הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14, 2013-05-28 11:00

עליזה לביא: שלום לכולם אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

עליזה לביא: על סדר היום - סחר בנשים - תמונת מצב מעודכנת ודרכי פעולה.

עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור אמר לי שחייבים ללמוד את הנושא לעומק ויזם סיור לא רשמי במטה בתל אביב.

עליזה לביא: רשמתי לעצמי את השמות של כל האנשים הטובים שהכרתי שם.

עליזה לביא: אלה היו שעתיים וחצי של לימוד מעמיק של הנושא במטה מחוז תל אביב יחד עם ניצב משנה גדי אשד והאנשים הטובים שנמצאים אתו – אדי ורובי.

עליזה לביא: זה היה הסיור הראשון שהוועדה ערכה.

עליזה לביא: בזכותכם נחשפתי לעומק היריעה ושמעתי על הסוגיה מההיבט שלכם, של המשטרה.

עליזה לביא: קראתי את הדוחות שהיו פה בשנים הקודמות, בשנה האחרונה.

עליזה לביא: הבוקר אנחנו מתכנסים כדי לשמוע, ללמוד, לקבל תמונת מצב עדכנית בנושא של סחר בנשים, בנושא זנות.

עליזה לביא: אני בפתח הדברים יכולה לומר שהטיפול בנושא של סחר בסמים מלמד על מגמה חיובית, אבל בנושא של זנות – השיעור של נשים ישראליות עלה לאין שיעור ודרכי הפעולה צריכות כמובן לקבל משנה תוקף.

עליזה לביא: גם בנושא הזה ארחיב בהמשך.

עליזה לביא: אני רוצה לדבר על נהלי עבודה בכלל ובכל מה שקשור לנושא החשוב של בבני אדם, סחר בנשים, זנות.

עליזה לביא: לפני שבוע התקשרה אלי עיתונאית מעיתון "הארץ" ואמרה לי שיש פניה של ארגונים רבים אלי שהנושא הזה לא עולה על סדר היום של הוועדה שלנו.

עליזה לביא: נדהמתי.

עליזה לביא: שאלתי ממי המכתב והיא אמרה – אני לא יכולה לומר לך.

עליזה לביא: אמרתי לה – השעה היא 7 וחצי, כנסת ישראל, יום חמשי, עד היום לא הגיע אלי המכתב.

עליזה לביא: על המכתב היו חתומים ארגונים רבים, של אנשים ונשים שישבו פה בוועדה בהקשרים אחרים.

עליזה לביא: אני לא רוצה לחזור ולומר את מה שיש לי לומר, ואמרתי את זה למי שחתום על המכתב הזה, אבל אם אנחנו רוצים לעבוד ביחד, בכלל, ובנושא הזה בפרט – צריך לשלב ידיים.

עליזה לביא: אם רוצים להשתמש באמצעי התקשורת לנגח, לפגוע, לקדם אינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים, לא זו הבמה.

עליזה לביא: לא לשם כך התכנסנו וכך לא נתקדם.

עליזה לביא: אני חדשה בתפקיד, אני באה מעולם של ידע ודעת וניסיון ועבודה ושיתוף פעולה.

עליזה לביא: הוועדה הזו מאד חשוב לי וניתן ביטוי למירב הנושאים, ויש פה אנשים שיושבים בכובעים שונים, מקדמים נושאים שונים ושיטת העבודה תהיה פה בכל דבר ועניין.

עליזה לביא: להשתמש בעיתונות כדי לנגח את כנסת ישראל ואת הוועדה למעמד האישה, לא משנה באיזה כובע, זאת לא דרך העבודה ולא שיטת העבודה.

עליזה לביא: נדהמתי לראות שחתומים על המכתב הזה ארגונים שישבו פה גם בישיבה המכינה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שכינסתי את כל הארגונים והיתה אפשרות להעלות את כל הנושאים כדי להכין את תכנית העבודה של הוועדה לקידום מעמד האישה, ללמוד את הנושא לעומק - גם על הנושאים שקיבלו עדיפות, גם על הנושאים שיש בהם כשלים מתמשכים, ועוד ועוד.

עליזה לביא: אני מבקשת.

עליזה לביא: אנחנו פתוחים.

עליזה לביא: נמצאים פה אנשי צוות מהמעולים שבכנסת – יושב ראש הוועדה, דלית, היועצת המשפטית – תמי, חברי כנסת שנרתמו לעניין עוד לפני שקמה הוועדה, כי הנושא הזה היה חשוב להם, לפני שהם עוד ידעו שהמפלגות שלהם ישלחו אותם לוועדה הזו.

עליזה לביא: יש אנשים בכנסת הזו שגם מגיעים לוועדה הזו למרות שהם לא נציגי המפלגות שלהם באופן רשמי, כי הנושא הזה מאד מאד חשוב להם.

עליזה לביא: אנחנו פה משרתי ציבור, ועובדים מאד קשה.

עליזה לביא: תאמינו לי.

עליזה לביא: להכין את עצמנו לכל הישיבות – יש נושאים שאני מאד בקיאה בהם, אבל יש נושאים שפחות.

עליזה לביא: אבל אנחנו לומדים ונעזרים באנשי מקצוע ומשתדלים מאד מאד.

עליזה לביא: תעזרו לנו.

עליזה לביא: אם אתם, ארגוני השטח, והארגונים שמכירים את הנושאים לעומק – לא תשתפו אתנו פעולה, לא נתקדם.

עליזה לביא: אם תמשיכו להתנגח בנו באמצעי התקשורת זה יהיה לרעת כולנו ולרעת הנושא כולו.

עליזה לביא: אז בבקשה, בואו נשלב ידיים, נלמד מהניסיון.

עליזה לביא: יהיו אולי חילוקי דעות, גם עניניים וגם מנהליים, אבל לשם כך אנחנו יושבים – לסנכרן את כל הידע, ואתם יודעים הרבה יותר ממני.

עליזה לביא: אני פה בשביל ללמוד ובשביל לשלב ידיים בין כל הארגונים, בין המשטרה ובין עוד ועוד גורמים אכיפתיים כאלה ואחרים.

עליזה לביא: אם רוצים להתקדם צריך ללכת ביחד.

עליזה לביא: יש לנו מנהג קבוע ובפתח כל ישיבה אנחנו מדברים על אחת הדמויות הנשיות בהיסטוריה, וכל ארגון ראשון שפותח את הדיון בוחר לדבר על דמות של אישה אחת, בסוף השנה אנחנו מאגדים את הדמויות הללו לאוגדן ונעזרים בזה בכל מיני יוזמות חברתיות וחינוכיות.

עליזה לביא: אז הפעם נשמע את מירב שמואלי ממשרד המשפטים.

עליזה לביא: בבקשה.

מירב שמואלי: ביקשו ממני לבחור דוגמה לאישה פורצת דרך בתחום של סחר בנשים מההיסטוריה, מהעולם, וכו'.

מירב שמואלי: בחרתי אישה בשם פטסי סורנסן שהיא פעילת זכויות אדם מבלגיה.

מירב שמואלי: היא הקימה את המקלט הראשון בבלגיה בנושא הזה בעיר אנטוורפן, ובעקבות זאת, את אחד הארגונים הכי מובילים באירופה בתחום הזה - ארגון בשם Payoke שמתמודד נגד סחר בנשים, וחגג לפני כמה ימים יום הולדת 25.

מירב שמואלי: אני רוצה לומר שהמקלט שלנו, מקלט "מעגן" נבנה עם הרבה מאד השראה מהמקלט הזה באנטוורפן.

מירב שמואלי: יצאה משלחת של אנשי מקצוע לשם, פגשו אותה, דיברו ולמדו.

מירב שמואלי: פטסי סורנסן היום היא דמות מאד ידועה בתחום, היא מרצה מבוקשת, היא חברה בקבוצת המומחים של האיחוד האירופי בנושא סחר בבני אדם, היא פירסמה פרסומים, וכו'.

מירב שמואלי: אני בחרתי בה לא בגלל זה, אלא – 25 שנה אחורה, באמצע שנות ה-80, כשהיא התחילה את זה, לא רק שהיא לא היתה ידועה, היא היתה אזרחית מן השורה שלא היה לה שום קשר לנושא של זנות וסחר.

מירב שמואלי: היא היתה אמנית ומורה לאמנות באנטוורפן ברובע שנקרא – שיפרסקווטר, שזה רובע הימאים, שהיה ידוע לשמצה כרובע חלונות אדומים בעיר הזאת.

מירב שמואלי: המקום רחש פעילות של סרסורים וסוחרי נשים.

מירב שמואלי: היא התחילה לשים לב שליד הבית שלה יש הרבה נשים, הרבה זרות שנמצאות בעולם הזנות.

מירב שמואלי: היא התחילה לדבר אתן ולהזמין אותן אליה למטבח לשיחה.

מירב שמואלי: היא התחילה לשמוע מהן ממקור ראשון על הסיפורים של הניצול.

מירב שמואלי: היא הבינה שיש פה ניצול קשה ושאף אחד לא מתעניין בדברים האלה.

מירב שמואלי: היא התחילה לתת סיוע מהבית שלה, כך התחיל המקלט – מבית של אישה פרטית.

מירב שמואלי: היא הקימה את הארגון הזה שהוא לא למטרות רווח, ולא היה להם כסף בכלל עד שבשלב מסוים מלך בלגיה שמע על הסיפורים, בא לביקור מלכותי במקלט, התרשם מאד.

מירב שמואלי: זה נגע לליבו והוא נתן מימון.

מירב שמואלי: ומכך התחילה תגובה ממסדית.

מירב שמואלי: הגיע מימון ממסדי, התחיל שינוי חקיקה.

מירב שמואלי: אבל כמו שקורה הרבה פעמים לגבי נשים פורצות דרך, זה מתחיל מיוזמה פרטית והמסגרות המשפטיות והממסד מגיעים רק אחר כך.

מירב שמואלי: בחרתי אותה בגלל זה.

מירב שמואלי: הארגון הזה, Payoke, שהיום הוא מאד מאד ידוע בעולם, גם באתר שלהם כתוב:

מירב שמואלי: הכל התחיל בכוס קפה ואוזן קשבת במטבח של פטסי.

מירב שמואלי: זו אוזן קשבת לנשים שעד אז אף אחד עד אז לא הקשיב להן.

מירב שמואלי: זה התחיל עם אישה אחת שלא היתה חייבת לעשות שום דבר.

מירב שמואלי: היא היתה יכולה להמשיך לצייר אצלה בסטודיו, אבל היא החליטה שהיא לא מוכנה לחיות בחברה שבה יש עבדות מודרנית.

מירב שמואלי: היא קמה ועשתה מעשה, ואחריה נוצר שינוי מאד משמעותי.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: נפתח בסקירה קצרה.

עליזה לביא: איפה אנחנו עומדים, מה תמונת המצב?

עליזה לביא: אני רק רוצה לספר לכם שישבנו כאן לפני שבוע בישיבה מכינה לישיבה הזו, יחד עם מירב.

עליזה לביא: קיבלנו נתונים.

מירב שמואלי: אני אעשה את זה קצר.

מירב שמואלי: כמו שאמרת, זה באמת תחום שבו היה שינוי חברתי ובו הגענו להישגים.

מירב שמואלי: ההישגים הם תוצאה של מאמצים של הרבה מאד גורמים – בכנסת, בממשלה, ובארגונים לא ממשלתיים.

מירב שמואלי: אני חייבת להגיד גם, לאור מה שאמרת קודם – היה שיתוף פעולה מלא ושיתוף כוחות מעולה לאורך כל הדרך בין כל הגורמים, ובלי שילוב הידיים הזה לא היינו מגיעים להישגים.

מירב שמואלי: מה הממשלה עשתה?

מירב שמואלי: היום, בערך עשור למאבק בסחר בבני אדם בישראל, מצד הפעילות הממשלתית, אנחנו יכולים להגיד שיש לנו תשתית מאד מסועפת שמתייחסת גם להיבטים של מניעה, גם להיבטים של אכיפה וגם להגנה.

מירב שמואלי: זה לפי הנדרש באמנה הבינלאומית בנושא הזה, אמנת פלרמו.

מירב שמואלי: אז יש לנו, בקליפת אגוז, חקיקה מקיפה, יש נהלים.

מירב שמואלי: למשל, נוהל של זיהוי קורבנות עבדות, יש אשרור של אמנות בינלאומיות מרכזיות, יש ועדת מנכ"לים קבועה למאבק בסחר בבני אדם בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ויושבים פה כמה חברים בוועדה הזו.

מירב שמואלי: יש את המשרד של המתאמת הבינמשרדית של הנושא.

מירב שמואלי: יש פעילות בינמשרדית מאד מאד ענפה, כשבכל משרד רלבנטי יש גורם שמרכז את הנושא, כולל ברשות ההגירה, כולל במשטרה, גם במטה הארצי וגם בכל מחוז של המשטרה, וגם, כמובן, מחלק "סער", שיש שם קצינת תיאום ספציפית לנושא הזה.

מירב שמואלי: גם בפרקליטות – רכזת, גם בפרקליטות המדינה וגם בכל מחוז בפרקליטות, האנשים האלה עומדים בקשר אלה עם אלה, עוברים הכשרות מקצועיות בנושא, וכו'.

מירב שמואלי: יש אשרות מיוחדות לקורבנות סחר, של רשות ההגירה.

מירב שמואלי: יש מקלטים מיוחדים לקורבנות, יש סיוע משפטי בחינם לקורבנות, ובאופן כללי יש הרבה מאד מודעות, ידע ומחויבות.

מירב שמואלי: ההישג המרכזי שלנו הוא באמת ירידה דרמטית בהיקף של סחר של נשים זרות בישראל למטרת זנות, כאשר ב-2003, בדיוק לפני עשר שנים, ההערכה הרשמית של המשטרה היתה שמדובר ב-3,000 נשים בשנה, 3,000 נשים רק באותה שנה, שהובאו לישראל למטרת סחר והיו כאן בתנאים קשים ביותר, ממש סוג של שפחות מין.

מירב שמואלי: הארגונים טענו שזה הרבה יותר מ-3,000 כך שמדובר בכל מקרה באלפים בשנה.

מירב שמואלי: והנה, היום, אנחנו יכולים להגיד שאין כמעט מקרים כאלה.

מירב שמואלי: אנחנו מזהים מקרים בודדים.

מירב שמואלי: גם המקרים שמזוהים הם מזוהים על ידי המשטרה בשלב מהיר מאד, לפעמים – כשהנשים רק מגיעות לשדה התעופה, לפעמים אחרי שהן הוזנו תקופה מאד קצרה.

מירב שמואלי: אנחנו גם יכולים להגיד שהמאפיינים של התיקים האלה שונים ממה שהיה בעבר.

מירב שמואלי: זה לא קל, בטח שזה קל, אבל בניגוד לעבר אין איומים, אין עיכוב דרכון, הנשים כן מקבלות כסף ואין שלילת חירות מוחלטת.

מירב שמואלי: אנחנו עדיין מגדירים את זה כסחר בנשים, חד משמעית, אבל זו לא התמונה הברוטלית שהיתה בעבר.

מירב שמואלי: אז איך נעשה השינוי הזה?

מירב שמואלי: איך עברנו מאלפים בשנה למצב של מקרים בודדים?

מירב שמואלי: היו המון גורמים שהביאו לזה, ומפאת קוצר הזמן אציין רק אחדים: 1.

מירב שמואלי: אכיפה מאד נחושה מצד משטרת ישראל, שבין היתר גם שיתפה פעולה עם משטרות במדינות המוצא, כמו משטרת אוקראינה, רוסיה וכדומה.

מירב שמואלי: דבר שני, פעילות מניעתית של משרד החוץ.

מירב שמואלי: הקונסוליות שלנו במולדובה, באוקראינה וכו' ניסו לאתר מראש נשים צעירות משם שרצו לבוא לישראל, לתת להן מידע לפני, לתת להן מספרי טלפון, להזהיר אותן מראש.

מירב שמואלי: אגיד לסיום החלק הזה שהישגים אלה הוכרו גם במישור הבינלאומי ועלינו על הדירוג הראשון בדוח האמריקאי השנתי שמתפרסם בנושא הזה, בשנה שעברה.

מירב שמואלי: כמובן שאני לא אומרת שהכל ורוד ושאין בעיות, יש עוד דברים לטפל בהם אבל בהחלט נעשתה פה עבודה משמעותית והגענו להישגים.

מירב שמואלי: היום, כשבאמת הגענו להישג בתחום של סחר בנשים זרות, המבט הולך ומופנה כלפי נשים מקומיות שעובדות בזנות – נשים, גברים וקטינים.

מירב שמואלי: לדעתי בצדק.

מירב שמואלי: אף אחד לא אמר שסחר בבני אדם זה רק כלפי אנשים זרים.

מירב שמואלי: גם אזרח או אזרחית של המדינה יכולים ליפול קורבן לסחר בעבדות.

מירב שמואלי: גם החוק לא אומר שהקורבן חייה להיות זר.

מירב שמואלי: אכן, בשנה האחרונה, אולי נציגת הפרקליטות תתייחס, אבל הוגשו גם כתבי אישום בעבירות סחר ועבדות כאשר הקורבנות הן נשים ישראליות שנמצאות בעולם הזנות.

מירב שמואלי: דבר אחרון לגבי זנות – בשנת 2012 גם התחיל לפעול צוות בינמשרדי קבוע, לא אד הוק אלא קבוע – מתמשך, שבוחן את כל ההיבטים של תופעת הזנות.

מירב שמואלי: חשוב לי להדגיש שהסחר בבני אדם הוא יותר רחב מזנות.

מירב שמואלי: החפצה, התייחסות לאדם כאל כלי עבודה חסר כל אוטונומיה ורצון יכולה לבוא בהרבה ענפים אחרים, לא רק בזנות – במסעדות, בחקלאות, בבניין, בסיעוד, בסוגים שונים של כתות למיניהן, כמו בפרשה של גואל רצון שעכשיו זה תלוי ועומד.

מירב שמואלי: עלו גם כל מיני עניינים לגבי ילדים שמקבצים נדבות בצמתים.

מירב שמואלי: גם פה, במקרים מסוימים ניתן לומר שגם זה סחר, עבדות או עבודת כפיה.

מירב שמואלי: כלומר, היריעה היא רחבה מאד, התחומים מגוונים וזה מגוון.

עליזה לביא: אז אולי את באמת יכולה להגיד מה הם המקרים האחרונים שמשרד המשפטים מטפל בהם?

מירב שמואלי: ישנם תיקים בבית המשפט, ואני חייבת להגיד – המקרים הם בודדים כמו – עובדת סיעוד שנוצלה, גם ניצול מיני וגם יותר מזה, בחקלאות, וכו', יש תיק שמתנהל לגבי מסעדה הודית, וכו'.

מירב שמואלי: אבל התיקים הם מעטים.

מירב שמואלי: אני מקווה שזה בגלל שנעשו הרבה מאד פעולות, מאמצי אכיפה גם מטעם משרד הכלכלה וגם פעילות של מחלק "סער" במשטרה.

