוד כמה מסגרות.

עאידה תומא: אני רק רוצה להגיד ואני מבקשת את סליחתן של הנשים, אני בשמכן אענה על הנושא הזה.

עאידה תומא: יש הרגשה אצל העמותות שבמפגש הזה, איפה שנפגשים עם המחוקקים ועם הוועדה למעמד האישה, להעלות את הבעיות שהיינו רוצים לראות אתכם כחברי כנסת, כוועדה, מטפלים בהם הלאה.

עאידה תומא: אולי בגלל זה הדגש הוא דווקא על הבעייתיות ולא על העשייה.

עאידה תומא: העשייה, אני חושבת שכל ארגון שנמצא פה יכול לספר ימים על העשייה המופלאה שהן עושות, כל ארגון שעושה בשטח.

עאידה תומא: יש ארגונים שמטפלים במתן שירותים ישירים לנשים שסובלות מאלימות, כמו הארגון שלנו וכמו ארגון כיאן, שמטפל בצד המשפטי.

עאידה תומא: יש גם ארגונים שפועלים בכל הנושא של מניעה.

עאידה תומא: אנחנו ביחד, כפי שאמרה סמאח, עובדים בנושא הזה.

עליזה לביא: אני אשמח לקרוא על העניין, תעבירו לי חומרים.

עאידה תומא: בסדר.

עאידה תומא: אז אני מבקשת מהארגונים, יש לכם את הפנייה הזאת, מי שעוסקות במניעה, לשלוח חומר ישר לוועדה.

נבילה אספניולי: יש גם בתוך התיק חומר רקע, ניירות עמדה.

נבילה אספניולי: בניירות העמדה כתוב מה אנחנו מנסות לקדם ואני חושבת שזה ייתן מושג למה שקורה באמת בשטח.

נבילה אספניולי: בשטח יש המון עשייה, אבל אני חושבת שמה שנמצא בעברית, שהוא נגיש, זה הדוחות של cedaw, שהגשנו גם לאו"ם וגם ל - - -

עליזה לביא: מה שהגשתם אלינו אנחנו נקרא, ומה שלא ושקיים, אני מבקשת שיגיע אלינו.

עאידה תומא: טוב.

עאידה תומא: אני מציעה שנעבור לנושא של תעסוקה ואני אבקש שבאמת ההצעות יהיו מרוכזות וישר לעניין, כי אנחנו כבר עוברות את הזמן.

עאידה תומא: אני אבקש ממי שאמורות להציג יציגו אחת אחרי השנייה ואחר כך יהיה דיון.

דב חנין: עאידה, המתכונת הכללית היא תעסוקה ואחר כך?

עאידה תומא: תעסוקה, אחר כך ייצוג נשים ואחר כך בריאות, אני מקווה שכולם יישארו עד הנושא של בריאות.

דב חנין: העיקר הבריאות, לא?

עאידה תומא: העיקר הבריאות, בגלל זה השארנו את זה לסוף.

עפו אגבאריה: אם שאר הדברים יטופלו אז הבריאות תהיה בסדר.

סאוסן תומא: יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת המכובדים והמכובדות, תודה על הנוכחות והסיור בנצרת בעמותת 'נשים נגד אלימות'.

סאוסן תומא: תעסוקת נשים ערביות הוא אחד הנושאים שהועלו מ'נשים נגד אלימות' בשנת 2004.

סאוסן תומא: חקרנו ודאגנו שהשיח גם ישתנה מחסמים תרבותיים, שכל הזמן בכל המחקרים היו מציגים שהבעייתיות היא בחברה, בתרבות של החברה הערבית, לנושא של חסמי מדיניות מבניים, שכולנו יודעים על החסמים של תעסוקת נשים, שאני לא אפרט פה.

סאוסן תומא: היום הממשלה דואגת גם לתכנן ולהציג מדיניות אחרת, כי תעסוקת נשים ערביות היא תנאי להכנסת המדינה לארגון של ה-OECD.

סאוסן תומא: אני אציג קצת נתונים פה, שמבחינתי הם חשובים וגם לצערי הרב הם מזעזעים, שצריכים ללוות אותנו לאורך כל היום.

סאוסן תומא: יותר מ-50% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני, 60% מהילדים הערביים הינם ילדים עניים, זאת אומרת 6 מתוך 10 ילדים הם חיים בבתים עניים.

סאוסן תומא: 80% מהנשים הערביות לא עובדות, למרות שיש עכשיו מחקרים שאומרים שהאחוז של תעסוקת נשים ערביות עלה מ-20% ל-23%, ויש מחקרים שאומרים שעלה ל-27%, אבל עם כל המחקרים המצב הוא נוראי ועגום.

סאוסן תומא: לצערי, למרות שיש לנו עלייה באחוז של הסטודנטיות בשלושת התארים, יש לנו עלייה באחוז האקדמאיות המובטלות.

סאוסן תומא: 42% מהנשים האקדמיות לא עובדות.

חנין זועבי: אבל שתדעו לכם שבכנסת, כאשר מציגים נתונים, זה הנתון הכי לא מוסכם עליו.

חנין זועבי: הם אומרים 20% או אפילו 15% לא עובדות.

חנין זועבי: זה הנתון של האקדמיות שלא עובדות.

נבילה אספניולי: לא, חנין, זו ההגדרה של מה זה מובטלות.

נבילה אספניולי: מובטלות - - -

חנין זועבי: לא, לא אומרים מובטלות, לא עובדות.

חנין זועבי: הם משתמשים בלא עובדות, גם רשומות וגם לא רשומות.

סאוסן תומא: נכון, לא עובדות ולא מועסקות, אפילו משתתפות בשוק העבודה.

סאוסן תומא: ועם החלטת הממשלה, מספר 2579, שמדברת על העלאת אחוז העובדים הערבים בשירות המדינה ל-10% עד היום, עד 2012, ב-2013 אחוז העובדים הערבים הוא 7.8% והנשים בשירות המדינה זה רק 1.8% מ-60,000 עובדים.

סאוסן תומא: אי העסקת הנשים הערביות גורמות להפסדים במשק, כ-21 מיליארד שקל בשנה, וזה לפי הדיווח של הרשות לפיתוח כלכלי.

סאוסן תומא: באחד הקמפיינים שעמותת 'נשים נגד אלימות' עשתה בנושא של ההפסד זה אחד הסרטונים שערכנו, כחלק מקמפיין גדול שהיה.

סאוסן תומא: (הקרנת סרטון).

סאוסן תומא: מצחיק, אבל כואב.

סאוסן תומא: אז איפה הבעיה?

סאוסן תומא: מחסור של 6,000 תקנים להוראה בבתי ספר ערביים, מחסור במורים בבתי ספר יהודיים, 11,000 מורות ערביות מובטלות.

סאוסן תומא: הפתרון שלנו: הקצאת תקציבים והוספת תקנים בבתי ספר ערביים, שילוב מורות ערביות בבתי ספר יהודיים ולמרות שאמרתי שיש הצהרה של שר החינוך של העסקת 500 מורות ערביות למשך חמש שנים, אבל לצערי הרב אני צריכה להגיד שבכל שנה הם מכניסים, בלא קשר לתכנית הזו, 70 מורות ערביות ורק הוסיפו 30.

סאוסן תומא: עם כל ההצהרות, ועם כל הכבוד לשר - - -

עאידה תומא: הוסיפו ל-70 שכבר קיימים עוד 30.

סאוסן תומא: אנחנו גם ממליצים על הסבות מקצועיות למורות לתחומים אחרים, כמו היי טק, כמו אחיות, כמו פרא רפואיים.

סאוסן תומא: עוד תקנים חסרים.

סאוסן תומא: 200 תקנים חסרים לפסיכולוגיות חינוכיות בבתי ספר, 250 תקנים חסרים ליועצות חינוכיות, 200 תקנים לקלינאיות תקשורת, 300 תקנים של עובדות סוציאליות בלשכות הרווחה.

סאוסן תומא: הפתרון: הקצאת תקציבים והוספת תקנים חסרים.

סאוסן תומא: אם אנחנו נעסיק 10,000 אקדמיות זה מכניס לאוצר 422 מיליון שקל בשנה וזה מחלץ 84% מהמשפחות העניות מתחת לקו העוני.

סאוסן תומא: זה מחקר שעשתה עמותת 'נשים נגד אלימות'.

סאוסן תומא: סכום זה גם ייתן לנו לממן בניית והכנת 1,400 כיתות בשנה.

סאוסן תומא: זה גם ייתן מקומות עבודה למורות ערביות, גם ייתן רווח בכיתה, לא להכניס 40 ילד בכיתה, אלא 25, כמו בבתי הספר היהודיים.

עליזה לביא: היהודים זה לא 25.

סאוסן תומא: 30?

סאוסן תומא: לא 40.

עליזה לביא: 30, 35, 36.

סאוסן תומא: לא 40, לצערי הרב, וגם יש כיתות שהן - - -

עאידה תומא: אנחנו מדברים על הממוצע הרשמי של משרד החינוך.

עליזה לביא: זה לא 25, הממוצע.

סאוסן תומא: הוספת 300 תקנים לעובדים סוציאליים עולה 34 מיליון שקל לקופת המדינה.

סאוסן תומא: ניתן לספק בסכום הזה של 422 מיליון שקל 300 מיטות אשפוז נוספות בכל שנה, כולל הפעלתן על ידי כוח אדם.

סאוסן תומא: מה שאנחנו מציעות, הארכת החלטת הממשלה 2579 לייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בשירות המדינה, לעידוד שילוב נשים ערביות בשירות המדינה; הוספת תקנים במערכת החינוך, שילוב מורות ערביות, כמו שאמרתי; הכשרה בהסבה; הקמת ועדה בין משרדית שתיתן תכנית הוליסטית ופתרונות לכל מערך תעסוקת הנשים, עד היום אין תכנית מיוחדת להעסקת נשים ערביות; הרחבת תכנית התחבורה הציבורית.

סאוסן תומא: אנחנו יודעים על קיום יישובים שנכללים בתכנית החומש של הרשות לפיתוח כלכלי, שיש עלייה באחוז הנשים העובדות בכפר קאסם וכפר טמרה, בסכנין ואום אל פחם.

סאוסן תומא: ברגע שסידרו תחבורה ציבורית יש עלייה בתעסוקת נשים.

סאוסן תומא: מידע נוסף יש בנייר העמדה ותודה על ההקשבה.

עאידה תומא: תודה.

עאידה תומא: אני נותנת לוופאא, מעמותת אלזהראן, מנהלת העמותה.

ופאא שאהין: רק כמה הערות לגבי הנשים הערביות המובטלות.

ופאא שאהין: סאוסן הציגה את הרוב והמידע הזה היה על נשים אקדמיות ואי אפשר להתעלם שהרוב של ה-80% מהנשים הערביות הלא מועסקות הן נשים לא אקדמיות, הן נשים שאין להן הזדמנויות להשלים לימודים אקדמיים וכל הזמן, במיוחד בשנים האחרונות, מדובר על תכנון אסטרטגי מהמדינה, ממשרד ראש הממשלה, ועל תכניות בשטח למען קידום תעסוקת נשים ערביות בחברה הערבית.

ופאא שאהין: בסופו של דבר גם מהנתונים נראה לנו שכל עניין המגמה לא משתנה, עשר שנים שום דבר לא משתנה.

ופאא שאהין: אני עובדת בשטח עם הנשים הערביות בצפון, אני לא מרגישה שמשהו זז, לצערי הרב, אפילו הנשים האקדמיות, וזה אור אדום גם בשבילנו, כנשים ערביות, על כל העניין של זכות הלמידה, שהן חוזרות וגם נשארות כמובטלות.

ופאא שאהין: העניין של התכניות, שאנחנו מרגישות שרוב התקציבים, מדובר במיליונים בכל שנה תקציב לתעסוקת נשים וזה הפוטנציאל האדיר שלנו להתקדם, גם בחברה וגם כמדינה, אבל מהתוצאות ומהנתונים, אם אנחנו חוזרים אחורה עשר שנים, אנחנו רואות את אותם נתונים של תעסוקת נשים שהם מפחידים.

ופאא שאהין: בסופו של דבר אני רוצה להגיד דבר אחד ויחיד, קודם כל תנו לנו לעבוד.

ופאא שאהין: אני אישה וכל אחת מאיתנו רוצה מקום עבודה ליד הבית, איפה מקומות העבודה שלנו כחברה ערבית בכפרים הערביים ובערים הערביות?

ופאא שאהין: עדיין אין קידום תעסוקה בכל מובן המילה ביישובים הערביים שייתן הזדמנויות אמיתיות לנשים ערביות להשתלב בשוק העבודה.

ופאא שאהין: הדבר השני, גם יש את עניין השוני בכל מקום ומקום.

