הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 20, 2013-06-18 12:00

דוד צור: בוקר טוב לכולם.

דוד צור: אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

דוד צור: נמצא אתנו כאן שר הרווחה ויש לו תפקיד מרכזי, בהמשך תצטרף אלינו שרת המשפטים שמגיעה מפגישה מדינית, והשר לביטחון הפנים היה אתי עכשיו במשך שעתיים בשדולה אחרת והתנצל שלא יוכל להיות, אבל יש פה נציגים מכובדים ממשרדו.

דוד צור: הוועדה הזאת הוקמה על-ידי הוועדה לקידום מעמד האישה, על-ידי חברת הכנסת עליזה לביא שנמצאת אתנו, והיא תדבר אחרי.

דוד צור: גם מהדיונים שערכנו קודם, לנושא הזה חשיבות גדולה מאוד ולא בכדי החליטה חברת הכנסת לביא להקים את ועדת המשנה הזו כדי שתפעל אך ורק בנושא.

דוד צור: תופעת הסחר בנשים מוכרת לכולנו, היא אחת הבזויות אם לא הבזויה שבהן, עבדות מודרנית, ועברנו כברת דרך ארוכה מתחילת שנות ה-2000 עד היום.

דוד צור: גופים אובייקטיביים בחנו ובוחנים אותנו ואנחנו נבחנים בנושא זה כל הזמן, כי זהו אחד משלושת הנושאים הבין-לאומיים שעומדים למבחן תחת עינה הפקוחה של מחלקת המדינה האמריקאית שאמורה לפרסם את הדוח השנתי שלה, על-פי מה שלחשו לי, כנראה השבוע.

דוד צור: אני לא יודע מתי בדיוק ואני לא יודע את התכנים של הדוח.

דוד צור: בשנים האחרונות נעשתה עבודה אינטנסיבית מאוד בעניין, ואני מקווה מאוד שגם אנחנו, בכנסת הזאת, ורק התחלנו לפעול, נוכל למשוך את המושכות ולהתקדם בהרבה מאוד נושאים שלא פתירים עדיין.

דוד צור: חברת הכנסת לביא הרחיבה את סמכויות הוועדה מאלה שהיו לקודמתה וכללה גם את נושא הזנות בתוכם, ולא בכדי.

דוד צור: את תרחיבי בנושא, ואחר כך נשמח לשמוע את שר הרווחה שאתנו.

עליזה לביא: צהריים טובים, שמחה לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: אני רוצה, קודם כל, להודות לשר הרווחה מאיר כהן שהפך להיות ידיד הוועדה, ולומר את תודתנו על ההתגייסות המהירה שתיכף ארחיב עליה ושוודאי תקרין על הבאות בהתמודדות עם נושאי הוועדה לקידום מעמד האישה בכלל ושל תת-הוועדה בנושא סחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: באותה הזדמנות, לברך אותך, מנכ"ל משרד הרווחה יוסי סילמן, על כניסתך לתפקיד.

עליזה לביא: בטח ובטח תהיה כתובת לכל הנושאים שנביא, וגם כמובן שיתוף פעולה פורה עם המשרד שעומד בראשו שר הרווחה מאיר כהן.

עליזה לביא: לך ידידי, חבר הכנסת דוד צור – אני חייבת לשתף אתכם שמהימים הראשונים שהגענו לכנסת ישראל, חבר הכנסת צור בא ואמר לי: עליזה, נושא הסחר בנשים מטריד, מעיק, בתפקידי הקודמים נחשפתי לנושאים הללו בכל הזוויות הקיימות ואני מכיר את הנושא, עזבי את הכול, בואי נצא לשטח, נלמד ונכיר את הנושא.

עליזה לביא: ובאמת, עוד לפני שנתמניתי להיות יושבת-ראש הוועדה נסענו אל מחלקת תשאול בימ"ר תל-אביב, פגשנו את האנשים הטובים שנמצאים שם ושחלקם יושבים אתנו כאן היום, ולמדנו את הנושא מקרוב.

עליזה לביא: אין ספק שבמדינת ישראל ובוועדות הקודמות שהיו כאן בכנסת בראשות אנשים טובים, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת אורית זוארץ ואחרים שקידמו וטיפלו, הנושא טופל ומטופל ביתר שאת.

עליזה לביא: גם הארגונים החברתיים, כמובן, פועלים ללא לאות, ונוצר שיתוף פעולה נדיר בין השטח לבין כנסת ישראל.

עליזה לביא: יושבות פה חברות רבות בארגונים שמובילות את הנושא ועושות עבודה לתפארת.

עליזה לביא: פה המקום לברך אתכן ולחזק את ידיכן.

עליזה לביא: ואנחנו, גם בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בוועדה זו שהוקמה, שותפים נאמנים לכל העבודה שתהיה במישורים השונים.

עליזה לביא: בסיור נחשפנו לעבודה המצוינת שנעשתה בשיתוף הגורמים השונים, לחוק שנחקק ולתוצאות שנראות בשטח, עד כדי כך שישראל עברה וקפצה בשני הדירוגים.

עליזה לביא: למדנו, נחשפנו ושמענו בכאב רב על תופעת הזנות שעלתה במדינת ישראל, גם זנות נוער וגם זנות נשים.

עליזה לביא: גם לניסיונות אכיפה כאלה ואחרים של החוק הקיים, התמודדות הרשות המוניציפאלית, האכיפה ואי האכיפה.

עליזה לביא: נחשפנו למנעד רחב של נושאים, עד שעשינו דיון בוועדה, בצוות המקצועי שהיית שותף לו, והחלטנו להרחיב את שם הוועדה ואת סמכויותיה ולהכניס את נושא הזנות לוועדת המשנה למאבק בנשים ובזנות.

עליזה לביא: כנגד פרסומים שהיו בתקשורת לגבי המינוח המשפטי של הקמת הוועדה – ועדת משנה מוקמת על-ידי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה על-פי שיקולים כאלה ואחרים, וזו לא תהיה ועדת המשנה היחידה שנקים בכנסת הזו.

עליזה לביא: אבל לסדר הדיון ולדיוק הדברים, וגם נוכח הפרסומים שהיו, כשכנסת מסתיימת, מסתיימת גם ועדת המשנה.

עליזה לביא: ועדת משנה היא תלוית החלטה במיקום שלה, ולכן הקמנו מחדש את הוועדה בוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: אחרי שהקמנו אותה, נבחר בישיבה נוספת לעמוד בראשה חבר הכנסת דוד צור, וחברי הוועדה הם: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי מהבית היהודי, חברת הכנסת תמר זנדברג ממרצ וחבר הכנסת יחיאל חיליק בר ממפלגת העבודה.

עליזה לביא: זה באשר להתקדמות הביורוקרטית שהיתה ואני רוצה לשים פה נקודה וסימן קריאה בעקבות הפרסומים השונים שהיו וליישר קו, ומקווה שכל מי שמעורב בעניין יישור הקו ונמצא פה בחדר מבין את יישור הקו הזה.

עליזה לביא: מברכת אותך על לקיחת המושכות והאחריות.

עליזה לביא: ההתמודדות לא תהיה פשוטה ואנחנו ניתן את כל הסיוע הנדרש.

עליזה לביא: אני רוצה לברך את משרדי הממשלה השותפים – פתחתי אתך, אדוני שר הרווחה, את שרת המשפטים ואת השר לביטחון הפנים.

עליזה לביא: ועדת המשנה הוכיחה לאורך השנים שכשיש עבודה משותפת של משרדי הממשלה, הכנסת, ארגוני השטח והארגונים החברתיים, יש תוצאות בשטח ואנחנו רואים שיש הכרה בטיפול הממוקד, המתמשך, המכיל, של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים וכעת גם בזנות.

עליזה לביא: קיימים פערים בין סחר בנשים לבין זנות, מבחינת חקיקה, מבחינת אכיפה וגם מבחינת הכלים העומדים, ואנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה שותפים לנושא ונלווה בכל המסגרות השונות.

עליזה לביא: הוועדה שלך תדווח לוועדה לקידום מעמד האישה אחת לחודשיים, וזה מתוך חשיבות הנושא.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם,הרבה הצלחה לך, ואנחנו פה יחד אתך.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: אני אקריא למען הפורמליקה גם את סמכויות הוועדה כפי שהוכתב על-ידי הוועדה לקידום מעמד האישה עם הקמתה: מעקב ופיקוח אחר פעולות הממשלה וגורמי רשויות המדינה, הארגונים החברתיים, בטיפול בתופעת הסחר בנשים והזנות ומיגורן; בחינה ממוקדת של תנאי ההחזקה והחקירה של קורבנות הסחר בנשים והזנות; תנאי הטיפול בקורבנות; מערך המניעה וההסברה; בחינת המצב החוקי והתיקונים הנדרשים בחקיקה במעבר בסחר בנשים ובזנות; וחיזוק שיתוף הפעולה ברמה הבין-לאומית במאבק בסחר בנשים ובזנות.

דוד צור: הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים עוסקת בתחומים שמשיקים לפעמים, אם כי לא חופפים, ונצטרך לקיים אתה ישיבה אחת או שתיים שתעסוק בתחום הסחר והזנות בקרב הזרים.

דוד צור: אני מברך את יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהצטרפה אלינו, ונמצאים אתנו גם חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי, יפעת קריב ומשה מזרחי.

דוד צור: והנה, רק הזכרתי את ועדת המשנה של חברת הכנסת מיכל רוזין, והיא הצטרפה אלינו.

דוד צור: נשמע את סקירותיהם של משרד הרווחה, משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים, ואבקש להירשם כדי לדבר.

דוד צור: הנוהג הוא שחברי כנסת יכולים, במידה, להתפרץ ולשאול מדי פעם שאלות הבהרה.

דוד צור: נשמח לשמוע את יושבת-ראש האופוזיציה, ונפתח עם שר הרווחה.

דוד צור: הפנייה הראשונה שלנו לשר הרווחה נענתה בחיוב רב ואשמח אם תפרט בעניין.

דוד צור: אם זו הדרך הסלולה של אוזן קשבת שנקבל במשרדך ובטח במשרדים אחרים, נוכל להגיע מהר מאוד לתוצאות המקוות.

דוד צור: בבקשה.

מאיר כהן: שלום לכולם, צהריים טובים לחברי חברי הכנסת, שלי יחימוביץ יושבת-ראש האופוזיציה, לשאר הח"כים, לעליזה לביא ולדודי שאתמול בשתיים לפנות בוקר ישב והתרגש לקראת הוועדה הזו, וזה מרגש בפני עצמו.

מאיר כהן: אני מודה על הרצון להגיד תודה רבה, ואני רוצה לפתוח בדברי ולהבהיר: זהו תפקידו של משרד הרווחה, זהו התפקיד העיקרי של משרד הרווחה.

מאיר כהן: לצערי הרב, ככל שאני נמצא בשטח – ואמרתי את זה אתמול גם לנעמה שיושבת אתנו ועושה עבודה נפלאה בפינות שאתה טיילתי – אני מבין שיש תחושה בשטח שמשרד הרווחה הוא קרון שולי וזניח ברכבת הזו שנוסעת, ואני רוצה להבהיר שמשרד הרווחה צריך להיות הקטר.

מאיר כהן: אני מכבד את כל העמותות, את כל הגופים ואת כל הארגונים, והם בכל מקרה "הנשמה היתרה".

מאיר כהן: הגוף שצריך להוביל הוא משרד הרווחה, כך שאנחנו עושים את תפקידנו, כך צריך להיות, כך אני מקווה שאנשי יתחילו לפעול.

מאיר כהן: אנחנו לא צריכים להיות שותפים ב-10% או ב-20%, אנחנו צריכים להוביל את המאבק הזה.

מאיר כהן: כל מי שיש לו ידע וכל מי שיכול לתת כתף, יבורך כשיצטרך לרכבת הזאת, כי ככל שאני מטייל בשטח אני מרגיש שאנחנו נמצאים במצב חירום שלא כולנו מודעים לו, אלא אם אתה נמצא בשטח.

מאיר כהן: סיפרה לי חברת הכנסת מיכל רוזין – כשאתה נוגע וחש את הדברים אתה מרגיש את תחושת החירום, אבל שאר התושבים לא כל-כך מבינים.

מאיר כהן: ישבתי ב"שבת תרבות" ב"הבימה" ואמרתי להם, אם תיסעו חמש או עשר דקות דרומה מכאן, תגיעו לעולם אחר, וחלק מהאנשים בקהל אמרו לי: למה אתה מתכוון?

מאיר כהן: – עצם השאלה מביעה את התחושה שכל אחד נמצא בביתו מוגן, ומתחת לאף שלנו יש התרחשויות קשות מאוד, ואם יש אנשים טובים שצריכים לחפש כסף ותמיכות מכל מיני מקומות והם בנמצא, מטפלים, ואם לא, זה הופך להיות משהו זניח.

מאיר כהן: אז לא עוד.

מאיר כהן: גם אני וגם אנשי משרד הרווחה הבנו שאנחנו צריכים להרים את הכפפה הזאת ולטפל.

מאיר כהן: אני רוצה להודות מראש לכל אלה שפותחים בפני את "החצר האחורית" של מדינת ישראל – סליחה שאני מתבטא במושג הזה, אבל לא מצאתי משהו אחר.

מאיר כהן: אני מגיע לשם ומוצא נשים שבריריות שיושבות בתוך בתים ועובדות שם שמונה או עשר שעות, והשאלה הראשונה היא: מה אתן עושות פה?

מאיר כהן: מאיפה הכוחות לעבוד עם האנשים האלה?

מאיר כהן: אבל כנראה שיש הרבה מאוד אנשים עם נשמה יתרה, ואני שמח על כך.

מאיר כהן: כיום, להערכתי, הגבול כמעט נסגר ואין כמעט תופעות סחר.

מאיר כהן: דיירות ודיירי הבתים שהזכרתי הם ספיחים של תופעת חציית הגבול.

מאיר כהן: כראש עיריית דימונה היו ימים רבים בהם עליתי לג'יפים של מבריחים למיניהם ומצאתי בתוך ג'יפ עשר בנות צפופות אחרי מסע איום ונורא בסיני, ואמרו לי אנשי המשטרה: אחד מתוך חמישה ג'יפים כאלו אנחנו מצליחים לעצור, אבל עוד ארבעה מצליחים להגיע למרכז הארץ.

מאיר כהן: והתופעה בלטה שם מאוד.

מאיר כהן: היום, לצערי הרב, ככל שהגבול נסגר תופעת הסחר - - -

מיכל רוזין: אין ואקום.

מאיר כהן: ממש אין ואקום, תודה על ההגדרה.

מאיר כהן: אין ואקום.

מאיר כהן: הגבולות נסגרו – אנחנו פוגשים את הצעירים והצעירות שלנו, ופועלים במטרופולין תל-אביב מאות בני נוער, בנים ובנות בערך בחלוקה של 75% בנות ו-25% בנים, ואפשר להגיד שגם הם נסחרים, ואלה ילדים שלנו, עליהם אנחנו לא יכולים להגיד: הביאו אותם מחוץ-לארץ, אלה ילדים נורמטיביים שלנו.

מאיר כהן: אני חייב לספר לכם, אני עומד מול קבוצה כזאת ושואל כל אחד מאיפה אתה, ומסתכל עלי אחד ואומר לי: המורה מאיר, אתה היית המורה שלי.

מאיר כהן: אז אלה חבר'ה שאנחנו גידלנו, אלה חבר'ה שאנחנו אחראים להם, האחריות היא אך ורק שלנו, ולכן אנחנו כאן.

מאיר כהן: מיד התקבלה על-ידי החלטה לפתוח שני מרחבים כאלה בהשקעה של שבעה מיליון שקלים שייכנסו לבסיס התקציב, שבעה מיליון שקלים שיהיו כל שנה בבסיס התקציב.

מאיר כהן: וקיבלנו אתמול אישור לעוד 18 מיטות על-פי בקשתכם.

עליזה לביא: אני חייבת לחזור ולהודות לך.

מאיר כהן: ויש בידינו תקציב לעוד 18 מיטות.

מאיר כהן: אנחנו לא צריכים לגרד תקציבים מכל מקום, זה חייב להיות בבסיס התקציב של משרד הרווחה.

מאיר כהן: אם יהיו שותפים – מה טוב, ואם לא יהיו שותפים, אנחנו חייבים למצוא את הכסף.

מאיר כהן: אני מפסיק כאן, תודה רבה לכל העושים והעושות במלאכה, זאת מלאכת קודש.

מאיר כהן: אני ומשרדי פתוחים לכל הצעה ולכל רעיון.

מאיר כהן: אם יש כאן גוף שחושב שהוא יודע לעשות את זה והשאלה היא למצוא מקום, למצוא כסף ולהוביל את זה – ידינו פרושות.

מאיר כהן: תודה רבה לכם.

דוד צור: תודה רבה לשר.

דוד צור: קבענו עם משרדך דיון מעקב אחר התוכנית הלאומית למאבק בזנות, ובו נוכל לשמוע את הממשקים גם אל מול משרדים נוספים.

מאיר כהן: אפרת וציפי נמצאות פה, והם יוסיפו לנו.

דוד צור: כמובן שנשמע אותן.

דוד צור: תיכף נשמע את יושבת-ראש האופוזיציה, ולאחר מכן נעבור שוב לאנשי המקצוע במשרדך כדי שירחיבו.

דוד צור: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, ברכות על פתיחת הוועדה הזאת ואני שמחה ששוטר עומד בראשה.

דוד צור: אקס.

