הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 24, 2013-07-02 12:00

עליזה לביא: חברות וחברים, שמחה לפתוח את הוועדה בנושא:

עליזה לביא: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין ואחרים.

עליזה לביא: בכובעה הקודם שימשה חברת הכנסת רוזין כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל.

עליזה לביא: ולכן, אני חושבת שבאמת קודם כול צריך לברך אותך על העבודה הקודמת שעשית, שאת ממשיכה אותה, ואת אחת מחברות הכנסת שבאה עם ידע וידיעה, ניסיון והיכרות ממושכת עם השטח.

עליזה לביא: זיהית את נקודות החולשה, כלומר, גם הצעות החוק שלך, על חלקן אני חתומה – אני מבטיחה לך שבוועדה נעשה את הכול, כדי שהן תקודמנה ותגענה לאן שהן צריכות להגיע ותיכנסנה כחוק.

מיכל רוזין: תודה רבה.

עליזה לביא: מהנתונים שהובאו לפנינו – למרות שהחוק למניעת הטרדה מינית חוקק כבר לפני 15 שנים, ותמיד ככה אנחנו אומרות, ובצדק, שזה אחד מהחוקים המתקדמים, משווים אותו למדינות העולם המערבי, ואנחנו באמת גם פועלות ללא לאות להופכו ליותר ויותר רלוונטי ויעיל – עדיין נשים אינן מרבות להשתמש בו.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם שכשהגעתי לתפקידי כיושבת-ראש ועדה הייתה לי אג'נדה או היה לי חזון לאן אני רוצה להוביל את הוועדה, ותוך חודש מאז שהגעתי היו לי כל כך הרבה פניות בנושאים של הטרדה מינית, גם מארגוני הסטודנטים שביום שלהם פה, ביום הסטודנט, ביקשו לדון בנושא של הטרדות מיניות, ואמרתי להם: בסדר, נדון, אבל אני רוצה להעצים נשים, אני רוצה נשים במקצועות שהנשים לא מגיעות, איך אנחנו עוזרים להן, וטכנולוגיה ו- ו- ו- , והם דרשו, הם התעקשו.

עליזה לביא: באמת, זה מצד אחד בשלות והבנה של מה קורה בקמפוסים וכו', מצד שני, אני שואלת את עצמי, אז מה קרה?

עליזה לביא: כלומר, אני מקבלת אחרי זה מהשלטון המקומי, ביום של השלטון המקומי הן מבקשות לדון בנושא של הטרדות מיניות.

עליזה לביא: אנחנו עוברים הלאה, תא העיתונאיות, אני אומרת: רגע, אז מה עשינו?

עליזה לביא: כלומר, יש חוק, יש חוק מצוין, אז כל היום אנחנו מנסות להבין מה קורה – ואולי בעצם בחוק הזה הפקרנו אולי את הזירה התומכת, המעודדת.

עליזה לביא: רק אתמול נחשפנו לפרשייה איומה שילדה בת 12 שנאנסת על-ידי או לא נאנסת, אני לא יודעת מה – והנושא הזה גם הגיע לפתחה של הוועדה שלנו בהצעת חוק של כל מה שקורה בשימושים באינטרנט של הטרדות מיניות ועוד, ועוד.

עליזה לביא: אז באמת, המציאות שלנו, אני חושבת שמחייבת כמובן את התיקון של החוק, אבל גם חשיבה משותפת של איך ממשיכים הלאה – רק החוק לבד לא מספיק, הנה, התוצאה מולנו.

עליזה לביא: 15 שנים אחרי החוק – החוק לא מספיק, לא מספיק.

עליזה לביא: מה גם שלמדנו שבבתי-דין מוגשות בממוצע 40 תביעות בשנה על סמך חוק זה, ובשנה שעברה הוגשו 18 תביעות - - -

תמי סלע: במחצית השנה הזו עד יוני.

עליזה לביא: במחצית השנה הזאת עד יוני, אבל זה לא – כלומר, זה ממש - - -

תמי סלע: זה מאוד מעט.

עליזה לביא: זה לא נראה לי הגיוני בהינתן הסטטיסטיקה - - -

תמר קלהורה: לבתי-הדין לעבודה?

תמי סלע: כן, לבתי-הדין לעבודה, בכל בתי-הדין האזוריים לעבודה בשנה.

עליזה לביא: אז אם הסטטיסטיקה היא של אחת לשלוש נפגעות תקיפה מינית, ואנחנו רואות את הנתונים האלה שכרגע אמרתי, גם אם זה מחצית מהתקופה, אז בכלל אין פרופורציות.

עליזה לביא: אני חושבת שזה נתון שצריך להביא לנו עוד מקום לחשיבה על כל מה שאמרתי עד עכשיו, כלומר, למה כל כך מעט.

עליזה לביא: גם ממה שלמדנו והכנו את עצמנו לוועדה היום – בתי-דין אינם פוסקים את תקרת הפיצוי, מהנתונים שאספנו, אלא חלקים מתוכו.

עליזה לביא: ובאמת במרבית הפעמים – ואת בטח יכולה להעיד על זה ממקרים שטיפלת וליווית – סכומים נמוכים יותר, ושכר טרחת עורך-דין שאינו מספיק, שאינם מפצים על אף העלויות הכלכליות שכרוכות בתהליך.

עליזה לביא: אז היום בדיון שלנו נדון בהצעה לתיקון החוק להגברת הפיצוי המוסכם.

תמי סלע: המוסכם וללא הוכחת נזק.

עליזה לביא: וללא הוכחת נזק.

עליזה לביא: היום אני רק רוצה להזכיר לכולם שהפיצוי עומד בפועל על קרוב ל-70,000 שקלים עם כל ההצמדות וכל - - -

תמי סלע: על יותר מ-70,000.

עליזה לביא: קצת יותר מ-70,000.

עליזה לביא: אז באמת נתחיל, יש פה כמה דוברות שנרשמו, וכמובן, ניתן לחברת הכנסת מיכל רוזין להציג את הדברים, ולומר את כל מה שעומד כרקע להצעת החוק.

מיכל רוזין: אז באמת אני לא רוצה להרחיב מדי, יש פה גם נשים יקרות שמלוות אותי בשנים האחרונות ועושות את העבודה באמת יום יום – מלוות את הנפגעות, נמצאות בבתי-משפט וחוות את החוויה.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להתייחס להצעת החוק הזאת כמו להצעות חוק אחרות, שהגשתי ושאיגוד מרכזי הסיוע הוביל בשנים האחרונות, לתיקון חקיקה ולשינוי בחוקים כחלק מרצף.

מיכל רוזין: חייבים לראות את זה כחלק מרצף, אי-אפשר לנתק כל הצעת חוק בפני עצמה, זה חלק של רצף.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על רצף שמתחיל במניעה, אנחנו מדברים על אכיפה, ואנחנו מדברים בסופו של דבר גם על הפיצוי.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים כל הזמן שבסופו של דבר אנחנו חייבים להעביר מסר – מסר ברור של חוסר סובלות לנושא האלימות המינית.

מיכל רוזין: לא מפתיע אותי לחלוטין שהנושא של הטרדות מיניות ואלימות מינית עולה ביום הסטודנט, ולא מפתיע אותי שזה עולה כשמדברים על שוק העבודה.

מיכל רוזין: לקח לנו הרבה שנים לכך שיפסיקו לעשות את ההפרדות – לדבר על אלימות מינית מצד אחד, ועל קידום נשים בעבודה או קידום נשים באקדמיה או כל מיני נושאים אחרים שקשורים לנשים.

מיכל רוזין: אלימות מינית היא חלק אינטגרלי מהחסמים של נשים בחברה – חסמים באקדמיה של קידום, חסמים בעולם העבודה.

מיכל רוזין: לפני שנתיים, בפרויקט תחת מטריית "שתיל" של מספר ארגונים, ביניהם גם איגוד מרכזי הסיוע, הובלנו עם מחלקת המינהל ומחקר של משרד התמ"ת סקר, גם טלפוני וגם אינטרנטי, שבדק את שוק העבודה ובדק כמה נשים הוטרדו במהלך השנה האחרונה.

מיכל רוזין: הממדים היו מפחידים.

מיכל רוזין: וכשסיפרתי על הממדים האלה במליאה, ניגשו אלי חברי כנסת ואמרו לי: זה לא יכול להיות.

מיכל רוזין: אמרתי להם: תשמעו, תמיד אתם חושדים שארגוני הנשים או ארגונים מטעם מפרסמים כל מיני נתונים מוגזמים.

מיכל רוזין: מדובר פה הסקר של משרד ממשלתי שבדק את הדברים, הוא בדק את העלויות, הוא התייחס לנושא מכיוונים כלכליים, שבדק את העלויות של הפגיעה, גם למעסיק עצמו וגם במשק הישראלי.

מיכל רוזין: ובסופו של דבר אנחנו רואים ממקומות בעולם גם, בראייה השוואתית, שכאשר הנושא של הטרדות מיניות והענישה והאכיפה של הטרדות מיניות לא מלווה גם בענישה משמעותית לכיס של הפוגע ושל המעסיק, דברים לא משתנים, וחייבים לומר את זה.

מיכל רוזין: ושוב, אני הראשונה שמאמינה בחינוך ומאמינה במניעה, אבל כדי לדרבן גם את מקומות העבודה, ואנחנו יודעים שרוב המקרים לא מדווחים בכלל, רוב המקרים, גם כשמדווחים הם לא מטופלים, גם את זה הסקר של התמ"ת העלה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על כ-11,000 נשים שעזבו בשנת 2011 את מקום העבודה, הן דיווחו שהן עזבו בשל הטרדות מיניות – 4,000 פוטרו, 8,000 אמרו: פשוט עזבתי את מקום העבודה, כי זה היה הפתרון עבורי.

מיכל רוזין: ורובן לא ידעו שיש ממונה, לא ידעו את שמה, ולא ידעו במה היא יכולה לטפל.

מיכל רוזין: יש משמעות מאוד מאוד גדולה לחינוך ומניעה, אבל יש גם משמעות מאוד גדולה לאכיפה וענישה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר הם מזינים זה את זה.

מיכל רוזין: כאשר מעסיק יודע שאם הוא לא פועל למיגור תופעת האלימות המינית, ההטרדות מיניות במקום העבודה שלו, אז הוא ישלם על כך מחיר כבד, בין אם הוא חברתי ובין אם הוא כספי – בסופו של דבר מעסיק מסתכל על הכסף, הוא מסתכל כמה זה עולה לי, ואם הוא יודע שזה עולה לו וזה יפגע בכיסו, אז הוא יחשוב פעמיים.

מיכל רוזין: אתם יודעים, אנחנו תמיד – אלימות מינית – מתייחסים אליה: זה לא נשלט, אותו אדם שמטריד, זה לא בשליטתו, הוא חולה, הוא סוטה.

מיכל רוזין: אנחנו כופרות בטענות האלה מכל וכל בכל תחומי האלימות המינית, אבל בוודאי ובוודאי בהטרדות מיניות.

מיכל רוזין: הטרדות מיניות קיימות, כי זה אפשרי, כי אין על כך ענישה, כי אין על כך מחיר.

מיכל רוזין: אנחנו רואות מה קרה בצבא בימים שזה היה מותר ואפשרי, לא שהיום זה לא קורה, אבל זה היה חלק מהנורמה ולא היה לזה שם.

מיכל רוזין: אנחנו תמיד אומרות: כבר 13 שנה עברו מאז חוקק החוק – רק 13 שנה עברו.

מיכל רוזין: 14 שנה?

תמר קלהורה: 15.

מיכל רוזין: 15? 99'.

תמר קלהורה: 98'.

מיכל רוזין: ועדיין זה חוק צעיר.

מיכל רוזין: עדיין אנחנו משפרים אותו ומתקנים אותו, וגם החברה משתנה ודברים משתנים.

מיכל רוזין: לפני 15 שנה בית-המשפט לא היה פוסק את מה שהוא פסק על הנשיא לשעבר קצב, ובטח ובטח לא היה כותב את הכרעת הדין המדהימה, שכשישבתי באותו אולם, באמת נחנקתי מדמעות, מהתרגשות – לא מפסק-הדין, לא עניין אותנו באיגוד מרכזי הסיוע מה יהיה עונשו של קצב, עניינה אותנו ההבנה של בית-המשפט – הבנה של מהי הפגיעה המינית, ההבנה של מהי ההשלכה של הטרדה מינית, כיצד מרגישה הנפגעת בשבי, מדוע היא לא פשוט קמה והולכת.

מיכל רוזין: כמו שהיו אומרים לנשים מוכות: למה היא לא נותנת לו סתירה ויוצאת מהבית?

מיכל רוזין: את ההבנות האלה – החברה עדיין בתהליך הבנה.

מיכל רוזין: והחקיקה הזאת ואחרות מאפשרות גם להעביר מסר ציבורי ברור של חוסר סובלנות.

מיכל רוזין: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: המשתתפות הוותיקות בוועדה בטח יודעות שיש לנו מנהג לפתוח כל ישיבה בדמות של אישה, אז אני רוצה לבקש מעורכת-הדין ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע להציג אישה פורצת דרך.

עליזה לביא: בבקשה.

ליאת קליין: אגיד ככה, שזו הייתה משימה נורא מאתגרת הפעם.

ליאת קליין: אתמול אריאלה פנתה אלי למצוא דמות של אישה לא מוכרת שאני רוצה להביא לכאן שהיא מתכתבת עם הנושא של הדיון, של גובה הפיצוי הראוי ללא הוכחת נזק, גם עם הטרדה מינית.

ליאת קליין: זו הייתה משימה קשה.

עליזה לביא: אני רוצה להגיד לך שכששמעתי את מי בחרת מאוד התרגשתי.

ליאת קליין: תודה.

ליאת קליין: גם אני האמת.

ליאת קליין: זו מישהי שלא הכרתי בכלל את העולם – וככה עברתי בכל השירה העברית, חיפשתי דמויות, הייתה לאה גולדברג באיזשהו שלב, עד שהגעתי לאותה אישה, גיבורה תלמודית יֶלְתָא, אם אני הוגה את שמה נכון, אשתו של רבי נחמן, שהיא דמות שנורא נהניתי ללמוד עליה.

ליאת קליין: זה היה מסע מרתק אתמול בערב לשבת ולקרוא וללמוד.

ליאת קליין: אגיד עליה כמה מילים, היא בתו של רבי - - תקני אותי אם אני טועה בשפה.

עליזה לביא: את בסדר גמור.

ליאת קליין: - - רבי אבוה, שהיה דמות נורא בכירה בקהילה היהודית בבבל במאה השלישית לספירה, והיא נישאה – אותה יַלתא לחכם - -

עליזה לביא: יֶלתא.

ליאת קליין: יֶלְתָא – התווכחנו אם יִלתא או יַלתא, אבל זה עוד לא שמעתי.