מירב שמואלי: יש מגמה של כריתת הסכמים בילטראליים עם מדינות המוצא של עובדים זרים כדי לפקח על הגיוס שלהם ולוודא שהם לא מנוצלים.

מירב שמואלי: יש מאמצים ליידע את העובדים על זכויותיהם לפני שהם מגיעים לישראל, ויש במשרד שלנו הרבה מאד הכשרות בנושא זיהוי קורבנות סחר ועבדות.

מירב שמואלי: אציין פה לטובה את רשות ההגירה שעושה הרבה מאד הכשרות לכל היחידות בנושא הזה.

מירב שמואלי: עם כל זאת, בגלל שאנחנו יודעים, גם בארץ וגם בעולם, שהקורבנות האלה מתאפיינים בכך שהם לא מתלוננים, בגלל הרבה סיבות, אבל בדרך כלל לא מתלוננים וצריך לעשות משהו אקטיבי כדי לזהות אותם.

מירב שמואלי: עוד משהו מעבר לזיהוי – מקבץ מסוים של נסיבות יכול לפעמים להיראות למי שלא מומחה בנושא כהפרה של דיני עבודה.

מירב שמואלי: לדעת מתי זה עבר מתחום דיני העבודה לתחום הפלילי החמור של סחר ועבדות, שזה עבירות של 16 שנות מאסר- נדרשת מומחיות רבה כדי לזהות את המעבר הזה.

מירב שמואלי: גם פה צריכים להיות עם היד על הדופק.

מירב שמואלי: תחום פגיע במיוחד הוא תחום הסיעוד, שבו בעיקר נשים מועסקות, ואלה נשים שיש פה עוד רובד של פגיעות והן בכלל לא נוטות להתלונן, גם בגלל אלמנט תרבותי של מדינות מזרח אסיה.

מירב שמואלי: הקבוצה האחרונה שאני אתייחס אליה בקיצור רב היא הקבוצה של נשים שהגיעו לישראל דרך גבול מצרים, בעיקר מאריתריאה ואתיופיה.

מירב שמואלי: חלקם עברו התעללויות קשות ביותר בדרך לישראל, שאני אפילו כאדם שהוא כמה שנים בתחום הסחר – אלה מהמקרים הכי מזעזעים ששמעתי.

מירב שמואלי: חלק מהמקרים מוגדרים אצלנו כעבדות, ואותן נשים אמורות לקבל אצלנו בארץ טיפול כקורבנות עבדות.

מירב שמואלי: יש עם זה הרבה מאד אתגרים.

מירב שמואלי: האתגר הכי משמעותי הוא שהחל מ-2012 המקלטים שלנו הם בתפוסה מלאה וחסר מקום.

מירב שמואלי: אני מקווה שבזמן הקרוב יינתן לזה מענה.

עליזה לביא: מיד אחרי הפגישה שלנו פניתי לשר הרווחה, מאיר כהן והוא התגייס מיד.

עליזה לביא: בנוכחותי הוא דיבר עם מנכ"ל משרדו.

עליזה לביא: אנחנו נשמע אחר כך את הדברים.

מירב שמואלי: אם צריך להגיד דבר נוסף לגבי האוכלוסייה הזו של אריתראים ואתיופים, זה גם אלה שלא הגיעו כקורבנות סחר אבל נמצאים פה בארץ, הם אוכלוסייה מאד פגיעה שינצלו אותה.

מירב שמואלי: קיבלתי כל מיני דיווחים על ניצול במסעדות, ובכל מיני מקומות עבודה.

מירב שמואלי: אני לא קובעת פה חד משמעית שזה סחר אבל אני אומרת שחייבים לבדוק את זה טוב.

מירב שמואלי: הסיכום שלי הוא שכמו שניסיתי להראות בזמן מאד קצר, התחום של סחר הוא מאד מורכב ודינמי, לכן הוא דורש עירנות ולימוד כל הזמן.

מירב שמואלי: זה דורש מאתנו לא להיות מקובעים בקטגוריות המקובלות.

מירב שמואלי: סחר זה לא רק אישה מאוקראינה שהגיע לישראל בתנאים כאלה ואחרים.

מירב שמואלי: זה יכול להיות הרבה יותר רחב מזה.

מירב שמואלי: צריך לדעת לזהות את הדפוסים החדשים ולדעת להגיב עליהם.

מירב שמואלי: התחלתי ואמרתי שלנושא הזה יש הרבה שותפים ואני חושבת שצריך להרחיב את המעגל של השותפים גם לסקטור הפרטי - מעסיקים, תאגידים, גם אנחנו, כצרכנים, לכל אחד צריכה להיות איזושהי אחריות למגר את העבדות המודרנית.

מירב שמואלי: צריך להיות מודעים – מאיפה הבגדים שאנחנו לובשים, והאסון שקרה לאחרונה בבנגלדש צריך לחדד את זה.

מירב שמואלי: אנחנו מנסים לעשות פעילויות בתחום הזה, גם.

עליזה לביא: יש לכם דוח שמתפרסם בסוף כל שנה, נכון?

מירב שמואלי: יש את הדיווח לאמריקאים שהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים עושה.

מירב שמואלי: זה לא בסוף שנה, זה יוצא בסביבות ינואר-פברואר, משהו כזה.

מירב שמואלי: הם מעבירים, ומחלקת המדינה של ארה"ב מקבלת מהמדינה, מהארגונים.

מירב שמואלי: בסביבות יוני מפרסמים את ההמלצות שלהם.

עליזה לביא: הדוח שלכם, לגבי הכנסת – הוועדה לסחר, אנחנו לא מקבלים את הדוח שלכם.

עליזה לביא: כלומר, יש מאגר של נתונים, ידע וניסיון שלא נחשף בפנינו, למה?

מירב שמואלי: אפשר לברר את זה מול היחידה להסכמים בינלאומיים שאחראית על זה, אבל כעקרון, אני חושבת שהמידע שנמצא בדוח כן מועבר בישיבות השונות.

מירב שמואלי: יכול להיות שבתור דוח מסודר זה לא מועבר.

מירב שמואלי: אפשר לבדוק את הסוגיה הזו.

עליזה לביא: אז אני מבקשת ממך לבדוק ולראות למה אנחנו לא מקבלים.

עליזה לביא: המ.מ.מ פנה בעניין הזה ולא קיבל מענה, עד כמה שהבנתי.

עליזה לביא: בהזדמנות הזו אני רוצה להודות לעזרה הנהדרת שלכם, מחלקת המחקר של הכנסת.

עליזה לביא: יש ידע, ויש לכם ניסיון, תנו לנו, שתפו אותנו, אנחנו זקוקים לחומרים האלה.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אל המשרד לביטחון פנים.

עליזה לביא: בבקשה.

אליעזר רוזנבאום: אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים.

אליעזר רוזנבאום: ברשותך, ישלימו אחרי את התמונה.

אליעזר רוזנבאום: כמה דברים.

אליעזר רוזנבאום: ראשית, הנושא הזה הוא במדיניות השר ובמדיניות המשרד מזה מספר שנים, המאבק בסחר בבני אדם ובנשים למטרות זנות, ומזה תרגמנו את זה לתכניות עבודה, ותכף אפרט כמה מהן, תכניות שחוללו לדעתי את השינוי, גם בהרתעה וגם בתוצאה.

אליעזר רוזנבאום: הדבר הנוסף – הנושא הזה נמצא בסדר עדיפות של המשרד.

אליעזר רוזנבאום: אני מרכז צוות קבוע של הגופים שלנו ולא רק אלא גם של המשרדים האחרים הרלבנטיים – משרד העבודה, משרד הבריאות, שאנחנו עובדים באופן קבוע, דנים בסוגיות, וכמובן – מתוך כוונה לפתור אותן.

אליעזר רוזנבאום: מתוך העבודה המשותפת שיפרנו את העבודה שלנו מול הארגונים.

אליעזר רוזנבאום: היום, בקורסים השונים במשטרת ישראל הארגונים מדריכים את השוטרים –אם זה בקורס שוטרים בסיסי, אם זה בקורסים המתקדמים יותר, והתוצאות הן בהחלט חיוביות.

אליעזר רוזנבאום: יש מודעות בקרב השוטרים והמפקדים והדבר הזה מטופל.

אליעזר רוזנבאום: דבר נוסף – במשטרת ישראל הדברים נמדדים על הדבר הזה.

עליזה לביא: מה זה הדבר הזה?

אליעזר רוזנבאום: על המאבק בסחר בנשים למטרות זנות, וגם לעבדות ועבודות כפיה, אבל אנחנו כרגע מדברים על הזנות.

אליעזר רוזנבאום: המפקדים נמדדים על זה במערכת.

עליזה לביא: מה זה נמדדים על זה?

אליעזר רוזנבאום: יש יעדים ומדדים למפקד תחנה לא רק על המאבק בעבירות האלה, גם בעבירות נוספות, אבל העבירות האלה נמדדות, מפקד התחנה נמדד, יש יעד והוא צריך לעמוד בו.

אליעזר רוזנבאום: מבצעים פיקוח ובקרה.

עליזה לביא: כשאתה מדבר על סחר בנשים, לא על זנות.

אליעזר רוזנבאום: סחר בנשים.

עליזה לביא: אז אני רוצה לקבל ממך תמונת מצב על סחר בנשים אבל גם על זנות.

עליזה לביא: מההתרשמות שלי - - -

אליעזר רוזנבאום: תכף אני אגע גם בזנות.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך מערכת המדדים גם זנות נכנס?

שולי מועלם-רפאלי: לא, נכון?

אליעזר רוזנבאום: לא, לא.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: זה שני נושאים שונים, בואו ונבין.

עליזה לביא: גם לי לקח זמן.

עליזה לביא: מה שאני מבינה הוא שההתמודדות עם סחר בנשים קיבלה משנה מרץ מהרגע שיש חוק.

עליזה לביא: מאחר ובמדינת ישראל זנות היא לא עבירה, אין חוק נגד זנות, כל כלי העבודה, גם של הבית הזה, וגם שלכם בשטח הם אחרים לגמרי.

עליזה לביא: לכן, אשמח אם תתייחס אל הנושאים בנפרד.

אליעזר רוזנבאום: אז תכף רובי יציג נתונים שהבאנו.

אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, אנחנו בהחלט רואים שגם המשטרה אומרת את זה בצורה מאד ברורה, שאין כבר את התופעה שהכרנו בשנים עברו, של כמות גדולה של סחר והמאבק שמשטרת ישראל פעלה בהחלט הניב תוצאות.

אליעזר רוזנבאום: יש עדיין מקרים ורובי יפרט מקרים שכן נחשפו, אבל זה לא כתופעה.

אליעזר רוזנבאום: משטרת ישראל גם עשתה שינוי ארגוני שאני חושב שהוא נכון מאד, שהטילה את האחריות על מפקדי המחוזות.

אליעזר רוזנבאום: בעבר היתה מפקדה ארצית שעבדה בכלל הארץ, ואני חושב שזה היה פחות נכון, פחות טוב.

אליעזר רוזנבאום: היום האחריות היא של מפקדי המחוזות שקיבלו אחריות למאבק בתופעה, גם בזנות וגם בסחר, ואנחנו למדים שהשינוי הזה – בהתחלה קמה צעקה למה עושים אותו, למה ביטלנו את היחידה הארצית והשארנו רק את הגוף המודיעיני שמקבל את המידע ומעביר.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהאחריות של המפקדים בשטח מוכיחה את עצמה, יותר מאחריות ארצית, שהיו צריכים לעבור במאמץ ממחוז למחוז.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהתוצאות מדברות בעד עצמן.

אליעזר רוזנבאום: לגבי נושא הזנות.

אליעזר רוזנבאום: אני ריכזתי ועדת משנה כדי לבחון את כל השינויים בדפוסי הסחר למטרות זנו ואת כל נושא הזנות.

אליעזר רוזנבאום: אני סיימתי את העבודה לפני כשנה.

אליעזר רוזנבאום: הגשנו את דוח הוועדה לחברת הכנסת זוארץ שעמדה אז בראש הוועדה.

אליעזר רוזנבאום: הצגנו שם את המסקנות וההמלצות.

אליעזר רוזנבאום: כמובן – כל גוף צריך ליישם אותן.

אליעזר רוזנבאום: אחד מהדברים היה חיזוק הקשר עם הארגונים, ההדרכות וההכשרות לשוטרים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו בהחלט מיישמים את מה שהמלצנו.

אליעזר רוזנבאום: כל גוף שהמלצנו- המלצנו שם גם לגבי משרד החינוך, גם לגבי משרד הרווחה – כל גוף מחויב היה ליישם את ההמלצות.

אליעזר רוזנבאום: משרד הרווחה מוביל מחקר מלווה בנושא של תופעת הזנות.

אליעזר רוזנבאום: הם התחילו בנושא של נשים וקטינים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו הצטרפנו למחקר הזה כדי לעשות את השלם, לגבי גברים וקטינים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מתקדמים.

עליזה לביא: מתי להערכתך נוכל ללמוד על התוצאות של העבודה הזו?

ציפי נחשון גליק: ייקח הרבה זמן.

עליזה לביא: כמה זה הרבה זמן, במושגים שלכם?

ציפי נחשון גליק: לפחות שנה.

ציפי נחשון גליק: לפחות.

אליעזר רוזנבאום: מה שאנחנו כן למדים - גם בנושא הזנות זיהינו שינויים.

אליעזר רוזנבאום: יש הפעלת זנות בדירות דיסקרטיות, ופחות לקיחת דרכונים או אי תשלום כפי שהכרנו בעבר, אבל עדיין התופעה קיימת.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מזהים בעיה של זנות קטינים שאנחנו חושבים שצריך לתת בה, והמענה הוא לא טוב.

עליזה לביא: אני מבינה שהמספרים הולכים וגדלים בקצב שלא הכרנו.

אליעזר רוזנבאום: נכון.

עליזה לביא: אז מה אנחנו עושים בעניין?

אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, זיהינו את הדבר הזה במסגרת העבודה שריכזתי.

עליזה לביא: מה נעשה?

עליזה לביא: מה התחדש מבחינת טיפול?

מירב שמואלי: יש דבר שהתחדש שאותו צוות שאמרתי – אחת ההמלצות של צוות הזנות, בדוח שלו במפורש מצוין שנושא זנות קטינים צריך להיות הנושא העיקרי, ובאמת עד עכשיו הישיבות התמקדו בזה, גם לאסוף ממצאים וגם לגבש המלצות לאכיפה, וכו'.

מירב שמואלי: אמורה להיות ישיבה עוד שבוע, בערך, ואני מקווה שבזמן הקרוב נוציא מסמך, לפחות טנטטיבי.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו את שירות בתי הסוהר שמחזיק בדרום במתקני המשמורת את המסתננים והמסתננות שהגיעו מגבול מצרים.

אליעזר רוזנבאום: כרגע המספרים מועטים ואני מקווה שהם יגיעו לאפס, אבל יש מספרים בודדים.

אליעזר רוזנבאום: עדיין, במתקנים יש שם קרוב ל-2,000 אנשים.

אליעזר רוזנבאום: שם ניתנים הטיפול והשירותים ששירות בתי הסוהר נותן.

אליעזר רוזנבאום: עדיין יש פערים - - -

יפעת קריב: 2,000 מסתננים בכלל, אבל כמה מהם קשורים לנושא של סחר בבני אדם?

אליעזר רוזנבאום: מיד יפרטו.

אליעזר רוזנבאום: וכמובן יש את הדירות שמשרד הרווחה מפעיל.

אליעזר רוזנבאום: עדיין, במתקנים שלנו יש קצת פערים בעיקר בטיפול ובמענה שצריך לתת לאנשים.

אליעזר רוזנבאום: בנינו את המתקנים האלה לפרק זמן קצר , כלומר, שאנשים יהיו שם, ישהו ולאחר מכן יצאו החוצה.

מיכל רוזין: ויקבלו אשרת עבודה, אם הם נשארים כאן.

מיכל רוזין: מה שלא קורה.

אליעזר רוזנבאום: לכן יש פה פער.

אליעזר רוזנבאום: בקרוב יש ישיבה ואנחנו מתכוונים להעלות שם בחומרה את הפערים שיש לנו כי כרגע יש אי שקט במתקנים האלה.

אליעזר רוזנבאום: אנשים מוחזקים לשלוש שנים, אין להם מה להפסיד כרגע, הם לא מתוכננים לצאת החוצה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.

מיכל רוזין: לא הבנתי – הוא מדבר על כל מי שנמצא?

אליעזר רוזנבאום: על "סהרונים".

מיכל רוזין: כמה קורבנות סחר יש ב "סהרונים" היום?

אליעזר רוזנבאום: 30, בערך.

מירב שמואלי: יש 12 נשים.

עליזה לביא: הן ממתינות.

עליזה לביא: את פשוט אחרת.

עליזה לביא: יש עדכון ונשמע את זה.

אליעזר רוזנבאום: לסיכום – המשרד לביטחון הפנים ימשיך לתעדף את הנושא הזה, ימשיך לטפל בזה, אני אמשיך לרכז - - -

עליזה לביא: אני מתחושתי, וגם מהנתונים שאני מקבלת, וכאן אין לנו בעיה של חוק כי יש חוק, אבל זנות קטינים זה אחד הנושאים הקשים שנחשפתי אליהם, גם בסיור, גם מהדברים שמגיעים אלי לוועדה.

עליזה לביא: כאן זה לא עניין של מותר או אסור, כי זה אסור, יש חוק בעניין: "המקבל מעשה זנות מקטין דינו מאסר שלוש שנים".

עליזה לביא: איפה אנחנו עומדים כאן, בעניין הזה?

עליזה לביא: שר הרווחה הודיע מיד על תכנית פעולה אבל מה אתם, המשרד לביטחון הפנים, עושים בסוגיה של זנות קטינים?

עליזה לביא: אתה יכול לחדש לנו משהו?

אליעזר רוזנבאום: בעיקרון, כל מה שאנחנו מצליחים לחשוף – אנחנו מטפלים, מבחינת חומרת הדין, מבחינת הענישה והאכיפה.

אליעזר רוזנבאום: העניין הוא לעלות ולזהות את העבריינים עצמם, אם זה מתבצע דרך האינטרנט או בדרכים סמויות כאלה ואחרות.

אליעזר רוזנבאום: פה הקושי.

אליעזר רוזנבאום: זאת אומרת, אם אנחנו מזהים אותם, זה לא שאנחנו לא מטפלים.

אליעזר רוזנבאום: אין מצב כזה.

אליעזר רוזנבאום: כשהעבריין מזוהה אנחנו יודעים לטפל.

עליזה לביא: אני אגיד את זה במילים של טעם, ויש לי מאה ימי חסד: כמי שהכינה את עצמה לנושא הזה ולמדה, לתחושתי, האיום הבינלאומי על הנושא של סחר בנשים שם אותו במרכז הבמה עם התגייסות כוללת, ונהדר.

עליזה לביא: לתחושתי, בכל מה שקשור לזנות קטינים, למרות שיש פה חוק בעניין - - -

שולי מועלם-רפאלי: ובזנות בכלל.

