הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 16, 2013-06-03 12:00

עליזה לביא: צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה לקידום מעמד האישה בנושא של גיל פרישה לנשים, מבחינת העלאת הזכאות לפרישה לנשים.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד לארח בוועדה שלנו את ד"ר קרנית קלוג, המשנה לנגיד בנק ישראל, תודה שאת איתנו, אנחנו מאוד מאוד שמחות לארח אותך ולשמוע ממך דברים, ללמוד, להכיר.

עליזה לביא: אנחנו פה במפגש למידה ואנחנו באמת רוצים, הנושא הזה עלה בכנסת הקודמת ודנו בו והיו גם כמה החלטות והיתה ועדת ניסן שמונתה במרץ 2011 להעלאת גיל הפנסיה ובחינת הסדר קבע והוועדה הגישה המלצות שלה לשר האוצר הקודם לגבי גיל הפרישה לנשים והדברים דנו, אני קראתי פרוטוקולים של הוועדות הקודמות שדנו בנושא ואני רוצה לומר ולבקש בראשית הדיון הזה, שהוא דיון ראשון בנושא הזה של האם להעלות את גיל הפרישה לנשים, שאני מבקשת שנשמור על מכובדות הוועדה וגם על דעות שלא תמיד מתאימות לדעות שאנחנו באנו אתן או לדעות שאני מציג או מציגה את הארגון ששלח אותי, יש דעות לכאן ולכאן.

עליזה לביא: אנחנו, במסגרת תהליך למידה.

עליזה לביא: שר האוצר יאיר לפיד, למרות שאולי היה יותר קל לממשלה להעביר את הנושא הזה בחוק ההסדרים, שר האוצר החליט שהנושא הזה לא יעבור בחוק ההסדרים וקודם כל אני רוצה להודות לו ולחזור ולהודות לו על כך שהסוגיה הזאת, שעדיין אנחנו דנות בה ורוצות לדון בה ולהשמיע וללמוד ולשמוע ולא לנתק אותה ממציאות חיים שחלק מהארגונים הרחיבו על תנאים אולי נדרשים, תנאי סף נדרשים כדי בכלל אולי להתחיל את הדיון בסוגיה הזאת, אבל אני רוצה לחזור ולהודות לשר האוצר, יאיר לפיד, שמנע את הכללת הסוגיה הזאת, את הנושא הכבד הזה, בתוך חוק ההסדרים ולפתוח תהליך של לימוד, תהליך של דיון, שבסופו באמת תתקבל ההחלטה על-ידי שר האוצר.

עליזה לביא: הנושא הזה, כמו שאמרתי, אינו נושא חדש והדיונים הללו הם התחלה של הנעת התהליך.

עליזה לביא: ד"ר קרנית פלוג, אנחנו נוהגים בוועדה שלנו כל ישיבה לפתוח בדמות של אישה.

עליזה לביא: והיום, כחלק, את יודעת, גם אנחנו באות ואומרות, צריך ככה להתבונן אחורה בבהילות ולראות את מי שכחנו ועל מי לא דיברנו והיום גלי עציון מנעמת בחרה לדבר על בבה אידלסון, איך לא.

עליזה לביא: אז בואי.

גלי עציון: אני חייבת להגיד באמירה אישית, שאני ככה במסדרון מפעם לפעם ראיתי אותה והיא היתה נראית לי מאוד דודה ולאחרונה, היה לי הכבוד לטפל בהקמת ההקדש לזכרה, אז הכרתי קצת פנים אחרות ומעניינות.

גלי עציון: היא עלתה מרוסיה, מאוקראינה, היתה מעורבת בהקמת המדינה כמובן, היא היתה ממקימות מועצת הפועלות שלימים הפכה לנעמ"ת.

גלי עציון: עם קום המדינה, היא היתה חברה במועצת המדינה הזמנית, היתה אפילו יו"ר ועדת הסמל ודגל המדינה.

גלי עציון: היא היתה ממחוקקי ומנסות לקדם חוקים בכנסת הזאת, למשל, חוק שירות חובה לנשים בצה"ל, כמה אקטואלי היום, חוק שכר שווה.

עליזה לביא: סעיף 16(א), התיקון שלו היה פה בוועדה לפני שבוע, כן-?

גלי עציון: לכן אמרתי אקטואלי ביותר.

גלי עציון: היא ניסתה ללא הצלחה להביא להכרה בנישואים אזרחיים ולהקים בית-משפט לענייני משפחה.

גלי עציון: היא אפילו היתה שובבה משהו ונפרדה מבעלה וחיה כידועה בציבור עם פרופ' חיים הלפרין.

גלי עציון: אני רוצה להקריא לכם.

קריאה: שובבה?

גלי עציון: לימים ההם זה היה שובבה.

גלי עציון: אני רוצה להקריא לכם ציטוט שלה ממאמר של שושנה בורוכוב ב- 1934, בעיתון דבר: אתמול בבית מועצת הפועלות בתל-אביב, דיברה החברה בבה אידלסון על שוויון זכויות לנשים.

גלי עציון: היו באולם כ- 200 נשים שהקשיבו לדברי הנואמת.

גלי עציון: החברה אידלסון הדגישה את מעמדה הנחות של האישה בארץ ישראל לעומת הגברים.

גלי עציון: היא אמרה כי הגברים תופשים את מרבית המשרות.

גלי עציון: האם ידענו ששכרה של האישה במשק הוא פחות משני שלישים משכרו של הגבר?

גלי עציון: שאלה החברה אידלסון.

גלי עציון: האם שמנו לב שהמשרות היחידות שמאפיינות נשים היום הן עבודות שירות, חקלאות, משק בית, הלבשה ומזון.

גלי עציון: האם ידוע לנו שמספר הנשים העובדות קטן משמעותית ממספר הגברים.

גלי עציון: אז קצת התקדמנו, אבל עוד יש כמה דברים שנשארו מאוד רלוונטיים.

גלי עציון: אני רוצה לסיים במשהו נחמד.

גלי עציון: השנה לראשונה, נעמ"ת תחלק מלגות בהקדש שקם על שם בבה אידלסון, ובין השאר, ארבע מלגות לארבע דוקטורנטיות בתחום מדעי החקלאות והחיים, בתחומים של חקר הסרטן, של חקר ביו-טכנולוגי ועוד עשר מלגות לנשים בתארים ראשונים ותארים שניים ואני באמת חושב שהוועדה הזאת והאישה הזאת, בהחלט ראוי לציין אותה.

עליזה לביא: תודה, גלי.

עליזה לביא: לפני כחודשיים, כמו שאמרתי, שר האוצר ביקש ממני ללמוד את הנושא ונפגשנו בבנק ישראל, יחד עם נציגי האוצר ואת עמדת בראש הישיבה ולמדתי ככה ממך, על הנושא, לעומק, על ההשלכות שלו, אבל גם על מה קורה במדינות אחרות.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שקראתי הרבה מאוד.

עליזה לביא: גם פרוטוקולים וגם דיונים קודמים וגם חוות-דעת של חלק מהארגונים, שנשלחו לוועדה, אבל עוד קודם, שהונחו.

עליזה לביא: הדעות הן לכאן ולכאן.

עליזה לביא: בדרך לכאן, הבוקר, דיברה אתי אחת מחברות הכנסת ואמרה לי – עליזה, אימא שלי בת 70 בבית, והיא אומרת, צריך לתת לנשים לעבוד.

עליזה לביא: כבר שלוש שנים בבית, והיא משועממת, מנותקת.

עליזה לביא: אימא שלי בריאה, צעירה, רוצה לעבוד וצריך להאריך את החוק.

עליזה לביא: המשכתי, היו פקקים היום, בערך שעתיים.

עליזה לביא: בדרך, המשכתי, היו שלוש שעות היום פקקים, וקיבלתי טלפון הפוך לגמרי, שאומר – אסור ואי-אפשר ולא נכון ועד שלא יהיה שוויון ועד שלמעשה, והקדשנו ועדה, ויש פה נשים שישבו בוועדה הזאת של הפערים האיומים שקיימים בשכר בין נשים לבין גברים ועד שלא יתוקנו פה כמה תיקונים ועוולות מתמשכות לאורך הדרך, אסור לדון בסוגיה הזאת ואז, וכל הפתיח הזה היה כדי לבוא ולומר שכשישבנו בישיבה המכינה, אמרה קרנית, ד"ר פלוג, המשנה לנגיד, אמרה משפט שאותי הקפיץ, כי אותו לא הכרתי והיא אמרה שאם נטפל בסוף התהליך, הוא יקרין גם על עולם העבודה.

עליזה לביא: ולא כל-כך הבנתי את המשפט הזה.

עליזה לביא: וביקשתי ממנה לפתח אותו ולהכין אותו ולספר לנו בעצם מה כוונת הדברים, כדי לבוא ולשמוע גם כמובן את עמדתכם, לגבי הסוגיה הזאת, אבל עם התייחסות לגבי התהליך כולו, לגבי עולם עבודה, עולם עבודה שאינו שוויוני, עולם עבודה שבו פערי השכר בו בין גברים לבין נשים הם מאוד מאוד מאוד גדולים, מתמשכים.

עליזה לביא: ועדות כאלה ואחרות שביקשו להתמודד, לא מזהות או לא מטפלות ראוי ואנחנו רואים היום מדדים שונים שמלמדים אותנו על הפערים הללו.

עליזה לביא: אז גם כמובן לשמוע את המבט שלכם ואת ההיבט שלכם, אבל גם לבוא וללמוד על הטענה שטענת באותה פגישה שלמעשה טיפול בסוף התהליך יקרין גם על עולם העבודה וגם על התחלתו.

עליזה לביא: בבקשה.

קרנית פלוג: תודה רבה.

קרנית פלוג: אני רק רוצה לציין שנמצאים אתי פה מבנק ישראל גם פרופ' נתן זוסמן, שהוא ראש חטיבת המחקר וניצה קסיר שהיא ראש תחום שוק העבודה ואת ניצן שהיא כלכלנית במחקר, אז הם גם שותפים לעבודה שנעשתה בבנק ישראל.

קרנית פלוג: אז אני רוצה להתחיל אולי עם איזה שהיא השוואה בינלאומית של מה קורה לגבי גיל הפרישה במדינות שונות, מהו התהליך ולאן הולכות מדינות אחרות.

קרנית פלוג: אחר-כך אני ארצה להתייחס לגיל הפרישה ויחס התחלופה, אני אסביר מה זה.

קרנית פלוג: אחר-כך להתייחס לעבודות שנעשו בבנק ישראל לגבי ההשפעה של שינוי שכבר נעשה בגיל הפרישה, על שוק העבודה, על ההשתתפות, על התעסוקה של נשים בגילאים הרלוונטיים.

קרנית פלוג: אחר-כך משהו על תעסוקת מבוגרים ואיך זה משפיע על תעסוקה בכלל וכמה מילים לסיכום.

קרנית פלוג: אז נתחיל עם תמונת המצב כפי שהיא היום.

קרנית פלוג: בעצם, היום גיל הפרישה לנשים בישראל הוא 62 ואתם יכולים לראות את ההשוואה הבינלאומית ובעצם אנחנו נמצאים בערך בחציון, מבחינת גיל הפרישה הנוכחי, פחות או יותר באמצע, בין מדינות שגיל הפרישה לנשים הוא 65, שזה די שכיח, לבין מדינות שגיל הפרישה הוא עדיין יותר נמוך.

קרנית פלוג: הרבה מאוד מדינות כבר נמצאות בתהליך הדרגתי של העלאת גיל הפרישה.

קרנית פלוג: זה בעצם הדבר השכיח.

קרנית פלוג: מה לגבי ההשוואה בין גילאי הפרישה של נשים וגברים, שוב, ב- 2010.

קרנית פלוג: מה שאפשר לראות זה שאצלנו הפער בין גיל הפרישה לנשים, לגיל הפרישה לגברים הוא גדול יחסית, חמש שנים ויש בערך שליש מהמדינות, שיש בהן, אני מדברת רק על מדינות מפותחות, מדינות ה- OECD.

קרנית פלוג: בערך בשליש מהן, יש פער בין גיל הפרישה לנשים, לבין גיל הפרישה לגברים, אבל גם בתוך השליש הזה, ברובן, הפער הוא יותר קטן.

קרנית פלוג: זה נכון להיום.

קרנית פלוג: מה שמעניין גם זה מה התהליכים שבהם נמצאות מדינות שונות, כי כאמור, הרבה מאוד מדינות מכריזות או מחוקקות שינוי בגיל הפרישה, כשהתהליך של היישום הוא מאוד הדרגתי ומה שאפשר לראות פה זה בעצם על-פי החוק הנוכחי, מה יהיו גילאי הפרישה של גברים ונשים, בשנת 2050.

קרנית פלוג: זה עוד הרבה מאוד שנים, בחלק מהמדינות התהליך הוא מאוד הדרגתי, בחלק הוא יותר מהיר, אבל יש כבר יעד לגיל הפרישה בעוד 40 שנה ומה שאפשר לראות כאן זה שביחס לגברים, אנחנו בגיל פרישה שהוא יחסית בין היותר גבוהים, אבל אנחנו, הפער שיישאר אצלנו, על-פי החוק הנוכחי, בין גיל הפרישה שלגבי נשים אמור לעלות עד 2017 ל- 64 וגיל הפרישה לגברים של 67, אנחנו נהיה יחד עם קומץ מדינות שעדיין ישמרו על הפער הזה, כשיחד איתנו בקומץ הזה נמצאות פולין, טורקיה ושווייץ.

קרנית פלוג: כלומר, בכל המדינות האחרות, בעצם התהליך מוביל לשוויון בגיל הפרישה, בין נשים וגברים.

קרנית פלוג: המוטיבציה כמובן לרצון להעלות את גיל הפרישה נובעת מהשינוי בתוחלת החיים ואם אנחנו מסתכלים על 30 השנה.

עליזה לביא: זה המוטיבציה היחידה?

קרנית פלוג: זאת המוטיבציה העיקרית.

קרנית פלוג: המוטיבציה העיקרית היא עליית תוחלת החיים והעובדה היא שחיי העבודה ביחס לחיים של אחרי גיל הפרישה, הפרופורציה משתנה, כאשר משך התקופה שאנחנו נמצאים אחרי גיל הפרישה הולך ומתארך ולכן הצורך ליצור את המקורות שיאפשרו חיים ברמת חיים סבירה אחרי הפרישה, האיזון הזה מופר.

קרנית פלוג: וכאן אני מתייחסת לתוחלת החיים של אנשים שהגיעו לגיל 65.

קרנית פלוג: זאת אומרת, כמה, אנשים שהגיעו לגיל 65, מה צפוי להיות, מה צפויה להיות תוחלת החיים שלהם או מה תוחלת החיים שלהם בגיל 65.

קרנית פלוג: מה שאפשר לראות זה שב- 30 השנה שאנחנו רואים פה, תוחלת החיים של נשים עלתה מ- 81 ל- 86, של גברים מ- 79 ל- 83 והתהליך הזה נמשך וכל התחזיות הדמוגראפיות מראות שבכל עשור, תוחלת החיים גדלה בעוד 1.8 שנה, זאת אומרת, אם אנחנו חושבים על עוד עשור, אז תוחלת החיים של נשים תהיה בסביבות 88 וכך הלאה.

קרנית פלוג: וכל הציפיות, דרך אגב, שאנחנו נראה איזה שהיא התכנסות או איזה שהיא האטה, בינתיים התבדו.

