הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 17, 2013-06-04 12:00

עליזה לביא: צהריים טובים.

עליזה לביא: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: על סדר-היום: תכנון ערים מגדרי במסגרת ציון יום הסביבה בכנסת.

עליזה לביא: בפתח הישיבה הבוקר אני רוצה להודיע שעל-פי סעיף 109 לתקנון הכנסת, אני מתכבדת להקים את ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה, ועדת משנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: להלן סמכויות הוועדה: בחינת היקף וממדי תופעת סחר בנשים וזנות בנשים זרות ובנשים ישראליות בנושאים הבאים: מעקב ופיקוח אחר פעולות הממשלה וגורמיה, רשויות המדינה והארגונים החברתיים בטיפול בתופעת סחר בנשים וזנות ומיגורה.

עליזה לביא: בחינה ממוקדת של תנאי האחזקה והחקירה של קרבנות הסחר בנשים והזנות, תנאי הטיפול בקרבנות, מערך המניעה וההסברה.

עליזה לביא: בחינת המצב החוקי והתיקונים הנדרשים בחקיקה במאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: חיזוק שיתוף הפעולה ברמה הלאומית וברמה הבינלאומית במאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: ועדת המשנה לא תקיים את הישיבות שלה בזמן שהוועדה לקידום מעמד האישה מקיימת את הישיבות שלה.

עליזה לביא: ועדת המשנה תדווח לוועדה לקידום מעמד האישה, אחת לחודשיים, בישיבות הוועדה לקידום מעמד האישה, על פעילותה במאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: בראש הוועדה יעמוד חבר הכנסת דוד צור, שיהיה יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: חברי הוועדה יהיו: ח"כ שולי מועלם-רפאלי מהבית היהודי, ח"כ תמר זנדברג ממר"צ וחבר הכנסת חיליק בר ממפלגת העבודה.

עליזה לביא: זאת ההצעה שלנו ואני מבקשת מכם להצביע.

עליזה לביא: מי בעד?

עליזה לביא: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

עליזה לביא: הרבה הצלחה.

עליזה לביא: אנחנו יוצאים לדרך משותפת.

עליזה לביא: אתה מוביל נושא של סחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: אנחנו מתמודדים עם בעיית הסחר בנשים ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו משתפרים.

עליזה לביא: הזנות בישראל עוסקת בקטינות וקטינים, זנות נשים.

עליזה לביא: זה נושא קשה, כאוב.

עליזה לביא: לא קיימים עדיין כל הכלים.

עליזה לביא: צריך לשתף גם את הכלים הפרלמנטאריים ושיתוף עם גורמים בתוך החברה הישראלית ומחוצה לה.

עליזה לביא: לזכותך ייאמר שאמרת לי: עליזה, אני רוצה לקחת את הנושא הזה על עצמי.

עליזה לביא: הנה קבלת.

עליזה לביא: הרבה הצלחה בדרך המשותפת.

דוד צור: תודה רבה על האמון, גם לך עליזה וגם לחברי הכנסת.

דוד צור: אני שמח מאוד על התפקיד.

דוד צור: אני רואה גם זכות וגם שליחות.

דוד צור: בתפקידיי הרבים, עוד טרם הגעתי לכאן, בהם פיקדתי על מחוז שבשטחו היה מרכז העיסוק בסחר וגם בתפקידי כמפקד משמר הגבול, ראיתי איך התופעה חודרת אלינו.

דוד צור: ראיתי גם מה זה עושה כמפקד מחוז תל-אביב.

דוד צור: הייתי גם ראש המטה המקצועי במשרד לביטחון פנים, גם שם הבנו עד כמה הנושא הזה אקוטי מאוד בעיניי העולם.

דוד צור: לצערי פה בארץ לקח זמן להטמיע זאת.

דוד צור: אני חושב שהנושא הזה משליך עלינו בהיבטים הבינלאומיים, אך בעיקר פנימה ברמה הערכית, ברמה הכי מוסרית ואנחנו חייבים לטפל בנושא הזה.

דוד צור: אני יודע שמדובר בהיקף רחב של פעילות ואני בפירוש מתכוון להירתם לעניין הזה בתיאום מלא עם הוועדה הזאת.

דוד צור: כפי שנאמר, גם נודיע מראש על ישיבה שנקיים ונשמח להשתתפות של חברי ועדת וגם להשתתפות של כלל חברי הוועדה וגם שלך, גברתי יושבת הראש.

דוד צור: תודה על האמון.

דוד צור: 2.

דוד צור: תכנון ערים מגדרי

עליזה לביא: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בעניין תכנון ערים מגדרי, לציון יום הסביבה שמתקיים בכנסת בוועדות השונות.

עליזה לביא: זהו יום שמיועד להתבונן סביבנו, לראות איך מתקדמים, איך מקדמים, מה עוד לא קידמנו.

עליזה לביא: בוועדה שלנו אנחנו נרצה לבחון תכנון ערים וסביבה בכלל אבל עם חשיבה מגדרית.

עליזה לביא: כשאנחנו מדברות על חשיבה מגדרית זה לנסות לחבוש את משקפי המגדר ולראות איך החיים שלנו, איך הרחוב, השכונה והקהילה, על המבנים והשימוש באתרים הקיימים, איך זה מסייע ומשרת גם בהיבט המגדרי.

עליזה לביא: אחת הדוגמאות הבולטות זאת תאורת רחוב.

עליזה לביא: איפה יש תאורה?

עליזה לביא: איפה אין תאורה?

עליזה לביא: עד כמה התאורה משפיעה על מי בוחר ללכת באיזה רחובות.

עליזה לביא: עד כמה בכלל יש את ההבנה הזאת של מה זה חרות מגדרית?

עליזה לביא: מה הפירוש שלה?

עליזה לביא: מה המשמעות שלה?

עליזה לביא: איך גורמים לסביבה להיות נכונה יותר וראויה יותר?

עליזה לביא: ישנה חלוקה מסורתית של משפחה וילדים.

עליזה לביא: נשים וילדים מבלים הרבה שעות ביחד.

עליזה לביא: גם אבות, אבל נשים יותר, וזה בא לידי ביטוי על פי כל המחקרים והמדדים.

עליזה לביא: איך אנחנו מסייעים לשמירה על אימהות בתוך מרחב החיים עם הילדים?

עליזה לביא: על הצרכים שלהם?

עליזה לביא: כאם צעירה אני יכולה לדבר על הרמפות לעגלות.

עליזה לביא: איך לא חשבו על זה קודם?

עליזה לביא: לא מזמן הייתי בכנס של גוגל ונחשפתי ליוזמה מדהימה של גוגל.

עליזה לביא: כמו שיש "ווייז" יש היום "ווייז" לאנשים עם מוגבלויות ואפשר לשרטט מהיציאה לבית עד ליעד, איפה כדאי לחנות?

עליזה לביא: איפה יש רמפה?

עליזה לביא: איזה מסעדות מונגשות?

עליזה לביא: באיזה מסעדות יש שירותים לנכים.

עליזה לביא: אדם מוגבל יכול לתכנן את צעדיו ולתכנן את המקום שבו הוא רוצה לבלות על פי שירותי ההנגשה.

עליזה לביא: איך אפשר לעשות את זה יותר נוח וידידותי לנשים?

עליזה לביא: למשל, לתכנן מסלול נסיעה עם התינוק.

עליזה לביא: למה לא לחשוב על זה מראש?

עליזה לביא: למה לא לחשוב על זה בכל המקומות ובכל הערים.

עליזה לביא: איך מטמיעים חשיבה מגדרית ועד כמה הנושא הזה חשוב לכולנו, החברה, כבודדים?

עליזה לביא: על זה נרצה לשמוע כאן וללמוד ולנסות לראות איך בעזרת מודעות אבל גם בכלים שעומדים לרשות הבית הזה, נוכל לעשות את החיים של כולנו הרבה יותר נוחים והרבה יותר טובים.

עליזה לביא: חברי הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ, שיזמו את היום הזה בכנסת, במידה והם ייכנסו, נשמח שישתתפו.

עליזה לביא: כמנהגנו אני רוצה לפתוח בדמות של אישה.

עליזה לביא: מי שתציג בפנינו את הדמות היום זאת פרופסור ארזה צ'רצ'מן.

ארזה צ'רצ'מן: אני רק רוצה להעיר לגבי מה שאמרת.

ארזה צ'רצ'מן: אתמול סטודנטית שלי סיפרה לנו כשהיא מנסה לנסוע באוטובוס עם עגלת תינוק, מתברר שקשה מאוד להעלות את העגלה אבל גם צריך לשלם.

עליזה לביא: רק אם היא פתוחה.

עליזה לביא: יש יזמת חקיקה בעניין.

עליזה לביא: הנה דוגמה חיה לכנסת פמיניסטית שחושבת גם על עגלות ילדים.

ארזה צ'רצ'מן: חלק מכם לא יתפלאו כשאני אציג את האישה שאני בחרתי לדבר עליה.

ארזה צ'רצ'מן: רחל אלתרמן היא פרופסור מן המניין ומחזיקת קתדרה על-שם עזריאלי לארכיטקטורה, תכנון ערים בפקולטה לארכיטקטורה ובינוי ערים בטכניון.

ארזה צ'רצ'מן: היא בעלת תואר דוקטור בתכנון ערים ותואר ראשון במשפטים מאוניברסיטת תל-אביב.

ארזה צ'רצ'מן: פרופסור אלתרמן מוכרת כבת סמכה במחקריה ההשוואתיים הבינלאומיים אודות מדיניות המקרקעין, מוסדות תכנון, דיני תכנון ובנייה ומדיניות דיור.

ארזה צ'רצ'מן: אלה נושאים שהם מאוד רלוונטיים אצלנו.

ארזה צ'רצ'מן: היא הנשיאה המייסדת של האגודה האקדמית הבינלאומית לתכנון ומשפט ומקרקעין וזכתה בתואר חברה לשם כבוד מאת איגוד האוניברסיטאות לתכנון ערים באירופה.

ארזה צ'רצ'מן: בישראל היא זכתה בפרס האקדמיה הלאומית על-שם לנדאו ובתור יקירת התכנון מאת איגוד המתכננים בישראל.

ארזה צ'רצ'מן: רחל מלווה את הכנסת בחקיקה בנושא תכנון ובנייה והיתה חברה במועצה הארצית לתכנון ובנייה ובוועדת המשנה לעררים מטעם הטכניון.

ארזה צ'רצ'מן: פרסומיה מצוטטים תכופות על-ידי בתי המשפט בארץ.

ארזה צ'רצ'מן: היא משמשת כיועצת עבור האו"ם, הבנק העולמי וה-OECD.

ארזה צ'רצ'מן: רציתי גם לציין שהטכניון היה האוניברסיטה הראשונה בארץ שמינה יועצת לנשיא למעמד האישה, ורחל מילאה את התפקיד הזה במשך מספר שנים.

ארזה צ'רצ'מן: גם אני הייתי בו מספר שני.

ארזה צ'רצ'מן: אנחנו גאים בזה שהטכניון היה ראשון.

ארזה צ'רצ'מן: הטכנולוגיה לא עובדת.

ארזה צ'רצ'מן: אתם מכירים את המצב הזה, נכון?

ארזה צ'רצ'מן: נתנו לי מספר דקות מצומצם.

ארזה צ'רצ'מן: באופן כללי אני עושה מה שאומרים לי.

ארזה צ'רצ'מן: אני הולכת לדבר על ההקשר בנושא של תכנון, שאחר-כך אני אכניס לשם את הנושא של הנשים.

ארזה צ'רצ'מן: אני אסביר למה אני חושבת שצריך לדבר על נשים בנפרד מקבוצות אחרות.

ארזה צ'רצ'מן: אני בכלל חושבת שצריך לדבר על קבוצות באוכלוסייה בצורה שונה.