שלי יחימוביץ': כן, אבל שוטר נשאר שוטר.

דוד צור: תמיד, זה נכון.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לראות כאן גם את ידידי חבר הכנסת מזרחי, ויש בזה אמירה מכיוון שמכל הרבדים מהם מורכב נושא הסחר בבני-אדם, בעיני התחום הפלילי חייב להיות מודגש ומועצם, ומכיוון שברגע שחברה קובעת שאקט מסוים של ניצול גוף האדם בברוטליות, אלימות קשה שמופעלת על נפשו ועל גופו, הוא לא חוקי באופן חד משמעי, כי אז גם מותווה כאן קו שהוא נורמטיבי והכרחי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך גם אותך, חברת הכנסת דוקטור עליזה לביא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ואותך השר מאיר כהן, אני שמחה מאוד על הדברים שאמרת, ורוצה לברך את כל החברים כאן.

שלי יחימוביץ': צריך לומר דבר אחד ברור: סחר בבני-אדם, זנות לכל סוגיה, שימוש ב"שחקנים", במרכאות כפולות ומכופלות, לתעשיית פורנו שהיא תעשייה אפלה שבדרך-כלל משולבת עם סחר בסמים, הן מהתופעות האנושיות הנפסדות ביותר שקיימות על פני האדמה.

שלי יחימוביץ': לשמחתנו עידן העבדות נגמר.

שלי יחימוביץ': לא חוקי יותר להחזיק עבד בביתך, אבל במידה רבה סחר בבני-אדם הוא חזרה לימי העבדות, באצטלה אחרת, בכובע אחר, לעתים אפילו על גבול הלגיטימיות, ועניין הלגיטימיות הוא עניין קריטי מאוד.

שלי יחימוביץ': תמיד הקורבנות של סחר בבני-אדם הם השוליים של החברה, ולא רק בישראל, אלא בעולם.

שלי יחימוביץ': זה תמיד מגיע מעוני מרוד מאוד ומחיפוש אחר מוצא מהעוני הזה, או ילדים בסיכון, או אנשים שמכורים לסמים, תמיד מעמדת חולשה של שולי השוליים של החברה, ויש מי שינצל את החולשה שלהם.

שלי יחימוביץ': מצבנו השתפר, צריך לומר בגילוי לב, גם הגדר עשתה את שלה ויש פחות יבוא של נשים – סליחה שאני משתמשת במילה המסחרית הזו כדי לתאר את התופעה המבחילה והמזוויעה הזאת – אבל זה סוג התופעות שנגזר עלינו להילחם בהן שוב ושוב ושוב.

שלי יחימוביץ': ובעיני, מעבר לעבודה החינוכית שצריכה להיעשות, מעבר לעובדה שהמדינה צריכה להיות אחראית על אזרחיה, גם על השוליים שבה, גם סוגיית הפללת לקוח שאני לא יודעת אם תעלה בהמשך, הן משמעותיות מאוד.

שלי יחימוביץ': ומי שמשתמש לכאורה בשירותים האלה – זה לא שירותים, וזה לא צרכנות, וזה לא עיסוק לעבוד בזנות וזאת לא עבודה, זה פשוט להיות קורבן של אונס מתמשך שוב ושוב ושוב – ומי שצורך את ה"שירותים" האלה, במרכאות כפולות ומכופלות, חייב לדעת שהחברה תפעיל נגדו סנקציות, שהוא משתתף באונס, שהוא משתמש בניצול ובשעבוד, וסוחר בגופו ובנפשו של אדם.

שלי יחימוביץ': ולכן היוזמה להצעת החוק שקידמה בכנסת הקודמת חברת הכנסת אורית זוארץ, אני הייתי שותפה לה כמשתתפת, צריכה לקרום עור וגידים מחדש, כי האמירה כאן חייבת להיות מחודדת.

מיכל רוזין: היא הוגשה מחדש.

שלי יחימוביץ': מצוין, כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': אז קבלו אותי כשותפה פעילה להצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': זאת אמירה של חברה שהיא אמירה מוסרית, חוקית, נורמטיבית, דרמטית מאוד בעיני, למרות שכמובן יש לובי עצום נגדה ואתם עוד תראו איזה שכנועים ייעשו כדי שחס וחלילה לא נפגע באותם "לקוחות", במרכאות כפולות ומכופלות.

שלי יחימוביץ': זה לא על מין, זה על כוח, זה על ניצול, זה על שעבוד.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציגי המון ארגונים שנחשפתי לעבודה שלהם בכל מיני שלבים, ולאחרים לצערי פחות, והם עושים עבודת קודש מופלאה ונכנסים לתוך ואקום של טיפול.

שלי יחימוביץ': אבל עם כל העבודה המופלאה שעושה המגזר השלישי, זו עדיין אחריות המדינה, ולכן שמחתי מאוד לשמוע את הדברים שלך, השר כהן.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על כך שאני צריכה ללכת.

שלי יחימוביץ': אני מברכת אתכם על העבודה שלכם, אני עומדת לרשותכם ואשמח לשתף פעולה פה.

שלי יחימוביץ': אין קואליציה ואופוזיציה בעניין הזה, זה צריך להיות חד משמעי.

שלי יחימוביץ': אז בהצלחה בעבודת הוועדה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: נעבור לסדר דוברים, נשמע את מנכ"ל משרד הרווחה, ולאחר מכן נשמע את דוקטור מירב שמואלי ממשרד המשפטים.

יוסי סילמן: צהריים טובים, זה הנאום הראשון שלי באחת מהוועדות.

יוסי סילמן: אני רוצה להגיד מהי תפיסת השר ושלא נתבלבל, חשוב מאוד לעשות פה הבחנות ולא לחבר בנשימה אחת את נושא הזנות עם הסחר, ואני אפרט.

יוסי סילמן: זנות היא תהליך, היא תהליך שאפשר למנוע אותו בגילאים הצעירים, וזו הידרדרות איטית.

יוסי סילמן: שם המחויבות שלנו כקהילה היא כבר במניעה, מרכזי הגנה לצעירים נפגעים מינית, והתהליך הרווחתי שם הוא משמעותי יותר.

יוסי סילמן: היינו בביקור אצל נעמה, ואחוז ניכר מתוך כל הנשים שעוסקות בזנות חווה גילוי עריות, הם כועסים על הממסד וצעקו: איפה הייתם?

קריאה: כועסות.

יוסי סילמן: דרך אגב, זה גם כועסים.

יוסי סילמן: הם כועסות וכועסים על הממסד: איפה הייתם?

יוסי סילמן: וזו תופעה שבהחלט, באמירה של השר, תהיה לה טיפול מערכתי, החל מהגילאים הצעירים.

יוסי סילמן: נושא הסחר בנשים הוא קצר יותר וכפייתי, והצד השוטרי פה הוא המשמעותי יותר.

יוסי סילמן: דרך אגב, זה בניגוד לדעתן בדרך-כלל, הן מוסחות על-ידי כל מיני הבטחות שווא, נקלעות לסיטואציה, לרוב לא ברצונן.

יוסי סילמן: לכן אני מציע לעצמנו להפריד בין המושגים, ההבחנה הזו חשובה מאוד גם בטיפול שלנו וזוהי תפיסת המשרד.

יוסי סילמן: תודה.

דוד צור: כן, בבקשה.

ציפי נחשון גליק: ציפי נחשון גליק, מנהלת השירות לנוער, צעירות וצעירים, במשרד הרווחה.

ציפי נחשון גליק: כפי שאמר המנכ"ל וגם השר, מדיניות המשרד היא לפתח מענים לשני סוגי האוכלוסיה: קורבנות סחר שרובן תושבות חוץ וקורבנות נשים במעגל הזנות שרובן ישראליות.

מאיר כהן: סליחה, כשאת אומרת "רובן תושבות חוץ" – יש במקלטים גם נשים ישראליות לגמרי?

ציפי נחשון גליק: כן, במהלך השנים היו בין קורבנות הסחר נשים ישראליות אחדות.

ציפי נחשון גליק: ואכן משנת 2004, בעקבות החלטת הממשלה, משרד הרווחה מוביל את המדיניות ומבצע על-פיה את המענים.

ציפי נחשון גליק: ב-2004 הוקם המקלט לקורבנות סחר נשים, עם 50 מיטות.

ציפי נחשון גליק: ועם הזמן התופעה טופלה יפה מאוד על-ידי משטרת ישראל וצומצמה בצורה דרסטית.

ציפי נחשון גליק: ולכן ב-2009 פתחנו מקלט נוסף לגברים שהם קורבנות עבדות בדרך-כלל בתוך מדינת ישראל, לצערנו, אלה הרבה עובדים זרים שמנוצלים על-ידי מעסיקים שלהם, והמשכנו להפעיל את מקלט הנשים עם 35 מיטות.

ציפי נחשון גליק: עם הזמן בכל זאת התגלו צרכים של נשים שמגיעות מחו"ל כמהגרות עבודה, נשים שבורחות מהמדינה שלהן, שנמצאות כקורבנות סחר באישור משטרת ישראל.

ציפי נחשון גליק: וב-2009, כשהפעלנו 35 מיטות לנשים ו-35 מיטות לגברים, ראינו ב-2011 שהמספר גדל, ומשרד הרווחה נענה לצורך החדש של כמות הנשים, והקמנו שתי דירות שמאכלסות עוד 12 נשים.

ציפי נחשון גליק: ב-2013, שוב, לאור הגידול של נשים קורבנות סחר פתחנו דירה נוספת.

ציפי נחשון גליק: ועכשיו, לצערנו, לאור גידול נוסף של נשים שנמצאות בכלא סהרונים, אני שמחה לבשר שבעקבות תקציב שהשר גייס לנו, קיבלנו אתמול אישור להגדלת ההסכם עם העמותה שמפעילה עבור משרד הרווחה את התוכנית, לעוד 18 מיטות לנשים.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולברך את השר על המענה המהיר לפנייה שלנו, של הוועדה לקידום מעמד האישה, בעקבות שיחה מקדימה עם עורכת-הדין דוקטור מירב שמואלי והבנת המציאות, ועל ההתגייסות של משרדך – מיליון וחצי שקלים לטובת ההוסטל הזה, 18 מיטות, וזה בליווי וטיפול מקצועי כפי שהשר הרחיב ופירט בפני, של אנשי מקצוע.

עליזה לביא: זה יהיה הוסטל ולא דירה, ופתיחת דרך משותפת של הכנסת הזאת.

עליזה לביא: ושוב, תודה לך, השר, על ההתגייסות.

ציפי נחשון גליק: ובכל זאת, נותרו נשים ששוחררו מכלא סהרונים והופנו לקהילה, ונמצא שאין להן מספיק מענים בקהילה.

ציפי נחשון גליק: בעקבות בקשה של מנכ"ל המשרד למשפטים, המשמש כיושב-ראש ועדת מנכ"לים לנושא, נתבקשתי להוביל צוות שיחשוב על מענים לקורבנות סחר שנמצאות בקהילה; ומחר אנחנו יושבים בישיבה רבת משתתפים, בה חלק מהנציגות פה יישבו אתנו, לטכס עצה לאלה שלא צריכות הגנה סביב לינה, איך הן יכולות להיות אצל קרובי משפחה שלהן ועדיין לקבל מענים על-ידי מדינת ישראל כקורבנות סחר.

ציפי נחשון גליק: זה לגבי קורבנות סחר שרובם אינם תושבי מדינת ישראל, כפי שאמרתי.

ציפי נחשון גליק: לגבי תושבי מדינת ישראל, אציין שאפרת שרעבי היא מפקחת ארצית על הטיפול בזנות ומדובר בנשים ישראליות.

ציפי נחשון גליק: ב-2007 מדינת ישראל, באמצעות משרד הרווחה שמוביל את התוכנית, הקימה מערך של שירותים לנשים בזנות.

ציפי נחשון גליק: אפרת תרחיב, אבל הבשורה הגדולה בעקבות השר החדש שלנו היא שאנחנו הולכים לפתח מערך שירותים לקטינים בזנות.

ציפי נחשון גליק: מדובר בילדים בגילאי 13 שכבר נאלצים, כאסטרטגיית הישרדות, להיות קורבנות.

מאיר כהן: האם הנתון של "עלם", שיש כ-600 בני נוער שעוסקים בזנות במטרופולין תל-אביב, הוא נכון?

ציפי נחשון גליק: לא רק בתל-אביב, ברחבי הארץ.

מאיר כהן: לי נאמר בפירוש שברחבי הארץ זה מעל ל-1,500 בני נוער.

רעות גיא: שמי רעות גיא, אני עובדת ב"עלם" עם קטינים וקטינות בזנות.

רעות גיא: איתרנו והצגנו את זה גם בוועדה הקודמת: 620 קטינות וקטינים בזנות בתוך הפרויקטים שלנו ב"עלם".

רעות גיא: אבל אמרנו בצניעות שזה מספר שאנחנו במשאבים המוגבלים איתרנו בתוך "עלם".

רעות גיא: זה לא מחיל על התופעה בכלל, בטח לא בתל-אביב, ובטח לא בארץ.

רעות גיא: ההערכות הן שיש כמה אלפי קטינים וקטינות בזנות ברחבי הארץ.

רעות גיא: ונשמח אחר-כך להרחיב בנושא.

מאיר כהן: תודה.

אפרת שרעבי: שמי אפרת שרעבי, ואני מפקחת ארצית על תחום הזנות והכתות הפוגעניות במשרד הרווחה.

אפרת שרעבי: כפי שציין השר, משרד הרווחה שותף מרכזי בכל הפעילויות ובכל התוכניות שנועדו לטפל בנשים במעגל הזנות.

אפרת שרעבי: מימון התוכניות הוא בהיקף של כ-6.5 מיליון שקל בשנה, זה מימון מלא של המשרד, כרגע במאה אחוז.

אפרת שרעבי: אנחנו מפעילים תוכניות בעיקר בחיפה, באר-שבע ותל-אביב, ויש תוכנית איתור שמתבצעת כיום גם באילת, על-מנת להתמודד עם תופעת הנשים שמנוצלות בזנות.

דוד צור: האם משרד השיכון נותן או משכיר את המעונות?

ציפי נחשון גליק: אנחנו משלמים שכר דירה טבין ותקילין.

אפרת שרעבי: כל התוכנית, כולל תפעול כוח האדם, תפעול המקום, תשומות הטיפול והשכירות, היא חלק מגילום התוכנית שנמצאת במימון מלא של משרד הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: אפרת, יש נגיעה בנשים ערביות?

אפרת שרעבי: מי שפונה למסגרות שלנו, לא משנה גזע, מין, יכולה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: ציינת שלושה מקומות שהם לא באיזורים - - -

אפרת שרעבי: נכון.

אפרת שרעבי: יש לנו רצף טיפול בחיפה ושם נמצא, מטבע הדברים, ריכוז אוכלוסיה ערבית ושם גם יש צוות דובר השפה ומותאם לטיפול בהן, למרות שרובן דוברות עברית ברמה סבירה.

אפרת שרעבי: בתל-אביב, כזו ששואבת לתוכה את כל אוכלוסיית השוליים, ישנם ריכוזים, ובבאר-שבע קצת פחות, למרות שהיינו מצפים שאולי בגלל האוכלוסיה שסובבת יהיו יותר.

אפרת שרעבי: לבאר-שבע יש אפיונים שונים.

אפרת שרעבי: רצף הטיפול בחיפה ובתל-אביב כולל דירת חירום שנועדה לקבל כל אישה באשר היא, הן באות מהרחוב וממשיכות בהרבה מהמקרים לעבוד בזנות ולצרוך סמים.

אפרת שרעבי: הדירה נועדה לאפשר להן קורת גג, מיטה חמה, מחסה והגנה מפני כל הנזקים שהרחוב מזמן עבורן, ותוך כדי תהליך אפשר למשוך ולגייס אותן לטיפול.

אפרת שרעבי: חלק גדול מהמטופלות שאחר-כך בהוסטל ובמרכזי היום, מגויסות לטיפול מתוך השהות שלהן בדירת החירום.

אפרת שרעבי: השלב הבא הוא מרכז יום, אלה נשים שגרות איפה שהוא בדיור בקהילה, ועובדות בכל מיני עבודות שמותאמות להן על-ידי מלווה תעסוקתית ייעודית לתחום; הן מקבלות טיפול חמש פעמים בשבוע, כמה שעות, משהו אינטנסיבי ומקצועי מאוד.

אפרת שרעבי: והמסגרת הנוספת היא הוסטל שזו מסגרת הלנתית לאותן נשים שצריכות משהו אינטנסיבי ומכיל יותר.

אפרת שרעבי: ב-2012 טיפלנו במסגרות שלנו ב-462 נשים בסך הכול.

דוד צור: כשאת אומרת "טיפלנו" – כמה אנשים?

דוד צור: כמה תקנים?

דוד צור: כמה עובדים סוציאליים?

נעמה זאבי ריבלין: בתל-אביב יש 19 תקנים כולל המדריכות שישנות במשמרת ומחזיקות את המקום 24/7.

נעמה זאבי ריבלין: עובדים סוציאליים והתחום הטיפולי מונה עשרה או אחד-עשר תקנים.

דוד צור: זה כולל גם קטינים?

אפרת שרעבי: לא, אצלנו זה מגיל 18 ואילך.

קריאה: קטינים זו תוכנית חדשה.

תמי סלע: אני רוצה לשאול אם המענה הוא רק כשהן מגיעות, או שיש גם איתור בשטח.

אפרת שרעבי: יש גם איתור.