קרנית פלוג: כל תחזית דמוגראפית שיוצאת, בעצם מעודכנת כלפי מעלה, משום שהתהליך הזה ממשיך, פחות או יותר באותו קצב כבר הרבה מאוד שנים.

קרנית פלוג: מה שקרה זה שעל פני ה- 30 שנה האלה, תוחלת החיים עלתה כאמור בחמש שנים בעוד שגיל הפרישה עלה בשנתיים, הועלה בשנתיים, נכון לעכשיו.

קרנית פלוג: נכון להיום, בממוצע, נשים אחרי הפרישה חיות 24 שנים וגברים חיים 16 שנים וזה נובע מהעובדה שנשים פורשות יותר מוקדם ושתוחלת החיים שלהן יותר ארוכה, זה נובע משתי התופעות האלה ביחד והמשמעות היא שבעצם, התקופה שאנחנו עובדות ביחס לתקופה שאנחנו אחר-כך צריכות לחיות מהמקורות שיצרנו במהלך התקופה שעבדנו, ביחס לגברים יש פה כמובן פער מאוד גדול, כאשר המשאבים שאנחנו יוצרות או חוסכות במהלך חיי העבודה, צריכים להספיק לתקופת חיים הרבה יותר ארוכה לאחר הפרישה.

קרנית פלוג: הדבר הזה, ציינתי כבר בהתחלה, שהפרישה אצלנו, של נשים וגם על-פי הצפי קדימה, היא יחסית בגיל צעיר.

קרנית פלוג: לעומת זאת, תוחלת החיים אצלנו, בישראל, היא יחסית גבוהה.

קרנית פלוג: כשאנחנו מסתכלים על תוחלת החיים בהשוואה בינלאומית, תוחלת החיים של אנשים אצלנו היא גבוהה יחסית למדינות המפותחות ולכן המשמעות היא, עוד פעם, אותה משמעית, שאצלנו גם פורשות מוקדם, גם חיות יותר ונוצר איזה שהוא חוסר איזון בין המקורות שנוצרים לבין התקופה שעבורה המקורות האלה צריכים להספיק.

קרנית פלוג: הדבר הזה בא לידי ביטוי בקשר בין גיל הפרישה ויחס התחלופה.

קרנית פלוג: אז אני רק אסביר מה זה יחס התחלופה.

קרנית פלוג: היחס הזה מסתכל על ההכנסה שתהיה לנשים ביום שהן יפרשו, לעומת ההכנסה שהיתה להן ערב הפרישה, כשההכנסה שתהיה להן כאשר הם יפרשו זה הכנסה מפנסיה, מהפנסיה התעסוקתית ומקצבת הזקנה וההכנסה שיש להם ערב הפרישה, בהנחה שהן עובדות וכאן ההנחה שהן עובדות, היא ההכנסה מעבודתן.

קרנית פלוג: אז זה היחס שאליו אני מתייחסת והוא בעצם עונה על השאלה באיזה מידה אנחנו נוכל ביום הפרישה לשמר את רמת החיים שהיתה לנו ערב הפרישה, כלומר כאשר היחס הזה הוא קטן מאחד והוא בדרך-כלל קטן מאחד, המשמעות היא שההכנסה שתהיה לנו לאחר שנפרוש תהיה X אחוזים, מההכנסה שהיתה לנו ערב הפרישה.

קרנית פלוג: אז איך הדבר הזה נראה כרגע ותסתכלו על הטור הימני, כאשר מטבע הדברים, היחס הזה הוא פונקציה של גיל הפרישה.

קרנית פלוג: פה אולי אני צריכה לציין, ההנחה היא והתחשיב הזה מתבסס על נשים שעובדות, עובדות לפני הפרישה, כלומר עובדות באופן רצוף, חוסכות על-פי הכללים של קרנות הפנסיה החדשות, על-פי השיעורים הנוכחיים והשכר שלהן מתפתח על-פי פרופיל השכר כפי שאנחנו אומדים אותו במשוואות שכר, עם הקשר שלו לגיל.

ברברה סבירסקי: קרנית, סליחה, ההנחה שלך זה 40 שנות עבודה?

קרנית פלוג: לא, 25 שנות עבודה.

קרנית פלוג: זאת ההנחה.

ברברה סבירסקי: 25 שנות עבודה?

קרנית פלוג: רצופה.

עליזה לביא: רצופה?

קרנית פלוג: רצופה.

קרנית פלוג: כן.

קריאה: במשרה מלאה?

קרנית פלוג: במשרה, נדמה לי שפחות או יותר במשרה מלאה, כן.

קרנית פלוג: זה תחשיב, כמובן שאפשר לעשות את אותו תחשיב בהנחות אחרות, אבל אני חושבת שכדי לפחות לקבל מושג, ההנחה היא – נשים עובדות, ההתמקדות כאן היא בנשים עובדות.

קרנית פלוג: אז הפנסיה או יחס התחלופה, כלומר ההכנסה מפנסיה ומקצבת זקנה, של נשים שפורשות היום בגיל 62, הוא בערך 0.72, כלומר, ההכנסה שלהן תהיה 72% מהכנסתן ערב הפרישה.

קרנית פלוג: אם גיל הפרישה היום היה 63, יחס התחלופה היה 76%, וכך הלאה.

קרנית פלוג: אם גיל הפרישה היה עומד על 67, אז יחס התחלופה היה 94, די קרוב לתחלופה מלאה בין ההכנסה אחרי הפרישה לבין ההכנסה ערב הפרישה.

עלווה קולן: זה כולל בפנים אבל גם אי-פדיון של פיצויי פיטורים, נכון?

עלווה קולן: ה- 25 שנה האלה.

עלווה קולן: אם אישה מקבלת פיצויי פיטורין ופודה אותם, אז מדובר על ירידה מאוד משמעותית באחוזים?

קרנית פלוג: אני לא בטוחה שאני יודעת לענות לך על זה.

קרנית פלוג: אני חושבת שזה לא מתייחס לפיצויי הפיטורין, זה מתייחס רק להכנסה השוטפת.

קרנית פלוג: אבל יכול להיות שאפשר לעשות פה איזה עידון בחישוב.

קרנית פלוג: מה שאנחנו, מה יקרה ליחס התחלופה הזה, אם גיל הפרישה, סליחה, עם העלייה בתוחלת החיים על פני זמן, ובואו ניקח בערך 20 שנה, ב- 20 שנה, תוחלת החיים תעלה בערך בארבע שנים, זה אנחנו יודעים על פי המגמות הדמוגרפיות ואפשר לראות אז שיחס התחלופה ילך כמובן וירד.

קרנית פלוג: אז נניח, אם גיל הפרישה יהיה 62, אז בעוד 20 שנה יחס התחלופה כבר לא יעמוד על 72% אלא על 68% וכך הלאה.

קרנית פלוג: ואנחנו יכולים לקזז את ההשפעה של עלייה בתוחלת החיים, על-ידי הארכה או דחיית גיל הפרישה.

קרנית פלוג: אבל יחס התחלופה כמובן לא מושפע רק מתוחלת החיים, הוא מושפע, בין היתר, מהתשואות על ההשקעה.

קרנית פלוג: כי קרנות הפנסיה משקיעות את הנכסים ואם התשואה תרד ואם התשואות הנמוכות שאנחנו רואים היום יימשכו, אז המשמעות היא שגם אם גיל הפרישה, ללא קשר להעלאת גיל הפרישה, סך-הכל הנכסים שקרנות הפנסיה יצברו, יהיו נמוכים יותר והמשמעות תהיה בסופו של דבר, ירידה ביחס התחלופה.

קרנית פלוג: אז אם שיעורי התשואה על השקעות יישארו נמוכים לאורך זמן ואנחנו לא יודעים כרגע לצפות אם מה שאנחנו רואים היום בשיעורי התשואה זה דבר זמני או לא, אבל בהנחה ששיעורי התשואה על ההשקעות של קרנות הפנסיה יהיו יותר נמוכות, יחס התחלופה ירד וגם את זה, כמובן, אם גיל הפרישה יעלה, זה יכול לקזז באופן, במידה מסוימת.

עליזה לביא: אני לא מאשרת, אנחנו נשמע שאלות בסוף המצגת, בבקשה.

עליזה לביא: גם השאלה שלך היתה מאוד מקצועית, ולא כולם הבינו אותה.

עליזה לביא: זה מפריע.

עלווה קולן: זה פשוט נתונים שכתובים אחרת כאן, אז אני מנסה להבין בין מה שקיבלנו לבין מה שכתוב במצגת, יש הבדל.

עליזה לביא: למה כתובים אחרת?

עלווה קולן: כי נאמר שזה אישה שעובדת 25 שנה ברצף, ובחוברת שלנו כתוב אישה שמתחילה לעבוד בגיל 25, ועובדת ברצף עד גיל פרישה.

קרנית פלוג: את צודקת.

עלווה קולן: מדובר על עבודה של 42 שנה, לא 25.

קרנית פלוג: את צודקת .

עליזה לביא: תודה.

קרנית פלוג: מגיל 25 ברצף, את צודקת.

קרנית פלוג: מקבלת את התיקון ונתתי לכם את כל ההנחות כדי שתוכלו לוודא שמה שאני אומרת הוא מדויק.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: סליחה.

עליזה לביא: כן, בבקשה.

קרנית פלוג: מאה אחוז.

קרנית פלוג: אז אם למשל, תהיה ירידה בתשואה לאורך זמן, אז למשל גיל הפרישה, אם גיל הפרישה יישאר 62 ותהיה ירידה בתשואות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שיחס התחלופה יורד ל- 63% וכו'.

קרנית פלוג: אני לא אעבור על כל הנתונים בטבלה, אבל מה שברור זה שלגבי התשואה, היכולת שלנו להשפיע על התשואה היא מוגבלת, היא תוצאה של התשואות בשוק ואנחנו יכולים לקזז חלק מהירידות האלה באמצעות העלאת גיל הפרישה.

קרנית פלוג: אני רוצה לעבור עכשיו לממצאים של מחקרים שנעשו בחטיבת המחקר וניסו לבחון מה עשה השינוי בגיל הפרישה שכבר הוחל, כלומר העלאת גיל הפרישה לנשים מ- 60 ל- 62, ולגברים מ- 65 ל- 67, על שיעורי התעסוקה ועל הביצועים בעצם של נשים בשוק העבודה והמחר הזה בעצם בדק את ההשפעה של השינוי שחוקק בשנת 2004.

קרנית פלוג: מה שאתם יכולים לראות פה זה את השינויים על פני זמן, שהתרחשו בשיעורי ההשתתפות של גברים ונשים, ברמות השכלה שונות, אני מתחילה מבעלי השכלה נמוכה, מה השינוי, מה העלאת גיל הפרישה גרם לנשים ולגברים מבחינת שיעורי התעסוקה ואתם יכולים לראות פה בעצם את שיעורי התעסוקה לאורך זמן, כשההשוואה הרלוונטית מבחינתנו זה מה היו שיעורי התעסוקה בשנים 2001 – 2003, שזה לפני החלת החוק, לפני העלאת גיל הפרישה ובשנים 2007 – 2009, שזה שנים אחרי החלת החוק.

קרנית פלוג: ומה שאפשר לראות זה מה קרה לשיעורי התעסוקה בין שתי התקופות האלה, לקבוצות גיל שונות.

קרנית פלוג: הסיבה להסתכל על קבוצות גיל שונות זה שכמובן יש מחזורי עסקים וקורים כל מיני דברים לשיעורי התעסוקה.

תמר זנדברג: בקרב איזה נשים אלה?

קרנית פלוג: זה בקרב נשים בעלות השכלה נמוכה ואני אעבור אחר-כך הלאה.

תמר זנדברג: אבל שהשתתפו כבר בשוק העבודה, או כלל הנשים?

קרנית פלוג: זה כלל הנשים ויש פה את שיעורי ההשתתפות.

קרנית פלוג: אז בואו נסתכל.

תמר זנדברג: כלומר, כלל הנשים, שיעור ההשתתפות לפני החלה ואחרי החלה?

קרנית פלוג: נכון, בדיוק.

קרנית פלוג: נכון.

קריאה: בניכוי ערבים וחרדים.

קריאה: נכון?

תמר זנדברג: זה כולל נשים ערביות וחרדיות?

קרנית פלוג: האם זה כולל נשים, אם את אומרת, אני צריכה לבדוק את זה.

קרנית פלוג: נדמה לי שזה רק נשים יהודיות, אבל אני אבדוק.

תמר זנדברג: אז מצבנו מצוין.

קריאה: זה משרות בשכר נמוך, נכון?

קרנית פלוג: זה בעלי השכלה נמוכה.

קרנית פלוג: השכלה נמוכה, זה עד 12 שנות לימוד, ויש אחר-כך את אותן בדיקות גם לגבי השכלה בינונית וגבוהה.

קרנית פלוג: מה שאנחנו רואים פה זה ששיעורי ההשתתפות, גם של גברים וגם של נשים, בקבוצת הגיל שהושפעה באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה, עלו בצורה ניכרת, כאשר השינויים בקרב הקבוצות האחרות הם מאוד קטנים.

קרנית פלוג: לגבי נשים, השינוי בשיעור ההשתתפות הוא בערך תשע נקודות אחוז לגבי גברים בערך 17 נקודות אחוז ואתם יכולים לראות בקבוצות הגיל האחרות שהושפעו מאותם שינויים במחזורי העסקים, שבעצם לא קרה הרבה.

קרנית פלוג: ולכן, אפשר את אותו שינוי בשיעורי ההשתתפות, לייחס לשינוי בגיל הפרישה.

תמר זנדברג: כלומר שיעור ההשתתפות של נשים עלה, אבל בערך בחצי משיעור העלייה של גברים?

תמר זנדברג: אני הבנתי נכון?

קרנית פלוג: אלה סדרי הגודל, לגבי נשים עם השכלה נמוכה.

קרנית פלוג: עכשיו, תשימו לב שנשים, ככל שהן מבוגרות יותר, זה גם קשור לקוהורטות, זה נשים אחרות, הן משתתפות פחות.

קרנית פלוג: אבל השינוי לגבי נשים בגילאי 60 עד 61, היה מ- 23% בערך ל- 40%, לא זניח.

קרנית פלוג: לגבי גברים, הוא היה מ- 30% ל- 40%, זה מתייחס לקבוצת בעלי ההשכלה הנמוכה.

קרנית פלוג: בעלי השכלה בינונית, הגידול היה מ- 42% לקרוב ל- 60% אצל נשים, שינוי יותר משמעותי אצל גברים ולגבי השכלה גבוהה, שזה נשים עם תואר אקדמי, הגידול היה מ- 41% לבערך 65%, ושיעור דומה אפילו נמוך יותר, אצל גברים.

קרנית פלוג: אז זה ברור שזה השפיע בכל קבוצות ההשכלה, לגידול משמעותי בשיעור ההשתתפות.

קרנית פלוג: כדי לוודא שהעובדה שהנשים האלה, שיעור ההשתתפות שלהן עלה, אבל אולי הן עברו לאבטלה, אז בדקנו גם את זה והממצאים הם, קודם כל ששיעורי האבטלה של נשים בגילאים הגבוהים הם יחסית נמוכים, הם בסדר גודל של בערך 4%.

קרנית פלוג: אני רוצה להזכיר, שיעורי האבטלה זה לא נשים שפרשו משוק העבודה, אלא זה נשים שרצו לעבוד ולא יכלו למצוא עבודה.