ופאא שאהין: למשל היצע העבודה לנשים, אם זה בנצרת או בסכנין או בצפון או במרכז, שאנחנו יודעות שרוב מקומות העבודה המתאימים נמצאים במרכז, בצפון אנחנו רחוקים, אבל גם בצפון יש שוני בין נצרת לבין, למשל בשנה האחרונה עבדתי באזור אל בטוף, ארבעה כפרים.

ופאא שאהין: לצערי הרב, בושה להגיד, שיותר מ-50% שם מהנשים הן אנאלפביתיות וגם אין אפשרויות קידום תעסוקה.

ופאא שאהין: זה נתן לנו לחשוב באמת מאיפה להתחיל, האם להתחיל עם הדור החדש, או לעבוד ולהעצים גם את הנשים שעדיין מדובר בנשים שהן צעירות.

ופאא שאהין: זה היה בעקבות זה שאין להן בתי ספר, רק ב-2004 נפתח בית ספר תיכון בארבעת הכפרים שם.

ופאא שאהין: אני מצטערת, עאידה, אני יוצאת והייתי חייבת לדבר.

ופאא שאהין: באמת הייתי מקווה להישאר, אבל תסלחו לי.

ופאא שאהין: תודה.

רפאה ענבתאוי: אני רפאה, מנהלת עמותת כיאן.

רפאה ענבתאוי: ההערה היא למה שאמרה ופאא.

רפאה ענבתאוי: אני אגיד אותה בקצרה מאוד.

רפאה ענבתאוי: הנושא של תכניות של המדינה, היום זה בא, ממה שהבנתי, איך לפתור את הבעיה, אני חושבת שיש בעיה עקרונית, כל הנושא של שיתוף תושבים כמעט לא קיים, אם בכלל לא קיים, ואנחנו כארגונים, אני כיאן, ארגון שטח שעובד בשטח, אפילו בתכניות שאנחנו מקדמות בארגון, זה מתבסס בעיקר בהסתמך על הצרכים של האנשים בשטח ועל בדיקה שאנחנו והנשים עושות ולא אנחנו, האקדמיות בארגונים שלנו, מבצעות בפועל.

רפאה ענבתאוי: אז לדעתי כל התכניות שהמדינה נותנת, המיליונים שבאמת נותנים למועצות המקומיות, שגם לא יודעות כל כך לנהל את זה ולהתאים את זה לצרכים של השטח, אני חושבת שחסר משהו מאוד מאוד בסיסי, שזה לשתף את התושבים, לבנות את התכניות לפי נקודת ראותם ומבטם של האנשים בתוך הקהילה.

רפאה ענבתאוי: לדעתי העניין הוא לא עניין של לתת כסף ותקציבים, זה לא הנושא של תקצוב מגדרי, אנחנו לא רוצות לתת סתם כסף לנשים, אנחנו רוצים נשים מודעות, שותפות לתהליכי קבלת ההחלטות, קובעות מה התכניות המתאימות להן.

רפאה ענבתאוי: אם יש אקדמאיות, או לא אקדמיות, עובדות/לא עובדות.

רפאה ענבתאוי: אני שמה את הנקודה הזאת כנקודה שמבחינתנו כארגון, אנחנו דורשות לשתף, גם את ארגוני הנשים, ודרך ארגוני הנשים אפשר לשתף את התושבים באמת, כי הם אוכלוסיית היעד.

עאידה תומא: אני רק רוצה להדגיש, לפני שאני עוברת, שכל התכניות היום, כל מי שמדבר על תעסוקת נשים ערביות, מעבירים אותו לרשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה ואומרים לנו שם התכניות.

עאידה תומא: בתכניות שם אין אפילו תכנית אחת שמוקדשת לנשים הערביות.

עאידה תומא: התכניות הן לכלל האוכלוסייה, מדברים שם על מרכזי תעסוקה, התחילו כבר עם חמישה מרכזי תעסוקה, אנחנו באופן ישיר ישבנו עם מרכזי התעסוקה, עוד לא מפעילים שום תכנית בתוך המרכזים.

עאידה תומא: בינתיים הם עסוקים בהתאמה, עוד לא התחילו לפעול בנושא.

עאידה תומא: מאוד חשוב לדעת שבעצם כל התכניות הממשלתיות שקיימות, אין בהן שום התייחסות מיוחדת לתעסוקת נשים ערביות.

קריאה: - - - מגזר ערבי במרכזים?

עאידה תומא: כן, כל הרשות היא לאוכלוסייה הערבית, ככה מגדירים את זה, ערבים, דרוזים וצ'רקסים ובדואים, לרשות הזו.

סאוסן תומא: הם אפילו מחולקים בתור נגב - - -

עאידה תומא: וצפון.

עאידה תומא: אבל סליחה, ראויה מדברת עכשיו.

עאידה תומא: ראויה ממרכז אלטופולה.

ראויה לוסיא שמאס: אני ראויה ממרכז אלטופולה, אני רכזת פרויקטים של נשים.

ראויה לוסיא שמאס: אם התמונה עדיין ככה קצת ורודה, אז אני אתן את התמונה היותר עגומה.

ראויה לוסיא שמאס: הפרויקט שאני מדברת עליו, או אוכלוסיית היעד שאני עובדת איתה זה נשים עם מוגבלויות ומצב התעסוקה שלהן.

ראויה לוסיא שמאס: קצת, נתון כזה קטן, אם נשווה בין אנשים עם מוגבלויות בחברה היהודית ובחברה הערבית אז 49% עובדים בחברה היהודית, בחברה הערבית 21% אנשים עם מוגבלויות שעובדים.

ראויה לוסיא שמאס: מה שאני אומרת, המצב של נשים עם מוגבלויות הוא מצב באמת קשה.

ראויה לוסיא שמאס: יש הדרה מאוד ברורה, גם חברתית, גם ממשלתית, גם מוסדית, גם פרטית אישית וכו'.

ראויה לוסיא שמאס: נשים עם מוגבלויות, גם בכלל, עם ההדרה שהתחילו לדבר עליה, נשים מופלות בחברה הערבית בשלושת הרבדים שדיברה עליהם עאידה, נוסיף לזה מוגבלות, נוסיף על זה שהן גרות בפריפריה, עם מצב טופוגרפי של הכפרים והערים שאנחנו גרים בהם, הנשים לא יכולות לצאת מהבית.

ראויה לוסיא שמאס: אם יש יכולת כזאת שכן ייצאו מהבית, אין תחבורה שיוכלו להשתמש בה ואין מרכזי תעסוקה.

ראויה לוסיא שמאס: בפרויקט אחר באלטופולה, עתידה, אנחנו כבר ארבע שנים מנסים גם לפרוץ את שוק העבודה היהודי, רק עכשיו עם שותפות עם קו משווה וטבת, עדיין לא התחלנו לפרוץ את שוק העבודה היהודי.

ראויה לוסיא שמאס: אנחנו עובדות גם עם אקדמיות 12 פלוס, לא רק עם אקדמאיות.

ראויה לוסיא שמאס: מה שאנחנו באות ואומרות, אפשר לדבר על באמת חברה שיכולה להכיל ולנסות להביא לתוכה את כל העניין של אנשים עם מוגבלויות, זה מצב עגום בכלל, אבל גם להוסיף על זה כמה הממשלה או כמה המוסדות עושים למען נשים עם מוגבלויות, זה באמת מאוד מאוד רחוק.

ראויה לוסיא שמאס: אנחנו מדברים על תופעה מאוד עגומה.

ראויה לוסיא שמאס: אם נניח עשינו פרויקט של יזמות תעסוקתית לנשים, ידענו שאין שוק עבודה שהן יכולות לצאת, אמרנו אוקיי, שהן ייזמו ויעשו עסק קטן במקום שלהן והגיע מצב של ביטוח לאומי והקשר בין הנשים לביטוח לאומי, מה שהביא למקום שהנשים פחדו לפתוח עסק, בגלל שביטוח לאומי יכול- - - למרות חוק לרון, למרות כל החוקים שכאילו מנסים לקדם, אבל יש חוסר אמון מאוד מאוד גדול עם ביטוח לאומי שהביא למקום שנשים פוחדות.

ראויה לוסיא שמאס: אבל אם יש כבר נשים שכן פרצו את המעגל הזה, זה אחרי שנים ארוכות של הדרכה והעצמה לנשים.

ראויה לוסיא שמאס: אם כן פתחו, אז כמובן זה מאוד תלוי בחוקים המקלים וגם בחברה, כמה היא מקבלת אותן שהן יעבדו בתוך העסק שלהן.

נבילה אספניולי: וכשבאנו לפתוח את מקומות העבודה בעמותות, אז העמותות לא יכולות ליהנות מ-30-30, מחוק שנותן אפשרות להעסקה ב-30% מימון של הממשלה.

נבילה אספניולי: כשהעסקנו מישהי עם נכות ופנינו למשרד לקבל את ה-30% אז אמרו עמותות לא מקבלות את ה-30%, אז איפה להעסיק את הנכים?

ראויה לוסיא שמאס: לא רק עמותות, לא עניין של עמותות יותר מאשר עניין של עסק שהוא צריך להיות עם יותר מ-30 עובדים.

ראויה לוסיא שמאס: כמה יש לנו עסקים שהם כל כך כאלה גדולים, עמותות?

ראויה לוסיא שמאס: אפילו עסקים, העסקים שלנו בדרך כלל הם קטנים, אז החוק הזה הוא טוב בתיאוריה, אבל מעשית בחברה הערבית זה לא כל כך ישים.

נבילה אספניולי: אני רק רוצה להוסיף שבעצם בתכנית הממשלתית לגבי תעסוקת נשים, כשניסו להביא את כל הגורמים ביחד ואני קשורה לזה כבר ארבע שנים בפרויקט הפיילוט שלנו, בעתידה, עם יד הנדיב ועם טבת, בגלל ששם התחילה היוזמה הזאת להביא את כל ה-resources ביחד, כאילו לאחד את הגורמים שתורמים ביחד, בנושא של נשים עוד לא פותחה שום תכנית שהיא מיועדת לנשים.

נבילה אספניולי: אחד מהדברים שאנחנו מנסות לקדם זה להכניס את עתידה, התכנית שפיתחנו, כפיילוט, שהצליח, אנחנו היום בעתידה מצליחות להעסיק 65% מהנשים שמגיעות לעתידה, הצלחנו למרות הקשיים ולמרות הגזענות שמונעת מנשים להיכנס לשוק העבודה היהודי, הצלחנו להעסיק 65% מהנשים שעובדות איתנו, אבל התכנית, כדוגמת הצלחה, עוד לא הצלחנו להחדיר לתוך מרכזי התעסוקה, וזה מה שאנחנו מנסות גם לקדם בעניין של מודלים להעסקת נשים, עם נכויות ובלי נכויות.

ראויה לוסיא שמאס: וכדוגמה, היה לנו יום עיון לפני שבוע בנושא הזה והגיע ראש המטה של דרוזים, צ'רקסים, איימן סייף.

ראויה לוסיא שמאס: אז כשפניתי אליו ושאלתי אותו, אוקיי, יש המון תקציבים, אני יודעת שיש המון תקציבים, 'בוא תגיד לי מה עשיתם לגבי נשים בכלל ומה נשים עם מוגבלויות בפרט', אז הוא אמר לי, 'לא, לא, תעזבו, אנחנו עשינו 22 מרכזי העסקה, אני לא הכתובת לעשות עוד הפעם'.

נבילה אספניולי: אין עדיין.

נבילה אספניולי: יש תכנית, אבל עוד לא - - -

ראויה לוסיא שמאס: לא, היו כל מיני מרכזים, 4 לבדואים, 7 לדרוזים, איחדו את הכול, הכול עכשיו 22 וזה במימון של הממשלה ושל יד הנדיב ושל הג'וינט ועכשיו התחילו להקים את מנרה כדי להתחיל להפעיל את המרכזים ויש כבר התחלה של 5 מרכזים, אבל שם גם הם עוד בהתחלה של ההתחלה.

ראויה לוסיא שמאס: ההמלצות בעניין תעסוקת נשים עם מוגבלויות, הן לא רק בעניין של תעסוקה, בעניין כללי, כל העניין של לשפר מדיניות ושירותים של הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, טיפול הוליסטי בין כל המוסדות והשירותים לאוכלוסיית נשים עם מוגבלות, הקצאת תקציבים למוסדות ממשלתיים.

ראויה לוסיא שמאס: כמובן שהכול כתוב בניירות שנמצאים אצלכם.

ראויה לוסיא שמאס: אכיפת חוקים בעניינים תעסוקתיים, יש אחוז, אני לא זוכרת מה האחוז, שחובה להעסיק אנשים עם מוגבלויות במשרדי ממשלה, זה עדיין לא מיושם.