אפרת שרעבי: יש ניידת שפועלת גם ב"עלם" וגם ניידת של משרד הבריאות.

אפרת שרעבי: הצוותים שלנו ב"אופק נשי" וב"סלעית" חוברים אליה פעם-פעמיים בשבוע על-מנת לאתר, לפגוש את הנשים וליצור אתן את הקשר הראשוני במקום המצאן, וכך מגייסים אותן גם לדירת החירום ואולי גם ליתר התוכניות.

דוד צור: גם המשטרה?

קריאה: לא.

דוד צור: מה הממשק ביניכם ובין המשטרה בעניין הזה?

אפרת שרעבי: הממשק קיים, העבודה היא יומיומית ואנחנו שותפים לוועדות היגוי.

מאיר כהן: המטרה בסיורים האלה היא לאתר אותן.

מאיר כהן: השתתפתי בכמה נסיעות כאלה, וכשירדתי והסתבר להן שאני שר – כל מה שקשור בממסד זה לא בדיוק הקטע שלהן, הן מתרחקות.

מאיר כהן: לשוטרים יש תפקיד חשוב מאוד, אבל לא ברגע הזה שלהערכתי הוא הרגע המכונן, לאתר אותן ולגעת בהן, ושיגידו שלום ומי אתה, וברגע הקליק לא צריך את שר הרווחה או את שר המשטרה.

מאיר כהן: צריכים את המאתרים בתוך השטח, הם יודעים לעשות את העבודה הזאת הרבה יותר טוב מאתנו.

דוד צור: אני מקבל את זה, אבל השאלה שלי היתה בהיבט של העברת מידע.

מאיר כהן: העברת מידע, בוודאי.

ביאטריס רוזן: שלום, אני ביאטריס רוזן, עובדת סוציאלית ומנהלת תוכנית "אופק נשי" בעיריית חיפה.

ביאטריס רוזן: לנו יש ניסיון ארוך שנים של עבודה יחד עם המשטרה.

ביאטריס רוזן: השותפות שלנו נבנית בכמה מישורים, אחד מהם הוא ועדה קבועה בה אנחנו יושבים עם המשטרה גם להחלפת מידע.

ביאטריס רוזן: כשהמשטרה מגיעה לדירות או למכונים הם מיידעים אותנו ומזמינים אותנו לפגוש את הנשים, הם מביאים אותן לתחנה, הן צריכות לתת עדות נגד סרסורים, ואז נוצר המפגש הראשון.

ביאטריס רוזן: עבודה משותפת היא גם כדי להציג את נושא הזנות בכלל ואת התפיסה של נשים בזנות כקורבנות, ליצור גישה משותפת רב-מערכתית לגבי ההתמודדות עם בעיית הזנות, וכן, אנחנו שותפים לעבודה לאורך כל הדרך.

עליזה לביא: את יכולה לתת הערכה לגבי היקף הזנות בישראל?

אפרת שרעבי: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד במחקר של המשרד שכולל כמה שלבים, ואחד הרכיבים בו הוא סקר לאומי שינסה לאמוד את היקף התופעה.

עליזה לביא: גם פילוח לפי גילאים?

אפרת שרעבי: זה מחקר מקיף מאוד עם כל הפילוחים הסוציולוגיים.

ציפי נחשון גליק: גם המאפיינים, אם זו זנות רחוב או ברים.

עליזה לביא: אני אשמח אם יגיע אלי המחקר הזה.

עליזה לביא: מתי הדוח הזה אמור להיות מוכן?

אפרת שרעבי: היו לנו כל מיני מהמורות בדרך, אבל אני מקווה שבתוך שנה נוכל לשבת - - -

עליזה לביא: שנה?

עליזה לביא: אבל הערכות ראשוניות?

עליזה לביא: נתונים ראשוניים?

ציפי נחשון גליק: עשינו הסכם לגבי היקף תופעה לגבי נשים, והמשרד לביטחון הפנים שמע על זה ועשה אתנו עכשיו התקשרות להגדיל את ההסכם כדי לבחון את היקף תופעת הזנות גם בקרב גברים, ולכן חל עיכוב.

עליזה לביא: מתי התחלתם את העבודה על הסקר הזה?

ציפי נחשון גליק: לפני שמונה חודשים.

עליזה לביא: לפני שמונה חודשים, ורק בעוד שנה נקבל הערכות ונתונים שלכם?

ציפי נחשון גליק: כן.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אבל יש הרבה אינפורמציה, מכון "תודעה" מרכז הרבה אינפורמציה - - -

דוד צור: אולי עידית תאיר את עינינו?

עליזה לביא: אדוני השר, אבל שוב אנחנו רואים את המתח ואת הפער שדיברת עליהם בראשית הדברים ואני שמחה שדיברת עליהם.

עליזה לביא: בנושאים הללו אנחנו ניזונים יותר מהארגונים, וכאן שוב המקום להודות להם - -

ציפי נחשון גליק: אבל אלה לא מחקרים.

עליזה לביא: - - על העבודה המחקרית וניירות עבודה לעילא ולעילא שאנחנו מקבלים בנושאים השונים.

עליזה לביא: צריך פה גם לשתף פעולה, גם ללמוד מהניסיון הרב שנצבר בקרב הארגונים, הם שותפים מלאים, ובטח גם בתקופות שאדוני השר לא היה במשרד.

מאיר כהן: אני חייב להגיד, אני שומע בפעם הראשונה שיש סקר ואני יכול להגיד שתוצאותיו יהיו הרבה לפני שנה.

עליזה לביא: תראה כמה חיוכים, אדוני, יש על הפנים של - - -

מאיר כהן: אני לא רוצה חלילה להעמיד את אפרת או את ציפי – הן עושות עבודתן - - -

ציפי נחשון גליק: זה לא תלוי בנו.

ציפי נחשון גליק: זה תלוי בחוקרים.

עליזה לביא: לא להיפך, הן מחייכות יותר מכולם.

מאיר כהן: אני רוצה לספר שהוגשו לי דוחות ביניים של ועדות שהתחילו ב-2006, אז זה לא נורא.

דוד צור: נשמח כמובן לקבל נתונים, כדי שנדע על איזה מסד אנחנו מדברים.

ציפי נחשון גליק: לא נלאה אתכם שמי שהתחיל במחקר פשט את הרגל, והיינו צריכים להביא כונס נכסים.

מאיר כהן: תלאי, תלאי אותם.

ציפי נחשון גליק: יש מה לעשות.

ציפי נחשון גליק: זה לא תלוי בנו.

דוד צור: יש מחקר שאנחנו מחכים לו גם מהכנסת, דיברנו עליו השבוע ואנחנו מקווים מאוד שנוכל לקבל גם אותו.

עליזה לביא: כן, אבל הנתונים של הכנסת לא יישענו על סקר חדש.

דוד צור: לא, אבל הוא אקטוארי.

מאיר כהן: אם לא הובנתי – שלא ישתמע לרגע מדברי שחס ושלום אני לא רוצה להשתמש בנתונים או שאני לרגע פוגע בכבודם של הארגונים.

מאיר כהן: אני רק אומר, לטובתם של הארגונים העזרה הגדולה ביותר שאנחנו יכולים להגיש לארגונים זה להגיד: רבותי, אנחנו מובילים, בואו.

מאיר כהן: זה חשוב מאוד, כי כשאני טיילתי עם אנשי "עלם" ראיתי את ה מצוקה של אנשי "עלם" וראיתי איך הם עושים יש מאין, ואי אפשר ש"עלם" ירוצו שם עד ארבע לפנות בוקר, ואנחנו עם כל הרצון הטוב שלנו נהיה אלה שנותנים את הכסף ולא נהיה בשטח.

מאיר כהן: הכוונה היא שאנחנו נהיה בשטח יחד אתם בדיוק כפי שהם נמצאים, ואפילו להוביל את זה.

עליזה לביא: הישיבה הזאת היום היא אחרי מסע ארוך אל נבכי ההתפתחות שהיתה כאן, למדתי את הנושא לעומק, והבקשות גם מקודמתו של דוד צור בתפקיד, חברת הכנסת אורית זוארץ בכנסת הקודמת, לא נענתה.

עליזה לביא: עניין הסקר, הדוח והנתונים לא נענה.

עליזה לביא: השוט החדש שהגיע לכאורה בדוגמת הכנסת הנוכחית וההובלה שלך מלמד על מציאות אחרת.

עליזה לביא: יש פה שינוי ואנחנו שמחים ומברכים - - -

דוד צור: השר אמר קודם, ונסמוך על כך שזה יהיה בידינו קצת יותר מוקדם.

דוד צור: בנקודה הזאת, עידית, אם את יכולה להאיר את עינינו ואחר כך ניתן לדבר בהרחבה לגבי מה עושה הארגון שאת עומדת בראשו.

ציפי נחשון גליק: אני מבקשת להוסיף משפט אחד: שלא ישתמע, אנחנו עובדים עם כולם בשיתוף פעולה וכמעט כולן יושבות בוועדת היגוי שמלווה את המחקר.

עליזה לביא: אני חייבת לצאת, יש לי אורחים מחו"ל.

עליזה לביא: אז תודה והרבה הצלחה, וגם לך – זאת הזדמנות לברך את מנהלת הוועדה שלך, אריאלה.

דוד צור: את הדובדבן תמיד שומרים לסוף.

דוד צור: עידית, יש לך נתון?

עידית הראל שמש: אלה הערכות גסות מאוד, אין לנו מחקר, ואנחנו מדברים על כ-15,000 נשים, גברים, נערים, נערות וטרנסיות במעגל הזנות.

עידית הראל שמש: ומבחינתנו זנות היא ילדה שיוצאת בהפסקה לבצע מין אוראלי בפועֵל, עד למה שנקרא: sugar dady, תמיכות, ובמרכאות "זנות צמרת".

עידית הראל שמש: אלה מספרים גבוהים מאוד.

עידית הראל שמש: ואני לא יודעת למה זה חשוב אם יש 8,000 או 9,000, 10,000 או 15,000.

עידית הראל שמש: אני יושבת עם שוטרים בהרצאות, והם אומרים לי: מה קרה לך?

עידית הראל שמש: יש 60,000.

עידית הראל שמש: זה לא כל-כך חשוב.

מאיר כהן: אני לא מסכים אתך.

מאיר כהן: צריך להגביר, צריך לדבר על כמות, כי בסופו של יום מזה גוזרים כסף.

מאיר כהן: ואם באים לשר הרווחה ואומרים לו, תשמע, זה עניין של 50 או 100, וזה לא משנה אם זה 1,000 או 14,000 – כששומעים את המספר האיום הזה, זה מבהיר לכולם שזה חלק מהתקציב ושצריך להתייחס לזה.

מאיר כהן: אני מסייג את הדברים שלך.

עידית הראל שמש: אוקיי, אז זה משהו בין 10,000 ל-20,000.

משה מזרחי: אם לא ממפים תופעה, אז איך נדע להתמודד אתה?

מאיר כהן: בדיוק.

משה מזרחי: על מה יש פה להתווכח?

עידית הראל שמש: אני מקווה מאוד שהסקר יצליח, כי זה מאוד-מאוד קשה לכמת את האנשים האלה.

עידית הראל שמש: לגבי מה שביאטריס אמרה, המודל המוצלח שלה קורם עור וגידים בזכות ליוזמה שלנו מול קצין חקירות ראשי, ופיתחנו מודל שנקרא: ליווי נשים שורדות זנות בהליך הפלילי.

עידית הראל שמש: רצינו להריץ אותו בתל-אביב, הכשרנו מדריכות ומלוות, קיבלנו תקציב, ומשום מה כל הניסיונות שלנו להגיע לראש ימ"ר תל-אביב גדי אשד, עלו בתוהו.

עידית הראל שמש: הוא לא מוכן להיפגש אתנו.

עידית הראל שמש: אנחנו חושבים שהרגע בו היא מגיעה לתחנת המשטרה הוא רגע קריטי, הוא רגע של חולשה.

עידית הראל שמש: שם, אם היא תפגוש מתנדבת שיכולה לדבר אל לבה, שתגיד לה: תשמעי, זה לא סוף פסוק, יש לך אפשרות א', ב', ג', בואי אתי, אני אראה לך ואני אקח אותך – אני חושבת שזו נקודה קריטית, וזה לא מתאפשר.

עידית הראל שמש: ודבר אחרון, לגבי התקציב – אני ידעתי שדיברתם על 4.5 מיליון שקלים לטובת נערים ונערות.

עידית הראל שמש: אני שומעת עכשיו שזה 7 מיליון, ואני מברכת על כך.

עידית הראל שמש: אבל אנחנו מקבלים לאורך השנים קיצוץ הולך ומתמשך בתוכנית הלאומית להוצאת נשים מהזנות.

עידית הראל שמש: אני לא מבינה למה זה קורה.

עידית הראל שמש: ב-2007 אושרה התוכנית ב-15 מיליון שקלים, והיום היא בקושי 8 מיליון.

מאיר כהן: איני יודע על מה את מדברת.

מאיר כהן: אני יודע על מה שאני מתכוון לעשות.

מאיר כהן: אז זה לא בדיוק לשולחן הזה.

דוד צור: אמרנו שנקיים באמצע יולי דיון עם שר הרווחה בעניין התוכנית למאבק בזנות, ואז נשמע גם את המשרדים האחרים.

דוד צור: שר הרווחה אומר 7.5 מיליון, אז בסוף לתקוף דווקא את השר שכן נותן מתקציבו יותר ממה שניתן בעבר זה לא יהיה נכון.

דוד צור: לכן לא סתם שאלתי מה עושים משרד השיכון, משרד הבריאות, המשרד לביטחון הפנים, יש פה הרבה מאוד ממשקים בין משרדים, גם משרד המשפטים, ותיכף נשמע את מירב.

תמי סלע: מכיוון שעכשיו דיוני התקציב מתנהלים, אז אולי שווה לבדוק את התוכנית הספציפית הזו, אם מפחיתים בכמעט חצי את התקציב שמוקצב לה בתקציב הנוכחי.

תמי סלע: אולי זה הזמן לנסות לבדוק אם אפשר להתערב בזה.

דוד צור: יש פה נציג אוצר?

דוד צור: אתה יכול לענות לשאלת היועצת המשפטית?

דוד צור: גיא, אמר שר הרווחה שהוא מקצה 7.5 מיליון שקל לטיפול בזנות.

דוד צור: האם התקציב, בכלל של התוכנית הלאומית להוצאת נשים מהזנות - - -

נעמה זאבי ריבלין: זה גם לא 7.5 מיליון, זה 6.4 מיליון.

נעמה זאבי ריבלין: בתל-אביב זה היה על 3.8 מיליון, ובשנה שעברה היה קיצוץ של 10%.

נעמה זאבי ריבלין: יש נגיסה קטנה כל פעם.

דוד צור: אז עלינו מהקיצוץ.

נעמה זאבי ריבלין: לא, ירדנו.

נעמה זאבי ריבלין: זה שש נקודה משהו בכל הארץ.

ציפי נחשון גליק: לגבי הסחר בנשים התקציב עלה.

ציפי נחשון גליק: לגבי זנות נשים במדינת ישראל זה ירד מ-10 מיליון ל-6.4 מיליון.

דוד צור: 10 מיליון זה היה תקציב הרווחה?

ציפי נחשון גליק: זה התקציב שהגיע ממשרד ראש הממשלה למשרד הרווחה לבצע את התוכנית.

ציפי נחשון גליק: זה עובד ככה כבר חמש שנים.

תמי סלע: ואני מניחה שיש גם משרדים אחרים שנותנים איזשהו תקציב.

קריאה: גם במשרד הבריאות נהיה קיצוץ של יותר מ-10%.

דוד צור: כן, גיא.

דוד צור: רגע, אני מבקש לחזור לסדר.

גיא הרמתי: כאמור, התקציבים שמקצה משרד הרווחה לנושא גדלו.

גיא הרמתי: לפי הדיווח, שאני לא מכיר אותו, התקציב שמועבר ממשרד ראש הממשלה לנושא, שהיה בעבר 13 מיליון, נדמה לי, קוצץ.

גיא הרמתי: אבל זה במסגרת סדרי העדיפויות של משרד ראש הממשלה ולא של משרד הרווחה.

גיא הרמתי: משרד הרווחה קידם את הנושא והגדיל מתקציבו ומהתקציב התוספתי שהוא קיבל לשנים הבאות.

דוד צור: אז תענה לנו בכל זאת לגבי סדרי העדיפויות של משרד ראש הממשלה, אלא אם אתה לא רפרנט לנושא הזה.

דוד צור: תוכל לחזור אלינו באמצע יולי עם תשובות?

גיא הרמתי: כן, בהחלט.

דוד צור: אז אני מבקש לחזור עם תשובות לגבי התוכנית הלאומית בכלל.

דוד צור: אומנם יהיה דיון ספציפי לגבי התוכנית הלאומית, אבל זה לא מספיק שמשרד הרווחה נתן לכך את המימדים והדגשים.

תמי סלע: מהם הנימוקים לקיצוץ הזה?

תמי סלע: למה זה ירד בסדר העדיפויות?

תמי סלע: האם התקדמנו עד כדי כך בטיפול בתופעת הזנות שצריך להפחית את התקציב בשלב הזה?

דוד צור: אני מבין שלא הגעת מוכן לשאלות האלה, אז אני מבקש ממי שרואים בך רפרנט לעניין הזה – אנחנו לא באים אליך בטענות אישיות.

תמי סלע: צריך לפנות למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר ולבקש תשובות, למה קוצץ התקציב בעניין הזה?