קרנית פלוג: מה שאפשר לראות, באופן כללי, זה ששיעורי האבטלה בקרב נשים מבוגרות הם מאוד נמוכים והם לא, לא חל בהם איזה שהוא שינוי משמעותי, בעקבות העלאת גיל הפרישה.

מיכל דגן: סליחה, בדקת את עומק האבטלה של השנים המבוגרות, לעומת עומק אבטלה של ---

קרנית פלוג: לא, לא בדקנו.

עליזה לביא: לא רק עומק.

עליזה לביא: קרנית, באחת הישיבות כאן דיברו על אבטלה בגילאי 45 ומעלה של נשים משכילות, כלומר, שזה דווקא הולך וגדל.

קרנית פלוג: שיעורי האבטלה הם קודם כל, כמו שאפשר לראות שיעורי האבטלה של נשים בגילאים האלה הם בסדר גודל של 4%.

קרנית פלוג: אני מניחה שאצל נשים משכילות הם נמוכים יותר ולכן זה לא אומר שאין מקרים.

תמר זנדברג: אבל אישה שפורשת בגיל 55, למשל, או 57, הרי רק אם היא פונה באופן אקטיבי ואנחנו כולנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאות, רק אם היא ממשיכה לחפש עבודה באופן אקטיבי, היא בכלל תיכנס לסטטיסטיקה הזו.

קרנית פלוג: את צודקת.

תמר זנדברג: אם היא פורשת ומבינה, אם היא מורה או אחות, ומבינה שהקריירה שלה נגמרה, היא לא מופיעה כאן במספר הזה?

עליזה לביא: היא לא נספרת.

קרנית פלוג: רק רגע.

קרנית פלוג: ציינתי במפורש שזה מתייחס רק לשיעורי אבטלה.

קרנית פלוג: אבל בדקנו גם עוד שאלה, בסקרי כוח אדם שואלים גם האם התייאשת מחיפוש עבודה, האם לא חיפשת כי חשבת שלא, אין לך סיכוי למצוא ובדקנו גם את השאלה הזאת, כדי לוודא שלא ברחו לנו מהמדגם נשים שהתייאשו מחיפוש עבודה.

קרנית פלוג: גם שם לא היתה עלייה.

קרנית פלוג: זה לא אומר שנשים שעזבו הרבה יותר מוקדם וכבר לא נמצאות וגם לא טענות שהן התייאשו, יש, אני לא טוענת שאין שם בעיה.

קרנית פלוג: אבל העלאת גיל, אנחנו בדקנו מה קרה סביב העלאת גיל הפרישה.

קרנית פלוג: סביב העלאת גיל הפרישה היה גידול בשיעורי ההשתתפות, לא היה גידול בשיעורי האבטלה וגם לא היה גידול בשיעורי ההתייאשות מחיפוש עבודה.

קרנית פלוג: אז את זה חשוב לציין.

קרנית פלוג: אני לא טוענת שאין בעיה.

קרנית פלוג: העובדה היא שהעלאת גיל הפרישה, את האפיזודה הזאת למדנו לעומק, כי חשבנו שזה מאוד חשוב ללמוד אותה, אם הולכים לעשות צעד נוסף ואני מראה לכם את הממצאים של הבדיקה הזאת.

צופיה איש שלום: האם נבדק כמה נשים פרשו מסיבות בריאות, אם היתה עלייה במספר המבקשות לפרוש, עקב חוסר יכולת לתפקד, לאחר העלאת גיל הפרישה?

צופיה איש שלום: עם העלאת גיל הפרישה, בשנים שקדמו ובשנים שעברו.

קרנית פלוג: תנו לי אולי להשיב.

עליזה לביא: בדיוק, אני ביקשתי ואני לא רוצה לחזור וסיכמנו על כללי דיון.

עליזה לביא: אז בואו נשמע את המצגת ואנחנו ניתן להתייחס ואני גם אומרת שוב, זאת ישיבה ראשונה ויש כמה ניירות שהונחו לפתחה של הוועדה ואנחנו נשמע את כולן, גם אם לא היום.

קרנית פלוג: הדבר הבא שנבדק וזה הופיע בדו"ח בנק ישראל האחרון, זה השאלה איך נראה, מהם סיכויי השרידות, מה שאנחנו קוראים, בשוק העבודה, של אנשים בגילאים שונים, איך מגדירים את השרידות?

קרנית פלוג: אם מישהו עבד בשנה מסוימת, מה ההסתברות שהוא ימשיך ויעבוד גם בשנה העוקבת.

קרנית פלוג: והדבר הזה נבדק לאנשים, גברים ונשים, בגילאי 40 עד 43 ובגילאים לפני פרישה – 50 עד 58 ו- 60 עד 63.

קרנית פלוג: ומה שאפשר לראות מתוך הבדיקה הזאת שנערכה, זה שקודם כל, שיעורי השרידות של אנשים בגילאים הגבוהים, אם אנחנו מסתכלים למשל על שנת 2009, שיעורי השרידות של אנשים בתעסוקה, בגילאים 40 עד 43 ו- 55 עד 58, הם מאוד דומים.

קרנית פלוג: לא, אין פה עדות לכך שנשים, כאשר הן מתקרבות לגיל הפרישה, ההסתברות שלהן לאבד את מקום העבודה, גדלה.

קרנית פלוג: להפך, שיעורי השרידות שלהן, שיעורי ההישארות שלהן בשוק העבודה, אם הם היו שם בגיל 55, הסיכוי שהם ימשיכו לעבוד גם בגיל 56 הוא בערך 90% ואין פה כמעט הבדל בין נשים וגברים ובנוסף לכך, אם בכלל, אז אצל נשים השיעור של השרידות הוא אפילו קצת יותר גבוה.

קרנית פלוג: כלומר, הטענה שבגילאים האלה נשים מתחילות לאבד את מקום העבודה לפני גיל הפרישה, אין לה אחיזה בנתונים.

קרנית פלוג: עוד כמה היבטים.

קרנית פלוג: לגבי משלחי יד, הסתכלנו על מה, האם יש איזה שהוא שינוי בהתפלגות של משלחי היד של נשים בתוך קבוצות הגיל השונות והאם יש פה איזה שהוא שינוי דרמטי בהתפלגות של משלחי היד.

קרנית פלוג: מה שמצאנו זה שיש פחות עובדות הוראה בבתי-ספר יסודיים, בגנים, מדריכות חברתיות, לעומת זאת יש גידול בנשים שעובדות במקצועות סיעודיים ובמוסדות ובמשקי בית, מעבר לשינויים האלה לא מצאנו איזה שהוא שינוי מאוד גדול בהתפלגות.

עליזה לביא: מה את לומדת מהשינוי הזה, שרמת ההשכלה יורדת?

עליזה לביא: לגבי מצבן של נשים.

קרנית פלוג: אני חושבת שנשים ברשות השכלה גבוהות, אין שינוי גדול על פני הגיל, בעוד שנשים במקצועות עם רמות השכלה יותר נמוכות, יש יותר שינויים.

קרנית פלוג: זה מה שאני מסיקה מזה.

קרנית פלוג: שיעורי ההשתתפות שלהם ממילא גם יותר נמוכים.

עליזה לביא: כן.

קרנית פלוג: יש עוד טענה שלא פעם מועלית בעניין של העלאת גיל הפרישה, גם לגבי גברים וגם לגבי נשים והיא שהעלאת גיל הפרישה גורמת לדחיקה של אנשים צעירים משוק העבודה והדבר הזה, הטענה היא שלכאורה, אם גברים או נשים, יועלה גיל הפרישה, יהיו יותר עובדים מבוגרים וזה ידחוק את הצעירים מלהשתלב בשוק העבודה.

קרנית פלוג: הדבר הזה נבדק במחקר שערך ה- OECD על מדינות שונות ובעצם מה שהם עשו זה בדיקה מאוד פשוטה.

קרנית פלוג: הם הסתכלו מה קרה לתעסוקה או מה הקשר בין תעסוקה, שינויים בתעסוקה של מבוגרים, לשינויים בתעסוקה של צעירים והם הסתכלו על פני עשור על השינוי בתעסוקת מבוגרים והשוו את זה לשינוי בתעסוקת צעירים, כשצעירים מוגדרים מתחת לגיל 25, מבוגרים בין גיל 50 ל- 64 ובגדול, מה שהם מצאו זה קשר חיובי.

קרנית פלוג: אני לא רוצה לטעון שתעסוקת מבוגרים, שיש פה איזה קשר סיבתי.

קרנית פלוג: אני לא רוצה לטעון שהעובדה שמבוגרים מועסקים יותר בהכרח גורמת לגידול בתעסוקת צעירים, ודאי אי-אפשר לטעון את הטענה ההפוכה.

קרנית פלוג: כלומר, אין שום עדות על-סמך הניסיון של מדינות שונות, לכך שהעלאת גיל הפרישה דוחק באיזה שהוא אופן את הצעירים מתעסוקה.

קרנית פלוג: אני חושבת שאחד מהדברים שכמובן אי-אפשר להתעלם ממנו זה שהעלאת גיל הפרישה כן כרוך באיזה שהן תופעות במקצועות מסוימים אצל קבוצות מסוימות, בקשיים בשוק העבודה ולמרות שבנתונים המקרו כלכליים לא רואים את זה, זה ברור שאם נלך למיקרו, אם נלך למקצועות מסוימים או מוסדות מסוימים, בהחלט עליית גיל הפרישה יכולה להיות כרוכה בתופעה של נשים שכתוצאה מעליית גיל הפרישה, ימצאו את עצמן ללא תעסוקה.

קרנית פלוג: אני חושבת שבתופעות האלה, גם של מקצועות שוחקים, גם של הסיכון לאבטלה של קבוצות מסוימות שייפגעו מהעלאת גיל הפרישה, צריך, לכן, אני חושבת שהעלאת גיל הפרישה, צריך לבוא יחד עם יישום של כלים משלימים מסוגים שונים ומה שיש כאן זה איזה שהיא רשימה של כלים שאני חושבת שבתור נקודת מוצא, צריך לבחון אותם ויכול בהחלט להיות שיש כלים נוספים.

קרנית פלוג: אז קודם כל, אני חושבת שהעלאת גיל הפרישה צריכה להיות מלווה בטיפול מיוחד במסגרת של חוק דמי אבטלה, חוק ביטוח אבטלה לאנשים מבוגרים.

קרנית פלוג: למשל, אנחנו יודעים שחוק ביטוח אבטלה אצלנו הוא יחסית, הייתי אומרת, קמצני.

קרנית פלוג: התקופה של דמי האבטלה היא יחסית קצרה ואני חושבת שבמסגרת של העלאת גיל פרישה, בהחלט יש מקום לתת טיפול מיוחד בהארכת דמי האבטלה לאנשים שמושפעים באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה, למשל, אפשר להאריך אפילו לשנה, את דמי האבטלה, לאותה קבוצה שתהיה מושפעת באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה.

קרנית פלוג: בנוסף לכך, אני חושבת שראינו במדינות שונות תמריצים להעסקת עובדים, עובדות מבוגרות, אני חושבת שצריך בהחלט לחזק את אכיפת חוקי העבודה ואיסור אפליה על רקע גיל.

קרנית פלוג: אני חושבת שיש מקום לטיפול ממוקד ומשאבים לנושא של הכשרות מקצועיות לאותן קבוצות שייפגעו באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה ואני רק רוצה להזכיר שלגבי נשים שאינן עובדות, גם הרבה זמן לפני גיל הפרישה ובעצם מחכות לאותה קצבת זקנה שהן יקבלו כאשר יגיעו לגיל 62, אלה מהן שעומדות במבחני הכנסה, הן מקבלות הבטחת הכנסה.

קרנית פלוג: כלומר, אני לא חושבת שגיל הפרישה מיועד לטפל בקבוצה הזאת, אלא בעיקר בקבוצת הנשים העובדות.

קרנית פלוג: אז לסיכום.

קרנית פלוג: אני רוצה להדגיש את זה שהעלאת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64 תעלה את ההכנסה של נשים בתקופת הפרישה בשיעור שבין 8% ל- 10%, קודם הצגתי את זה במונחים של יחס תחלופה.

קרנית פלוג: אם אנחנו נעלה את גיל הפרישה ל- 67, זה יעלה את ההכנסה של נשים בתקופת הפרישה בסדר גודל של בין 20% ל- 28%, זה תלוי ברמת ההשכלה.

קרנית פלוג: הממצאים המחקריים מצביעים על זה שהעלאת גיל הפרישה מעלה בצורה משמעותית את שיעור ההשתתפות והתעסוקה של נשים מבוגרות, היא משפיעה על הנורמה של המעסיקים לגבי הנכונות להעסיק נשים מבוגרות.

קרנית פלוג: זה מה שראינו בממצאים של העלאת גיל ההשתתפות.

קרנית פלוג: דרך אגב, אולי פה אני צריכה לומר בסוגריים, הרי וולונטארית אותן נשים, גם לפני העלאת גיל הפרישה, יכלו להמשיך ולעבוד.

קרנית פלוג: כלומר, הטענה היא שניתן להישאר בתעסוקה גם ללא העלאת גיל הפרישה, זה אמנם נכון, אבל העובדה שראינו כזאת עלייה בשיעורי התעסוקה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה, מצביעה על זה שהנורמה הזאת בכל-זאת משפיעה על משהו.

קרנית פלוג: הניסיון הבינלאומי מצביע על זה ששיעורי התעסוקה הגבוהים בקרב מבוגרים וזה נכון לנשים וגברים, מתואמים עם שיעורי תעסוקה גבוהים בקרב צעירים, ודאי אין דחיקה של צעירים.

קרנית פלוג: לא ראינו שום עדות לזה שהעלאת גיל הפרישה הגדילה את שיעור האבטלה או את שיעור ההתייאשות מחיפוש.

קרנית פלוג: דיברתי על הצורך בטיפול משלים לעידוד תעסוקה ואני חושבת שגם הנושא של האיזון האקטוארי של קרנות הפנסיה והביטוח הלאומי, הוא לא בעיה של מישהו אחר.

קרנית פלוג: בסופו של דבר, הבעיה האקטוארית שלא הדגשתי עד עכשיו, תהיה, צריך יהיה לטפל בה ואם זה לא יהיה באמצעות העלאת גיל הפרישה לנשים, זה יצטרך להיות באמצעים אחרים, או העלאת הגבייה או צמצום הקצבאות לכלל האוכלוסייה, כך שהבעיה האקטוארית, גם היא בעיה של כולנו ולא רק של מישהו אחר.

קרנית פלוג: ונקודה אחת שהיא בעיני מאוד מהותית – ראינו את העלייה בתוחלת החיים ותוחלת החיים צפויה להמשיך ולגדול.

קרנית פלוג: אם אנחנו נדחה את ההחלטה על העלאת גיל הפרישה, מה שיקרה זה שבסופו של דבר נצטרך לעשות את זה בצורה הרבה יותר חדה.

קרנית פלוג: אם נתחיל את זה היום בתהליך הדרגתי, היום אפשר להתחיל ונניח להעלות את גיל הפרישה עד 64 בשלושה חודשים לשנה, בשלושה חודשים מדי שנה ולהעלות ל- 67 אולי אחר-כך בחודש לשנה, ולעשות את זה באמת בתהליך מאוד מאוד מדורג, שיאפשר היערכות של כולנו ובמקביל, צריך לטפל בבעיות שיש בשוק העבודה.