ראויה לוסיא שמאס: תכנון לימודים לנערות עם מוגבלויות מגיל צעיר, הכוון מקצועי ותעסוקתי לנשים עם מוגבלויות - - -

עאידה תומא: ראויה, הכול כתוב בניירות?

ראויה לוסיא שמאס: כן.

עאידה תומא: קצת קשה לעקוב.

ראויה לוסיא שמאס: אבל נושא אחר שמאוד קשור לעניין של התחבורה, זה בינתיים מי שלוקח את כל העניין של הקצבת הניידות זה רק הנשים שהן מוגבלות בראייה.

ראויה לוסיא שמאס: אני חושבת שחשוב מאוד לקדם גם את העניין, להקצות תקציבי ניידות גם למוגבלויות אחרות.

ראויה לוסיא שמאס: כי אין תחבורה ציבורית, הן לא יכולות לשים כל פעם 50 שקל למונית רק מהבית לתחנת האוטובוס הקרובה.

חנין זועבי: אני רוצה להתנצל, שאני חייבת לצאת.

עאידה תומא: אני מנסה לחשוב איך אנחנו נסתדר מבחינת הזמן, כי יש עדיין שני נושאים, ניהאא גם עשתה דרך די ארוכה מירושלים עד לפה, מסביבות ירושלים, ואני רואה שהנוכחות מידלדלת.

עאידה תומא: אז בואו נעשה ככה, אני מפחדת שאנחנו נישאר בסוף ונדבר עם עצמנו ואת זה אני לא רוצה, אני מציעה שעכשיו נתחיל את מכלול הנושאים, בלי הפרעות, בלי להיכנס לדברי המציגות ואחר כך יישאר לנו זמן לשאלות ולדיונים.

יעלה רענן: תני לי להוסיף משפט.

יעלה רענן: מה שמוצג כאן, שזה הקשיים של הערביות בעיקר בצפון, התמונה בנגב פי אלף יותר קשה.

עאידה תומא: אוקיי.

עאידה תומא: נתחיל עם הנושא של ייצוג נשים, ונסו כמה שיותר להיות ממוקדות.

עאידה תומא: שירין, תוכלי להציג?

עאידה תומא: הנושא של הטרדה מינית במקומות העבודה.

שירין בטשון: כמו שאמרתי קודם, אחד הדברים שבהם עוסקת המחלקה המשפטית בכיאן זה הנושא של תעסוקה פוגענית, שזה זווית טיפה אחרת מהזווית שהוצגה פה, שמדברת על עידוד העסקת נשים ערביות.

שירין בטשון: חשוב גם לדעת, הנשים שהיום עובדות ומועסקות, מה התנאים שלהן, אז אנחנו עובדות על הנושא של סביבה בטוחה במקום העבודה.

שירין בטשון: יש לנו מחקר שהולך להתפרסם ממש בימים הקרובים, מחקר איכותני שעשינו עם נשים ערביות שמועסקות אצל מועסקים ערבים, שאנחנו יודעות שהזכויות שלהן מופרות והתוצאות של המחקר הולכות להתפרסם בקרוב.

שירין בטשון: בעצם הנשים מספרות בעדויות שלהן דברים שהם באמת ראויים להתייחסות של המדינה על העסקה מאוד מאוד פוגענית, מתחת לשכר מינימום, בלי קבלת זכויות מגן והרבה דברים.

שירין בטשון: אנחנו כמובן נשלח את זה לוועדה.

שירין בטשון: הנושא השני זה הנושא של הטרדה מינית בעבודה.

שירין בטשון: השבוע אנחנו מתמקדות בעיקר בנושא של חובות מעבידים על פי החוק ואנחנו מתמקדות ברשויות מקומיות ערביות.

שירין בטשון: זה היה באמת דרך איזה שהיא פנייה של אישה שהגיעה אלינו, שהיא עובדת של רשות מקומית ערבית וראינו שאין ממונה במקום העבודה והתחלנו לעבוד על זה, וכשהתחלנו לעבוד על זה גילינו שרק 40% מהרשויות המקומיות הערביות בכלל מקיימים את החוק ויש להם ממונה להטרדה מינית.

שירין בטשון: היום המצב הוא הפוך, המצב הוא ש-60% יש להם, אבל עדיין 40% אין להם ואני מזכירה שאנחנו מדברות על חוק משנת 98', 15 שנים ועדיין הרשויות לא מקיימות את החוק.

שירין בטשון: אנחנו כמובן חושבות שזו איזה שהיא אמירה גם, של כל ארגון שהוא לא מקיים את החוק, וגם של רשות שהיא ציבורית, ולכן אנחנו מתמקדות ברשויות ציבוריות, איזה שהיא אמירה כלפי נשים למה הם לא מקיימים את החוק.

שירין בטשון: זה מצד אחד.

שירין בטשון: מצד שני, כשאנחנו התחלנו גם לעבוד על ממונות למניעת הטרדה מינית, ממונות שמקבלות ליווי וייעוץ מאיתנו גילינו גם שיש בחוק המון לאקונות והמון חוסרים.

שירין בטשון: למשל אחד הדברים זה שהממונה לא חייבת להיות מתוקצבת, היא לא חייבת לקבל שכר.

עליזה לביא: זה לא רק במגזר הערבי.

שירין בטשון: אני יודעת.

עאידה תומא: זה החוק.

שירין בטשון: בדרך כלל נותנים את זה למנהלות מחלקות רווחה, שהן הנשים הכי עסוקות והכי עמוסות שיש במקום העבודה, מטילים עליהן את זה וזו אחת הבעיות הקיימות.

שירין בטשון: יש גם עניין של - - -

עאידה תומא: תודה, שירין.

עאידה תומא: כדאי רק להזכיר שמהנתונים של מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה פיזית ומינית אצלנו בארגון יש עלייה מתמדת בשנים האחרונות במספר התלונות שמתלוננות על הטרדה מינית במקומות העבודה, דבר שלא היה בעבר.

ראויה לוסיא שמאס: לפני יומיים היה העניין של מרצה באוניברסיטת תל אביב, שנתנו לו חודשיים חופש והחזירו אותו עם מכתב התנצלות לסטודנטית.

עאידה תומא: כן, שהוועדה שדנה בתלונה שלה - - -

ראויה לוסיא שמאס: הוא ערבי והיא ערבייה.

עאידה תומא: ע'ולה, בבקשה, בנושא של ייצוג נשים.

ע'ולה נג'מי: לפני כן אני רוצה להוסיף רק הערה אחת על נשים עם מוגבלויות לגבי חוק לרון וכמה יש אכיפה לחוק לרון, שעוזר לנשים לצאת למקומות עבודה.

ע'ולה נג'מי: אני יודעת שיש הרבה מוגבלויות גם בביטוח הלאומי, הוצאת נשים למקומות עבודה, אז גם צריך לבדוק כמה יש אכיפה לחוק לרון בביטוח לאומי.

ע'ולה נג'מי: עכשיו אני רוצה להתייחס לגבי ייצוג נשים במעמד מקבלי החלטות בכמה מישורים.

ע'ולה נג'מי: קודם כל אני רוצה להתייחס לרשות השופטת.

ע'ולה נג'מי: ידוע לנו שבישראל יש 537 שופטים, 11 מהם נשים ערביות.

ע'ולה נג'מי: מ-537 11 נשים ערביות, רק אישה ערבייה אחת היא שופטת בבתי משפט לענייני משפחה, מ-51 שופטים.

עליזה לביא: מאיפה?

ע'ולה נג'מי: מנצרת.

עאידה תומא: וזו התקדמות של השנים האחרונות.

ע'ולה נג'מי: וכאן אני רוצה לשים דגש, מאוד חשוב לחוקק, לבקש לקדם, אני לא יודעת איך עושים את זה, שיהיו שופטות בבתי הדין הדתיים, לא רק בשרעיים, כפי שדיברתם, גם בכנסייתיים וגם בדרוזים.

ע'ולה נג'מי: זה מאוד חשוב.

עאידה תומא: עקרונית זה אמור להיות אפילו יותר קל.

עליזה לביא: אני שואלת אם אפשר בכלל לדרוש - - -

עאידה תומא: בדת הדרוזית יש המון דברים מאוד חיוביים בעניין הזה, יש אולי יותר סיכוי.

קריאה: יש לה הרבה זכויות.

עאידה תומא: אבל לא עד כדי כך.

עאידה תומא: רק שתדעו לכם שרק במדינת ישראל יש בתי דין דתיים דרוזיים.

עאידה תומא: בעולם הערבי אין דבר כזה, זו המצאה ישראלית.

עאידה תומא: בדרך כלל הם דנים בבתי דין שרעיים.

קריאה: למה את מדברת?

קריאה: זה מתוך רגישות תרבותית.

ע'ולה נג'מי: המישור השני שאני רוצה להתייחס אליו זה ייצוג נשים בשלטון המקומי ואני כאן מתכוונת ליועצות לקידום מעמד האישה.

ע'ולה נג'מי: ב-2000 היה חוק למינוי יועצות למעמד האישה בשלטון המקומי וב-2008 היה תיקון על החוק כדי שיגבירו את האכיפה ועד היום יש שלוש נשים שהן יועצות לקידום מעמד האישה במכרז בשלטון המקומי, מ-72 רשויות מקומיות.

ע'ולה נג'מי: לפי הנתונים של הרשות לקידום מעמד האישה, הם מקבלים דוחות מהרשויות המקומיות, אבל בפועל אין יועצות.

ע'ולה נג'מי: זה דבר, אני חושבת, שיש חלק לוועדה לקדם אותו.

ע'ולה נג'מי: יש שני מישורים בקידום הזה.

ע'ולה נג'מי: אני חושבת שחבר הכנסת דב חנין לפני שנה קידם שאילתה לשר הפנים לגבי אכיפת תפקידו בחוק.

ע'ולה נג'מי: אם המועצה לא מילאה תוך שלושה חודשים יועצת, על השר למנות, ועד היום השר לא אכף את תפקידו בחוק.

דב חנין: אבל דווקא עם השר הנוכחי יש סיכוי יותר גדול שהוא יהיה - - -

עליזה לביא: כן, הוא מאוד קרוב לנושא.

עאידה תומא: אז אנחנו נצטרך לפנות אליו.

ע'ולה נג'מי: בעיקר אלה שני המישורים החשובים שרציתי להציג.

עאידה תומא: יש את המועצות המקומיות.

עאידה תומא: כדאי להזכיר שמבחינת ייצוג נשים בחברות במועצה מ-48' עד היום רק 16 נשים ערביות קידמו כחברות מועצות עיר או מועצות מקומיות.

דב חנין: מתוך אלפי חברים.

עאידה תומא: מתוך אלפי חברים.

עאידה תומא: אחת הייתה ראש עיר, אבל לא בבחירות ישירות, כתוצאה של קואליציה עם רוטציה ב-72' בכפר יאסיף לשישה חודשים, וזהו, ושם נגמר הסיפור.

עאידה תומא: זו הסטטיסטיקה הכי קלה שאפשר לזכור.

עאידה תומא: אנחנו פועלות ועכשיו מקיימות קמפיין די גדול של קואליציה שפועלת למען קידום נשים ב - - - סליחה, לא ידעתי את תציגי את זה.

עאידה תומא: אז תמשיכי, ופא, אני מאוד מצטערת.

ופא זריק: אני ופא ממטה אלמוסאואה לזכויות האזרחים הערבים במדינה.

ופא זריק: אנשים מאמינים בשוויון, מה שאני באופן אישי גם מאמינה בהעדפה מתקנת, כך שאנחנו בקואליציה שהתחילה עאידה לדבר עליה, אנחנו ארגונים גם של נשים וגם לא נשים, ארגוני זכויות, מנסים לעשות את החוק מבחינת לחוקק שריון נשים במועצות המקומיות.

ופא זריק: מכיוון ש-40-50 שנה של עבודה שלנו בשטח זה לא כל כך עבד, אז אנחנו מנסים לעשות את זה בחוק, לשריין, שבאחת מכל שלוש תהיה מועמדת אישה, ואולי זה יעזור.

ופא זריק: העבודה שלנו בשטח לא קלה, אנחנו מנסות לעשות סקרים מי כן מועמדת, מי לא.

ופא זריק: תמיד האמירה, 'אנחנו רוצים, אבל היא לא רוצה'.

ופא זריק: אז 'היא לא רוצה' אצלי לא נשמע ככה, כי יש הרבה רוצות ולא פונים אליהן.

ופא זריק: אז כן כדאי לפנות לנשים שהן כן רוצות ויכולות.

ופא זריק: אני אשמח שכן תדחפי את החוק.