דוד צור: זהו אחד הנושאים לסיכום, תהיה פנייה למנכ"ל משרד ראש הממשלה מר לוקר לגבי התקציב.

תמי סלע: הנה, ונאמר לנו שגם תקציב משרד הבריאות בהקשר הטיפול בזנות קוצץ.

ציפי נחשון גליק: זה הכול תקציב של התוכנית הלאומית לטיפול בזנות.

אפרת שרעבי: התקציב כבר לא מגיע ממשרד ראש הממשלה, הוא נכנס לבסיס התקציב של משרד הרווחה.

ציפי נחשון גליק: השנה.

דוד צור: אוקיי, אז אנחנו נפנה לכל משרד ומשרד.

דוד צור: אגב, יכול להיות שעכשיו יאירו את עינינו נציגי המשרדים האחרים.

דוד צור: אני מבקש מחברת הכנסת שולי מועלם לדבר, ואחריה נשמע את עורכת-הדין מירב שמואלי.

דוד צור: שרת המשפטים אמורה להיכנס עוד מעט, ואז תהיה התאמה.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה המון-המון רצון טוב, אבל כל הזמן יש תחושה של מכבסת מילים וסוג של לזעוק זעקה נורא גדולה של נשים שכולכן, עוד הרבה יותר ממני, מטפלות בהן ביום-יום.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שצריך לעשות, אולי בהובלה שלך, אולי בהובלה של התוכנית הלאומית שנמצאת אצלך - -

מאיר כהן: היא לא אצלי.

שולי מועלם-רפאלי: - - איגום של כל המשרדים יחד: משרד הרווחה בתהליך השיקום, משרד הפנים בשאלה שאולי מי שמתעסק בכך יום-יום יודע: מה עושים בנשים קורבנות סחר שהן לא ישראליות ושעכשיו מצאו אותן, מה עושים אתן?

שולי מועלם-רפאלי: שולחים אותן?

שולי מועלם-רפאלי: לא שולחים אותן?

שולי מועלם-רפאלי: לאן הן הולכות מכאן?

שולי מועלם-רפאלי: , משרד הבריאות – מהי המחויבות שלו?

שולי מועלם-רפאלי: איך בתי-החולים מתנהלים מול נשים שמוּצאות מהרחוב למקומות אשפוז?

שולי מועלם-רפאלי: מה המעמד שלהן?

שולי מועלם-רפאלי: כמובן, המשרד לביטחון הפנים והמהלך של השוטרים.

שולי מועלם-רפאלי: שרת המשפטים נכנסה, ובדיון אחר נגענו בהכשרת שופטים ביחס לנשים שמוטרדות מינית – מהי הכשרה של שופטים ושוטרים ביחס לנשים שהן קורבנות זנות?

שולי מועלם-רפאלי: האם יש טיפול אחר ביחס לנשים ונוער?

שולי מועלם-רפאלי: הרצון האמיתי הוא לראות איזשהו טיפול הוליסטי יותר בנושא הכואב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: נעשה ניסיון לדבר אתי על זה שיש גם נשים שעושות את זה מבחירה.

שולי מועלם-רפאלי: היה לי קשה נורא לשמוע את זה וביקשתי להפסיק את השיחה.

שולי מועלם-רפאלי: לפחות למיטב הבנתי הצנועה, מעולם לא הכרתי מישהי, וקשה לי לחשוב שמישהי עוסקת בדבר כל-כך קשה מבחירה.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן אפילו בזה יש תחושה שצריך לשנות את השיח בקרב גורמים נוספים שנוגעים בדבר.

שולי מועלם-רפאלי: ואחרון חביב, התפקיד של משרד החינוך בתהליך של העלאת הדברים לתודעה, מעבר לתפקיד עם בני נוער שהם בעצמם קורבנות של זנות – העלאת הדבר לתודעה בתהליך החינוך והצפה של הנושא של "אני וגופי".

שולי מועלם-רפאלי: הבת שלי עשתה שירות לאומי בעמותת "שלוה" שמטפלת בילדים עם צרכים מיוחדים, ושם לאורך כל השנה עשו מהלך שכאימא לילדים בחינוך הרגיל קינאתי בו – לימוד של הילדים תוכנית שלמה שנקראת: "אני וגופי", ומי יכול ולא יכול לגעת בי, ובאיזה זמן.

שולי מועלם-רפאלי: כלומר, תהליך של כל המשרדים יחד כדי להביא בסוף לצמצום התופעה הנוראית הזאת.

דוד צור: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

דוד צור: נכנסה אלינו שרת המשפטים, וכדי לעמוד בלוחות זמנים אחרוג מהסדר, ואאפשר למשה שחייב לעזוב אותנו לומר מילה.

משה מזרחי: אני אמתין לשרת המשפטים.

ציפי לבני: אני באתי לשמוע אותך.

משה מזרחי: - - -

דוד צור: אם כך, אתן למירב לדבר כי היא המתאמת את הנושא במשרד המשפטים, אחריה נשמע את שרת המשפטים, ואחר כך נחרוג מהנוהג – הנוהג הוא שמדבר חבר כנסת ואחריו בן-אדם "רגיל", ככה לימד אותי חבר הכנסת גילאון, אז נחרוג מהנוהג וניתן לשני ח"כים לדבר ברציפות.

מירב שמואלי: תודה רבה.

מירב שמואלי: בתחום הסחר לזנות הגענו להישגים רבים, ואין שום ספק שלוועדת המשנה הזאת היה תפקיד מרכזי מאוד כבמה שבה אפשר להעלות סוגיות לדיון ציבורי וגם קידום דברים פרקטיים מאוד.

מירב שמואלי: אז אני שמחה מאוד שהוועדה מתכנסת.

מירב שמואלי: יש מחלוקת: כל זנות זה סחר, יש הבדל בין סחר לזנות, אין הבדל – איך שלא נגדיר את הזנות, חובה לדון בה בוועדה מיוחדת.

מירב שמואלי: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי באריכות בישיבה הקודמת, לכן אתמקד עכשיו במשרד המשפטים ואציין מספר הישגים, אבל גם אתגרים.

מירב שמואלי: כאמור, פעילות בנושא הסחר היא פעילות בין-משרדית, אין כמעט משרד ממשלתי שלא מעורב בנושא ולכולם תרומה חשובה ביותר, אבל משרד המשפטים הוא המשרד שמוביל את כל הפעילות הזאת.

מירב שמואלי: ישנה ועדת מנכ"לים קבועה לנושא המאבק בסחר בבני-אדם בראשות מנכ"ל משרד המשפטים.

מירב שמואלי: זו הסמכות העליונה בתוך הממשלה שמתווה את המדיניות, נפגשת אחת לכמה חודשים, קובעת סדרי עדיפויות, ממנה צוותים בין-משרדיים, והתוכניות הלאומיות לנושא נכתבו בהנחיית ועדת המנכ"לים.

מירב שמואלי: יש את משרד המתאמת, המשרד שלנו, והוא הגוף שאמור, לפי החלטת ממשלה, לתאם בין הגורמים בתוך הממשלה וגם בין הממשלה לבין הגורמים מחוצה לה.

מירב שמואלי: יש המון חלקים בפאזל של הסחר ולנו יש את התמונה הכוללת, פוגשים את כולם, עושים ישיבות עם כולם, מלווים יוזמות חקיקה, עושים פעילות הסברה, עושים הכשרות מקצועיות, כותבים חוות דעת ומעורבים בכל דבר.

מירב שמואלי: יש את היחידה להסכמים בין-לאומיים, היא היחידה שכותבת את המענה הממשלתי לדוח האמריקאי שמתפרסם בכל שנה, ומחר בערב יתפרסם הדוח לשנה זאת.

מירב שמואלי: היחידה להסכמים בין-לאומיים אוספת את המידע מכל הגורמים בממשלה, עושה דוח של כ-200 עמודים - - -

מאיר כהן: מה הצפי, מירב?

מירב שמואלי: אסור להגיד, זה top-secret, אבל נקווה לטוב.

קריאה: בשנה שעברה היינו במקום ראשון.

מיכאל דור: גם אין שום קשר בין מה שאנחנו עושים בשטח לבין מה שהם כותבים בדוח.

מירב שמואלי: מי שמגיע לדירוג מספר 1, הגבוה ביותר, אליו הגענו בשנה שעברה, זה לא אומר שבאותה מדינה אין סחר.

מירב שמואלי: זה אומר שעומדים בסטנדרט מינימלי, ובסטנדרט מינימלי אין ספק שאנחנו עומדים והרבה יותר מזה.

מאיר כהן: אז זה "טוב-secret" מעתה.

מירב שמואלי: היחידה לא רק כותבת את הדוח בזמן שצריך להגיש אותו, בסביבות ינואר, אלא לאורך כל השנה מעורבת בצורה אקטיבית בכל הפעילות ומוודאה שאנו עומדים בסטנדרט של המשפט הבין-לאומי בתחום.

מירב שמואלי: כמובן, תפקיד דומיננטי לפרקליטות – הם אלה שמגישים את התיקים.

מירב שמואלי: הפרקליטות לאורך השנים היתה חשובה מאוד בקידום הנושא.

מירב שמואלי: יש היום בתחום הסחר למטרות זנות גוף הלכות מרשים מאוד של בתי-המשפט, כולל של בית-המשפט העליון, ואין ספק שהפרקליטות שלא נרתעה מלהגיש תיקים תקדימיים בטענות לא מובנות מאליהן, תרמה לכך בצורה משמעותית.

מירב שמואלי: עד היום אנחנו רואים כל הזמן כתבי אישום תקדימיים מאוד.

מירב שמואלי: נציגי הפרקליטות משתתפים בהרבה הכשרות גם כמרצים וגם כקהל, והם חשובים מאוד.

מירב שמואלי: יש את האגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים שנותן סיוע משפטי בחינם לקורבנות סחר ועבדות.

מירב שמואלי: הנציגה שמרכזת את זה פועלת במסירות ראויה לכל שבח, וגם פה לא נרתעים מטענות תקדימיות, ויש כבר פסקי דין עם סכומי פיצויים גבוהים מאוד.

מירב שמואלי: יש את מחלקת ייעוץ וחקיקה שמלווה את הליכי החקיקה, לדוגמה, מהקדנציה הקודמת, החוק שתיקן את איסור פרסום שירותי זנות.

מירב שמואלי: יש גם את המכון להשתלמות פרקליטים ממשרד המשפטים שעורך השתלמויות בנושא, ההשתלמות הקרובה תהיה באוקטובר, ויש די הרבה כאלה.

מירב שמואלי: יש גם את הרשות לאיסור הלבנת הון, בגלל שמי שסוחר בנשים הרבה פעמים גם מלבין הון.

מירב שמואלי: אנחנו משתפים אתם פעולה ועשינו השתלמויות יחד.

מירב שמואלי: יש גם את האגף לאפוטרופוס הכללי ונמצאת פה נציגה שלו.

מירב שמואלי: הם אחראים על ניהול חשבון קרן החילוט שעליה אדבר בהרחבה עוד מעט, כי אני יודעת שזה מעניין הרבה מהשומעים פה.

מירב שמואלי: אני רוצה לדבר על שני אתגרים גדולים שמעסיקים את כל המשרדים, אבל במיוחד את משרד המשפטים.

מירב שמואלי: קודם כל, ממצב של אלפים בשנה הגענו לצמצום עד שכמעט אין סחר בנשים זרות.

מירב שמואלי: אבל לתיקים הבודדים שאנחנו רואים יש מאפיינים מיוחדים ודפוסים שונים.

מירב שמואלי: בניגוד לעבר, אין אלימות, אין כליאה, אין לקיחת דרכון, אין איומים, הנשים כן מרוויחות כסף, ובדרך-כלל אלה נשים שמגיעות לזמן קצר, לחודשיים-שלושה, לעשות כסף, ולחזור לארץ המוצא; כלומר, זה כן סחר בנשים אבל זה סחר בתנאים קשים פחות מאלה שידועים בעבר.

מירב שמואלי: זה מציב הרבה אתגרים בשלושת המישורים המחייבים לפי האמנה המרכזית, "אמנת פלרמו": מניעה, אכיפה והגנה.

מירב שמואלי: בתחום המניעה קשה יותר לזהות אישה כזאת.

מירב שמואלי: אני מנסה לחשוב על דרכים איך, למשל, להכשיר בקרי גבול בשדה התעופה לזהות את הנשים האלה.

מירב שמואלי: זה קשה מאוד כי הן מגיעות, ושוחחתי על כך עם רשות ההגירה, הרבה פעמים בטיסת צ'ארטר בחבילת נופש עם קבוצת תיירים ישירות לעוֹבדה, לנופש באילת עם כסף מזומן ביד.

מירב שמואלי: הן לא נראות מפוחדות או מסכנות, ולא עם בריונים שעומדים לידן, אלא עם כתובת, עם כרטיס למלון לשבוע – ואיך נדע אם אלה קורבנות סחר, או לא?

מירב שמואלי: זה קשה מאוד.

מירב שמואלי: במישור האכיפה, אני בטוחה שנציגת הפרקליטות תוכל להרחיב על הקשיים הראייתיים, ומאחר שבניגוד לעבר הן כן מרוויחות כסף, יש להן הרבה פחות מוטיבציה לשתף פעולה ולהעיד נגד הסוחרים.

מירב שמואלי: זה קשה מאוד, וגם קצת יותר קשה לשכנע את בתי-המשפט שזה באמת סחר, כי לפעמים לשופטים יש בראש תמונה מהעבר של משהו מחריד, של שפחות מין כבולות בשלשלאות, ואם זה לא נראה כך, האם זה סחר?

מירב שמואלי: ולכן ישנם מקרים בהם התיק מוגש על עבירות אחרות, כמו גרימה לאדם לעזוב מדינה למטרת זנות, או עבירות סרסרות שונות, ולמרות שזה באמת סחר.

מירב שמואלי: גם מבחינת הגנה, נשים כאלה מגיעות למקלט שלנו אבל לפעמים לא רואות בעצמן קורבן.

מירב שמואלי: אני יודעת מנציגת המקלט שאמרה, הגיעו נשים שאמרתי להן: את יכולה לקבל אישור לעבוד פה, והיא אמרה: אני לא צריכה את העבודה שלך, אני מרוויחה הרבה יותר טוב בזנות.

מירב שמואלי: אז שוב, קשה מאוד לטפל במישהי שלא חושבת שהיא קורבן.

מירב שמואלי: אלה הדברים שאנחנו מתמודדים בהם.

מירב שמואלי: אני מדגישה, זה לא מספרים גדולים, אלה לא הרבה תיקים, ובכל זאת מעוררים שאלות מורכבות.

מירב שמואלי: הנושא השני שהוא חשוב מאוד הוא אכיפה כלכלית – מקובל מאוד בשיח הבין-לאומי על סחר שלא מספיק לשים את העבריינים בבית-הכלא, זה חשוב מאוד אבל זה לא מספיק.

מירב שמואלי: חשוב מאוד להגיע לכיס שלהם.

מירב שמואלי: אלה עבירות שהמוטיבציה שלהן היא כלכלית, וכדי להרתיע באמת צריך להגיע לכיסם של העבריינים באמצעות מסים, הלבנת הון, חילוט ודרכים כלכליות שונות, פיצויים, קנסות וכולי.

מירב שמואלי: אז זה חשוב מאוד ולפעמים מרתיע יותר ממאסר.

מירב שמואלי: בעבר היו אנשים שסחרו בנשים, היו שנה בכלא וחזרו לסחור בנשים כי זה רווחי מאוד.

מירב שמואלי: כפי שציינתי, האגף לסיוע משפטי הגיע לתיקים יפים מאוד עם סכומי פיצויים גבוהים מאוד, אבל לפעמים בסופו של יום האישה לא קיבלה את הכסף.

מירב שמואלי: בין אם כי הוא פשט את הרגל או שהכסף נעלם, או כל מיני דרכים.

מירב שמואלי: קשה מאוד להגיע ממש לכסף גם כשיש פסק דין וצריך להתמודד עם זה.

מירב שמואלי: הדבר האחרון הוא קרן החילוט, נושא שכל הזמן זוכה לתהודה ציבורית, ואני רוצה להסביר מהו ההסדר הזה.

מירב שמואלי: זה הסדר יפה מאוד שנמצא בחוק העונשין שלנו, סעיף 377ה רבתי לחוק העונשין, חוק איסור סחר בבני-אדם, שהקים את קרן החילוט הייעודית; כלומר, לפחות מחצית מהכספים של חילוט וקנסות מעבירות סחר ועבדות ייכנסו לא לקופת המדינה הכללית, אלא לקרן ייעודית וילכו למטרות הגנה, שיקום, אכיפה, מניעה וכולי בתחום הסחר, עם דגש על השיקום.

מירב שמואלי: אולם, למרות שהחוק הוא מסוף 2006, הקרן עדיין לא התחילה לפעול ואני רוצה להסביר מדוע.

מירב שמואלי: נעשו הרבה מאוד פעולות כדי שהיא תתחיל לפעול – החוק אומר שצריך להתקין תקנות, שר המשפטים התקין תקנות וישנן תקנות בנושא; הוקמה הוועדה שאמורה להחליט איך להקצות את הכספים, בראשות עורכת-הדין יהודית קרפ שהיתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה; מונו לוועדה חברים ממשרדים שונים, מונתה רכזת לוועדה; נפתח חשבון בנק מיוחד לקרן בניהול האפוטרופוס הכללי; אפילו ניסחנו לפרסום לציבור איך מגישים את הבקשות, באינטרנט וכולי – אבל פשוט אין כסף.