ארזה צ'רצ'מן: אני מלמדת קורס שנקרא "תכנון עבור ילדים" ואני מדברת גם על כל מיני קבוצות שונות שיש להם צרכים שונים ושצריך לתכנן את הסביבה בצורה שמתאימה להם.

ארזה צ'רצ'מן: אבל היום אנחנו מדברים ומדברות על נשים.

ארזה צ'רצ'מן: הדבר הראשון שאני רוצה לציין זה שהמטרה הבסיסית של תכנון הסביבה הפיזית או תכנון מרחבי, היא ליצור סביבה ותנאים המאפשרים לכל אחד ואחד להשיג רמה מרבית של איכות חיים על-פי ההגדרה שלהם.

ארזה צ'רצ'מן: זאת אומרת, איכות חיים זה לא משהו כללי, אותו דבר לכולם, בהתחשב באילוצים אישיים, חברתיים, כלכליים וסביבתיים קיימים.

ארזה צ'רצ'מן: זאת אומרת, אני לא יכולה לקבל את כל מה שאני רוצה כי אני צריכה להתחשב בכל האילוצים האחרים שכוללים גם בני אדם אחרים ומה שהם רוצים ומבלי לפגוע באיכות החיים של אחרים בדור הזה ובדורות הבאים.

ארזה צ'רצ'מן: אני מקווה שאתם רואים שבעצם אפשר לפתח את זה לפיתוח בר קיימא או לקיימות, הניסוח הזה.

ארזה צ'רצ'מן: ההגדרה של איכות חיים זה הערכה סובייקטיבית של הפרט את המידה שבו הצרכים שלה או שלו בתחומי החיים השונים באים על סיפוקם.

ארזה צ'רצ'מן: כל אחד ואחד מכם, כשאין לכם מה לעשות, אתם יכולים לקחת את השקופית הבאה, שמפרטת את כל התחומים השונים שיכולים להיות רלוונטיים לאיכות החיים שלנו.

ארזה צ'רצ'מן: יכול להיות שיש פה דברים שהם לא רלוונטיים.

ארזה צ'רצ'מן: נניח, יש לנו פה נשים וגברים בגילאים שונים.

ארזה צ'רצ'מן: הצעירים יש להם דברים מסוימים שמעניין אותם, הזקנים דברים אחרים.

ארזה צ'רצ'מן: זאת רשימה ארוכה מאוד.

ארזה צ'רצ'מן: כל אחד מאיתנו, כשהוא או היא מנסים לחשוב מה זה איכות חיים בשבילי, אני צריכה להגיד איפה יש בעיה, מה כבר יש לי וכדומה.

ארזה צ'רצ'מן: הנקודה היא, שאם אני אומרת שאיכות חיים זה משהו שונה לכל אחד, אז אתם יכולים להגיד לי: סליחה, אז מה את רוצה מאיתנו?

ארזה צ'רצ'מן: אנחנו פה לא יכולים לדבר על כל אחד בנפרד, אז מה אנחנו צריכים לעשות אם אנחנו עוסקים בתכנון?

ארזה צ'רצ'מן: הנקודה היא שאנחנו יכולים לזהות קבוצות שונות של אנשים שלהם יש דברים משותפים.

ארזה צ'רצ'מן: אז אנחנו מדברים על נשים כקבוצה, על אף שאנחנו יודעים שבתוך הקבוצה הזאת יש מגוון, יש הטרוגניות ויש שונות, אבל בכל זאת, יש דברים משותפים.

ארזה צ'רצ'מן: אני אראה לך מה אני רואה כדברים משותפים להם.

ארזה צ'רצ'מן: המטרות והאינטרסים של הקבוצות האלה יכולים להיות סותרים.

ארזה צ'רצ'מן: לא בהכרח אנחנו רוצים אותו דבר.

ארזה צ'רצ'מן: אני תמיד נותנת את הדוגמה של הסתירה בין האינטרסים של קבוצות שונות, של ההבדל בין אנשים שהם הולכי רגל לבין אנשים שנוסעים ברכב.

ארזה צ'רצ'מן: אנחנו יודעים שיש בעיה הרבה פעמים.

ארזה צ'רצ'מן: אני לא יודעת מאיזה ערים אתם, אבל בעיר שלי חיפה יש סתירה בין הדברים האלה.

ארזה צ'רצ'מן: זאת אומרת, לעיתים קרובות ההעדפה היא לטפל באינטרסים ובצרכים של נוסעי המכוניות על פני הולכי הרגל.

ארזה צ'רצ'מן: דבר נוסף שבתכנון מאוד חשוב להבין שזה שאין בהכרח פיתרון פשוט.

ארזה צ'רצ'מן: עוד יותר חשוב להבין זה שאף פעם אין פיתרון אחד ויחיד אפשרי.

ארזה צ'רצ'מן: לכל נושא תכנוני יש חלופות.

ארזה צ'רצ'מן: אם אתם נמצאים במצב שבו אתם מדברים עם מתכננים, עם ארכיטקטים והם מביאים לכם משהו ואומרים שזה הדבר הכי טוב בעולם ולא יכול להיות משהו יותר טוב, אני מיפה את כוחכם להגיד להם שארזה צ'רצ'מן אמרה שזה לא נכון, תמיד יש חלופות.

עליזה לביא: אני מצטטת אותך הרבה פעמים וסוף סוף אני מקשיבה לך.

ארזה צ'רצ'מן: האתגר הוא למצוא איזון הולם וצודק בין מטרות ואינטרסים אלה.

ארזה צ'רצ'מן: הבעיה היא איך להגדיר מהו איזון הולם וצודק.

ארזה צ'רצ'מן: אני לא יודעת וזה בטח שלא אותו דבר בכל מצב.

ארזה צ'רצ'מן: השאלה היא מי קובע הגדרה זאת?

ארזה צ'רצ'מן: אני אדבר קצת יותר מאוחר על זה.

ארזה צ'רצ'מן: אני לא אדבר על הנתונים האלה אבל אני מביאה אותם כי רוב האנשים לא מכירים את הנתונים האלה.

ארזה צ'רצ'מן: אף פעם אי-אפשר לדבר על כולם.

ארזה צ'רצ'מן: אין מצב שכולם הם אותו דבר, תמיד יש שונות.

ארזה צ'רצ'מן: פה אני הבאתי שונות בדברים מסוימים שיכולים להיות גם רלוונטיים לתכנון ולדברים אחרים ושחשוב מאוד להבין את השונות הזאת.

ארזה צ'רצ'מן: כל העניין הזה עם התקציב וכדומה, אתם יכולים להסתכל איפה אתם מבחינת ההכנסה החודשית הממוצעת והאם אתם חושבים שאתם במעמד בינוני או לא.

ארזה צ'רצ'מן: קצת הגדרות.

ארזה צ'רצ'מן: ההגדרה של תכנון זה תהליך קבלת החלטות ביחס לעתיד.

ארזה צ'רצ'מן: זה מה שאנחנו עושים כשאנחנו מתכננים.

ארזה צ'רצ'מן: אבל, תכנון חברתי, אפשר להתייחס אליו כתהליך השואף להתאים את ההחלטות המתקבלות לצרכים ולמאוויים של האוכלוסייה הרלוונטית למקום או לנושא, והבוחן את ההשפעות האפשריות של החלטות אלה.

ארזה צ'רצ'מן: זה דבר שצריך לעשות ולא נעשה.

ארזה צ'רצ'מן: במיוחד, לדוגמא, משרד האוצר איננו בודק את ההשלכות של החלטות או רעיונות שהם מציעים, מה ההשלכות עבור קבוצות שונות של האוכלוסייה.

ארזה צ'רצ'מן: הם לא בודקים את זה.

ארזה צ'רצ'מן: תכנון מרחבי – מדיניות ציבורית - - -

עליזה לביא: את יכולה לתת דוגמה?

ארזה צ'רצ'מן: בואי ניקח את העלאת המע"מ.

עליזה לביא: חשיבה מגדרית של התקציב.

עליזה לביא: הקדשנו ישיבה לעניין.

ארזה צ'רצ'מן: אני מדברת על חשיבה חברתית באופן כללי.

ארזה צ'רצ'מן: אנחנו מדברים על נשים היום אבל זה נכון לגבי כולם.

ארזה צ'רצ'מן: תכנון מרחבי – מדיניות ציבורית שמטרתה לכוון את צורות הפיתוח או השימור של אזורים שונים במדינה.

ארזה צ'רצ'מן: לגבי נושאים של דיור, למשל, שהמדינה מחפשת בכל מקום ובכל דרך פיתרונות לבעיית הדיור, אבל הם לא חושבים מה יהיו ההשלכות של ויתור על דיור ציבורי על אנשים שאין להם כסף?

ארזה צ'רצ'מן: מה אחוז האנשים העניים שיש במדינת ישראל כרגע.

ארזה צ'רצ'מן: לגבי תכנון סטטוטורי, אני מדלגת.

ארזה צ'רצ'מן: הנחות בסיסיות: תכנון מרחבי משפיע באופן משמעותי על איכות החיים של התושבים ועל צדק חברתי וסביבתי.

ארזה צ'רצ'מן: אחד הדברים שמאוד חשוב שאנשים יבינו זה עד כמה זה משפיע עליהם.

ארזה צ'רצ'מן: אם הם יבינו אז הם אולי הם יהיו עוד יותר פעילים בניסיונות להשפיע על ההחלטות לגבי תכנון, שהמועצה של העירייה מקבלת או הרשויות היותר גבוהות.

ארזה צ'רצ'מן: שיקולים חברתיים אינם תופסים מקום ראוי בתכנון מרחבי.

ארזה צ'רצ'מן: הגדרה של מגדר, אני יכולה להניח שאתם כולכם יודעים ואני לא צריכה להגיד את זה עוד פעם.

ארזה צ'רצ'מן: מגדר, זאת מילה חדשה.

ארזה צ'רצ'מן: מישהו יודע מי המציא אותה?

עליזה לביא: כמה פרופסוריות בראשות פרופסור דפנה יזרעאלי.

עליזה לביא: לקח להן כמה שנים לשכנע את האקדמיה לקבל את זה.

עליזה לביא: הם הזכירו שיש ג'נדר ויש סקס, וכל מה שקשור למעטפת התרבותית של ההבדלים בין גברים לנשים, לא היה קל.

עליזה לביא: נדרשה פה באמת גם סבלנות וגם שכנוע בעבודה משותפת של פרופ' פרידמן ופרופ' דפנה יזרעאלי זכרה לברכה, מורתי האהובה.

עליזה לביא: הן כותבות בספר שלהן כמה זמן נדרש מהן עד שהן הצליחו לשכנע את האקדמיה.

עליזה לביא: אני יכולה להגיד לך שבשנת 1997, כאשר כתבתי את התזה על איך עושים חדשות בישראל והשתמשתי בפעם הראשונה במילה מגדר – אני לא אגיד את שם הבודק, לימים פרופסורית מאוד מוכרת, כתבה לי: מה זה מגדר?

עליזה לביא: מאז השתנו דברים

ארזה צ'רצ'מן: יופי, עכשיו למדתי משהו חדש.

ארזה צ'רצ'מן: מאפיינים המשותפים לשני המגדרים, יש כאלה דברים.

ארזה צ'רצ'מן: אלה הם תהליכים ביולוגיים ופיסיולוגיים בסיסיים, שהם משותפים לכל בני האדם, גם לנשים וגם לגברים.

ארזה צ'רצ'מן: יש גם דברים שהם שונים, אבל באופן בסיסי אנחנו עם עיניים, אוזניים וכדומה אותו דבר.

ארזה צ'רצ'מן: דבר שני.

ארזה צ'רצ'מן: תהליכים פסיכולוגיים בסיסיים.

ארזה צ'רצ'מן: האופן שבו אנחנו לומדים דברים, האופן שבו אנחנו זוכרים וכדומה, אלה תהליכים בסיסיים שהם משותפים לשני המגדרים.