ופא זריק: זו הצעת חוק מלפני כמה שנים ולפני חודש חנין זועבי גם העלתה וזה ירד.

ופא זריק: אז דב הולך לעבוד, זו גם שאלה למה אנחנו לא כארגונים, כקואליציה, לא תומכים אחד בשני, עד צעד ראשון ואחר כך אולי לשפר.

ופא זריק: אז זה גם משהו לדיון שכן כדאי שנחשוב עליו.

ופא זריק: תמיד לא נסכים מאה אחוז, אבל בואו נעשה משהו שכן נתמוך אחד בשני על מנת שכן זה יהיה ואחר כך נשפר.

ופא זריק: תמיד בחוקים משהו ניתן לשיפור.

ופא זריק: אז אנחנו היום גם עושים עבודה בשטח של הכשרת נשים, איך לקרוא ואיך להתייחס לכל העניין של תקציב המועצה, גם איך להתייחס לכלי תקשורת, גם העצמות, שמכשירים צוותים שהם פוטנציאל להיות מועמדות.

ופא זריק: אנחנו נשמח אם כן ביחד נחשוב מה עוד הלאה, אולי גם צריך במועצה עצמה להכשיר את הגברים איך לקבל - - -

עליזה לביא: בבחירות האלה כמה נשים מועמדות?

עאידה תומא: אנחנו עוד לא יודעות.

עאידה תומא: הרשימות עוד לא - - - כמה נמצאות עכשיו במועצות?

עליזה לביא: לא, כמה נשים רוצות?

עליזה לביא: זה משהו שאתן - - -

ופא זריק: אנחנו בבדיקה.

ופא זריק: יש כמה.

ופא זריק: מה שמפתיע, יש שתי נשים שהן כבר מועמדות - - -

עליזה לביא: כי ב-22 בחודש הזה אנחנו עושות פגישה של כל המועמדות שרצות ברשימות לראשי ערים לכנסת, יהיה שר הפנים, שיהיה אפשר לשאול אותו שאלות, ויהיה פאנל, מתוך מקום באמת לתת מענה לשאלות, אז אם אתן יודעות - - -

קריאה: אנחנו יודעים שבכפר קנא יש מועמדת, בטמרה יש מועמדת.

ופא זריק: יש גם מועמדת ב - - -

עליזה לביא: להעביר לנו לוועדה, כי אנחנו מנסות להגיע לכמה שיותר מועמדות, גם יהודיות וגם ערביות.

דב חנין: התמונה שמצטיירת עד עכשיו, ממה שאני יודע, היא שאין שיפור גדול במספרן של נשים ערביות שמתמודדות.

דב חנין: הסטטיסטיקה של 16 נשים היא מזעזעת כשלעצמה, אבל אם תוציאי מהמשוואה את העיר נצרת אז אנחנו יורדים הרבה יותר, עוד יותר למינוס.

עפו אגבאריה: נצרת מקלקלת את הסטטיסטיקה.

ופא זריק: תמיד אני שומעת מהנשים ש'מאוד קשה לנו לבלות בערבים במועצות מקומיות', אבל אפשר לחשוב לעשות ישיבות במשך היום.

ופא זריק: צריך לשנות תפיסה, שכן חשוב לנו שתהיה אישה.

ופא זריק: אז אם כן משנים תפיסה אז הכול משתנה ואני אשמח שכן נקדם את העניין, איך אפשר לעבוד על אוכלוסיית הגברים שהראש שלהם זה רק ישיבה בערב, לא, אפשר לעשות במשך היום.

עליזה לביא: כי צריך אז לקלח את הילדים וצריך ארוחת ערב...

בדיעה חניפיס: יש לי בשורה שבדלית אל כרמל יש אישה דרוזית שהיא מועמדת בראש מפלגה וזה תקדים.

בדיעה חניפיס: אני אמנם לא אופטימית לגבי שופטות שיהיו בבתי משפט, אבל אני גם מקווה מאוד שאלה שמעוניינים בקידום מעמד האישה, שייצרו איתה קשר ו - - -

עאידה תומא: בדיעה, אנחנו כבר בקשר איתה.

בדיעה חניפיס: יפה.

עאידה תומא: אפשר לעשות חמש דקות הפסקה.

ניהאה דאוד: אני אציג את עצמי עוד פעם, אני ניהאה דאוד, מרצה באוניברסיטת בן גוריון בתחום בריאות הציבור.

ניהאה דאוד: אני חוקרת את הנושא של קידום בריאות באוכלוסייה הערבית ואי שוויון בבריאות כבר כמה שנים, עוד בדוקטורט שלי והמשכתי גם בפוסט דוקטורט ועד היום.

ניהאה דאוד: אני גם יו"ר המועצה הלאומית לקידום בריאות, אני נמצאת בהרבה ועדות שעוסקות בנושא של שוויון בבריאות, קידום הבריאות גם בקרב נשים ערביות, אבל אני התחלתי לאחרונה גם לעבוד על הנושא של בריאות הגברים הערבים.

עפו אגבאריה: גם?

עפו אגבאריה: יפה.

ניהאה דאוד: גם, בנושא של עישון והמדיניות של עישון.

ניהאה דאוד: אני אגיד שהמצב מזעזע, פשוט, ממש ככה.

ניהאה דאוד: אם ייצא לי להגיד על זה, אני אגיד.

ניהאה דאוד: אני רוצה להגיד שעצם זה שאין אף ארגון של נשים ערביות שעוסק בתחום של בריאות מכל הארגונים שדיברו עד עכשיו,אני חושבת שזה אומר דרשני על התחום, ואני חושבת שזה גם מייצג את מה שקורה בכלל בקשר לבריאות בחברה הישראלית, לא רק הערבית, גם באג'נדה הפוליטית של חברי הכנסת ושל מפלגות שונות אנחנו לא כל כך רואים את התחום של בריאות.

ניהאה דאוד: אולי עכשיו זה התחיל ככה, אבל יש לנו יעד כן להכניס את זה למודעות של חברי הכנסת ושל מחוקקים, שיתחילו לעבוד על זה.

ניהאה דאוד: יש פה רופאים ודר' לבריאות איכות הסביבה, זה קרוב גם לנושא הזה.

דב חנין: הדוקטורט שלי במשהו אחר.

ניהאה דאוד: אז אני אתחיל ואני אגיד שהזכות לבריאות היא זכות שהיא מעוגנת באמנות בינלאומיות ובחוקים שהם בינלאומיים וגם בחוקים של מדינת ישראל.

ניהאה דאוד: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא החוק הראשון שיש לנו בתחום הזה, שהוא גם מדבר על שוויוניות בתחום של בריאות.

ניהאה דאוד: כשאני מדברת על בריאות אני רוצה להגיד שאני לא מדברת על שירותי בריאות, אני מדברת בעצם על בריאות במובן הרחב של המילה, אני מדברת בעצם על הזכות לבריאות, כזכות לדיור ולמזון ולעבודה ולהשכלה וכו'.

ניהאה דאוד: כשאנחנו מדברים באמת על שוויון בבריאות אנחנו מדברים בעצם על ארבעה סוגים של שוויוניות, אנחנו מדברים על שוויון בפני החוק, אם החוק באמת עושה שוויון בזכות עצמה, זה קודם כל, שוויון במצב הבריאות, איך המצב הבריאותי של האנשים, אם זה שוויוני או לא, ואני אתן דוגמאות, ואחר כך אנחנו מדברים על שוויונות בקליטה של השירותים ונגישות לזמינות של שירותים ושוויוניות בקשר לגורמים שקובעים את מצב הבריאות.

ניהאה דאוד: בהקשר של נשים ערביות ובכלל באוכלוסייה הערבית יש פערים מאוד גדולים בינם לבין האוכלוסייה היהודית בקשר למדדי בריאות.

ניהאה דאוד: נכון הוא שמצבי הבריאות של כלל האוכלוסיות, גם הערבית וגם היהודית, השתפר עם השנים, אבל אנחנו עדים לפערים מאוד גדולים בין האוכלוסיות.

ניהאה דאוד: דוגמה אחת שאנחנו מדברים עליה זה הדוגמה של תוחלת חיים.

ניהאה דאוד: אנחנו יודעים שגם גברים ערבים וגם נשים ערביות חיים לפחות ארבע שנים פחות מהגברים והנשים היהודיים.

ניהאה דאוד: היום תוחלת החיים היהודית יותר מהערבית.

ניהאה דאוד: נכון להגיד שהפער בתוחלת חיים בין גברים ונשים, בכלל בארץ, הוא נמוך יחסית.

ניהאה דאוד: הפערים בעולם עומדים על 8-12 שנים, בארץ זה פער של 4 שנים בין גברים ונשים.

ניהאה דאוד: תמיד נשים חיות יותר, בעולם זה 8 שנים עד 12 שנים יותר ובארץ זה רק 4 שנים.

ניהאה דאוד: זאת אומרת שתוחלת החיים של הגברים בארץ לא רעה בכלל.

ניהאה דאוד: אבל מה שמדאיג בתוחלת החיים, שאנחנו רואים, נכון שהפער בין הנשים הערביות לנשים יהודיות עומד על 4 שנים היום, אבל הפער הזה לא היה כזה בשנות ה-90.

ניהאה דאוד: אתם רואים את השקף הזה, זה היה פער של שנתיים, של 3 שנים.

ניהאה דאוד: הפער בתוחלת החיים הולך ועולה.

ניהאה דאוד: תוחלת החיים מדאיגה אותנו כי היא מדד להרבה מאוד גורמים שאני אדבר עליהם בהמשך.

ניהאה דאוד: ממה מתות נשים ערביות לעומת נשים יהודיות?

ניהאה דאוד: קודם כל סרטן יש בשתי האוכלוסיות.

ניהאה דאוד: אצל נשים ערביות קצת פחות סרטן, אבל הן מתות יותר מהר מהסרטן.

ניהאה דאוד: הן נפגעות מהר יותר וההישרדות שלהן מסרטן היא הרבה פחות טובה מנשים יהודיות.

ניהאה דאוד: כי תמיד הגילוי של הסרטן הוא בסטייג' מאוחר יותר.

עליזה לביא: אנחנו עשינו ועדה בנושא שיעור סרטן השד ונראה לי שיש במגזר הערבי - - -

ניהאה דאוד: נכון, זו דוגמה של משהו שאני אדבר עליו עכשיו שכן כרוך בחקיקה.

ניהאה דאוד: אבל תרשו לי לדבר בצורה מסודרת.

ניהאה דאוד: מחלות לב יש פי שניים אצל נשים ערביות מנשים יהודיות.

ניהאה דאוד: סוכרת פי ארבעה.

ניהאה דאוד: שבץ זה פי שלושה.

ניהאה דאוד: הכול באמת בממדים הרבה יותר גדולים.

ניהאה דאוד: אלה ממדים באמת מזעזעים.

דב חנין: זה מחלות מתזונה.

ניהאה דאוד: לא רק מחלות התזונה.

ניהאה דאוד: אני אדבר על זה אחר כך בהמשך.

עפו אגבאריה: זה לא רק תזונה, אלה מחלות סוציו אקונומיות.

ניהאה דאוד: בקשר לדיכאון ומחלות נפש, אתם רואים כאן שבעצם השיעורים בקרב נשים ערביות הם הרבה יותר גבוהים מהנשים היהודית ואלה באמת נתונים משנת 2003, 2004, אבל הנתונים הם יותר חמורים היום.

ניהאה דאוד: היום מדברים בעצם על אחת לארבע של נשים ערביות שיש להן דיכאון או מחלת נפש אחרת, מאובחן/לא מאובחן?

ניהאה דאוד: זה סיפור אחר.

ניהאה דאוד: למה המצב הזה?

ניהאה דאוד: יש הרבה גורמים שגורמים למצבי בריאות להיות ירודים, ביניהם זה מצב חברתי כלכלי, אבל גם גורמים תרבותיים, גם גורמים התנהגותיים וגם גורמים שקשורים למערכת הבריאות.

ניהאה דאוד: מערכת הבריאות היא מאוד חשובה, כי היא בעצם מהווה בלם של כל המערכות האחרות.

ניהאה דאוד: כל מה שדיברנו היום זה מזיק לבריאות.

ניהאה דאוד: אבטלה מזיקה לבריאות, זה כבר אנחנו יודעים, השכלה נמוכה מזיקה לבריאות, אלימות נגד נשים זה ברור, זה פרופר, זה מובהק.

ניהאה דאוד: אני חוקרת את זה עכשיו.

נבילה אספניולי: ועוד לא דיברנו על הרס בתים ועוד לא - - -

ניהאה דאוד: זה גם מגיע בדרך.

ניהאה דאוד: יש הרבה מאוד גורמים, אבל באמת שירותי הבריאות אמורים להוות את הבלם זעזועים של הנושא הזה והם צריכים קצת להדוף את הנזק שעושות מערכות הבריאות.