עליזה לביא: אבל תראי, זנות אינה אסורה במדינת ישראל.

עליזה לביא: אין חוק.

מיכל רוזין: זה יותר מורכב.

מיכל רוזין: זה יותר מורכב.

עליזה לביא: בגלל זה אני לא רוצה לפשט את הדברים, אבל לפחות אפשר לבוא וללמוד על אמירה שלכם ועל עשיה שלכם לגבי תשומת הלב ולגבי עבודת המשטרה בכל מה שקשור לדרך הזיהוי, אופני הזיהוי , כוח האדם שמוקצה לעניין הזה, לסוגיות הללו כי אנחנו רואים את המספרים שהולכים וגדלים מול עינינו.

עליזה לביא: ראיתי את זה גם בשטח וגם אני שומעת את זה פה, בכנסת.

מירב שמואלי: בגלל שהזכרת את הדיווח האמריקאי – בחוק האמריקאי זנות קטינים מוגדרת כסחר, וזה בפירוש אחד הדברים שאנחנו נשאלים עליו בדוח הזה.

מירב שמואלי: אז זה כן נושא שעליו מדווחים וצריך לתת את הדין.

עליזה לביא: האם הוא מטופל באותה צורה?

אליעזר רוזנבאום: אני אומר עוד פעם – שם יש לנו קושי בזיהוי.

אליעזר רוזנבאום: ברגע שיש זיהוי אנחנו יודעים לטפל בערוץ הפלילי.

אליעזר רוזנבאום: הקושי הוא בזיהוי.

אליעזר רוזנבאום: אל"ף, אין מתלונן - - -

יעל גור: גם בזנות בסחר לא היו מתלוננות בעבר.

יעל גור: עשו הרבה עבודה כדי לדובב אותן.

אליעזר רוזנבאום: אני אומר שהקושי הוא בזיהוי כי ברגע שיש זיהוי הערוץ הפלילי קיים.

רובי קיים: אל"ף, לא התבקשנו להכין נתונים בנושא של זנות קטינים ולכן אני לא יודע להגיד מספרים.

רובי קיים: אני כן יכול להגיד שבשנה האחרונה היתה עליה בנושא האכיפה, והיו כמה תיקים די גדולים בימ"ר תל אביב ובימ"ר מרכז, תוך כדי עבודה יזומה של המשטרה, בחיפושים באינטרנט, בהגעה לאתרים, ומעצרים של אנשים שהעסיקו קטינות בעיקר.

רובי קיים: יש לנו גם פרויקט משותף עם עמותת "עלם" בנושא של התנדבות שלהם - - -

מיכל רוזין: ערים בלילה?

רובי קיים: לא, לא "ערים בלילה", פרויקט שהם יושבים על מחשבים - - אנחנו מחכים לתשובה מהם וכבר גיבשנו תכנית עבודהץ זה מה שאני יכול להגיד לגבי זנות קטינים.

רובי קיים: מעבר לזה – אמורה לקום יחידת סייבר די גדולה של לפחות 50 חוקרים - - -

עליזה לביא: מתי?

רובי קיים: אני מניח שבחודשים הקרובים.

רובי קיים: אין לי תאריך.

רובי קיים: שוב- לא התבקשתי להביא נתונים על זה - - -

אליעזר רוזנבאום: לא, אבל זה בתהליך, כי תוקצבנו, וזה בתהליך.

רובי קיים: חלק מהעיסוק שלה יהיה איתור וזיהוי של זנות קטינים באינטרנט, שזה עיקר שטח הפעילות שלהם.

רובי קיים: יש המון בעיות בזיהוי ונזרקו פה הרבה הערות – חברה', מי שמתמודד בבתי המשפט זה אנחנו ולא אלה שזורקים את ההערות.

רובי קיים: אז קצת להכיר את הנושא יותר מקרוב ולא לזרוק הערות, אבל זה בסדר, אנחנו רגילים.

רובי קיים: מעבר לנושא - - -

מיכל בינט-הורוביץ: הוא צודק.

מיכל בינט-הורוביץ: באים לבית המשפט, והשופט שולח את האדם, כי אין לו ראיות שהאדם הזה מסרסר את הנער או את הנערה.

חלי ברכה: אני נציגה של בתי המשפט.

חלי ברכה: אני לא מכירה ספציפית לגבי זנות לקטינים, ולכן אני אניח את זה בצד.

חלי ברכה: אני רק אגיד באופן כללי – כידוע, מערכת המשפט בישראל היא מערכת משפט אדברסרית, כלומר – מה שמובא בפני השופט, זאת המסגרת שהוא יכול לדון בה.

חלי ברכה: זאת אומרת, העבירה, העונש הראיות.

חלי ברכה: אם נאמר כאן שהשוטר נשלח מבית המשפט כי אין מספיק ראיות, אז זו המסגרת שהשופט כבול בה.

חלי ברכה: ברגע שהתביעה או ההגנה יביאו את הראיות אז זו המסגרת שבה השופט נמצא.

מיכל בינט-הורוביץ: זה הרבה יותר רחב מזה.

מיכל בינט-הורוביץ: זה צורך בהדרכות, והנהלת בתי המשפט כרגע לא מבקשת ולא מוכנה לקבל הדרכות מארגונים בנושא זנות.

מיכל בינט-הורוביץ: יש פה חוסר הבנה בסיסי.

מיכל בינט-הורוביץ: השוטרים עושים עבודה מאד רצינית, מגיעים לבית המשפט ואומרים לנו – אין מספיק ראיות.

מיכל בינט-הורוביץ: היינו בשיח עם הנהלת בתי המשפט ועם כל הארגונים, וכפי שאנחנו נותנים הדרכות למשטרת ישראל ביקשנו לתת הדרכות גם - - -

עליזה לביא: ממתי ההדרכות למשטרת ישראל?

מיכל בינט-הורוביץ: - - - ודרך אגב, זה אחד הדברים שדוח מחלקת המדינה האמריקאי ממליץ עליהם בחום, זה שיתוף פעולה בין כל המערכות וכל הארגונים.

מיכל בינט-הורוביץ: הבאנו ממש מקרים ששוטרים עשו עבודה של שנה או שנה וחצי עבודה של איסוף ובאו לבתי משפט בבקשה לסגור בית בושת.

מיכל בינט-הורוביץ: השופט שלח אותם לדרכם וסגר את התיק.

חלי ברכה: כפי שאמרתי קודם – כי היו חסרות ראיות.

קריאה: לא, זה תפיסת עולם, זה לא ראיות.

מיכל בינט-הורוביץ: זה עניין של הדרכה מתאימה.

מיכל בינט-הורוביץ: אנחנו כולנו צריכים להכיר את הנושא.

מיכל בינט-הורוביץ: בדיוק כמו שכולנו פה, סביב לשולחן, לקחנו על עצמנו ללמוד את הנושא, גם הנהלת בתי המשפט צריכה להעביר השתלמויות לשוטרים, להכיר מה זה זנות, מה זה חיים בזנות, להכיר מי השחקנים, מה הלחצים שמופעלים על נשים שנמצאות בבתי בושת, להבין שהטיפול לא נגמר בשאלה אם הילדה היא מתחת לגיל 18 או מעל גיל 18, זה רצף אחד גדול.

עליזה לביא: זאת אומרת שאת אומרת שהשופטים מנותקים מההוויה שהתפתחה פה במובן הזה של סנכרון, שיתוף פעולה, הכרות, רגישות, ועוד.

עליזה לביא: למעשה, כל התהליך הבריא שקרה כאן שאני שומעת עליו גם מהמשטרה וגם מגופים אזרחיים לא חל על שופטים.

מיכל בינט-הורוביץ: זו חוליה חלשה בתהליך הזה של שיתוף פעולה.

חלי ברכה: כפי שנאמר פה, בתחילת הדברים, כרגע – בכל מה שנוגע לסחר בנשים יש מעט מאד תיקים במערכת.

חלי ברכה: עשיתי בדיקה סטטיסטית ובשנים האחרונות יש בסך הכל תיק אחד או שניים במערכת המשפט.

מיכל רוזין: לפי מה את עושה את הבדיקה?

מיכל רוזין: הנהלת בתי המשפט טוענת באופן עקבי שאין להם פילוח לפי סוגי עבירות.

חלי ברכה: אני חושבת שכן הועברו נתונים, זה גם מה שנאמר לי על ידי מי שמתעסק אצלנו בסטטיסטיקה.

מיכל רוזין: בארבע השנים האחרונות הנהלת בתי המשפט אמרה שהיא לא עושה פילוח על פי סוג העבירה.

חלי ברכה: אני בדקתי ונאמר לי - - -

דוד צור: יש פה דבר אחד שנאמר כאן והוא לדעתי הדבר העקרוני, וזה נכון לא רק לגבי הוועדה הזו, גם לגבי ועדות אחרות - יש פה הפרדה של רשויות, אנחנו מכירים אותה, מכבדים אותה.

דוד צור: עדיין – ללמוד נושא זה דבר שצריך ואפשר.

דוד צור: יש פה סוגיה אחת, ואני דווקא לא בא להגן על בתי המשפט , אני חייב לומר שבשנה האחרונה, בשנים האחרונות, בתי המשפט מאד החמירו בעבירת הסחר.

דוד צור: זאת אומרת שיש תיקים בהם שלחו אנשים ל -18 שנה, דבר שלא ראינו אותו לפני כן.

דוד צור: לכן, בתי המשפט, כאשר באים עם תיק תפור, סגור, הם עושים את העבודה הזו.

דוד צור: פה מדובר על נושא שהוא מתחת לזה, שזה בדרך כלל עבירות הזנות, בתי הבושת וכן הלאה.

דוד צור: כאן, כל מה שנאמר זה שצריך לעשות איזה השתלמות לשופטים וזה דבר שלדעתי - - -

חלי ברכה: אין בעיה.

עליזה לביא: קודם כל יש כאן בעיה.

עליזה לביא: אנחנו שומעים שיש בעיה ואני מקבלת פה מידע שגם בנושאים אחרים, כשפנו למכון להכשרת שופטים – לא נענו.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת – שיתוף פעולה.

עליזה לביא: נפנה בעניין גם אליכם וגם אל שרת המשפטים, בעניין הזה.

חלי ברכה: אני פחות מכירה את המכון להשתלמות שופטים.

חלי ברכה: אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שאדוני אמר ולומר שהשינוי בשנות הענישה לא קרה סתם.

חלי ברכה: הוא קרה כי היה שינוי בחקיקה.

חלי ברכה: בשנת 2007-2005 החקיקה השתנתה, העבירה שונתה, והשנים שניתן היה לתת במאסר עלו.

חלי ברכה: בהתאם לכך, גם בתי המשפט פסקו עונשים כבדים יותר.

חלי ברכה: אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בתחילת הדברים: מערכת המשפט שלנו היא מערכת משפט אדברסרית.

חלי ברכה: השופט הוא לא שופט חוקר.

חלי ברכה: הוא לא יכול להביא ראיות מטעמו, הוא לא שופטי שיכול להאיר את עיני הצדדים ולומר להם - - -

עליזה לביא: הבנו, הבנו.

עליזה לביא: את חוזרת על הדברים.

חלי ברכה: לגבי נושא ההשתלמות של השופטים, שעלה כאן, אני אקח את זה לתשומת ליבי, אני אעביר את זה - - -

עליזה לביא: דרוש לזה הרבה יותר מתשומת לב.

עליזה לביא: הוועדה תבקש את זה בכל דרך אפשרית.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לעבוד ביחד, ו "יחד" זה כל המערכות.

חלי ברכה: כמובן, כמובן.

חלי ברכה: אני אעביר את זה גם למנהל בתי המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: מה שנזרק פה לחלל הו המהות, לדעתי.

שולי מועלם-רפאלי: זה לדעתי האמירה המוצהרת של הוועדה הזו.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להחמיר בענישה בהתאם לחוק אבל יש פה תפיסה חינוכית, חברתית, תודעתית שהיא זו שצריכה לחלחל לתוך המערכת והיא זו שצריכה לעשות את השינוי כי ברור לכל מי שיושב פה, בטח לאנשי המקצוע בחוק, שאם לא יהיו ראיות אי אפשר יהיה לטפל בזה.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה מה קורה במדרגה אחת מתחת, מה התודעה ביחס לעבירות האלה, אין העניין הסחר והזנות נתפסים בתפיסה חברתית, ומה תפקיד השופטים בפעילות המניעתית, כי יש להם תפקיד גדול.

רובי קיים: התכוונתי להגיד יותר לגבי הנושא של זנות באופן כללי, לאו דווקא זנות קטינים.

רובי קיים: שיתוף פעולה לפחות בשנים האחרונות – יש לנו שיתוף פעולה מלא עם כל הנוגעים בדבר- ארגוני סיוע, פרקליטות.

רובי קיים: אנחנו יודעים שיש בעיה בכל הנושא של הזנות.

רובי קיים: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה לסגור מכוני ליווי ובתי בושת, מכל מיני סיבות, גם כאלה שאנחנו מביאים ראיות הכי טובות שאפשר.

רובי קיים: איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזו?

רובי קיים: אני לא יודע, אנחנו יושבים עם הפרקליטות, אנחנו מנסים למצוא דרכי פעולה משותפות.

דוד צור: האם יש שינוי בהנחיה של שימוש - -

רובי קיים: לא.

רובי קיים: אין.

עליזה לביא: איך לדעתך המחוקק יכול לסייע בידך?

דוד צור: רציתי לשאול: יש הנחיה, שהפרקליטות צריכה לשנות, יחד עם משרד המשפטים, את ההנחיה רבת השנים שלא ניתן להשתמש בסרסורים או במעורבים בעבירות זנות כמקורות או כעדי מדינה.

דוד צור: מה לעשות?

דוד צור: בסוף אנחנו חייבים אותם כדי להפליל את הגרועים יותר, מה שנעשה בעבירות אחרות.

דוד צור: בסיפור הזה לא הצלחנו לצלוח את העניין הזה ולכן קשה למשטרה לגבש תיק לתביעה.

עליזה לביא: אני הבנתי שגם אין שיתוף פעולה מהרמה המוניציפאלית.

עליזה לביא: הבנתי שהעיריות לא אוכפות את האיסורים.

רובי קיים: אני לא יודע אם יצא לך לראות את הכתבה אתמול בערוץ 2 על מועדוני החשפנות ועל נושא התאים הפרטיים שיש שם, לביצוע עבירות מין.

רובי קיים: אז התגובה של עירית תל אביב היתה – זו לא בעיה שלנו, זו בעיה של המשטרה.

עליזה לביא: זה רישיון עסק.

מיכל רוזין: גם אם לא נותנים להם הם פועלים.

עליזה לביא: חלק מהתלונות שמגיעות, גם אלינו, זה שבאמת – אם דירה נפתחת בקומה שלך אין לך באמת מה לעשות.

רובי קיים: אין מה לעשות.

רובי קיים: אם זה בדירת מגורים, הנחיות פרקליטות המדינה אומרות – חד משמעי לטפל, אבל אם זה באזור תעשיה או במועדון חשפנות, כשזה לא מהווה מטרד לציבור, אז אין לנו יכולת לטפל.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: החזקת מקום לשם זנות זו עבירה.

מיכל רוזין: אתה פשוט צריך להוכיח שזה למטרת זנות.

תמי סלע: מבחינת עבירות פליליות הרי יש אחזקת מקום או השכרת מקום לשם זנות, סרסרות בוודאי, כל העבירות הקשורות – חוץ מאשר כאשר מדובר על זנות על ידי אדם בגיר.

תמי סלע: השאלה היא איפה מוקד הבעיה, למה אין לכם יכולת להגיש - - -

רובי קיים: אני לא יודע איפה המוקד.

רובי קיים: יש הנחיה של פרקליטות המדינה שאומרת – אך ורק אם מתנהלת סרסרות או שזה מהווה מטרד לציבור.

רובי קיים: הרי כל המקומות – כל מכוני הליווי שאנחנו פושטים עליהם זה – החזקת מקום לצורך זנות.

תמי סלע: יש הנחיה, שבדברים האלה – לא לטפל?

רובי קיים: יותר מזה, רק אסיים – כשאנחנו כבר פושטים על בתי בושת ומגיעים לבית משפט, השופטים – ידיהם כבולים כי הסנגורים מגיעים עם ההנחיות של פרקליטות המדינה.

רובי קיים: ההנחיות האלה יצאו על מנת לא לפגוע בבנות שכביכול מחזיקות בדירה.

תמי סלע: את כל המכונים מחזיקות הנשים עצמן שעוסקות - - -

רובי קיים: תתפלאי לשמוע, ברובם כן.

רובי קיים: אבל ברגע שהסנגורים מגיעים עם ההנחיה הזו של פרקליטות המדינה הם אומרים: אתם, המשטרה, פועלים בניגוד להנחית הפרקליטות.

רובי קיים: והשופט, אין לו הרבה מה לעשות.

רובי קיים: או שפותח את המקום שביקשנו לסגור או משחרר את העצורים.

תמי סלע: זה נשמע שכמו שמצאו בתחום של סחר בבני אדם דרכים יצירתיות להתמודד עם הקשיים אז כך גם כאן.

רובי קיים: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.

מיכל רוזין: שאלת אותו והוא לא ענה – מה חסר בחוק על מנת לעצור את זה.

עליזה לביא: כמה תיקים להערכתך, של המשטרה, נעצרים בפרקליטות?

רובי קיים: יש לי פה נתונים כמה תיקים הועברו לפרקליטות בעבירות שונות.

מיכל רוזין: כמה הגיעו לבית המשפט?

רובי קיים: זה אני לא יודע.

רובי קיים: אם אסתכל כרגע על שנת 2012 אז בסרסרות נפתחו 47 תיקים, 30 הועברו לתביעה.

רובי קיים: בהבאת אדם לעיסוק בזנות נפתחו - - -

דוד צור: כמה כתבי אישום?

רובי קיים: אני לא יודע.

רובי קיים: שוב – אלה תיקים שהועברו.

רובי קיים: יכול להיות שחלקם גם חזרו להשלמות.

רובי קיים: אני אמשיך בנתונים – בניהול, החזקת מקום – 169 הועברו לפרקליטות, השאר – או בחקירה או שנסגרו.

יפעת קריב: מאד מעניין כמה נסגרו מחוסר עניין לציבור או חוסר ראיות

רובי קיים: שוב, אני אעביר את הנתון – מתוך ה-169 תיקים נסגרו 22.

רובי קיים: אני יכול להגיד לך שרובם נסגרו בחוסר ראיות והחלק שנסגר מחוסר עניין לציבור זה על מנת לא לפגוע או לא להגיש כתב אישום נגד אותה אישה שאמרה שהיא מנהלת והיא האחראית.

רובי קיים: דבר אחרון - עליה גדולה שלנו היא באיסור פרסום של שירותי זנות.

רובי קיים: בשנת 2011 היו 10 תיקים ובשנת 2012 היו כבר 73 תיקים.