ארזה צ'רצ'מן: דבר נוסף שיש לחלק קטן יותר מהאנשים, יש לנו תרבות משותפת.

ארזה צ'רצ'מן: אנחנו בחדר הזה, אני לא יודעת עד כמה יש לנו תרבות משותפת כי אני לא מכירה אתכם.

ארזה צ'רצ'מן: אנחנו כולנו ישראלים, אנחנו דוברי עברית, אנחנו יושבים על כיסאות בצורה מסוימת.

ארזה צ'רצ'מן: הדבר האחרון הוא שיש לנו לפעמים סביבה פיסית משותפת, כמו היום.

ארזה צ'רצ'מן: יש גורמים העשויים להבחין בין נשים.

ארזה צ'רצ'מן: אני רוצה להראות שיש נשים וגברים די דומים, למרות שיש שונות ביניהם, לא בהקשר המגדרי בהכרח.

ארזה צ'רצ'מן: יש גורמים שעשויים להבחין בין נשים.

ארזה צ'רצ'מן: לא בהכרח יש לי דברים מסוימים משותפים עם נשים ולא עם גברים.

ארזה צ'רצ'מן: זאת רשימה של זה.

ארזה צ'רצ'מן: למשל, יכול להיות שיש לי יותר משותף עם אנשים מאותה דת מאשר עם נשים אחרות.

ארזה צ'רצ'מן: זה יכול להיות.

ארזה צ'רצ'מן: יכול להיות שמבחינת הבריאות שלי, יש לי יותר משותף עם גברים שיש להם אותם בעיות מאשר עם נשים שאין להן את הבעיות האלה.

ארזה צ'רצ'מן: לא בכל דבר יש לנשים משותף עם כל הנשים האחרות.

ארזה צ'רצ'מן: אבל, יש כן גורמים שהם משותפים לנשים.

ארזה צ'רצ'מן: דבר אחד הוא שקיימות מערכות ביולוגיות המובחנות על-פי מין.

ארזה צ'רצ'מן: הדבר המדהים הוא שעד לפני 40-50 שנה הרופאים התעלמו מזה, ממש התעלמו מההבדלים הביולוגיים שיש בין נשים וגברים.

ארזה צ'רצ'מן: הם ידעו שיש הבדל ביניהם אבל הם הניחו שגברים ונשים הם אותו דבר.

ארזה צ'רצ'מן: לכולם יש לב.

ארזה צ'רצ'מן: היום אנחנו יודעים שהלב הוא לא בדיוק אותו דבר.

דב חנין: השוני הוא לא רק בין גברים ונשים.

דב חנין: מסתבר שיש בני אדם שאין אצלם כל-כך לב.

ארזה צ'רצ'מן: זה כבר סוג אחר של התייחסות.

ארזה צ'רצ'מן: אמרתי שזה לא כולם.

עליזה לביא: אבל ההנחה היתה שבאמת הלב של הגבר הוא הלב הקיים.

עליזה לביא: לגברים היה קודם התקפי לב ואז בניתוחי הנשים הראשונים, הרופאים מגלים שהכלים לא מתאימים.

ארזה צ'רצ'מן: היום גם אומרים שהסימנים לאפשרות של התקפת לב הם שונים אצל גברים ונשים.

ארזה צ'רצ'מן: בגלל שלימדו אותנו שיש סימנים מסוג מסוים, הנשים לא חובות את הסימנים האלה ואז הן מגיעות יותר מאוחר לבית החולים ואחר-כך הבעיה היא יותר קשה מאשר לגברים.

ארזה צ'רצ'מן: דבר שני שהוא משותף באופן כללי לכל הנשים, זה היכולת להרות וללדת.

ארזה צ'רצ'מן: אבל, אחד הדברים שאנחנו טוענים היום זה שזה לא כל-כך חשוב.

ארזה צ'רצ'מן: לא בגלל זה צריך לשנות את היחס כלפי נשים מבחינת תעסוקה או כל מיני דברים אחרים.

ארזה צ'רצ'מן: הנקודה השלישית שהיא מאוד חשובה, זה הגדרת תפקידן העיקרי כזיהוי עם הבית והאחריות עליו.

ארזה צ'רצ'מן: אני מצטערת להגיד לכם שגם אם זה לא מתאים לחיים שלכם, זה עדיין נכון.

ארזה צ'רצ'מן: זה לא משתנה ואם זה משתנה זה משתנה באחוזים קטנים מאוד.

ארזה צ'רצ'מן: את זה מוצאים במחקרים שעשינו פה ובמחקרים שנעשו בארצות מערביות אחרות.

ארזה צ'רצ'מן: מוצאים שגם הנשים עצמן וגם הגברים וגם החברה מגדירה את התפקיד העיקרי של אישה כזיהוי עם הבית והאחריות עליו.

ארזה צ'רצ'מן: לזה יש השלכות משמעותיות מבחינת תכנון.

ארזה צ'רצ'מן: נורמות התנהגות המשויכות על-פי מין, מה מותר לנו ללבוש ואיפה מותר לנו להיות ואיך אנחנו צריכות לשבת.

ארזה צ'רצ'מן: יחס החברה אלינו כקבוצה.

ארזה צ'רצ'מן: היחס של החברה אל נשים הוא שלא צריך לשלם להן כל-כך הרבה בעד אותה עבודה.

ארזה צ'רצ'מן: זה כך במדינת ישראל ובכל מיני מקומות אחרות.

ארזה צ'רצ'מן: הוספתי גם את הנקודה של היקף העוני כי חשוב להבין ולזכור שאחוז הנשים העניות הוא הרבה יותר גבוה מאחוז הגברים העניים.

עליזה לביא: זה גם בגלל סעיף 3 שהגדרת, משום שהן אחראיות על המשפחה והילדים.

ארזה צ'רצ'מן: גם בגלל הנורמות והיחס והכול ביחד.

ארזה צ'רצ'מן: הנקודה האחרונה היא הסיכוי לאלימות נגדן.

ארזה צ'רצ'מן: אני מסרבת לנסח את זה בצורה שכאילו אומרת שאנחנו חלשות יותר ולכן אנחנו פגיעות יותר.

ארזה צ'רצ'מן: הבעיה היא הבעיה של הסיכוי לאלימות מצד כל מיני אנשים.

ארזה צ'רצ'מן: אני רוצה לספר לכם, ואני מניחה שזה נכון.

ארזה צ'רצ'מן: בשנות השישים היתה פתאום עלייה במספר הנשים שהותקפו במרחב הציבורי.

ארזה צ'רצ'מן: מישהו גאון הציע שמה שצריך לעשות זה לקבוע כלל שאחרי תשע או עשר, נשים לא יצאו החוצה מהבית ואז לא יתקפו אותן.

ארזה צ'רצ'מן: גולדה מאיר, שלא היתה פמיניסטית, אבל אז היתה ראש הממשלה.

ארזה צ'רצ'מן: כשהיא שמעה את זה, בפעם הראשונה שהיא אמרה משהו פמיניסטי: סליחה, שהגברים לא יצאו החוצה, מה פתאום שהנשים לא תצאנה החוצה.

ארזה צ'רצ'מן: הנחות ביחס לקשר בין נשים לסביבה.

ארזה צ'רצ'מן: הנחה זה משהו שאנחנו לא בודקים.

ארזה צ'רצ'מן: השערה אנחנו בודקים, הנחה לא בודקים.

ארזה צ'רצ'מן: ההנחה היא שהסביבה איננה מתאימה לצרכים של הנשים.

ארזה צ'רצ'מן: הסביבה מתאימה הרבה יותר לצרכים של גברים.

ארזה צ'רצ'מן: מצב זה נוצר בגלל שגברים הם אלה שיוצרים את הסביבה ומגדירים אותה.

ארזה צ'רצ'מן: גברים יכולים לעשות כך מפני שהחברה היא חברה פטריארכאלית.

ארזה צ'רצ'מן: אלה הנחות גדולות מאוד.

ארזה צ'רצ'מן: אם מישהו רוצה לבדוק אותם, בבקשה.

ארזה צ'רצ'מן: בקורסים שאני מלמדת ומדברת על הדברים האלה, הבחורים אומרים: למה את לא מדברת גם על מה שטוב או לא טוב לגברים?

ארזה צ'רצ'מן: יש לי שתי תשובות.

ארזה צ'רצ'מן: תשובה אחת היא שאין מחקרים על זה.

ארזה צ'רצ'מן: אולי אפשר לחשוב שאין מחקרים מפני שהגברים לא חושבים שיש בעיה?

ארזה צ'רצ'מן: הרי עושים מחקרים.

ארזה צ'רצ'מן: עשו מחקרים על נשים מפני שהיו נשים שהרגישו שיש בעיה ורצו להבין את הבעיה כדי לפתור אותה.

ארזה צ'רצ'מן: הבעיה השנייה שאני אומרת להם, אם זה מעניין אותם, שיעשו מחקרים על גברים ואני אשמח.

עליזה לביא: אנחנו רוצים דוגמאות קצת יותר מוחשיות.

ארזה צ'רצ'מן: אני מרגישה צורך לתת בסיס יותר תיאורטי.

ארזה צ'רצ'מן: אתם זוכרים שיש הבדלים בין קבוצות וצריך להגדיר מהו איזון הולם וצודק.

ארזה צ'רצ'מן: השאלה היא, מי קובע הגדרה זאת?

ארזה צ'רצ'מן: היום התשובה של הרבה אנשים לשאלה היא שצריך להיות שיתוף הציבור בתהליכי קבלת החלטות.

ארזה צ'רצ'מן: פה אנחנו מגיעים לתכנון מפני שאני, נשים וגברים אחרים, אומרים שצריך להיות שיתוף הציבור.

עליזה לביא: אני מבקשת להתמקד בנושא.

עליזה לביא: האצתי בכך כי אנחנו רוצים לשמוע את האינפוט שלך בנושא שאנחנו דנים היום בוועדה.

ארזה צ'רצ'מן: בסדר.

ארזה צ'רצ'מן: שיתוף הציבור זה משהו שאני עוסקת בו מ-1978.

ארזה צ'רצ'מן: תעברו לדף שמדבר על ההשלכות עבור תכנון עירוני.

ארזה צ'רצ'מן: דבר אחד זה שמבחינת הצרכים של נשים, עדיף שהיישובים והשכונות יהיו בצפיפות גדולה יחסית.

ארזה צ'רצ'מן: אל תשאלו אותי מה זאת צפיפות גבוהה כי אני לא יכולה כל-כך להגיד כי זה לא משהו חד משמעי.

ארזה צ'רצ'מן: למה?

ארזה צ'רצ'מן: תלכו אחורנית ותראו שיש פה רשימה שלמה של יתרונות אפשריים של צפיפות מגורים אובייקטיבית גבוהה יחסית.

ארזה צ'רצ'מן: למקרה שיש פה אנשים שלא יודעים, הצפיפות שאני מדברת עליה כרגע נמדדת על-ידי מספר יחידות הדיור פר דונם.

ארזה צ'רצ'מן: זה אצלנו, במקומות אחרים משתמשים במשהו אחר.

ארזה צ'רצ'מן: צפיפות מגורים אובייקטיבית גבוהה יחסית מאפשרת מגוון איכותי של משאבי דיור, שירותים, תעסוקה, תרבות, מסחר, שטחים פתוחים, אנשים וחוויות.

ארזה צ'רצ'מן: זה לא משהו שאפשר להשיג במקום קטן עם צפיפות נמוכה.

ארזה צ'רצ'מן: זה רק אפשרי ביישובים גדולים יותר יחסית עם צפיפות מגורים גבוהה.

ארזה צ'רצ'מן: למה המגוון חשוב?

ארזה צ'רצ'מן: המגוון חשוב מפני שיש שונות בינינו.

ארזה צ'רצ'מן: גם בין האנשים יש שונות.