מירב שמואלי: יש 35,440 שקלים, זה הסכום המדויק נכון להיום בכנס, ואם נשווה לקרן של הלבנת הון אז אי אפשר בכלל להשוות.

דוד צור: למה, לא היו תיקים שבהם היתה החלטת בית-משפט?

מירב שמואלי: הסיבה היא בעצם סיבה טובה, בגלל שבתקופה שמאז 2006, מאז נחקק החוק, ראינו את הירידה הדרסטית.

מירב שמואלי: אין תיקים.

מירב שמואלי: היו תיקים לפני 2006, ואז אלה הסכומים שישנם.

מירב שמואלי: עדיין עשינו הרבה פעולות כדי שיהיה יותר כסף.

מירב שמואלי: אציין בסוגריים שתיק גדול מאוד, אולי התיק הכי גדול בסחר בשנים, פרשת רמי סבן, ובו היה חילוט, עומד לערעור ואי אפשר לחלט עד שאין פסק דין סופי.

מירב שמואלי: אז אני מקווה שבסופו של יום כן יועבר כסף.

דוד צור: מירב , הייתי רוצה לתת לשרה לדבר כדי שלא נפספס אותה, אלא אם את במשפט האחרון.

ציפי לבני: לא, אני מוכרחה לומר שהיא מייצגת אותי הרבה יותר טוב ממה שאני יכולה לעשות.

דוד צור: בגלל זה חשוב לי שתשמעי אותה.

מירב שמואלי: אני מסיימת בזה, זה הדבר האחרון, ואני יודעת שרבים שואלים על זה ובצדק – קרן החילוט היא דבר חשוב מאוד, גם מבחינה סמלית, מבחינת העצמת הקורבן מעבר לכסף; אני רוצה מאוד שהיא תתחיל לפעול, והשאלה היא אם ב-35,000 שקלים שווה להפעיל מנגנון די גדול כשבסופו של יום מישהו יקבל רק כמה אלפי שקלים.

דוד צור: ברור שלא.

קריאה: התשובה בגוף השאלה.

מירב שמואלי: עשינו פעולות, הנהלת בתי-המשפט הפיצה חוזר לכל השופטים להזכיר להם את נושא החילוט, עשינו השתלמויות בנושא אכיפה כלכלית גם לפרקליטים וגם לשוטרים שמעורבים בתיקים כאלה שלא ישכחו את נושא החילוט, וברגע שפושטים על מקום, לחלט.

מירב שמואלי: אבל בינתיים זה לא קורה.

מירב שמואלי: ועוד דבר שלא נמצא לו פתרון – ישנם בערך 250,000 שקל, אין לי את הסכום המדויק, בקופת בתי-המשפט מתיקים קודמים, מלפני 2006.

מירב שמואלי: עורכת הדין רחל גרשוני, שאני ממלאת את מקומה, פעלה ללא לאות כדי לנסות להעביר את הכסף הזה ולתת kick-start לקרן החילוט, וזה לא צלח בגלל שחוק לא פועל רטרואקטיבית וזה היה מסובך מאוד.

מירב שמואלי: אלה הדברים בינתיים.

דוד צור: תודה מירב.

נעמה זאבי ריבלין: רק הערת ביניים, אם אפשר, לשאלה למה אין לגבי תיקים של נשים בזנות – הרי המצב פה הוא לקורבנות סחר ולכן לא היו תיקים.

דוד צור: רגע, רגע, הערות ביניים מותרות בדרך-כלל רק לחברי כנסת, זה החוק פה.

דוד צור: אשמח תיכף לשמוע את כולכם.

דוד צור: שר הרווחה היה פה שעה ומשהו, והסביר ודיבר יפה מאוד על פעילות משרדו.

דוד צור: אני אומר לך, שרת המשפטים, ששמחנו מאוד לשמוע ממנו על ההקצאה התקציבית המיידית כמעט בקיצור ביורוקרטיה יוצא מן הכלל.

דוד צור: יש לא מעט נושאים שתקועים על נושאים תקציביים, על חלקם דיברנו בדיון הקודם שהיה לנו, וזו היתה הערת הביניים שלךְ, פחות או יותר, שהתייחסה גם למדיניות שלא לאכוף את עבירת הזנות; שמענו את המשטרה ונשמע אותם בהרחבה אחר-כך, אני יודע שלא תוכלו להיות פה, אבל אני אשאר פה אתכם כמה שצריך.

דוד צור: אז במובן הזה לא לדאוג, אנחנו נמצה את כל הנושאים.

דוד צור: אשמח לשמוע את השרה.

ציפי לבני: תודה, אני מתנצלת מראש, אני בין דברים ואצטרך מיד ללכת, אבל אמרתי ברצינות ולא רק בחיוך שמירב ייצגה באופן שנותן גאוות יחידה למשרד המשפטים, גם את הדברים שנעשים וגם את הדברים ששמים על השולחן ושצריך לעשות יותר.

ציפי לבני: חלק מהתפקיד שלנו הוא לעבוד במשותף.

ציפי לבני: אני שמחה מאוד שדוד צור הוא יושב-ראש הוועדה הזאת, זה משתלב לא רק בתפיסה שלנו את מה שצריך לעשות, אלא גם ניסיון העבר והיכולות, ולכן גם היה לי חשוב לעבור דרך כאן עכשיו.

ציפי לבני: אני בהחלט חושבת שהפעולה והעבודה אחר-כך צריכה להיות עבודה משותפת של משרד המשפטים עם הוועדה.

ציפי לבני: אני לא רואה את התפקיד שלנו רק לבוא מעת לעת ולתת דיווח, אלא לעבוד במשותף, להציג מטרות משותפות, לראות איפה יש כשלים, לראות איך נותנים להם פתרונות.

ציפי לבני: והבקשה שלי היא שעבודת משרד המשפטים עם הוועדה תהיה עבודה צמודה, לא רק ברמה של זה המקום שבו מדווחים מעת לעת, אלא ברמה שחושבים יחד מה נכון לעשות ומה צריך לעשות.

ציפי לבני: בדרך הנה חשבתי על משהו שקשור בסוג העבירות האלה, ואני לא יודעת אם אתם יודעים כשאתם בחדר כאן, אבל היה כבר "תג מחיר" באבו-גוש.

דוד צור: כן, דיברנו על זה הבוקר.

ציפי לבני: חשבתי על זה שיש סוגי עבירות שבהתחלה נדמה שהן מופנות כלפי אחרים, ויש חלק שמתייחסים אליהן יותר בהקשר של מה יגידו עלינו מבחוץ, ופחות מה זה עושה לנו.

ציפי לבני: אני לא רוצה לעשות השוואה כי מדובר בשתי מערכות שונות, סוגים ומניעים שונים לעבירות האלה; זו כלכלית, ושם זה ממניעים אידיאולוגיים.

ציפי לבני: אבל בסוף, אנחנו צריכים להבין – כמו "תג מחיר" ששמעתי עליו בדרך לפה ואני עוד תחת הזעזוע הזה – הן עבירות שקודם כל מעידות עלינו כחברה, גם אם נדמה לנו לרגע שזה מופנה כלפי אחרים.

ציפי לבני: ורק אחר-כך אנחנו צריכים לשאול את השאלה מה זה עושה גם מבחינת הדימוי של מדינת ישראל.

ציפי לבני: ולכן יש דברים שצריך לגלות כלפיהם אפס סובלנות, בוודאי גם לעבירה עליה שמעתי בדרך.

ציפי לבני: היה תהליך שגם מדינת ישראל עברה בהבנה שישנן תופעות שאם אנחנו לא פועלים ומגלים כלפיהן אפס סובלנות ולא מטפלים בהן טיפול הוליסטי-מערכתי, הן רק ילכו ויתפשטו, והדבר הראשון שצריכים להבין הוא שזה עוסק בנו כחברה.

ציפי לבני: גם אם לכאורה נדמה היה שזה עוסק בזרות ובכאלה שהן לא מאצלנו, זה בשולי החברה וזה לא דבר שמשפיע עלינו – זה אנחנו.

ציפי לבני: ואם אנחנו לא מטפלים ולא פועלים כמו שצריך, זה אנחנו, וזאת תובנה ראשונה.

ציפי לבני: דבר שני שאנחנו צריכים להבין, ואני רואה שיש כאן גם התייחסויות לחינוך, הוא שזו תופעת הקצה אבל היא מתחילה בהחפצה של נשים ובני-אדם.

ציפי לבני: זאת התוצאה הכי קיצונית של התהליך הזה, אבל אנחנו צריכים לעצור את התהליכים האלה כשהם מתחילים לקרות עוד ברמה הסמלית, בהקשרים החינוכיים, ברמה של דימויים, של דיבורים, ברמה של תמונות, ברמה של פורנוגרפיה, ובעוד אלף ואחד דברים שמתחילים את תהליך ההחפצה, ושנגמרים בסוף בסחר שהוא שיא-שיאו של התפיסה המעוותת הזאת.

ציפי לבני: הדבר השלישי, ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן:

ציפי לבני: אין כזה דבר "אבל היא רוצה".

ציפי לבני: יש דברים שבהם גם אם נדמה לרגע וגם אם לאותה אישה נדמה שהיא עושה את זה מרצון חופשי, אנחנו חייבים לטפל בהם, ואין כאן משום כיבוד רצונה של האישה, אלא משום מאבק שאנחנו צריכים לקיים מול הפעילות הזאת.

ציפי לבני: הדבר הנוסף והאחרון, והוא גם המשלים ועוסק גם בדוחות שאנחנו מקבלים מבחוץ – הדבר החיובי שקרה למדינת ישראל הוא התובנה שהיותנו חלק מהעולם החופשי הוא לא רק זה שאנחנו מחוברים באינטרנט או שאנחנו מוכרים בהרבה מאוד כסף לחברות בין-לאומיות אחרות, אלא בהחלה על עצמנו סטנדרטים שמקובלים ומובלים על-ידי העולם החופשי, וזה הופך אותנו ברמה הערכית גם לחלק מהעולם החופשי.

ציפי לבני: הוזכרה כאן הלבנת הון, וישבתי אז בכובע שלך בראשות ועדת משנה לחקיקת החוק הזה, ואני זוכרת את הדיונים שהיו – אם כדאי לנו, אם לא כדאי לנו, אבל זה כסף של יהודים, ואולי אנחנו לא צריכים להיכנס לתוך זה, ומה חשוב מה יגידו עלינו, חשוב יותר איך אנחנו נתנהל בפנים; זה לא מה יגידו עלינו.

ציפי לבני: זה האם מדינת ישראל רואה את עצמה ופועלת כדי להיות חלק מהעולם החופשי, גם ברמה הערכית, המוסרית והמשפטית.

ציפי לבני: אני שמחה מאוד שגם במקרה של הלבנת הון ובוודאי במקרים האלה, הפעילות שנעשתה כאן בוועדה והעובדה שיש ועדת משנה מיוחדת לעניין הזה, והעובדה שבמהלך השנים היו חברי כנסת שלקחו את הנושא הזה מאוד ברצינות, הובילו לזה שאנחנו לא רק מקבלים ציון בדוחות, אלא שהתפיסה שלנו היא תפיסה שעוסקת גם בנו וגם במערכת היחסים שלנו עם העולם החופשי.

ציפי לבני: אני מודה שאני לא המומחית לתחום.

דוד צור: יש לך את מירב.

ציפי לבני: כן, יש את המומחים ויש את הפעילות שנעשית בתוך המשרד, אבל אם נדרש שאני אגיד, אז אני אומר את זה כאן:

ציפי לבני: זה מבחינתי נושא רב-חשיבות, זו תופעה שאנחנו צריכים להילחם נגדה ולתת את כל הכלים הרלוונטיים.

ציפי לבני: ואני אומרת מראש, גם לך, גם למירב וגם למי שצריך, אם יש באיזושהי נקודה צורך גם במעורבות שלי כשר, אז אנא ראו אותי מגויסת לעניין הזה.

דוד צור: אני מודה לך מאוד.

ציפי לבני: תודה רבה.

דוד צור: אבל רצית לשמוע את חבר הכנסת מזרחי.

ציפי לבני: אבל מחכה לי נשיא בית-המשפט העליון.

משה מזרחי: לא לתקל אותה, אבל אני רוצה להתחיל דווקא מנקודת הסיום שלך.

דוד צור: מחכה לה נשיא בית-המשפט העליון.

דוד צור: אנחנו לא רוצים להקים אותו עלינו.

משה מזרחי: היא משוחררת.

משה מזרחי: אמרתי רק שתדעי שאני מתחיל בנקודת הסיום שלך כי אמרת דברים שרציתי לומר.

דוד צור: אני רוצה להודות לשני השרים, גם לשרת המשפטים וגם לשר הרווחה שנמצא אתנו מהבוקר.

מיכל רוזין: אם הוא הולך, אני רק רוצה קודם כל לברך אותו ואז משה.

משה מזרחי: גם אני, כן.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לברך אותו, וגם את עובדי המשרד ובעיקר את עובדות המשרד, קודם כל על פתיחת המקלט הנוסף לקורבנות סחר.

מיכל רוזין: בכללי, אנחנו חווים פה עידן חדש במשרד הרווחה; יש פה שר שמגלה גם רגישות, גם הבנה, אבל גם החשוב יותר מהכול – כי רגישות והבנה, תמיד אנחנו נורא אמפתיים – תחושת אחריות שכוללת גם תקציבים בצדה, ואני מברכת על כך.

דוד צור: כבר היה כדאי לך לבוא.

משה מזרחי: האופוזיציה פה משבחת אותו מכל הלב.

מיכל רוזין: וזה מהאופוזיציה, כן.

דוד צור: אתם כולכם מוזמנים לומר הכול, אני מכבד מאוד את השרים, אבל כל מה שתאמרו, גם משודר, גם יירשם בפרוטוקול, ונעביר לשרים אם צריך את מה שצריך, אז תשמרו את כל האנרגיות שלכם להמשך הדיון.

דוד צור: בשעה שתיים אנחנו חייבם לקום מהדיון הזה, אבל עד שתיים נמצה אותו.

משה מזרחי: אני אהיה קצר מאוד, צורי.

משה מזרחי: התחום הזה קרוב מאוד ללבי מתפקידי הקודם כראש אגף החקירות, אולי בגלל זה צורי רצה, כראש הוועדה לראשונה, שומר סף סביב הסוגיה שעולה פה, ואני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה שרת המשפטים, ובצדק: מי שזוכר, נראינו בצורה הכי חרפתית שהיתה יכולה להיות.

משה מזרחי: בתופעה של סחר בנשים היינו מדינת יעד, זרמו לכאן אלפי נשים, וזה היה בצורה הכי מכוערת, ממש עבדות נרצעת של נשים שאפילו לא התייחסנו אליה ביוזמתנו כחברה ישראלית.

משה מזרחי: זה היה מונח לפנינו, בדיוק כמו הכסף השחור שזרם, ועצמנו עיניים.

משה מזרחי: לא ביוזמתנו קפצנו מעל לפופיק על התופעה האיומה הזאת.

משה מזרחי: היינו ברשימה השחורה של ארצות-הברית, ברשימות השחורות של המדינות הנורמליות, והיינו עם הגב אל הקיר.

משה מזרחי: אני רוצה להגיד לכם, כמי שנכנס לתפקידו כראש אגף חקירות בינואר 2001, החוק הראוי שנחקק ושנתן כלים בלתי רגילים – אני חושב שהוא היה שמונה חודשים קודם, זה היה באמצע 1999, משהו כזה – והתיק הראשון, זה לא ייאמן, נולד אחרי חודשים ארוכים – זה לדברים שאת העלית – לקח הרבה מאוד זמן עד שהתחילו התיקים לרוץ ועד שהתחילו לטפל בתיקים בנחישות.

משה מזרחי: גם לבתי-המשפט לקח הרבה זמן להפנים את הענישה המרתיעה.

משה מזרחי: ומי שזוכר את השנים הראשונות, זה תמיד נגמר בעסקאות טיעון מחפירות של שנות מאסר קצרות מאוד וכולי.

משה מזרחי: למה אני מזכיר את זה?

משה מזרחי: כי כל התפיסה, גם הטיפולית, גם של משטרת ישראל, קיבלה איזושהי תפנית אדירה, גם במובן הטיפול בקורבנות שהיו פעם אצלנו מוצג משפטי, ושמחתי לשמוע דווקא מחיפה על שיתוף הפעולה שנעשה ושלא כל-כך מסתדר עם מה שאת מתארת, אבל זו פריצת דרך כבירה, תמונת המצב שאני רואה נכון להיום, והתופעה הזאת התמזערה גם בגלל טיפול.

משה מזרחי: צריך להפריד ואמר נכון המנכ"ל, בין תופעת הסחר שהיא ייחודית מאוד ומטופלת בצורה מיטבית במדינת ישראל, לבין תופעת הזנות בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר לאמץ קווי טיפול מפה לפה?

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר את קרן החילוט הזאת להחיל גם על תיקי זנות?

משה מזרחי: ספק בעיני, וזו סוגיה שאתה תצטרך להתמודד בה.

משה מזרחי: אני נותן את תיאור העבר הלא-מפואר שלנו בתחום, והיום אנחנו יכולים להגיד שגם בתחום המשלים של הקליטה והטיפול – ועדיין זורמים אלינו, יש את המסננת במתקן סהרונים שעדיין לוכדת קורבנות סחר.

משה מזרחי: זה עדיין מתקיים פה ושם וזה עדיין קורה.