רובי קיים: יש תיק דגל בפרקליטות מחוז תל אביב, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה נהדר בו נגד עיתון "בננה" ועוד אתר בשם "סקס אדיר".

רובי קיים: אני מקווה שהתיק הזה יהיה תיק הדגל לשאר האזורים והמחוזות.

רובי קיים: השנה, עד אמצע מאי נפתחו 27 תיקים כאלה לגבי איסור פרסום שירותי זנות.

תמי סלע: אתם רואים גם שינוי בשטח?

תמי סלע: זאת אומרת –שזה יוצר הרתעה?

רובי קיים: במסגרת החקירה של עיתון "בננה" אז קודם כל העיתון לא יצא חודשיים, שזה מצוין, אבל ככל שהם ראו שזה לא מתקדם ואין הרשאה הם פשוט חזרו.

רובי קיים: אבל היתה רגיעה בשטח.

אדוארד פלינר: רציתי להוסיף, כי היתה פה הערה נכונה של חבר הכנסת דוד צור לגבי הפעלת מודיעין בתיקים האלה.

אדוארד פלינר: למשל – לחשוף תיק של קטינים.

אדוארד פלינר: איך המשטרה יכולה לחשוף זנות קטינים?

אדוארד פלינר: צריך לשלוח מקור לבתי זונות שיחפש קטינים.

אדוארד פלינר: כדי לשלוח מקור צריך לתת לו חסינות, צריך לתת לו כסף.

אדוארד פלינר: יש איסור מוחלט על העסקת מקור בתחום הזה.

אדוארד פלינר: למשל בתחום הסמים, איך אנחנו חושפים מוכר סמים?

אדוארד פלינר: – שולחים מקור, הוא קונה סמים והוא אומר לנו מי מוכר.

אדוארד פלינר: אותו הדבר צריך לעשות פה, ואנחנו לא מסוגלים, לא יכולים.

אדוארד פלינר: אם אנחנו מצפים שקטין יבוא ויתלונן – זה לא יקרה.

עליזה לביא: מה היית עושה?

אדוארד פלינר: אנחנו מבקשים כבר כמה שנים ויש מלחמה על זה, שמערך המודיעין שלנו יוכל להפעיל מקורות בתחום הסחר בזנות.

עליזה לביא: הרבה מחמאות קיבלת מאנשים.

עליזה לביא: הם אומרים שהרבה בזכותך בכל מה שקשור לסחר בנשים, עד כדי כך שהרבה מהאנשים אתה מכיר באופן אישי, ודברים מגיעים כי אתה מכיר אותם.

עליזה לביא: איך אנחנו מייצרים עוד כאלה כמוך בנושא של זנות וזנות נוער?

עליזה לביא: אני לא שואלת את זה בצחוק.

עליזה לביא: נושא של זנות נוער הוא נושא שמטריד אותי והוא נושא דגל של הוועדה.

אדוארד פלינר: החוקים הם טובים ומעולים.

אדוארד פלינר: הבעיה היא שהמשטרה לפעמים לא מסוגלת לעשות את העבודה עד הסוף, גם בגלל הלחץ וגם בגלל תעדוף תיקים אחרים וגם בגלל פרשנות של בתי משפט.

אדוארד פלינר: בסחר בבני אדם העונש המינימלי הוא 4 אנשים.

אדוארד פלינר: למה אנחנו רואים אנשים שיוצאים בפחות מזה?

אדוארד פלינר: תיאורטית כל העונשים צריכים להיות מ-4 ומעלה.

אדוארד פלינר: אין את זה.

אדוארד פלינר: אז הבעיה היא הדדית וצריך לטפל בזה.

אדוארד פלינר: אבל הבעיה הראשונית שאנחנו מתמודדים אתה כמה שנים היא הבעיה של הפעלת מקורות בתחום סחר וזנות.

אדוארד פלינר: פשוט, אי אפשר לקחת סרסור ולתת לו חסינות.

אדוארד פלינר: אין מה לעשות.

אדוארד פלינר: סרסור שיש לו מכון נמצא בקשר עם סרסורים אחרים, ולפעמים הוא בקשר עם חו"ל.

אדוארד פלינר: הוא יכול לתת מידע שעכשיו מגיע משלוח של 50 בנות.

אדוארד פלינר: אז יותר פשוט לנו לעבוד עם משטרות זרות, לקבל מודיעין משם, כי שם הכל חופשי, שם הם מפעילים מודיעין איפה שצריך להפעיל ובגלל זה דווקא בזירה הבינלאומית יש לנו הצלחות ברשתות וארגוני פשיעה בינלאומיים, ופה אנחנו לא יכולים לטפל במכון שיש לו שלוש בנות.

אדוארד פלינר: זו הבעיה.

מיכל ברק: אני מהשב"ס.

מיכל ברק: באופן טבעי, המוקד שרלבנטי לדיון הזה הוא קורבנות סחר.

מיכל ברק: נכון להיום, בדרום, ישנן 12 נשים שהוגדרו כקורבנות.

מיכל ברק: שלוש מהן – מוצאן מאתיופיה, והן אמורות להיקלט ביום חמישי הבא במקלט, ותשע נוספות שאופציית השילוב שלהן בקהילה נמצאת בבחינת משרד המשפטים.

מיכל ברק: בזמן הזה שהן אצלנו – אני מוכרחה לומר, דיברו פה על שיתוף פעולה שגם אנחנו עשינו דרך מאד ארוכה ומשמעותית בעבודה המשותפת עם משרדי ממשלה אחרים, גם לצורך הגדרת הקורבנות, שזה היה תהליך בשיתוף פעולה של משרד המשפטים, משטרת ישראל ושלנו - וגם כל המהלך הזה של שילוב כל אותן קורבנות בחוץ.

מיכל ברק: בזמן שהותן אצלנו אנחנו יש עובדת סוציאלית לאותן נשים, יש קבוצות טיפוליות כאלה ואחרות שמתקיימות.

מיכל ברק: לקורבנות יש קבוצה ייחודית, יש קבוצה לנשים אחרות, יש קבוצה לאימהות.

מיכל ברק: יש פעילות חינוך לילדים – אפילו השתדלנו מאד לגייס עובדת סוציאלית שמדברת את השפה.

מיכל ברק: מה שלא נעשה כך נעשה על ידי מתרגמים שאנחנו רוכשים שירותים שלהם.

תמר פרוש: אני בהתחלה אציג את העבודה שלנו באופן כללי.

תמר פרוש: קודם כל, כפי שמירב שמואלי ציינה – בכל פרקליטות מחוז יש לנו רפרנט או רפרנטית לעבירות של סחר בבני אדם, שמרכזים את התיקים שמגיעים לאותו מחוז.

תמר פרוש: הרפרנטים מהווים את מקור הידע המקצועי בתחום הזה של סחר ועבירות נלוות – זנות וסרסרות.

תמר פרוש: זה חלק מהתחומים שהם מרכזים.

תמר פרוש: אני הרפרנטית בפרקליטות המדינה, בלשכה הראשית, ומרכזת את הנושא ברמה הארצית.

עליזה לביא: כלומר, לך אין פילוח בין סחר נשים לבין זנות.

תמר פרוש: אנחנו מרכזים את הנושא הזה יחד.

תמר פרוש: התפיסה היא שזה תחום שדורש התמקצעות משפטית וגם קשר עם גורמים מחוץ לפרקליטות, זאת אומרת – לא רק המשטרה אלא גם עם המקלטים וגם משרד הפנים, במהלך הניהול של התיקים האלה.

תמר פרוש: אני חושבת שאין חולק על חלקה של הפרקליטות בהצלחה שהיתה לנו לצמצם אתה התופעה שהיתה בעבר.

תמר פרוש: אני רוצה בקצרה למנות כמה הישגים בולטים של הפרקליטות בשנה האחרונה.

תמר פרוש: קודם כל, קיבלנו פסק דין מרשיע בתיק של רמי סבן, כשהעונש החמור בפרשה עמד על מעל 18 שנים.

תמר פרוש: במסגרת הפרשה הזו, שבית המשפט הגדיר אותה כאחת מפרשיות הסחר הגדולות ביותר שידעה מדינת ישראל הוגשו שישה כתבי אישום נגד 14 נאשמים.

תמר פרוש: כתב האישום המרכזי הוגש נגד 8 נאשמים וכלל 28 אישומים.

תמר פרוש: המשאבים שהפרקליטות השקיעה בתיק הזה היו גדולים מאד.

תמר פרוש: זה תיק חריג בגודלו ביחס לתיקי סחר אחרים.

תמר פרוש: הוא כלל חומר חקירה מרוסיה, אוקראינה, בלגיה, וכתב האישום כלל 150 עדי תביעה, בערך, מהם שני עדי מדינה ו-28 עדים מחו"ל, מהם – מתלוננות, אנשי משטרה מאוקראינה, אנשי פרקליטות ברוסיה.

תמר פרוש: רוב העדים הגיעו להעיד במימון המדינה, כששתי עדות העידו בשגרירות אוקראינה באמצעות video conference.

תמר פרוש: הישג נוסף שהיה לנו בשנה האחרונה זה פסק דין מרשיע, תקדימי בתיק של ג'ולאני, זה תיק של אחזקה בתנאי עבדות של מהגרת עבודה מהפיליפינים בבית של משפחה.

תמר פרוש: אני רק אומר שהוגש ערעור בתיק ואנחנו מחכים עכשיו לפסק דין בערעור.

תמר פרוש: הסעיפים של החזקה בתנאי עבדות ועבודות כפיה הם יחסית חדשים, הלשון שלהם היא רחבה ולכן הם מחייבים מערכת פרשנות לא פשוטה.

תמר פרוש: אנחנו לומדים אותם ממקרה למקרה.

תמר פרוש: מהסיבה הזו התיקים האלה מלווים מקרוב על ידי פרקליטות המדינה.

תמר פרוש: למשל, בתיק הזה של ג'ולאני, המשנה לעניינים פליליים ליווה מקרוב גם את הליכי הגשת כתב האישום וגם בנקודות משמעותיות של התיק התקיימו אצלו ישיבות בקשר לזה.

תמר פרוש: דובר פה על זנות של קטינים.

תמר פרוש: בשנה שעברה הגשנו לבית המשפט העליון ערעור על קולת העונש של בחור צעיר שהורשע בעבירות של ניצול קטינות ישראליות לזנות והוא נידון בבית המשפט המחוזי לעונש של 5 שנות מאסר.

תמר פרוש: הגשנו ערעור, בית המשפט קיבל אותו והחמיר את עונשו ל-8 שנים תוך שהוא מציין שסטנדרט הענישה הראוי בתיקים כאלה הוא לפחות פי שתיים, זאת אומרת – 10 שנות מאסר.

תמר פרוש: הסיבה שנגזרו 8 שנות מאסר היא שיש כלל משפטי שערכאת הערעור לא ממצה את הדין עם נאשם, ולכן הוא קיבל פחות מזה.

תמר פרוש: משהו שהוא קצת היסטורי – ככל הידוע לי מדינת ישראל היא היחידה שהגישה כתב אישום נגד אדם בעבירה של סחר בבני אדם למטרה של קצירת איברים, תיק שנגמר בהרשאה במסגרת הסדר טיעון ונגזרו בו עונשי מאסר משמעותיים.

תמר פרוש: חוץ מזה בשנים האחרונות ניהלנו שני תיקים בעבירות של תיווך לסחר באברים לפי חוק השתלת אברים, תיקים שהם מאד מורכבים מבחינה משפטית וגם מבחינה אנושית.

תמר פרוש: חוץ מהתיקים שפירטתי, אנחנו מנהלים כרגע שני תיקים בעבירות של עבודות כפיה ועושק.

תמר פרוש: בשנה שעברה גם קיבלנו פסק דין מרשיע בתיק של גביית יתר של דמי תיווך.

תמר פרוש: למרות שהיא עבירה שהיא קצת שונה מהעבירות האלה, היא עדיין עבירה של הרפרנטים מתוך הבנה שכל הנושא של גביית יתר של דמי התיווך הוא זה שיוצר, בין היתר, את הקרקע לניצול.

תמר פרוש: לכן זה גם בתחום הרפרנטים.

תמר פרוש: התיק הזה נגמר בהסדר שכלל פיצוי מאד משמעותי לקורבנות העבירה.

תמר פרוש: התיקים האלה של גביית יתר של דמי תיווך הם תיקים מאד מורכבים מבחינת החקירה שלהם, כיוון שהעברת הכספים נעשית הרבה פעמים מחוץ לגבולות ישראל, ובגלל המורכבות של החקירות האלה שהן בעיקר חקירות כלכליות הן מלווות על ידי פרקליטות המדינה.

תמר פרוש: בנוסף, בשנה שעברה הגשנו שישה כתבי אישום נגד משתפי פעולה עם מחנות העינויים בסיני, כאשר חלקם הסתיימו כבר בהרשעות וחלקם עדיין מתנהלים.

תמר פרוש: אני אעבור עכשיו לנושא של זנות.

תמר פרוש: קודם כל התבקשנו להמציא לוועדה נתונים על כתבי אישום שהגשנו.

תמר פרוש: אני רוצה להתנצל, לפרקליטות יש בעיה להציג נתונים כאלה, כי מבחינה מיחשובית אנחנו נמצאים כעת ברפורמה, והנתונים כרגע נשמרים באופן שאמור לשרת בעיקר את הצרכים של הפרקליטות, ולא מחולקים לפי קטגוריות שיכולות לשרת גורמים אחרים, כמו הכנסת.

תמר פרוש: לכן יש לנו קושי לשלוף נתונים סטטיסטיים כדי לספק אותם על פי דרישה.

תמר פרוש: אני מקווה שזה ישתנה בהמשך.

תמר פרוש: אני לא אשת מחשבים אז אני לא יכולה לרדת לפרטים.

תמר פרוש: אנחנו מודעים לכך שאנחנו עושים צרות לכנסת בעניין זה.

דוד צור: כמה זמן?

דוד צור: השאלה היא אם זו בעיה זמנית או תמידית.

תמר פרוש: - - שינוי למערכת "תנופה"

קריאות: - - -

עליזה לביא: אני מקבלת את התשובה שלך, אבל - -

דוד צור: אני לא מציע לך לקבל את התשובה.

דוד צור: זו עבודה של שעתיים של אדם שצריך להגיע לוועדת הכנסת - - -

עליזה לביא: מאחר ואני חדשה, אבל אני שומעת שהבעיה הטכנית שלכם כל פעם עולה, אנשים כאן מבקשים נתונים, אין סנכרון, אז בואי נעשה סדר בעניין.

עליזה לביא: גם בעיות מחשבים – פותרים אותן.

עליזה לביא: הרי יש משך זמן, זה לא להמציא את הגלגל מחדש.

עליזה לביא: תגידי לי מה ההערכה שלך, מתי יוכלו להיות נתונים.

תמר פרוש: אני צריכה לבדוק את זה עם אנשי המחשוב אצלנו.

עליזה לביא: בישיבות אחרות אני רגילה שכאשר נותנים לי תירוצים אז גם אין לי נתונים.

עליזה לביא: אז עם פה העניין הוא כזה, אני צריכה לדעת את זה.

עליזה לביא: אם את אומרת לי שזו בעיה טכנית, אז גם את זה אני צריכה לדעת.

עליזה לביא: אז אני מבקשת לדעת הערכת זמן שלכם, מקצועית, כמה זמן עד שנקבל את הנתונים.

תמר פרוש: אין לי שום דרך להשיב על זה.

עליזה לביא: בסוף הישיבה תבדקי ותחזרי עם תשובה תוך כמה זמן ניתן לתת לנו נתונים.

תמר פרוש: בסדר גמור.

תמר פרוש: אבל שוב –אנחנו כן מדווחים ליחידה להסכמים בינלאומיים על התיקים היותר חמורים שנפתחים אצלנו, וזה משהו שהייתי יכולה לבדוק אותו לקראת הדיון הזה כי אני יכולה לבדוק בדיווחים שלהם.

תמר פרוש: אבל שוב - אבל זה לא כולל תיקים של החזקת מקום לספסרות, כי על התיקים האלה אנחנו לא מדווחים למחלקת המדינה האמריקאית, אז אני יכולה לתת נתונים על התיקים החמורים יותר.

תמר פרוש: לפני שאני אביא את הנתונים אני רוצה להגיד כמהמילים על המדיניות שלנו ועל הנחיית פרקליט המדינה שעלתה פה, מקודם.

תמר פרוש: קודם כל, מבחינתנו, כמדיניות, השאיפה היא לצמצם ככל הניתן את תופעת הזנות, מכמה סיבות: גם בכלל שהתופעה הזו היא מכוערת, אנחנו רואים בה תופעה של ניצול של נשים, וגם מכיון שזו קרקע להתפתחות עבירות פליליות חמורות יותר.

תמר פרוש: אבל כרגע, מבחינה משפטית, הזנות בישראל אינה אסורה על פי החוק, והנטיה שלנו היא לראות באישה שמוזנית קורבן.

מיכל רוזין: זו הסיבה היחידה שהזנות אינה אסורה.

מיכל רוזין: כל שאר המעטפת אסורה, חוץ מהפללת לקוחות.

מיכל רוזין: הסיבה היחידה שהזנות מותרת - ואני ממש מוחה על האמירה הזו – הזנות לא מותרת במדינת ישראל.

מיכל רוזין: המחוקק רצה להגן על אותן נשים שלא יתחילו עכשיו לעצור אותן, כי זה הכי קל.

מיכל רוזין: לכן הזנות מותרת, במירכאות.

מיכל רוזין: היא אינה מותרת והמחוקק בהרבה מאד חוקים - - -

עליזה לביא: הזנות לא אסורה.

מיכל רוזין: היא אסורה.

מיכל רוזין: המחוקק הבהיר את זה שכל המעטפת של הזנות – יש למגר אותה.

מיכל רוזין: הוא הבהיר את זה בחוקים השונים והעביר את המסר למשטרה, לפרקליטות ולבתי משפט.

מיכל רוזין: היא לא אסורה מסיבה אחת ויחידה: להגן על אותן נשים, ולא להעניש אותן עונש כפול.

תמי סלע: גם אין איסור על הלקוח, את זה גם צריך להגיד.

תמי סלע: המחוקק לא החליט עדיין, או – אין חוק כזה שמפליל את הלקוח.

עליזה לביא: אז אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים כאן.

תמר פרוש: אנחנו שותפים לתפיסה הזו, גם אנחנו רואים את הנשים האלה כקורבן, ומזה נגזרת אותה הנחיית פרקליט מדינה ששמעתי שפה מתרעמים נגדה.

תמר פרוש: הנחית פרקליט המדינה קובעת לנו בעצם את סדר העדיפויות באכיפה, וכמובן שבראש סדר העדיפויות, מטבע הדברים, אלה העבירות החמורות יותר, ומכוח ההנחיה הזאת נסגרים אותם תיקים מהיעדר עניין לציבור.

תמר פרוש: מדוע?