ניהאה דאוד: אם אנחנו מדברים על העוני ומצב חברתי כלכלי, אתם רואים פה במפורש שנשים שהפרנסה של המשפחה שלהן מביטוח לאומי, הן סובלות פי שניים ממחלות כרוניות לעומת נשים שההכנסה של הבית שלהן מעבודה.

ניהאה דאוד: שלהן או של הבעלים שלהן.

ניהאה דאוד: לכן פה אנחנו מדברים על זה שתעסוקה של נשים בעבודה והכנסה מעבודה זה משהו שמיטיב עם הבריאות.

ניהאה דאוד: אם אתם רוצים לשמוע למה, אני יכולה לדבר על זה במסגרת אחרת ולא להישמע יותר מדי תיאורטית.

עליזה לביא: אנחנו כבר מזמינות אותך לוועדה למעמד האישה.

ניהאה דאוד: בסדר גמור.

ניהאה דאוד: נשים שאמרו בעצם שההכנסה שלהן היא פחות מהאחרים בסביבה שלהן הן פי תשעה יותר חולות.

ניהאה דאוד: זה פי תשעה, זה ממדים אדירים במושגים שלנו של בריאות.

ניהאה דאוד: ההשכלה עושה מדרג, ככל שאת יורדת בהשכלה, ככל שיורדים בהשכלה כך מצב הבריאות נהיה יותר גרוע, חד משמעית.

ניהאה דאוד: פי שלושה מחלות.

ניהאה דאוד: אלה מחקרים שעשינו בארץ, אלה מחקרים שאנחנו עשינו, זה גם חלק מהדוקטורט שלי וחלק אחרי הדוקטורט, אבל אלה דברים שאנחנו יודעים להגיד אותם, המדרג הזה.

קריאה: אבל זה עולמי.

ניהאה דאוד: כן, זה עולמי, אבל הפערים בקרב נשים יהודיות בהשכלה הם יותר קטנים, כי בעצם שם יש יותר השכלה, יש פחות שונות מאשר כאן, פה יש יותר שונות ולכן הפערים יותר גדולים וזה יוצר גם פערים בבריאות גדולים יותר.

ניהאה דאוד: לכן כל שיפור בהשכלה ובתעסוקה ובהכנסה של הנשים הערביות, ככה זה יביא לשיפור במצבי בריאות.

ניהאה דאוד: הגורם השני קשור באמת להפרטה של מערכת הבריאות.

ניהאה דאוד: מערכת הבריאות בארץ עוברת הפרטה עם השנים, זה שקף שמראה לכם איך תקציב המדינה יורד, בירידה, ואיך יש עלייה בתשלומים הפרטיים.

ניהאה דאוד: זה מבוסס על מחקר שעשה קידר וחורב שהם אחראים על המחלקה לכלכלה ותכנון של משרד הבריאות.

ניהאה דאוד: העלייה בהוצאה המשפחתית על בריאות היא של 30%, 40% היום וזה בין הגבוהים במדינות העולם המערבי.

ניהאה דאוד: אם אנחנו נדבר על נשים ערביות, נשים ערביות לא עובדות, אין להן הכנסה, הרבה פעמים הן צריכות להתפשר על תרופות ועל באמת טיפולים מאוד בסיסיים שהן צריכות אותם, הן מוותרות על זה בגלל שהן לא יכולות לשלם.

ניהאה דאוד: אנחנו כבר עשינו מחקרים איכותניים וכמותיים על הנושא, מכון ברוקדייל גם עשה בשנת 2000, הנתונים קיימים, לא צריך יותר נתונים, נשים שנזקקו לטיפול תרופתי ולא יכלו, ו-30% זה נשים ערביות, זה כפול מאשר נשים יהודיות ואני יכולה להגיד לכם שהמדדים האלה הלכו וגדלו.

ניהאה דאוד: אין לנו מספיק מחקר על הנושא, אבל יש משהו שמעיד על זה.

ניהאה דאוד: המחקר על איזון סוכרת שעשינו על גברים ונשים ערביות שאנחנו דיברנו איתם.

ניהאה דאוד: כשדיברנו איתם הם אמרו לנו במפורש שקשיים כלכליים מקשים עליהם גם לרכוש תרופות, גם לרכוש ציוד לסוכרת - - -

קריאה: גם לאכול בצורה נכונה.

ניהאה דאוד: אז בעצם מה שצריך לעשות בקשר לזה, קודם כל להילחם בהפרטה, פשוט לעצור אותה.

ניהאה דאוד: אנחנו נמצאים בוועדות שונות, היינו פה בוועדה של המחאה החברתית בקיץ של שנה שעברה, ועדת טרכטנברג לא הכניסה את הנושא של בריאות כנושא שצריך שם לצמצם את הפערים ולפעול.

ניהאה דאוד: כי אמרו מה?

ניהאה דאוד: מערכת הבריאות מתקדמת יפה מאוד, מצב הבריאות בישראל הוא אחד הטובים בעולם.

ניהאה דאוד: נכון, אבל הוא הנמוך היום במדינות ה-OECD והוא גם מראה שיש פערים מאוד מאוד גדולים.

ניהאה דאוד: לגבי נשים ערביות ספציפית אני רוצה להציע באמת, שאם תוכלו לעזור לנו, שנשים הערביות שלא עובדות שיקבלו הנחה משמעותית בתרופות, בתשלומים על תרופות שיש נתונים היום שהמחירים של תרופות עלו פי 3,000.

ניהאה דאוד: זה היה באמת משהו מאוד מאוד נמוך והיום אנחנו רואים שאתה הולך ואתה לא מאמין כמה אתה צריך על כל כניסה לרופא.

עאידה תומא: גם התוספת עכשיו בתקציב, להוסיף על העניין של תשלום מס בריאות וביטוח לאומי, זה יוריד את האחוזים.

ניהאה דאוד: לא רק זה.

ניהאה דאוד: אני רוצה להגיד לכם שכל בדיקה שאישה צריכה ללכת, ממוגרפיה, צפיפות עצם, אולטרה סאונד וכל מה שהולכים, אלה דברים שעולים כסף ואלה בדיקות מניעה שיכולות לחסוך למערכת הרבה מאוד כסף ועדיין צריכים לעשות אותם ואני חושבת שהגיע הזמן להתנגד להם, בקשר לנשים שאין להן הכנסה ושהן עקרות בית ולא עובדות.

ניהאה דאוד: הבעיה של נגישות וזמינות של שירותי בריאות.

נבילה אספניולי: גם לגבי ממוגרפיה, שצריך להוריד את הגיל.

ניהאה דאוד: נכון, על זה אני אדבר אחר כך.

עפו אגבאריה: יש לי הצעת חוק בנושא.

ניהאה דאוד: אנחנו נדבר על זה גם כן.

ניהאה דאוד: הבעיה של נגישות וזמינות של שירותי הבריאות היא מאוד חשובה.

ניהאה דאוד: היום אנחנו לא יודעים באמת, אין שקיפות ואני רוצה מחברי הכנסת, גם הערבים וגם היהודים, להביא את זה לשולחן, שתעלו את זה שקופות החולים יתחילו להיות שקופים בקשר לעניין של התפוצה ופיזור של שירותי בריאות.

ניהאה דאוד: אנחנו לא יודעים, לא תקינה, לא כמה מקבלים, לא יודעים את זה והם חוסכים את זה מאיתנו ואני חושבת שזה רק ממניעים כלכליים פרופר, כי הם לא רוצים שאנחנו נדע על זה ושאנחנו נדע באמת כמה הפערים קיימים.

ניהאה דאוד: אבל יש מחקרים אחדים שמראים שביישובים ערביים לעומת יישובים יהודיים שהם באותו סדר גודל יש הרבה יותר שירותים, של רפואה מקצועית, של פיזיותרפיה, מכונים להתפתחות הילד, מעבדות, מכונים לבריאות האישה ובדיקות מעקב וכל זה.

ניהאה דאוד: זה נמצא שם.

ניהאה דאוד: פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, הכול יותר.

ניהאה דאוד: זה דבר שבאמת אומר דרשני.

ניהאה דאוד: ממוגרפיה, אתם כבר הזכרתם את זה.

ניהאה דאוד: זו דוגמה בולטת.

ניהאה דאוד: נשים ערביות עושות פחות ממוגרפיה.

ניהאה דאוד: למה?

ניהאה דאוד: כי הן צריכות לנסוע לעשות את זה, הן צריכות לשלם את זה.

ניהאה דאוד: אז באמת זה בעייתי ואנחנו יודעים שבעצם גילוי מוקדם של סרטן השד יכול להציל חיים של נשים.

ניהאה דאוד: היום אנחנו מדברים על הצלחה של 80% בטיפול בסרטן השד.

ניהאה דאוד: אבל אנחנו יודעים שנשים ערביות מגיעות יותר מאוחר, וזה באמת בעייתי.

ניהאה דאוד: היום מערכת הבריאות לא יודעת עדיין להתאים את עצמה לצרכים של אוכלוסיות שונות.

ניהאה דאוד: בעצם הגיל של הממוגרפיה עומד על 50, נשים ערביות מתחילות להיות חולות בגיל צעיר יותר וזה דורש בדיקה - - - יש מדינות שקבעו שזה לא חוק משמים שזה גיל 50, אפשר לעשות 47.5, אפשר לעשות גיל 45.

ניהאה דאוד: באמת יש מדינות שונות שקבעו גילאים שונים ופה אנחנו צריכים לעבוד גם על הנושא הזה.

ניהאה דאוד: כמובן צריך לעשות ועדות מומחים וכל זה.

ניהאה דאוד: הנושא של ההתאמה התרבותית שמדברים עליו.

ניהאה דאוד: אני גם מתנגדת לו, לא אוהבת אותו, אבל יש דברים שקורים בתוך מערכת הבריאות בחברה הערבית שגם צריך להצביע עליהם.

ניהאה דאוד: כל העניין של ההשתייכות המשפחתית לרופא שהוא מתוך המשפחה, ואז נשים באמת נרתעות ללכת לבקר את רופא המשפחה.

עפו אגבאריה: זה גם סוג של הפרטה.

ניהאה דאוד: לא, אני אגיד לך מאיפה זה בא.

ניהאה דאוד: צעקנו כל השנים שאנחנו רוצים רופאים ערבים שיעבדו בחברה הערבית, רופאים ערבים וזה, אנחנו ניצלנו את זה לרעה.

ניהאה דאוד: הרופא הערבי היום, בעצם כל משפחה רושמת את הרופא שלה, שהוא הבן שלה, והם רבים ביניהם אם הם מאותה משפחה.

עפו אגבאריה: זה מה שאני אומר, זה סוג ההפרטה.

עפו אגבאריה: כי אלה רופאים עצמאיים.

עפו אגבאריה: אם היו רופאים בקופה, אז זה לא היה שייך למשפחה.

עפו אגבאריה: אבל כשהוא עצמאי אז הוא מושך את כל המשפחה.

ניהאה דאוד: אני רוצה לעבוד על זה איתך ואם אנשים אחרים מעוניינים, הרופאים הערבים זה תיבת פנדורה היום.

ניהאה דאוד: צריך לפתוח אותה וצריך לדבר עליהם.

ניהאה דאוד: 90% מהגברים הערביים אמרו לנו שלא אומרים להם שיש אפשרות ללכת לסדנה לגמילה מעישון, לקבל תרופות נגד עישון.

ניהאה דאוד: 90% לא שואלים אם אתה מעשן ולא אומרים למעשן 'לך תעשה משהו בעישון שלך'.

עפו אגבאריה: לא, זה לא נכון.

ניהאה דאוד: אבל זה בקטנה.

ניהאה דאוד: זה במחקר.

עפו אגבאריה: זה לא לגמרי ככה.

ניהאה דאוד: אני לא מדברת על - - -

עאידה תומא: אל תיקח את זה אישי.

עפו אגבאריה: לא, זה שאני מעשן קצת זה לא אומר, אבל אני לא אומר שזה נכון.

ניהאה דאוד: זה מבוסס על מחקר על גברים מעשנים.

ניהאה דאוד: לגבי הקופות ההצעה שלי במסגרת הזו היא כן לחייב את קופות החולים להפיץ את המידע ולפרסם אותו לגבי התפוצה של השירותים.

ניהאה דאוד: זה משהו שחייבים לעשות אותו, לדעת מה התקינה, כמה כוח אדם עובד ביישובים הערביים, כמה מהם ערבים, מה ההכשרה שלהם.

ניהאה דאוד: היום מדברים על איכות שירות יותר ירודה במגזרים הערביים.

ניהאה דאוד: גם כשיש אולי אותה זמינות של שירותים, איכות השירותים היא אחרת וצריך לפתוח את הנושא הזה.