ליאת קליין: - - ונישאה לחכם ודיין מוכר, רבי נחמן, והיא מוכרת, ולפחות זה מה שפגשתי אתמול בערב כשקצת קראתי עליה – דמות מאוד מאוד ייחודית במקום שלה, גם כפורצת דרך במובן של הידענות שלה, והשילוב של ההיכרות עם עולם התוכן שלה, עם עולם היהדות היא התעסקה.

ליאת קליין: יש כמה מקומות שפגשתי אותה, כמה מופעים בתלמוד שהיא שואלת שתי שאלות הלכתיות ממש ועל רעיונות, וזו דמות שהיה לי נורא כייף לקרוא ולגלות אותה.

ליאת קליין: הסיפור שבחרתי להביא ולחבר את הדמות שלה לפה, הוא סיפור שמובא בגמרא במסכת ברכות נא עמוד ב, שזה איזשהו מעשה על ערב שבת אחת, שישבה בביתה אותה ילתא עם בעלה רבי נחמן, והם אירחו באותה ארוחה מישהו מחכמי ארץ-ישראל, עולא שמו, שהגיע לביתם.

ליאת קליין: בשלב של ברכת המזון ביקש בעלה רבי נחמן מאותו עולא שיעביר את כוס היין לאשתו, לילתא – ממה שהבנתי, מדובר באיזושהי סגולה שמתייחסת לנושא של פוריות, כוס היין והשתייה ממנה – והתגובה של אותו עולא הייתה תגובה מלגלגת וטיפה צינית שמתייחסת למקום הזה – אני מספרת את זה לא בלשון הארמית ולא בלשון הגמרא, אלא בשפה שלי ככה כדי גם לקצר – הוא עונה איזושהי תשובה, הוא מביא איזושהי אימרה של רבי יוחנן, שמתייחסת לזה שכל הנושא של פריון הוא בכלל לא האישה, האישה היא רק כלי שנושא את הוולד, ובעצם הפריון הוא איכות הזרע של הגבר, וככה בעצם אין שום סיבה להעביר לה בעצם את היין.

ליאת קליין: היא שומעת את זה וכועסת, אבל היא גם נפגעת פגיעה מאוד מאוד גדולה, והתגובה שלה מאוד מעניינת, היא עולה או יורדת למרתף ושוברת 400 חביות של יין.

ליאת קליין: ומה שיפה, אני חושבת, בתגובה של רבי נחמן, זה שהוא רואה את המעשה – וגם המפרשים שמצאתי וקראתי, שהתייחסו לאקט הזה של שבירת היין, התייחסו לזה באמת שהיא באה לבטא את זה שלא מעניין אותה כוס היין – היא שוברת את היין, זה לא העניין, אלא העלבון, הפגיעה בה כאישה, בבית שלה, במקום שלה.

ליאת קליין: אישה שבאמת אפשר להגיד עליה שהיא אישה משכילה, מוכרת וייחודית מאוד.

ליאת קליין: ובעלה, רבי נחמן, שרואה את האקט הזה מבין את הפגיעה הגדולה שלה ומבקש מאותו אורח, מאותו עולא, שיחזור ויברך ויעביר לה שוב את כוס היין.

ליאת קליין: היא לא מקבלת את ההתנצלות, היא מטיחה בו איזושהי אמירה שלא מקבלת את האוטנטיות של המעשה.

ליאת קליין: אני חושבת שהסיפור הזה – והסיבה שקראתי את הסיפור הזה ובחרתי להביא אותה לדיון פה – באמת אחרי התלבטות מאוד גדולה, חשבתי להביא איזשהו שיר של לאה גולדברג שמדברת על הכאב המאוד גדול, של העלבון שנשאר ככה למשמרת ימים רבים ועל הצלקות שמותירה הפגיעה – אבל דווקא בחרתי בסיפור הזה, כי הוא סיפור של אישה שגם מראה לנו כמה אמירה כזאת, כמה ביטוי כזה יכול ליצור פגיעה שהיא כל כך עמוקה, אבל גם שיש מחיר לפגיעה הזאת.

ליאת קליין: והגמרא מקבלת את זה ובעלה מבין שמאחורי המחיר הזה – וזה מחיר במקרה הזה של 400 חביות יין, הוא מחיר, נראה לי לא קטן – מסמל לנו משהו פורץ דרך, שאולי שווה להתחיל אתו את הדיון.

מיכל רוזין: מדהים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני חושבת שכולנו התעשרנו.

מיכל רוזין: מדהימה, מדהימה, לא סתם קיבלתי אותה לעבודה.

עליזה לביא: את יודעת, מיכל, כשהחלטנו לעשות את המנהג הזה, אז אנחנו בסוף שנה מוציאות את כל הדמויות שנשים בוחרות, אבל מה שתוך כדי, ואני מקשיבה קשב רב לדמויות – אני לא אוכל שלא לכתוב מי בוחרת את הדמות, וגם עליה לכתוב.

עליזה לביא: הקשר הוא פשוט – המנעד הזה בין הדמויות, מי בוחרת על מה, הוא פשוט מרתק.

מיכל רוזין: אז אני אכתוב על ליאת.

תמי סלע: כמה הסברים ברקע הצעת החוק.

תמי סלע: פה אנחנו באמת עוסקים בסעיף 6 בחוק למניעת הטרדה מינית, שהוא הסעיף שעוסק בצד האזרחי בהטרדה מינית ובהתנכלות כעוולות אזרחיות, ובין היתר בסעיף 6(ב) שבו, סעיף קטן (ב), מאפשר לבית-המשפט לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק.

תמי סלע: אנחנו יודעים שבאמת כשמדובר על עוולה אזרחית, אז ככלל אנחנו מדברים על פיצוי שניתן עבור נזק שמוכח, או נזק ממוני או נזק לא ממוני.

תמי סלע: כן, מכירים את זה, לא ממוני – כאב וסבל, עוגמת נפש, והפיצוי הממוני יכול להיות הפסדי השתכרות בדרך כלל, הוצאות שהוצאו.

תמי סלע: כאן מדובר באמת על פיצוי שהוא ללא הוכחת נזק, שהמהות שלו – והסעיף, המנגנון הזה קיים בחקיקה נוספת, יש עוד חוקים, חלקם מהמשפחה, של פגיעות באמת בזכויות חוקתיות: פגיעות בכבוד, פגיעות בפרטיות, בשוויון, יש את חוק הגנת הפרטיות, חוק איסור לשון הרע, חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שהם מאותה משפחה, ויש גם סעיפים כאלה בחוקים שעוסקים בקניין רוחני, ששם חלק מהרציונלים דומים, חלק שונים.

תמי סלע: הרעיון פה הוא שנגרם נזק, אבל לא מבקשים להוכיח אותו.

תמי סלע: כלומר, בשונה מסוגי פיצויים שבכלל לא מתייחסים לנזק, פה כן אומרים: נגרם נזק, אבל עצם ההטרדה מוכיחה שנגרם נזק.

תמי סלע: בעצם הכרה בכך שההטרדה היא הנזק של עצמו – כרוכים בה השפלה ופגיעה בכבוד ופגיעה בשוויון, שמצדיקים פיצוי.

תמי סלע: עוד מטרות של המנגנון הזה, שבאמת משותפות לעוד מנגנונים אחרים, זו הרתעה – להגביר את ההרתעה, לעודד הגשת תביעות, להעביר מסר חברתי מסוים לגבי ההכרה בנזק הזה ובפגיעה.

תמי סלע: חשוב להגיד שהסכום הוא תקרה, כלומר, גם הסכום שקיים היום, שכמו שאמרת קודם, הוא כבר מוצמד, הוא סכום שהוא סכום מקסימום, ובעצם לבית-המשפט יש שיקול דעת על-פי כל מיני שיקולים שהוא שוקל, ואכן בדרך כלל לא נפסק הסכום המקסימלי היום, אלא סכומים הרבה יותר נמוכים.

תמי סלע: יש מקרים, כמובן, שפוסקים סכומים יותר גבוהים, אבל אם מסתכלים על איזושהי תמונה יותר רחבה, אז הסכומים הם בדרך כלל הרבה יותר נמוכים.

תמי סלע: וגם קשה לראות שבית-המשפט מתייחס לתקרה המוצמדת, הוא מתייחס כל הזמן לתקרה של 50.000, ופחות רואה את התקרה החדשה כמשהו שצריך להתייחס אליו.

תמי סלע: כמובן שגם במקרים של הטרדה מינית המסלול הזה לא מונע מסלול של הוכחת נזקים.

תמי סלע: כלומר, נפגעת יכולה לבחור במסלול של הוכחת נזקים, ואז להוכיח נזקים ממוניים, נזקים של כאב וסבל, ואז הפיצוי לא מוגבל לתקרה הזו.

תמי סלע: אגב, ראיתי איזשהו מסמך שאומר שאפשר בנוסף לפיצוי ללא הוכחת נזק גם להוכיח נזקים ולקבל.

תמי סלע: אני לא ראיתי, ראיתי שהפסיקה אמרה בדיוק להפך, שזה מסלולים חלופיים, אם כי היא לא צריכה לבחור מלכתחילה את המסלול.

תמי סלע: היא יכולה לנסות להוכיח את הנזקים שלה, ואם היא לא מצליחה להוכיח מסיבות כלשהן, או מוכיחה נזקים שהם נמוכים יותר מהתקרה, אז בית-המשפט עדיין יכול לפסוק לה לפי הסעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק.

תמי סלע: זאת אומרת, זה לא מצטבר, אבל שני המסלולים עומדים לרשותה.

תמי סלע: והיו מקרים, אם כי מקרים באמת של מעשים מאוד מאוד מאוד חמורים וחוזרים על עצמם, מקרים של בעצם עבירות פליליות, שהן גם כאלה שלא נכללות בכלל בהגדרה של הטרדה מינית – במקרים האלה הגיעו לסכומים יותר גבוהים, וזה, כמו שאמרתי, חריג, מקרים חריגים.

תמי סלע: יש גם פסיקה חדשה, שמאפשרת לפסוק את הפיצוי שקבוע לפי התקרה שלו במספר מקרים של הטרדה, כלומר, גם במסגרת הליך אחד, אם היו מספר הטרדות, יש אפשרות.

תמי סלע: וגם זה, אי-אפשר להגיד שרואים ביטוי של זה בפסיקה החדשה, אולי כי זאת פסיקה באמת יחסית חדשה, מסוף 2011, ואולי כי באמת יעשו בה שימוש במקרים חמורים במיוחד, ולא בדרך של שגרה.

תמי סלע: כלומר, זה עדיין לא השפיע על סכומי הפיצויים שרואים בפסיקה.

תמי סלע: מספר התביעות בפועל, כמו שכבר ציינת, הוא נמוך, הוא נמוך מאוד ביחס לכלל – ואין לנו את הפילוח מבתי-משפט השלום, כי אין קטגוריה כזו, אבל רוב התביעות הן בבתי-הדין האזוריים לעבודה, ולכן זה נותן לנו איזושהי תמונת מצב.

תמי סלע: אפשר גם לומר, שאל מול המטרות המקוריות של הסעיף הזה – שכן היו גם להקל על הגשת תביעות ולעודד הגשת תביעות על-ידי זה שבאמת לא צריך לעשות את כל הליך ההוכחות של הנזק – וזה כנראה לא כל כך משיג את המטרה הזאת, כי באמת מעט מאוד תביעות מוגשות.

תמי סלע: על זה בטח נשמע יותר אחר כך מהגורמים שעוסקים בתביעות כאלה.

תמי סלע: עוד דבר שחשוב לציין, שבהטרדה מינית פעמים רבות, לא תמיד, התביעה מוגשת גם כנגד המטריד, אבל גם כנגד המעסיק, אם זה היה במקום עבודה, וגם זה משפיע על מידת ההרתעה של הסכומים.

עליזה לביא: מה רע, שהיום מקומות העבודה מביאים ביטוח, את יודעת, שמכיל גם את - - -

תמי סלע: בסדר, זה עניין בפני עצמו שכנראה עוד נדון בו, ולא בטוח שהוא חוקי או יותר - - - .

תמי סלע: סביר להניח שהוא לא.

עליזה לביא: נדון בו, כן.

מיכל רוזין: הרבה מאוד מקרים, חייבים לומר, לא מגיעים לבית-משפט אלא נסגרים במקום העסק, במין בוא - - -

עליזה לביא: אבל, מיכל, בואי רגע נחשוב שהחוק מאפשר את זה, ולכן זה נותן פתרון, זה לא - - -

מיכל רוזין: אני לא מדברת על מה שהחוק מאפשר, אני גם בעד מה שהחוק מאפשר, אני מדברת על העניין של הפיצויים – הרבה פעמים הם משולמים כ"בואי תעזבי" - - -

עליזה לביא: באוניברסיטה העברית זה היה עכשיו, כלומר, קנייה של שקט.

תמי סלע: אבל אני מדברת פה על השאלה: האם באמת הסכומים שנפסקים יוצרים את התמריץ שהחוק ביקש ליצור למעסיקים – להטמיע את הנושא של הטרדה מינית, לפעול כדי למנוע הטרדה מינית, לייצר איזשהו שיח, שבאמת, כמו שאמרת, יש פה תמריץ כלכלי מסוים, ואם הסכומים נמוכים והם לא כל כך מזיזים, מה שנקרא, למעסיק, אז יכול להיות שבאמת המטרה הזו לא מושגת.

תמי סלע: וזה גם משהו שבסקר את התמ"ת באמת בא לביטוי, שהדברים לא מספיק קורים במקומות העבודה.

תמי סלע: המטרה הזו של החוק לא הושגה בצורה מספיק טובה עד היום.

מיכל רוזין: הוא הדגיש גם שנשים בעצם לא רואות כתובת – לא בממונה ולא במקום העבודה – דאגה לזכויותיהן.

עליזה לביא: בוקר טוב, חברת הכנסת קריב.

תמי סלע: חשוב לי להגיד, בין החוקים שבהם היום יש מודל של פיצויים ללא הוכחת נזק אפשר לראות כמה מודלים.

תמי סלע: יש חוקים שבהם עדיין הסכום הוא 50,000, בדיוק כמו בחוק למניעת הטרדה מינית; יש שני חוקים שהם מאותה משפחה, מבחינת זה שזה תביעות חוקתיות: זה חוק איסור לשון הרע וחוק הגנת הפרטיות, שבהם נקבע מודל של אפשרות לכפל הסכום, אבל בנסיבות של הוכחת כוונה לפגוע, שזה פחות רלוונטי להטרדה מינית.

תמי סלע: כי באמת הטרדה מינית באופן מובנה, כיוון שאו שהוא פעל והיא אמרה לו שהיא לא מעוניינת, שזה מפריע לה, והוא המשיך לפעול, או שמדובר על אירועים שהם בעצם עבירות, שהם מעשים פליליים, אז ברור – כלומר, בדרך כלל יש פה כוונה לפגוע, אבל בעצם זה איזשהו מודל של דרגת חומרה נוספת לכפל פיצוי; ויש גם בחוקי קניין רוחני, יש דרגה של 100,000 עם רשימת שיקולים.