תמר פרוש: כיוון שכאשר מגיע אלינו תיק שמראיות הנמצאות בו עולה שמדובר באישה ששוכרת דירה ושם מזנה את עצמה, באותה דירה - -

תמי סלע: מכוני ליווי זה רק - - -

תמר פרוש: מכוני ליווי זה סיפור אחר - - ואין לנו ראיות לסרסור, למכון ליווי, כל מה שיש לנו בתיק – זה אישה עצמאית שעוסקת בזנות, ואני אומרת את הכל במירכאות – אלה תיקים שאנחנו סוגרים אותם מחוסר עניין לציבור.

תמר פרוש: ההנחיה היא לא להעמיד את האישה הזו לדין למרות שהיא עוברת עבירה - - -

דוד צור: משלמות מס.

מיכל רוזין: זה מדהים כי בא סוכן מס ואומר – תרשמי בחשבונית, אבל לא "שירותי זנות, אלא – "השכרת חדרים" ולוקחים מס על זה.

מיכל רוזין: המדינה הפכה להיות סרסור.

עליזה לביא: המדינה הפכה להיות סרסור, אז את מבינה למה זה לא אסור?

תמי סלע: אבל אולי כן חשוב לדייק גם בעניין של - - זה לא העניין היחיד שמדובר פה.

תמי סלע: מדובר גם על מכוני ליווי שגם תיקים כאלה, ההנחיה אומרת - - -

תמר פרוש: זה אמרו וזה לא נכון.

תמר פרוש: הנחיית פרקליט המדינה מפורסמת באינטרנט.

תמר פרוש: היא לא אומרת שבמכוני ליווי לא נעמיד לדין.

תמר פרוש: יכול להיות שיש תיקים שאנחנו סוגרים, אבל אנחנו סוגרים כי אין לנו מספיק ראיות להעמיד לדין.

תמר פרוש: אנחנו מגישים כתבי אישום כשיש לנו מספיק ראיות להעמדה לדין.

תמר פרוש: אנחנו לא סוגרים את התיקים הללו בגלל הנחית פרקליט המדינה.

תמר פרוש: התיקים שאנחנו סוגרים זה התיקים שאני ציינתי, והם, באמת, נסגרים בהיעדר עניין לציבור - -

תמי סלע: כדי לא לפגוע בקורבן.

תמר פרוש: - - אבל כן נעברת שם עבירה, יש ראיות שנעברת שם עבירה.

תמר פרוש: אני רק התבקשתי להתייחס לעניין של הפעלת מקורות.

תמר פרוש: הסיבה שיצאה הנחית פרקליט המדינה לגבי הפעלת מקורות היא שניסיון העבר שלנו בהפעלת מקורות בתחום הסרסרות והסחר בנשים הביא לתקלות רבות בתיקים ולשאלות אתיות מאד מורכבות.

תמר פרוש: לכן יצאה ההנחיה הזאת.

תמר פרוש: יחד עם זאת, בישיבות שאנחנו מקיימים יחד עם המשטרה, אנחנו שמענו את המצוקה שחל המשטרה ואת הצורך שלהם בהפעלת מקורות.

תמר פרוש: יצאה הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה שאם המשטרה תעשה עבודת מטה שבמסגרתה יילמדו טעויות העבר והיא תציג תכנית להפעלה זהירה של מקורות עם מנגנונים שימנעו תקלות כאלה, תכנית שתהיה מקובלת על ראש אח"מ, אז ניתן יהיה בהחלט לשקול את זה.

עליזה לביא: מתי יצאה ההנחיה הזו?

תמר פרוש: ביוני 2012.

דוד צור: כשאדי היה עוד - - -

אדוארד פלינר: יכול להיות.

אדוארד פלינר: - - - להשתמש בנשק, אבל בתנאי שתתנו הבטחה שלא תפגעו בחף מפשע.

אדוארד פלינר: זה אותו הדבר.

תמר פרוש: הקושי בזה שלוקחים מישהו שעוסק בסחר בנשים ונותנים לו חסינות על מנת שהוא יהווה מקור – הקושי הוא ברור.

תמר פרוש: הקושי של המשטרה גם ברור.

תמר פרוש: אני חושבת שאין ברירה אלא לעשות את זה מאד מאד בזהירות.

עליזה לביא: יש הבדל בין לעשות בזהירות ולא לעשות בכלל.

תמר פרוש: אנחנו מחכים ליוזמה של המשטרה שתציג בפנינו תכנית - - -

עליזה לביא: אני רואה שיש פה איזה פינג-פונג שאני לא שותפה לו.

עליזה לביא: אני גם רוצה לתפוס את הכדור.

עליזה לביא: מה קורה?

עליזה לביא: אני שמעתי בדיוק הפוך אז בואו נבין.

אדוארד פלינר: המצב לא משתפר משנה לשנה אלא נעשה גרוע משנה לשנה בכל מה שקשור להפעלת מקורות, בגלל האיסור – כל הסיפור התחיל מהתיק שלנו שבאמת היתה בעיה של הפעלה של מקור אחד.

אדוארד פלינר: ונכון, יש סכנה בזה.

אדוארד פלינר: מה קורה במטה של המשטרה?

אדוארד פלינר: הם עובדים על זה, אני לא יכול להגיד, אני לא אחראי ע זה.

אדוארד פלינר: הסיבה העיקרית – שלא יכול להיות שאדם יהיה סוחר בנשים וייתן מידע על סוחר נשים אחר, ותהיה לו חסינות.

אדוארד פלינר: אז פה אפשר לעשות מדרגים, אם הוא מחזיק מכון - - -

עליזה לביא: האם תוכל להאיר את עינינו בסוגיה?

אליעזר רוזנבאום: לא, אני צריך לבדוק את הדבר הזה.

עליזה לביא: יש פה איזה כשל.

קריאה: זה לא כשל, זו מורכבות.

דוד צור: אני יכול להעיר.

דוד צור: קודם כל צריך לומר שבאמת התקופה של 2001 עד היום – נעשתה פה עבודה מדהימה.

דוד צור: גם של המערכות וגם של הארגונים הלא ממשלתיים ולא בכדי הגענו לאן שהגענו בדירוג הבינלאומי.

דוד צור: אני חושב שיש פה שילוב מצוין של שיתוף פעולה בין כל הגורמים.

דוד צור: החקיקה מצוינת ונותנת שילוב של גורמים טובים מאד, בניגוד לתקיפה על בתי המשפט, אני אמרתי: מאד שמחתי לראות את התיקים האלה שחלקם התחילו בתביעות בזמני ושמעתי שרק לאחרונה היתה הכרעת דין ופסק דין מאד משמעותי של 18 שנה על סבן – זה תיק שעוד לפני הרבה שנים התחלנו איתו.

דוד צור: איפה צווארי הבקבוק?

דוד צור: בראש ובראשונה נושאי המעונות, ואני מפנה את הפניה לשר הרווחה כי זו סוגיה מאד משמעותית.

דוד צור: בהינתן שזו סוגיה מאד משמעותית, כשהיא תיפתר היא תוכל לפתור לנו בעיה משמעותית מאד.

דוד צור: נכון שיש לכך משמעויות תקציביות אבל גם אני שמעתי משר הרווחה שיש לו כוונה לפתור את זה.

דוד צור: לגבי כל הטיפול ומה שקשור בזנות וספסרות – אני רוצה לומר בעדינות, ולא בציניות: עבודת המטה הנדרשת מהמשטרה זה או סוג של כסת"ח או סוג של ניסיון לזרוק מעליכם את העניין.

דוד צור: אנחנו לא עוסקים פה בתורת המוסר.

דוד צור: אנחנו עוסקים במתן כלים לאכיפה בעבירה מאד חמורה.

דוד צור: אין שונה העניין מעברייני סמים.

דוד צור: עבריין סמים שהיה מקור משטרתי והפליל סוחרי סמים, ושנה או שנתיים אחרי זה נמלט לתאילנד ושחט את אשתו וחזר לפה – מה זה אומר?

דוד צור: שהמשטרה בחרה מקור לא נכון?

דוד צור: הוא עשה את העבודה, אבל אחרי זה נהיה רוצח.

דוד צור: לכן אני אומר שבסוף צריך לקחת את הדבר הזה ולקבל החלטה.

דוד צור: ההחלטה צריכה להיות פשוטה, בעיניי.

דוד צור: היא לא שונה ממקומות אחרים.

דוד צור: המדרג הזה שבו המשטרה נדרשת להשתמש במקורות, צריך לעשות אותו.

דוד צור: המשטרה יודעת להשתמש במקורות.

דוד צור: אני הצלחתי לנהל עשרות דיונים בנושא, שזה היה מתיש, ושום דבר לא הגיע לכלל החלטה.

דוד צור: אז לומר עכשיו שהמשטרה מתבקשת לעשות עבודת מטה על הפעלת מקור בשנת 2000 או שנת 1990 ומשהו?

דוד צור: צריך לקבל החלטה בעניין הזה והפינג-פונג בעניין הזה הוא מיותר.

דוד צור: בנושא הזנות – ניהול בתי בושת, פה יש צו מנהלית.

דוד צור: יש יכולת, סמכות מנהלית למפקד מחוז לחתום על הסגירה.

אליעזר רוזנבאום: 30 יום.

דוד צור: נכון, וזה 30 יום מאד משמעותיים.

דוד צור: הבעיה שבסופו של דבר המשטרה עוד פעם נתקלת מול בתי המשפט בזה שחופש העיסוק הופך להיות יותר חשוב מהאכיפה בנושא הזנות.

דוד צור: לעניין הלימוד של השופטים, בעניין הזה זה סופר חשוב ולדעתי צריך לעשות את זה.

ציפי נחשון גליק: קודם כל, אני אפתח בהתנצלות של המנכ"ל שלנו שרצה להיות פה והוזמן, הוא פשוט הוזמן לדיון בבית משפט.

ציפי נחשון גליק: אתחיל ואומר לגבי קורבנות סחר שמשרד הרווחה באמצעות עמותת "קשת" מ-2004 מפעיל מקלט לנשים.

ציפי נחשון גליק: כיום יש שם 35 נשים וילדיהם.

עליזה לביא: כשיש 30 בהמתנה, נכון?

ציפי נחשון גליק: זה כבר לא 30.

ציפי נחשון גליק: אנחנו למקלט מקבלים כאלה שהמשטרה הגדירה אותם כקורבנות סחר.

ציפי נחשון גליק: כרגע יש לנו 35 נשים עם ילדים - - -

עליזה לביא: וכמה בהמתנה?

ציפי נחשון גליק: רגע, אני אגיד קודם כמה יש.

ציפי נחשון גליק: לפני שנה היתה הצפה של יותר אנשים שהוגדרו כקורבנות ששהו במתקן כליאה של שב"ס, אז פתחנו עוד שלוש דירות מעבר שבסך הכל מאכלסות עוד 18 נשים.

ציפי נחשון גליק: לאור העליה בהגדרה של קורבנות נשים וסחר אתמול התקיימה פגישה של שר הרווחה יחד עם מנכ"ל המשרד ומנכ"ל משרד המשפטים שמשמש כיושב ראש ועדת מנכ"לים לנושא של סחר בנשים ונקבע דיון לתוך שבוע ימים, כשהמתווה הוא להקים הוסטל מוגבר ל-18 נשים נוספות.

ציפי נחשון גליק: אז זו הבשורה שבעצם תוכל לצמצם את השהות של אותן נשים.

עליזה לביא: מירב, את רואה?

עליזה לביא: זה בזכות פגישה מכינה.

עליזה לביא: תודה לשר הרווחה שבאמת לקח את זה לתשומת ליבו ומיד הגיב.

עליזה לביא: הוא אמר – במשמרת שלי לא יכול להיות שיהיה דבר כזה, ומייד הגיב.

עליזה לביא: אז ברכות לשר הרווחה, ואנחנו שמחים על שיתוף הפעולה.

ציפי נחשון גליק: בנושא של זנות נשים וזנות קטינים אני רוצה לומר שבשנת 2006 הוגשה תכנית לאומית לטיפול בצעירות ונשים בזנות.

מיכל רוזין: עוד לא אמרת כמה יש בהמתנה.

ציפי נחשון גליק: כרגע יש 10 בהמתנה.

סיגלית זהר: אני עובדת באגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים.

סיגלית זהר: אנחנו מעניקים סיוע משפטי לנפגעי עבירת אחזקה בתנאי עבדות וסחר בבני אדם לשלל מטרות.

סיגלית זהר: לגבי הנפגעות מ "סהרונים" יש לי 20 נשים ששוחררו מ "סהרונים" לקרובי משפחה, שבהחלטת השחרור מצוין באופן מפורש שהן משתחררות עד שיהיה להן מקום במקלט מעגן, בגלל שאין מקום שם, וברגע שיהיה מקום הן אמורות לעבור לשם.

סיגלית זהר: הן אמנם השתחררו מהכלא לקרובי משפחה, אבל לגישתנו המקום הראוי והמתאים הוא מקלט מעגן, ואנחנו מחכים שיתפנה שם מקום.

מיכל רוזין: ובזמן הזה משרד הרווחה מלווה, מטפל, דואג להם?

סיגלית זהר: לא.

סיגלית זהר: לא מטפל, לא מלווה, לא דואג.

סיגלית זהר: הפיקוח הוא באמצעות עמותת "אסף", והם יתארו את המצב.

מיכל רוזין: האם בחלקן ממשיכים לסחור?

עליזה לביא: איך אתם בעצם יודעים - - ?

מירב שמואלי: אבל הסיוע המשפטי כן עושה בדיקה מקדמית.

סיגלית זהר: אני רק אסיים עם הנתונים: 20 נשים שוחררו ממשמורת לקרובי משפחה.

סיגלית זהר: אנחנו מדווחים לבית הדין אחת לחודש על המצב שלהן.

סיגלית זהר: 4 נשים שוחררו למקלט בעוספיא, בגלל שלא היו להן קרובי משפחה או שהן לא רצו להשתחרר לקרובי משפחה ואי אפשר היה להותיר אותן במשמורת, ו-12 נשים נוספות מוחזקות ב "סהרונים", כאשר שלוש מהן אמורות לעבור למקלט בשבוע הבא.

סיגלית זהר: נותרו 9 ב "סהרונים" .

סיגלית זהר: עורכות הדין – אנחנו עובדים בשיטה של מיקור חוץ, ודאי שלא מתרשמות שסוחרים בהן.

סיגלית זהר: אנחנו ערכנו בדיקה לפני כל שחרור.

סיגלית זהר: מצאנו שהן משתחררות לקרובי משפחה.

סיגלית זהר: הן מביעות את רצונן להשתחרר לקרובי משפחה.

סיגלית זהר: אני אמורה להיפגש היום עם השר ולשמוע קצת יותר, אלה שחרורים מהעת האחרונה, פסק הדין שסלל את הדרך ניתן רק בחודש מרץ, השנה.

סיגלית זהר: לפני כן לא היתה אפשרות כזו.

ברכה שפירא: אני עובדת סוציאלית מעמותת "אסף" ואני חושבת שמה שקורה כאן זה שאנחנו מדברים סביב קורבנות הסחר אבל כרגע, בתוך המדינה, מסתובבות בלי איזשהו מערך-20 קורבנות סחר, כמו שסיגלית אמרה, לכאורה בליווי שלי.

ברכה שפירא: אני עובדת בחצי משרה, עובדת סוציאלית יחידה בעמותה.

ברכה שפירא: ברור שאין לנו את המשאבים.

ברכה שפירא: קודם כל, אם אפשר לדבר, צריך להבין מי הן הנשים האלה.

ברכה שפירא: אנחנו מדברים על נשים שרבות מהן נחטפו.

ברכה שפירא: חלקן רצו להגיע לסיני וחלקן נחטפו מסודאן על הדרך שלהן אחרי שהן ברחו מאריתריאה.

עליזה לביא: איך הן מגיעות אליך?

ברכה שפירא: כרגע, הסיוע המשפטי פנה לעמותת "אסף" - - -

סיגלית זהר: בהחלטת השחרור כתוב במפורש שהן צריכות לפנות לעמותת "אסף" - - -

עליזה לביא: שזו עמותה פרטית שבכלל לא ממומנת.

אורית מרום: אני מרכזת הפעילות הציבורית של העמותה.

אורית מרום: אנחנו הוצאנו מכתב כללי לבקשת הסיוע המשפטי שבו אנחנו מפרטות את השירותים הכלליים שאנחנו נותנות למבקשי מקלט.

אורית מרום: אנחנו עמותה שנסמכת על תרומות בתקציב מאד דל.

אורית מרום: אנחנו קיימים 6 שנים בתקציב של מעט מעל מיליון שקל בשנה, זאת אומרת – היקף מאד מצומצם.

אורית מרום: רוב הקליינטים שלנו הם קורבנות עינויים, קורבנות שבכלל לא הוכרו כקורבנות עבדות וסחר.

אורית מרום: אנחנו הוצאנו מכתב שבו אמרנו שדלתנו פתוחות גם בפני קורבנות הסחר האלה.

אורית מרום: נוצר מצב שבו אנחנו מחליפות את אותו מקלט ואת אותו סל שיקום רחב שקורבנות הסחר אמורות לקבל.

אורית מרום: אני מאד שמחה לשמוע שייפתחו בקרוב מקומות חדשים והמטרה שלנו היא רק להדגיש את הדחיפות הזו מכיוון שהקורבנות האלה, הנשים האלה נמצאות בלי סיוע.

אורית מרום: ברכה שפירא, מקצועית ככל שתהיה, לא יכולה לתת מענה אמיתי מלא לנשים האלה.

אורית מרום: נקודה נוספת חשובה זה הנושא של ביטוח רפואי.

אורית מרום: נשים פצועות וחבולות, נפשית ופיזית, ואין להן רופא ללכת אליו.

אורית מרום: אנחנו נאלצות להפנות לעמותת רופאים לזכויות אדם - - -

קריאה: המרפאה לפליטים.

אורית מרום: הם עלי פי חוק חייבות לקבל ביטוח רפואי.

אורית מרום: המרפאה לפליטים היא מרפאה שהשירותים שלה מאד מוגבלים.

אורית מרום: הן הולכות גם אליה וגם לרופאים לזכויות אדם, אבל אתן יודעות שהסל הרפואי אמור להיות הרבה יותר רחב לאותן קורבנות.

אורית מרום: אנחנו צד אחד פה עם הסיוע המשפטי וכל מה שאנחנו רוצות להגיד זה שהנושא של מקלט הוא דחוף.

אורית מרום: אי אפשר להמתין יותר משבוע –שבועיים - - -

ברכה שפירא: 18 מקומות גם לא פותר את הבעיה.

ברכה שפירא: יש לנו כבר היום 32.

ברכה שפירא: אם 12 נמצאות ב "סהרונים" ו – 20 נמצאות אצלי - - -

דוד צור: יותר טוב מכלום, לא?

תמי סלע: אבל השאלה היא – גם בתקופה שהן נמצאות במקלט אם הן מוכרות כקורבנות סחר, למה הן לא זכאיות, לפגישה עם עובדת סוציאלית, לשירותים רפואיים?

ברכה שפירא: אין להן גם אישור עבודה.