קריאה: וגם אין זמינות.

ניהאה דאוד: בעיות בהתנהגות בריאות, זה אנחנו יודעים.

ניהאה דאוד: יש באמת הרבה מאוד בעיות.

ניהאה דאוד: פעילות גופנית, 15% מהנשים הערביות לעומת 30% היהודיות עושות פעילות גופנית.

ניהאה דאוד: אחוזים מאוד נמוכים של נשים ערביות שעושות פעילות גופנית.

ניהאה דאוד: אנחנו יודעים שפעילות גופנית מיטיבה מאוד עם מצב הבריאות של האנשים, במיוחד בעידן של אורח החיים כמו שלנו.

ניהאה דאוד: אלה דברים שדורשים התערבות.

ניהאה דאוד: מגמות של עישון – אצל הגברים הערבים המגמה היא כמעט יציבה של 50% כמעט עישון, למרות כל המדיניות של משרד הבריאות והעלייה במחיר הסיגריות ומיסוי וכל זה, לא מחלחל, כי היום יודעים באמת שמדיניות אוניברסאלית של קידום בריאות, של מדיניות כזאת, לא מחלחלת לאוכלוסיות מיעוט.

ניהאה דאוד: צריך מדיניות באמת מיוחדת וייחודית שתיתן מענה לאוכלוסיות המיעוט, ביניהם גברים ונשים.

ניהאה דאוד: מדאיג בקשר לנשים הערביות שאנחנו היום עדים לעלייה של כמעט 300%-400% בעישון של נשים ערביות.

ניהאה דאוד: הן רוצות לשבור את המסגרת, אז מה?

ניהאה דאוד: איך שוברים אותה?

ניהאה דאוד: מעשנות.

ניהאה דאוד: מעשנות נרגילה, מעשנות סיגריות.

ניהאה דאוד: זו תופעה חמורה - - -

עפו אגבאריה: לא, הן גם יותר פתוחות לדבר על זה.

ניהאה דאוד: מדינות שלא עשו שום דבר בקשר לזה, כמו שלא עושים פה בארץ, העישון של הנשים כבר השתווה לעישון של הגברים וזה משהו שהוא חמור.

ניהאה דאוד: זה העישון של הגברים הערבים בדוח הלפני אחרון של שר הבריאות בנושא העישון, מאוד גבוה.

ניהאה דאוד: העישון של הגברים הערבים עדיין מאוד גבוה, לעומת הנשים, אבל הנשים, אמרתי, זה בעלייה.

ניהאה דאוד: השמנת נשים ערביות זו מכה.

ניהאה דאוד: בגילאים 55-64, אישה אחת עם עודף משקל לעומת אישה אחרת בעודף משקל.

ניהאה דאוד: לכאורה אלה נושאים שהם נושאים אישיים, כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה וחופש וזה, אבל מדינות כן לקחו את הנושאים האלה לידיים.

ניהאה דאוד: יש מדיניות מאוד מכוונת להילחם בעישון, בהשמנה, בחוסר פעילות גופנית, כי זה באמת מוסיף לבריאות ויש הרבה מחקר שמוכיח את זה.

ניהאה דאוד: תראו מה רופאים, ערבים ויהודים, מצאו בקשר לנושא הזה.

ניהאה דאוד: אני ממש מסכמת.

ניהאה דאוד: עם עישון דיברו עם נשים ערביות כמו נשים יהודיות ומצאו שנשים יהודיות מעשנות הרבה יותר.

ניהאה דאוד: חינוך גופני – רק 15% מהנשים הערביות אמרו שרופאים מדברים איתם על פעילות גופנית, לעומת 26.5% בקרב נשים יהודיות.

עפו אגבאריה: מה זה עברית/ערבית?

ניהאה דאוד: זו השפה של הטיפול.

עליזה לביא: הנתונים שלך הם גם על אלה שהולכות לרופא.

ניהאה דאוד: נכון, זה יכול להיות עוד יותר חמור.

ניהאה דאוד: את צודקת.

ניהאה דאוד: אז בעצם מה שאנחנו אומרים כאן, בקשר לנושא של קידום בריאות, שקופות צריכות להשקיע בהתנהגות מקדמת בריאות.

ניהאה דאוד: בנושא של קידום בריאות הקופות טוענות שזה לא נמצא בסל הבסיסי ואנחנו רוצים כסף.

ניהאה דאוד: זה באמת מלווה בוויכוח בין הקופות לבין משרד הבריאות.

ניהאה דאוד: משרד הבריאות החליט, במסגרת התכנית לאורח חיים בריא שהממשלה אישרה בינואר 2011, ונתנה לזה 36 מיליון שקל להתחיל את התכנית, הם גם אישרו תמריצים לקופות שהם יתחילו לעשות תכניות ממוקדות לנושא של קידום בריאות.

ניהאה דאוד: זה עדיין לא קורה.

ניהאה דאוד: היום חלק מהקופות ממירות את הכסף הזה של התמריצים לתקנים לטיפול ולא למניעה.

ניהאה דאוד: הנושא של מניעה בארץ נמצא בבעיה.

ניהאה דאוד: כל הנושא של מניעה ושל קידום בריאות, אלה בעצם נושאים שאמורים להיטיב עם אוכלוסיות מיעוט ומיעוט של המיעוט, שזה הנשים הערביות.

ניהאה דאוד: נושא כאוב נוסף זה הנושא של כסף למחקר ותקציבי מחקר.

ניהאה דאוד: יש מעט מחקרים על הנושא של קידום בריאות ובריאות בכלל בקרב נשים ערביות.

ניהאה דאוד: מרבית המחקרים שאנחנו מכירים אלה מחקרים שמשווים בין אוכלוסיות.

ניהאה דאוד: זה לא תמיד יורד באמת לעומק הבעיה ומפרט אותה, לא מראה על המורכבות שלה.

ניהאה דאוד: יש פה נושאים מורכבים שנוגעים גם לחינוך, גם לבריאות, גם לתחבורה, גם ברווחה.

ניהאה דאוד: הנושאים האלה הם לא נושאים חד משמעיים, חד ממדיים, ולכן הם דורשים באמת הרבה יותר השקעה.

ניהאה דאוד: יש כמה דברים שאפשר לעשות אותם על סמך התערבויות שאנחנו לדוגמה עשינו, זאת התערבות אחת שאנחנו עשינו בכפר קרע ובבאקה על גרבייה.

ניהאה דאוד: במסגרת של ניסוי קליני מבוקר הצלחנו עם 100 נשים שהיו בקבוצת המחקר ו-100 נשים שהיו בקבוצת ביקורת, עשינו התערבות על אלה ועל אלה וראינו שאפשר היה להוריד את המשקל של הנשים האלה, להתחיל בפעילות גופנית וגם לעצור את ההתפתחות של סוכרת.

ניהאה דאוד: זאת אומרת אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף וכאב לב ובאמת בעיות בריאות באמצעות המניעה.

ניהאה דאוד: תכניות אחרות שעשינו זה היה העצמה של נשים ערביות.

ניהאה דאוד: זה היה בתכנית שנקראת נשים למען בריאותן, לנשים ערביות ויהודיות שעשינו ביישובים בקרבה של ירושלים, עוד כשעבדתי בהדסה.

ניהאה דאוד: בתכניות האלה מאוד הצליחו גם לחבר את הנשים למוסדות החברתיים בתוך היישובים שלהם ולהוציא אותם קדימה.

ניהאה דאוד: רק אני אגיד בקשר למחקר שצריך באמת להשקיע במחקר, בבריאות נשים בכלל, אבל גם בבריאות הנשים הערביות.

ניהאה דאוד: אז אני אסכם ואגיד שבעצם מצב הבריאות הירוד של הנשים הערביות הוא תוצאה של מצב חברתי, כלכלי, מעמדי, פוליטי, ובאמת דרושה התערבות ברמה הגבוהה ביותר בשביל להילחם ולשפר את המעמד של הנשים הערביות וגם לתת להן הזדמנות שווה בעבודה, בתעסוקה, בכל מה שאנחנו מכירים.

ניהאה דאוד: אני דיברתי על הפרטה ממושכת במערכת הבריאות, מלחמה בהפרטה הזאת יכולה להביא לשיפור הבריאות של הנשים הערביות וצריך באמת פה להתחיל להשקיע בשירותים ותכניות שיפור בריאות של נשים ערביות, על מנת שאנחנו נראה תמונה אחרת.

ניהאה דאוד: תודה רבה.

עאידה תומא: תודה רבה.

עליזה לביא: קודם כל יש לכם ברכות משר הרווחה והוא הבטיח שתוך מספר ימים המבחנים יתפרסמו.

עאידה תומא: אם תרשי לי, אני אשאל אם יש למישהי מהנוכחות הערה שעוד לא הושמעה או משהו, ככה לחמש דקות ניתן, אם מישהי עוד לא התבטאה ורצתה להגיד משהו, ואחר כך חברי הכנסת כמובן.

עפו אגבאריה: דב, תפאדל.

דב חנין: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות להיפגש איתכם, וגברתי יושבת הראש אני רוצה לברך על המתכונת של העבודה שלנו והיציאה דווקא החוצה מהכנסת והביקור בשטח.

דב חנין: כך גם יכולנו להיפגש עם יותר נשים, לשמוע יותר דברים ולחוות את הדברים.

דב חנין: אני חבר חדש בוועדה, אני מסיים את השבוע הראשון שלי בוועדה, ואני נכנס לתפקיד הזה בהרבה רצון, יש לנו פה ראש ועדה מאוד נמרצת ואני בטוח שהוועדה הזו תוכל דברים מצוינים.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בהמון הערכה לכן.

דב חנין: אני מסתכל סביבי ואני רואה באמת קבוצה של נשים מאוד מרשימות, יש כאן נשים, אני לא אזכיר שמות, אבל יש כאן נשים שהן חלוצות שנים רבות במאבקים על נשים, על שוויון, בתנאים מאוד מורכבים, מאוד מסובכים.

דב חנין: אז קודם כל תודה והערכה גדולה לעבודה שלכם, לפעילות שלכם, לכל מה שאתם עושים וגם לביקורת שלכם עלינו.

דב חנין: אני מעריך את כל הדברים האלה.

דב חנין: יש בחדר הזה המון המון ידע, יש לכן המון ידע שאנחנו נצטרך אותו.

דב חנין: אנחנו חייבים אותו כמדינה ואני אומר בצער, לעיתים נראה לי שאנחנו כמדינה מפספסים את הידע שלכם, את הכישרון שלכם, את תבונת הניסיון שלכם ולא מספיק משתמשים בזה.

דב חנין: ואנא, תיעזרו בוועדה שלנו גם ככלי לחיבור בין המערכות, הפעולות, בין הארגונים שפעילים בחברה האזרחית לבין האורגנים של המדינה.

דב חנין: אתן הצגתן המון המון סוגיות ובכל הסוגיות שאתן הצגתן כמובן הדברים שאתם הדגשתם יותר חשובים ויותר מועילים ממה שאני יכול להוסיף.

דב חנין: מה שאני הייתי רוצה לנסות לעשות זה בכל זאת לחזור מרמת מיקרו לרמת המקרו.

דב חנין: אנחנו פה עוסקים בשאלת מפתח קריטית, לא רק לגבי נשים ולא רק לגבי נשים ערביות, אנחנו עוסקים בשאלה קריטית לגבי מצבה של חברה.

דב חנין: כשחברת הכנסת לביא נבחרה ליושבת ראש הוועדה, אז אני באתי כחבר ועדה להגיד כמה מילים באותה הזדמנות, והזכרתי משפט שאני מאוד מאמין בו, של מנהיג סוציאליסטי גרמני, שאמר שמעמד האישה הוא האינדיקטור הכי טוב למצבה של חברה, הוא אמר 'תגידו לי איך נראה מעמד האישה ואגיד לכם איפה נמצאת החברה'.

דב חנין: לכן אנחנו מדברים פה על שאלות מפתח, שאלות מפתח לגבי דמותה של החברה הערבית בארץ, האם זו תהיה חברה מתקדמת, חזקה, עם יכולות פנימיות, שאלות מפתח לגבי דמותה של החברה הישראלית.

דב חנין: דיברתם פה על תעסוקת נשים ועל המשמעות הכלכלית מרחיקת הלכת של הדבר הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שעם כל המורכבות והאתגרים העצומים שיש בפנינו, אני גם מזהה סוג מסוים של התקדמות, במיוחד בדרגים המקצועיים.

דב חנין: אני זוכר, לאחר שנבחרתי לכנסת היה מחקר מאוד מרשים של עמותת כיאן על תחבורה ציבורית, ככלי לקידום תעסוקת נשים ערביות.