תמי סלע: הכניסו שם רשימת שיקולים שבית-משפט יכול לשקול בלי להכניס מדרגה.

תמי סלע: אז יש גם את המודלים האלה.

תמי סלע: עוד שתי הערות, שהן מעבר לתיקון הישיר, אבל אני חושבת שאחת הכרחית והשנייה אפשר לשקול אותה.

תמי סלע: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כולל סעיף 10, שגם בו מדובר על סמכות שיפוט ותרופות, וגם שם יש בעצם סעיף על פיצוי ללא הוכחת נזק, שגם כשיצרו את החוק למניעת הטרדה מינית בעצם כבר היה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הייתה שם הטרדה מינית והתנכלות, סוג של, אז עשו התאמות, והתאימו גם את הסכום לעניין הזה, וזה גם נאמר בדברי ההסבר, שבאמת זה צריך להיות מותאם.

תמי סלע: אני חושבת שמה שעושים בסעיף הזה בחוק למניעת הטרדה מינית צריכים להתאים גם שם, כי בעצם הסעיף הזה מדבר על התנכלות בשל הטרדה מינית, זו המהות של הפיצוי ללא הוכחת נזק בסעיף 10 לחוק שוויון הזדמנויות - - -

קרן בר יהודה: תמי, אולי צריך לשים לב שחוק שוויון הזדמנויות מחייב פגיעה, זאת אומרת, לא רק התנכלות, אלא שיש פגיעה של ממש כתוצאה ממנה.

קרן בר יהודה: אם ההתנכלות היא רק התנכלות חברתית, שיכולה לגרום מאוד נזקים, אבל לא נזקים שניתן להראות בעין, לא ניתן להיכנס לתוך חוק שוויון הזדמנויות.

תמי סלע: שם יש פגיעה, אבל היא בשל הטרדה מינית.

תמי סלע: אבל כל מה שיכנס לסעיף 7 של חוק שוויון הזדמנויות הוא בוודאי התנכלות, אז זה יהיה מוזר ששם, שעוד נדרשים להוכיח פגיעה, יישאר 50,000 ויש - - -

קרן בר יהודה: את רוצה להגיד: להפך, זה לא מספיק לתקן רק את חוק השוויון.

תמי סלע: כן, אבל זה צריך להיות תואם.

תמי סלע: עניין אחר שצריך לשים לב אליו, ואולי להעלות אותו לדיון, והוא קשור גם לפיצויים ללא הוכחת נזק, למודלים שקיימים בחלק מהחוקים, זאת אומרת, במפורש אני מדברת על פרטיות ואיסור לשון הרע – בסעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק יש גם התייחסות לאפשרות של בית-המשפט בהליך פלילי לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק.

תמי סלע: אני לא יודעת עד כמה – לא עשיתי את הבדיקה איך זה באמת משפיע, מה שאני כן יודעת, זה שבמקרים שיש בהם הליך פלילי של הטרדה מינית ויש הרשעה, אם כבר פוסקים פיצויים, הסכומים יחסית נמוכים, זאת אומרת, הם לא מתקרבים לתקרה של הפיצויים ללא הוכחת נזק.

תמי סלע: גם צריך לומר: היום זה מותנה בהוכחת נזק או שזה עונשין, זאת אומרת, - -

תמר קלהורה: זה לא זה ולא זה.

תמי סלע: - - לפי סעיף 77.

תמי סלע: זה לא מוגדר כפיצויים ללא הוכחת נזק שם בסעיף 77, זה או הוכחת נזק או שלפעמים אולי הם רואים את זה כעונשין.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: נדבר על זה.

תמי סלע: ויכול להיות שזה יכול לשדר מסר לבתי-המשפט, שבהליכים פליליים ניתן בעצם לפסוק פיצויים בסכומים יותר גדולים, שיכול גם לייתר למערכת דיון נוסף, ובוודאי לנפגעת, את כל ההליכים האזרחיים.

תמי סלע: כשאני חושבת שחלק מהעניין של פיצוי כספי אגב הליך פלילי – כשכבר הרשיעו וקבעו את כל הקביעות ברמה שהיא מעבר לכל ספק סביר – הרעיון היה גם לחסוך את ההליך האזרחי בחלק מהמקרים.

תמי סלע: אלה ההערות בשלב ראשון לפני שנשמע את הדוברים.

עליזה לביא: תודה רבה, תמי.

עליזה לביא: עורכת-הדין תמר קלהורה, משרד המשפטים, בבקשה.

תמר קלהורה: תודה רבה.

תמר קלהורה: אני אחראית במשרד על הייעוץ והחקיקה בתחום הנזיקין בעיקר.

עליזה לביא: אז נראה אותך הרבה פה.

תמר קלהורה: יוצא לי להיות הרבה בכנסת בהקשר של פיצויים ללא הוכחת נזק ופיצויים עונשיים, לא רק בוועדה הזאת, מכיוון שהסעד הזה נפוץ מאוד בחקיקה הפרטית, ואני צריכה לבוא ולעסוק בו.

תמר קלהורה: אני רוצה להסביר קצת, ברשות היושבת-ראש, את האופן שבו התפתח הסעד הזה, כדי לנסות ולהבין איך הגענו עד הלום, וגם אתייחס לפיצויים עונשיים, שגם הם נזכרים באחד המסמכים שהונחו על שולחן הוועדה, ואחר כך אומר מה אני חושבת שאולי צריך לעשות.

תמר קלהורה: הסעד של פיצויים ללא הוכחת נזק התחיל בעולם של הקניין הרוחני, לא בעולם של הפגיעות האישיות בשם הטוב או באינטרסים של שוויון והטרדה מינית.

תמר קלהורה: הוא התחיל מהעולם הכלכלי שבו, למשל בעקבות עוולה מסחרית, למשל זיוף של סחורה, או בעקבות זה שפגעו לך בזכות הקניין הרוחני שלך והעתיקו את היצירה, ואיבדת שליטה בעצם על ההפצה שלה.

תמר קלהורה: נפגע, נניח, נתח השוק שלך, נגרם לך איזשהו נזק כלכלי, אבל אתה לא מסוגל לאמוד אותו, כי לא בדיוק יודעים, כי זה קשה מאוד להערכה.

תמר קלהורה: ולכן, עוד לפני הרבה מאוד שנים – פקודת הפטנטים וכל החקיקה הזאת, החקיקה שקדמה לחוק זכויות היוצרים החדש – היו שם סעיפים של פיצויים ללא הוכחת נזק בהקשר של 100,000 שקל.

תמר קלהורה: הייתה גם רצפה, זה היה נתפס הסכום המתאים להקשרים המסחריים, ושם זה היה הרבה שנים בהקשר הכלכלי.

תמר קלהורה: הפעם הראשונה שמצאנו סעיף כזה בהקשר שבו ההיבט הדומיננטי הוא הלא ממוני, זאת אומרת, עוגמת הנפש בעיקר, זה חוק איסור לשון הרע – תיקון משנת 1996, שבו נטען שהפיצויים שנפסקים לאנשים בתביעות נזיקין על-פי החוק הם נמוכים, ולכן צריך לרמז לבית-המשפט מה הסטנדרט הראוי, ואז קבעו את התקרה של 50,000 שקל, ואמרו שאם לשון הרע נעשתה בזדון, אז כעניין עונשי, לא כעניין תרופתי, ותיכף נדבר על העניין העונשי, אפשר יהיה לפסוק עד 100,000 שקל.

תמר קלהורה: עכשיו המונח הזה "ללא הוכחת נזק" מאז הוא שוכפל, פשוט שוכפל בהצעות חוק פרטיות בעיקר, בכל החוקים שאתם רואים בפניכם.

תמר קלהורה: במקביל אליו, במשך השנים, בעשור האחרון בעיקר, הופיעה בחקיקה גם המונח של "פיצויים לדוגמה" ו"פיצויים עונשיים", שהוא חיה אחרת.

תמר קלהורה: פיצויים עונשיים הם פיצויים שאינם תלויים בנזק, הם אפילו לא קשורים לשאלה אם יש נזק.

תמר קלהורה: המטרה המובהקת שלהם היא ענישת המזיק, והם באמת עונש – עונש במסגרת הליך אזרחי, ותנאי להטלתם היא פעולה בזדון.

תמר קלהורה: זאת אומרת, לא ניתן לפסוק פיצויים עונשיים אם לא הוכח שיש זדון.

תמר קלהורה: זדון זה דבר שלא תמיד קל להוכיח אותו, ולא תמיד קל לייצר אותו בכל מיני הקשרים, ולכן, נכנסו לחקיקה בהקשרים מסוימים הוראות חוק שתכליתן לייצר את החזקה המשפטית שיש זדון.

תמר קלהורה: הדוגמה המובהקת לזה היא חוק הגנת הצרכן, שבו כדי שהצרכן יהיה זכאי לקבל פיצויים לדוגמה עד 10,000 שקל, הוא צריך קודם לפנות לעוסק לבקש ממנו, נניח, שיחזיר לו את הכסף או ייקח ממנו את הסחורה או משהו כזה, והעוסק צריך להתעלם ממנו כדי שהוא יהיה זכאי לתבוע את זה, כי אחרת זו יכולה להיות איזושהי תקלה, איזושהי השמטה, ועל מעשים שנעשים בהתרשלות לא פוסקים בדיני הנזיקין פיצויים עונשיים.

תמר קלהורה: יש אי-בהירות בשאלה למה נועדו הפיצויים ללא הוכחת נזק, מה באמת התפקיד שלהם.

עליזה לביא: אבל, גברתי, למה את מרחיבה בעניין?

עליזה לביא: נותנת לנו שיעור?

עליזה לביא: כי אנחנו כבר נמצאים היום אחרי זה.

תמר קלהורה: אומר למה.

תמר קלהורה: התפיסה שעמדה מאחורי פסיקת הפיצויים האלה היא שיש בעיה בהוכחה של הנזק הלא ממוני בעיקר, משם זה התחיל, וקשה להוכיח אותו או בלתי אפשרי להוכיח אותו, אז נקל על הניזוק, וניתן לו משהו שכאילו יפתור אותו מהוכחה.

תמר קלהורה: אלה שלאחרונה התפרסם מאמר של ד"ר תמר גדרון בכתב עת משפטי, נדמה לי, שעסק בסעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק בחוק איסור לשון הרע, שמראה שבפועל בתי-המשפט – כל מה שהוא עשה זה להקטין את הפיצויים.

תמר קלהורה: זאת אומרת, הוא מונע מבתי-המשפט - - -

מיכל רוזין: זה לא מקרה של הטרדה מינית, אז בואי נגיע לזה.

תמר קלהורה: שנייה, אני רק רוצה להרחיב לגבי הרציונל של הסעיף הזה, כי נדמה לי שתולים בו תקוות שיש לנו כבר אינדיקציה שהן כנראה לא מתממשות.

תמר קלהורה: זאת אומרת, אותו רציונל שאמרת - - -

עליזה לביא: במילים אחרות, את אומרת שלמעשה השופטים לא משתמשים - - -

תמר קלהורה: מה שאמרתי לאורך כל השנים, ועכשיו המחקר תומך בטענתי, זה לא אני יזמתי אותו ולא עשיתי אותו, אבל הוא תומך בטענתי, זה שכאשר מדובר בנזק לא ממוני, בית-המשפט בין אם זה ללא הוכחת נזק, בין אם זה ב"תיק רגיל" במירכאות, שאיננו מוגבל בתקרה, פועל באותו אופן.

תמר קלהורה: הרי יש פה תקרה, ובית-המשפט יש לו שיקול דעת לקבוע סכום - - -

מיכל רוזין: זה ממש נוגד את העובדות מהשטח במקרים של הטרדה מינית.

עליזה לביא: מיכל, חברת הכנסת רוזין, לא, זה דווקא - - -

מיכל רוזין: אז אולי נדבר על הטרדות מיניות.

תמר קלהורה: רגע, אני חושבת שהגעתי לנקודה - - -

קריאות: - - -

קרן בר יהודה: אני חייבת להגיד שאני מצפה שיהיה פה מצב הפוך – יש אמירות של בית-המשפט שהוא מוגבל על-ידי התקרה הזאת - - -

קריאות: - - -

עליזה לביא: חברות, אני מבקשת, אתן עוד כמה דקות לנציגת משרד המשפטים.

עליזה לביא: אנחנו חייבות לדעת מה עמדת המשרד או האם זו עמדה פרטית, כדי לדעת להתמודד.

תמר קלהורה: זאת לא עמדה פרטית.

עליזה לביא: אז בבקשה, אני רוצה לשמוע, זה חשוב לנו גם לגבי המשך החקיקה של חוקים בוועדה הזאת, חשוב לנו לשמוע את העמדה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שהיום בראש המשרד עומדת שרה שאומרת דברים בכל מיני במות, היא הייתה בשבוע שעבר – טרחה לנסוע ליום אחד, לפתוח את כנס העגונות בניו-יורק, לא בישראל, וטרחה ונסעה, אני רוצה לראות את המשמעות של הנסיעה הזאת על כל ההשלכות, ובכלל גם בעניין הזה.

עליזה לביא: כן, גברתי.

תמר קלהורה: מאותו מחקר עולה שכאשר מדובר בנזק לא ממוני, בתי-המשפט פועלים באותו אופן, בין אם זה על-פי התביעה הרגילה שאיננה מוגבלת בתקרה ובין אם זה על-פי התקרה.

תמר קלהורה: זאת אומרת, הם בוחנים.

תמר קלהורה: מאחר שהם בכל זאת חייבים איזושהי הנמקה לסכום שהם פוסקים, ומאחר שנזק לא ממוני מטיבו הוא עניין סובייקטיבי, אז הם בודקים, הם בודקים את הנסיבות, את מה שהם שמעו מהתובעת, את חומרת המקרה, את כל הדברים שאפשר להביא בחשבון כדי לנמק.

תמר קלהורה: לכן, התועלת של הסעיפים האלה – זאת אומרת, לא בטוח שזה משנה משהו בפועל.

תמר קלהורה: אומר דבר כזה, יש הבדל בין התביעה נגד המזיק, האדם הפרטי שעשה את המעשה של ההטרדה המינית לבין התביעה נגד המעסיק.

תמר קלהורה: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שאת המעסיקים 50,000 שקל לא מרתיעים, אבל לדעתי זה לא הכלי הנכון מול המעסיקים.

תמר קלהורה: אני חושבת שמול המעסיקים, במיוחד אם יש בעיה של – הרי המעסיק הוא לא המטריד האישי, המעסיק הוא זה שלא הטמיע את הנורמות או שלא קיים את החובות הסטטוטוריות שלו.