קרנית פלוג: לעומת זאת, אם לא נחליט על זה עכשיו ונדחה את ההחלטה בעוד כמה שנים, הסיכוי שנצטרך לעשות את זה בצורה הרבה יותר חדה ובצורה הרבה יותר דראסטית ועם הרבה פחות היערכות, יגדל.

קרנית פלוג: ולכן, אני חושבת שהחלטה מושכלת היום כשהבעיה היא עוד לא בעיה אקוטית, אלא החלטה לקבל, לעשות, להתחיל תהליך מדורג על פני הרבה שנים, נראית לי פשוט, נראה לי היא החלטה הרבה יותר מושכלת מאשר דחייה ותקווה שהבעיה תיעלם מעצמה.

עליזה לביא: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לברברה סבירסקי, אני רוצה רק לשאול, הרי המשק שלנו מורכב מאנשים שיש להם פנסיה תקציבית ואנשים שבעצם יש גם תמריצים שמעודדים אותם לפרוש מוקדם יותר.

עליזה לביא: השיח עכשיו, כלומר, מה ששמענו, על מי חל, למעשה?

קרנית פלוג: קודם כל, כשמדובר על העלאת גיל הפרישה, זה מתייחס לשני מרכיבים.

קרנית פלוג: אחד זה גיל הזכאות לקצבת זקנה והשני זה גיל הזכאות לפרישה למי שמצא בקרנות הפנסיה הוותיקות.

קרנית פלוג: מי שנמצא בקרנות הפנסיה החדשות, ממילא יכול לפרוש עם מה שהוא צבר, כך שהתחשיב, דרך אגב, שהראיתי, מתייחס לקרנות הפנסיה החדשות.

קרנית פלוג: אבל זה, כל אחד עושה לעצמו את החשבון ואני מניחה שנשים רבות, שיראו שאם הן לא מצליחות לשמר את רמת החיים שלהן, של פרה-פרישה, ובהינתן שכולנו חיות יותר ובריאות יותר לאורך יותר זמן, זה בוודאי נראה אנדוגנית את אותה דחייה של גיל הפרישה, כשהבעיה היא שאם לא, גיל הפרישה הפורמאלי לא יידחה, אני חושבת שאותה נורמה שמשתנה בקרב מעסיקים, לא תשתנה ולכן למרות שוולונטארית אפשר להמשיך לעבוד, יכול מאוד להיות שאם גיל הפרישה הפורמאלי לא ישתנה, לא באמת ניתן יהיה או לא כולם יוכלו להמשיך,

מרב מיכאלי: רק לנשים, או באופן כללי?

קרנית פלוג: אני מדגישה נשים.

מרב מיכאלי: לא, כי השאלה היא, אם את משאירה, אני שואלת אם את משאירה את הרף הכללי באותו מקום?

מרב מיכאלי: כשאת מדברת על גיל הפרישה הפורמאלית.

קרנית פלוג: אני מתמקדת.

מרב מיכאלי: אני, בעיקרון, אני, דווקא בגלל שאני מתחברת לאמירה שלך, שאם הגיל הפורמאלי לא יוזז, אני שואלת אם את מדברת, האם הוא, את מדברת על גיל הפרישה הפורמאלי של נשים או על גיל הפרישה הפורמאלי הכללי, של 67?

קרנית פלוג: OK.

קרנית פלוג: אני מדברת כרגע על נשים, משום שגברים, נכון להיום, גיל הפרישה שלהם הוא 67.

מרב מיכאלי: ואת זה, לפי דעתך, לא צריך להזיז?

קרנית פלוג: את זה, לדעתי, בשלב מסוים ורצוי מוקדם ולא מאוחר, צריך יהיה להצמיד לתוחלת החיים.

מרב מיכאלי: משום שלפי דעתי, האמירה שלך, ככל שהיא, זאת אומרת, דווקא בגלל שאני חושבת שהאמירה שלך היא נכונה, אין לה שום משמעות לגבי אם תזיזי את גיל הפרישה הפורמאלי של נשים.

מרב מיכאלי: רק אם תזיזי את גיל הפרישה הפורמאלי של 67, כי היום הוא כבר, זה כבר הרף שקיים.

מרב מיכאלי: כל מה שמתחת – הוא לא רלוונטי.

מרב מיכאלי: זה הרף שקיים ולכן זה הדבר היחידי שעשוי לשנות את מה שאת מדברת מבחינה תרבותית, בעצם, מבחינה תפישתית, פסיכולוגית וכן הלאה וכן הלאה.

מרב מיכאלי: אין, כל מה שמתחת לזה הוא היום לנשים, זה בעצם איזה שהוא מנעד שהוא הרי לא קשיח, זה לא שכל הנשים פורשות בגיל 62.

מרב מיכאלי: מבחינה זאת, זה חסר חשיבות לחלוטין.

מאירה בסוק: רוב אלה שעובדות, לא פורשות בגיל 62.

מרב מיכאלי: כן.

עליזה לביא: אלא אם כן מסמנים להן ממקום העבודה שהן צריכות לעזוב.

עליזה לביא: כלומר, זה גם כלי.

עליזה לביא: אבל בואו, אני רוצה שנאפשר - - -

מרב מיכאלי: הבעיה היא שאפשר לחייב בגיל 67, שזה יש לנו היום.

קרנית פלוג: את מדברת על נורמה, לא על חיוב.

קריאה: יש הבדל בין לפרוש בגיל 62 מבחירה לבין לחייב פרישה בגיל 67 גם לנשים.

מרב מיכאלי: האבסורד הוא שיש היום נשים וגברים שנאבקים על זכותם להמשיך לעבוד אחרי גיל 67.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות, זה במקום - - -

קרנית פלוג: למה אבסורד?

מרב מיכאלי: לא, זה אבסורד משום שיש כאלה שלא יכולות להמשיך, אין להן איך לעבוד עד גיל 67 ויש כאלה שרוצות להמשיך לעבוד עד, ואנחנו מכריחים את אלה, ולא מאפשרות לאלה, זה אבסורד.

מרב מיכאלי: לזה אני מתכוונת.

עליזה לביא: על זה דיברנו כאן.

קרנית פלוג: רק אם אפשר לחזור לשאלה שלך.

קרנית פלוג: קודם כל, אני חושבת שאין מנוס בעצם, ואם לא נעשה את זה עכשיו, נעשה את זה בעוד איזה שהוא זמן, באיזה שהוא אופן להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים, אחרת החשבונות פשוט לא מסתדרים.

קרנית פלוג: הסיבה שאני מתמקדת בנשים זה שנכון להיום, נשים שמגיעות לגיל 65 בממוצע חיות 24 שנים, אחרי, מגיל הפרישה, וגברים 16 שנים.

מרב מיכאלי: הפער בתוחלת החיים הוא שמונה שנים?

קרנית פלוג: לא, הפער, הן גם פורשות יותר מוקדם וגם תוחלת החיים שלהם יותר גבוהה וזה משני הצדדים וזה באמת פער.

עליזה לביא: עוד התייחסות אחת, לגבי הנתונים.

עליזה לביא: הנתונים מתבססים על האוכלוסייה היהודית.

עליזה לביא: אתם למעשה, גם את החרדים וגם את הערבים, לא כללתם.

קרנית פלוג: את החרדים אנחנו כללנו.

עליזה לביא: החרדים כלולים בנתונים?

עליזה לביא: אלו שתי האוכלוסיות המוחלשות.

קרנית פלוג: אנחנו נבדוק.

קרנית פלוג: אני לא יודעת.

קרנית פלוג: אני בטוחה שאת החרדיות זה כולל, אני לא בטוחה לגבי, אם זה, יכול להיות שבגלל מיעוט תצפיות, יכול להיות שהתמקדנו באוכלוסייה היהודית, נבדוק, נחזיר תשובה.

עליזה לביא: וגם לגבי הכלים המשלימים, אבל את זה אני אשאל אחר-כך.

עליזה לביא: ברברה סבירסקי, מכון אדווה, עמדתך בבקשה.

ברברה סבירסקי: יש יותר מדי לומר, אז אני אגביל את עצמי לשלוש הערות קצרות.

ברברה סבירסקי: אל"ף, תודה לקרנית.

ברברה סבירסקי: הייתי הרבה יותר שמחה, קרנית, אם העמוד של כלים משלימים, היה בא בהתחלה, במקום בסוף.

ברברה סבירסקי: כי מה שעושים, נורא קל לשנות את גיל הפרישה, טוב, מסתבר שקצת קשה איזה יופי, אבל הרבה יותר קשה לעשות את הצעדים המשלימים ואם הייתי רואה שעושים את הצעדים האלו, כי כבר דנים בבעיה הזאת כמה שנים, הייתי מרגישה הרבה יותר טוב, עם המצגת שלך ועם הטענה שלך.

ברברה סבירסקי: זה מספר אחד.

ברברה סבירסקי: דבר שני.

ברברה סבירסקי: זה שנת דפוק את עקרת הבית.

ברברה סבירסקי: סליחה.

ברברה סבירסקי: מי שתקבל יותר מאוחר את קצבת הזקנה שלה, אם תהיה העלאה בגיל הפרישה, זה בראש ובראשונה עקרות הבית.

ברברה סבירסקי: זה על חשבון המדינה, המדינה לא רוצה לשלם את החשבון הזה.

ברברה סבירסקי: אחריהן, מקבלות שכר נמוך, שפוטרו לא בגיל 60 ו- 62, אני טוענת, הבעיה זה בגיל 50, בסביבות הגיל 50.

ברברה סבירסקי: מי שעוד באמת נמצאת בשוק העבודה בגיל 62, יש באמת, אני מסכימה עם כל מה שכתוב פה.

ברברה סבירסקי: הבעיה זה בגיל יותר מוקדם.

ברברה סבירסקי: ועוד הערה קצרה.

ברברה סבירסקי: OECD זה חרב פיפיות.

ברברה סבירסקי: זה נורא קל, כי הם מסתכלים על ממוצעים ואם רואים שארץ מסוימת או אם ארץ מסוימת רואה שהיא מעל או מתחת, אז היא אומרת – בואו ניישר קו.

ברברה סבירסקי: אבל לא מסתכלים, לאו דווקא.

ברברה סבירסקי: ואני אתן לכם דוגמה טובה שזה שכר מינימום.

ברברה סבירסקי: שכר מינימום שלנו בישראל גבוה במושגים של OECD.

ברברה סבירסקי: אז ההמלצה של אנשי OECD זה להוריד את שכר המינימום.

ברברה סבירסקי: כמה בעד פה, בחדר הזה?

ברברה סבירסקי: אז צריך להסתכל, לא רק על הממוצע, אם אנחנו מעל או נגד, אלא גם איך נסיבות החיים שלנו בישראל, שונים מאלה של ארצות OECD האחרות.

ברברה סבירסקי: ואני אשמור את ההערות האחרות לדיון אחר.

ברברה סבירסקי: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה ותודה על המצגת ועל הדברים הענייניים וגם על קיום הדיון שאני חושבת שמה שמשותף כאן להרבה מהארגונים והפעילות זה שהמון פעמים, כשמגיע הרגע הדוחק, אנחנו ככה מתכנסות לאיזה שהיא פעולת חירום ועכשיו יש לנו טיפה את אורך הרוח להסתכל על הדברים ולקיים את הדיון.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר, אין לי ויכוח אתך ואני מסכימה לחלוטין בנושא של עליית תוחלת החיים ולכן בנושא האקטוארי של קרנות הפנסיה, שזה אכן אחת הסכנות למשבר כלכלי ואפילו בנושא של היחס בין העובדים הצעירים לעובדים המבוגרים, אני חושבת שעידוד עובדות ועובדים מבוגרים זה אחת המשימות החשובות בשוק העבודה המודרני.

תמר זנדברג: אבל, אני רוצה להתייחס למשפט אחד שאמרת בסוף הדברים, מצגת שנמשכה ככה באורך רוח ועל פני זמן רב, אבל את הנשים שאליהן כל הפורום שיושב כאן, את הנשים, שם נמצאת הבעיה, אמרת באמירה מובלעת בסוף הדברים.

תמר זנדברג: אמרת, וכל המצגת התייחסה לנשים שהגיעו לקצה העבודה שלהן, לנשים שעובדות, ומה יקרה אם הנשים האלה, תוארך שנות העבודה שלהן בעוד שנתיים או כרגע ארבע, ולנשים האלה תהיה תועלת.

תמר זנדברג: אין לי ספק.

תמר זנדברג: אבל בואו נפנה את הזרקור לרוב הנשים בשוק העבודה ואלה לא הנשים האלה.

תמר זנדברג: רוב הנשים, תושבות מדינת ישראל ואמרת שהפער, הצגת את הנתונים בין הפער בין גיל הפרישה בישראל ובין גיל הפרישה במדינות ה- OECD וספציפית את הפער בין גיל הנשים לגיל הגברים.

תמר זנדברג: בואו נדבר על עוד הבדל בין ישראל לבין מדינות ה- OECD, ההבדל בפערים החברתיים.

תמר זנדברג: ישראל מובילה בפערים החברתיים ב- OECD, ורוב העניים הם עניות ורוב הנשים שעובדות במקצועות השוחקים, במשרות החלקיות, שאין להן רצף עבודה לאורך שנות העבודה שלהן, שלא מגיעות לגיל 62 וגם לא ל- 60, אלא נפלטות משוק העבודה בגיל 55 ו- 50, ולנשים שלא עבדו בכלל, רוב האנשים האלה, העובדים האלה, העניים, הפרילנסרים, חסרי הזכויות, חסרי הרצף, חסרי הוותק, הן נשים.

תמר זנדברג: המשמעות היחידה של עליית גיל הפרישה לנשים האלה, זה שהנשים שגם ככה עניות, אנחנו דנות אותן לעוד שנתיים בעוני.

עליזה לביא: אם זה יעלה ל- 64 ולא 67?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: או חמש שנים בעוני.

תמר זנדברג: זאת המשמעות מבחינת החלק הארי של הנשים הישראליות.

תמר זנדברג: על זה בואו נדבר, מכאן נתחיל את הדיון.

תמר זנדברג: אחר-כך נגיע, ואני בעד, אני תומכת, אלה שעובדות, גם הן בעצמן, בטח שהן רוצות ודרך אגב, כפי שצוין כאן במאמר, הן גם יכולות היום.

תמר זנדברג: אלה שבוחרות, יכולות.

תמר זנדברג: אבל בואו נדבר על אלה שאין להן ברירה, שנדחקות לשולי שוק העבודה, כנגד רצונן.

עליזה לביא: אבל לשם כך התכנסנו מבעוד מועד.

תמר זנדברג: אז אני אומרת – בואו נתחיל מבסיס הפירמידה ולא מהקצה שלה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס במילה לטענה שאמרת בתחילת הדברים, שאם, שבעצם, הקצה ישפיע על הזנב.

עליזה לביא: אמרתי שזה מה שביקשנו ללמוד.

תמר זנדברג: אז קודם כל, אולי, אולי באמת נקיים דיון בזה, כי עד כאן לא ראינו.

תמר זנדברג: ראינו רק מה יקרה לנשים שכבר עומדות, אם הן תעבודנה עוד שנתיים וזה, על זה אין לנו ויכוח.

תמר זנדברג: אבל החלק הארי של הדיון צריך להיות מוקדש לנשים שלא עובדות ולנשים העניות.