דב חנין: ישבתי אז עם אנשי מקצוע במשרדי הממשלה, לכולם זה היה די חדש וצריך לחשוב על זה והיום מבינים את זה, גם במשרד האוצר, גם במשרד התחבורה.

דב חנין: אנשים בדרגות המקצועיות מבינים את זה.

דב חנין: לכן אני חושב שדרך כל הדברים שאתם הצגתם אנחנו קיבלנו תמונה מאוד חודרת לא רק לגבי הבעיות שלכן, אלא לגבי מצבהשל החברה בארץ, איפה אנחנו נמצאים, איפה הקשיים שלנו ודרך התמודדות עם בעיות של נשים אנחנו מתמודדים עם הבעיות של החברה בכללותה.

דב חנין: אני רוצה לומר בהקשר הזה שאני לגמרי מסכים עם כל מה שאמרתם פה, שהשאלות הן בגדול שאלות של מדיניות.

דב חנין: אני אומר את הדברים באופן פתוח, אני חושב שהמדיניות שאנחנו מתמודדים איתה, המדיניות של הממשלה, גם הנוכחית וגם הקודמת, היא מדיניות מאוד מאוד בעייתית, מאוד בעייתית בנושאים חברתיים, ונשים הן הקורבנות הכי מובהקים והכי ראשוניים של הדבר הזה.

דב חנין: אחרי שאני אומר את הדבר הזה אני רוצה להגיד לכם שוב, כדי להיות באמת אובייקטיבי, שלפחות בשלושה משרדים שהם משרדי מפתח מבחינת ההתמודדות עם השאלות שאנחנו מדברים עליהן, זה משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד החינוך, אני מזהה אצל השרים החדשים הרבה מאוד רצון טוב.

דב חנין: זה לא אומר שהם יוכלו לשנות, לא הכול נקבע ברמת המשרד ולא הכול נקבע אצל השר, יש מדיניות ממשלתית והיא בעייתית, אבל נראה לי שאם נעבוד נכון, גם אתם וגם אנחנו כוועדה, ונבנה תכנית עבודה מספיק מוגדרת, ותיכף אני אגיע לזה אנחנו יכולים בשלושת התחומים האלה שהם תחומי מפתח להתקדם התקדמות אמיתית.

דב חנין: זה אתגר מאוד מאוד גדול.

דב חנין: מה שאתם עשיתם זה נורא חשוב, אתם יודעים היום לנתח את הבעיות בצורה מאוד מרשימה, אבל זה רק הצעד הראשון, עכשיו מתחילה השאלה המעניינת, איך משנים את זה.

דב חנין: ואיך משנים את זה, זה מחייב את כולנו להרבה חשיבה יצירתית, שוב, כי אנחנו חיים עדיין במסגרת מדיניות שהיא בעייתית.

דב חנין: אבל גם במסגרת המדיניות הזאת ניתן לעשות הרבה מאוד דברים אם אנחנו נהיה מאוד ממוקדים ומאוד מאוד תכליתיים במתכונת העבודה שלנו.

דב חנין: ובזה אני רוצה לסיים, אני חושב שבעקבות הדיון הזה, אני גם מבקש מכם את העזרה לנו, וגם אנחנו כמובן נעשה את מה שיידרש מצדנו, כדי לנסות לגבש תכנית עבודה מעשית.

דב חנין: אני מעריך שלכנסת הזאת יש, נניח, עוד שנתיים עבודה, אז בואו ננסה את השנתיים האלה שיש לכנסת הנוכחית - - - זו הערכה פוליטית ריאלית, אתם יודעים, בפוליטיקה הישראלית זה בערך מה שנשאר.

דב חנין: אבל זה הרבה זמן בפוליטיקה, אפשר לעשות המון המון דברים.

דב חנין: אם נהיה ממוקדים ונהיה תכליתיים ואם נדע לייצר ניירות מדיניות מאוד קונקרטיים, קודם כל בשלושת התחומים האלה, רווחה, בריאות, חינוך, ואם נדע לעבוד עם הגורמים האלה, שיש להם רצון טוב, לא תמיד הם יודעים, לא תמיד הם מכירים את הבעיות עד העומק, אבל יש להם את הנכונות להיכנס לזה, אנחנו יכולים לעשות שינוי.

דב חנין: באמת המון תודה לכולכם ותודה רבה, עליזה, על ההזדמנות ועל הביקור הזה.

עליזה לביא: תודה לחבר הכנסת חנין.

עפו אגבאריה: אני מצטרף לדבריי של חברי דב.

עפו אגבאריה: קודם כל אני מברך את העמותות ואת הנשים שנוכחות פה, עשיתם עבודה ממש יפה מאוד.

עפו אגבאריה: החכמנו וידענו גם הרבה דברים שאולי קודם לא ידענו, אבל חלק באמת ידענו.

עפו אגבאריה: אז ברכותיי לכולכם.

עפו אגבאריה: וברכה מיוחדת כמובן לעליזה, על זה שהיא יזמה את הדיון הזה שכבר המון שנים לא נעשה במגזר הערבי ויצאה שאלה באמת מדוע כל חברי הוועדה לא הגיעו, גם חברי הוועדה היהודים.

עפו אגבאריה: אבל כנראה, אני דווקא מציין את מה שאמר דב על זה, שיש איזה שהיא רוח מאוד, הייתי אומר ברוח החמה או באווירה החמה שקיימת בכנסת, אז אנחנו מרגישים איזה שהיא רוח קצת אחרת מכיוון שרי 'יש עתיד'.

עפו אגבאריה: למשל עם שרת הבריאות יש לי דלת פתוחה ודיבור ישיר שמהיום להיום אני יכול לעשות פגישה איתה וגם עם נציגים מבתי החולים וארגונים שעובדים על הבריאות במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: בפעם הראשונה למשל הייתה פגישה בינינו, בין חברי הכנסת הערבים, לבין השר פירון.

עפו אגבאריה: הייתה פגישה מצוינת, אני חושב שזו פעם ראשונה שמתקיימת פגישה כזו, שהוא שמע את הבעיות שלנו.

עפו אגבאריה: הרבה דברים היה אפשר לפתור ממש תוך כדי הישיבה ואני חושב שזו גישה נכונה מאוד.

עפו אגבאריה: גם היה לי שיח עם מאיר כהן, שר הרווחה, שגם איתו אני מצאתי איזה שהיא אוזן אולי קצת יותר קשבת ממה שהיינו רגילים וזה אולי מצביע על דבר אחד, שאולי אנחנו יכולים קצת אחרת לפעול וקצת אחרת לקדם את הדברים ועצם העובדה שקיום הוועדה היום בנצרת זה רק מוכיח שבאמת אפשר לעשות אחרת ממה שאנחנו שומעים ורואים בתיאטרון הגדול הזה שנקרא הכנסת, מליאת הכנסת בעיקר.

עפו אגבאריה: אז עכשיו לעניינים שדיברנו עליהם, לענייני האלימות.

עפו אגבאריה: אני חושב שבענייני האלימות יש לנו עוד הרבה מה לעשות, בעיקר באזורים שפחות מפותחים מבחינה חברתית.

עפו אגבאריה: פה דיברו על אזור הנגב ועל הערים המעורבות, בעיקר אזור המרכז, אזור המשולש, שיש שם איזה שהיא בעיה, כנראה לא רק חברתית, יש גם איזה שהיא בעיה שהשלטונות לא כל כך נותנים את המענה לדרישות הקיימות.

עפו אגבאריה: אני לא במקרה הזכרתי את הארגונים הלא חוקיים שעובדים בפעילות הזו, שלדעתי יש מקום להתחיל לשים לב אליהם, שיש מדינה, יש חוק שצריך להיות לכולם ולא כל מיני ארגונים שיכולים לעשות לעצמם דין בלי דיין.

עפו אגבאריה: בעניין הבריאות, אני חושב שיש שלוש נקודות עיקריות שאני רוצה לדבר עליהן.

עפו אגבאריה: אחד זה המצב הסוציו אקונומי, שזה בעיקר הגורם אולי המכריע בעניין השמנת היתר.

עפו אגבאריה: השמנת היתר זה הגורם העיקרי להרבה מחלות.

עליזה לביא: כל מה שראינו כאן.

עליזה לביא: שאלתי אותה מה זה, אז היא אומרת אנחנו מאשימים אתכם בכל דבר - - -

עפו אגבאריה: לא, זה אחד הדברים שאם אנחנו - - -

עליזה לביא: מי שם ופלים ובייגלה?

עליזה לביא: אני אוכלת את זה רק בימי הולדת.

עאידה תומא: הוועדה הגיעה אלינו, זה יום הולדת.

עפו אגבאריה: אז לגבי השמנת היתר ומחלת הסוכרת, כי זה מאוד מאוד הולך אחד עם השני ואנחנו רואים שזה גם גורם למחלות לב ויתר לחץ דם ותמותה וכל זה, אם אנחנו נפחית את השמנת היתר ב-30% אנחנו נוריד את הוצאות המדינה ב-3 מיליארד לשנה וזה בדוק, הוצאות על הדברים האלה בקרב הנשים.

עפו אגבאריה: הדבר השני – הצענו שההסברה ועניין המניעה יהיה יותר גדול ואני מקווה שאת התמיכה שלכם נקבל ברגע שנציג את הדברים למשרד הבריאות.

עפו אגבאריה: והדבר השלישי לגבי הסרטן, סרטן השד בעיקר, שהוא הגורם אולי הראשון, אם אנחנו ניקח את התחלואה במגזר הערבי, הוא האחוז הגדול, בין 30% ל-40%, למרות שבמגזר היהודי זה בין 40% ל-50%.

עפו אגבאריה: אני הגשתי מספר פעמים שאני מבקש להוריד את גיל הממוגרפיה לגיל 40 ועד עכשיו נתקלתי בקיר אטום.

עפו אגבאריה: אני מקווה שהשרה הפעם תעזור לי וברגע שאני אגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה או שנייה, כי טרומית זה עבר, זה היה בוועדה, אבל בקריאה ראשונה לא הייתה הסכמת ממשלה, ואני מקווה שאת זה נוכל לעשות.

עפו אגבאריה: זה גם יכול להיות גורם קודם כל לחסוך בחיי אדם, דבר ראשון, ודבר שני גם לחסוך במשאבים שאנחנו אחר כך משלמים על הנשים האלה.

עליזה לביא: עכשיו זה נידון בוועדת הכספים.

עפו אגבאריה: כן, היום זה נידון בוועדת הכספים.

קריאה: יש תכנית לשלוש שנים.

עליזה לביא: זה היום בוועדת הכספים, זה לא עניין של המגזר הערבי.

עפו אגבאריה: הורדת הגיל זה לגבי כולם, זה לא לגבי מגזר מסוים, אבל התכוונתי למניעה והסברה שיכולים להיות.

עפו אגבאריה: עכשיו לגבי שאר הדברים, כולל הרפורמה של בריאות הנפש, אני חושב שיש עוד זמן שאנחנו צריכים לדבר על זה, אני לא אקח את זמן כולם.

עפו אגבאריה: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אז קודם כל תודה רבה על האירוח ועל רוחב היד שקיבלתם אותנו, אנחנו מאוד מאוד שמחים ואנחנו מאוד אפילו מתרגשים לבוא לכאן.

עליזה לביא: אני נפעמת ומאוד מתרגשת משום שנחשפתי פה להרבה ניסיון וידע, אבל זה הרבה יותר מזה.

עליזה לביא: יש פה נשים פורצות דרך, נשים שיודעות מה הן רוצות, יודעות לזהות, גם אם לא תמיד יש את ההגדרה בעברית לבעיות שהן רואות ומזהות, הן יודעות לומר ולהסביר.

עליזה לביא: נשים משכילות, אני כבר אמרתי לעמליה, 'תסמני'.

עליזה לביא: אבל אנחנו חייבים לעבוד ביחד.

עליזה לביא: אנחנו לבד לא נצליח, אני רוצה אתכם בוועדה.

עליזה לביא: אנחנו פתחנו ואמרנו שאנחנו מזמינים משקיפות לכל ועדה וועדה.

עליזה לביא: אם יש משקפיים שהם משקפי מגדר ואנחנו כולנו נשים וכולנו יודעות שהנושא המגדרי לא התחיל לפני 5,000 שנה, אלא הבעיה של נשים, אני מזכירה לכם את כל הספרות הפמיניסטית, אז נשים ערביות הן פעמיים, הן גם נשים, הן גם ערביות ואני מבקשת מכן לבוא ולעזור לנו לחבוש את משקפי הנשים הערביות.

עליזה לביא: אנחנו לא יודעות מספיק לעשות את זה.

עליזה לביא: ואני מבקשת שבכל ועדה תהיה משקיפה ערבית.