ברכה שפירא: אנחנו מדברות פה על נשים שמשפחותיהן שילמו כופר, לפעמים של 30 או 40 או אפילו 80 אלף דולר, כולם מכרו את הבתים שלהם באריתריאה כדי להוציא אותן מסיני.

ברכה שפירא: מתוך קבוצות של 10 רק אחת שרדה, כי היא היתה היחידה שיכלה לשלם את הכופר.

ברכה שפירא: היא מגיעה לארץ עם לחץ אדיר עליה מבחינה כלכלית.

ברכה שפירא: היא מגיעה לפה והמשפחה מתחילה להפעיל כספים – איפה הכסף.

ברכה שפירא: היא נמצאת במדינה בלי אישור עבודה בכלל, בלי אפשרות לעבוד, בלי אפשרות אפילו לפרנס את עצמה וגם להתחיל להשתקם באיזושהי צורה.

אורית מרום: חשוב לצין שלמשרד הרווחה יש את הכלים ואת היודע המקצועי.

אורית מרום: המקלט קיים, נשות המקצוע שעובדות שם יודעות, ובכל זאת – אנחנו הכתובת היחידה.

יפעת קריב: זה לוקח אותי, עושה לי דז'ה וו .

יפעת קריב: בשנת 2000 ישבתי כאן כעובדת סוציאלית בשולחן הזה, ואז ייצגתי את עמותת "עלם" ואת ""ערים בלילה" עם תכנית שעבדתי בפיתוח שלה, ודיברנו על התופעה ועל הסחר.

יפעת קריב: היום, 12 שנים אחר כך, אני רוצה קודם כל לומר - באמת כל הכבוד לכל העוסקים במלאכה.

יפעת קריב: חלק מהעוסקים היו גם בדיונים בשנת 2000 עם זהבה גלאון, כשרק התחלנו לשים על סדר היום של מדינת ישראל את נושא הסחר בנשים.

יפעת קריב: חלק מהאנשים הם באמת אותם אנשים.

יפעת קריב: אבל לראות לאורך עשור שתופעה שהכנסת לקחה והובילה צומצמה בצורה מאד משמעותית, המשטרה נכנסה לזה בצורה משמעותית, בתי המשפט, הפרקליטות – אנחנו רואים פה שינוי שהרבה פעמים אנחנו לא רואים.

יפעת קריב: במעט מאד דיונים אני זוכה להסתכל אחורה ולהגיד – עשינו משהו.

יפעת קריב: ישראל מובילה בתופעה של המאבק בסחר נשים ובזנות, אבל חד משמעית זה לא מספיק.

יפעת קריב: אני רצתי בזמנו בגן החשמל, בבורסה, ישבתי עם אנשים ונפגשתי אתם, אז זה היה נווה תרצה, ראיתי את המקרים המאד קשים ואז לא ידענו איך להתמודד בכלל עם התופעה, והיום אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

יפעת קריב: אבל לוועדה הזו יש עוד הרבה הרבה מה לעשות.

יפעת קריב: אורית זוארץ הובילה את זה, וח"כים אחרים.

יפעת קריב: מירב, אני רוצה להוסיף לדברים שאמרת בהתחלה – אני חושבת שיש להרחיב את התופעה מסחר לנשים לתופעת הזנות.

יפעת קריב: אם תוקם תת ועדה גם בכנסת הנוכחית כמו שהיתה בכנסות הקודמות היא צריכה להתייחס לא רק לסחר בנשים אלא גם לתופעת לזנות.

יפעת קריב: ואם אני אתחבר למה שאמרת – בכלל, לגופה של האישה ולמעמדה, לקניינה.

יפעת קריב: רק השבוע ישבה אתי כאן בכנסת אישה שיצאה מ-20 שנות עבדות אצל בעלה, נישואין מאד קשים, הרבה מאד הריונות, הרבה מאד הפלות, 10 ילדים שנשארו, כתוצאה מזה, אונס בלתי פוסק, אלימות פיזית ונפשית, ובעלה פשוט אסר אותה אצלו במערכת הנישואין.

יפעת קריב: רק עכשיו היא מתחילה לצאת ולהבין שיש עולם חוץ מאותו כלא שהיא היתה בו ב-20 השנים האחרונות.

יפעת קריב: אני חושבת שיש מקום להרחיב את זה, יש הרבה נשים שעדיין כלואות בהרבה מאד מקומות קשים, כולל בבית.

יפעת קריב: אין בעיה להביא את הסיפור אליכם בצורה מדויקת ושתבחנו אותו, וזה רק מהשבוע האחרון.

יפעת קריב: דבר נוסף – שלאת קודם על השלטון המקומי.

יפעת קריב: כחברת מועצת עיר בעיר במרכז הארץ, בעיר שבה אני מתגוררת יש וילה שהיא בית זונות.

יפעת קריב: כחברת מועצת עיר מאד נלחמתי בתופעה הזו עד שהשתיקו אותי ואמרו לי: לראש העיר אין עניין לסגור את המקום, העבריינות שולטת במקרה הזה ובעוד כמה עסקים בעיר, היזהרי לנפשך ולילדיך, ותתעסקי בנושאים אחרים.

יפעת קריב: לפני שנה וחצי-שנתיים כשהתעסקתי בזה היו לי יותר מדי מאבקים להיאבק בהם ועזבתי את הנושא הזה.

יפעת קריב: נשמרתי לנפשי והגנתי על ילדיי.

יפעת קריב: נכון להיום בית הבושת ממשיך להתקיים בשכונה שגרים בה זוגות צעירים, ילדים, משפחות, ויש בה גני ילדים ובתי ספר.

יפעת קריב: ופה אני קוראת למשטרה: צריך לעזור לשלטון המקומי ולראות איך מתמודדים עם זה.

יפעת קריב: זו תופעה חריפה שעדיין קיימת.

יפעת קריב: אני בעצמי נלחמתי ולא הצלחתי לסגור מקום כזה, ועזבתי את זה.

יפעת קריב: לסיום, כבוד היושב ראש, אני מבקשת ממך לקחת את הוועדה הזו ולהרחיב אותה למעמדה של האישה, לנושא של הזנות, נושא הסחר בנשים.

יפעת קריב: בואו נבין שאנחנו הולכים לעוד עשור ובואו נחליט שבסופו ממגרים את התופעה, משני את מעמדה של האישה, כבעלת זכות קניין לגופה ונשמתה.

מיכל רוזין: אני אנסה להיות נקודתית.

מיכל רוזין: אני קודם כל מצטרפת לדברי חברתי, חברת הכנסת קריב.

מיכל רוזין: אני מברכת את יושבת הראש על הישיבה שהיא חשובה מאד.

מיכל רוזין: עלו פה כמה נושאים חשובים.

מיכל רוזין: הסחר באמת שינה את פניו.

מיכל רוזין: אני מצטרפת למה שאמרת, ועדת החקירה בראשותה של חברת הכנסת גלאון לאורך השנים עשתה פה עבודה, אבל בואו נודה על האמת- העבודה נעשתה כי היה לחץ אמריקאי עלינו, ולא בגלל יוזמה שלנו כך גם מתייחסים לזנות ותכף אגיע לכך.

מיכל רוזין: הסחר משנה את פניו.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים היום על קורבנות ממדינות אפריקאיות, על קורבנות שנמצאות היום בכלא, שזו תופעה בלתי נסבלת.

מיכל רוזין: אם הן לא בכלא אני מברכת אותך, ציפי, על ההישג, אני יודעת שזה מאבק לא פשוט בתוך המשרד, של דירות מעבר ומקלט נוסף.

מיכל רוזין: אבל לא נתפס שנמצאות נשים קורבנות סחר בכלא.

מיכל רוזין: בכלל לא נתפס שנשים וגברים נמצאים בכלא כי הם חיפשו מקום אחר לחיות בו, אבל זה אני שמה בסוגריים.

מיכל רוזין: אותן נשים בכלא אינן זוכות לטיפול הרפואי והרווחתי הנכון והראוי, ואם הן משוחררות, שמענו שעמותת "אסף" כורעת תחת הנטל, והם בסך הכל רצו להיות השומרוני הטוב ולעשות, במירכאות, טובה למדינה, ולעזור לאותן נשים, אבל על פי החוק זו אחריותה של המדינה.

מיכל רוזין: בנושא זנות, מה שקרה הוא שאולי הצלחנו לעצור את הסחר, אבל אין ואקום.

מיכל רוזין: בנושאים האלה אין ואקום.

מיכל רוזין: נכנסו לעניין הזה יותר נשים ישראליות, אנחנו יודעים את זה בוודאות.

מיכל רוזין: זה לא שתופעת הזנות נעצרה.

מיכל רוזין: פשוט יש יותר נשים ישראליות שנסחרות לזנות.

מיכל רוזין: כל נושא כרטיסי הביקור, החוברות – העברנו את חוק שירותי פרסום בכנסת האחרונה, גם זה היה קשה.

מיכל רוזין: הייתי בכמה ישיבות בעירית תל אביב בנושא הזה.

מיכל רוזין: הם מפילים את זה על המשטרה, המשטרה מפילה על העיריות.

מיכל רוזין: זה ממשיך כאילו אין חוק.

מיכל רוזין: צריכה להיות פה התגייסות בעניין הזה, אני מצטרפת לחברת הכנסת קריב בעניין הזה - של המשטרה, של הפרקליטות, של הרווחה ושל בתי המשפט, פשוט למגר את התופעה ועלינו המחוקק להחליט האם זנות צריכה להיות מותרת או לא.

מיכל רוזין: קודם כל, כהחלטה ערכית.

מיכל רוזין: הנושא האחרון – זנות קטינים.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה על הקצה הקצה של ההזנחה של שירותי הרווחה.

מיכל רוזין: אותם ילדים שהם לא במערכת – בין אם מערכת החינוך, בין אם מערכת הבריאות והרווחה, והם נמצאים ברחוב ומגיעים לזנות.

מיכל רוזין: זו תופעה שהיא כישלון אדיר של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: על יחידת המחשב אני שומעת שנים.

מיכל רוזין: לפחות עשור.

מיכל רוזין: מתגברים, מתגברים, מתגברים.

מיכל רוזין: חברה', נכנסים היום לכל אתר וקופץ לך ילד בן 13 שמחפש, לשירותים – באמת, זו תעשייה שקיימת, היא לא צריכה להסתתר.

מיכל רוזין: אז אני יודעת שקשה, יש מחשבים פה ויש מחשבים בחו"ל, עשיתם כל מיני מבצעים שבהם תפסו כל מיני פדופילים שהזמינו ילדות בנות 12 לבתיהם.

מיכל רוזין: אפשר לעשות.

מיכל רוזין: ברור לי שמדובר בתקציבים והפניית תשומת לב לעניין.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שהקריאה היא לנו, לקחת את זה יותר ברצינות, ולממשלה להחליט שזה נושא שהיא מטפלת בו וממגרת אותו.

תמי סלע: רציתי רק להעיר, בקשר למה שאמרת, על עמדת המחוקק, שצריך לשים לב איפה נמצאות היום עבירות הזנות בחוק העונשין.

תמי סלע: יש פרק של עבירות נגד הגוף, שם נמצאות עבירות המין והסחר בבני אדם.

תמי סלע: עבירות הזנות נמצאות בפרק שכותרתו: "פגיעות בסדרי המשטר והחברה", ליד המטרדים.

תמי סלע: גם העונשים שלהם באותה רוח.

מירב שמואלי: עבירות הסחר הן תחת הפרק של פגיעה בחירות.

תמי סלע: זה פרק אחר, שגם עבירות המין הן תחת הפרק הזה.

עליזה לביא: תודה רבה, תודה לכולם.

אמי סער: מה עם כאלה שביקשו זכות דיבור ולא דיברו?

עליזה לביא: אתם צודקים, הישיבה נקבעה לשעה וחצי.

עליזה לביא: זו ישיבה ראשונה ומאחר ואנחנו מקימים תת ועדה אז הדברים יישמעו בתת הוועדה.

עליזה לביא: אי אפשר בישיבה ראשונה אחת, מעמיקה, שבה למדנו את הנושא, לתת לכולם לדבר.

עליזה לביא: אנחנו יודעים פה כבר שעה ו-40 דקות ולכולם יש לו"ז.

אמי סער: באנו במיוחד, הפסדנו יום עבודה - - -

עליזה לביא: את צודקת, ויש רבים שלא דיברו.

עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור יחליף אותי כיושב ראש הוועדה.

עליזה לביא: אני אקרא את הסיכום של החלק הזה של הישיבה.

עליזה לביא: היה מאד חשוב לנו ללמוד לעומק את הדברים, ולעשות פה סינכרון של כל המערכות.

עליזה לביא: אני יודעת שיש פה ארגונים רבים שישמיעו את דברם.

עליזה לביא: אני מבקשת לומר שהוועדה לקידום מעמד האישה מקימה ועדת משנה למאבק בסחר ונשים וזנות כפי שהיה בכנסות הקודמות.

עליזה לביא: בראש הוועדה יעמוד חבר הכנסת דוד צור.

עליזה לביא: הנושא יובא להצבעה ואישור בישיבת הוועדה הבאה.

עליזה לביא: תת הוועדה תדווח לוועדה פעם בחודשיים על הנושא, על הכשלים, על הסינכרון בוועדה, בפורום של הוועדה למעמד האישה נעשה את זה בצורה מסודרת, על פי נושא הוועדה.

עליזה לביא: אני אומרת לך ואתה יודע את זה שהנושא קרוב מאד לליבי ואני אתן את כל כובד המשקל, גם של הוועדה וגם של גופים אחרים – ראיתם את זה בפניה המידית לשר הרווחה, מאיר כהן ובהתגייסות שלו לטובת העניין.

עליזה לביא: רק שיתוף פעולה יביא לתוצאות.

עליזה לביא: נקודה שניה – הוועדה פונה לשרת המשפטים ולמנהל המכון להכשרת שופטים בדרישה לקבוע השתלמות לשופטים בנושא סחר בנשים ובזנות כדי שיכירו, ילמדו לעומק את הנושא בבואם לדון בתיקים אלה.

עליזה לביא: נקודה שלישית – הוועדה פונה לשרת המשפטים לדאוג לכך שהוועדה תקבל את הדוח שהיחידה להסכמים בינלאומיים שולחת למחלקת המדינה האמריקאית מדי שנה, ואנחנו גם נלמד אותו כאן בפורום של הוועדה כולה.

עליזה לביא: הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד הרווחה והשירותים החברתיים שהמחקר המלווה שהיא עורכת בנושא תופעת הזנות יושלם בעוד שנה, והיא תקיים ישיבה לשמיעת ממצאי המחקר שיושלמו ויועברו לידיעת הוועדה.

עליזה לביא: אני מודה לכל מי שהגיע.

עליזה לביא: אתם תמשיכו פה, ואני אקרא את הדברים ואלמד אותם.

עליזה לביא: תודה רבה והרבה הצלחה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: נשמע את מי שביקש לדבר.

יסמין קונפינו: אני מנהלת המקלטים לטיפול בקורבנות סחר בבני אדם מטעם משרד הרווחה.

יסמין קונפינו: רציתי בסך הכל קצת להביא נתונים לגבי המקלטים.

יסמין קונפינו: אנחנו מדברים, קודם כל על שלוש מסגרות: על מקלט לנשים, מקלט לגברים ודירות מעבר לנשים.

יסמין קונפינו: חשוב לי לציין שתופעת הסחר - אנחנו מדברים גם על גברים מבין מבקשי המקלט ומהגרי העבודה שמגיעים אלינו כקורבנות סחר ועבדות.

דוד צור: מוחזקים בהפרדה?

יסמין קונפינו: כן, בוודאי.

דוד צור: שזה גם יוצר קושי במקומות מבחינת - - -

קריאה: לא, לא.

קריאה: שני הבניינים מלאים.

יסמין קונפינו: ויש רשימות המתנה לשני המקומות, לצערי.

יסמין קונפינו: כיום אנחנו מדברים על 31 נשים במקלט, כשיש לנו מספר מוגבל של מקומות שמורים לעדים, עדות, ודיברנו על סחר בנשים ומדי פעם המשטרה מביאה אלינו עדות בפרשות שנחקרות בנושאים של סחר.

יסמין קונפינו: חשוב לי לציין את זה כי תופעת הסחר עדיין קיימת.

יסמין קונפינו: מעבר לכך יש לנו נשים קורבנות עבדות, יוצאות אתיופיה ואריתריאה.

יסמין קונפינו: מדברים היום על כ-17 נשים שנמצאות במקלט ובנוסף, אישה ישראלית בפרשה של סחר לזנות במדינת ישראל.

יסמין קונפינו: מעבר לכך יש לנו את דירות ההמשך, שנותנות מענה לנשים שהחלו הליך שיקומי ולמעשה המטרה היא להוליך אותם לדרך עצמאית ולסייע להם או להשתלב בקהילה במדינת ישראל, במידה ומדובר בבן זוג ישראלי או להכין אותם לתהליך של חזרה בטוחה, לכאלה שיכולות אכן לחזור, אם מדובר באתיופיה - -

דוד צור: מה לגבי אישורי עבודה?

יסמין קונפינו: יש הסדרים מיוחדים לקורבנות סחר, לזנות, להבדיל מיוצאות אריתריאה ואתיופיה שמקבלות מכתב שנקרא "אישור מעסיק", וזה מכתב שמאפשר להן לעבוד בתקופת השהות שלהם במקלט.

מיכל רוזין: האם על הויזה שלהם רשום "ללא אפשרות לעבודה"?

קריאה: אין להן ויזה.

מיכל רוזין: למה בעצם הן לא מקבלות ויזת שהייה עם אשרת עבודה?

קריאה: זו שאלה למשרד הפנים.

מיכל יוספוף: לגבי קורבנות הסחר שמגיעות מסיני, אנחנו, ברשות האוכלוסין, חושבים שזה צריך להיות דיון כלל ממשלתי ולא מדיניות רק של רשות האוכלוסין.

מיכל יוספוף: לכן הגענו בשלב הראשון להסכמה שאותו קורבן שנמצא במקלט יקבל מאתנו אישור שהוא יוכל לעבוד ואנחנו לא נעשה אכיפה כנגד המעסיק.

יסמין קונפינו: משפט אחרון: המקלט בהחלט עושה מאמצים כבירים כדי לקלוט את כל אותן נשים מ "סהרונים", וגם נשים ששוהות בקרב המשפחות.

יסמין קונפינו: אני חייבת לציין שאנחנו בחודשיים האחרונים קלטנו נשים חדשות מ "סהרונים" ואנחנו כל הזמן ערוכים לקליטת נשים נוספות, ככה שאני מעריכה שעם ההרחבה הדברים ישתפרו.

מיכל רוזין: שתי שאלות הבהרה.

מיכל רוזין: אחת – למנהל האוכלוסין: האם, כאשר הן משתחררות הן מקבלות פה אשרת שהייה לשנה כפי שכתוב בחוק, עם כל סל הבריאות ועם אשרת עבודה?