מיכל רוזין: אמרנו, אין ואקום.

משה מזרחי: אין ואקום.

משה מזרחי: וצריך לדבר על הסחר הלוקאלי, לא הבין-לאומי, וזה משהו שהוועדה תצטרך למפות אותו.

דוד צור: אני חושב שדווקא בסחר הלוקאלי של הזנות כן אפשר יהיה להשתמש בכסף הזה.

דוד צור: אם תצטרך להיות תקנה או תיקון לחוק, אז אני חושב שאפשר ליזום את זה.

תמי סלע: זה דורש חקיקה, כי החוק היום לא מאפשר.

תמי סלע: אני מדברת על החילוט ועל חלק מהכלים – בזמנו החקיקה נבנתה כדי לטפל בסחר ולא בזנות.

דוד צור: אבל אם זה סחר לוקאלי?

דוד צור: זה חייב לחצות גבול?

משה מזרחי: בדיוק.

דוד צור: אני לא חושב שעניין חציית הגבול צריך להיות המכשול.

דוד צור: סחר לוקאלי בהחלט יכול להיכנס לתוך - - -

תמי סלע: אם רואים את זה כסחר, אבל אם זו עבירת זנות לכשעצמה - - -

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא איך - - - את טובת הזנות.

משה מזרחי: זו סוגיה חשובה מאוד שצריך להעלות.

דוד צור: סרסרות זה סחר.

משה מזרחי: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לעניין הזנות, יש כל מיני דרכים לטפל בזה.

משה מזרחי: רק הערה, כי הזכירו את הצעת החוק על המשתמשים – לא שאני נגד, חלילה וחס, צריך לעשות הכול בשביל לצמצם את המדגרה שמצמיחה את התופעה הזאת.

משה מזרחי: ואם לא נותנים טיפול קהילתי נכון וראוי במצוקה הזאת, התופעה הזאת לא תתמזער.

משה מזרחי: זה שיכו את המשתמשים ויפלילו אותם עכשיו – לא מנצח.

משה מזרחי: ואנחנו יודעים את זה.

דוד צור: אתה מדבר על הפללת הלקוחות?

קריאה: כן.

משה מזרחי: אם אתם נכנסים בוועדה הזאת לסוגיות האלה, כדאי שתשימו לב באיזה גורמים מחוללים צריך לטפל כדי למזער, ולא לבוא אחרי ובדיעבד, ולטפל זה לא ניצח עם המשתמשים בסחר בסמים וכולי.

תמי סלע: דווקא במדינות שהלכו בכיוון הזה דוחות מאוחרים מלמדים על צמצום משמעותי של התופעה.

משה מזרחי: אני לא חבר ועדה, אז אני אומר את הדברים ככה, ואם יעלו סוגיות דרמטיות אני מוכן להיות חלק מהעניין.

משה מזרחי: בצדק אמרה שרת המשפטים, שלך כיושב-ראש הוועדה היה תפקיד עצום בפיקוח כי כוחותינו מתפזרים לפעמים ולא ממוקדים, לקדם את הנושאים האלה בצורה מדהימה מהצד השני, ראינו איך זה השפיע עלינו וכולי.

משה מזרחי: וזה תפקיד כביר, כי אם מרפים מהנושאים האלה, זה צומח בן רגע וברמות על.

משה מזרחי: זו תופעה שאם לא משאירים אותה כל הזמן עם הדריכה על הרגל, בן רגע זה צומח.

דוד צור: אני מודה לך מאוד, ידידי, חבר הכנסת משה מזרחי.

דוד צור: אני רוצה לשמוע גם את חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: קודם כל, אני שמחה ומברכת על הקמת הוועדה.

מיכל רוזין: ליוויתי את ועדת החקירה בראשותה של זהבה גלאון, ועד היום, עם אורית זוארץ לכל אורך השנים, ואני שמחה שהוקמה שוב הוועדה, זה נושא חשוב.

מיכל רוזין: וכפי שאמרנו, אין ואקום.

מיכל רוזין: יש תופעות חדשות.

מיכל רוזין: כיושב-ראש הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים אנחנו רואים את הסחר שעובר מהגבול.

מיכל רוזין: אנחנו רואות גם קורבנות סחר ששוחררו לקהילה וממשיכות להיסחר ולהיות בזנות.

מיכל רוזין: אנחנו גם רואות נשים שהובאו עם היתר לעבודה, כעובדות זרות בסיעוד, למשל, אבל מצופה או נדרש מהן גם לקיים יחסי מין כחלק מהשירותים או מהעבודה שלה.

מיכל רוזין: האנשים שרואים כמובן מאליו שאם הם הביאו עובדת זרה ושילמו עליה, אז זה כולל שירות זנות – גם זה סוג של סחר.

מיכל רוזין: שולי – אני חושבת שהעמדה שלי ברורה מאוד, הגשתי שוב מיד כשהגעתי לכנסת את הצעת החוק בנושא הפללת לקוחות, וכולם יודעים את עמדתי לאורך השנים – חשוב לומר שצריך לשמוע גם את קולן של הנשים.

מיכל רוזין: פה אולי קצת קשה, אבל אנחנו מדברות הרבה פעמים עליהן, בשמן, וצריך לשמוע גם את קולן.

מיכל רוזין: זה לא משנה את תפיסת עולמי ואמרה את זה יפה השרה, שיש פה רצף של החפצת נשים, התייחסות לנשים כאובייקט מיני.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה מפרסומות, פגיעה מינית ועד קצה הרצף של זנות וסחר, אבל חשוב לשמוע את הכול.

מיכל רוזין: ולסיום, יש דבר אחד שאולי לא עלה פה, ואולי נגעת בזה מעט, חבר הכנסת מזרחי, והוא שצריך לעסוק הרבה מאוד בעניין של מניעה ובעניין של חינוך.

מיכל רוזין: ואני שמחה שמשרד הרווחה עדיין פה.

דוד צור: תיכף נשמע גם את נציגת משרד החינוך.

מיכל רוזין: מדובר גם בנערות ובנערים בסיכון.

מיכל רוזין: הבתים החמים לדעתי מצילים רבים ורבות מהם לא להגיע בסופו של דבר לזנות.

מיכל רוזין: זה דבר חשוב וככל שיהיו יותר, זה יותר טוב.

מיכל רוזין: הגיעו אלי אפילו מהקהילה החרדית בבני-ברק – אישה מדהימה שהקימה לבד בעצמה מקום לנערות בסיכון והיא מצילה אותן מהרחוב.

מיכל רוזין: ובנושא החינוך – הפללת לקוחות זה הקצה, אני לצערי לא מסכימה אתך.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לאסור על כל מעטפת התעשייה שקושרת את הזנות.

משה מזרחי: כמובן, זה מה שאמרתי.

משה מזרחי: זה החלק הקל.

מיכל רוזין: אבל הכול צריך להתחיל בסופו של דבר בחינוך, בשוויון, בכבוד, בשוויון בין המינים, ואי צריכה של זנות; אם ילד ייחשף לנזקים ולעוול, הוא ישקול שוב, ולא ייחשף רק לפורנוגרפיה כפי שרובנו יודעים שהם נחשפים ואנחנו לא יכולים לעצור את זה; ולדבר אתם על מה שהם רואים ועל מה שהם חשופים אליו.

מיכל רוזין: ורציתי להביע פה קריאה ליושבת-ראש הוועדה ולשר הרווחה שיפנו לחברם לסיעה, לשר החינוך – יש צורך בתקצוב הולם, לא מספיק להגיד, זה חשוב, זה נכון.

מיכל רוזין: צריך תקצוב לסדנאות בבתי-ספר, וכל הנושא של פגיעות מיניות, זנות, שיכירו את כל הנושאים האלו, ככל שילדים יידעו יותר זה ייתן מאזן מול מה שהם צופים ונחשפים אליו ושאין לנו יכולת לשלוט בו.

דוד צור: מפה אנחנו שולחים לשר החינוך בריאות והחלמה מהירה.

דוד צור: אבל אתמול שוחחתי עם סגן שר החינוך בדיוק בנושא הזה כי זה נושא שעלה באחד הדיונים הפנימיים, ושמעתי ממנו שהדלת פתוחה, ויש רצון ללמוד את הנושא ומיד להיכנס אליו.

דוד צור: תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת בפני אלה שידברו אחרי, שאני עוזבת.

דוד צור: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

דוד צור: אני מבקש לשמוע את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, ואני אגיד לך מה נאמר.

דוד צור: נאמר שהתקציב שבא למשרד הרווחה גדל לכאורה והוא עומד על 6.4 מיליון.

דוד צור: אני טועה?

ורד סויד פאר: לגבי מה?

דוד צור: לגבי הטיפול במאבק בזנות.

דוד צור: ואת זה אישר לנו גם הרפרנט מהאוצר לנושא הרווחה.

ציפי נחשון גליק: ולמשרד הבריאות יש גם תקצוב לניידות.

ורד סויד פאר: מי אמר שקוצץ?

דוד צור: דובר שב-2007 ו-2008 - - -

ורד סויד פאר: זה היה תקציב חד-שנתי.

ורד סויד פאר: במקור זה היה תקציב לשנה אחת, ולאחר מכן נקבע - - -

קריאות: - - -

ציפי נחשון גליק: לא, התוכנית הוגשה על-ידי משרד הרווחה.

ציפי נחשון גליק: אושרו 30 מיליון על-ידי ראש הממשלה, 15 מיליון לזנות, 15 לפגיעות מיניות.

דוד צור: חד פעמית?

ציפי נחשון גליק: לא.

ציפי נחשון גליק: כשהתחלנו להפעיל את התוכניות אנשי האוצר אמרו, ראש הממשלה הבטיח לכם, מבחינתנו זה חד-פעמי.

ציפי נחשון גליק: אבל אז בפירוש אמרנו, גם במשכן הזה, שאנחנו לא הולכים לפתוח תוכניות לשנה, הולכים להכשיר צוותים, לשכור מבנים, לשפץ אותם.

ציפי נחשון גליק: ואז ההסכם היה שעשרה מיליון יהיה קבוע, וחמישה חד-פעמי.

דוד צור: הבנתי, הבנתי.

דוד צור: גברת סויד?

ורד סויד פאר: היה לי חשוב לתקן שהשנה, למרות שחל קיצוץ בכל התקציבים, הרשות לקידום מעמד האישה שמרה על כך, וזה במאבק, ואתם יודעים שאנחנו נמצאים עם עוגה אחת – המשרדים מקבלים את התקציבים במלואם, ואין משרד אחד שהוא יכול להגיד שהוא קיבל פחות.

דוד צור: מהו התקציב של התוכנית הלאומית ללחימה בסחר ובזנות?

ורד סויד פאר: האוצר יציג אותו.

דוד צור: לא, האוצר לא ידע לומר.

ורד סויד פאר: אז הוא יעשה בדיקה ויחזור עם המספרים.

נעמה זאבי ריבלין: אז למה היה קיצוץ של 10%?

ורד סויד פאר: לא מצד הרשות לקידום מעמד האישה, תבדקו מול מי.

ורד סויד פאר: הרשות מעבירה את הסכום במלואו.

דוד צור: אני מבין שלא באתם עם הנתונים.

דוד צור: אנחנו מדברים פה על משהו ספציפי מאוד.

דוד צור: אנחנו מדברים על קיצוץ שחל בנושא התקציב המופנה לתוכנית הלאומית למאבק בסחר ובזנות.

ורד סויד פאר: אז צריך לבדוק.

ורד סויד פאר: המאבק עצמו לא קוצץ.

ורד סויד פאר: המשרדים קיבלו את אותו תקציב במלואו.

ורד סויד פאר: משרד שמקצץ צריך לבדוק על מה הקיצוץ.

ורד סויד פאר: הרשות מעבירה את התקציב במלואו.

דוד צור: אני מבקש שלדיון הבא שנקבע כבר ובו נשב מול משרד הרווחה בעניין פירוט התוכנית הלאומית למאבק בזנות ובסחר, שם גם יציג כל אחד מהמשרדים את תקציבו, ואפשר יהיה גם לבחון אותו לעומת התקציבים שניתנו בשנים קודמות; אני מבקש שיוצגו הנתונים, נראה מה היה בשנים קודמות, מה קורה בשנה הקרובה, ולפי זה אפשר יהיה לדעת.

דוד צור: תודה גם לחברת הכנסת מיכל רוזין שמתחננת לצאת.

מיכל רוזין: לא מתחננת, מתנצלת.

דוד צור: נשמע עכשיו את נציגי המשרד לביטחון הפנים מהמשטרה.

בוסנה ירדני: צהריים טובים, אני בוסנה ירדני מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון הפנים.

בוסנה ירדני: בישיבה הקודמת שהתקיימה בוועדה לקידום מעמד האישה, נכח המשנה למנכ"ל שלנו שהציג בהרחבה את פעילות המשרד בהנחיית השר למשטרה וגופי המשרד לפעול למיגור תופעת הסחר בבני-אדם והזנות, ולישיבה זאת נבצר ממנו להגיע בשל אילוצי העבודה.

בוסנה ירדני: אני יכולה להגיד בנקודה זו שמאמצי המשרד ומאמצי משטרת ישראל באים לידי ביטוי במיגור תופעת הסחר בבני-אדם, ולגבי זנות – יש - - - ואנחנו פועלים גם לקידום תיקוני חקיקה שיסייעו למשטרה וייתנו לה יותר כלים בצמצום הזנות.

בוסנה ירדני: מאמצי המשרד ומשטרת ישראל באים לידי ביטוי בדוח מחלקת המדינה האמריקאית, ואנחנו יודעים שמדינת ישראל דורגה בקבוצה הראשונה.

בוסנה ירדני: ולאחרונה, גם שב"ס גיבש נוהל שנועד לסייע בזיהוי קורבנות סחר שעברו דרך הגבול בסיני.

בוסנה ירדני: ובאופן כללי, המשרד משתף פעולה עם ארגוני הסיוע שנוכחים פה, ומתקיימות ישיבות עבודה.

בוסנה ירדני: המשרד הנחה את המשטרה לקיים הכשרות והשתלמויות שנועדו להקנות יותר כלים לשוטרים בהתמודדות ובטיפול גם בתופעת הסחר וגם בתופעת הזנות, ההשתלמויות וההכשרות האלה נערכות בשיתוף ארגוני הסיוע ובשיתוף משרדי הממשלה.

בוסנה ירדני: המשרד גם שותף לסקר שעורך משרד הרווחה בנושא הזנות.

דוד צור: אותו סקר שאמרנו שנצטרך לסיים אותו?

בוסנה ירדני: נכון.

בוסנה ירדני: תודה רבה.

דוד צור: רובי, אתה רוצה להוסיף?

רובי קיים: רובי קיים, קצין חוקרים ארצי מחטיבת החקירות.

רובי קיים: רוב הדברים נאמרו גם על-ידי בוסנה נציגת המשרד לביטחון הפנים וגם על-ידי מירב, ואני רוצה להבהיר כמה דברים.

רובי קיים: אנחנו עובדים על סמך הנחיות פרקליטות המדינה, והנחיית פרקליטות המדינה אומרת ורוצה להגן על הקורבנות; ברוב בתי הבושת שאנחנו נכנסים אליהם ישנם ה"קופים" וה"קופות", ואלה הם אנשים שנגדם אנחנו רוצים אבל לא יכולים, לא אנחנו ולא הפרקליטות, להגיש כתבי אישום; והנחיית פרקליטות המדינה באה להגן על אותן נשים.

רובי קיים: וכל הטענות שנשמעו בפעם הקודמת כנגד המשטרה וכנגד הפרקליטות, למה אתם לא אוכפים?

רובי קיים: – אז זו הסיבה, אנחנו כן נכנסים לבתי בושת אבל בשורה התחתונה לא מצליחים לגבש כתבי אישום.

רובי קיים: לדוגמה, האישה שמגדירה את עצמה כמנהלת בית הבושת, אז הדירה רשומה על שמה וחוזה השכירות רשום על שמה, הארנונה והחשמל על שמה, הכול על שמה, או דברים אחרים – בעצם נועלים אותנו ואת הפרקליטות מלהגיש כתבי אישום בנושא ניהול בתי בושת למטרות - - -

תמי סלע: אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה ומניחה שזה יעלה בישיבות הוועדה כסוגיה בפני עצמה.

תמי סלע: בישיבה הקודמת הסבירה פרקליטה מפרקליטות המדינה שההנחיה מתייחסת למצב בו יש "דירה דיסקרטית", מה שנקרא, שמנוהלת על-ידי אותה אישה שעוסקת ולא רוצים לפגוע בה כקורבן של הזנות.

תמי סלע: אבל אני מניחה שלא בכל בתי-הבושת והמכונים מתקיים המצב הזה, יש גם מקומות שמופעלים או מוחזקים או מנוהלים על-ידי אנשים שהם לא אלה שעוסקים ונמצאים בזנות, שהם לא הקורבנות.

תמי סלע: כל המקומות שהמשטרה נכנסת אליהם ופושטת עליהם הם כאלה?

רובי קיים: לא.

רובי קיים: יש גם מקרים בהם אנחנו כן מצליחים להגיע למי שמחזיק או מקבל את הכספים, והם לא אותה אישה או אותו אדם שמגדירים את עצמם כמנהלי המקום.

תמי סלע: ואז?

דליה אברמוף: רובי, אולי אני אסביר אחר-כך.

רובי קיים: כן, דליה תסביר את זה.