ארזה צ'רצ'מן: אם אני גרה במקום שיש מגוון של נשים, מגוון של הרצאות, מגוון של תחבורה, מגוון תיאטרון וקונצרטים, אני יכולה לבחור מה שאני רוצה, מה שמתאים לי.

ארזה צ'רצ'מן: הנקודה השנייה, האפשרות לעירוב שימוש קרקע.

ארזה צ'רצ'מן: זה אחד הדברים שהיום מקדמים בתור דבר חיובי.

ארזה צ'רצ'מן: במקומות שאנחנו גרים, זה לא יהיה רק בניינים.

ארזה צ'רצ'מן: מי שקרא את הספר של בני פרידן, היא דיברה על מקומות שלא היה עירוב שימוש קרקע בכלל.

ארזה צ'רצ'מן: היו בתים חד משפחתיים ושום דבר אחר.

ארזה צ'רצ'מן: יש הרבה מקומות בארצות הברית, שבמקומות כאלה אסור גם גני ילדים ולא שום דבר מלבד הבתים האלה.

ארזה צ'רצ'מן: מי שגרה במקום כזה שיש רק בתים אחרים, לא קרובים כל-כך אחד לשני, כדי להגיע למשהו אחר, כדי לקנות חלב, כדי לשלוח את הילדים לקנות חלק, אי-אפשר.

ארזה צ'רצ'מן: המרחקים כל-כך גדולים שהם לא יכולים לעבור את זה.

עליזה לביא: יש עוד שתי דקות.

ארזה צ'רצ'מן: אפשרות למספר רב של דברים במרחק הליכה ברגל או נסיעה באופניים, אפשרות למערכת תחבורה ציבורית נגישה, נוחה, זולה ותדירה.

ארזה צ'רצ'מן: אי-אפשר במקום קטן עם צפיפות נמוכה.

ארזה צ'רצ'מן: תרומה לאיכות הסביבה וניצול יעיל של משאב הקרקע, שזה דבר שהוא מאוד חשוב בשבילנו.

ארזה צ'רצ'מן: השלכות מעבר לצפיפות: מיקום של שירותים החשובים לחיי היום יום קרוב ככל האפשר לבתי המגורים.

ארזה צ'רצ'מן: אם אתם גרים בישוב שיש בו צפיפות גבוהה יחסית – הבת שלי גרה בהוד השרון.

ארזה צ'רצ'מן: הוד השרון זה לא מקום עם צפיפות מאוד גבוהה, אבל הוא מתוכנן בצורה כזאת שהילדים הולכים לבית הספר לבד, הילדים הולכים לקולנוע, לחברים ולחוגים לבד.

ארזה צ'רצ'מן: פה יש לי בעיה מפני שאני מדברת מנקודת מבט של האישה, מה זה תורם לה שהילדים יכולים לעשות את הדברים לבד.

ארזה צ'רצ'מן: זה אומר שאני לא צריכה להסיע אותם.

ארזה צ'רצ'מן: זה משחרר אותי אולי לעבוד שעות רבות יותר, אולי לעבוד במרחק גדול יותר ואולי לנוח וזמן לקרוא.

ארזה צ'רצ'מן: יש נשים שאומרות לי: כשאת מדברת כך, בעצם את מקבלת את המצב הנוכחי ולא מנסה לשנות אותו.

ארזה צ'רצ'מן: התשובה שלי לטיעון הזה הוא שאם אני מדברת כארזה, כבת אדם, מותר לי לנסות לשנות את החברה.

ארזה צ'רצ'מן: בתור אשת מקצוע, אני לא חושבת שיש לי זכות לנסות לשנות את החברה מפני שאני לא יודעת מה טוב לכם.

ורד סוויד: אבל בראייה בתכנון לעתיד, כשבונים עיר או שכונה ויש תכנון לעוד 10 או 20 שנה, השאיפה היא שבעוד 20 שנה 50% מהגברים יהיו בגן או בבית הספר בלקיחת הילדים.

ארזה צ'רצ'מן: ביום שישי הם כבר לוקחים את הילדים.

ארזה צ'רצ'מן: מה שאני מציגה כאן זה תוצאה של כל מיני מחקרים ועבודות של נשים.

ארזה צ'רצ'מן: אנחנו חושבות שזה עדיף.

ארזה צ'רצ'מן: אבל אני מצטערת, אני לא יכולה לצפות שבהכרח כל אחד במדינה יחשוב שזה עדיף.

ארזה צ'רצ'מן: אני יכולה לנסות לשכנע, להיות פעילה בשדולת הנשים או בכל מיני ארגונים אחרים ולנסות לשכנע את הנשים ואת הגברים שזה עדיף.

ארזה צ'רצ'מן: אבל, בכל זאת, אנחנו חיים בדמוקרטיה ויש אפשרות לכל אחד לבחור.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: רשות הדיבור למאיה פרנקפורט מעמותת במקום.

מאיה פרנקפורטר: שלום, אני מעמותת במקום.

מאיה פרנקפורטר: אנחנו עמותה של מתכננות ואדריכליות שמסייעות לקהילות בתחום התכנון.

מאיה פרנקפורטר: ההקדמה הזאת היתה נפלאה בשביל להביא דוגמאות מהשטח מהקהילות שעבדנו איתן.

מאיה פרנקפורטר: אני אמשיך עם מה שארזה סיימה, עם התפיסה שהשתתפות הציבור בתכנון היא מהותית והיא צריכה להיות חלק מכל תכנון.

מאיה פרנקפורטר: אנחנו פועלות לקידום הנושא הזה.

מאיה פרנקפורטר: התכנון לא יכול לבוא מלמעלה ולהיכפות על הקהילות אלא צריך לשקף את הצרכים של הקהילות שאנחנו עובדים איתן.

מאיה פרנקפורטר: אני אביא כמה דוגמאות.

מאיה פרנקפורטר: אני חושבת שמה שאמרת זה בדיוק הדילמה.

מאיה פרנקפורטר: האם תכנון צריך להיות מחנך?

מאיה פרנקפורטר: להציג איזה שינוי של תפיסת העולם שלנו איך צריך להתייחס לנשים?

מאיה פרנקפורטר: או, שתכנון צריך לשקף את המציאות?

מאיה פרנקפורטר: או, משהו באמצע, להיענות לצרכים הקיימים ולספק איזו חשיבה וראייה לעתיד.

מאיה פרנקפורטר: אנחנו מנסות לקחת את דרך האמצע.

מאיה פרנקפורטר: כשאנחנו עובדות עם קהילות שנפגעות בתחום התכנון.

מאיה פרנקפורטר: בד"כ אנחנו פונות אליהם או הם פונים אלינו ואז אנחנו יושבים איתם וחושבים על הצרכים שלהם.

מאיה פרנקפורטר: לרוב אנחנו נפגשים עם קבוצות גברים או קבוצות מעורבות.

מאיה פרנקפורטר: בקהילות שהן מסורתיות יותר אנחנו מתעקשות לפגוש גם קבוצות נשים.

תמי סלע: העמותה שלכם היא של נשים בלבד?

תמי סלע: האם אתן שמות לב רק לצרכים המגדריים של הנשים?

מאיה פרנקפורטר: לא.

מאיה פרנקפורטר: אנחנו שמות דגש על שיתוף הציבור כולו בתכנון.

מאיה פרנקפורטר: הסדנאות שלנו מיועדות לכלל הציבור בקהלים מעורבים.

מאיה פרנקפורטר: כאשר זאת קהילה שמראש מגיעים רק גברים לסדנאות התכנון, אנחנו עושות את מרב המאמצים כדי לפגוש גם נשים.

תמי סלע: זה מצליח?

מאיה פרנקפורטר: כן.

מאיה פרנקפורטר: יש לנו 3 מתודות לפגישה עם נשים.

מאיה פרנקפורטר: אנחנו מגיעות לקבוצות נשים שקיימות ופעילות.

מאיה פרנקפורטר: בדרך-כלל זה מצריך עבודה מקדימה של פגישה עם גברים ורכישת אמון מצד הגברים.

מאיה פרנקפורטר: במפגשים הראשונים הגברים אומרים שלא צריך שהנשים יבואו, הם מייצגים גם את העמדה שלהן ונשים לא מבינות בדברים האלה.

מאיה פרנקפורטר: לאט לאט, אחרי שנוצר אמון עם הגברים והם רואים שהמידע שאנחנו מספקות הכרחי לכלל האוכלוסייה הם משתפים פעולה ואפשר לעשות סדנאות גם לנשים.

מאיה פרנקפורטר: אפשר לעשות זאת בקבוצות קיימות או בקבוצות של נשים שמוכנים לשבת יחד.

מאיה פרנקפורטר: יש לנו אופציה של פגישות פרטניות עם נשים בביתן, לשבת איתן ולדבר איתן.

מאיה פרנקפורטר: הגישה השלישית היא מחקר אנתרופולוגי.

מאיה פרנקפורטר: בעמותה שלנו יש גם אנתרופולוגית שנכנסת לקהילה מסוימת, שוהה בה זמן מסוים, ותוך כדי המגורים והשהייה באזור היא יכולה לקבל את הפרספקטיבה גם של הגברים וגם של הנשים, מתוך ההשתתפות שלה בחוויות של הקהילה.

מאיה פרנקפורטר: אני אתן כמה דוגמאות ספציפיות.

מאיה פרנקפורטר: למשל, באבו תלול, שזה ישוב בדואי בנגב.

מאיה פרנקפורטר: הוא עבר תהליך של הכרה ואנחנו נכנסנו ועשינו סדנאות עם הגברים.

מאיה פרנקפורטר: אחרי שנוצר אמון, הצלחנו גם לעשות סדנאות לנשים.

מאיה פרנקפורטר: זה היה בלתי אפשרי להביא את הנשים מהמתחמים המשפחתיים השונים למפגש אחד, כך שהתקיימו במקביל כמה פגישות לנשים במתחמים המשפחתיים.

מאיה פרנקפורטר: עלו שם דברים מאוד חשובים.

מאיה פרנקפורטר: אלה דברים שהיו גם במצגת שלך לגבי נגישות ולגבי עירוב שימושים.

מאיה פרנקפורטר: היו גם הבדלים מבחינת הגיל.

מאיה פרנקפורטר: הנשים הצעירות היה להן יותר חשוב שיהיה קרוב למקבץ המשפחתי מרכז עם עירוב שימוש, גם מסחר, גם שירותים, גם בית ספר.

מאיה פרנקפורטר: הנשים המבוגרות יותר שימרו יותר את הגישה המסורתית שהנשים לא יכולות להתרחק מהמתחם המשפחתי.

מאיה פרנקפורטר: היה להן מאוד חשוב לדבר על בית ספר לנערות, כי באיזה שלב נערות הפסיקו ללכת לבית הספר כי זה הצריך אותן לקחת תחבורה ציבורית ולהיות יותר מידי במרחב הציבורי ולכן הן הפסיקו ללמוד.

מאיה פרנקפורטר: הבקשה היתה לעשות בית ספר לבנות בתוך תחומי הישוב, כדי שבנות לא יצטרכו להפסיק ללמוד.

תמי סלע: האם התהליך הזה השפיע על התכנון?

מאיה פרנקפורטר: עדיין לא.

תמי סלע: האם יש דוגמה של מקרה שבאמת הסדנאות או האינפוט שקיבלתם מהנשים השפיע בשטח?

מאיה פרנקפורטר: אני מביאה חומר שהוא יחסית מהשנים האחרונות ואלה תהליכים מאוד ארוכים.

מאיה פרנקפורטר: אני יכולה להביא את הדוגמה של עיסו ואייה שבסופו של דבר הגענו לתכנית שהיא מאוד מפורט ומקיפה.

מאיה פרנקפורטר: הגשנו אותה לעירייה ועכשיו העירייה לקחה על עצמה לתכנן בעיסוויה.

מאיה פרנקפורטר: יצאנו מהתמונה אבל כן הגשנו תכנית שלקחה בחשבון גם צרכים של נשים.