תמר קלהורה: אם זה נעשה באמת כמדיניות שכמו שנאמר פה בכל הניירות, הם לא רוצים להתעסק עם זה, יכול להיות שהכלי הנכון הוא דווקא פיצויים עונשיים, אם בסכום הרבה יותר גבוה.

תמר קלהורה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנייר של היועצת המשפטית שהביאה דוגמאות מתחום דיני עבודה - - -

מיכל רוזין: נשמח להגדיל את הסכום גם בפיצויים העונשיים, זה לא סותר.

תמר קלהורה: קודם כול אין פיצויים עונשיים בחוק הזה וזה מחייב, שוב, הצעת חוק וכו' וכו'.

מיכל רוזין: אני מוכנה לקבל הצעה - - -

עליזה לביא: אגיד לך את האמת, אני מקשיבה לך קשב רב ונותנת לך לדבר, ואני חשה שאת כאילו במידה מסוימת נוזפת בכך שאת נדרשת לבוא לוועדה, לדון בהצעה שמבקשת להגדיל משהו שאת לא כל כך רואה אותו - - -

תמר קלהורה: מייד אגיע אל האדם הפרטי.

מיכל רוזין: היא לא מסכימה.

מיכל רוזין: הם לא הסכימו גם בוועדת שרים.

תמר קלהורה: מייד אגיע אל האדם הפרטי.

תמר קלהורה: אני רוצה לומר שלדעתי צריך להבחין בין התביעה נגד האדם בפרטי לבין התביעה נגד המעביד.

תמר קלהורה: לדעתי, נגד המעביד 50,000 שקל, במיוחד אם מדובר במקומות עבודה גדולים – אני מסכימה, 50,000 לא מרתיעים.

תמר קלהורה: אבל אז אני חושבת שהדבר הנכון הוא ליזום תיקון חקיקה שייצר, כמו בחוק ההגנה על עובדים ובכל האחרים, פיצויים עונשיים, עם איזושהי קונסטרוקציה שתבהיר שבאמת לא מדובר פה באיזו תקלה אלא באמת במדיניות, ואז גם הסכום יכול להיות הרבה יותר גבוה, כי אני רואה שיש פה סכומים מאוד גבוהים.

תמר קלהורה: לגבי האדם הפרטי, ופה אני מגיעה לנקודה הבעייתית מאוד בעינינו – וזה קשור גם אגב, לפיצוי במשפט הפלילי שהוא לא עונשי – יש פסיקה מפורשת בבית-המשפט שאומרת שזה לא עונשי, ומצד שני הוא אומר:

תמר קלהורה: אני מפצה רק על הכאב והסבל שנגרם בעקבות העבירה, זה כתוב במפורש בחוק.

תמר קלהורה: זאת אומרת, זה לא מיועד לפצות על כל הנזק.

תמר קלהורה: עברתי על הפסיקה, גם האזרחית, גם הפלילית, כשהיא מופנית כלפי אנשים פרטיים.

תמר קלהורה: הפסיקה בפלילי מאוד נמוכה, מכיוון שבמפורש זה לא נועד להחליף את ההליך של תביעת הנזיקין.

תמר קלהורה: זאת אומרת, בית-המשפט נותן משהו, ראיתי סכומים של 10,000, 20,000, 30,000, ובפסיקה האזרחית כן ראיתי פסקי-דין בסכומים יותר גבוהים, שאינם מוגבלים בסכום.

תמר קלהורה: מה שחשבנו, זה שהדבר הנכון לגבי האדם הפרטי זה אכן להגדיל את הסכום, אפשר להגיע עד 100,000, זאת אומרת, היום אנחנו כבר על 72,000, אז זה כבר לא איזה - - -

עליזה לביא: אנחנו לא מדברים על 100,000, אנחנו מדברים על הכפלה.

מאירה בסוק: הסכום הוא 150,000.

תמר קלהורה: הסכום הוא 50,000 צמוד.

תמי סלע: ההצעה המקורית היא 150,000 שקלים.

תמר קלהורה: ההצעה המקורית היא 150,000, אנחנו התנגדנו ל-150,000.

עליזה לביא: ההצעה המקורית היא 150,000, אבל אתם דרשת הכפלה או דרשת להגדיל, מיכל?

מיכל רוזין: להגדיל.

עליזה לביא: כי היום זה כבר 70,000, היום זה לא 50,000.

תמי סלע: סכום של 150,000.

מיכל רוזין: בחוק רשום 50,000 ודרשתי להגדיל ל-150,000.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר - - -

תמר קלהורה: הממשלה התנגדה לזה.

מיכל רוזין: שנייה, הממשלה לא התנגדה – אני רוצה רגע לתת פה באמת אולי – התחלתי לכתוב את זה – שאלתי שאלה - - -

תמי סלע: רגע, אולי נקשיב לעמדה שלהם עד הסוף?

תמר קלהורה: אבל בואי, רק תתני לי לסיים.

עליזה לביא: לא, אתן – השעה רבע לאחת, יש פה רשימה ארוכה של דוברות - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל עם כל הכבוד, קיבלנו הרצאה היסטורית שלא קשורה לעניין.

עליזה לביא: - - אני באחת וחצי חייבת לסיים, אז - - -

מיכל רוזין: אבל אם מותר לי להגיד רגע במשפט – שאלת אותי - - -

תמר קלהורה: בכל הכבוד, אני כן חושבת שזה קשור לעניין.

תמי סלע: עוד לא שמענו את העמדה של המשרד.

מיכל רוזין: אז בסדר – תכף נגיד אם זה קשור או לא.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר שחייבים לציין ששרת המשפטים וכל השרים בפה אחד תמכו בהצעת החוק, למרות התנגדות משרד המשפטים בוועדת שרים לחקיקה.

תמר קלהורה: זה נכון.

מיכל רוזין: והדבר היחיד שהוסכם בין השרים לביני, בין שרת המשפטים לביני, זה שידובר על נושא הסכום, כך שלהתחיל דיון: האם צריך בכלל את הצעת החוק, אני חושבת שצריך להזיז את זה הצדה.

תמר קלהורה: לא, אני לא שם.

עליזה לביא: טוב, יש לך, בבקשה, דקה להגיד את עמדת המשרד, בבקשה.

עליזה לביא: אני רוצה, אחרי השיעור המאוד מעניין אומנם, אבל - - -

תמר קלהורה: אנחנו מציעים שלגבי אנשים פרטיים – בשלב הזה כל עוד אין חקיקה אחרת נשאיר את זה כך, אבל שהסכום יעלה ל-100,000, אבל אנחנו חושבים שצריך להכניס איזשהו רציונל שעומד מאחורי זה.

תמר קלהורה: אם נקודת המוצא של ההטרדה המינית, שהטרדה מינית נעשית בכוונה לפגוע, אז יכול להיות שלא צריך לומר את זה, אבל אז עדיין צריך להבחין בין הטרדות מיניות קלות יותר מאחרות, כשאנחנו חשבנו לומר לגבי סעיף – סליחה - - -

מיכל רוזין: האם זה לא חלק משיקול הדעת של השופטים?

מיכל רוזין: האם השופט לא קובע סכום פיצוי?

מיכל רוזין: הרי זה מקסימום, את לא קובעת לו אוטומטית, ולכן - - -

מאירה בסוק: בדיוק, לא צריך להוסיף.

קריאות: - - -

תמר קלהורה: אז חשבנו להציע את ההעלאה של המקסימום הזה לגבי סעיפים 3(א)(1) - -

מיכל רוזין: אבל למה להתערב בשיקול הדעת של השופטים?

תמר קלהורה: - - או בכלל לגבי הסעיפים האלה, כשהם נעשים בהקשרים בנסיבות מחמירות, כמו שמפורט בסעיף 3(א)(6) – זאת ההצעה שאנחנו מציעים.

עליזה לביא: שמעתי.

עליזה לביא: יש לי שאלות, אבל - -

מיכל רוזין: בואו נשמע את עורכות-הדין.

עליזה לביא: - - בואו נשמע רגע עכשיו את עורכת-הדין ליאת קליין ממרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית – מה ילתא הייתה אומרת על משרד המשפטים.

ליאת קליין: נראה לי שזה לא היה עובר את רף ה-400 חביות.

גלי עציון: הייתה שוברת עוד כמה.

ליאת קליין: כן.

ליאת קליין: אגיד ככה כמה דברים - - -

עליזה לביא: אתן לא שמות לב, אבל באמצע יש לנו שיעור תלמוד.

ליאת קליין: אגיד כמה הערות קטנות ואחרות.

ליאת קליין: עלה פה שיח נורא נרחב שעצרנו אותו, אני חושבת בזמן, על כל התיאוריות המשפטיות, על המקום בכלל של פיצויים ללא הוכחת נזק.

ליאת קליין: צריך לזכור שפה אנחנו מתמודדים עם תופעה חברתית מאיימת.

ליאת קליין: יש לנו כאן תופעה שהמספרים שלה גדולים, המציאות בשטח מחייבת, ובאה כאן הוראת החוק, בא המחוקק ואומר: אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה קיימת בדרך של הרתעה, בין היתר, בהגדלת סכום הפיצוי.

ליאת קליין: זה רק כדי למסגר את הדיון.

ליאת קליין: אגיד במשפט אחד, שנכון שאנחנו עוסקים פה בשאלה של אזרחי – החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק ייחודי, הוא ממשק שבין הליך פלילי לבין הליך אזרחי לבין הליך משמעתי, זה חוק אחר שדורש מומחיות ייחודית, וקצת קשה להשיק ממנו מחוקים אחרים שהם פרופר נזיקיים, אז זה רק כדי למסגר את הדיון.

ליאת קליין: לגבי האמירה והעמדה של משרד המשפטים: א.

ליאת קליין: לגבי המעסיק – אחד הדברים המשמעותיים שעמדו בבסיס החוק למניעת הטרדה מינית, זה באמת לסמן את המעסיקים כסוכני שינוי במובן הזה, כאנשים שיכולים לעורר שינוי, והמטרה הייתה באמת להוביל איזשהו תהליך ארגוני, באמת כדי למגר את התופעה של ההטרדה המינית.

ליאת קליין: להגיד שאנחנו מעלים את סכום הפיצוי רק לגבי הפוגע ולא לגבי המעסיק, זה באמת לרוקן מתוכן את כל ההבנה הזאת שעמדה - - -

תמר קלהורה: זה לא מה שאמרתי.

ליאת קליין: אם המשרד רוצה לתקן יוזמת חקיקה גם של פיצויים עונשיים, אז המשרד יכול לעשות את זה.

ליאת קליין: אני מדברת פה על ההצעה הזאת – שלקבוע העלאת פיצוי כאמירה חברתית שיש לה משמעות כקביעה של המחיר של הטרדה מינית.

ליאת קליין: ולגבי ההערה השנייה, שאליה אני מתנגדת בעיקר, וזו ההבחנה שאנחנו מנסים ליצור פה בין הסוגים השונים של ההטרדה המינית.

ליאת קליין: הטרדה מינית – כל הטרדה מינית היא פגיעה, והיא אירוע טראומטי.

ליאת קליין: היא פוגעת – ואני מפנה פה לדברי ההסבר של הצעת החוק – שהיא לא רק פוגעת באותה אישה המוטרדת, בחירות שלה, באוטונומיה שלה על גופה, בכבוד שלה, במקום שלה, היא גם פוגעת בקבוצת הנשים, ואי-אפשר להתעלם בשאלה הזו מהנזק שנגרם גם לאותה אישה אינדיבידואלית.

ליאת קליין: ולגבי הנזק שנגרם לקבוצת הנשים בכללותן – צריך פסיקה משפטית וטיפול משפטי יעיל, צריך להכיר בנזקים השונים שיוצרת ההטרדה המינית, בין היתר על-ידי מיגור התופעה ועל-ידי קביעה של רף.

ליאת קליין: ולעניין הזה, אני חושבת שזה פחות משנה מהו סוג הפגיעה – יכולה להיות תוצאה מאוד מאוד קשה מאמירה, מהערה מבזה, מהערות חוזרות ונשנות על-ידי אדם קרוב במקום העבודה, שיכולות לגרום נזק מאוד מאוד גדול.

ליאת קליין: היום אנחנו צריכים לזכור שההטרדה מינית היא אחד החסמים הבולטים לנשים בשוק העבודה.

ליאת קליין: נשים רבות עוזבות את מקום העבודה שלהן, לא מתקדמות, מפוטרות על הרקע הזה של ההטרדה המינית.

ליאת קליין: והטרדה מינית במובן הזה – זה לא כל כך משנה מה היה סוג הפגיעה, אלא מה המשמעות של הפגיעה הזאת ואיפה זה העמיד את אותה אישה בסיטואציה.

ליאת קליין: ולכן, בדיוק זה המקום לבתי-המשפט להבין את הנסיבות הקונקרטיות ובהתאם לפסוק - -

מיכל רוזין: שיקול הדעת.

ליאת קליין: - - ואין מקום להפריד קטגורית בין סוגים שונים של פגיעה מינית, ואני חושבת שזו היכרות פשוטה עם הנתונים בשטח, עם המציאות, עם הנזקים שיוצרת הפגיעה המינית, והבנה שעומדת מאחורי זה – מבינה שאין מקום להפרדה הזאת.

ליאת קליין: וזה לא רק מאיין את כל המשמעות שעומדת מאחורי החוק הזה, שלקבוע שלא רק אונס זו פגיעה מינית, אלא גם הטרדה, גם מילולית, גם הערות חוזרות, הן עשויות לפגוע במקום הפנימי ביותר והאינטימי ביותר של הכבוד של אותה אישה, וליצור שם נזק מאוד מאוד משמעותי.

ליאת קליין: וכך זה היה בהתייחס לאמירה האחרונה.

עליזה לביא: את רוצה להתייחס?

תמי סלע: התייחסות ממש קצרה לעניין הזה של ההבחנה בין הטרדות חמורות יותר ופחות - -

עליזה לביא: את פונה למשרד המשפטים עכשיו?

תמי סלע: - - לפי הסעיפים הקטנים.

תמי סלע: אני מסכימה שיש הטרדות יותר חמורות ופחות חמורות, כלומר, זה ברור, וגם ברור לי שבתי-המשפט – במסגרת שיקול הדעת שלהם כשיש תקרה – יבחנו את נסיבות ההטרדה, ובמקרים שנראים להם יותר חמורים הם יפסקו סכומים יותר גדולים של פיצויים, ובמקרים שנראים להם פחות חמורים יפסקו סכומים נמוכים יותר, זה נראה לי לגיטימי, גם קורה בפועל, וכך ימשיך לקרות.