רובי קיים: יש אכיפה, יש רצון, ואנחנו כן עובדים בשיתוף פעולה עם הפרקליטות, ולא כמו שהצטייר בדיון הקודם, ואת זה היה לי חשוב מאוד להגיד.

רובי קיים: אני לא ארחיב בנושא צמצום תופעת הסחר בנשים, אבל ממאות ואלפים בתחילת שנות ה-2000 ירדנו ב-2010 לאפס מקרים, ב-2011 שישה מקרים, וב-2012 12 מקרים.

רובי קיים: תופעת הסחר והטיפול הכוללני של משטרת ישראל זוכה להתעניינות מצד כל גורמי המשטרה, אם בתחום המודיעין ואם בתחום החקירות.

רובי קיים: נושא ההדרכות מועבר בצורה מסודרת באימוני יחידות לכל תחנה בשיעורים שבועיים, תדריכים של פעם בשבוע לכל השוטרים בכל התחנות ומועברים סימני זיהוי קורבנות סחר בבני-אדם.

רובי קיים: יש קצין, זה אני, שמפקח, מבקר ומעביר דוח חודשי למפכ"ל ולראש אח"מ על כל טיפול היחידות בכל עבירות הסחר בבני-אדם והעבירות הנלוות.

רובי קיים: לעניין שיתוף הפעולה עם ארגוני הסיוע – כפי שאמרה ביאטריס, שיתוף הפעולה עם משטרת חיפה - - -

דוד צור: מה לגבי מה שעידית אמרה?

רובי קיים: לגבי מה שאמרה עידית – זה נכון שבימ"ר תל-אביב יש קצת בעיה, אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה, והתשובה שלו היא שזה משיקולים מקצועיים בלבד, משיקולים מקצועיים אי אפשר להכניס גורמים אזרחיים לכל יחידת משטרה.

תמי סלע: אבל במחוזות אחרים כן הצליחו.

דוד צור: אדי, מכיוון שמדובר ביחידה שלכם, אתה רוצה להגיד משהו?

רובי קיים: אני לא בטוח שאדי יודע.

אדוארד פלינר: אני דווקא יודע, נפגשתי עם עידית וגם לדעתי זה קצת בעייתי.

דוד צור: אתה לא חייב לומר אם אתה לא רוצה.

דוד צור: אני אגן עליך.

דוד צור: מכיוון שאני גם בקי בסוגיה, אני אטפל בזה, אני אדאג שזה כן יקרה, כי אין סיבה שזה לא יקרה.

אדוארד פלינר: לא, לא.

אדוארד פלינר: רציתי להגיד שלא היינו מוכנים למתכונת שבה מובאות נשים וכבר בתחנת המשטרה נפגשים ומדברים אתן, וגם ככה יש בעיה לחקור אותן.

אדוארד פלינר: אבל כשאנחנו מזהים בחקירה סימנים ראשונים אצל אישה שכן רוצה לצאת ממעגל הזנות, אנחנו מפנים אותה לעידית, או לנעמה מפרויקט "סלעית".

אדוארד פלינר: עד כמה שאני יודע - - - מטופלות שם, ואולי זה יצבור תאוצה.

דוד צור: נראה לי שבעניין הזה אצטרך להיות על תקן הבורר.

דוד צור: רובי, צריך לחתור לסיום.

רובי קיים: נעשו ניסיונות עם תחנות שונות, גם בפתח-תקווה, גם בראשון-לציון וגם בירושלים, וחבר'ה, הנערות והנשים שעוסקות בזנות, אני לא יודע אם כולכם יודעים, מתודרכות על-ידי עורכי-דין, הסניגורים שלהן, ויש לנו עדויות מצולמות לכך שהן מקבלות תדרוך עם מי לדבר ועם מי לא לדבר, ויש להן תדרוך חד וחלק, שברגע שהן מגיעות לתחנת משטרה לא לדבר עם אף אחד.

רובי קיים: אז זה לא כל-כך פשוט, וזה לא נובע רק מחוסר הרצון שלנו.

רובי קיים: עידית יודעת והיא מעבירה לנו הדרכות בקורסים שונים – הרצון לשתף פעולה עם המשטרה ישנו תמיד.

רובי קיים: בנושא ההכשרות, בשנתיים האחרונות אין נושא או עיסוק במשטרת ישראל שלא מועברות בו הדרכות בנושא הסחר בבני-אדם.

רובי קיים: כמעט לכל שוטר במשטרת ישראל מגיעה בדרך כזאת או אחרת הדרכה לגבי סחר בבני-אדם.

דוד צור: אני שמח לשמוע.

רובי קיים: לימ"רים זה אימונים מסיביים יותר, ולשוטרי השטח זה בשיעורים שבועיים, כפי שאמרתי, או באימוני יחידות.

דוד צור: אדי, אתה רוצה להוסיף משהו?

אדוארד פלינר: רציתי להתייחס לנקודה שהעלתה מירב בנושא טיפול בתיקי סחר, ואני לא מדבר על הזנות.

אדוארד פלינר: נכון שדפוסי הסחר השתנו, עכשיו אנחנו לא מדברים על נשים שהובאו לפה במרמה אלא על נשים שכביכול רוצות להגיע לפה ולעבוד, והשאלה היא אם ניתן לזה לקרות ונהפוך עוד פעם למדינת יעד לנשים שמוכרות את גופן, או שנילחם בזה.

אדוארד פלינר: לנו חסרים כלים עכשיו, ואני מדבר על שני דברים פרקטיים מאוד – אני לא מדבר על לחנך את כל הקהילה, ונדבר עשר שנים ולא ישתנה כלום – אנחנו מבקשים שעבירת "גרימה לעזיבת מדינה לשם עיסוק בזנות" תועבר מהרכב לדן יחיד, כמו שעשו בסחר בבני-אדם, כי כשזה דן יחיד, עדות מוקדמת היא תוך שבועיים-שלושה שבועות, ולא חודשיים, וזה יקל עלינו מאוד להחזיק את הבנות; במשך שבועיים-שלושה שבועות עוד איכשהו אני אשכנע אותן להישאר פה ולתת עדות.

אדוארד פלינר: ומצד שני, אולי זה יישמע יותר מדי, אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות לעכב פה בחורה שמעורבת בתיק חקירה לחודש ימים לפחות.

אדוארד פלינר: אין אפשרות כזאת, והתיקים נופלים בגלל זה.

אדוארד פלינר: זה שהן לא רוצות להתלונן וטוב להן, את זה תשאירו לנו; יש לנו כלים אחרים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משטרות זרות, חוץ מהעדות של הבחורה יש לנו ראיות נוספות; אבל בסופו של דבר צריך להביא אותה לבית-משפט, ואין לנו את הכלים האלה.

אדוארד פלינר: אני מבקש להעלות את שני הדברים האלה, אני מעלה אותם כבר כמה שנים ואומרים: כן, כן, זה בשינוי חקיקה, וזה לא זז – "גרימה לעזיבת מדינה לשם עיסוק בזנות" להעביר לדן יחיד, ולעכב עדה לצורך מתן עדות לחודש ימים לפחות.

אדוארד פלינר: זה הכול.

דוד צור: דליה, את רוצה להתייחס לזה?

דליה אברמוף: הוא הפתיע אותי, אבל כן, אני אתייחס.

דוד צור: בבקשה, ותיכף נסכם את הנקודה הזאת גם עם היועצת המשפטית.

דליה אברמוף: שמי דליה אברמוף, אני רפרנטית לסחר בבני-אדם בפרקליטות תל-אביב.

דליה אברמוף: אומנם זה לא הובא לדיון מראש, אבל אם אדי העלה את הנושא – בנוסף לעבירת גרימת אדם לעזוב את מדינתו, יש את העבירה של הבאת אדם לעיסוק בזנות בנסיבות מחמירות.

דוד צור: וזה גם בהרכב?

דליה אברמוף: כן, זה גם בהרכב.

דליה אברמוף: בשעתו, כשהועבר התיקון של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות, כיוון שעבירת הסחר מתייחסת למגוון מטרות, המחוקק נעתר לפנייה שלנו ואימץ אותה, לאור העובדה שכבר היה קורפוס משפטי, כפי שגברת גרשוני נהגה לומר, עם פסיקה לגבי עבירות סחר בזנות.

דליה אברמוף: נוצר אבסורד, לאור הצלחת שילוב הידיים של כל גורמי האכיפה, שהיום, היות שלא משתלם להיות סוחר בנשים, אז, נדמה לי והמקרים שבאים לפתחנו מוכיחים את זה, מיגרנו את התופעה בצורה החמורה שלה.

דליה אברמוף: אלא מה?

דליה אברמוף: שבמקום זה יש לנו היום עבירה חמורה מאוד, לא פחות חמורה בעיני, של גרימת אדם לעזיבת מדינתו והבאת אדם לעיסוק בזנות בנסיבות מחמירות, ובתיקים הנוכחיים עדיין יש לנו ראיות לכך.

דליה אברמוף: אבל התיקים האלה הם בהרכב, כי זו עבירה של 16 שנים.

דוד צור: וקשה להשיג הרכבים - - -

דליה אברמוף: לא, לא קשה להשיג הרכבים.

דליה אברמוף: קודם כל, הם עמוסים, נכון.

דוד צור: אני מכיר את הפרקטיקה.

דוד צור: השאלה היא אם אנחנו יכולים לקבל מסמך לוועדה שכולל את מה שאדי מייצג, ואת מה שאתם במשרד המשפטים מייצגים, מירב, את, דליה – לגבש נייר שמבקש זאת מאתנו המחוקק, כי חלק ממטרות הוועדה לחוקק חוקים שיאפשרו את הלחימה בתופעה הזו בצורה אפקטיבית יותר.

דוד צור: אני זוכר שההרכב היה לאחד המכשולים הגדולים באכיפה.

דוד צור: אני לא יודע אם זה כך היום.

דליה אברמוף: אני אומר את זה בעדינות - -

דוד צור: אני אומר את זה לא בעדינות.

דליה אברמוף: - - גם בית-המשפט לא תמיד מבין מדוע אנחנו מגיעים - - -

אדוארד פלינר: אז זו הסיבה למה סחר - - -

דוד צור: בדיוק.

דוד צור: אז אני מבקש שתפנו אלינו בקשה כזאת.

מירב שמואלי: אפשר לקיים דיון פנימי בתוך משרד המשפטים בין כל הגורמים.

קריאה: וייעוץ וחקיקה גם.

דוד צור: בדיוק.

דוד צור: אם זה יבוא כחקיקה שלכם – מה טוב.

דוד צור: ואם לא, אנחנו נצא בחקיקה פרטית, זה גם אפשרי.

דוד צור: עוד משהו, דליה?

דוד צור: בנושא האכיפה, נאמר פה גם על-ידי רובי שפועלים פה על-פי הנחיית הפרקליטות, ראינו את הכתבות שפורסמו – אני לא אוהב, אגב, את הזריקה הזאת מצד אחד לצד שני – אבל גם מהפרקטיקה הנוהגת, האם ישנה הנחיה של היועץ המשפטי או פרקליט המדינה לא לאכוף את עבירת הזנות באשר היא?

דליה אברמוף: ממש לא.

דליה אברמוף: אני לא אעביר כאן שיעור במשפטים, אבל בצורה הכי עדינה אני אומר, בכל זאת משהו מקדמי שהפה שהגיע לבית-המשפט, הביא כל פעולה או כל פעילות גם של המשטרה וגם של גורמים אחרים לבית-המשפט, וקבע את ההלכות ואיפשר את מיגור התופעה היא הפרקליטות, ואנחנו מגויסים על-ידי רפרנטים - - -

דוד צור: למה כמות כתבי האישום מעטה כל-כך?

דליה אברמוף: אני אתייחס לכך.

דליה אברמוף: התוצאה של המיגור, אולי הלוקסוס, היא שהיום אנחנו פנויים לעסוק בתופעה של נשים בזנות או העבירות החמורות יותר, באופן פרדוקסלי, בזכות הצלחת המאבק בסחר בבני-אדם לעיסוק בזנות.

דליה אברמוף: ההנחיה לא אומרת לא לאכוף את העבירות.

דליה אברמוף: יש מגוון עבירות שהן פחות חמורות, אבל ניתן לאכוף באמצעותן.

דליה אברמוף: אלא מה?

דליה אברמוף: ההנחיה מדברת על מדרג של ההתמודדות עם התופעה ושל החומרה שלה.

דליה אברמוף: המשטרה אמורה לפעול ולחקור על-פי אותו מדרג, והתיקים מגיעים אלינו לבחינה ראייתית.

דליה אברמוף: עובדה היא שהתיקים האלה לא הועברו לניהול התביעות במשטרה, וגם הם עושים עבודה נאמנה מאוד, אלא נשארו בגדר הפרקליטות והפרקליטים משום שמייחסים חומרה ומשמעות אפילו לעבירות שהעונש לצדן קל יותר; כיוון שאתה מודע לזה ומכיר את המשטרה ואת העבודה, אנחנו תלויים גם בראיות שנמצאות בתיקים.

דוד צור: ברור.

דוד צור: אני מבקש לדיון הבא, לבוא עם נתונים של כמות כתבי האישום וגם תיקים שנפתחו, ואם יש הרשעות אז עוד יותר טוב.

דוד צור: אני לא רוצה למקד את הדיון בעניין הזה כרגע, זו רק סוגיה שעלתה גם בדיון הקודם, לא מיצינו אותה, ולכן ארצה שתהיה התייחסות גם לעניין הזה.

דוד צור: תודה דליה.

דוד צור: אני ארצה שיתייחסו שני ארגונים, התנועה למשילות ודמוקרטיה וגם עורך-דין גילי ורון.

גילי ורון: צהריים טובים, שמי עורך-דין גילי ורון ואני מנהלת את מטה המאבק בסחר בנשים.

גילי ורון: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים שנאמרו כאן.

גילי ורון: הייתי שמחה לדבר כששרת המשפטים היתה כאן, ואשמח שהדברים יועברו אליה כפי שהבטחת.

גילי ורון: ראשית כל, לגבי הצעת חוק הפללת לקוחות שדובר בה – תפיסת הזנות כפי שהוצגה גם על-ידי יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, היא תפיסה של עבדות מודרנית וניצול, היא התפיסה הנכונה שאנחנו עובדות ועובדים קשה מאוד לבסס בשנים האחרונות.

גילי ורון: הצעת חוק הפללת לקוחות היא נדבך חשוב מאוד במאבק בתופעה, ובעלת אמירה מוסרית נורמטיבית מן המעלה הראשונה.

גילי ורון: על אף שחברת הכנסת רוזין הגישה את הצעת החוק, היא הצעת חוק פרטית, וכפי שנעשה כבר פעמיים קודם לכן על-ידי חברת הכנסת אורית זוארץ בכנסת הקודמת, ולפני כן על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון ממרצ – אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולצאת בבקשה – על-מנת שנימנע שוב מדרך החתחתים שהצעת החוק הזאת עוברת כבר כמה וכמה שנים, מאז 2008 ליתר דיוק, ועל-מנת שנימנע מכל הביורוקרטיה הסובבת, שהיא צריכה להיות מוצגת בוועדת שרים לענייני חקיקה ואחר-כך להיות נתונה לחסדיהם של אנשים שמחזיקים בעמדות מפתח בעלי דעות אפלות כאלה ואחרות, שלא אנקוב בשמם – אני רוצה לצאת בבקשה שהצעת החוק הזו תובא כהצעת חוק ממשלתית.

גילי ורון: זו הזדמנות שחברת הכנסת לבני מכהנת כשרת המשפטים ויש לה את הכוח לעשות את זה, וזו הדרך הנכונה והראויה להצעת חוק כל-כך חשובה ללכת בדרך המלך.

גילי ורון: דבר שני, בקצרה, אני רוצה להתייחס לדיון שהתקיים בשבוע שעבר במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה בנוגע להדרכות שופטים.

גילי ורון: לצערי, בשל קוצר הזמן לא ניתנה לנו ההזדמנות להתייחס אז ואני רוצה רק לציין עכשיו, אנחנו – אני מתכוונת לחברותי מהארגונים הנוספים שיושבות כאן – יצאנו כבר לפני חודשים אחדים ביוזמה ופנינו אל הנהלת בתי-המשפט בבקשה לקיים הדרכות לשופטים בנושאים הללו.

גילי ורון: ולצערנו, אחרי פניות חוזרות ונשנות, ואחרי פגישה שהתקיימה אתם, נענינו בשלילה.

גילי ורון: לאור הדברים ולאור הסיטואציה המצערת מאוד שסביבה דנה הוועדה בשבוע שעבר בחשיבות הדרכות שופטים, חשוב מאוד להוסיף גם את נושא הזנות, וחשוב מאוד להסב את תשומת לבם גם לנושא הזה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: כן, בבקשה?

שמחה דן רוטמן: עורך-דין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה דן רוטמן: כבוד היושב-ראש ביקש קודם נתונים בקשר לתיקי חקירה ופתיחת תיקים.

שמחה דן רוטמן: הנתונים לא אצלי, אבל גם מי שדיבר על הצעת חוק הפללת לקוחות – אם רוצים שאמירות של הכנסת, של נבחרי הציבור, לא יישארו בגדר אמירה מוסרית ונורמטיבית, שזה חשוב אבל לא מספיק, צריך שהן ייאכפו.

שמחה דן רוטמן: חוקים קיימים עם חמש שנות מאסר לניהול מקום לשם זנות ופרסום זנות לא נאכפים.