מאיה פרנקפורטר: למשל, אנשים אמרו שבגלל הצפיפות הגדולה, הן צריכות להיות מכוסות גם בתוך ביתן כי השכנים יכולים להשקיף לתוך הבית.

מאיה פרנקפורטר: אפילו בתוך הבית הפרטי הן לא יכולות להוריד את כיסוי הראש.

מאיה פרנקפורטר: לכן צריך לחשוב על פחות צפיפות אבל זאת צפיפות ממש קיצונית.

מאיה פרנקפורטר: גם הגנים הציבוריים צריכים להיות בתוך השכונות.

מאיה פרנקפורטר: לנשים יהיה מאוד קשה להגיע לאיזה פארק ציבורי שמרוחק מהבתים שלהן והוא מרכזי יותר.

מאיה פרנקפורטר: אז לעשות גינות כיס אבל שלא יהיו בהם פינות מסתור.

מאיה פרנקפורטר: המרחבים שנשים משתמשות בהם יהיו חשופים לעיניי כל ולא נסתרים מעיניי המשפחה.

ורד סוויד: יש פה סתירה בין צרכי התושבים לבין צרכי נשים בראייה מגדרית.

ורד סוויד: בית ספר נפרד הוא טוב לגברים, לא לנשים.

עליזה לביא: נכון שאני כבר סבתא אבל אני זוכרת שלא היה לי איפה להניק.

עליזה לביא: בבתי קפה מניקים בחוץ ובקניונים היום יש חדרי הנקה, כי מישהו חשב על זה.

עליזה לביא: באוניברסיטה אני רואה סטודנטיות מניקות בכל מיני מקומות.

עליזה לביא: לא פעם נתתי את המשרד שלי לבנות.

עליזה לביא: היום באוניברסיטה יש חדר מאוד יפה.

עליזה לביא: כלומר, אפשר לשנות, צריך להיות מעורבים.

עליזה לביא: קודם כל, עצם העובדה שהמחלקות באוניברסיטה השתנו.

עליזה לביא: במחלקה לאדריכלות יש נשים.

עליזה לביא: לא תמיד זה היה.

עליזה לביא: הידע, ההבנה, המעורבות – תכף נעבור ליעל שהיא אדריכלית העיר בית שמש ונוכל לשמוע על הטמעה ועל הבנה של חשיבה מגדרית.

עליזה לביא: גם אם את לא רואה את ההשפעה במקומות הרחבים, אבל כל אחת מאיתנו שייכת לאיזו קהילה והיא יכולה בהחלט לפעול, לקדם ולעשות.

עליזה לביא: העובדה שאין גנון בכנסת.

עליזה לביא: אפשר להסתכל על בעיניים של הנצחה, אבל אם היה פה גנון – יש היום הרבה חברות כנסת שיש להן תינוקות.

עליזה לביא: יש עובדות בבית הזה שיש להן תינוקות.

מאיה פרנקפורטר: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

מאיה פרנקפורטר: התפר הדק הזה שבין שימור לשינוי, באיזה מקום אנשים אמרו שהתכנון הזה לא משנה את התפיסה המגדרית אבל הוא כן מרחיב את צעדיהן.

מאיה פרנקפורטר: הוא כן מאפשר להן להרחיב את המרחב הציבורי שלהן.

מאיה פרנקפורטר: זה אולי בקטן, אולי קרוב לבית בהתחשב במגבלות, אבל זה כן הרחבה של המרחב הציבורי שהוא מאוד מצומצם.

עליזה לביא: תודה יעל.

עליזה לביא: הייתי רוצה למקד אתכן ולבקש שתתייחסו גם למקום שבו נערך הדיון וזה בכנסת.

עליזה לביא: איך אנחנו כאן יכולים לרתום את הכלים שעומדים לרשותנו כדי לקדם את הנושא שלנו.

עליזה לביא: יעל, אדריכלית העיר בית שמש, בבקשה.

יעל היימן: בוקר טוב לכולם.

יעל היימן: קודם כל אני רוצה לומר שארזה היתה המנחה שלי בתואר השני.

יעל היימן: אני לא ידעתי שהיא תדבר כאן אבל לי זה מאוד נעים.

יעל היימן: באמת כל מה שהיא אמרה מתקשר.

יעל היימן: בעצם בית שמש מתייחסת בתכנון לאוכלוסיות שונות.

יעל היימן: כל הזמן אנחנו מנסים להתאים בתכנון את הראייה של התפיסה השונה בין האוכלוסיות, לתכנון השונה שצריך להיות בין השכונות השונות.

יעל היימן: כיום אנחנו תכננו 14,000 יחידות דיור עבור מגזר חרדי.

יעל היימן: הדרישה של הבחנה בין המינים היא דרישה מאוד מאוד חשובה במגזר החרדי ויש לה השפעות על התכנון.

יעל היימן: בשכונות החדשות אנחנו התייחסנו גם לנושא הצפיפות, כמו שארזה ציינה, אבל לא בהתייחסות של יחידות דיור לדונם אלא בהתייחסות של מספר אנשים לדונם.

יעל היימן: אנחנו מדברים על מגזר חרדי.

יעל היימן: יחידת דיור היא גדולה, משק הבית מאוד גדול.

יעל היימן: אם הממוצע של משרד הפנים מדבר על 5.5 נפשות במגזר החרדי, המציאות מדברת בשכונות הקיימות 20 שנה על 7.5 נפשות.

יעל היימן: אנחנו לא יכולים להתייחס ל-5.5.

יעל היימן: במגזר הכללי הממוצע עומד על 3.2 ואצלנו זה 4.

יעל היימן: יש פער של פי 2 במספר הנפשות שחיות.

יעל היימן: אם אני לוקחת שכונה של 1,000 יחידות דיור במגזר הכללי יש לנו 4,000 נפשות ו-8,000 באוכלוסייה החרדית.

יעל היימן: אנחנו מדברים על 6,000 ילדים לעומת 2,000 ילדים.

יעל היימן: אני מדברת על 120 כיתות בשכונה של מגזר חרדי, לעומת 60 כיתות בגזר הכללי.

יעל היימן: הדברים האלה הם משמעותיים בתכנון ואני חייבת לקחת אותם בחשבון.

יעל היימן: כמובן שיש התייחסות בנושא הזה של המרחב הציבורי לנשים.

יעל היימן: אנחנו גם מתייחסים למוסדות חינוך.

יעל היימן: מוסדות חינוך לבנות הם מוסדות שקולטים את כל המגזרים החרדיים.

יעל היימן: לעומת זאת, בבנים, מוסדות החינוך מתפצלים לתלמוד תורה חסידי, תלמוד תורה ליטאי ותלמוד תורה ספרדי.

יעל היימן: אצל הבנות אנחנו מתייחסים לכלל האוכלוסייה והבנות לומדות יחד.

עליזה לביא: אבל יש את החלוקה של ספרדיות ואשכנזיות, לא?

יעל היימן: יש, אבל לא כל-כך.

יעל היימן: גם בבתי ספר "בית יעקב" הרגילים יש אחוז של ספרדים שנכנס.

יעל היימן: נכון שהם יכולים להגביל ל-35% - - -

עליזה לביא: אנחנו מכירים מציאות אחרת.

יעל היימן: אנחנו יודעים על כל מיני, אבל אני מדברת על "בית יעקב" החינוך העצמאי.

יעל היימן: נכון שפותחים גם בתי ספר של "מעין החינוך התורני", אבל אני מדברת באופן כללי על מגזרים שמתאחדים בו בנות.

יעל היימן: לכן קודם נבנה בית ספר לבנות ואחר-כך נגיש בקשות לבנים.

יעל היימן: נכון מבחינת המשאבים לא לבנות דברים קטנים אלא לבנות משהו אחד גדול.

יעל היימן: מבחינת החלוקה של המשאבים העירוניים זה נכון.

יעל היימן: מבחינת התעסוקה.

יעל היימן: הרבה תעסוקה לנשים היא בתוך הבתים.

יעל היימן: אנחנו ניתן בתכניות אפשרויות.

יעל היימן: אם יש לי ספרית שהיא לא פותחת את המספרה במרכז המסחרי אלא בתוך הבית.

יעל היימן: הן גם בוחרות את שעות העבודה בן 8 בערב עד 12 בלילה כי אלה השעות שהן מתפנות ויכולות לעסוק במשהו שהוא מפרנס.

יעל היימן: אנחנו נאפשר את השימושים המעורבים האלה בדירות.

יעל היימן: אנחנו ניצור את השימוש החורג מראש באפשרות של התכנון על-מנת שהאישה תוכל לעבוד מתוך הבית.

יעל היימן: כמובן שיש את מרכזי התעסוקה בתוך השכונה.

יעל היימן: כבר היום יש לנו "מטריקס" ויש לנו "נטסורס" ויש לנו כל מיני מרכזים שנותנים אפשרות על-יד הבית, עם חדרי הנקה, עם מעון ליד, בצורה שמשלבת את הדברים.

יעל היימן: נשוב למרחב הציבורי.

יעל היימן: פה מדובר על מדרכות רחבות, שיהיה מקום לעגלה.

יעל היימן: שימוש בתחבורה ציבורית שמתאימה.

יעל היימן: גם בגינות המשחק יש את מרב ההתייחסות על-מנת שגינת משחק תהיה ברדיוס של .

יעל היימן: גינת משחק קטנה שהאחות יכולה לקחת את האח.

יעל היימן: בצורה כזאת אנחנו מדברים על 20 שנות פריון באוכלוסיה חרדית.

יעל היימן: כלומר, גם שכונה שהוקמה לפני 20 שנה אנחנו נראה בה היום ילדים בני שנתיים ובני שלוש משחקים.

יעל היימן: לעומת זאת, אם נלך למגזר הכללי, לא נראה את זה.

יעל היימן: זה מאוד משמעותי.

יעל היימן: אם העירייה אצלנו היום לקחה את כל השכונה הוותיקה וחידשה בה את גני המשחק, אתה תראה אותם עם מאות ילדים כי תקופת הפריון שונה ואנחנו חייבים להתייחס לדברים האלה.

יעל היימן: אני חושבת שזה חשוב, זה נכון וזה צודק להתייחס לתכנון ערים בפן המגדרי.

יעל היימן: תודה רבה.

עליזה לביא: זה ממש מרתק.

עליזה לביא: אנחנו נקיים ישיבה בנושא של נשים חרדיות.

יעל היימן: אני לא חרדית.

עליזה לביא: אני יודעת, אבל הוועדה לקחה על עצמה לשתף גם נשים שלא שאינן מיוצגות בבית הזה.

עליזה לביא: חלקן מוזמן כמשקיפות לוועדות השונות והן ביקשו גם ישיבות נפרדות, לנשים חרדיות, נשים בדואיות, נשים ערביות.

עליזה לביא: אנחנו נקיים ישיבה עם נשים חרדיות.

עליזה לביא: דלית מנהלת הוועדה אמרה שאת משלנו ואת רשומה גם בישיבה הזאת.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: כרמית לובנוב מנכ"לית האגודה לצדק סביבתי בישראל, בבקשה.

כרמית לובנוב: במגבלת הזמן ובהמשך ישיר לדברים שאמרת עכשיו לגבי נשים בדואיות ונשים חרדיות, אני אתייחס לשני דברים.

כרמית לובנוב: יש כאן גם בקשה לבדיקה אופרטיבית של חברות הכנסת הנמצאות באולם.

כרמית לובנוב: בשבועות האחרונים אנחנו מסיימות דוח מקיף ראשון שבוחן חמישה תחומי יסוד שמגדירים איכות חיים ואיכות סביבה ב-200 ישובים בארץ, ישובים מסוגים שונים.

כרמית לובנוב: חמשת התחומים הם: ביוב, נגישות תחבורה ציבורית, איכות מים, זיהום אוויר שנבדק אזורי ונושא של תכנון.