תמי סלע: אבל אני באמת חושבת שלהגביל את זה לפי הסעיף הקטן הספציפי, הפסקה הספציפית, זו הגבלה לא נכונה שתיצור עיוותים על שיקול הדעת של בית-המשפט, כי גם בתוך המקרים של סחיטה באיומים או מעשה מגונה אל מול הצעות חוזרות ונשנות, החומרה היא לאו דווקא תלויה בסעיף – היא יכולה להיות תלויה במערכת היחסים בין הצדדים, במשך ההטרדה, בדברים שנאמרו, בפגיעה שזה גרם לאותה אישה, במצב האינדיבידואלי של אותה אישה ספציפית ששם זה תפס אותה.

תמי סלע: ואני פשוט יוצרת פה, אני חושבת, איזושהי הגבלה לא נכונה על שיקול הדעת של בית-המשפט.

תמי סלע: זה מה שרציתי להגיד בהקשר הזה.

מיכל רוזין: באנו לברך ויצאנו מקללים עם הגבלה כזאת.

תמר קלהורה: אני מסכימה, אני חושבת שזה מזיק.

מיכל רוזין: עם ההגבלה שאת מציעה.

קריאה: אנחנו לא מסכימות.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לאפשר לשופט – השופט הרי זה בדיוק מה שהוא עושה, הוא קובע את הסכום.

עליזה לביא: ליאת, אני מקשיבה לדברים שלך וגם לשימושים הלשוניים שלך, את מדברת על תופעה חברתית נרחבת, את מדברת על "פיטורי נשים במקומות עבודה", ופתחתי ואמרתי שהנושא הזה חוזר ועולה על שולחנה של הוועדה, ואני תוהה אם באמת הנושא הזה של הטרדות מיניות לא הפך להיות איזה כלי לפטר נשים ממקומות עבודה.

עליזה לביא: אני באמת ככה מתבוננת על זה, ורוצה דווקא לומר את הדברים שאת תקשיבי, כי לתחושתי, עצם זה שבחרת לקשור בהרצאה שלך – על המקום של ההתפתחות של פיצוי ללא הוכחת נזק מהעולם שכנראה רוחני ופטנטים וכו', אני באמת חושבת שזה עולמות תוכן שונים לחלוטין.

תמר קלהורה: אני מסכימה.

עליזה לביא: ואולי באמת בכלל בכל העולמות המגדריים הפמיניסטיים, אפילו במחקרים באקדמיה, אנחנו נתלות בדיסציפלינות אחרות, כי הכלים שלנו חדשים.

עליזה לביא: הרי הנושא של הטרדה מינית בארצות-הברית מקבל שם רק בתחילת שנות ה-90, ואין לנו עוד עולמות וארגזי כלים משלנו.

עליזה לביא: אז אני חושבת שיש אפילו משהו מאוד נפסד בלדון בסוגיה הזאת, ולשמוע ככה מאיפה אנחנו ניזונים לגבי – את המקרה של הטרדות מיניות אי-אפשר להשוות, להבנתי, לפגיעה בקניין רוחני ולפגיעות אחרות, זו פגיעה אחרת.

תמר קלהורה: אני מסכימה.

עליזה לביא: לדעתי, אני חושבת שלא הרבה אנשים מבינים את זה, ואני רוצה גם לומר לך שפה היה דיון סוער בעניין הזה של כל מה שקשור להדרכת שופטים בבואם לשמוע קורבנות של תקיפה מינית ושל פגיעה מינית.

עליזה לביא: כשאני מקשיבה לך, אני יותר משתכנעת עד כמה חשוב להדריך שופטים, והדברים שלך רק מחזקים אצלי את מה שהתחלנו פה בתהליך יחד עם שרת המשפטים.

עליזה לביא: אני רוצה, בבקשה, לעבור לעורכת-הדין קרן בר יהודה מלשכת עורכי-הדין.

קרן בר יהודה: תודה.

קרן בר יהודה: אני רוצה לדבר גם בכובע המשפטי, ולהתייחס באמת מקצועית לעמדה של משרד המשפטים; אבל גם להגיד שאני מייצגת הרבה מאוד נפגעות הטרדה מינית בבתי-הדין; ואני רוצה גם להביא את החוויה של התסכול כשמגיעה נפגעת, ואני צריכה להסביר לך איך יגמר ההליך שלה ולמה יש חשש שהיא תוציא מהכיס יותר כסף ממה שהיא תקבל בסוף; וכמה המנגנון הזה לא מעודד תביעות וגורם להרבה מאוד נשים שנפגעו לוותר מראש על כניסה לאופציה הזאת שהמחוקק התיר להן.

קרן בר יהודה: אז קודם כול, אני רוצה להגיד שהעמדה של משרד המשפטים מקוממת במובן הפטרנליסטי כלפי השופטים.

קרן בר יהודה: שופטים שיושבים בדין, תפקידם ומומחיותם הוא לזהות נזקים, לאמוד אותם, זה קורה בתחומי משפט אחרים ששופטים יודעים לכמת נזק של פגיעה בכבוד, פגיעה באוטונומיה בסכומים הרבה יותר גבוהים.

קרן בר יהודה: מה שהחוק כאן עשה זה הגביל את תקרת הסכום, והעניין הזה נמצא בדיון אצל השופטים.

קרן בר יהודה: וכתבה – כבוד השופטת וירט-לִבנה, שהיא שופטת של בית-הדין הארצי לעבודה, שעוסקת הרבה בתחום הזה – לפני שנה וחצי מאמר בגיליון "עת סיוע", שבו היא אומרת: "גובה הפיצוי על עוגמת הנפש עומד כיום על כ-69,000 שקלים" – כשהיא מתייחסת לחוק למניעת הטרדה מינית - -

תמי סלע: זה המוצמד, כן.

קרן בר יהודה: - - "סכום נמוך זה הופך הגשת תביעות בגין הטרדה מינית למעשה בלתי כדאי ששכרו אינו בצדו.

קרן בר יהודה: לנפגעות קשה במקרים רבים לממן עורכי-דין, ושכר הטרחה, גם אם הוא נפסק על דרך של גבייה מתוך הסכום שייפסק, הופך את כל המהלך ללא כדאי.

קרן בר יהודה: יתר על כן, לעיתים המטריד מציע להן סכום זה או אף נמוך הימנו על מנת להשתיק אותן, כאשר גובהו הנמוך של הפיצוי הוא זה שמאפשר לו לקנות בנזיד עדשים את הימנעותן מנקיטת הליכים" – שוב, זו שופטת של בית-הדין הארצי, זה לא ארגוני הנשים עם העמדה הזו – "בחוקים אחרים נעשו תיקונים המעלים את סכומי הנזק" – והיא מסיימת את דבריה – "דומה שהגיעה העת שגם בחוק הזה יתאים המחוקק את גובה הפיצוי, כך שיהיה ראוי למטרה של פיצוי בגין פגיעה בכבוד האדם, ויעודד את המוטרדים להתלונן ולהגיש תביעות, מטרה שכיום, בחלק נכבד מן המקרים, אינה מושגת.

קרן בר יהודה: " זאת אומרת, גם בתי-המשפט שלא מיוצגים פה - - -

עליזה לביא: תשלחי לנו את הכתבה – מאוד חשוב העניין.

תמי סלע: אבל זה נמצא באינטרנט – "עת סיוע".

מירב דדיה מולד: יש את זה באינטרנט.

קרן בר יהודה: אני חושבת שאצל תמי יש עותק של הגיליון הזה.

קרן בר יהודה: דרך אגב, זה פרסום של האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, אעביר את זה לוועדה בשמחה.

עליזה לביא: הייתי רוצה להפיץ את זה.

עליזה לביא: לא הכרתי.

עליזה לביא: כן הפצתי את מה שהשופט גרוניס אמר בעקבות ההתבטאות האומללה של השופט, אני לא יודעת אם הגיע אליכם, אבל, תראו, פה זו קריאה - -

קרן בר יהודה: פה זה פרסום משנת 2011, וזאת קריאה מאוד ברורה למחוקק, קריאה - - -

עליזה לביא: - - לשיתוף פעולה.

עליזה לביא: אנחנו צריכים דברים מהסוג הזה – אתן חשופות יותר לעולמות התוכן הללו – אנחנו לא מצליחות להגיע לכל דבר, תשלחו לנו.

עליזה לביא: אנחנו מאוד מבקשות - - -

קרן בר יהודה: אשלח את זה בשמחה.

קרן בר יהודה: אני רוצה אבל גם להגיד שמעבר לשופטים, כל העוסקים בתחום בעצם מתוסכלים, גם המוטרדות שצריכות להתמודד עם תהליכים.

קרן בר יהודה: צריך להבין שהתהליך בבית-המשפט, למי שבוחרת ללכת בו – בבית-הדין לעבודה התביעה מתנהלת בין שנתיים לארבע שנים, במהלך השנים האלה יש לנפגעת הוצאות - - -

תמי סלע: וזה עוד קצר יותר מבית-משפט שלום, לא?

תמי סלע: בדרך כלל.

תמר קלהורה: לא בהכרח.

קרן בר יהודה: נכון.

תמי סלע: לא בהכרח?

גלי עציון: זה אם הוא התנהל, זה אם לא - - - מספיק כדי לסיים את ההליך.

קרן בר יהודה: עוד פעם, תלוי איפה, במחוז תל-אביב התביעות מאוד ארוכות.

תמי סלע: תלוי איפה, תלוי באיזה - - -

קרן בר יהודה: במהלך התהליך הזה – מעבר לקושי הנפשי הגדול שיש למוטרדת שצריכה לעבור הליך בבית-משפט, להיחקר, להעיד בפני האיש שתקף אותה, בפני המעסיק שלה, לשמוע הרבה פעמים השמצות שמופנות כלפיה – היא צריכה להוציא כסף; היא צריכה לשלם אגרת בית-משפט, שבבית-הדין לעבודה עומדת על אחוז מסכום התביעה שלה; היא צריכה לשלם שכר טרחת עורך-דין; היא צריכה בהרבה מקרים לשלם על נסיעות, על צילומים, על היעדרות שלה בעצמה מהעבודה כדי להגיע לדיונים, העלויות מצטברות.

קרן בר יהודה: יש לי דוגמאות מפסקי-דין, פסקו נגד מקום העבודה 10,000 שקל פיצוי, 15,000 שקל פיצוי – הפיצויים האלה מובילים לזה שהרבה פעמים ההוצאות שהיא הוציאה מכיסה, אגב ניהול ההליכים, אפילו הן לא מוחזרות לה בפסק-הדין.

קרן בר יהודה: זאת אומרת, היא מוציאה משהו כמו 20,000 שקל מהכיס ומקבלת 15,000, סיימה את ההליך עם פסק-דין נהדר שמסביר שהיא אכן הוטרדה ושבית-הדין רואה בחומרה את ההטרדה ומייחס לזה משמעות, ועדיין הפיצוי נמוך.

קרן בר יהודה: הפיצוי נמוך בגלל שידי בית-הדין כבולות היום.

קרן בר יהודה: הקביעה הזאת של "עד 50,000 שקל" שלא משאירה לו שום שיקול דעת מעבר לזה - -

עליזה לביא: למה הן כבולות היום?

תמי סלע: הוא יכול, אבל זה סדר בחומרה – אז זאת התקרה, אבל אם זה לא המקרה הכי חמור, הוא פוסק כך.

מיכל רוזין: המחוקק אמר לו 50,000, אז הוא נותן.

קרן בר יהודה: - - מאלצת אותו לעשות מדרג, לקחת את ה-50,000 שקל למקרים החמורים ביותר, וממנו לרדת, ואז כשיש - - -

עליזה לביא: אבל למה את משתמשת במילה "כבולות"?

עליזה לביא: מה זאת אומרת "כבולות"?

עליזה לביא: הוא יכול - - -

קרן בר יהודה: בית-הדין לא יכול לפסוק פיצוי מעל 50,000 שקל.

קריאות: - - -

תמי סלע: יכול, יכול - - -

עליזה לביא: אבל, קרן, אנחנו רואים בעצם שהוא עושה את זה הרבה פחות, למה כבולות?

עליזה לביא: הוא היה יכול 40,000, הוא היה יכול 50,000, למה?

קרן בר יהודה: אגיד עוד פעם, השופטים עושים, והם עושים את זה בצורה מפורשת, הם אומרים את זה, הם עושים מדרג, הם אומרים: 50,000 שקל - -

מיכל רוזין: זה המקסימום.

קרן בר יהודה: - - אנחנו צריכים לשמור לנסיבות הכי חמורות.

קרן בר יהודה: אם אישה נאנסה במקום עבודתה - -

תמי סלע: הם לא אומרים 70,000 שקל זה לנסיבות החמורות?

תמי סלע: מתעלמים.

קרן בר יהודה: הם כרגע מתייחסים ל-50,000, למרבה הצער, זו גם חלק מהבעיה במערכת.

תמר קלהורה: לא בטוח שכולם מודעים לזה.

קריאה: לא, לא כולם יודעים.

קרן בר יהודה: - - אם זה הרף הכי מקסימלי, אנחנו צריכים לשמור את זה למקרים של התעללות מינית קשה שכוללת מעשה אונס, מעשה סדום.

קרן בר יהודה: וכשאנחנו מדברים "רק" על הטרדות מילוליות – ואני אומרת את זה במירכאות, בגלל שהטרדות מילוליות יכולות להיות הרסניות - -

קריאה: נכון.

קרן בר יהודה: - - ומחרבות חיים, בטח בנסיבות של יחסי מרות בתוך מסגרת של יחסי עבודה.

קרן בר יהודה: אנחנו מכירים את הנתונים של התמ"ת, שנשים נפלטות ממעגל העבודה ולא חוזרות אליו כתוצאה מהטרדות מיניות, וכשבתי-הדין עושים את המדרג, הם אומרים: על זה אנחנו נשארים עם פיצוי שצריך להיות פחות, כי אנחנו מחכים למקרים החמורים.

קרן בר יהודה: לא רק שהמקרים החמורים לא מגיעים, אלא גם המקרים הקלים לא מגיעים, והנתונים האלה שאמרתם בפתח הדברים מאוד מדאיגים, של 40 תיקים בשנה, 18 תיקים בחצי השנה האחרונה, הם לא הקצה של הקצה של התופעה – כשהסקר של התמ"ת מדבר על 165,000 נפגעות מדי שנה - - -

קריאה: נפגעות מהטרדה מינית בעבודה.

עליזה לביא: אני יכולה לשאול אותך שאלה?

עליזה לביא: היום, נניח, מה תמליצי למוטרדת?

עליזה לביא: להגיע להסדר עם מקום העבודה או לפתוח את התהליך בבית-הדין?

קרן בר יהודה: זה קודם כול תלוי בנסיבות.

קרן בר יהודה: אני יכולה להגיד שהלקוחות שבסוף אני מגיעה איתן לבית-משפט זה אחד משני סוגים: או לקוחות שיש להן כסף, הן לא מנהלות את ההליך כדי לפצות את עצמן, אלא בגלל שיש להן עקרונות ומוכנות לשלם מחיר על העקרונות שלהן, וזה נפלא שהן הולכות לפני המחנה, אבל זה ממש לא אלה שלמענן בלבד נועד החוק הזה.