שמחה דן רוטמן: התיק שנפתח בספטמבר 2011 על עלון שמסתובב בכל רחבי תל-אביב, ויש בו בעיות ראייתיות – אני לא מבין בזה הרבה אבל לא נראה לי שקשה כל-כך למצוא אותם, ויודעים על זה, ומספטמבר 2011 לא הוגש כתב אישום.

שמחה דן רוטמן: היועץ המשפטי לממשלה, בכובע אחד שלו במחלקת ייעוץ וחקיקה ובמשרד שמרכז את התחום, פועל הרבה וקשה כדי לקדם את המלחמה בתחום.

שמחה דן רוטמן: אבל בכובע השני שלו כפרקליט המדינה, בהיעדר האכיפה, הוא מייצר פה לגליזציה בלתי פורמלית, הוא לא אוכף רבות-רבות מהעבירות.

שמחה דן רוטמן: עבירה של ניהול מקום לשם זנות באזורי מגורים, לפחות לפי הכתבה, ולא שמעתי לזה שום הכחשה, בכלל לא נחקרת על-ידי המשטרה כי חבל על הזמן.

שמחה דן רוטמן: ואם הלגליזציה הבלתי-פורמלית הזאת מובלת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בכובע האחד שלו, לא מובן למה להפנות את המשאבים של הכובע השני, להחמיר ענישה או לעשות דברים אחרים.

דוד צור: אני שאלתי במפורש, וענתה דליה אברמוף בצורה מפורשת שאין הנחיה כזאת.

דוד צור: שוחחתי על זה גם עם שרת המשפטים, וחד-משמעית אין הנחיה כזאת.

תמי סלע: אין הנחיה שלא, אבל גם אין הנחיה שכן.

דוד צור: לעניין היישום של החוק, האכיפה והאפקטיביות של האכיפה, ביקשתי לייחד דיון בחודש הבא וביקשתי לבוא עם נתונים כדי שנדע על מה מדובר, ונראה אם היעדר המדיניות או מדיניות אחרת, הפוכה, מביאים לתוצר של כמות תיקים יחסית קטנה שמגיעה לבתי-משפט.

רעות גיא: אני יכולה להוסיף רק משהו לעניין אכיפה בנוגע לזנות קטינים וקטנות?

דוד צור: בזריזות, כן.

רעות גיא: יש הרבה דברים לומר על זנות קטינים, אבל בהקשר של אכיפה, הרי זנות קטינים היא עבירה פלילית שדינה שלוש שנות מאסר.

רעות גיא: יש לנו גם המלצות שהגשנו למשרד המשפטים איך להחמיר את הענישה שם, וכל מה שקשור לנקודות מפנה של המשטרה, אנחנו עובדות עם המשטרה ומעבירות הכשרות, אבל מסתבר שזה לא נמצא בסדר עדיפות גבוה.

רעות גיא: ראינו בוועדה הקודמת מעט מאוד תיקים כנגד לקוחות של זנות קטינים וקטינות.

רעות גיא: לעומת כמות הקטינים והקטינות שאנחנו מאתרים זה בוודאי לא פרופורציונלי.

רעות גיא: לפני כמה חודשים היה שיפור קטן, לדעתי, משלושה תיקים ל-16 תיקים.

רעות גיא: זה עדיין מאוד לא מספק, וצריך לבדוק מה קורה גם שם.

דוד צור: אוקיי, תודה.

דוד צור: את אחרונה ואני מסכם.

ריטה איבשין חייקין: ריטה חייקין מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בשנים, "אשה לאשה" – מרכז פמיניסטי חיפה.

ריטה איבשין חייקין: אני שומעת כל הזמן כאן "ימ"ר תל-אביב", ואני לא שומעת כל מה שקשור בחיפה.

ריטה איבשין חייקין: ומדוע אישה מתקשרת אלי אתמול, ואומרת לי: תלווי אותי בתחנת משטרה, השוטרת מסבירה לי שאם אני רוצה להגיש תלונה נגד הסרסור, אז מדובר ברצון טוב – ולכן אין כאן תלונה.

דוד צור: אני מציע שתדברי על מקרים עקרוניים ולא על דבר פרטני.

ריטה איבשין חייקין: אלה מקרים עקרוניים.

ריטה איבשין חייקין: מדובר בהתנהלות שהיא רציפה וקורית כל הזמן.

דוד צור: התנהלות של היעדר מדיניות?

ריטה איבשין חייקין: לא רק היעדר מדיניות, אלא היעדר התייחסות בתחנות המקומיות, הקטנות, לכל הנושא.

ריטה איבשין חייקין: זה לא רק התייחסות, גם המודעות שונה לחלוטין.

ריטה איבשין חייקין: אני לא יודעת על איזה הדרכות, וזה מאוד מעניין ששוטרים מקבלים הדרכות, אבל נראה לי שלא מספיק.

ריטה איבשין חייקין: כי שם בקודקודים אין מודעות ספציפית ומובנת מה זה סרסרות, סחר, זנות, וכדומה.

ריטה איבשין חייקין: ועוד דבר, מדוע אני צריכה לשמוע בחדשות שעיתונאית אוקראינית היא זו שיזמה הפללה של שני סוחרי הנשים בחיפה?

ריטה איבשין חייקין: מדוע אני לא רואה את הפעילות בחיפה או בפריפריה אחרת?

ריטה איבשין חייקין: למה אותה אוקראינית צריכה להגיע לכאן וליזום את זה כדי שממש נראה את החוזה דרך הסקייפ – אותו סוחר בלי בושה ובלי הרגשה שמגיע לו איזשהו עונש, עם חזקת חפות חזקה מאוד, מסביר לה על כל תהליכי הסחר?

ריטה איבשין חייקין: אני לא מבינה מדוע זה קורה.

ריטה איבשין חייקין: אנחנו יכולים לדבר על אלף ואחת הדרכות לשוטרים, אבל התמונה שאני רואה בשטח היא שונה לחלוטין.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

דוד צור: והיא ישבה בשקט וחיכתה לתורה.

אושרה לרר: תודה רבה, צהריים טובים.

אושרה לרר: במשרד החינוך אנחנו ערים וערות לתופעת זנות הנערות והנערים והזנות בכלל, ולאחריות שלנו במניעה ובחינוך.

אושרה לרר: יש שתי יחידות במשרד החינוך שמטפלות בזה: היחידה שאני מנהלת, היחידה לשוויון בין המינים, והיחידה השנייה היא היחידה למיניות ומניעת פגיעות מיניות בשפ"י, בשירות הפסיכולוגי הייעוצי, וגם התקציבים מתחלקים בינינו.

אושרה לרר: אנחנו פעילים בכל מגזרי החינוך, בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, במגזר הלא-יהודי, בחינוך המיוחד, ואנחנו אומרות שחינוך הוא תהליך, חינוך הוא ארוך-טווח, וחינוך הוא בניית עמוד שדרה מוסרי, ערכי, של התלמיד והתלמידה, ונתינת מיומנויות וכישורי חיים שיאפשרו לתלמיד ולתלמידה בבואם להתבגרות לעמוד בפני לחצים חברתיים, לעמוד בפני נורמות פסולות ולקבל את ההחלטות הנכונות.

אושרה לרר: ולכן התוכניות שלנו עוסקות במניעה כללית, בכבוד האדם, בשוויון בין המינים, בהחפצה, בסטריאוטיפים מיניים, באלימות מגדרית בכלל.

אושרה לרר: מתוך זה אנחנו מקוות ומקווים שייווצר עמוד שדרה לבוגר שלנו ושיוכל לעמוד אחר-כך בפני כל מיני תופעות.

דוד צור: מה עם מיומנויות למורים, מנהלים, עובדים סוציאליים בבתי-ספר, לזיהוי התופעה?

אושרה לרר: כל עובדי ועובדות מערכת החינוך עוברים השתלמויות לזיהוי.

אושרה לרר: בראש ובראשונה היועצות כמובן, שהן עומדות בחזית, והיועצות מעבירות בתוך בתי-הספר.

אושרה לרר: אין יועצת שלא עוברת הכשרה בזיהוי ובמניעה.

אושרה לרר: אנחנו לא מסתפקים בזיהוי כשהבעיה כבר נמצאת.

אושרה לרר: אנחנו מתחילים ומתחילות עוד קודם כשאנחנו אומרים, תפקידנו לחנך ולכן תוכניות המניעה שלנו, "אני לגופי" כפי שנאמר כאן, מתחילות כבר בכיתה א' ובגן.

ריטה איבשין חייקין: והיועצות בבתי-ספר יהודיים?

ריטה איבשין חייקין: כי היועצות בבתי-ספר ערביים - - -

דוד צור: אני מבקש לא להתערב.

אושרה לרר: אני יודעת איפה אני עובדת.

אושרה לרר: במגזר הערבי - - -

דוד צור: אושרה, אנחנו חייבם לחתור לסיום כי אנחנו חורגים.

דוד צור: ביקשנו לקיים בחוץ יום עיון משותף עם משרד החינוך, מיד בסוף המושב הבא, כדי שניכנס לתוך שנת הלימודים הבאה, כך שנייחד לזה נושא בפני עצמו.

דוד צור: אני שמח לשמוע שיש מודעות לעניין הזה, אבל היינו רוצים לעשות אותה רחבה יותר ולא רק על-פי מה שנאמר.

אושרה לרר: בנושא הסחר והזנות, או באופן כללי על - - - המגדרית?

דוד צור: בזנות.

דוד צור: קודם כל, אני מודה לכל מי שהשתתף פה, גם השרים, גם חברי הכנסת, וכמובן הארגונים והגופים שמלווים את הנושא הזה בצורה וולונטרית, וכאלה שזה תפקידם כעובדי מדינה.

דוד צור: כבדיון ראשון ניסינו לכסות פה הרבה מאוד נושאים, ודנו לא מספיק לעומק בכל נושא ונושא, ולכן בישיבות ובדיונים הבאים גם נצא החוצה; ועוד מעט מנהלת הוועדה, אריאלה, תציג בפנינו לו"ז טנטטיבי, גם אם הוא לא עם תאריכים מקובעים, אבל נושאים שהיינו רוצים לכסות אותם בסיורים.

דוד צור: יש כמה החלטות שייצאו מכאן.

דוד צור: קודם כל, האמירה לגבי נושא הסחר, שכולנו בתחושה שכבר הגענו לנחלה ועכשיו רק מתפנים לזנות – אני לא מקבל אותה.

דוד צור: אני אומר שצריך להסתכל וללמוד ממה שעשינו בנושא הסחר, ובמובן הזה גם לטפוח על השכם, אבל בטח אי אפשר יהיה להקפיא ולנוח על זרי הדפנה גם מהסיבה שהתופעה הזו עלולה להתפתח לנו עוד לפני שנגיד "ג'ק", וגם כי בסופו של דבר רק אם נשמור על ההרתעה, החינוך וכל הנושאים האחרים, אולי נצליח לשמר בסופו של דבר את המצב הקיים.

דוד צור: בנושא הזנות, אני חושב שיש כאן הסכמה מלאה שהמצב הוא לא טוב, בלשון המעטה.

דוד צור: אנחנו שומעים על ניסיונות שנעשו גם לתאם בין גופים, גם לשמוע את כל המשרדים, אבל לצערי אנחנו שומעים בעיקר מהגופים שאולי ביום-יום גם רואים את זה וגם מתעסקים בזה, שזה לא מספיק.

דוד צור: יש פה פתיחות גדולה, יש פה רצון, שמענו גם מהשרים וגם מהמשרדים כן להשקיע בזה וכן לעשות, ולכן נעסוק בזה.

דוד צור: הוועדה פונה לכל ארגוני הסיוע והארגונים הוולונטריים להמשיך ולעבוד, להציק בעניין הזה אם צריך, להציף את הנושאים האלה, על-מנת שנוכל לפנות למשרדים הרלוונטיים ונוכל, כל הגורמים, לשלב ידיים.

דוד צור: הוועדה כאן היא כתובת אחת.

דוד צור: היינו שמחים מאוד, ושמענו פה כמעט מכל המשרדים שזה נעשה, לתיאום, ביום-יום, בין הגופים הוולונטריים וארגוני הסיוע לבין המשרדים.

דוד צור: הוועדה תפנה למשרד ראש הממשלה כדי להבין אם כן היה קיצוץ בתקציב או לא היה קיצוץ.

דוד צור: בדיון הבא נרצה לשמוע נתונים, ואני מבקש גם ממשרד ראש הממשלה וגם מהרפרנט של האוצר, שאני לא רואה כרגע, שיבוא - - -

ורד סויד פאר: משרד ראש הממשלה צריך להזמין את התקציבאית דרורית שטיינמץ - - -

דוד צור: תעשו מה שאתם צריכים, אנחנו נבקש דיווח על הנושא הזה בדיון הבא.

דוד צור: אם תוכלו להעביר את זה לפני כן – מה טוב, ואם אין קיצוץ – אז בכלל מצוין.

ורד סויד פאר: זה לא במשרד ראש הממשלה.

ורד סויד פאר: אם אחד המשרדים קיצץ על דעת עצמו, הוא צריך לתת הסברים.

דוד צור: אז אני מבקש שמשרד ראש הממשלה ירכז את הנושא הזה.

דוד צור: זו לא בקשה מוגזמת מדי.

דוד צור: ואם תגידו שאתם לא יכולים לעשות את זה, אז נפנה את זה לכל משרד ומשרד.

ורד סויד פאר: מי - - - לכל משרד?

דוד צור: אתם תפנו לכל משרד ומשרד, ואם תגידו לנו שלא הצלחתם לקבל תשובות, אז אנחנו נפנה.

דליה אברמוף: בחוק בתי-המשפט - - -

דוד צור: אז נעשה תיקון מהיר לעניין הזה.

דוד צור: אני לא חושב שמישהו צריך להתנגד לעניין.

דליה אברמוף: את התיקון הקודם לקח המון זמן עד שהצלחנו להעביר.

דוד צור: אז אני מקווה שנוכל לקצר אותו.

דוד צור: הוועדה תפנה לשר לביטחון הפנים – ואני אומר כאן, לפני הפנייה לשר לביטחון הפנים אני אעשה את הגישור הזה פעם נוספת, כי אם לא, נצטרך לפנות למפכ"ל ולשר לביטחון הפנים, להבין למה המודל שפועל בחיפה לא יכול לפעול גם במקומות אחרים בכל הארץ.

ריטה איבשין חייקין: איזה מודל פועל בחיפה?

דוד צור: המודל שבו - - -

קריאה: המודל שביאטריס דיברה עליו.

ריטה איבשין חייקין: אם ביאטריס דיברה, אז מצוין.

ריטה איבשין חייקין: אם עידית, אז לא - - -

דוד צור: לא הבנתי מה אמרת, אבל ביאטריס הציגה מודל יפה ועידית הציגה למה זה לא עובד, ולכן ארצה שהוא יעבוד.

דוד צור: לגבי תוכנית משרד החינוך, נקיים את יום העיון כפי שאמרנו.

דוד צור: לגבי תוכניות השופטים שהצגת, למרות שהצגת את זה גם בפעם הקודמת – היתה פה שרת המשפטים והיא כן התייחסה לזה בוועדה לקידום מעמד האישה בהקשר של אמירת השופט.

דוד צור: היתה לי שיחה אתה בעניין הזה, ובנושא הזה יש השתלמויות של שופטים.

גילי ורון: בענייני זנות?

דוד צור: בענייני זנות.

דוד צור: ואם צריך, מירב, ונבקש גם מהנהלת בתי-המשפט, להציג את הנושא הזה ומה נעשה עד עתה.

קריאה: על סחר יש.

גילי ורון: נפגשנו עם נציגי הנהלת בתי-המשפט שהיו נוכחים בדיון בשבוע שעבר, יש לנו מכתב תשובה לאחר הפגישה אתם, והם אמרו שלאחר בחינה ושקילה של העניין הם לא מעוניינים.

דוד צור: אז אנחנו נטפל בזה.

דוד צור: בתחום הסחר אני יודע שנעשה.

דוד צור: בתחום הזנות, אם יש תשובה כזאת, אנחנו נדאג - - -

ריטה איבשין חייקין: העברתי את התשובה ואת כל המידע למאיר.

דוד צור: הוועדה גם תקיים דיון בנפרד ב-24 ביולי, עם שר הרווחה וכל גורמי הרווחה בנושא התוכנית הלאומית לטיפול בזנות, וניגע כמובן גם בכל סוגיות התקציב.

דוד צור: אני מודה לכם וסוגר את הישיבה.

דוד צור: תודה רבה.

אריאלה אהרון: לגבי הדיונים הבאים?

דוד צור: סליחה, לגבי הלו"ז והמשך הנושאים, אריאלה תקריא לכם במהירות.

אריאלה אהרון: בקרוב יתקיים סיור למועדוני חשפנות במרחב דן וירקון.

אריאלה אהרון: ב-1 ביולי יהיה דיון בהשתתפות מנכ"ל רשות האוכלוסין בנוגע לנוהל אשרות עבודה לקורבנות סחר.

אריאלה אהרון: ב-8 ביולי דיון בנושא בחינת נוהל פתיחת תיקים מול הגשת כתבי אישום על-ידי הפרקליטות.

אריאלה אהרון: מתוכנן סיור למרפאת לוינסקי, כנראה בשילוב "סלעית", ב-14 ביולי.

אריאלה אהרון: ב-17 ביולי, דוח מחלקת המדינה בהשתתפות סגן שר החוץ.

אריאלה אהרון: וב-24 ביולי יהיה דיון בהשתתפות שר הרווחה למעקב אחר התוכנית הלאומית למאבק בזנות ומעקב אחר הסקר בנושא הזנות.