כרמית לובנוב: בכל ארבעת התחומים, למעט זיהום אוויר, יש הבדלים מאוד גדולים בין שני סוגי ישובים, בין ישובים יהודים לבין ישובים ערבים ובין ישובים מאשכולות עליונים לבין ישובים מאשכולות תחתונים.

כרמית לובנוב: בתחום התכנוני של שטחים ציבוריים פתוחים יש את הפערים הגדולים ביותר.

כרמית לובנוב: לדוגמה, במעל 50 ישובים יש אפס שטחים פתוחים לנפש.

כרמית לובנוב: 95% מהישובים שבהם יש אפס שטחים פתוחים לנפש, הם ישובים ערביים.

כרמית לובנוב: לזה מתקשר הדבר הבא.

כרמית לובנוב: לפני כשנה פרסם משרד השיכון מדריך הנחייה למתכננים שעובדים עם משרד השיכון, שבו יש הנחיה לגבי גינות ציבוריות.

כרמית לובנוב: בהנחיה הזאת של משרד השיכון, לישובים יהודים ההנחיה היא למינימום שטחים ציבוריים לנפש של 15 מ"ר, לישובים ערביים ולישובים חרדים, לנפש.

עליזה לביא: את מוכנה לחזור?

כרמית לובנוב: כן, כי זה משהו שצריך לבדוק ולהעלות את זה לדיון קונקרטי ולראות איך לשנות את זה.

כרמית לובנוב: זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת.

עליזה לביא: ממתי זה?

כרמית לובנוב: זה רק עכשיו פורסם בעיתון.

כרמית לובנוב: לפני חודש זה פורסם בעיתון הארץ.

כרמית לובנוב: אני אשמח לשלוח לך.

כרמית לובנוב: כתבתי על-כך גם במסמך הרקע ששלחתי לוועדה.

כרמית לובנוב: אני אקריא לכם את מה שכתוב: "משרד השיכון גיבש תקן תכנון גנים ציבוריים לפיו אדריכלים יתכננו שטח קטן יותר של גנים ציבוריים ושטחים פתוחים בישובים ערביים וחרדים בישראל לעומת ישובים יהודים.

כרמית לובנוב: לפי ההנחיות, בעיר ישראלית רגילה יש לתכנן 15 מ"ר של גנים לנפש ואילו בערים חרדיות וערביות, 10 מ"ר גנים לנפש בלבד".

כרמית לובנוב: זה, יחד עם הפערים שמצאנו, שנסקרו על פני עשור שנים - - -

עליזה לביא: באוכלוסיה היהודית יש פיתוח לאוכלוסייה חרדית?

עליזה לביא: זה מעניין אותי כי שר השיכון היה חרדי.

כרמית לובנוב: ברור.

כרמית לובנוב: זה גם בלמ"ס.

עליזה לביא: הגנים אצל החרדים יותר גדולים?

קריאה: של מי ההנחיה?

כרמית לובנוב: זאת הנחיה של משרד השיכון.

מרב מיכאלי: ניסיתם לעתור נגד זה?

כרמית לובנוב: זה פורסם רק לפני חודש.

מרב מיכאלי: ההנחיה מלפני שנה ופורסמה לפני חודש?

כרמית לובנוב: היא פורסמה בעיתון.

כרמית לובנוב: אנחנו לא ידענו ולא הצלחנו לאתר אותה.

סיגלית רחמן: אני מהחברה להגנת הטבע ובעוונותיי הייתי חברת ועדה.

סיגלית רחמן: מדובר על תדריך הקצאת קרקע לצרכי ציבור, מסמך שאושר בממשלה מ-2005.

סיגלית רחמן: משרד השיכון, יחד עם משרד הפנים - - -

קריאה: זה לא זה.

סיגלית רחמן: זה כן זה.

סיגלית רחמן: זה עדכון לתדריך הקצאת קרקע לצרכי ציבור 2005 שאושר בממשלה.

סיגלית רחמן: למיטב ידיעתי, גם המסמך הזה, אבל לא ליוויתי אותו בשלב הזה והוא אושר.

סיגלית רחמן: בתדריך הקצאת קרקע לצרכי ציבור יש מפרט שמדבר על 22 מ"ר לנפש, אבל לפי קטגוריות שונות של סוגים של שטחים פתוחים, החל משטחים גדולים של פארקים לאירועים גדולים, סגנון פארק רעננה.

סיגלית רחמן: אחר-כך פארקים בגודל בינוני, לדוגמה גן סקר בירושלים.

סיגלית רחמן: אחר-כך, גנים שכונתיים וגינות כיס שהוזכרו פה.

סיגלית רחמן: גינות קטנות שיש בהן מתקני משחק.

סיגלית רחמן: רק ברמה השכונתית ומטה, זה המקומות שבהם יש את גני המשחק והמקומות שבהם הילדים משתמשים בהם.

סיגלית רחמן: צריך לזכור שלכל המערך הזה יש עלויות תחזוקה מאוד גדולות עבור הרשות המקומית.

סיגלית רחמן: העבודה שמוזכרת פה של משרד השיכון ושהיו שותפים לה עוד משרדים ממשלתיים, הוביל אותה פרופ' גדעון שריג ותמי טרוג מהטכניון.

סיגלית רחמן: בעצם עשתה מחקר שימושים ואמרה שהקצאת הקרקע הזאת לא מתאימה לישובים ערבים, חרדים ולא לפריפריות בדרום ובצפון, מקומות עם אקלים מאוד קשה.

סיגלית רחמן: היא ניסתה לתת רזולוציה.

סיגלית רחמן: העובדה ששם השטח יותר נמוך היא בדיוק בשביל לאפשר את הכמות הגדולה יותר של גינות כיס וגינות שכונתיות.

סיגלית רחמן: הוזכרה פה עיריית בית שמש.

סיגלית רחמן: זה בדיוק מה שהאוכלוסייה הזאת מבקשת.

כרמית לובנוב: אני חושבת שזה פירוש מאוד חלקי כי גם גדעון שריג, בעקבות פרסום הכתבה, נסוג מההמלצה.

עליזה לביא: אנחנו נבדוק את העניין.

עליזה לביא: לכן ביקשתי ליידע אותנו.

עליזה לביא: אין כמו שיתוף פעולה בין השטח לבין הבית הזה.

עליזה לביא: אנחנו נשמח לקבל את החומר ונבדוק את זה מייד.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: ד"ר ענת בר-כהן, מתכננת סביבתית מהמשרד להגנת הסביבה.

ענת בר-כהן: צהריים טובים לכולם.

ענת בר-כהן: אני מאוד שמחה להיות פה כי אני מרגישה שאני פה בעצם בכובע משולש.

ענת בר-כהן: גם חקרתי את חוק התכנון והבניה ובמהלך העבודה שלי היתה איזו הסתעפות להיבט המגדרי של חקיקת החוק וגיליתי כמה דברים מעניינים.

ענת בר-כהן: אני גם הממונה על מעמד האישה במשרד להגנת הסביבה ואני גם מתכננת סביבתית, חברת ועדות תכנון ומקבלת החלטות ומעבירה משובים לגבי התכנון בפועל.

ענת בר-כהן: אני חושבת שזאת הזדמנות.

ענת בר-כהן: אני לא יודעת אם אנשים מודעים אבל הדיון החשוב הזה הוא בעצם סגירת מעגל.

ענת בר-כהן: כשהעבירו את חוק התכנון והבנייה בעצם בפעם הראשונה בארץ, אולי גם בעולם, עלה כל הנושא של חשיבות ייצוג הנשים בוועדות ובהחלטות וכל הנושא של תכנון מגדרי.

ענת בר-כהן: יש על זה הרבה חומר ולא ארחיב עכשיו.

ענת בר-כהן: אני רק רוצה לצטט מדברי חברת הכנסת בבא אידלסון ז"ל: "אני מדגישה שיש לדאוג לכך שגם נשים תיוצגנה בוועדות אלה.

ענת בר-כהן: טבעי הדבר שסומכים על האישה בכל הנוגע לתכנון הבית והנהלת המשק אבל צריך לשתף אותה גם בתכנון הכללי של בניין עיר ושכונה".

ענת בר-כהן: למרות שניסו להתעלם והיתה התנגדות, בקריאה האחרונה של החוק בכנסת הכניסו שבמועצה הארצית תהיה גם נציגות נשית.

ענת בר-כהן: זאת הפעם הראשונה שהיה דבר כזה, אחרי שבוועדה שדנה לא הסכימו.

ענת בר-כהן: עכשיו נעבור לימינו ולעניינו.

ענת בר-כהן: אני מסייגת מראש שאני מדברת בהכללות.

ענת בר-כהן: אני אשתדל לתמצת כי זה נושא שאפשר לדבר עליו המון.

ענת בר-כהן: תכנון טוב, לדעתי, זה תכנון שהוא טוב לכולם.

ענת בר-כהן: אבל, כשאנחנו מדברים על תכנון לקוי, אז תכנון לקוי פוגע עוד יותר בנשים.

ענת בר-כהן: כשאנחנו מדברים על נשים, כולנו יודעים שנשים הן רוב האוכלוסייה.

ענת בר-כהן: ככל שאנחנו עולות בגיל, בעצם הנשים הן חלק גדול יותר מקבוצת הגיל שלהן.

ענת בר-כהן: כשאנחנו מדברים על קשישים, בד"כ אנחנו מדברים על קשישות.

ענת בר-כהן: תמיד אנחנו אומרים שהנגישות והניידות וכל החשיפה, הרבה יותר קשים בגילאים האלה וצריך להיות מודעים גם לזה.

ענת בר-כהן: תכנון טוב זה גם תכנון שמתחשב בשיקולים סביבתיים.

ענת בר-כהן: באופן לא מקרי, תכנון שהוא תכנון בר קיימא, הוא גם תכנון שהוא טוב לנשים ולהיפך.

ענת בר-כהן: ברגע שהתכנון הוא לקוי, בהמשך לדברים החשובים שארזה אמרה פה, זה מקשה על הנשים, מצמצם את מרחב הפעולה שלהן, את ההזדמנויות שלהן, את איכות החיים שלהן.

ענת בר-כהן: אנחנו גם יודעים שנשים יותר רגישות לכל המפגעים והמטרדים הסביבתיים.

ענת בר-כהן: דיברנו קודם על-כך שבריאות נשים שונה מבריאות גברים.

ענת בר-כהן: גם בהיבט הזה של חשיפה למזהמים סביבתיים, נשים הן יותר בריאות.

ענת בר-כהן: לכל הדברים האלה יש השלכות מעבר לזה.

ענת בר-כהן: בעצם כל הדברים האלה משליכים גם על המעמד הכלכלי שלהן כי יש להן פחות הזדמנויות.

ענת בר-כהן: זה משפיע גם על הסטאטוס החברתי שלהן.

ענת בר-כהן: זאת אומרת, הכול פה קשור בכל.

ענת בר-כהן: כשאנחנו מסתכלים על כל ההיבט הזה, אני חושבת שצריך ללכת מלמעלה למטה, לכל הרמות של תכנון ברמה הארצית.

ענת בר-כהן: אנחנו יודעים שתכנית המתאר הארצית המרכזית היא תמ"א 35.

ענת בר-כהן: אנחנו גם יודעים שבימים אלה נעשה ניסיון – זה לא בדיוק עדכון בנוסח המקובל, זה איזה מחטף לשנות את המדיניות של תמ"א 35.

ענת בר-כהן: עכשיו אנחנו צריכים לראות מה אומר המחטף בתמ"א 35.

ענת בר-כהן: צריך להסתכל עליו מנקודת מבט מגדרית ולראות האם מה שמציעים שם זה טוב מבחינת הנשים או לא?

ארזה צ'רצ'מן: לא.

ענת בר-כהן: גם לדעתי.

עליזה לביא: אולי תרחיבי קצת.

ענת בר-כהן: לדעתי זה גם לא טוב.