תמר זנדברג: כאן אני נוטה להסכים עם חברת הכנסת מרב מיכאלי שעד עכשיו, ההתקדמות, עליית גיל הפרישה היחסי לגברים ולנשים שזז ביחד עם הפער, הוא במידה מסוימת מענה הרבה יותר טוב מאשר עלייה של גיל הפרישה לנשים בלבד, מפני שחלק מהפער וקיימנו על זה דיון כאן בוועדה בניתוח תקציב המדינה, חלק מהפער בעוני הוא מגדרי ולכן, אם אנחנו רוצות קודם כל לפתור את הפער בעוני, אז בואו אם כשנכניס פנימה את העלייה בתוחלת החיים ואת הבעיה האקטוארית וכל הדברים האלה, הפער בין הנשים לגברים נשאר מוצדק, בגלל הפער המגדרי בעוני ובשאר מדדי התעסוקה, כמו המקצועות השוחקים וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אז אני באמת מציעה שאם לקחנו את הזמן לקיים את הדיון הזה, בואו נהפוך את הפירמידה ונתחיל, לא בגלל שקודם נפתור את הכל ואז נגיע לזה, אלא בגלל שהשינוי הזה, יהיה לו שינוי לרעה על הנשים האלה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: מיכל דגן, מנהל מרכז מהות.

מרב מיכאלי: עליזה, אני ממש פשוט חייבת ללכת חזרה לריכוזיות, אני ממש מתנצלת.

מרב מיכאלי: אז אם יורשה לי רק דבר אחד.

עליזה לביא: אז בבקשה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שאם, תראו, אנחנו בכלל, זה איזה, הסיפור של הנשים העובדות העניות הוא איזה פיל לא ורוד בעליל שנמצא כל הזמן, נמצא כל הזמן לא בחדר הזה אלא באמת נמצא שם בחוץ והולכות מסביבו כל הזמן ויכול להיות שאפשר אפילו "לנצל", במירכאות כאלו או אחרות, את ההתמודדות עם הנשים האלה בגיל הפנסיה, בשביל להכריח ושוב אני אגיד במירכאות כאלו או אחרות, את המדינה, להתמודד עם סוגיית ההעסקה וההשתכרות שלהן, במהלך החיים הקודמים לפנסיה שלהן.

מרב מיכאלי: משום שאילו הנשים האלה, וזה הולך, ממשיך שיחה שהיתה לנו בכספים קודם, שלעולם נזדקק להן בתפקידים שלא דורשים השכלה ותפקידים שהם עבודות שחורות, כחולות, ורודות, תקראי להן איך שאת רוצה.

מרב מיכאלי: אבל לא יכול להיות שלנצח הן ימשיכו להיות עבדות ועניות.

מרב מיכאלי: אז יכול להיות שאם המדינה סוף סוף תסתכל כאילו על זה שבאמת אחוז עצום מהנשים שבכלל עובדות, הן נמצאות שם, נדמה לי שהנתונים של אורלי בנימין, ד"ר אורלי בנימין, מדברים על 60% מהנשים או איזה מספר מטורף כזה.

עליזה לביא: כבר פרופסור.

מרב מיכאלי: פרופסור, ברוך השם.

מרב מיכאלי: אז אדרבה, כאילו, בואי ניקח את נקודת המוצא הזאת ונדחוף מכאן למעלה.

מרב מיכאלי: אבל זה משהו שאנחנו נהיה חייבות לטפל בו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: זהבה, את רוצה עכשיו?

עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני מצטערת שלא הייתי כאן בהצגת המצגת, אבל אני ממש רפרפתי עליה ואני גם זה לא חדש לי.

זהבה גלאון: קודם כל, תודה על קיום הישיבה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות: בכנסת הקודמת אנחנו מנענו את העלאת, קבוצה של חברי כנסת, מכל סיעות הבית.

עליזה לביא: דחיתם, לא מנעתם.

עליזה לביא: כלומר, למען הדיוק.

עליזה לביא: דחיתם ל- 2017.

זהבה גלאון: OK.

זהבה גלאון: אנחנו מנענו את ההעלאה בכנסת הקודמת.

עליזה לביא: למרות המלצת ועדת ניסן.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: למרות המלצות ועדת ניסן וסוכם על מתווה, סוכם שתקום מין ועדה או ועדונת וב- 2017, זה יעלה, גיל הפרישה יעלה באופן אוטומאטי, ועדה, סליחה.

זהבה גלאון: ועדה.

זהבה גלאון: לא, כי יש לי מה להגיד על עצם.

עליזה לביא: עצם הוועדה, OK.

זהבה גלאון: ומה שאני רוצה עוד לציין וזה מאוד מאוד חשוב לציין.

עליזה לביא: אמרת שמנענו ואני אמרתי שדחיתם וזה 2017, כך או אחרת, 2017, אלא אם כן יש שינוי וכרגע מדברים על הקדמה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: ולכן, בעקבות מה שהיה בכנסת הקודמת, הגשתי הצעת חוק שחתומים עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית, מכל סיעות הבית, שבעצם מבקשת לבטל את המתווה להעלאת גיל הפרישה.

זהבה גלאון: את אותו מתווה שכרגע אמרנו, הקמת הוועדה ב- 2017, אוטומאטית.

זהבה גלאון: ולמה עשינו את זה?

זהבה גלאון: כי בדיוק היינו מה שנקרא לא היה צריך להיות גאונים גדולים כדי לצפות או להעריך מה יכול להיות ואני שמחה שכרגע רוע הגזירה בוטל במסגרת חוק ההסדרים.

עליזה לביא: הוא לא נכנס לחוק הזה.

עליזה לביא: אני פתחתי ואמרתי ששר האוצר לא הכניס את זה לחוק ההסדרים, למרות שהיה לו יותר קל וגם לממשלה.

עליזה לביא: הוא ביקש לפתוח דיון ותהליך.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו החלטה, אני שמחה מאוד, זו החלטה חשובה, שזה לא נכנס לחוק ההסדרים, היה לחץ ציבורי גם מאוד מאוד גדול.

זהבה גלאון: אני גם חושבת שלא צריך לפתוח דיון ותהליך עד שלא מקבעים כמה דברים מאוד מאוד בסיסיים ואם יקבעו את אותם דברים בסיסיים, אני בעד לפתוח בתהליך של הידברות, גם על בסיס הנתונים שהוצגו כאן ואני רוצה לציין מהם אותם דברים מרכזיים שהוצגו לנו בפעמים הקודמות.

זהבה גלאון: אמרו לנו – תראו, רוצים להעלות את גיל הפרישה, כל הסיבות למה להעלות את גיל הפרישה, אני חוסכת לכם, כל מי שיושב כאן מומחה, תמר זנדברג אמרה את זה קודם, אני אפילו לא נכנסת לזה.

זהבה גלאון: אני רוצה רק להעיר הערה לכאורה פרוצדוראלית.

זהבה גלאון: כשהסבירו לנו למה זה טוב להעלות את גיל הפרישה, לא הסבירו לנו שהמדינה רוצה לכסות גירעונות תקציביים על גבן של נשים, אבל כשהסבירו לנו למה זה נכון וטוב ונתנו את כל ההסברים המלומדים, אמרו שבמקביל להעלאת גיל הפרישה, המדינה תשנה את שוק התעסוקה או אני אנסה לצטט מזיכרון חופשי, לא רק שהיא תשנה את שוק התעסוקה, היא תעשה שורה של מהלכים להשוות למשל, לצמצם פערי שכר בין גברים לנשים, לעשות את שוק התעסוקה.

עליזה לביא: שינויים בעולם העבודה.

זהבה גלאון: שינויים בעולם העבודה שם קוד בגדול.

זהבה גלאון: אני רוצה לבשר לכם, שום דבר מתוך זה לא קרה.

זהבה גלאון: שום דבר לא קרה.

זהבה גלאון: שום שינוי.

זהבה גלאון: כלום.

זהבה גלאון: במקום זה, מה שקרה, עוד ועוד קיצוצים, שכל אחד מהקיצוצים פוגע בנשים באופן כזה או אחר, שבסופו של דבר נשים מוצאות את עצמן מפוטרות מוקדם יותר, שלא לדבר על נשים במקצועות שוחקים ואז הן תצטרכנה לחכות עוד שנתיים.

זהבה גלאון: אמרה כבר תמר זנדברג, הן תהיינה עניות יותר.

זהבה גלאון: ולפיכך, אני מסכמת, אני חושבת שהדרישה פה בוועדה צריכה להיות והמאבק צריך להיות לא ללכת למהלך של שוויון פורמאלי, שזה בעיני הדבר המרכזי.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדרישה של כולם כאן, כל מי שסביב, אנחנו רוצים שוויון מהותי.

זהבה גלאון: מהותי, באיזה מובן מהותי?

זהבה גלאון: לא שיראו לנו את הטבלאות האלה, תוחלת החיים וכל זה, אנחנו יודעים את זה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים שוויון מהותי.

זהבה גלאון: כששוק התעסוקה יהיה ידידותי לנשים שם קוד, על כל ההשלכות של זה, אנחנו בעד הידברות.

זהבה גלאון: אנחנו נהיה בעד הידברות את אותו מתווה להעלאת גיל הפרישה.

זהבה גלאון: עד אז, אני חושבת שהכנסת לא יכולה לתת לזה יד.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה חברת הכנסת גלאון.

עליזה לביא: מיכל דגן, חזרנו אלייך, מנהלת מרכז מהות.

עליזה לביא: בבקשה.

מיכל דגן: אז קודם כל, אני רוצה להודות לזהבה שפשוט, אני ממשיכה מהדברים שלך.

מיכל דגן: אני חושבת שהעובדה שעד היום עברו שנה וחצי מאז ההחלטה הקודמת של הכנסת בסוף 2011, ולא הוקמה ועדה או לא הוקם גוף שיקדם באופן אינטנסיבי תוכנית באמת לשוויון מגדרי ולהגברת הביטחון הסוציאלי של אוכלוסיות, אנחנו נגיע ל- 2017 בדיוק באותו מצב כמו היום, ואז עוד פעם יתחיל הדיון של מה קודם – קודם ביטחון תעסוקתי או קודם מעלים את גיל הפרישה.

מיכל דגן: אני רוצה להגיד שאנחנו לא באופן טוטאלי וגורף נגד העלאת גיל הפרישה.

מיכל דגן: אבל אנחנו חושבות שבמצב הנוכחי היום, בהינתן כל הפערים הקיימים וחוסר הביטחון הסוציאלי והפערים בכלל הכלכליים הגדלים, אי-אפשר להעלות את גיל הפרישה.

מיכל דגן: זה יהיה צעד לא נכון, ישראל מספיק מצטיינת בפערים ובעוני, היא לא צריכה עוד מדליות בעניין הזה.

מיכל דגן: אני רוצה להדגיש יותר.

מיכל דגן: אני חושבת ופה אני רק באמת בקצרה, שני דברים בדיון אני כופרת בהם.

מיכל דגן: קודם כל, הנושא הזה שאנחנו מקיימים דיון על-סמך נתונים שלא כוללים נשים ערביות.

מיכל דגן: אני חושבת שבעיקרון לא יכול להתקיים דיון כזה.

מיכל דגן: ואני מודה לקרן שמש שהסבה את תשומת לבי לעניין הזה, קרן שמש, מנהלת עמותת אתך מעכי.

מיכל דגן: לא יכול להיות.

מיכל דגן: הן גם נשים יותר עניות והנוכחות, זה נורא קל להוציא את העניים, את הנשים הערביות, את החרדים, מהסטטיסטיקות, ואז הסטטיסטיקות נראות טוב.

מיכל דגן: וגם ברמה העקרונית.

מיכל דגן: אי-אפשר לנהל את זה ככה.

מיכל דגן: זה דבר, ואני מבקשת שבפעמים הבאות שיהיה דיון, כל האוכלוסיות ייכללו.

עליזה לביא: הערנו את ההערה הזו גם קודם, אז בואי נמשיך.

מיכל דגן: הדבר השני, אני רוצה להסב את תשומת הלב – תמיד כשדנים בנושא של גיל פרישה, זכות לגיל פרישה, אנחנו דנות בזכות לגיל פרישה, לא גיל פרישה באופן כללי, לנשים, דנים בזה בהקשר מפרספקטיבה של מדיניות תקציבית.

מיכל דגן: מפרספקטיבה של מדיניות מוניטארית וכלכלית, זה לא נכון לעשות את זה.

מיכל דגן: זה מדיניות תעסוקתית.

מיכל דגן: מי שצריך להוביל את זה, זה משרד הכלכלה או משרד התמ"ת לשעבר שהוא צריך לבוא ולהגיד מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.

מיכל דגן: כל הפרספקטיבה צריכה להשתנות בדיון והמדיניות שתאפשר בכלל העלאות גיל פרישה, היא מדיניות תעסוקתית ואני אגיע לדבר האחרון שאני רוצה להגיד: אני חושבת, וכבר אמרו פה קודם אבל אני אחדד את זה.

מיכל דגן: הנושא הזה של תוכנית, וגם אני אמרתי, הנושא הזה של תוכנית תעסוקתית זה לא משהו שהוא nice to have.

מיכל דגן: זה לא תוכנית משלימה.

מיכל דגן: שוויון מגדרי, ביטחון פנסיוני וכל הדברים האלה, זה תנאי, צריך לייצר פה תלות.

מיכל דגן: קודם לייצר את התוכנית הזאת ולא במקביל איזה שהיא המלצה, אולי שיהיה מאבק באפליה המגדרית או באפליה על רקע גיל.

מיכל דגן: אני מסיימת בזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: נעבור עכשיו בבקשה לגלי, נעמ"ת, גלי עציון.

גלי עציון: אני מתחברת לכל מה שאומרים.

גלי עציון: אני מאוד שמחה שאנחנו מתחילים את הדיאלוג הזה מהשלב הזה ולא יוצאים עם הלשון בחוץ אחרי הצעת החוק.

גלי עציון: אני חושבת שהדיון הראשון באמת שצריך להיות זה תעסוקת נשים מגילאי 45 ומעלה.

עליזה לביא: זה דיון נפרד שאנחנו החלטנו לקיים אותו בעקבות הדיון שהיה כאן בנושא פערי השכר, אני מזכירה לכם, ויהיה לנו דיון.

עליזה לביא: יהיה לנו דיון נפרד בעניין הזה.

עליזה לביא: לא רק הסוגיה הזאת של גיל פרישה, אלא זאת סוגיה בפני עצמה ואנחנו נידרש אליה.

גלי עציון: זאת בעצם סוגיית הבסיס ואני חושבת שעיקר ההתנגדות של רוב ארגוני הנשים, נובעת מהעניין הזה.

גלי עציון: נובעת מהעובדה שאכן נשים שמגיעות לגיל הפרישה דהיום, נשארות בשוק העבודה, הבעיה היא שהרבה מאוד נשים לא מגיעות לשוק העבודה.

גלי עציון: אגב, אני שבה ומזכירה, גיל הפרישה של נשים בעיקרון הוא 67, הן יכולות לפרוש מגיל 62 או זכאיות לקבל קצבת זקנה מגיל 62.

גלי עציון: כדאי שהטרמינולוגיה תשתנה, כדאי שאנחנו נעבור לשיטת הגזר ולא לשיטת המקל.

גלי עציון: כי שיטת המקל לא מסייעת.

גלי עציון: היום, למעלה מ- 46% ממובטלים 270 ימים ויותר הם נשים בגילאים מבוגרים, שזה בעצם, זה מהות העניין.