קרן בר יהודה: הסוג השני של הלקוחות, זה לקוחות שמיוצגים על-ידי הלשכה לסיוע משפטי, זה מעוטי יכולת ברף הנמוך ביותר שיכול להיות, מקבלים ייצוג חינם מהמדינה, ואז הם מרשים לעצמן לנהל הליכים שהסוף שלהם לא ברור מראש, ויכול להיות שיגמר בלי פיצוי משמעותי, כי הם בעצם לא מוציאים כסף מהכיס, הם פטורים מאגרה, הם פטורים משכר טרחת עורך-דין.

קרן בר יהודה: ובתיק כזה, שהיה לי לאחרונה, אחרי הכרעה שקבע בית-הדין לעבודה, שהוכח מעל לכל ספק שהייתה הטרדה מינית, ושהמעביד היה מעביד מזלזל – לא פרסם תקנון, לא מינה אחראית, לא בירר את התלונה ופיטר את המוטרדת כתוצאה מהתלונה שלה, הוא פסק 10,000 שקל פיצוי על הטרדה מינית, ו-10,000 פיצוי על התנכלות, ובזה נגמר התיק.

קרן בר יהודה: יש לי לקוחה שלא תערער עוד פעם, כי הייצוג שלה עד היום היה בחינם, ולא תעשה עם זה שום דבר.

קרן בר יהודה: זה הסכומים אחרי למעלה משנתיים של ניהול תביעה.

עליזה לביא: זה משגע את השכל.

תמי סלע: שזה לא יהיה ככה.

מיכל רוזין: כן, בדיוק.

תמר קלהורה: אפשר רק לשאול שאלת הבהרה?

תמר קלהורה: לא התרסה.

תמר קלהורה: אני באמת רוצה להבין.

תמר קלהורה: אם האישה מפוטרת, אז למה היא לא הולכת למסלול שאיננו מוגבל בתקרה?

תמר קלהורה: היא לא צריכה להביא חוות דעת, היא צריכה להראות שפיטרו אותה, ולהראות כמה הכנסה היא הפסידה.

גלי עציון: זה נזק נוסף, זה לא קשור.

מאירה בסוק: זה לא קשור אחד לשני.

קריאה: זו תביעה נוספת.

תמר קלהורה: אני באמת שואלת.

קרן בר יהודה: זה לא קשור.

ליאת קליין: יש קושי אדיר להוכיח התנכלות, כי תמיד אפשר למצוא סיבה למה פיטרו אותה – התפקוד שלה קצת פחות - - -

מיכל רוזין: כן, למה פיטרו אותה.

קריאות: - - -

תמר קלהורה: לכאורה בתיק הספציפי הזה היא הייתה יכולה לקבל - - -

תמי סלע: את מדברת על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה?

ליאת קליין: אין לכאורה היום, תקראי פסקי-דין.

מיכל רוזין: אין לכאורה.

קריאות: - - -

מאירה בסוק: אין לזה שום משמעות - - -

קרן בר יהודה: אגיד שיש הכרעה של בית-הדין לעבודה בשאלה של המסלולים – אם הם חלופיים או מצטברים.

קרן בר יהודה: בית-הדין החליט שלא ניתן לתבוע את הסכום ללא הוכחת נזק וגם להוכיח נזקים, גם קביעה שלא מחויבת בחוק, זו הפרשנות שבית-הדין הארצי ייחס.

תמר קלהורה: גם של העליון, אגב, - - -

קרן בר יהודה: כשיש צורך להוכיח נזק, למרבה הצער, יש מקומות שבתי-המשפט מכירים בזה.

קרן בר יהודה: היה לפני שבועיים פסק-דין בנושא של עבירות מין ובית-המשפט השלום בחיפה – שלא קשור להטרדה מינית – שהוכרה פגיעה באוטונומיה, וזיכו עליו בפיצוי של 500,000 שקל.

קרן בר יהודה: למרבה הצער, זה המקרים החריגים יותר, אני לא סותרת את המאמר של ד"ר גדרון שמדבר על לשון הרע, יש לבתי-המשפט קושי בעניין הזה, אבל כשמרחב התמרון ניתן להם והם יכולים לפתח את החוק, בהחלט יכול להיות שהייתה אפשרות לתבוע ולטעון בפגיעה בכבוד שערכה גבוה יותר, בלי לקחת את הסיכון הזה.

קרן בר יהודה: היום כשהסיכון הזה קיים, וכשהחוק מגביל את שיקול הדעת שלהם עם רף עליון, לא עם רף תחתון, לא עם רף מוצע כמו שיש בחוקים אחרים – חוק עבודת נשים אומר:

קרן בר יהודה: פיצוי שלא יפחת מ-150%, יש חוקים שמאפשרים להם 50,000 שקל, והם רשאים לסטות מטעמים מיוחדים שיירשמו.

קרן בר יהודה: כאן ההגבלה היא הגבלה עליונה, והעניין הזה מחלחל לתוך בתי-הדין בניגוד לרצונם, כפי שאומרת השופטת וירט-לבנה, לא הגבלה שהם היו רוצים שתהיה עליהם.

עליזה לביא: עורכת-דין שיר-אל נקדימון מ"שדולת הנשים", בבקשה.

שיר-אל נקדימון: תודה.

שיר-אל נקדימון: שלום, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה קרן, ולקחת אותנו באמת למקום הפרקטי של ניהול תיק בבית-הדין לעבודה.

שיר-אל נקדימון: אני גם מייצגת במשרדי הפרטי נשים רבות שנפגעו בהטרדה מינית בעבודה, וגם במסגרת "שדולת הנשים", ואנחנו בהחלט רואים את הבעייתיות.

שיר-אל נקדימון: כשמתקשרת אלי אישה שהוטרדה מינית במקום העבודה, והיא שומעת שעלות פגישת ייעוץ במשרדי זה 1,000 שקלים, היא לא יכולה לעמוד בזה, כמובן שמייד אני מפנה אותה ל"שדולת הנשים".

שיר-אל נקדימון: גם ב"שדולת הנשים" יש מגבלה של כוח אדם, ובסופו של דבר אנחנו רואים נשים שממש נופלות בין הכיסאות, כי אין להן כסף.

שיר-אל נקדימון: וגם הנשים שמגיעות ומאוד חשוב להן, או שמעמדן הכלכלי קצת יותר טוב והן מגיעות אלי לפגישה, ואני אומרת להן: זה מאוד חשוב שתלכו, יש לנו כאן מטרה חברתית, וכל תיק של כל אישה מקדמת לנו ברמה החברתית את החשיבות של הטרדה מינית ומניעתה.

שיר-אל נקדימון: אני מסבירה לה שהיא הולכת להליך של שלוש שנים לפחות, ובסופו של יום היא תקבל אולי 50,000 שקלים.

שיר-אל נקדימון: ואז היא שואלת אותי: אז למה לי לצאת לדרך הזאת, כשכמובן ההוצאות גם מגיעות ל-30,000, שהם שכר טרחה, אז אני אומרת: תראו, כמובן שיש לנו כאן את השיקול החברתי – שאותה גברת לא צריכה לשאת על גבה את השיקול החברתי, כפי שקרן שמה דגש.

שיר-אל נקדימון: אבל קורה לנו שאותה גברת יוצאת לדרך, ואנחנו מגיעים, והצד השני אומר לנו: בואו נתפשר.

שיר-אל נקדימון: הרי בסוף הדרך – נניח, הגענו לדיון הראשון שזה "רק" המירכאות שנה אחרי שהיא הגישה את התביעה, כי זה המצב בבית-הדין בתל-אביב, והצד השני אומר: תראי, מקסימום הסיכון שלי זה 50,000 שקלים, אז בואי נתפשר עכשיו על 30,000 שקלים.

שיר-אל נקדימון: אני באופן אישי לא נותנת יד לפשרות כאלה נמוכות, אלא אם כמובן הלקוחה רוצה, כי זו המטרה שלה – ואנחנו הרבה פעמים כן מצליחים להגיע בפשרות לסכומים קצת יותר גבוהים.

שיר-אל נקדימון: אבל אז אם מונחת הצעת פשרה של 70,000 שקלים, לצורך העניין, אני כבר אומרת ללקוחה: תשמעי, עכשיו את כבר לוקחת סיכון, כי אם נלך את כל הדרך, ובסופו של דבר יהיה פסק-דין שאומר שהוטרדת והתנכלו לך, ובסופו של דבר תקבלי 30,000 שקלים כשהיום יש לך פיצוי של 70,000 שקלים, שהוא נחשב גבוה, אז כבר השיקול הוא שלה.

שיר-אל נקדימון: והיא לוקחת את הפשרה הזאת, כשגם בעניין הזה כשיש לנו שני נתבעים, החברה והמטריד עצמו, וביחד כל אחד משלם נגיד 30,000 והשני 40,000 במקרה הטוב, כמובן, אז בזה הם ממש טאטאו את העניין מתחת לשטיח.

שיר-אל נקדימון: ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, כשכמובן ההסכמים האלה כרוכים בסודיות מוחלטת, עם סנקציה מה קורה אם זה כן דולף, שהיא צריכה להשיב את כל הכסף.

שיר-אל נקדימון: ובסופו של דבר המעסיק בא, אומר:

שיר-אל נקדימון: אני שמרתי על שקט תעשייתי, לא עשיתי את המניעה והטיפול הנדרשים לפי חובות מעביד, ובסופו של דבר עוד מקרה ככה מה שנקרא "טויח", אני משתמשת בכוונה במילה הזאת.

שיר-אל נקדימון: בכל דיון שאני מגיעה לבתי-הדין, אני אומרת לשופטים את אותו דבר שחשוב לי להגיד אותו גם פה: אם היה תיק, שניים-שלושה, שהיו פוסקים חצי מיליון שקל, - -

קריאה: זהו, בדיוק.

שיר-אל נקדימון: - - התופעה הייתה יורדת פלאים.

שיר-אל נקדימון: אני לא אומרת שהיא הייתה נעלמת, יש לנו עוד הרבה עבודה, לצערי, אבל זה היה משמעותי, כי חברות כבר לא היו מטייחות את העניין ולא היו נותנות גיבוי.

תמר קלהורה: זה מה שאני מציעה לך לעשות.

תמר קלהורה: תעשי את זה.

תמר קלהורה: תגישי הצעת חוק כזו.

שיר-אל נקדימון: רק לפני שבוע הייתי בשימוע של לפני פיטורים של עובדת שהוטרדה מינית במקום העבודה - - -

עליזה לביא: זה שייך לקטע של הכשרת עובדים בעניין?

עליזה לביא: אני לא מבינה, זה בד בבד.

תמי סלע: אבל זה לא מספיק.

מיכל רוזין: גם.

מיכל רוזין: זה גם החוק, מה החוק מאפשר.

תמי סלע: מה החוק מאפשר להן.

עליזה לביא: בסדר, אבל חוק חוק, ואת רואה את ההתנהלות בשטח, אבל יכול להיות שיש באמת חוסר רגישות לעניין הזה.

תמי סלע: בבית-הדין לעבודה כבר יש יותר רגישות.

שיר-אל נקדימון: אני רוצה להדגיש להבחנה בין המטריד עצמו לבין החברה – באותו שימוע שהייתי לפני פיטורים, אני ממש נזפתי בעורך-דין של הצד השני, שאנחנו מכירים היטב מהתחום, אמרתי לו: תראה, החברה כאן מגבה את המטריד, כי היא מממנת לו את הייעוץ המשפטי.

שיר-אל נקדימון: הייצוג המשפטי אצל אותו עורך-דין, שהוא מאוד יקר, ומאוד טוב, הוא כמובן עולה עוד הרבה יותר ממה שאותה עובדת משלמת.

שיר-אל נקדימון: אז יוצא מצב שהייתה לנו כאן הטרדה מינית במקום העבודה, המעסיק מממן את הייעוץ המשפטי למטריד, התובעת כמובן לא מקבלת את אותו מימון, למרות ששניהם עובדים של אותה חברה.

שיר-אל נקדימון: היא צריכה לשלם, להוציא מכיסה ולשלם לי שכר טרחה, הוא – זה לא נוגע לו בכלל.

מאירה בסוק: נכון.

קריאות: - - -

שיר-אל נקדימון: זה ממש לא נוגע לו, אז זה גם משהו שצריך לתת את הדעת.

שיר-אל נקדימון: לעניין הכוונה, אני רק רוצה להדגיש משהו שהוא מאוד חשוב - - -

עליזה לביא: מה שאת אומרת זה שהטרדה מינית הפכה להיות הוצאה מוכרת.

תמי סלע: זה קורה גם בשירות המדינה – גם כשמטרידים בשירות המדינה, הרבה פעמים זה ממומן על-ידי - - -

שיר-אל נקדימון: אל"ף, זו הוצאה מוכרת, כי החברה מקבלת חשבונית מהעורך-דין, כתוב "ייעוץ משפטי", היא מכניסה את זה להוצאות, בוודאי שזו הוצאה מוכרת.

שיר-אל נקדימון: המטריד לא עולה לו כלום, כי החברה משלמת לו, הוא - - -

עליזה לביא: חשוב שנשמע את הדברים לדיון בעניין הזה של הביטוח, עם כל הסיפור של הביטוח.

עליזה לביא: את מעודכנת על העניין של הביטוח.

שיר-אל נקדימון: כן, שזה מזעזע בפני עצמו, זה כמו שיהיה לנו – בסוגריים אני אומרת - - -

עליזה לביא: את יודעת, למטפלת זו לא הוצאה מוכרת, אבל הטרדה מינית הופכת להיות הוצאה מוכרת, אני חושבת שזו הכותרת של הדיון – איפה רבקה?

תמר קלהורה: זאת כותרת טובה.

עליזה לביא: זו הכותרת.

שיר-אל נקדימון: עכשיו לעניין הכוונה – נאמר כאן על-ידי משרד המשפטים: בואו נבחין בין מקרה שהייתה כוונה לפגוע – מה פתאום?

תמי סלע: לא, דווקא הם לא אמרו "כוונה לפגוע".

תמר קלהורה: זה כנראה לא רלוונטי.

תמר קלהורה: אמרנו שאנחנו מבינים שזה כנראה לא רלוונטי.

מאירה בסוק: מה זה כנראה?

קריאות: - - -

שיר-אל נקדימון: מה זה כנראה?

שיר-אל נקדימון: זה כל כך מקומם, כי תראו, אספר לכם דוגמה קטנה שתמחיש את העניין של כוונה לפגוע.

הדס אגמון: לא, אבל היא אמרה שלכן ה-100,000 רלוונטי, בגלל ש - - - כבר קיים.

תמר קלהורה: ולכן אנחנו לא מציעים את זה כקריטריון.

מיכל רוזין: זה לא נגדכם.

שיר-אל נקדימון: לא, בוודאי שלא.