מיכל רוזין: שאלה למשרד הרווחה, שאלה יותר עניינית – אני בטוחה שיש צורך, גם בעניין של תרגום, עובדות סוציאליות שצריכות לעבוד פתאום אם אוכלוסייה שונה לחלוטין, אז אולי תרחיבו, באמת, איזו הכשרה עשיתם לעניין, האם יש שיתוף פעולה עם ארגוני הסיוע לפליטים מבקשי מקלט שיש להם איזושהי מומחיות בנושא הזה?

מיכל רוזין: זו בכל זאת אוכלוסייה שונה לחלוטין.

יסמין קונפינו: אני חייבת לציין שאני חדשה בתפקיד, רק שלושה חודשים, אבל אנחנו כן התחלנו לקיים שיתופי פעולה עם הארגונים בנושאים, והכשרות שונות בנושא זה.

יסמין קונפינו: בנוסף, קלטנו רק לאחרונה עובדת סוציאלית דוברת אמהרית והטיפול נעשה במישרין ללא צורך בתרגום, שזה, מבחינתי, הישג אדיר.

ציפי נחשון גליק: אבל יש תקציב לשירותי תרגום במידה וצריך.

יסמין קונפינו: בהחלט, ויש לנו דוברת טיגרית, אנחנו גם מנהלים קבוצות עבודה וכו' וכו'.

יסמין קונפינו: זה בהחלט בפיתוח.

מיכל רוזין: משרד הפנים לא ענה לי מה קורה כשהן משתחררות מהמקלט, מה מעמדן החוקי.

מיכל יוספוף: הן לא מקבלות מאתנו כל מעמד.

מיכל יוספוף: כשהם נמצאים במקלט הם מקבלים אישור מאתנו שאנחנו לא עושים אכיפה כנגד המעסיק.

מיכל רוזין: אבל יש חוק של קורבנות סחר - - -

דוד צור: זה לא חוק.

מיכל רוזין: יש נוהל של קורבנות סחר של משרד הבריאות והוועדה הבינמשרדית, שקובע שקורבנות סחר יקבלו ביטוח רפואי - - -

מיקי דור: אני כתבתי את זה, ואכן ההנחיות האלה קיימות.

דוד צור: אז תכף נשמע, אבל זה לא קשור למשרד הפנים.

קריאות: - - -

אורית מרום: מדוע קורבנות סחר מאריתריאה לא מקבלות מה שחברותיהן, קורבנות סחר ממדינות אחרות מקבלות?

אורית מרום: זו השאלה.

אורית מרום: קורבנות סחר ממדינות מזרח אירופאיות מקבלות אשרת עבודה של ממש.

אורית מרום: קורבנות סחר מאריתריאה מקבלות דף שכתוב עליו – לא נאכוף, אם הן תעבודנה, ועל פי הניסיון שלנו הדף הזה לא עובד.

אורית מרום: השאלה היא מדוע מחלקת ההגירה לא מנפיקה אשרות עבודה.

מיכל יוספוף: למה זה לא עובד?

מיכל יוספוף: מי שמייצג אותן כאן זו יסמין קונפינו והיא דואגת להן לעבודה.

מיכל יוספוף: למה זה לא עבוד?

דוד צור: מה השאלה שלך – למה הן לא מקבלות איזה מעמד אחר של קבע, או אחר?

אורית מרום: מדוע הן לא מקבלות את אותה אשרת עבודה שמקבלת קורבן סחר ממדינה אחרת.

דוד צור: אני מניח שכיוון שמעמדם ככלל העובדים או המסתננים או העובדים הזרים או הפליטים .

דוד צור: לכן אני אומר, שבסופו של דבר הם מקבלים את האישורים מהמעסיק ולגבי מעמדם – עד שיוחלט מה מעמדם, משרד הפנים לא מתייחס אליהם שונה בעניין הזה מכלל האריתראים, הפליטים, המסתננים וכן הלאה.

דוד צור: נכון מה שאמרתי?

דוד צור: כן.

דוד צור: אז יכולה להיות פה אמירה שצריך להתייחס אליהם אחרת.

דוד צור: האם שקלתם את זה?

מיכל יוספוף: אנחנו מתייחסים אליהם אחרת בתקופה שבה הן מוכרות כקורבנות סחר.

מיכל יוספוף: אחרי שהם יוצאים מהמקלט הם כמו כל מסתנן שהגיע לארץ.

מיכל רוזין: ואלה שעדיין לא נכנסו למקלט?

אורית מרום: אלה שנמצאות אצלנו, מגיעות למשרדי "אסף", האשרה היחידה שיש להן זה דף השחרור שלהן מבית המשפט שגם עליו יש את כל התיאורים המפורטים של מה שעבר עליהן בסיני, ועם זה הן מסתובבות למעסיק.

דוד צור: אין ספק שהסוגיה הזו של האריתראיות דורשת התייחסות בפני עצמה מהסיבה שקודם כל לא כל הרשויות התייחסו אליה, והיא תופעה קשה.

דוד צור: הן עוברות שם עינויים, התעללויות, אונס, כופר, לקיחה כבנות ערובה ועוד כהנה וכהנה, לרשות זה ששמענו גם מהמשטרה שהם אפילו לא יכולים להחיל את החוק הישראלי על העבריינים שעשו את העבירות מעבר לגדר.

דוד צור: לכן, כל הסוגיות ששמענו חייבות התייחסות.

דוד צור: נתייחס אליהן בהקדם האפשרי בדיוני תת הוועדה, בהמשך.

דוד צור: אני מניח שחברת הכנסת מיכל רוזין גם תתייחס לסוגיה בוועדה שבראשותה, הוועדה לבדיקת סוגיית העובדים הזרים.

מיקי דור: אני סגן ראש מנהל רפואה, האחראי במשרד הבריאות על הנושא, מנהל רפואי גם של המקלט בפתח תקווה וגם של המרפאה לטיפול בפליטים בתחנה המרכזית, שהקמתי.

מיקי דור: אנחנו נותנים, במסגרת המקלט טיפול מלא.

מיקי דור: מישהו הדגיש פה - זה לא רק לעדות במשפטים אלא גם לקורבנות סחר שאינן עדות.

מיקי דור: זו קביעה מלפני מספר שנים, כדי שאיש לא יוכל לראות בטיפול הרפואי - - -

דוד צור: כמה מרפאות כאלה יש?

מיקי דור: רק אחת.

מיקי דור: בתחנה המרכזית.

מיקי דור: גדולה וטובה, אבל רק אחת.

מיקי דור: גם אותה הצלחנו לקבל רק אחרי הרבה מאמצים.

מיקי דור: במקלט ניתן טיפול רפואי מלא עם רופאת משפחה.

מיקי דור: אי אפשר לדבר בשפה של כולם, אבל היא דוברת גם רוסית, רופאה מצוינת.

מיקי דור: הן מקבלות טיפול רפואי מלא, שהגדרתי אותו ככל מה שיש בסל ביטוח בריאות ממלכתי, למעט טיפולי פוריות.

מיקי דור: בהמשך קלטנו לטיפול באותה מסגרת גם את הגברים שבמקלט הסמוך לשם ואפילו הרחבנו את זה טיפה לנשים שעזבו ואיך שהוא נמצאות מחוץ למקלט וזקוקות למשהו רפואי – אז אנחנו מנסים, באותו תקציב, אותו כוח אדם, לעשות את זה.

מיקי דור: היתה ועדה בראשותי ולפני שנה וחצי הגשנו מסקנות למנכ"ל משרד המשפטים לגבי טיפול רפואי המשכי בנשים האלה, שתישארנה בשנת שיקום.

מיקי דור: שוב, ההמלצה העקרונית שהתקבלה היא טיפול לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מלא, שוב – למעט טיפולי פוריות.

מיקי דור: זה מונח על שולחן ועדת המנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים.

מיקי דור: אני הבנתי שרוצים לקבל את זה.

מיקי דור: הבעיה שזה הוכנס למסגרת רחבה יותר של טיפול רפואי בכלל בפליטים או במהגרים חסרי המעמד שנמצאים פה.

דוד צור: ההמלצה שלך זה להפריד?

מיקי דור: יש פה קבוצה של 50-40 נשים שזה לא כזה עול תקציבי ואפשר היה לתת להם את הביטוח לשנת שיקום ולסגור את הנושא הזה מא' עד ת', בלי עלות מי יודע מה גדולה למדינה.

מיקי דור: לזה לא קיבלנו את האוקיי, בשלב הזה.

מיקי דור: מעבר לטיפול הפחות או יותר מסודר במקלט יש לנו מספר מקרים הומניטריים קשים מאד של נשים שעברו את כל הסבל שתואר כאן בסיני, הגיעו ארצה וטופלו, מקרים מזעזעים שאין לנו איזה פתרון, כי הן גם לא מיועדות להיות במקלט.

מיקי דור: מקרה השיא היה של אישה אומללה שכל מה שעבר עליה, ניסתה לברוח לישראל ונורתה על ידי חיילים מצרים בגבול.

מיקי דור: היא נפגעה קשה מאד בגבה בעמוד השדרה.

מיקי דור: חיילים ישראלים הצילו אותה, היא נותחה ואחרי כמה חודשי אשפוז היא שוחררה בלי שליטה על חצי הגוף התחתון.

מיקי דור: עכשיו – אין לאן להחזיר אותה, אין מסגרות לקלוט אותה - - -

דוד צור: זה לא הוועדה הזו.

מיקי דור: אני יודע, אבל זה מקרה קיצוני.

מיכל רוזין: שרת הבריאות מגיעה לוועדה שלי בעוד 10 ימים ואני אשמח שתשתתף בישיבה, ונעלה את כל הדברים האלה.

אמי סער: אני אמי סער, ממוקד סיוע לעובדים זרים, עמותה שכבר 15 שנים מטפלת במהגרי עבודה, טיפלה רבות בקורבנות הסחר לפני 10 שנים.

אמי סער: בשנה וחצי האחרונות אני מטפלת בסחר.

אמי סער: נכון שלפני 10 שנים הסחר היה בארץ בממדים הרבה יותר גדולים, אבל אני חייבת להגיד, ולתת לכם טעימות קטנות מהעבודה שלי במשך השנה וחצי האחרונות, מקרים ותופעות שנתקלנו בהם.

אמי סער: אני לא אדבר על סיני, כי דיברו פה, אנחנו נתקלים בנשים אפריקאיות, בעיקר אריתראיות שעוסקות בארץ בזנות בכל מיני פאבים של הקהילה, ובבתים שלהם.

אמי סער: יש שתי סיבות שמביאות אותן לזה – היעדר אשרה נורמלית לעבודה בארץ, שמחייבת אותן לעבוד בכל מיני עבודות שחורות.

אמי סער: הרבה נשים שכמו שהזכירו פה - שילמו כופר, המשפחות שלהן שילמו כופר ויש לחץ גדול עליהן להחזיר אותו.

אמי סער: אם הן לא קורבנות סחר, הן קורבנות עינויים, נשים שעוברות את סיני צריכות כסף ולצערנו הרבה פעמים הן נופלות לתוך מעגל הזנות.

אמי סער: הרבה יותר קל לעבוד בבר, בהתחלה כמלצרית, ואחר כך לעבוד בזנות.

אמי סער: אפשר כך לפרנס את הילדים יותר טוב.

אמי סער: נתקלנו במקרים של נשים שבגלל שרצו לפרנס את הילדים בעבודה בלילה השאירו את הילדים בכל מיני בייביסיטרים.

אמי סער: וכמובן שיש תמיד קשר בין מעגל אלימות לבעיות במשפחה ולזנות.

אמי סער: נדבר על זה באחת הישיבות בהרחבה יותר.

אמי סער: יש עדיין נשים שהן קורבנות סחר ותיקות מלפני 10 שנים שעדיין מוצאות עצמן מאז במעגל הזנות.

אמי סער: רק אתמול ישבתי עם מישהי שיש לה כבר שלושה ילדים וכל הקטע של אלימות במשפחה וזנות – ועד לפני שנה היא עסקה בזנות, ועכשיו היא מבקשת מעמד ומבקשת מאתנו שנעזור.

אמי סער: יש כל מיני מקרים כאלה.

אמי סער: אם נעבור לעניין של הסחר, אם אנחנו מדברים על סחר אנחנו מדברים גם על סחר, גם על עושק וגם על עבדות.

אמי סער: יש הרבה מקרים של נשים בעיקר שעובדות בסיעוד, ולמעשה, במהלך העבודה שלהן הן מועסקות בתנאי עבדות.

אמי סער: אנשים לא מספיק מודעים לעובדה שכשמגיעה מישהי לעבוד בסיעוד היא צריכה רק לסעוד את אותו אדם שהיא באה לטפל בו, מעסיקים אותם לפעמים אצל בני משפחה, לא נותנים להן לצאת, כל מיני בעיות.

אמי סער: לפעמים זה עושק ולפעמים זה מגיע לעבדות.

אמי סער: נתקלנו בנשים שהגיעו לעבוד אצל דיפלומטים – בעיקר אפריקאיות, שמגיעות לעבוד אצל דיפלומטים מהמדינה שלהם – ולמעשה מועסקות ללא שכר באותו בית.

אמי סער: אם הן מתלוננות - - היתה גם מישהי שהיתה במקלט כמה חודשים.

אמי סער: פגשנו בכלא בנשים סיניות שהגיעו לפה וחשבו שהן באות לעבוד במשק בית והסתבר להן שהן עומדות להיות מועסקות בזנות.

אמי סער: גם, מקרה שפגשנו במקלט.

אמי סער: תופעה חדשה שכבר הזכרנו בשנה שעברה של סחר בענף הדיג.

אמי סער: אנשים שמגיעים לפה לעבוד אצל ישראלים בענף הדיג, ובגלל מערכת חוקים מאד שונה מוצאים את עצמם עובדים בספינות 24 שעות ביממה, בלי תנאים סוציאליים, בלי חופשה, בלי ימי חופשה.

אמי סער: כך שלא משעמם לנו.

דוד צור: יהיה לך את הממשק מול הוועדה בראשות מיכל רוין.

דוד צור: אנחנו נעסוק בעיקר בסחר בבני אדם למטרות זנות.

דוד צור: אנחנו לא נרחיב את זה לסחר בבני אדם בכלל, איפה שזה כן יהיה נעשה אולי דיון משותף בין הוועדות לצורך בחינה של הסוגיות בממשקים, כי אנחנו רוצים להיות מאד ממוקדים בבעיה הזו.

ריטה איבשין חייקין: אני מנהלת פרויקט של מאבק בזנות ובסחר בנשים בארגון "אישה לאישה" במרכז הפמיניסטי בחיפה.

ריטה איבשין חייקין: ראשית, אני שמחה ואני בטוחה שכולם שמחים על הקמת תת הוועדה לסחר בנשים ובזנות, וכמובן אנחנו כולנו – כל הארגונים, אני כמעט בטוחה, נשמח לשתף פעולה ולשלב ידיים.

ריטה איבשין חייקין: אני לא באתי לכאן כדי שנפתור את הבעיות אלא קודם כל שנעלה אותן על סדר היום.

ריטה איבשין חייקין: כמו שדיברנו, עם משרד הפנים יש לנו אכן בעיה.

ריטה איבשין חייקין: יש לנו קורבנות סחר.

ריטה איבשין חייקין: הן בעבר נסחרו והיום כבר נמצאות בתהליך שונה לחלוטין.

ריטה איבשין חייקין: הן לא יוצאות ממדינת ישראל ולא יצאו, יש להן ילדים ישראלים, אבל יחד עם זאת, יש האטה במשרד הפנים במתן מענה וקבלת מעמד.

דוד צור: כמה מקרים כאלה יש?

ריטה איבשין חייקין: יש לנו 5-4 מקרים, כאשר אין לנו בכלל מענה.

ריטה איבשין חייקין: האישה מחכה כבר שלוש שנים לתשובה ממשרד הפנים.

ריטה איבשין חייקין: כל מה שמשרד הפנים ביקש מאתנו – הכל עשינו, רק ביקשנו מענה.

ריטה איבשין חייקין: ואין מענה.

ריטה איבשין חייקין: לפעמים יש מקרים מאד קשים.

ריטה איבשין חייקין: יש לנו אישה עם סרטן שד, מקרה קשה.

ריטה איבשין חייקין: צריכה להיות הארכה עכשיו, אחרת היא לא תקבל טיפולים כימותרפיים, אבל אין מענה ואין תגובה.

דוד צור: בקצרה, בלי לדון פה במקרים הפרטיים – את מכירה את המקרה, אני מניח, קיבלו מענה או לא?

מיכל יוספוף: אני מכירה את המקרים.

מיכל יוספוף: הם מובאים לוועדה הומניטרית אצלנו שלא קשורה בכלל לנושא של קורבנות לסחר בנשים.

מיכל יוספוף: זה מעבר לנהלים שלנו.

מיכל יוספוף: יש ועדה שמטפלת, שהיא ועדה בין משרדית ששותפים בה כמה משרדי ממשלה.

דוד צור: אפשר לבקש שתבדקי מה הסטטוס של זה, ונקבל תשובות?

מיכל יוספוף: אין בעיה.

מיכל יוספוף: אני אומרת – כל מקרה שיש, שיפנו אלי באופן אישי כדי לזרז.

מיכל יוספוף: ריטה יודעת מזה, והיא פנתה אלי כמה פעמים.

מיכל יוספוף: כל מקרה שהיא הביאה בפני – עזרתי לה בזה.

ריטה איבשין חייקין: אני ממליצה לכל הארגונים, אם יש לכם בעיות, גם, לפנות.

דוד צור: הנה, כבר השגנו משהו.

ריטה איבשין חייקין: הלאה.

ריטה איבשין חייקין: וכאן, באמת הבעיה, ואני חושבת שכן צריך להעלות אותה על סדר היום הציבורי, ואנחנו כל הזמן מדברות על זה- זה יבוא נשים ממדינות מוחלשות.

ריטה איבשין חייקין: אני מדברת לא בהכרח על מזרח אירופה, אלא על מדינות כמו אתיופיה ועל מדינות אחרות, כאשר גברים מביאים לכאן נשים, ויש להם כבר כאן אות קלון של אלימות במשפחה.

ריטה איבשין חייקין: זאת אומרת, גברים אלימים.

ריטה איבשין חייקין: הם מחפשים את האפשרות של זוגיות במדינה זרה.

ריטה איבשין חייקין: כאן הנשים נמצאות במלכוד הקסם.

ריטה איבשין חייקין: הן מאד תלויות בגבר מבחינת מעמד.

ריטה איבשין חייקין: גם יש להם ילדים משותפים.

ריטה איבשין חייקין: הגבר מוציא צו עיכוב יציאה מהארץ והאישה נמצאת ללא מעמד עם המון בעיות.

ריטה איבשין חייקין: לנו יש בעיה.

ריטה איבשין חייקין: אני מגדירה את זה כסחר עבדות חדשה.

ריטה איבשין חייקין: סחר מודרני.

ריטה איבשין חייקין: אני גם רואה את האתרים שמציעים לגברים הישראלים את הנשים הצעירות שמוכנות להתחתן עם כל גבר רק כדי להינצל מהמצוקה.