עליזה לביא: כמה?

עליזה לביא: 46%?

גלי עציון: למעלה מ- 46%.

גלי עציון: והמשמעות של זה, זה שאנחנו תמיד צוחקות ואומרות שנשים נמצאות במלכוד 45.

גלי עציון: עד גיל 45 את פוטנציאל ילודה ולכן את כוח עבודה לא רצוי ומגיל 45 את קשישה.

גלי עציון: שוב, לסבר את האוזן, בשירות המדינה, שהוא אחד המעסיקים הגדולים ביותר של נשים, 9% בלבד מתקבלים אחרי גיל 45.

גלי עציון: תעשו את המתמטיקה.

גלי עציון: אז כמובן, ואני אקח אתכם עוד צעד אחד אחורה – ועדת נתניהו, שדיברה על העלאת גיל הפרישה, דיברה גם אכן על האחדה של גיל הפרישה, אמר קודם כל המשק צריך להכין את התשתית וזה בדיוק העניין, לקרוא לדברים האלה צעדים משלימים ולקוות שהם יהיו, לא יקרה והשורה התחתונה תהיה שפשוט תישארנה נשים עניות.

גלי עציון: אנחנו לא מתייחסים כבר לעניין של מקצועות שוחקים, שנשים שוב, למרבה הצער, מאכלסות אותו בכמויות גבוהות וצריך גם להתייחס לעניין הזה.

גלי עציון: לכן בעצם, כב' יושבת-הראש אמרת שזה נושא אחר, זה לא נושא אחר, זה בדיוק אותו נושא.

גלי עציון: תעסוקת נשים מגיל 45.

עליזה לביא: זה לא נושא אחר, הנושא הזה נורא נורא נורא חשוב ודיברנו עליו.

גלי עציון: וזה בעצם הבסיס של גיל הפרישה וגם הוועדונת היא בעצם לא ועדונת, הוועדה הזאת היתה אמורה לשבת מספר שנים אפילו או לפחות חודשים ארוכים לא באינסטנט ובאמת לדון בנושא התעסוקה ובאמת לבחון את השוק ואיך לייצר מצב שיש בשוק יכולת תעסוקה לנשים והמצב הזה, ושוב, זה חוזר לעניין הגזר ולא המקל.

גלי עציון: במצב הזה, מי שיכולה, יכולה להמשיך לעבוד, לטעמי, מעבר לגיל 67, אבל בוודאי שלא לאלץ, כשאין בצד זה איזה שהם חוקים של אכיפת עבודה עד גילאים מבוגרים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת-הדין חווה תמר הרפז, מפורום נשים ציוניות.

חווה תמר הרפז: שלום.

חווה תמר הרפז: קודם כל, רציתי להגיד שאני דווקא כן אוהדת את הרעיון שאמרה ד"ר קרנית פלוג ואני הסכמתי עם רוב הדברים שאת אמרת.

חווה תמר הרפז: העלאת תוחלת החיים שהיא עניין מבורך לכשעצמו, בסוג כזה של חוקים, חוק גיל פרישה, צריך מדי פעם, כל כמה שנים, לעדכן, אולי כל כמה הרבה שנים, לעדכן.

חווה תמר הרפז: גם אני חושבת שיש כאן את עניין הביצה והתרנגולת.

חווה תמר הרפז: ככל שגיל הפרישה של נשים יעלה, הן תהפוכנה להיות יותר אטרקטיביות בשוק התעשייה, גם בגילאים מבוגרים יותר.

חווה תמר הרפז: אני לא חושבת שהעובדה שוולונטארית הן יכולות לפרוש בגילאים מבוגרים יותר, תענה על זה.

חווה תמר הרפז: בגלל שברגע שמעסיק ידע שהיא יכולה לעזוב אותו אם היא רוצה, אז הוא כבר מתייחס אליה אחרת, שלא לדבר על זה שיש גם משהו בתודעה של המשקל שלה כעובדת, שהוא יותר חזק, שהוא יודע שיש לה יותר שנות תעסוקה.

חווה תמר הרפז: ממה שאני יודעת, גם נשים שהן בגיל העבודה, כל הגילאים - - -

קריאה: איך את יודעת?

חווה תמר הרפז: עכשיו אני הולכת להגיד מה אני יודעת.

חווה תמר הרפז: גם אם הם מוצאים את עצמם ללא עבודה, יש להם מנגנוני תמיכה כמו דמי אבטלה או כמו הבטחת הכנסה, שכמה שאני יודעת הבטחת הכנסה, אם בסכום שלה היא לא בהרבה יותר נמוכה מקצבת זקנה.

חווה תמר הרפז: לעומת זאת, מי שתרוויח כאן ותעבוד, בטוח תעשה כאן סכום שהוא יותר גבוה מהבטחת הכנסה.

קריאה: את טועה מאוד.

עליזה לביא: חברות, חברות, רגע, אנחנו שומעות את כולן וזאת עמדתה.

עליזה לביא: סליחה.

עליזה לביא: סליחה.

עליזה לביא: אני קבעתי כללי דיון בראשית הדיון.

עליזה לביא: מי שלא מתאים לו, הדלת שם.

עליזה לביא: כן, גברתי.

חווה תמר הרפז: לעניין השחיקה, בתור בת של מורה אני יודעת שלפחות למורות יש הסכמים קיבוציים שמאפשרים להן לפרוש יותר מוקדם.

חווה תמר הרפז: אז אולי יש מקום למקצועות שוחקים, באופן כללי, אפילו בלי התחשבות נניח אם זה נשים או גברים, לקבוע גילאי פרישה יותר מוקדמים.

חווה תמר הרפז: לגבי הטענה שבעצם האוצר מנסה כאן לסגור גירעונות שלו תוך הסתתרות מאחורי טענות של העלאת גיל פרישה, אני לא יודעת אם הטענה הזאת, אם המעשה שלו הוא לגמרי לא לגיטימי.

חווה תמר הרפז: התפקיד שלהם כאוצר זה להתריע ולהתריע לאסון שעומד לקרות כמה שנים מראש.

חווה תמר הרפז: אם אנחנו נמצאים במצב שבעוד 20, 30 שנה, אנשים שעובדים עכשיו ויפרשו, ימצאו את עצמם ללא קרנות פנסיה ויהיו גם נשים כאלה שיפרשו וימצאו את עצמן ללא קרנות פנסיה, אז בהחלט התפקיד שלהם להתריע מה גם שגיליתי עכשיו שיש גם נשים וגברים שפורשים ללא פנסיות בכלל.

חווה תמר הרפז: כי הרי החוק שמחייב לתת פנסיה למעסיק הוא יחסית חוק חדש ולדעתי, זאת עוד סיבה לא למהר ולזרוק היום אנשים, לזרוק, לשחרר נשים, לתת להן עוד שנתיים זה לתת, במיוחד לעוד האנשים האלה שלא מחכה להם פנסיה בסוף הדרך, זה עוד שנתיים להסתדר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: המשרד לאזרחים ותיקים, מה עמדתכם?

עליזה לביא: שרה זילברשטיין.

שרה זילברשטיין: שלום.

שרה זילברשטיין: אני רוצה להגיד שלוש הערות.

שרה זילברשטיין: הערה ראשונה, שלמעשה גיל הפרישה הוא 67, כמו שציינו פה.

שרה זילברשטיין: האפשרות שלי לקבל קצבת זקנה היא מגיל 62.

שרה זילברשטיין: זה ההבדל הגדול, כי בפנסיה, אני צוברת את מה שצברתי, אם עבדתי 20 שנה, אז יש לי 40% וכו'.

שרה זילברשטיין: אז זה לגבי העובדות ולכן, כשמדברים על גיל פרישה 62, זה ממש לא מדויק.

שרה זילברשטיין: אני כפקידת ממשלה אולי, אם המעסיק שלי יאפשר לי אני אוכל לעבוד עד גיל 67.

שרה זילברשטיין: אבל זה, זה הערה אחת.

שרה זילברשטיין: הערה שנייה – כל המחקרים מראים שמאוד חשוב לאנשים מבוגרים לעבוד.

שרה זילברשטיין: מבחינת המחקרים, הם מוכיחים שאדם שיש לו את האפשרות לעבוד, לפחות יש לנו את ההגדרות, 65, 75, זה מה שנקרא הגיל הצעיר יחסית ואלה שנים מאוד חשובות לאנשים מבוגרים לעבוד בהן, כדי להגיע לשביעות רצון גבוהה יותר.

שרה זילברשטיין: זו הערה שנייה ולכן צריכים לאפשר להם לעבוד ומקומות העבודה צריכים להסתגל לכך, כמו שיש בכמה מקומות בעולם, שמאפשרים לאנשים מבוגרים לחזור לפעילות במידה והמשק דורש את זה.

שרה זילברשטיין: הערה שלישית, גילוי נאות, אני בת 60, לפני חודש הייתי.

עליזה לביא: מזל טוב.

שרה זילברשטיין: תודה.

שרה זילברשטיין: ולכן, הקטע הזה של אפשרויות העבודה, כשמסתכלים מסביב, אני אחראית על פניות הציבור במשרד לאזרחים ותיקים, יש לנו כוכבית 8840, נתנו ל- 250,000 אנשים שירות ואנחנו ראינו שב- 2004, כשחוק הפנסיה נכנס, הגברים והנשים מ- 60 ל- 62, 65 – 67, שלא עבדו, הם למעשה אכלו את כל החסכונות שלהם וחלקם הגדול פשוט עמד לקבל השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה.

שרה זילברשטיין: התופעה הזאת צריכה להיות ברורה.

שרה זילברשטיין: גם ההסכמים שנעשו, עם המפעלים הגדולים, לעשות השלמת פנסיה, בחלק מהמפעלים הקטנים זה לא נעשה ואנשים היו ממש בחרפת רעב.

שרה זילברשטיין: על התהליך הזה בשום פנים ואופן אסור לחזור.

שרה זילברשטיין: זה מ- 2004 וזה תהליך מאוד מאוד מסוכן ומאוד מאוד מפחיד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: פרופ' צופיה איש שלום, יושבת-ראש ארגון הרופאות בישראל, בבקשה.

צופיה איש שלום: מספר הערות.

צופיה איש שלום: הראשונה, לגבי הסטטיסטיקה שהוצגה שעם העלאת גיל הפרישה, נשים נשארו יותר בשוק העבודה וגם גברים.

צופיה איש שלום: בשנים האלה גם נשחקו מאוד הפנסיות.

צופיה איש שלום: האם התחשיב הזה תוקנן להפחתה בפנסיה?

צופיה איש שלום: אולי המוטיבציה של האנשים להישאר נבעה לא מזה שגיל הפרישה עלה ואז הם נשארו, אלא מעצם העובדה שהם ידעו שהם יקבלו פחות.

עליזה לביא: הורידו 30%.

צופיה איש שלום: בדיוק.

צופיה איש שלום: אז צריך לתקנן את זה.

צופיה איש שלום: זה הרי לא סיבה ומסובב, זה נתון, השאלה למה הוא תוקנן.

צופיה איש שלום: הדבר הנוסף – נשים יכולות להמשיך היום עד גיל 67, זה כבר צוין.

צופיה איש שלום: רבות מהן, כולל אני, אני זקנה מתפקדת, בת 66 וחצי, בעוד חצי שנה אני אמורה לעבור סיכול מקצועי ממוקד, למרות שאני מחזיקה מערכת מחקר שמעסיקה ארבע עובדות צעירות שילכו הביתה, וזה אני מועסקת על-ידי נציבות שירות המדינה, אין לי דרך להתמודד לזה.

צופיה איש שלום: ישנו סגן מנהל מחלקה שהמנהל שלו מאוד רוצה שהוא יישאר אחרי גיל 67, הוא שחק את כל מרצפות ההנהלה, לא מאפשרים לו.

צופיה איש שלום: כל התעסוקה של הזקנים המשתכרים טוב עד גיל הפרישה, בין אם הם גברים ובין אם נשים, היא תעסוקה משפילה, מציעים להם כל מיני הסכמים ולא המשכיות.

צופיה איש שלום: אפשר להמשיך את התעסוקה של האנשים האלה, כפי שזה קיים בארצות סקנדינביה, ניו-זילנד, אוסטרליה, ארצות-הברית, קנדה ומשם אפשר להביא את האנשים.

צופיה איש שלום: אז אם אנחנו מדברים על גיל, העלאת גיל הפרישה לנשים.

צופיה איש שלום: כרופאה, אני מתנגדת לעניין הזה כי כל חוק שמחייב אישה שחוקה להמשיך לעבוד למרות שנשחקה כבר, הוא בעצם פתח למעקף ולכן ביקשתי לבדוק כמה נשים, עם העלאת גיל הפרישה, ביקשו להשתחרר מסיבות בריאותיות ומתצפית במרפאות אצלי אני יכולה להגיד שרבות מעובדות ההוראה, עובדות מעבדה, עובדות סוציאליות, פנו אלי בכל מיני חיפושים איך לצאת קודם.

צופיה איש שלום: לכן, אני מסכימה שצריך להיות גזר, אבל הגזר צריך להיות גיל פרישה גמיש, לאורך זמן.

צופיה איש שלום: אני מאוד שמחתי לנתון שציין שאנחנו, אם נשארים יותר, לא מגרשים את הצעירים מהמערכת.

צופיה איש שלום: אז מה הסיבה בעצם לא להגמיש את גיל הפרישה ולמה צריך לכפות על נשים, בעיקר כאלה שלא עובדות, לא לקבל את קצבת הזקנה שלהן בזמן, או להישאר בכוח במקצוע שוחק?

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: ורד סוויד.

ורד סוויד: יושבת ראש הוועדה, אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה ובעיקר על זה שזה לא הולך להיות דיון חד פעמי ואני מאמינה שבהמשך גם נוכל לראות חלק מהנשים שעוסקות גם במקצועות האלה, גם את המנעד, גם של אותן נשים במקצועות שוחקים ורוצה להודות לד"ר קרנית קלוג על המצגת שלה ולקוות שבדיון הבא אנחנו קראנו למינוי אישה נגידה, אז שבדיון הבא כבר תהיה לנו כאן נגידה.

ורד סוויד: לברך את שר האוצר על החשיבה המגדרית שכפי שציינת, שהוא דחה את הנושא הזה והסוגיה הזאת היא מאוד מורכבת.

ורד סוויד: אנחנו העלינו את דעתנו כדעת מיעוט בוועדת ניסן והיא כתובה.

ורד סוויד: אני הייתי רוצה רק להתייחס לשני נתונים.

ורד סוויד: אחד, לגבי השוואה למדינות ה- OECD.

ורד סוויד: אנחנו רואים פה דוגמה שהיא לא מתאימה למדינת ישראל.

ורד סוויד: הנושא של שילוב צעירים, באירופה, צעירים בגיל 25 ובמדינות אחרות באמת יכולים להיות בשוק העבודה.

ורד סוויד: במדינת ישראל הם גומרים צבא במקרה הטוב בגיל 21 וחצי, בקרוב גם הנשים החיילות, נרשמים לאוניברסיטה, תואר של מהנדס, של עורך-דין, בממוצע, ארבע שנים, לאחר מכן שנה של סטאז', מי שלומד רפואה כמו הדוברת שדיברה לפניי, שבע שנים, ולכן בגיל 25 לא נוכל לראות את הצעירים בשוק העבודה כמו ב- OECD, כי הפער שלנו הוא שלוש שנים ולכן לא בכל דבר אנחנו יכולים להימדד ב- OECD ובעיקר לא בנושאים הפמיניסטיים.