שיר-אל נקדימון: הפסיקה הרי אומרת שלא צריך להוכיח כוונה, ואני רוצה להביא לכם דוגמה של מקרה שהגיע למשרדי, שממחיש את העניין של כוונה – עובד במקום עבודה שהיה לו סכסוך במקום העבודה והוא עמד בפני פיטורים, היה עם תחושות מאוד קשות למקום העבודה.

שיר-אל נקדימון: בא לאחת העובדות שישבה ועבדה, ניגש לאחת העובדות שמעולם לא היה להם שום קשר, תפס אותה, נישק אותה על הפה בכוח, ואמר לה: עכשיו תהיה להם סיבה לפטר אותי.

קריאות: - - -

מאירה בסוק: נורא.

שיר-אל נקדימון: ואחר כך הוא טען, זו לא הייתה הטרדה מינית, כי לא הייתה לי כוונה מינית כלפיה.

שיר-אל נקדימון: אז זה ממחיש ביתר שאת את העניין שמה קשורה כוונה?

שיר-אל נקדימון: הוא בא ונישק אותה בניגוד לרצונה, וזו הטרדה מינית מסוג מעשה מגונה, זו הטרדה מינית חמורה, אז עכשיו אנחנו נקבע אם הייתה הכוונה שלו או לא הייתה הכוונה שלו?

תמר קלהורה: לא, זו לא הייתה הכוונה.

מיכל רוזין: זו לא הייתה כוונת משרד המשפטים.

תמי סלע: לא, הם רצו לפלח בין הפסקאות של ההגדרה של הטרדה מינית, כך שהדברים המילוליים, כשהם לא בנסיבות המיוחדות של יחסי מרות, הם נחשבים - - -

שיר-אל נקדימון: איפה אנחנו שמים את זה?

שיר-אל נקדימון: כי במקרה אחר הייתה לי לקוחה, עובדת, שבמשך שנתיים או שלוש היא הוטרדה מינית רק באס.

שיר-אל נקדימון: אם.

שיר-אל נקדימון: אסים, "רק", אני שמה עוד פעם מירכאות, "רק" באס.

שיר-אל נקדימון: אם.

שיר-אל נקדימון: אסים, ובסופו של דבר כשהיא - - -

מיכל רוזין: זה לא עמנואל רוזן?

שיר-אל נקדימון: לא, זה היה במקום העבודה, והוא היה בעל חנות, והיא הייתה עובדת והיא הייתה אחרי צבא והוא היה בן 50 והוא היה כמובן נשוי עם ארבעה ילדים והוא התאהב בה, אז מה אם הוא התאהב בה?

שיר-אל נקדימון: את מי זה מעניין אם אנחנו יושבים פה בפורום הזה?

שיר-אל נקדימון: למה היא צריכה לקבל אס.

שיר-אל נקדימון: אם.

שיר-אל נקדימון: אסים חוזרים ונשנים: כמה שהוא אוהב אותה וכמה היא יקרה ללבו, וכמה שהוא רוצה אותה וכמה שהילדים שלהם יראו נהדר?

שיר-אל נקדימון: ובסופו של דבר הוא גם פיטר אותה ב-אס.

שיר-אל נקדימון: אם.

שיר-אל נקדימון: אס, כשהיא כתבה לו שהיא מבקשת שהוא יפסיק.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת-הדין גלי עציון, "נעמ"ת".

גלי עציון: לא אחזור על כל הדברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת משרד המשפטים, ודווקא לקחת את זה כיתה.

גלי עציון: אכן יש בעיה בבתי-הדין לעבודה, אני ממש לא מקבלת את הדברים שנאמרו כאן, שאין להם ברירה.

גלי עציון: יש להם ברירה, הם נותנים לזה מדד מאוד נמוך, וכבר דיברנו על זה.

גלי עציון: רק לאחרונה חזר החיוך לשפתי בעקבות פסק-דין "אלחנני", שבית-הדין לעבודה נתן באמת פסק-דין יפה, וזאת הדרך היחידה ללמוד, דרך הכיס.

גלי עציון: אני אומרת את זה כבר בהרבה פורומים והרבה פעמים, ולכן זה הדבר הראשון והנכון.

גלי עציון: בארצות-הברית התחילו לבדוק את מנות הדם לנגיף האיידס אחרי שתביעות הביטוח היו יקרות מדי, זאת השורה התחתונה, וזאת הנוסחה שצריך להעביר למעביד.

גלי עציון: ולכן, דווקא לכן מהרעיון של פיצויים עונשיים, אני זורקת כפפה לחשוב על משהו אחר, על רצפה.

גלי עציון: כי מה שאנחנו רואות כל הזמן בבתי-הדין, זה לא משנה מה הגובה – נכון שזה יסמל איזושהי מגמה, ואולי יעלה קצת את רף הפסיקה שניתנת, את רף הפיצויים שניתנים, אבל עדיין הפיצויים שניתנים הם נמוכים ומרתיעים נשים אם בכלל להגיש תביעות.

גלי עציון: צריך לשקול, אולי לפחות כנגד מעבידים, במקרה שהוכרה הטרדה מינית, לחשוב על רצפה, מינימום שחייבים לחייב אותם, כיוון שבאמת המקום הכי חשוב בעיני, ואני גם אמרתי את זה בהקשר של מה שהיה פה עכשיו בתקשורת, המקום הכי חשוב והגורם בעל האחריות הכי גדולה הוא המעביד.

גלי עציון: מעביד שידע שזה יכאב לו בכיס, הוא יפעל כמו שצריך.

גלי עציון: אני רואה עכשיו בעקבות מה שהיה עם עמנואל רוזן איזה "וום" כזה של פניות לקבל הדרכה, לקבל הרצאות על הטרדה מינית, כי פתאום זה קצת מדגדג להם, זה מדגדג בכיס.

גלי עציון: אז אני מציעה לא עונשי, כי עונשי תמיד צריך להוכיח נסיבות מיוחדות, וכמו שנאמר פה, זה יכול להיות אס.

גלי עציון: אם.

גלי עציון: אסים חוזרים, וזה מטריד בצורה בלתי רגילה וגורם לטראומות לנפגעות, וגם בכלל יש פה אמירה שמקום עבודה צריך להיות נקי מהטרדה – זאת האמירה.

גלי עציון: ולכן, הגורם שצריך שיהיה לו איזשהו מינימום של חובה, זה המעביד.

גלי עציון: אז במקום פיצויים עונשיים, צריך אולי לשקול רצפה, שאם הוכרה הטרדה ואחד הנתבעים הוא המעביד, כלפי המעביד תהיה רצפה של תשלום.

גלי עציון: שזה גם יהיה תשובה לנושא של – הוא נותן ייצוג משפטי לנילון ולא לאישה, שיש מה לעשות שם, זה משהו אחר.

גלי עציון: בקיצור, השורה התחתונה היא שזה לא מספיק שנשב פה ונגיד שזה חשוב להעלות, כי בסופו של דבר זה חוזר לבתי-הדין ופסקי-הדין בבתי-הדין, אם בכלל יש פסקי-דין, הם מאוד נמוכים, אז צריך יותר מלהעביר להם מסר, צריך לייצר – אם כבר שיקול דעת, אם כבר לכבול את שיקול הדעת, אז זה במובן הזה ולא במובן של להוריד להם את הפסיקות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה, בבקשה, לבקש ממך, תמי, לסכם עד כאן את הדברים, ובאמת לראות מה אנחנו עושות.

תמי סלע: אז אולי אני באמת אתן איזה שני כיוונים.

תמי סלע: באמת ההתחייבות, לפחות של המציעה, הוועדה לא מחויבת לזה, אבל יש איזושהי התחייבות לתיאום לגבי הסכום, ויש פה כל מיני דברים שעלו.

תמי סלע: כמובן, אופציה אחת, זה פשוט מה שיש בהצעת החוק, להעלות את הסכום, ההצעה המקורית היא 150,000.

תמי סלע: דובר פה על סכום של 100,000, ודובר פה על התייחסות לאיזשהו שיקול דעת של בית-המשפט להתייחס לחומרת ההטרדה.

תמי סלע: יש את המודל שנמצא בחוק איסור לשון הרע ובחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על כפל, כפל פיצוי בנסיבות יותר חמורות כשבאמת הכוונה לפגוע, לא רלוונטי פה, אבל אפשר היה לבוא ולומר משהו כמו: הטרדה מינית חמורה או בהתחשב בחומרת ההטרדה ונסיבותיה, משהו שגם קיים בחלק מהחוקים האלה.

תמי סלע: בהתחשב בחומרת ההטרדה ונסיבותיה, הוא יכול לפסוק כפל הסכום.

תמי סלע: זאת אופציה אחת ללכת על מודל קיים.

תמי סלע: בוודאי אי-אפשר להגיד שפגיעה בשל הטרדה מינית היא חמורה פחות מפגיעה - - -

מאירה בסוק: לא תמיד צריך להגיד.

מאירה בסוק: את מצרה את המצב - - -

תמי סלע: אני אומרת את זה עכשיו כדי שיהיה גם עוד קצת זמן להתייחס לזה.

תמי סלע: אני לא חושבת שזה מצר, כי גם ככה אנחנו יודעים שאת הסכומים הגבוהים - -

עליזה לביא: בואו נקשיב.

תמי סלע: - - יפסקו במקרים היותר חמורים – זה יוצר מדרגה הרבה יותר גבוהה על המקרים החמורים - - -

מאירה בסוק: על ההגדרה אני מדברת.

תמי סלע: - - בסדר, תכף תתייחסי.

תמי סלע: בלי להפנות להגדרות, להשאיר את זה יותר פתוח לשיקול דעת של בית-המשפט, אבל בעצם לתת קריאת כיוון, שהיא ברורה בעיני גם ככה, אבל אם זה מה שחשוב לעמדת משרד המשפטים – קריאת כיוון שהסכומים היותר גבוהים מיועדים למקרים היותר חמורים.

תמי סלע: בעיני, באמת בית-משפט יכול לעשות את זה גם ככה, אבל אני רק אומרת שזה מודל שהוא לא זר לחקיקה.

תמי סלע: כלומר, לעשות איזושהי מדרגה שמתייחסת לחומרת המקרה.

תמי סלע: זה כיוון אחד.

תמי סלע: אגב, אני שוב מזכירה את העניין של ההליך הפלילי, אף אחד לא התייחס לפה, אם יש צורך בזה, אם זה מועיל – האפשרות הזו לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק גם כשבית-משפט מרשיע, שזה גם חלק מהמודל הזה באיסור לשון הרע ובפגיעה בפרטיות.

תמי סלע: אפשרות אחרת היא פשוט באמת ללכת על סכום יותר גבוה, ואז אולי לא להתייחס בכלל – נגיד, 100,000 בלי להתייחס - -

מאירה בסוק: חצי מיליון.

תמי סלע: - - לסוג ההטרדה, ולסמוך פה על בית-המשפט שיפעיל את שיקול דעתו.

תמי סלע: ההחלטה היא כמובן שלכן, ואם מישהו רוצה אולי להתייחס להצעות היותר קונקרטיות, נגיד לגבי העניין של - - -

קרן בר יהודה: אני רוצה רק לגבי ההליך הפלילי.

עליזה לביא: אני רוצה רגע לשמוע, בבקשה, את מירב דדיה מולד, מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

מירב דדיה מולד: המשרד תומך בהגדלה של הסכום מכמה סיבות, גם כי אנחנו פוגשים נשים מוטרדות מינית שמגיעות לטיפול במרכזים הטיפוליים לנפגעות תקיפה מינית, ואנחנו רואים את הנזק העצום, גם של פליטה, הרבה פעמים, מהחלק של תעסוקה.

מירב דדיה מולד: ואני רוצה להגיד שגם מחקרים קליניים וגם מחקרים נוספים מראים שבעצם בזה שההטרדה המינית הרבה פעמים חוזרת ונשנית – הנזקים שלה הרבה יותר דומים להתעללות ממושכת מאשר לאירועים חד-פעמיים.

מירב דדיה מולד: ולכן אנחנו מדברים על נזק, ואנחנו קצת מתנגדים למדרג הזה, כי הרבה פעמים במקרים של הטרדה מינית אנחנו רואים נזק נפשי הרבה יותר חמור אפילו מאירועים חד-פעמיים, גם אם הם כאילו בקטגוריה, הם נחשבים יותר קשים.

עליזה לביא: תודה רבה.

מיכל רוזין: אולי נשמע תגובה מהמשפטניות?

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע רק התייחסות לדברים שנאמרו עכשיו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, על-ידי תמי, אז אולי באמת נבקש מעורכת-הדין דנה נאור.

דנה נאור מנדאל: האמת שאנחנו ב"שדולת הנשים" בעיקרון כמובן תומכות בהגדלה של הסכום, מה שנקרא "הגדלה גורפת".

דנה נאור מנדאל: אני מבינה את החששות שעלו, ואני חושבת שבאמת כמו שציינת, יושבת-הראש, יש הרבה מאוד בעיות בחוק הזה, ואני חושבת שההצעה הקונקרטית הזאת לא תפתור את כל הבעיות, אבל היא תפתור שתי בעיות מאוד מרכזיות, גם הנושא של – לא יודעת אם לקרוא לזה "קבילה", אבל אני הייתי קוראת לזה אולי המסר הפסיכולוגי – כששופט או שופטת יושבים בדין, והם חושבים על הטרדה מינית, הם חושבים על 50,000 שקלים, הם לא חושבים על שערוך והם גם לא חושבים על אפשרויות יצירתיות יותר לפסוק סכום גבוה יותר, וזה מהניסיון רב השנים שלנו בשטח.

דנה נאור מנדאל: כמובן, אני חושבת שהגדלת הסכום גם תשדר מסר משמעותי מאוד לשופטים ולשופטות בבתי-הדין לעבודה, שאומרת: אפשר לפסוק יותר וזה בסדר.

דנה נאור מנדאל: ואני חושבת גם באמת בהקשר החינוכי, אנחנו אומנם פה משפטניות ועורכות-דין, אבל לחוק הזה יש חשיבות חינוכית וציבורית, ולא רק במישור הציבורי, אלא גם בעבודה מול מעסיקים, כי אנחנו כארגון שפועל מול מעסיקים ומנסה להטמיע, כלומר לא לפעול רק במישור האכיפתי אל הגשת תביעה, אלא לפעול גם במישור המניעתי – לבוא לארגון ולהציע לו באמת שירות: נעזור לך ליישם מדיניות של מניעת הטרדה מינית.

דנה נאור מנדאל: מעסיקים פשוט מסתכלים עלינו, ואומרים: השירות יעלה לי יותר כסף מאשר סכום הפיצוי.

דנה נאור מנדאל: ולכן סכום הפיצוי פה הוא מאוד מאוד משמעותי.