ריטה איבשין חייקין: לא מציעים נשים משבדיה ואירופה, מציעים ממזרח אוקראינה.

ריטה איבשין חייקין: יש עיר קטנה בשם חרסון, ויש שם את יום הכלה הבינלאומי.

ריטה איבשין חייקין: מגיעים גברים ממדינות חו"ל ובוחרים כלה.

ריטה איבשין חייקין: העיריה מאד שמחה על זה כי זה תומך בכלכלת העיר.

ריטה איבשין חייקין: אז אני חושבת שצריך להעלות את זה לסדר היום הציבורי.

ריטה איבשין חייקין: אני מוכנה לתת פרטים בוועדות אחרות.

ריטה איבשין חייקין: גם אני מרגישה ואנחנו רואות בשטח – מערכת החינוך, משרד החינוך, על אף שאנחנו מאד מחויבים ומדווחים למחלקה המדינית של ארצות הברית על כך שאנחנו עובדים ומדינת ישראל עושה בתחום החינוך בבתי הספר – אני מרגישה שאין עבודת שטח.

ריטה איבשין חייקין: אין חינוך, לא ראיתי את זה, לא ראיתי התקדמות.

ריטה איבשין חייקין: אולי אני מגזימה, אולי אני לא יודעת, אני אשמח לשמוע.

ריטה איבשין חייקין: דבר אחרון, ולא ממש - קרן החילוט.

ריטה איבשין חייקין: ב-2006 חוקק חוק נגד סחר בבני אדם ובמסגרת החוק דובר על קרן החילוט.

ריטה איבשין חייקין: הקרן לא פועלת, אני לא יודעת מה קורה עם הקרן.

ריטה איבשין חייקין: אותו התיק שהוזכר כאן על רמי סבן.

ריטה איבשין חייקין: המתלוננות שממש עשו מאמץ, הגיעו לכאן, מסרו עדות - - -מה שכן חשוב עוד לציין לגבי המשטרה.

ריטה איבשין חייקין: לא דיברתי על המשטרה, אני מעריכה אותם מאד.

ריטה איבשין חייקין: כל התיקים וכל המידע ששמעתי הכל קשור לימ"ר תל אביב, משום מה.

אדוארד פלינר: לא.

ריטה איבשין חייקין: יחד עם זאת אני מברכת לגבי חיפה.

ריטה איבשין חייקין: אני יודעת שהשנה נפתחו שני תיקים בנושא סחר בנשים, וזה מאד משמח אותי.

דוד צור: יש מגמה כזו או שזה מקרה?

דוד צור: אולי ימ"ר תל אביב הם עילוי?

רובי קיים: קודם כל – הם אכן עילוי.

רובי קיים: ימ"ר חוף באמת עשו השנה שני תיקים ושני תיקים יפים מאד.

דוד צור: אילת, הדרומי, אין שם איזה - - -

רובי קיים: יש תיק שבסופו של דבר נגמר בהחזקה בתנאי עבדות.

רובי קיים: זה גם טוב, אבל זה לא סחר בנשים.

רובי קיים: יש תיק שאני חייב לציין שהגיע, למשרד הפנים, התלונה לגבי עבדות של מישהי, ובסופו של דבר התפתח להיותה קורבן ואחרי זה מפעילה, וזה עצם העניין של שיתוף פעולה.

רובי קיים: יחב"ל עכשיו ניהלו תיק בנושא סחר בנשים.

רובי קיים: כפי שנאמר בתחילת הישיבה, יש יעדים לכל ימ"ר.

רובי קיים: אז כל ימ"ר יעשה תיקים כאלה.

אושרה לרר: אני הממונה על השוויון בין המינים בחינוך.

אושרה לרר: במשרד החינוך אנחנו עוסקות בנושא הזה, אבל בדרך אחרת, אולי היא לא מקובלת.

אושרה לרר: אבל בתפיסה שלנו, כשאנחנו מחנכות לשוויון בין המינים, לכבוד האדם, למיניות בריאה, לחיזור בריא, מדברים על נושאים של החפצה, של סטריאוטפים, של הבניות חברתיות, אנחנו בעצם יוצרות תכנית מניעה.

אושרה לרר: זה מה שאנחנו עושות בתכניות של שפ"י ושל היחידה לשוויון בין המינים.

אושרה לרר: שפ"י עוסק גם באיתור תלמידים ותלמידות בסיכון, ומטפל באופן פרטני.

אושרה לרר: ישנה תכנית אחת של היחידה שלנו, של שוויון בין המינים, משותפת למרכז הישראלי לכבוד האדם שנוגעת לתופעת הסחר באופן ספציפי, אבל גם היא חלק מובנה מתכנית שעוסקת בכלל בכבוד האדם.

אושרה לרר: אנחנו חושבים שאי אפשר, וגם לא נכון מבחינת החינוך, לבוא וללמד שיעור על סחר בנשים או כל נושא אחר שיעלה פה, בוודאי, בדיונים.

דוד צור: את תוכלי באחד הדיונים להציג לנו את התכניות האלה?

אושרה לרר: בשמחה, בוודאי.

דוד צור: אני חושב שכדאי לשמוע את זה גם בהקשרים של הזמינות שיש היום לילדים, האתרים.

אושרה לרר: דווקא השנה ביחידה שלנו כל מדריכות היחידה השתתפו בסיור בדרום תל אביב יחד עם "סלעית" במרכזי סחר לנשים, למדנו את זה לעומק.

אושרה לרר: היה יום עיון בנושא יחד עם אמנסטי, על היבטים עולמיים ובישראל של סחר בנשים ומקומן של נשים בעולם, כך שיש מודעות.

אושרה לרר: כך שיש עשיה.

בוסנה ירדני: אני מהייעוץ המשפטי מהמשרד לביטחון הפנים.

בוסנה ירדני: ראיתי לנכון לעדכן את הוועדה לגבי תיקון חקיקה שעתיד להתבצע בתקופה הקרובה על ידי משרד המשפטים בעקבות פניה של המשרד, השר לביטחון הפנים.

בוסנה ירדני: זה תיקון חוק לחוק הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירה.

בוסנה ירדני: נכון להיום החוק הזה הוא חוק בעייתי, יש לו בעיות של פרוצדורה, ראיות, סדרי דין.

דוד צור: הצעת חוק שהממשלה מביאה?

דוד צור: שהמשרד יוזם?

בוסנה ירדני: כן.

בוסנה ירדני: תזכיר הצעת החוק פורסם, התקבלו הערות, התקיימו ישיבות.

בוסנה ירדני: אני מניחה שבתקופה הקרובה זה יועבר לאישור של ועדת שרים וזה ימשיך בהליכים.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: מה התיקון עושה?

בוסנה ירדני: התיקון אמור לתת פתרונות לבעיות של פרוצדורה, סדרי דין, לתת יותר סמכויות למשטרה לסגירת מקומות שמתבצעות בהן עבירות, כמו, למשל, סגירת בתי בושת.

מיכל רוזין: מה מפריע להם היום בחוק?

בוסנה ירדני: היום יש בעיות של ראיות.

בוסנה ירדני: אני מוכנה לשלוח לך את החוק הקיים ואת התזכיר, ומאד קל להבין את השינוי שנעשה.

בוסנה ירדני: אני אשלח את זה לכל חברי הוועדה.

בוסנה ירדני: היה חשוב לי להבהיר את הסוגיה הזו כיוון שעלו כאן נושאים שקשורים לסגירת בתי בושת, וגם הגבלת גישה באתרי אינטרנט ומקומות וירטואליים.

בוסנה ירדני: הנושא הזה נמצא בליבת העשייה של המשרד ושל השר, ואנחנו כן עובדים על הנושא הזה.

מיכל בינט-הורוביץ: אתמול הייתי בסופר ושירת אותי קופאי חרדי.

מיכל בינט-הורוביץ: פעם ראשונה שגבר בכלל הוא קופאי בסופר שאני הולכת אליו אבל במיוחד ריגשה אותי העובדה שזה היה אדם חרדי.

מיכל בינט-הורוביץ: אני ראיתי לנגד עיניי שינוי חברתי שמתחולל שינוי חברתי, מבורך מאד, לדעתי.

מיכל בינט-הורוביץ: אני חושבת שאם אני מדברת על התקוות שלי לגבי תת הוועדה הזו זה להסתער על המימד החברתי בכל מה שקשור לזנות.

מיכל בינט-הורוביץ: מחקרים מראים שצריכת זנות היא עניין תרבותי הניתן לשינוי.

מיכל בינט-הורוביץ: אני מדברת על צריכת זנות – גברים ונשים.

מיכל בינט-הורוביץ: גם גברים נצרכים.

מיכל בינט-הורוביץ: גם בני נוער וגם צעירים, גברים.

מיכל בינט-הורוביץ: ואין להם מענים של שיקום.

מיכל בינט-הורוביץ: אני חושבת שהוועדה הזו צריכה לקחת את כל ההישגים של תת הוועדה הקודמת ולהסתער קדימה על הנושא הכלל חברתי.

מיכל בינט-הורוביץ: התמקדנו עד היום בטיפול הפרטני, כל מקרה לגופו, במתן הסיוע.

מיכל בינט-הורוביץ: אנחנו צריכים היום להסתער על התודעה החברתית, קמפיינים ציבוריים וחוק הפללת הלקוח, כדי להביא לשינוי בתפיסה אצל כל אחד מאתנו לגבי מה זה זנות ומה זה צריכת שירותי מין וצריכת נשים.

מיכל בינט-הורוביץ: אם נעשה את זה נטפל בהיבט המניעתי ונקטין את התופעה בצורה מאד אפקטיבית.

מיכל בינט-הורוביץ: זה דבר שגם הוכח במדינות אחרות.

מיכל בינט-הורוביץ: זה בעצם הדבר הבא של הוועדה, ואני חושבת שיש פה התגייסות מאד יפה של חברי כנסת לדבר הזה.

מיכל יוספוף: רציתי להגיד שרשות האוכלוסין וההגירה היא שותפה מאד פעילה בתחום הזה.

מיכל יוספוף: אנחנו מטפלים בשלושה מישורים של מניעה, אכיפה והגנה.

מיכל יוספוף: המנכ"ל שלנו, אמנון בן עמי, הכריז לא פעם בפני העובדים שלו שהנושא הזה יהיה בסדר העדיפויות שלהם.

מיכל יוספוף: אנחנו נותנים הכשרות כמעט לכל העובדים שיש להם נגיעה לתחום הזה, נותנים הכשרות וגם ריענונים במשך השנה.

מיכל יוספוף: בתת הוועדה נפרט כל מנהל מה הוא עושה, באיזה תחום.

אורי קידר: אני מהמטה למאבק בסחר בנשים.

אורי קידר: מאחר וזו ישיבה ראשונה וחגיגית אני אשמח להגיד כמה מילים קצרות בנושא הפרספקטיבה.

אורי קידר: מדובר היום בסדר גודל של 15 אלף נשים, ולא רק נשים – גם גברים, טרנסיות ובוודאי הרבה מאד קטינים, הרבה יותר מדי – בתוך מעגל הזנות.

אורי קידר: מדובר, פחות או יותר, אם לוקחים את קבוצת הסיכון הגילאית, על משהו כמו בין 1 ל-100ל-1 ל-200 מהאנשים הרלבנטיים בגיל הזה, שנמצאים במעגל זנות.

אורי קידר: זה נתונים מזעזעים.

אורי קידר: הזנות היא תחתית הקיום האנושי.

אורי קידר: לא רק הסחר בנשים.

אורי קידר: קורבנות הסחר ודאי מצבן הוא איום ונורא, אבל קורבנות במעגל הזנות מצבן איום ונורא גם הוא.

אורי קידר: שוב, בוודאי קטינים, אבל גם מי שאינו קטין, ולשיטתנו, כל מי שהוא במעגל הזנות אף פעם לא הפסיק להיות קטין, כי רובם עדיין נמצאות ונמצאים בתוך המעגל של ההתעללות שהם עברו בילדות, שזו התופעה הנפוצה.

אורי קידר: המשמעות, מבחינתנו, היא שמתחת לרגליים שלנו יש עולם סמוי שהרבה מאד אנשים סובלים ממנו.

אורי קידר: אני חושב שאני מחדש בעניין הזה מעט מאד לאנשים פה, בוועדה.

אורי קידר: אבל בהסתכלות קדימה אני רוצה להתחבר למה שחברת הכנסת יפעת קריב אמרה.

אורי קידר: אנחנו יכולים לשנות את זה.

אורי קידר: לפני 10 שנים אף אחד לא האמין שנגיע לאן שנגיע בעניין הסחר בנשים, שאז נראה כמו סרטן בלתי ניתן לטיפול והיום הוא סוג של בעיה שהצטמצמה בצורה דרמטית.

אורי קידר: אותו הדבר –הזנות, אבל בשביל לטפל בזה אנחנו חייבים להתייחס לזנות כאל מכלול של בעיות, לשים אותה במרכז, לא לצרף אליה עוד בעיות אחרות כי יש אין סוף בעיות חברתיות בישראל שלא מטופלות, ולדון בה על ראש שמחתנו כאן כדי שנוכל להביא תוצאות.

אורי קידר: אם החלק המכריע של קורבנות הסחר הן נשים אז 100 אחוז מהמקרבנים הם גברים, ובעניין הזה, אם אנחנו, בקדנציה הקרובה לא נהיה מסוגלים להעביר את החוק להפללת לקוחות, אחרי שכבר ועדת השרים אישרה אותו פה אחד לא מזמן - - -

מיכל רוזין: הגשתי אותו מחדש בכנסת הזו.

אורי קידר: אנחנו יודעים, כל הכבוד.

אורי קידר: אם לא נעשה את זה, אז שלחנו מסר שלילי ביותר לכל הילדים שלנו שמחכים לראות מה זה הדבר הזה שנקרא זכות האישה וזכות האדם על גופו.

עלוה קולן: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

עלוה קולן: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: אני רוצה להבין את המסמכים שניתנים לקורבן סחר, בין שהיא נמצאת במקלט ובין שהיא משתחררת ממקלט, כאשר היא ממזרח אירופה לעומת כאשר היא מאריתריאה.

דוד צור: דיברנו על זה.

דוד צור: אני לא רוצה לחזור עוד פעם על העניין הזה.

דוד צור: אנחנו נוכל להתייחס לזה בדיון בתת הוועדה.

דוד צור: מיכל התייחסה לזה קודם אז אני לא רוצה לחזור על זה.

דוד צור: את יכולה לחלוק על התשובות אבל אני לא רוצה להפוך את זה לסימפוזיון.

עלוה קולן: אני חושבת שחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול שצבע העור של קורבנות הסחר – משפיע על - - -

מיכל יוספוף: אני רוצה למחות על מה שהיא אמרה כאן על צבע העור.

דוד צור: אני גם חושב שהשאלה היא שמראש מזמינה תשובה כזו.

דוד צור: אני מציע שבכל הסוגיה של האריתראיות ועל הסבל שהן עוברות, על האונס והאלימות – נדון בנפרד.

דוד צור: זו סוגיה שקשורה גם לוועדת העובדים הזרים.

מירב שמואלי: כמובן שאני מאד שמחה שתוקם ועדת משנה.

מירב שמואלי: הייתי רוצה שתשקלו בכל זאת שזה לא יהיה רק לנושא הסחר בבני אדם לזנות.

מירב שמואלי: הסחר בבני אדם, כמו שאמרתי הוא תופעה רחבה הרבה יותר.

מירב שמואלי: זה לא רק עובדים זרים, זה לא רק זנות.

מירב שמואלי: אני פוחדת שיפלו דברים בין הכיסאות.

מירב שמואלי: גם המנגנונים הקיימים, הרפרנטים, הידע, החקיקה, הנהלים, המקלטים – זה לסחר בבני אדם, ולא חצי-חצי.

מירב שמואלי: אני פוחדת מאד שהדברים יפלו בין הכיסאות ושלא יטופלו כי הדברים הם חשובים מאד ונוגעים לצלם אנוש.

מיכל רוזין: הצעה לסדר – האם אנחנו יכולים להקים ועדה משותפת לנושא הזה?

תמי סלע: אני חושבת שכרגע זו לא הישיבה שבה מחליטים על הקמת הוועדה.

דוד צור: אני אענה על זה.

דוד צור: קודם כל, תודה על ההשתתפות של כל הגורמים כאן, ההיענות מרשימה.

דוד צור: יש לנו לא מעט נושאים שבהם התקדמנו ועדיין יש לנו לא מעט פערים שדורשים התייחסות.

דוד צור: אנחנו נעשה דיון בטווח של השבועיים הקרובים, בוועדת המשנה.

דוד צור: הסוגיה האם לחבר בין הוועדה הזו שדנה בנושא של סחר בנשים וזנות לבין הוועדה לענייני עובדים זרים נדונה בדיון הקודם שהיינו בו, בדיון המכין.

דוד צור: הוחלט שלא כך הדברים יטופלו כי אחרת בסופו של דבר, תפסת מרובה לא תפסת.

דוד צור: במקומות שיהיו ממשקים מאד ייחודיים נוכל לקיים דיונים משותפים, על מנת לראות שהדברים לא יפלו בין הכיסאות.

דוד צור: לכן אני חושב שלוועדה הזו יש הרבה מאד מה לעשות.

דוד צור: אני מכיר את זה גם דרך היותנו שותפים בוועדת הפנים.

דוד צור: לא בהכרח אנחנו רואים עין בעין את אותם הדברים אבל בסוגיה הזו אני בטוח שכן, ונמצא מקום לשינוי.

דוד צור: אני מצטרף למה שנאמר פה ברוח האופטימית לגבי שינוי התודעה.

דוד צור: גם מה שמיכל אמרה, גם מה שעורך הדין קידר ציין קודם, והנציגה של משרד החינוך, וגם ריטה, בדבריה, שתרמה תרומה משמעותית.

דוד צור: אנחנו בפירוש בהחלט נרצה להתייחס לתודעה, שינוי התודעה, נושאים יותר רכים, ולא רק היבטי אכיפה, אם כי לא נזניח ולו לרגע את היבט האכיפה.

דוד צור: אני מבקש שבדיונים הבאים נבוא גם עם נתונים, גם עם יכולת להציג תכניות וניתן לכם התרעה מראש כדי שנוכל להכין את הדברים האלה.

דוד צור: אני מבקש ממשרד המשפטים בכל לשון של בקשה, מכיוון שיש לי גם מילה או שתיים עם שרת המשפטים, כי אנחנו במקרה מאותה מפלגה– אין מצב בעולם שלא תוכלו להעמיד עוזר-סטאז'ר- מתמחה, שיעבור באופן ידני ומתוך 150 התיקים יאתר אותם, זה לא הרבה, ויגיד לנו מה עלה בגורלם, שנדע איפה אנחנו חיים.

תמר פרוש: נוכל לעשות את זה, אנחנו רק מבקשים יותר זמן.

דוד צור: אין בעיה.

דוד צור: אם זה תלוי בנו, ניתן לכם התרעה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: הישיבה נעולה.