ענת בר-כהן: אני לא אכנס לכל הדברים אבל בעיקרון מה שקורה עכשיו זה שיש איזו היסטריה שאני לא יודעת על מה היא מבוססת, שחסרות יחידות דיור.

ענת בר-כהן: אם חסרות בכלל יחידות דיור, זה לאו דווקא יחידות דיור מאושרות, אבל יש מן אטרף כזה.

ענת בר-כהן: לכן המחטף שמנסים לבצע עכשיו אומר שצריך לבנות הרבה יחידות דיור ולא לפזר את כל הפיתוח על פני כל הפריפריה ולהקטין פערים בין המרכז, בין מדינת המרכז לפריפריה, אלא להיפך, לרכז את זה במרכז, לבנות מסות של יחידות דיור.

ענת בר-כהן: נעזוב לרגע שזה על חשבון שטחים פתוחים וזה פוגע ברווחת האדם ואמרנו שנשים הן יותר רגישות.

ענת בר-כהן: מעבר לזה, ברגע שלוקחים שטחים ובונים עליהם מאסות של יחידות דיור, מה בעצם עושים פה?

ענת בר-כהן: אנחנו יודעים, שארזה סיכמה את זה יפה, אנחנו צריכים לעשות להיפך.

ענת בר-כהן: אנחנו צריכים לחזק את העירוניות, ליצור יותר הזדמנויות, יותר בינוי, יותר צפיפות במרחב הבנוי כי כך לאישה יהיה יותר קל.

ענת בר-כהן: אני לא חושבת שיהיה לה יותר קל אם היא תצטרך לנסוע שעות מהעבודה שלה לביתה שבפרברים.

ענת בר-כהן: אחרי זה, אם היא תרצה ללכת לקניות או לבידור, היא תצטרך לנסוע עוד פעם ולבזבז את הזמן שאין לה, כי אנחנו יודעים שלנשים יש הרבה מטלות, יותר מהגברים, למרות השאיפה שזה יהיה שוויוני.

ענת בר-כהן: אם יהיה שם רק בינוי, איפה התעסוקה?

ענת בר-כהן: הרגע נתנו דוגמה מאוד יפה מבית שמש.

ענת בר-כהן: אנחנו רוצים שתהיה מדיניות של שימושים מעורבים שמשלבת את הכול ביחד.

ענת בר-כהן: כמובן, בתנאי שזה לא גורם למטרדים סביבתיים.

ענת בר-כהן: אנחנו יודעים שהיום הרבה מהתעסוקה היא תעסוקה של משרדים, של מחשבים.

ענת בר-כהן: אני חושבת שזה צריך לשמש לא רק נשים בשכונות חרדיות אלא בשכונות בכלל.

ענת בר-כהן: אני חושבת שגם ברמת המיקרו, צריך תמיד לקחת את נקודת המבט המגדרית.

ענת בר-כהן: זה מתחיל ברמה הכי קטנה, שתמיד במקומות השם מושכי קהל, אנחנו רואים בשירותים של הנשים תור, במקום לתכנן שהשירותים לנשים יהיו רבים יותר מאשר לגברים.

עליזה לביא: דליה איציק ניסתה להעביר חוק בנושא הזה.

תמר זנדברג: יש חוק והוא עובד.

עליזה לביא: אני ראיתי בחניונים בתל-אביב חניות ורודות לאימהות עם עגלות.

עליזה לביא: זאת יוזמה של החניונים עצמם.

ענת בר-כהן: מילה אחת אישית.

ענת בר-כהן: אני נכנסתי לתפקיד כממונה על מעמד האישה במשרד להגנת הסביבה לפני פחות משנה, ואני גאה שאנחנו המשרד הראשון שפרס חדרי הנקה כמעט בכל יחידות המשרד.

עליזה לביא: את רוצה להגיד לי שבמשרדי הממשלה אין משרדי הנקה?

עליזה לביא: ורד, בדקת?

ורד סוויד: בעקבות דוח תומך משפחה יש חדרי הנקה במרבית משרדי ממשלה וההנחיה בכל מבנה חדש מחייבת.

ענת בר-כהן: אני רוצה להרחיב, יש הנחיה של הנש"ם.

ענת בר-כהן: יש משרדים שיש משרד ראשי וזהו ואז מיקמו חדר הנקה.

ענת בר-כהן: יש משרדים, כמו המשרד שלנו שיש לו יחידות בכל רחבי הארץ.

עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה על הדיון הזה, שנערך במסגרת יום הסביבה הבינלאומי.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה מראה על התרחבות של נושאי הסביבה מה שנקרא מירוק, ומה שפעם קראו לנו מחבקי העצים, בעצם אל ליבת החיים של כל אחד ואחת מאיתנו.

תמר זנדברג: זה המקום לציין את פרופסור ארזה צ'רצ'מן שהיא בין החלוצות בתחום הזה.

תמר זנדברג: נדמה לי שהתכנון זה אחד התחומים שבו החשיבות היא ביחס הפוך לנראות הציבורית של התחום.

תמר זנדברג: אנחנו רגילות להסתכל על מה שהתכנון אמון אליו כעל דבר טבעי: מדרכות, בתים, כבישים.

תמר זנדברג: נראה לנו שהם נולדו עם בריאת העולם למי שמאמינה, או ירדו מהשמים באופן טבעי.

תמר זנדברג: לא היא, זה מעשה ידי אדם.

תמר זנדברג: כמו כל מעשי ידי אדם, זה נתון ליחסי כוחות.

ורד סוויד: תמר, אפילו מעשי ידי נשים, את הכבישים בארץ סללו החלוצות.

תמר זנדברג: מעשי ידי אדם ואישה.

עליזה לביא: את המיתוס הזה שהן גם השתתפו בעשייה הפוליטית כבר ניפצנו.

תמר זנדברג: כמו כל מעשי אדם ואישה התכנון נתון ליחסי כוח.

תמר זנדברג: כמו כל תחום שנתון ליחסי כוח, המיעוט המוחלש סובל יותר ולכן צריך לקבל רגישות יתרה.

תמר זנדברג: במקרה הזה, כמובן הכוונה, המיעוט זה מיעוט שמועט כוח ולא מועט מספרית.

תמר זנדברג: בוועדה קיימנו בשבוע שעבר דיון על הרגישות המגדרית בתקציב המדינה.

תמר זנדברג: כלומר, ההבנה שיש פגיעה דיפרנציאלית למיעוטים ומיעוטי הכוח נפגעים יותר כבר קיימת אצלנו.

תמר זנדברג: אותו דבר קורה גם בתכנון.

תמר זנדברג: כאשר התכנון הוא אוניברסאלי, יש דברים שהוא מפספס.

תמר זנדברג: כאשר התכנון הוא תכנון שהוא מוטה רכב פרטי, למשל, נשים נפגעות.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי נשים נוהגות פחות, נשים יותר עניות ולכן בבעלותן פחות רכב פרטי.

תמר זנדברג: נשים משתמשות יותר בתחבורה הציבורית ושם הן מועדות יותר להטרדות מיניות וברחוב באופן כללי.

תמר זנדברג: לכן, התכנון שהוא כביכול אוניברסאלי, הוא בעצם מתוכנן לגברים.

תמר זנדברג: זאת התשובה לשאלה שהועלתה בהתחלה: איפה התכנון לגברים?

תמר זנדברג: התכנון הרגיל הוא תכנון לגברים.

תמר זנדברג: תכנון מגדרי צריך לקחת בחשבון נקודות שלפעמים הן נעלמות מהעין מפני שלא מספיק שמים אליהן לב.

תמר זנדברג: אני רוצה להשתמש בדוגמה של תמ"א 35 כדי להסביר את העניין הזה.

תמר זנדברג: תמ"א 35 היא בעצם תכנית מתאר ארצית משנות התשעים.

תמר זנדברג: בעצם היתה נסיגה ממדיניות פיזור האוכלוסין הלאומית שאפיינה את ישראל בעשוריה הראשונים ואמרה: יש לנו מציאות של משאבים מתכלים, יש מציאות שבה העירוניות, מרכזי הערים המתפקדים, שיש בהם שימושים מעורבים, הם דבר שהוא נכון גם סביבתית וגם חברתית והוא גם נכון מבחינת נגישות למיעוטים באופן כללי ולנשים בתוכם.

תמר זנדברג: דרך אגב, גם למיעוטים אחרים.

תמר זנדברג: אפשר לראות דוגמה מצוינת בתל-אביב, שזאת אחת הערים המרכזיות שיש בה עירוב שימושים עירוני.

תמר זנדברג: שם יש עירוב של אוכלוסיות.

תמר זנדברג: יש שיגידו שלא מספיק, אבל עדיין יש אוכלוסיות מגוונות.

תמר זנדברג: זה לא מקרה שהעיר הזאת מהווה אבן שואבת למיעוטים מוחלשים.

תמר זנדברג: החודש גם חוגגים את חודש הגאווה.

תמר זנדברג: זה לא מקרה שהעיר הזאת מאפשרות להמון אוכלוסיות וזאת מכיוון שהשירותים נגישים יותר, התחבורה הציבורית קלה יותר.

תמר זנדברג: יש מרכזי תרבות שמאפשרים יותר וכו'.

תמר זנדברג: מה בא לעשות התיקון בתמ"א 35?

תמר זנדברג: הוא אמנם בא לבנות יותר באזורי הביקוש במרכז הארץ על חשבון הפריפריה וגם על-כך קמה צעקה, אבל הוא לא בא לחזק את מרכזי הערים הקיימות ולהבטיח נגישות טובה יותר וקישוריות טובה יותר באמצעות הליכה ברגל, באמצעות מרחבים ציבוריים נגישים יותר, אלא הוא בא לבנות עוד ועוד שכונות מוטות רכב פרטי, עם אוכלוסייה הומוגנית - - -

ארזה צ'רצ'מן: נעשות תכניות, זה עוד לא לבנות.

תמר זנדברג: להכין תכניות על-מנת לבנות בהמשך שכונות שלא יחזקו את מרכזי הערים הקיימים אלא יתווספו בדפני הערים עוד ועוד שכונות עם דירות הומוגניות יותר, שיהיו מיועדות לאוכלוסיות מסוימות בלבד, מוטות רכב פרטי.

תמר זנדברג: לכן, בגלל כל הסיבות שתיארתי קודם, הן שוב תהיינה יותר פוגעניות לנשים.

תמר זנדברג: נשים, כמיעוט מוחלש, ירוויחו יותר כאשר הן תוכלנה להתערות בקרב קהילות אחרות וליהנות מעירוניות עם שימושים מעורבים, מתפקדת, עם נגישות לתחבורה ציבורית בטוחה, מוארת וכדומה.

עליזה לביא: דווקא מהניסיון שלך בעירייה ומהניסיון המוניציפאלי שלך, את לוקחת את זה תחת ידייך?

עליזה לביא: מישהו מטפל בזה?

עליזה לביא: איפה זה עומד מבחינת הביקורת?

תמר זנדברג: למיטב ידיעתי אין עדיין חשיבה מגדרית מספקת בתכנון ערים.

תמר זנדברג: מה שתיארתי עכשיו, בעצם ניסיתי לקשור בין חשיבה על עירוניות לבין חשיבה מגדרית ולהגיד שעירוניות איכותית יותר היא גם תסייע יותר לתכנון המגדרי, הגם שזה לא מספיק.

תמר זנדברג: כן צריך לקחת בחשבון את הפרמטרים המגדריים כשלעצמם, אבל גם זה עדיין לא קיים.

תמי סלע: היועצות למעמד האישה בעיריות הן לא חלק מוועדות התכנון?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: הן לא חלק מוועדות התכנון.

תמר זנדברג: יש פה קשר משולב.

תמר זנדברג: כלומר, צריך חשיבה.