דנה נאור מנדאל: כל הניסיונות להבחין – אני מאוד מכבדת את הניסיונות האלה ואני מעריכה אותם, אבל אני חושבת שפשוט הם לא יצליחו פה.

דנה נאור מנדאל: אני חושבת שפשוט צריך להגדיל את הסכום.

דנה נאור מנדאל: המודל שהחוק התווה הוא מודל טוב, ופשוט צריך לשדר את המסר הנכון לבתי-הדין, לבתי-הדין לעבודה, שזה בסדר להגדיל את הסכום.

דנה נאור מנדאל: ואני חושבת שמניסיון העבר בתי-הדין לא יתפרעו, לא נראה פה פסקי-דין של 150,000 שקלים לאנשים שידם אינה משגת, לא זה מה שנראה.

עליזה לביא: משפט לסיום, כי אני חייבת לתת פה גם לעורכת-הדין - - -

גלי עציון: רק משהו למה שתמי אמרה, אני דווקא חושבת שלא צריך ליפה התייחסות לנסיבות חמורות, כי זה יהיה איזשהו סמן שבעצם צריך – כל ההעלאה הזאת היא רק למקרים מאוד חריגים.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שאמרתי, זה מעקר את תוכן החוק.

אבי שוחט: אפשר להגיד משהו בתור מעסיק של 180 עובדים?

אבי שוחט: אני לא מוזמן לדיון.

מיכל רוזין: זו קצת בעיה, לא?

אבי שוחט: אז לא אמרתי כלום.

עליזה לביא: רוצה לשמוע?

תמי סלע: אפשר לשמוע.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: איך הגעת אלינו בכלל?

אבי שוחט: אני מוזמן לכנס של הגמלאים, וראיתי את החוק להטרדה מינית, זה משהו שמאוד מעסיק אותנו, אז נכנסתי.

עליזה לביא: אצל הגמלאים זה מעסיק?

אבי שוחט: לא את הגמלאים, אני מנהל של בית-חולים - - -

עליזה לביא: לא, בני עם ה.

עליזה לביא: אם.

עליזה לביא: אסים אתה יודע, פשוט אני ככה מקשיבה.

אבי שוחט: אני מנהל של בית-חולים גריאטרי עם למעלה מ-180 עובדים, יש לי עסקים נוספים.

אבי שוחט: אני פשוט מקשיב לכם, וזה דבר שמאוד מעסיק אותנו – עברתי נושא של הטרדה מינית אצלי בעסק לפני חמש שנים, סגרנו את זה אצלנו בתוך העסק.

אבי שוחט: הגענו לבית-משפט וסגרנו את זה בדיון הראשון.

אבי שוחט: מה שגרם לנו לסגור את הדיון ולסגור את הנושא הזה, זה לא דווקא הכסף, כסף לא עניין אותנו, מה שעניין אותנו זה העניין של הבושה, שכזה דבר קרה – שלמעסיק עצמו, גם שלי – שדבר כזה קרה אצלנו בכלל, וגם של אותו עובד שהדבר הזה בכלל עלה לדיון.

אבי שוחט: אתם צריכים לקחת בחשבון שהנושא של הבושה והפרסום, אז בזה אתן צודקות, שהדבר של הפרסום וכו', הוא דבר שחשוב, הוא נושא קריטי.

תמי סלע: אם זה יתפרסם, זה בלי שמות, זה בדלתיים סגורות.

מיכל רוזין: גם לא שם העסק וגם לא שם המטריד, אז - - -

אבי שוחט: תראו, כשעושים משהו לא בסדר, אני לא נוהג להסתיר אותו.

אבי שוחט: צריך להוציא את הדברים - - -

עליזה לביא: רק בשורה אחת, כי זמננו קצר.

אבי שוחט: עוד דבר אחד.

אבי שוחט: אני חושב שיש דבר אחד שאתן לא מתייחסות אליו בכלל – לפי דעתי צריך לתת אפילו 500,000 שקל במקרה שבאמת מוכיחים אותו שהוא נכון, לא צריך להיות מוגבל בכלל.

אבי שוחט: אני אבא לארבע ילדות.

אבי שוחט: לפי דעתי צריך, לא יודע מה לעשות לאותו אחד שעושה את ההטרדה מינית.

אבי שוחט: העניין הוא שאתן צריכות למנוע פה נושא, אם אתן מעלות את הסכום לסכום מאוד גבוה, יש פה נושא של הטרדות פיקטיביות של נשים.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

אבי שוחט: נושא של הטרדות פיקטיביות של נשים - - -

עליזה לביא: אדוני, אני לא פותחת דיון בנושא הזה.

עליזה לביא: תודה רבה.

אבי שוחט: בבקשה.

עליזה לביא: חברת הכנסת רוזן, בבקשה.

מיכל רוזין: תראו, אני חוזרת שוב, קודם כול אני חושבת שצריך להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כפי שסוכם עם משרד המשפטים, עם פשרה לגבי הסכום.

מיכל רוזין: אני אומרת מראש – אני לא בטוחה ששווה בכלל לשנות את החוק אם אנחנו שמים את ההגבלות האלה, כי אנחנו משפיעים על שיקול הדעת של השופטים עוד יותר ברגע שאנחנו אומרים: שימו לב, תיתנו סכום יותר גבוה רק במקרים של- , אוטומטית זה מוריד את הסכומים.

מיכל רוזין: אני חושבת שככה שיקול הדעת שלהם בעניין הזה, אנחנו רואים מהפסיקות, מאוד מוגבל, מאוד מוגבל – הם נותנים סכומים מאוד מאוד נמוכים, הם לא מספיק מכירים בחשיבות של הנושא של האכיפה בנושא הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: יש לנו עוד דרך ארוכה ללכת עם שופטים ועם פרקליטים, ויש לנו הרבה מה לעשות, ויש לנו בשנים האחרונות גם שותפות, ואני חושבת שכולנו שותפות לאותו מאמץ, ואני חושבת שכולנו רוצות בסופו של דבר שהנושא הזה ימוגר, גם כנשים, גם כהורים לילדות.

מיכל רוזין: ודרך אגב, גם ילדים נפגעים, וגם גברים נפגעים בעולם העבודה, אבל זה בסדר, זה בהחלט נושא מגדרי.

מאירה בסוק: ההסכמה היא 150,000?

מאירה בסוק: היא לא על 100,000, היא על 150,000.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי הייתה על 150,000.

מיכל רוזין: ההסכמה הייתה – לא נאמר סכום, נאמר שנגיע להסכמה לגבי הסכום.

מיכל רוזין: אני אומרת שאני מוכנה ללכת - - -

עליזה לביא: אני לא כל כך מבינה, כלומר, בואי נבקש הכפלה אפילו, כלומר, היום אנחנו עומדות על 70,000, אז מה?

עליזה לביא: כל מה שעשינו זה בשביל עוד 30,000 שקל?

מאירה בסוק: צריך חצי מיליון.

מאירה בסוק: זה גם לנשים זה יהיה יותר - - -

מיכל רוזין: מאירה, אבל יש - - -

עליזה לביא: מיכל, כל מה ששמענו עכשיו על נשים שלא תובעות, כי אין החזר וכי הדרך ארוכה וכי צריך לקחת עורכת-דין טובה, ועכשיו העבירו לידי מסמך שבכלל יש – "בית-הדין קבע לאחרונה שיש לפסוק הוצאות יותר משמעותיות כשכר טרחה של עורכי-דין", אז אני - - -

גלי עציון: הוא רק קבע את זה, הוא עוד לא קבע את ההוצאות.

עליזה לביא: אבל הוא בדרך לקבוע את זה, אז - - -

קריאות: - - -

מאירה בסוק: 100,000 זה לא רציני, חבל לשנות את החוק בשביל 100,000.

עליזה לביא: אבל היא צריכה לממן את זה – הנפגעת צריכה לממן את שכר העורך-דין.

תמי סלע: נכון, אבל אם היא תקבל, היא מקבלת את זה בנוסף לפיצוי, יחזיר לה - - -

מאירה בסוק: מיכל, על 100,000 לא שווה לשנות, על הרבה יותר – את צריכה גם לתת אפשרות לנשים שכן רוצות לתבוע על הטרדה.

מיכל רוזין: אם הייתי שרת המשפטים, אז הייתי נותנת - - -

ליאת קליין: אפשר גם להשאיר את ההצעה ככה, ובהמשך להגיע להסכמה על סכום.

ליאת קליין: להצביע עליו ככה בקריאה ראשונה ואחר כך - - -

קריאות: - - -

עליזה לביא: השרה נסעה לניו-יורק, בבקשה, שתתחיל לפרוע את השטר.

עליזה לביא: אנחנו רוצים להציע 150,000 שקל למשרד המשפטים.

עליזה לביא: מה עמדתכם?

תמר קלהורה: זו ההצעה המקורית שהתנגדנו לה.

עליזה לביא: אז מה אתם מציעים?

תמר קלהורה: הצענו 100,000 שקל.

מאירה בסוק: חבל על הזמן שלנו.

מאירה בסוק: רבע מיליון.

מיכל רוזין: המתלוננות מוצאות את עצמן מחוץ לעבודה.

מיכל רוזין: אגב, המתלוננת שלך נשארה במקום העבודה?

קריאה: לא, היא לא.

מיכל רוזין: בטוח שלא.

עליזה לביא: אנחנו מציעים פשרה – 120,000.

הדס אגמון: אנחנו לא כל כך יודעות להתמקח, אנחנו מרגישות מאוד מוזר.

תמר קלהורה: 100,000, 120,000.

מיכל רוזין: דרך אגב, לא נאמר על-ידי השרה - - -

עליזה לביא: כי אני חשבתי שאנחנו הולכים על הכפלה.

עליזה לביא: המצב היום הוא 70,000, אז למה לא להכפיל?

עליזה לביא: כלומר, אם דיברנו על 100,000, כי זה היה 50,000 כפול שתיים, אנחנו רואים היום שבפועל זה 70,000 התקרה, אז נלך על 70,000 כפול שתיים.

תמר קלהורה: ההתנגדות המקורית שלנו להצעת החוק הייתה, שלהשית 150,000 שקל על אדם פרטי, אני עכשיו לא מדברת על המעביד, כי בעיני אני חושבת שצריך להסדיר את זה אחרת, אבל להשית 100,000 שקל על אדם פרטי ללא הוכחת נזק - - -

שיר-אל נקדימון: אבל אדם פרטי - - -

קריאות: - - -

תמר קלהורה: זה נראה לנו – כאשר - - -

תמי סלע: רגע, אבל, תמר, את בעצמך אמרת בתחילת הדיון שבפועל הדיון מתנהל בצורה דומה, גם ככה שומעים על הנזק, והם שומעים על הנזק הנפשי, והם כן אומדים את הפיצוי בהתחשב בנזק שהם שמעו, וזה - - -

תמר קלהורה: כן, אבל עדיין - - -

קריאה: ההצעה הזאת היא עדיין הסכום המקסימלי.

גלי עציון: אם אנחנו בשלב האקדמי, אז אני מציעה לחזור לד"ר יפעת ביטון שהביאה את הקונספט – חלק מהבעיה פה זה חוסר ההבנה לקונספט של הנזק.

גלי עציון: כי נזק זה לא רק שאין לי יד – יש נזקים – מפה בדיוק - - -

תמר קלהורה: אין פה חוסר הבנה לקונספט.

גלי עציון: מפה בדיוק בא הרעיון - - -

תמר קלהורה: אנחנו מבינות היטב את הקונספט.

מאירה בסוק: אם היית מבינה את זה, לא היית מתבטאת ככה.

תמר קלהורה: אני מבינה היטב מה זה להיות מוטרדת מינית, בסדר?

תמר קלהורה: את רוצה שאני אספר לך אחר כך?

תמר קלהורה: אז תעשי לי טובה, אל תגידי לי מה אני מבינה ומה אני לא מבינה, בסדר?

תמר קלהורה: תודה.

תמר קלהורה: תודה רבה לך.

עליזה לביא: נמשיך את זה בדיון הבא בקריאה שנייה.

עליזה לביא: אני מבקשת מתמי לסכם ולהציע את הפשרה – 120,000 שקל.

עליזה לביא: מקסימום בדיון הבא אחרי הקריאה הראשונה נדון בעניין.

תמר קלהורה: לא יודעת – 120,000, 110,000.

עליזה לביא: לא, כי אני מאוכזבת, אני ממש מאוכזבת גם מדרך הצגת הדברים, גם מההקשה.

מיכל רוזין: לא, כי גם להגיד: זה סכום גבוה לאדם פרטי – גם השופט מתחשב, הרי אנחנו יודעים, במצבו של הבן-אדם, אז אם הבן-אדם לא יכול לעמוד ב-150,000 - - -

תמר קלהורה: זאת הסיבה שהסכומים נמוכים, אגב.

מיכל רוזין: זה לא בגלל זה - - -

תמר קלהורה: את רואה את זה לרוחב - - -

קרן בר יהודה: זה לא אדם שקרה לו במקרה מקרה.

מיכל רוזין: יש פה סכומים של 200,000 ו-300,000 על דברים הרבה פחות.

מיכל רוזין: אתמול כבר אמרתי לתמי, שאולי נחזור להיות קניין, אז ישלמו עלינו הרבה יותר.

מיכל רוזין: סליחה, זה היה בציניות.

קרן בר יהודה: לא, מיכל, צריך לזכור גם שזה לא אדם שיצא לכביש ואירע לו מקרה של תאונת דרכים – זה אדם שקם בבוקר ובחר להטריד מינית - - -

ליאת קליין: שנקבע לגביו שהוא הטריד.

תמר קלהורה: הכול נכון ועדיין - - -

שיר-אל נקדימון: והרבה פעמים זו הטרדה מינית סדרתית, בואו לא נשכח, וזה כן - - -

עליזה לביא: חברות, אנחנו צריכות לסכם.

עליזה לביא: נחזור וניפגש אחרי הקריאה הראשונה.

תמי סלע: קודם אני מקריאה את הנוסח שהוועדה תצביע עליו עכשיו: תיקון סעיף 6: בחוק למניעת הטרדה מינית התשנ"ח–1998, בסעיף 6(ב), במקום 50,000 יבוא 120,000 שקל.

מיכל רוזין: אני מצביעה במקום תמי זנדברג חברת הוועדה.

עליזה לביא: בסדר, אז אנחנו נצביע.

עליזה לביא: בעד – פה אחד

עליזה לביא: אנחנו שתיים בעד, אין נמנעים ואין אף אחד שמתנגד.

עליזה לביא: נעביר את התיקון לקריאה ראשונה.

תמי סלע: עובר לקריאה ראשונה, זה יתפרסם ברשומות.

עליזה לביא: נחזור וניפגש כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עליזה לביא: שוב לברך אותך, חברת הכנסת רוזין.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם, יום טוב.

מיכל רוזין: תודה רבה לך, חבר הכנסת, יושבת-ראש הוועדה.