ורד סוויד: כי נשים בישראל, גודל המשפחה, ההורות היא הרבה יותר גדולה ממה שקיים בסלובניה.

ורד סוויד: בסלובניה יש חופשת לידה שנה וכששאלתי מה הגודל הממוצע של משפחה, יש ילד אחד.

ורד סוויד: אז לכן, לא נוכל להיות במקום לא של גרמניה, של שלוש שנים של חופשת לידה עדיין, ולכן אני אומרת שבישראל צריך לעשות פה שיקול מאוד ענייני והייתי מציעה לעשות בשלב ראשוני פיילוט וכפי שיש משרות מיועדות בשירות המדינה למגזרים שונים, מראש שיהיה אחוז מסוים של נשים מעל גיל 50, לדבר בעיני על 15%, לתת להן העדפה מתקנת בגיוס לשירות בתי-הסוהר, לבנק ישראל, לסייעות לגננות, שבמרבית המקומות לא מגייסים מעל גיל 35, לכל המנעד של המקצועות, למנהלות בתי-חולים, לפרופסוריות באקדמיה ורק לראות אחרי שזה מיושם ונקלטים נשים בגילאים מעל 50, לא בעבודות מזכירות, לא בעבודות ניקיון ולא בעבודות קופאיות, רק אז לבחון באמת האם זה אפשרי.

ורד סוויד: עולם העבודה הוא מפלה גם את הגברים וגם את הנשים בגיל השלישי, אבל האפליה לגבי נשים היא אפליה כפולה ומכופלת.

ורד סוויד: הנכסים שהן באות אתם, של חסכונות, הם נכסים שונים ולכן הייתי רוצה התייחסות שונה ומענה עם משרות מיועדות לנשים בגילאי 50 פלוס.

ורד סוויד: תודה.

עליזה לביא: כמו שאמרתי, הזמן שלנו מתקצר ואנחנו עוד נרצה לבקש עוד את התגובה שלך.

עליזה לביא: אבל יש עוד שני אנשים שאני רוצה לתת להם את רשות הדיבור, אבל בקצרה.

עליזה לביא: בני פפרמן, משרד הכלכלה, ואינה.

עליזה לביא: אז שניכם, תגובות קצרות שלכם ונחזור אלייך.

בני פפרמן: ראשית, אני רוצה להדגיש משהו.

בני פפרמן: אני שואל את עצמי ככה, הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרים והתחושה שלי היא אם יש דבר שהוא עובד, למה צריך לקלקל אותו.

בני פפרמן: עשינו איזה שהוא מהלך מגיל 62, הוא הניב תוצאות והתוצאות זה גידול בשיעור התעסוקה, אין ספק.

בני פפרמן: אבל אני, קרנית, לא מקבל, לא מקבל את המסקנה שמ- 2008 עד 2011, לא פגו כבר השוואות החוק.

בני פפרמן: את עדיין רואה בשנים האחרונות שיש גידול בשיעורי התעסוקה וזה מביא אותי למסקנה אחרת.

בני פפרמן: מה שקורה בעצם, מה שיכריע בסופו של דבר, זה לא כל-כך החקיקה, אלא מהו המצב הכלכלי שיהיה.

בני פפרמן: כלומר, נשים וגברים שבעצם ימצאו את עצמם במצב קשה לאחר הפרישה, יאריכו את שנות תעסוקתם.

בני פפרמן: לכן, אני חושב שבמערכת הזאת, כשיש אופציה לנשים לעשות את זה מגיל 62 עד 67, אני אינני מבין למה צריך לקחת להן, אם הן שוקלות את הדברים נכון.

בני פפרמן: אגב, אם את חושבת שהן שוקלות לא נכון, קחי לך חצי מיליון שקל ותעשי איזה הסברה כדי לשכנע אותן שהן טועות.

בני פפרמן: אני לא חושב, אגב, שהן טועות.

בני פפרמן: זאת היתה הערה ראשונה.

בני פפרמן: בעצם, אני צריך, אני רוצה להדגיש שתי נקודות יותר חשובות.

בני פפרמן: בעצם, הניסיון שלנו, אנחנו, וזה למדנו בשנים האחרונות.

בני פפרמן: הניסיון שלנו לכפות על חלק מהאוכלוסייה להמשיך לעבוד, יש לו בעיה אמיתית.

בני פפרמן: בסופו של דבר, אנחנו יודעים מי רוצה, מי רוצה לא להמשיך לעבוד.

בני פפרמן: בדרך-כלל זו אוכלוסייה שהיא נשחקה.

בני פפרמן: אז מה אנחנו גורמים?

בני פפרמן: אנחנו גורמים בעצם לאוכלוסייה להמשיך לעבוד, ואת יודעת מה התוצאה, שאנשים באים למקום העבודה, אבל לא באים לעבוד, כי קשה להם לעבוד.

בני פפרמן: בואו נהיה כנים, אנחנו רואים את זה גם אצלנו ביום-יום.

בני פפרמן: אז בממוצע, אפשר לדבר על הדברים, אבל האנשים האלו שבעצם אנחנו כופים עליהם להגיע, אגב גם גברים וגם נשים, הם בעצם באים למקום העבודה.

בני פפרמן: אגב, אני אומר לך, זה מניסיוננו בסקטור הציבורי, אנחנו די סובלניים, אבל בסקטור העסקי, הם מאוד לא סובלניים לעניין הזה.

קריאה: גם בציבורי.

קריאה: מי יוצא בתוכניות - - -

בני פפרמן: אז שנייה, אני רוצה לסיים, הערה אחרונה.

בני פפרמן: כל הגישה הזאת שאומרת שבמצב הנוכחי המוטיבציה להעלות את גיל הפרישה היא נובעת מגידול בתוחלת החיים, מבחינתי היא מאוד בעייתית, היא פשוט מאוד בעייתית.

עליזה לביא: למה?

בני פפרמן: כי אנחנו יודעים שהאמת היא שהמוטיבציה הזאת היא נובעת, מה יקרה בעצם לפרטים אחרי גיל הפרישה וזה אנחנו יודעים ולכן, אני חושב שהנזק שנגרם בעשר השנים האחרונות, ואני חושב שאנחנו הדרג המקצועי גם נושאים באחריות הזאת, שאנחנו ממקדים את עצמנו אך ורק בגיל הפרישה ולא שואלים שאלות מהותיות.

בני פפרמן: הרי הפנסיה היא פונקציה של גיל פרישה, של שכר ושל הפרשות, ואחוזי הפרשות.

בני פפרמן: אנחנו פשוט מהדיון סילקנו לגמרי את הדיון המרכזי מה קורה לשכרם של אנשים.

עליזה לביא: בואו נעצור כאן.

עליזה לביא: כי יש עוד כל-כך הרבה דברים שאנחנו נקדיש דיונים.

בני פפרמן: אני פשוט רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

בני פפרמן: אין טעם להתחיל לדון בעניין של, כי זה הפיתרון הקל, להגדיל.

עליזה לביא: לא, אנחנו פתחנו ואמרנו וחזרו ואמרנו.

בני פפרמן: אז לכן, כדאי להחזיר את זה לריבוע המרכזי ואגב, וזה אני, כמי שהיה בוועדה הראשונה, כמשקיף, בזה אני חושב שכל האנשים מסביב לשולחן צודקים – לא עשינו כלום בנושא של הכנה של שוק העבודה.

בני פפרמן: אבל ממש כלום לא עשינו בדבר.

בני פפרמן: ולכן, אני גם לא מקבל את הגישה של בוא נעשה את זה במקביל, יש לנו מספיק הוכחות שאם לא עשינו את זה קודם, יש לנו סיבה להבין שגם לא נעשה את זה בעתיד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אינה דוד סולטנוביץ', נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה.

עליזה לביא: בבקשה.

אינה דוד סולטנוביץ': שלום, תודה.

אינה דוד סולטנוביץ': אני מברכת על הדיון, תודה רבה לקרנית על הצגת הדברים.

אינה דוד סולטנוביץ': אני רוצה לדבר על, אל"ף, אני יודעת שזה לא דיון, זה דיון קצת שונה, אל"ף, שהגיע אלינו, והיא בעצם עבדה במקום עבודה תשע שנים, היו מאוד מרוצים ממנה, אבל מה, היא הגיעה לגיל 53, ואז היא חוותה איזה שהיא, אני לא יודעת מה עבר למנהל שלה בראש, ובאותו רגע הוא אמר שהוא רוצה להצעיר את המערכת ובסופו של דבר, במקומה התקבלה מישהי בת 22.

אינה דוד סולטנוביץ': זאת אומרת, ברור לנו שנשים סובלות מאפליה על רגע גיל ומין לאורך כל תקופת, גל הציגה את זה יפה מאוד, ולכן אני יכולה להגיד גם מבחינת הפניות שמגיעות לנציבות, מתוך 14 עילות אפליה, 11% הן על רקע גיל, נכון ל- 2012.

אינה דוד סולטנוביץ': אחוז ניכר, כמעט מחצית הם על רקע פיטורים ואז אנשים גם לא מוצאים עבודה והמחצית השנייה הם על רקע קבלה לעבודה.

עליזה לביא: 11% זה גיל ו- 50% זה על רקע-?

אינה דוד סולטנוביץ': 40% על רקע פיטורים ו- 40% הם על רקע קבלה לעבודה.

תמי סלע: בהקשר של עילת הגיל?

אינה דוד סולטנוביץ': כן.

אינה דוד סולטנוביץ': כן.

תמי סלע: כמה נשים וכמה גברים?

אינה דוד סולטנוביץ': אני חושבת שמשהו כמו מחצית.

אינה דוד סולטנוביץ': אבל מלכתחילה, נשים יותר פונות אלינו.

אינה דוד סולטנוביץ': בנוסף, מסקר שבני פפרמן ערך, אז עלה ש- 82% מהמעסיקים שנשאלו ב- 2011, אמרו שיש אפליה על רקע גיל.

אינה דוד סולטנוביץ': זאת אומרת, זו בעיה מאוד מאוד קשה ומוכרת ולכן אני חושבת, כמו שאמרו פה, ולפני שאני אגיד רק על המסקנה לאן אני חושבת שצריך לעשות, אני רק אתייחס גם לנשים ערביות ששיעור התעסוקה שלהן עומד על 22%, אז זה משהו שגם צריך להיות פה בחדר.

אינה דוד סולטנוביץ': לגבי מה צריך לעשות.

אינה דוד סולטנוביץ': אני מסכימה שצריך לעשות קודם כל דיון בתעסוקה, קודם כל, למצוא את הפתרונות ואם יהיה צורך בהעלאת גיל הפרישה, יכול להיות שזה יהיה איזה שהוא משהו שלא נדרש בו ומלכתחילה אנשים יפרשו בגיל יותר מבוגר.

אינה דוד סולטנוביץ': אני מציעה לעשות דיון בכלים הקיימים היום, כולל דיון עם הקרן למקצועות שוחקים ובחינה של האוכלוסיות השונות, נשים הן לא מקשה אחת, נשים הן, יש לכל אחת מהן את הצרכים שלה וכמובן, בהקשר של הגברת האכיפה, אז אנחנו בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, נשמח לבחון אתכם את האפשרויות להגברת האכיפה וכמובן קצת משאבים לצורך העניין.

אינה דוד סולטנוביץ': תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני מחזירה ככה את הקצוות אלייך, לדברי סיכום והתייחסות שלך ואני שוב אומרת, אנחנו התחלנו.

קרנית פלוג: אז אני לא אנסה לסגור את כל הפינות, אבל כמה התייחסויות קצרות.

קרנית פלוג: קודם כל, דיברה ברברה סבירסקי על החשיבות של הכלים המשלימים.

קרנית פלוג: אז אולי את צודקת ואולי אפשר היה לשים את זה למעלה, אבל אני בהחלט רואה את הכלים המשלימים כחלק מהעלאת גיל הפרישה.

קרנית פלוג: כלומר, אני חושבת שצריך בהחלט לעשות את הדברים במקביל ואני חושבת אבל, ההסתכלות שלי היא באמת הסתכלות בעיקר על נשים עובדות, על נשים שהיו בשוק העבודה ושהפרישה שלהן צריכה לאפשר להן פנסיה הולמת וכו', ואני לא בטוחה שאת כל בעיות אי-השוויון בשוק העבודה, אפשר, או אני בטוחה שאי-אפשר לפתור את בעיות אי-השוויון בשוק העבודה, באמצעות האי-שוויון המקזז הזה, בזה שנשים פורשות יותר מוקדם.

קרנית פלוג: אני חושבת שזה מעצים את אי-השוויון, זה לא מקזז אותו.

קרנית פלוג: אז זה גם לעניין הדברים של חברת הכנסת תמר זנדברג.

קרנית פלוג: היא דיברה על הפער המגדרי שאני חושבת שהוא מועצם על-ידי גיל הפרישה ויש לנו ממצאים ראשונים, אני לא מציגה את זה.

עליזה לביא: אני יודעת.

קרנית פלוג: זה מחקר ותהליך שעובדת עליו עידית וזה עדיין ממצאים מאוד ראשוניים, אבל הממצא הראשוני מצביע על כך שעם העלאת גיל הפרישה, יש עלייה בשכר.

קרנית פלוג: זה חוזר לעובדה, שכאשר אופק התעסוקה הוא קצר, אז הרצון להשקיע בעובדים שהאופק שרואים לפניהם הוא קצר, הוא הרבה יותר קטן ולכן השכר מתחיל או להתייצב או לרדת, בעוד שכאשר אופק התעסוקה יותר ארוך, אז מעסיקים ייטו להשקיע יותר באותן נשים, גברים, ולכן הממצאים הראשוניים אכן תומכים.

עליזה לביא: מתי, להערכתך, נוכל לראות שהממצאים - - -

קרנית פלוג: כשהמחקר יהיה בשל, אנחנו לא נסתיר.

עליזה לביא: אנחנו נשמח.

בני פפרמן: זה לפני שיעלו את גיל הפרישה, או אחרי?

קרנית פלוג: אני חושבת שההתייחסות, אכן יש בעיה עם נשים שנמצאות הרבה זמן מחוץ לשוק העבודה, מסיבות כאלו ואחרות.

קרנית פלוג: אני לא חושבת שגיל הפרישה זה הפיתרון.

קרנית פלוג: אני חושבת שנשים שנמצאות מחוץ לשוק העבודה ורמת ההכנסה שלהן נמוכה, אם היא נמוכה והן עומדות במבחן הכנסה, אז הן מטופלות באמצעות מערכת הבטחת הכנסה.

קרנית פלוג: אני לא חושבת שגיל הפרישה נועד לטפל באוכלוסיית הנשים שלא נמצאות בשוק העבודה.

גלי עציון: התנאים לקבלת הבטחת הכנסה כל-כך קשים.

קרנית פלוג: הם מחפירים, את צודקת.

גלי עציון: שמי שלא נמצאת בשוק העבודה, אבל אוכלת את חסכונותיה, לא תקבל.

גלי עציון: זה כמעט לא חל על האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

קריאה: זה גם לא לבן-אדם.

גלי עציון: זה למשק בית.

גלי עציון: זאת אומרת שאם בעלה עובד, זה גם.

קרנית פלוג: זה מותנה במבחן הכנסה.

גלי עציון: זה לא כלי שאפשר להתייחס אליו ככלי משלים.