תמר זנדברג: צריך להוסיף את היועצות למעמד האישה אבל צריך גם חשיבה תכנונית שתהיה בה חשיבה מגדרית שהיא ג'נדר "מיין סטרים", שהיא מוטמעת בתוך התכנון, שהיא נלמדת בפקולטות לתכנון.

עליזה לביא: מה קורה במדינות העולם, במדינות הנורדיות שמובילות בחשיבה המגדרית?

עליזה לביא: אני מניחה שהידע הזה קיים.

ארזה צ'רצ'מן: קיים ידע, אבל זאת לא בעיה של ידע.

עליזה לביא: יש מדינה שאפשר לתת אותה כדוגמה כמדינה שהפנימה הבנה ותכנון מגדרי של מרחבים ציבוריים?

ארזה צ'רצ'מן: אני לא יודעת על מדינה.

ארזה צ'רצ'מן: יכול להיות בערים שונות.

ארזה צ'רצ'מן: בקנדה יש מספר ערים, בארצות הברית בטח.

עליזה לביא: בקנדה יש מרכזי משחקים בכל שכונה, שאפשר להביא לשם ילדים לשחק.

ארזה צ'רצ'מן: בטורנטו יש מערכת מאוד מעניינת במטרו שלהם, של תאים על הרציף.

ארזה צ'רצ'מן: אם את מחכה לרכבת ואת מרגישה שאין מספיק אנשים מסביב ואת מפחדת, יש שם טלפון שאת יכולה להתקשר אם מישהו מציק לך.

ארזה צ'רצ'מן: הרכבת עוצרת בצורה כזאת שהמקום איפה שיש עובד רכבת בתוך הרכב, הוא בדיוק שם.

עליזה לביא: זאת אמנם חשיבה מגדרית אבל זה גם תקציבים.

עליזה לביא: כל מי שמכיר את בוסטון, את האזור שקרוב לאוניברסיטאות, יודע שבכל צומת יש שוטר שמעבירים את הילדים והקשישים.

עליזה לביא: כשיש מודעות ויש כסף אז הדברים נעשים.

עליזה לביא: סיגלית רחמן מהחברה להגנת הטבע.

סיגלית רחמן: בהתייחס לדברים שנאמרו פה, האתגר של השילוב של הראייה המגזרית, יחד עם הראייה המגדרית בתכנון – כמו שהוזכר פה, מערכת התכנון היום בישראל היא על המדוכה והתכניות, היקפי התכנון והלחצים הם מאוד גדולים.

סיגלית רחמן: המון תכנון עומד להתבצע בשנים הקרובות במדינת ישראל ובעצם להכפיל את כמות השטח המתוכנן.

סיגלית רחמן: העובדה שהיום התכנון פועל על-פי הנחות יסוד ישנות מוטות רכב פרטי, מוטות תכנון גברי, היא עובדה קיימת, אבל זאת הזדמנות שהיום אפשר לפעול ולשנות ובאמת את כל הרעיונות ואת כל התובנות שעלו פה על הצורך בתכנון מרקמי, תכנון הרבה יותר במיקרו, של עירוב שימושים, של הנגשת - - -

עליזה לביא: מה אנחנו בכנסת יכולים לעשות?

סיגלית רחמן: יש את המטה למאבק בכל הנושא של תכנון אחראי.

סיגלית רחמן: אפשר להתחבר אליו דרך המשקפיים המגדריות ולהביא לשם את כל התפיסה הזאת של ההסתכלות המקומית, עירוב שימושי, גנים ציבוריים, שירותים לאזרח, כולל האזרח הדומם יותר כמו נשים וילדים.

סיגלית רחמן: הוזכר פה הנושא של עירוב שימוש והוא מאוד קריטי כי עירוב השימושים הזה מאפשר גם לאימהות שאוספות ילדים לא להיות נהגות מוניות כל אחר הצהריים.

סיגלית רחמן: זה מאפשר לילדים ללכת לבד ברגל אבל הוא מאפשר גם תכנון שמביא איכות סביבה, איכות חיים, טבע אל תוך העיר ומנגיש אותו אל סביבת המגורים.

סיגלית רחמן: אז גם לא צריך לנסוע מחוץ לערים.

מרב מיכאלי: ראיתי את התכנית של הקבינט הזה, זה לא ממש בדרך לשם.

סיגלית רחמן: הם ממש לא בדרך לשם.

תמר זנדברג: יש נתון שנשים עושות בנסיעה היום יומית שלהן יותר עצירות, יותר תחנות.

תמר זנדברג: היא צריכה להביא את הילדים, לנסוע לעבודה וכדומה.

תמר זנדברג: גבר נוסע פעם אחת.

תמר זנדברג: בדרך כלל יש לו גם סטאטוס גבוה יותר בעבודה אז יש לו מקום חניה שמור על שמו.

תמר זנדברג: כל הנושא של נגישות וניידות לא נוגע לו.

תמר זנדברג: לעומת זאת, אישה, ככל שתוכל ללכת יותר ברגל ולהשתמש באמצעי תחבורה מגוונים ושהתכנון יהיה מותאם כך שהיא לא תצטרך לנסוע ברכב, ההקלה עליה תהיה פי כמה.

עליזה לביא: אני חייבת לסכם את הישיבה.

סיגלית רחמן: היכולת להשפיע היא מאוד גדולה.

סיגלית רחמן: עכשיו היא גם סביב המשקפיים המגדריות וגם סביב המשקפיים המגזריות.

סיגלית רחמן: זה הוזכר פה כי המגזרים המוחלשים מוחלשים פעמים, גם סביב המגדר וגם סביב העובדה שהשירותים לא מונגשים אליהם.

סיגלית רחמן: בהקשר הזה אני רוצה לציין שהחברה להגנת הטבע פועלת ב-30 יחידות ברחבי הארץ בעיר.

סיגלית רחמן: בדיוק מתוך התפיסה הזאת וההבנה אנחנו יושבים גם בוועדות המקומיות וגם בוועדות המחוזיות.

סיגלית רחמן: רוב הנציגים שלנו הן נשים.

סיגלית רחמן: באמת מנסים להביא את התפיסות האלה ואת ההסתכלות הזאת שמשרתת גם את הנשים, שמשרתת את התושבים של העיר.

סיגלית רחמן: הצפיפויות האלה נכונות והן ישרתו את כולם, אבל הן צריכות להיעשות בצורה מאוד חכמה ונשית ומתכללת, כדי שבאמת הן יהיו איכותיות.

סיגלית רחמן: אחרת, אנחנו נמשיך לתכנן ולפתח את הטעויות של אתמול ושל שלשום ושל השנים הקודמות בראייה גברית, בראייה שלא לוקחת את ההסתכלות הנשית בחשבון.

מרב מיכאלי: את בקואליציה.

עליזה לביא: זאת הזדמנות להודות על שיתופי הפעולה בשטח.

עליזה לביא: אנחנו פה אבל בלעדיכם אנחנו לא יכולים.

עליזה לביא: גם המודעות, גם המעקב אחרי הדברים וגם הידיעה.

עליזה לביא: השולחן שלנו מוצף.

עליזה לביא: בלי שיתופי פעולה ובלי האינפוטים שלכם – היום הכול נגיש.

עליזה לביא: ישנן פה דלית מנהלת הוועדה ותמי היועצת המשפטית והעוזרים שלי.

עליזה לביא: הבית הזה רוצה לעזור והידע הספציפי נמצא אצלכם.

עליזה לביא: תפנו את תשומת לבנו.

עליזה לביא: אנחנו נצטרך את חוות הדעת המקצועיות שלכם.

עליזה לביא: אנחנו רוצים יותר מעורבות.

עליזה לביא: זה באמת נושא חדש.

עליזה לביא: אנחנו צריכים הרבה פעמים לומר תודה לקודמותינו שהניחו את האבנים ויש את המסד שהתפתח.

עליזה לביא: ורד היתה פה אתמול ואנחנו קצת יודעים יותר גם על פועלה במקום של לבוא ולהזכיר.

עליזה לביא: ביום ראשון הייתי בכנס של ויקיפדיה והנושא היה למה אין שם עורכות נשים?

עליזה לביא: הויקפידיה נגישה, מונגשת, פתוחה ולא עולה כסף.

עליזה לביא: הדיון היה למה נשים לא עורכות בויקיפדיה.

עליזה לביא: אני לוקחת לעצמי את הזכות לדייק יותר אחרי שנקרא כי המונחים קצת מקצועיים.

עליזה לביא: נתתם לנו כמה כלים ומחשבות לכלים שאולי נצליח לפתח ולהיעזר בהם.

עליזה לביא: תודה ליוזמים, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

עליזה לביא: תודה על היוזמה שהנחתם בפתחנו ואנחנו נמשיך הלאה.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה סבורה שיש חשיבות רבה בהכללת השיקולים המגדריים בעת התכנון של ערים, ישובים חדשים ולאור הצרכים המיוחדים של נשים, משפחה ושל החברה.

עליזה לביא: הוועדה פונה לדאוג לייצוג הולם לנשים בממשל המקומי ובגופי תכנון ארציים ומקומיים ולשתף את הציבור בתהליכי קבלת החלטות.

עליזה לביא: אנחנו בהחלט נבחן תיקוני חקיקה לגבי הנקודות שהועלו כאן ואני לא אפרט.

עליזה לביא: הוועדה תבדוק את הנחיות משרד הבינוי והשיכון לגבי מינימום גודל הגינות הציבוריות לישובים היהודים ולישובים הערביים והחרדים.

עליזה לביא: אנחנו גם נראה איך אנחנו יכולים לפעול.

עליזה לביא: בשבוע הבא יהיה יום השלטון המקומי בכנסת ואתם מוזמנים.

עליזה לביא: אנחנו נקיים כאן דיון בנושא של נבחרות ציבור ברמה המוניציפאלית.

עליזה לביא: נדבר גם על היועצות של מעמד האישה.

עליזה לביא: יכול להיות שצריך לשלב אותן בכל מה שקשור לתכנון.

עליזה לביא: אנחנו נצטרך לבדוק איך עושים את זה ומה המנדט.

עליזה לביא: גם את הנושא הזה נקדם.

עליזה לביא: תודה רבה לכולכם.

ורד סוויד: כבוד היושב ראש, לפני שאת נועלת אני רוצה לבקש את עזרתך לפרוטוקול, לא בנושא של הוועדה, אבל חשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול.

ורד סוויד: הבוקר התקיים דיון בוועדת החוקה מבלי שהרשות לקידום מעמד האישה הוזמנה בנושא של הדיינים.

עליזה לביא: ההצבעה היתה בשעה 2 בלילה ויצא אימייל של הזמנה.

ורד סוויד: ההצבעה היתה שהרשות לקידום מעמד האישה תוכל לבחור את הטוענת הרבנית.

ורד סוויד: כרגע נודע לי שהוחלט שמשרד המשפטים יחליט.

ורד סוויד: אני רואה בזה פגיעה מגדרית, למרות שהיום למזלנו יש לנו שרת משפטים שהיא אישה, אבל בעתיד יכולים להיות שרים ללא ראייה מגדרית.

ורד סוויד: אני יודעת כמה חשוב לך הנושא המגדרי וכמה את לוחמת להטמעתו בכל התחומים.

ורד סוויד: אני רוצה לבקש שתסייעי לנו שזה יחזור להתייעצות עם הרשות לקידום מעמד האישה או לבחינת הרשות לקידום מעמד האישה, כפי שזה היה במקור.

עליזה לביא: כמי שכתבה את הצעת החוק ובמיוחד את הסעיף הנקודתי הזה, וזאת יוזמה שלי והבחירה שלי בכם היתה נכונה וראויה.

ורד סוויד: נעשה מחטף מבלי שהוזמנו ארגונים.

עליזה לביא: אני שמחה שאת אומרת את זה לפרוטוקול.

עליזה לביא: לדעתי יש רביזיה אז תוכלי להצטרף.

עליזה לביא: תודה לך ותודה לכולכם.

עליזה לביא: הישיבה נעולה.