עליזה לביא: יש לנו היום שתי חברות משקיפות בוועדה שמקפידות להגיע, אבל ההתמחות שלהן היא לא תמיד בנושא הוועדה, ואם תהיה ועדה בעוד שבוע עם יעל גרמן, השרה, ואת לא תהיי, זה חבל.

עליזה לביא: ואם תהיה ועדה בנושא, כמו אתמול, של נערות בסיכון ואתן לא מגיעות אז אנחנו לא יודעות.

עליזה לביא: ואם יש ועדה בנושא של המורות הערביות ונמצאים רק חברי כנסת גברים ערבים - - -

עאידה תומא: וסאוסן.

עליזה לביא: בסדר, נכון, סאוסן, אבל אני רוצה עוד.

עליזה לביא: תעשו חלוקה ביניכם.

עליזה לביא: דלית באמת עושה את כל המאמצים לשים את הוועדות שלנו שבועיים קדימה ואני מציעה שצריכה להיות פה איזה שהיא חלוקה שלכם לדאוג לכך שבכל ועדה שלנו תהיה משקיפה שלכם.

עליזה לביא: אני אומרת 'שלכם', כלומר בארגונים, בצוות שאמרת שהקמתם, ארגון מטריה, ולעבוד ביחד.

עליזה לביא: גם אם אין לכם, גם אם לא מגיעה, גם אם קרה משהו וכולנו בני אדם וזה בסדר שלא שהגעת אתמול, אז לפחות שאת הפרוטוקול נשלח לכם, אפשר לראות את הדיון באינטרנט, אתם יכולים תוך כדי דיון באינטרנט להעביר לנו באס.

עליזה לביא: אמ.

עליזה לביא: אס, כמו שעכשיו התכתבתי עם השר.

עליזה לביא: הטכנולוגיה היום מאפשרת, גם אם פיזית אי אפשר להיות נוכחים.

עליזה לביא: כי באמת מצד אחד התקדמות מרשימה, ויש נושאים שהם נושאים מורכבים.

עליזה לביא: אגב, לא רק במגזר הערבי.

עליזה לביא: אני אומרת לכם שכשאני הגעתי לוועדה לקידום מעמד האישה אני הייתי בטוחה שאני מביאה את כל עולם התוכן שלי ורצה קדימה, ופתאום אני מגיעה ורואה שכל כך הרבה דברים שחשבתי שהם כבר נפתרו והתקדמו, איפה.

עליזה לביא: אני תמיד אומרת שאני הולכת שני צעדים קדימה וצעד אחד אחורה, הנושא של הטרדות מיניות, הנושא ששופט בישראל מסוגל לומר שנשים נהנות מאונס, כל מיני דברים שחשבתי שכבר עברו מהעולם.

עליזה לביא: זה דבר ראשון.

סמאח אגבאריה: אפשר רק הערה קטנה?

סמאח אגבאריה: לגבי הזימון.

סמאח אגבאריה: אני למשל בעמותה מקבלת זימון רק כשהנושא נוגע לנשים ערביות והדיון על צעירות ורווחה, את זה קיבלתי מקולגות בעמותות יהודיות, שהם שותפים לי ושלחו לי בעקיפין.

סמאח אגבאריה: כאילו שאני מתויגת לדבר הזה.

עליזה לביא: אז אנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה.

עליזה לביא: אם יש לכם ארגון גג, אז אולי ארגון הגג יחליט, אני חושבת שאתן צריכות להחליט גם, לבדוק מי יכולה ומי מתאימה.

סמאח אגבאריה: אם ברשימת התפוצה שלכם תכללו עמותות ערביות גם בנושאים שלא קשורים פרופר ומוגדרים שהנושא זה נשים ערביות, אז נגיע גם לדיונים כלליים.

עליזה לביא: אגב, גם אתמול.

עליזה לביא: אתמול היה דיון על נערות במצוקה וכמה ארגונים יהודיים התקשרו אליי 'לא הזמנתם אותנו'.

עליזה לביא: אנחנו לומדים, אנחנו רוצים כמה שיותר.

עליזה לביא: את יודעת, ארגונים קטנים, אין להם תקציבים, פחות מכירים אותם.

עליזה לביא: אנחנו עושים את זה כל היום דרך הטכנולוגיות הקיימות, אבל עדיין אנחנו לא מגיעים לכולם.

עליזה לביא: דבר שני שאני רוצה לבקש, אני מחויבת לנושא והנושא מאוד מאוד חשוב לי ואני באמת חושבת שכדי להביא טוב למדינה שלנו, בכלל, נשים יביאו שלום, אני מאמינה בזה, אני יודעת את זה, וכל שיתוף פעולה שלנו ישפיע ויקרין על כל מה שקורה במדינה.

עליזה לביא: אני כבר לא מאמינה שגברים יביאו שלום.

עליזה לביא: אני חושבת שהנשים תבאנה שלום.

דב חנין: אני איתך.

עליזה לביא: אנחנו ודב.

עליזה לביא: אבל אני חושבת שאנחנו היום פורצות דברים ואני מבקשת, אני מאוד מבקשת מכם, אני באתי לפה היום, אבל אני רוצה שנכרות ברית שגם אם חלילה המצב המדיני יהיה קשה וגם אם יהיו אירועים לא פשוטים, וחווינו את זה בעבר, אני רוצה שהשיח הזה ימשיך להתנהל.

עליזה לביא: זו ברית שאני מבקשת שנכרות אותה, גם אני איתכם וגם אתם.

עליזה לביא: אני לא רוצה ואני מבקשת שכשיהיו חלילה ימים קשים וימים שנכעס אחד על השני, גם ברמה האידיאולוגית, גם ברמה הפוליטית, גם ברמה האישית של חלילה אסונות, והיו ימים קשים, כולנו מכירים אותם, אני מבקשת שלא נמשיך לדבר בכלל, אלא בפרט.

עליזה לביא: כי היום נוצרים פה יחסים אישיים ורק בעזרת יחסים אישיים ובאחיות פמיניסטית נוכל להתקדם ולפתור בעיות.

עליזה לביא: אבל אם המורכבות הפוליטית תגבר על הברית שנכרתת פה אנחנו לא נצליח להתקדם, כי חלק מזה שלא הצלחנו להתקדם, גם אנחנו בפמיניזם הישראלי, אבל גם, בטח ובטח, אנחנו ואתם, ואני לא אוהבת לומר כאן את המילים 'אנחנו ואתם', אבל אנחנו במגזר היהודי והמגזר הערבי, אם אנחנו לא נדע להתגבר על הגורמים המעכבים הפוליטיים לא נצליח להתקדם.

עליזה לביא: כולנו צריכים לחתום על הברית הזאת ולהתחייב לקיים אותה.

עליזה לביא: נתתי לכם דוגמה על השיח הבין דתי שהייתי שותפה לו, שהוא עבר מן העולם, לצערי הוא עוד לא התחדש מאז האינתיפאדה, וצריך משוגעות לדבר כמו שאתן.

עליזה לביא: אתן חלוצות, אתן פורצות דרך, אתן עושות את זה, אתן באות מהצמיחה מלמטה שהיא הצמיחה האמיתית ביותר ולא מעט פעמים אני יכולה להזדהות איתכם.

עליזה לביא: אם אני לא הייתי לוקחת את כל המקום שלי כאישה יהודייה במרחב הדתי, יחד עם חברותיי, לא היינו מתקדמות.

עליזה לביא: יש המון המון המון דברים משותפים, אני מבקשת שנזכור שיש לנו הרבה דברים משותפים, גם ברגעים הקשים שיהיו לנו ויהיו מנת חלקנו לצערי.

עליזה לביא: אז אני מבקשת שנשים את הפוליטיקה בצד ונראה איך אנחנו מתקדמות.

נבילה אספניולי: או נעשה פוליטיקה אחרת.

נבילה אספניולי: לא נשים את הפוליטיקה בצד, נעשה פוליטיקה אחרת.

עליזה לביא: אבל גם שהפוליטיקה האחרת הזאת תגיע למצבי קיצון, אני מבקשת שנזכור שיש בינינו ברית.

נבילה אספניולי: זו פוליטיקה אחרת.

עליזה לביא: לגבי השרים שלנו.

עליזה לביא: זה נכון, הוזכרו פה שלושה שרים, יש לנו גם את שר האוצר כמובן ואת שר המדע, הם גם מחויבים בכלל לנושאים החברתיים.

עליזה לביא: כמו שראיתם, השר ישר ענה וחשובים לו הדברים.

עליזה לביא: אנחנו נעשה תכנית, נקדם תכנית.

עליזה לביא: אני כבר שמחתי שאת אמרת שאת תבואי לעשות שלושה חודשים של סטאז' בוועדה לקידום מעמד האישה, כי את השולחן הזה צריך להמשיך.

עליזה לביא: אני חושבת שצריכה להיות תורנות בכנסת, כי אם את תהיי שם יהיה אפשר להמשיך את השולחן הזה בכנסת.

עליזה לביא: וזה יהיה נהדר, כי תהיה כתובת אחת.

עליזה לביא: חברי הכנסת שלכם מצוינים, אבל הם עסוקים בכל כך הרבה נושאים ואם תהיה דמות שתרכז, כמו מין שולחן עגול שכל הזמן הדברים יזרמו, בהחלט תהיה פה קפיצה, ואם נדאג לזה שמי שתחליף אותך, אחרי שתגמרי את הסטאז', ונאפשר לעוד נשים, זה גם משהו שצריך לחשוב עליו, לשמור על רצף, אנחנו נצליח לבנות את הדברים וגם לקדם אותם.

עליזה לביא: אז אני מאוד מאוד שמחה על כל מה שלמדנו כאן היום ועוד נלמד ועוד נקרא.

עליזה לביא: אני מגלה בוועדה, לא רק בהקשרים האלה שדיברנו עליהם היום, גם בנושאים שהם קשורים לחברה היהודית, אף פעם יד ימין לא יודעת מיד שמאל.

עליזה לביא: סביב שולחן הוועדה, ויושבים פה חברים בוועדה, אלה לא יודעים מאלה, אלה לא מכירים את אלה, אלה פועלים אותו דבר, אלה הורסים לאלה, אין סנכרון, אין שיתופי פעולה, וחלק מהשולחן גם בוועדה זה באמת להכיר.

עליזה לביא: ככל שנכיר אנחנו נשלב ידיים ונצליח ובעזרת ה' ואללה, נצליח כולנו.

עליזה לביא: תודה רבה.

עאידה תומא: אנחנו למדנו שבעזרת עצמנו נשנה דברים.

עאידה תומא: אני רק רוצה באמת להודות לכולם, כל מי שהגיע מהבוקר ובמיוחד כל מי שנשאר עד השעה הזו.

עאידה תומא: אני חושבת שמה שסיכמת, חברת הכנסת לביא, בעצם שאנחנו כורתות ברית עכשיו ואנחנו מתחילות קשר שממשיך את המאבקים הקודמים, אבל אני מאוד שמחה לשמוע שהצלחנו באמת להביא את הנושאים החשובים ללבנו לשולחן הזה.

עאידה תומא: אני יודעת שזה היה צעד מאוד מכובד לקבל את ההחלטה הזו להגיע לפה.

עאידה תומא: אני חושבת, כמו שגם אמרה נבילה, חיכיתי שתסיימו, שאנחנו מאמינות כפמיניסטיות שהאישי הוא פוליטי והפוליטי הוא אישי, אבל אנחנו רוצות לבנות פוליטיקה אחרת, אנחנו רוצות לבנות פוליטיקה שבה אנחנו מכירות אחת בשנייה ועובדות ביחד כדי לקדם את הנושאים שלנו.

עאידה תומא: אני רוצה להבטיח לך שבימים הקשים ההם, אם יחזרו, את תשמעי אפילו יותר מאיתנו.

עאידה תומא: זה מה שהיה בעבר, זה מה שיקרה.

עאידה תומא: אנחנו לא התייחסנו בכלל לשותפות שלנו במאבקים למען השלום הצודק ולמען באמת סיום המצב האיום וסיום הכיבוש, כולנו פה פעילות גם בנושאים האלה, אבל יהיו ימים שנצטרך גם להגיע לזה ולדבר על איך באמת בונים שלום ושוויון ודמוקרטיה במדינה הזו.

עאידה תומא: אני מאוד מודה לכל המשתתפות, אבל תנו לי באמת באמת ככה להיות קצת לויאלית ולהודות לצוות שלנו ב'נשים נגד אלימות', במיוחד לאחר כל הדחיות שהיו וקיבלו את כל הלעיזות של 'באמת?

עאידה תומא: הפעם מתקיים?' כשהם התקשרו, אבל סוף סוף התקיים וזו התחלה ותודה לכולם.