קרנית פלוג: אנחנו, לפחות ההסתכלות שלי זה על תהליך הדרגתי של העלאת גיל הפרישה ולכן צריך לחשוב שבמקביל, אנחנו נמצאים בתקופה שבה המגמה, יש מגמה של עלייה של השכלה של נשים.

קרנית פלוג: כלומר, אם היום, הראיתי את הממצאים לגבי קבוצות שונות, הגידול הכי גדול בשיעורי התעסוקה היה בקרב נשים משכילות שבגיל 60 עד 61, בשנת 2009, שיעורי התעסוקה שלהן היו 65%.

קרנית פלוג: הן הולכות ונעשות הרוב.

קרנית פלוג: כלומר, כשאנחנו חושבים, בהסתכלות קדימה, על גיל הפרישה, צריך לחשוב עליו על הרכב האוכלוסייה העתידי.

קרנית פלוג: הרכב האוכלוסייה מהיום והלאה.

עליזה לביא: אבל כאן אני רוצה לחזור ולעצור ולהזכיר לך את מה שגם אמרתי בישיבה המכינה, שיש פה כשל מתמשך.

עליזה לביא: נשים מצד אחד צוברות יותר ידע והשכלה, מצד שני, השוק לא מאפשר להן למצוא מקומות עבודה ובמתח הזה, אנחנו רואות את הנתונים הקיימים ואם יש שני נושאים שבעצם יש פה כשל מתמשך, אחד זה אלימות, הישיבה הקודמת שהייתי בה, הנושא השני, זה עולם העבודה.

עליזה לביא: נשים משכילות יותר ועולם העבודה לא התפתח בקצב כדי לקלוט את הנשים.

עליזה לביא: ולכן, כשאנחנו חושבים על הדיון הזה, צריך גם לתת את הדעת לא לקחת את ההשכלה כהשכלה אלא גם את האפשרויות הקיימות.

קרנית פלוג: את התשואה הכלכלית שלה.

עליזה לביא: כן.

קרנית פלוג: אז אפשר לבחון את זה, למרות שבכל, שוב, ודאי יש דוגמאות אחרות, אבל בכל בדיקה אמפירית של הקשר בין השכר וההשכלה, אנחנו מוצאים שיש תשואה כלכלית ניכרת להשכלה וזה לא מתייחס לפרטים, אבל זה מסתכל על התמונה הכללית.

קרנית פלוג: ברור שגם אם אנחנו מסתכלים והאחוז של המשכילות באוכלוסייה גדל, עדיין צריך לתת פתרונות למה שנקרא דור המדבר ואותם מקצועות שוחקים, אותן נשים שאולי בכל-זאת יאבדו את עבודתן כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה, ושם אני חוזרת לכלים המשלימים, שדיברתי עליהם.

קרנית פלוג: העובדה, חזרו ועלו פה הטענות שאפשר גם היום לעבוד עד גיל יותר מבוגר, גיל הפרישה המחייב הוא 67.

קרנית פלוג: זה נכון, ובכל זאת העובדה שאנחנו רואים כזאת קפיצה בשיעורי התעסוקה סביב העלאת גיל הפרישה, אומר שהעובדה היא שהנורמה היא כזאת שנשים לא נשארו לפני שעלה גיל הפרישה וכן המשיכו לעבוד אחרי שעלה גיל הפרישה וזה לא תופעה כללית.

קריאה: לגבי הפנסיות שנשחקו.

קרנית פלוג: הפנסיות לא נשחקו בשנים 2004, הן נשחקו יותר.

קריאה: ב- 2003, ב- 30%, כל קרנות הפנסיה נשחקו, 30%.

קריאה: ועד שזה מגיע לתודעה.

קרנית פלוג: אני רוצה לציין גם קודם שאמרתי, שאם התשואה על קרנות הפנסיה תהיה יותר נמוכה, זה רק מחדד את הצורך להעלות את גיל הפרישה.

קרנית פלוג: זה לא מפחית.

מאירה בסוק: אנחנו בדקנו את הצורך לעבוד.

מאירה בסוק: אנחנו בדקנו בקרנות הפנסיה הוותיקות, בשנים האחרונות, נשים לא פורשות.

מאירה בסוק: קרנות הפנסיה לא נפגעו, אנחנו ישבנו אצל חיים כץ בוועדה ובדקו את זה.

מאירה בסוק: נשים שעובדות לא פורשות לפני הגיל.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים פה כל הזמן על נשים שלא עובדות.

גלי עציון: אם הן לא במקצועות שוחקים ואם הן מצליחות להישאר בשוק העבודה, הן נשארות.

גלי עציון: אבל זה כי הן מצליחות, מצליחות כי הן נפלטות לפני גיל 62, לפני גיל הפרישה הראשון.

גלי עציון: הן לא שם.

קרנית פלוג: העובדה היא, שגיל הפרישה משפיע על שיעורי התעסוקה, משום שזה משפיע על הנורמות.

קרנית פלוג: בין היתר, זה משפיע על הנורמות.

גלי עציון: לא משפיע על נורמות של עובדות בנות 45 עד 59.

עלווה קולן: בכלל, מדובר על עבודה רצופה מגיל 25, אני לא מכירה אישה שעבדה רצוף מגיל 25.

קרנית פלוג: זה כולל גם חופשות.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לסכם.

עליזה לביא: אני רוצה לאפשר לד"ר פלוג לסכם.

עליזה לביא: בבקשה.

קרנית פלוג: לא, אני חושבת שאני אעצור כאן.

קרנית פלוג: הדבר העיקרי זה באמת, אני חושבת שהנושא של הכלים המשלימים, אני רואה אותו כחלק אינטגראלי מהמהלך הזה ואני רוצה לחזור על עוד נקודה.

קרנית פלוג: ככל שנקדים לעשות את המהלך הזה, הוא יהיה יותר הדרגתי והרבה פחות בגדר זעזוע, אם נדחה את המהלך נצטרך לעשות אותו בתנאים - - -

סרין אנג'ל: אני יכולה להגיד משהו קטן?

עליזה לביא: ממש בקצרה, כי אנחנו חייבים לסיים.

סרין אנג'ל: בקצרה, אני פעם ראשונה בדיון כזה.

סרין אנג'ל: קוראים לי סרין, אני מפרלמנט נשים.

סרין אנג'ל: הדיון כאן היה ממש דיון מלומד ומאוד, עסק בכל-כך הרבה נושאים, אבל מה שבאתי לשמוע, לא שמעתי.

סרין אנג'ל: אני לא שמעתי את ההפרדה בין גיל הזכאות לפנסיה, לבין גיל הפרישה.

סרין אנג'ל: אני לא רואה שום, שום צורך בגיל פרישה.

סרין אנג'ל: צריך לדון בגיל הזכאות לפנסיה.

סרין אנג'ל: באיזה גיל מגיע לי להתחיל לקבל פנסיה.

סרין אנג'ל: גיל הפרישה בכלל, בכלל לא חשוב, הוא לא צריך בכלל, צריך לבטל אותו בכלל.

סרין אנג'ל: מי צריך את גיל הפרישה הזה?

סרין אנג'ל: מי שהיא במקום עבודה, יכולה להגיע להסכם עם המעביד שלה, באיזה גיל היא פורשת.

סרין אנג'ל: אבל גיל הזכאות שלה לפנסיה, צריך להיות גיל קבוע ועד אז, היא יכולה להחליט, היא חייבת לעבוד או אם היא לא עובדת, היא תקבל פחות כסף ואחר-כך, זו החלטה אישית שלה.

סרין אנג'ל: אני לא שמעתי את זה.

סרין אנג'ל: נורא חכם היה הכל, נורא טבלאות וזה, אבל אני לא מבינה, איפה הדיון?

עליזה לביא: אז קודם כל, אנחנו התחלנו מהלך.

עליזה לביא: אנחנו בוועדה הזאת, כל מהלך שאנחנו מתחילים, אנחנו לומדים ולומדות, לומדות ולומדים ומכירים ויושבים ויושבות עם הנתונים וגם עם המצוקות וגם עם הכשלים המתמשכים והיו כמה ועדות שטיפלו ועצרו והיו אמורות לטפל גם בכשלים בעולם העבודה ואני הכנתי את עצמי טוב טוב.

עליזה לביא: אני ראיתי את הפרוטוקולים שיש פה אנשים שישבו בישיבות הקודמות וכשאת רואה את הדברים ואת רואה איפה הם תקועים, נעזוב רגע את גיל פרישה, עולם העבודה, שמענו פה בישיבה הקודמת על פערים בין גברים לבין נשים בשכר, ראינו את מדדי העוני, אנחנו מכירות את המציאות הישראלית ולכן את הסוגיה הזו צריך לבחון באמת במנעד של המציאות הישראלית ואנחנו רק התחלנו.

עליזה לביא: אבל היה לנו חשוב מאוד לשמוע את הדברים ולחזור ולהודות שהנושא הזה לא נכנס לחוק ההסדרים ויש לנו את הזמן לבוא וללמוד את הנושא.

עליזה לביא: אתן צוחקות, אבל זה לא מצחיק, ממש לא מצחיק, משום שהוא היה יכול להיכנס לחוק ההסדרים והיה קל יותר למי שרצה להעביר את זה, להעביר את זה ויש עוד הרבה נושאים שנכנסו לחוק ההסדרים וחוק ההסדרים מגיע לבית הזה.

עליזה לביא: אז בבקשה, זה ממש לא נושא קל ויש פה גם הרבה ספינים בתקשורת, כך שאתן רואות את השימוש שנעשה בו ולכן אני רוצה לחזור ולהודות לך על ההצגה של הדברים, ההצגה המלומדת של הדברים.

עליזה לביא: יש עוד נתונים שנרצה ללמוד.

עליזה לביא: למשל, הנושא של הכלים המשלימים, שלטעמי צריך להרחיב בו.

עליזה לביא: הנושא של האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית.

עליזה לביא: אנחנו חברה ישראלית והחברה בישראל מכילה קבוצות שונות, מגוונות, אבל כולנו בתוך עולם העבודה וצריך לדבר על כולם, עם כולם, במיוחד שמדברים היום על פוליטיקה חדשה ועל אחריות בנטל ועוד ועוד ועוד, כולנו באותה חברה וצריך להביא את הנתונים של כל החברה בישראל.

עליזה לביא: אז אני קודם כל מבקשת להודות ומבקשת לאחל לך הרבה הצלחה ומצטרפת באמת התקווה שתהיה לנו נגידה והרבה הצלחה בהמשך הדרך ותודה לכל אנשי המקצוע שמלווים אותך ועוד ילוו אותך אל מול כל השאלות שלנו.

עליזה לביא: יושבים פה נציגי האוצר שאתם ביקשתם, הבנתי, לא, אלכס?

אודי רמר: בעצם קרנית אמרה פחות או יותר את מירב הדברים, כך שהרבה להוסיף מעבר לזה אין לו.

אודי רמר: אנחנו כן רואים, באמת שר האוצר אמר שזה לא חלק מחוק ההסדרים וכן ננהל דיון בנפרד על בסיס הדיון הוא יגבש את בסיס הדיון שיתקיים פה, יגבש את החלטתו אבל כן, כן באמת הדיון פה, חשוב להדגיש, הוא לא דיון תקציבי בלבד.

אודי רמר: מירב הטיעונים לביצוע המהלך זה טיעונים של שוק העבודה, של שוק הפנסיה, של הכנסות נשים ביציאה לפנסיה ואני רוצה רק שוב פעם, ד"ר קרנית פלוג אמרה את מירב הדברים ואני לא רוצה לחזור, אבל רק על נקודה אחת שכן כדאי לחזור עליה, כדאי ללמוד מניסיון העבר.

אודי רמר: ככל שנעשה את המהלך הזה מוקדם, כשיש עוד זמן להיערך אליו ולא ברגע האחרון כשנהיה בגירעונות מאוד עמוקים או שנהיה באיזה שהוא משבר בשוק העבודה, כך יהיה לנו את האופציה לבוא ולתת את הכלים המשלימים ואולי אפילו להפנות חלק מהחיסכון שנוצר מהמהלך הזה, לתמוך בכלים המשלימים האלה, ובנוסף גם שוק העבודה ידע לקלוט אנשים שיגדילו את ההשתתפות, לעומת מצב כמו שנעשה ב- 2003, שנעשה מהלך חד בתקופת משבר וגם, גם במהלך של 2003, המהלך לא התחיל ב- 2003, הוא התחיל הרבה לפני, אבל הוא לא נעשה בזמן הוא נעשה ברגע האחרון ואז באמת היה קיצוצים מאוד חדים בזכויות של קרנות הפנסיה.

אודי רמר: זה לא נכון שנעשו קיצוצים של 30% בכל רמות הגיל.

אודי רמר: הקיצוץ נעשה באופן הדרגתי.

אודי רמר: אנשים שפרשו בגילאים, בשנת 2004, הקיצוץ חל עליהם פחות לעומת אנשים שיפרשו בעתיד.

אודי רמר: צריך לדייק, זה לא משפיע על תוצאות המחקר שקרנית הציגה פה.

צופיה איש שלום: זה משפיע מאוד, כי הן מודעות שהן יקבלו פחות.

אודי רמר: אבל אני אומר, זה לא משפיע על המדגם, זה לא משפיע על המדגם שהוצג כאן.

עליזה לביא: משפט לסיכום.

עדי גולדינר: אני משדולת הנשים.

עדי גולדינר: אני אשמח להעיר הערה, היו לי כמה דברים.

עליזה לביא: הערה אחת, אנחנו סוגרים דיון.

עדי גולדינר: נראה לי שכולם כאן מסכימים על הנקודה שיש איזה שהוא גירעון, צריך למצוא לזה את הפיתרון והמחלוקת העיקרית היא לגבי אם הכלים יובילו להעלאת גיל הפרישה או ההפך, לנקיטת הכלים ליצירת שוויון בשוק העבודה.

עדי גולדינר: אני רציתי להתייחס רק לנקודה של העבודה אחרי גיל הפרישה, לגבי אותן נשים שיש להן מקום עבודה וגם הן מוטרדות מהמימון של בעצם החיסכון לפנסיה והעלאת החיסכון לפנסיה ולפני כמה חודשים ניתן פסק-דין בעניין בר אילן לגבי החובה של מעסיק לשקול את המשך העסקת עובד או עובדת לאחר גיל הפרישה הפורמאלי ואנחנו רואות בשדולת הנשים, אנחנו מקבלות הרבה פניות מנשים שמעוניינות להמשיך לעבוד.

עדי גולדינר: המעסיקים כרגע לא מחויבים לכך, הם מחויבים לשקול בנפש חפצה ובתום לב ואני חושבת שזאת יכולה להיות נקודה טובה להתחיל את השינוי הנורמה, מאשר בעצם מלפנות לאותן נשים שלא עובדות, כי גם זה בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, יסייע להם בחיסכון לפנסיה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אז שוב, תודה רבה והוועדה לקידום מעמד האישה תקיים ישיבות נוספות בנושא גיל הפרישה לנשים, כדי ללמוד על כל אותן מורכבויות, לשמוע את מגוון הדעות בעד ונגד העלאתו, דיון נפרד יהיה גם כמובן על עולם העבודה וגם על הכלים המשלימים.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם, תודה על ניירות העמדה שהועברו לוועדה בזמן, הם ישמשו אותנו גם בהכנה לקראת הדיונים הבאים, שוב תודה רבה, בהצלחה לכם.

עליזה לביא: תודה רבה.