הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 13, 2013-05-27 11:00

עליזה לביא: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה בבוקר זה בנושא של חוק ההסדרים והצעת התקציב לשנים 2013-2014, אבל מבחינה מגדרית.

עליזה לביא: מה זאת אומרת מבחינה מגדרית?

עליזה לביא: אנחנו מדברים על ללמוד נושא, ללמוד טקסט, לקרוא שיר, לקרוא תמונת מצב, אנחנו ממליצים לקחת משקפיים ולהרכיב אותם, משקפיים מגדריים, כדי ללמוד, להתבונן על טקסט, על תקציב, על סיפור, מהמקום של נשים, על כל מה שמשתמע מלהיות אישה בחברה נתונה, בתרבות קיימת.

עליזה לביא: וגם התקציב, תקציב המדינה הוא תכנית העבודה המרכזית של הממשלה, היא לא תורה למשה מסיני, היא נעשית על ידי אנשים שחיים בנורמות ובתפיסות מסוימות, להבנתם איך דברים אמורים להיות, באיזה שהיא חלוקה הם אמורים להיות חלוקים, וכשאנחנו לוקחים את אותם משקפיים מגדריים דמיוניים אנחנו יכולים ללמוד את התקציב בזווית נוספת ולגלות אזורים שאם לא היינו חובשים את המשקפיים המגדריים לא היינו מזהים, לא היינו רואים, לא היינו מגלים רגישות לגבי המשמעות, לגבי ההשלכות של הדברים.

עליזה לביא: זה לא נכון רק לגבי תקציב, כמו שאמרתי, זה נכון בכלל.

עליזה לביא: בלימודי מגדר דבר ראשון אנחנו לומדים לגלות את הרגישות, לזהות, להבין את ההקשרים, את התרבות הסובבת, את מרחב התנאים של הפרטים בחברה, של נשים ושל גברים.

עליזה לביא: זאת אומרת שבעצם התקציב הוא לא נייטרלי והוא משפיע על כולם לא באופן שווה.

עליזה לביא: ניקח לדוגמה את הדיונים הקודמים שהיו פה לגבי שכר שווה לגברים ולנשים.

עליזה לביא: ברורה וברורות לנו ההשלכות של תקציב, כלומר אם השכר מלכתחילה לא שווה, אם יום לימודים לא ארוך, אם הוצאות שקשורות בכל מה שקשור לגידול ילדים הן לא הוצאות מוכרות, רק חלק מהנקודות שדנו בהן בוועדות הקודמות, אז ברור שכשדנים בסוגיות הללו בתקציב מדינה, יש לכך השלכות, יש לכך משמעויות.

עליזה לביא: היום אנחנו רוצים ללמוד, אנחנו רוצים ללמוד את התקציב המדינה אבל מההיבט המגדרי.

עליזה לביא: אני כבר אומרת שאני לא חושבת שאנחנו נסכם בישיבה הזאת, ואני מדגישה את זה בפתח הישיבה, כי גם אם לא נרד לעומק ולרזולוציות שאנחנו מבקשים לרדת בישיבה הנוכחית אנחנו נכנס בהקדם ישיבה נוספת כדי באמת להבין את הדברים ואת המשמעויות שלהם.

עליזה לביא: הנושא הזה של תקציב המדינה בהיבט מגדרי הוא נושא שלא מעסיק רק אותנו בחדר הזה, בטח בכנסת ישראל ובמדינת ישראל.

עליזה לביא: הנושא הזה עלה על סדר יום במדינות רבות ובכ-60 מדינות יש הבנה מגדרית ויש משרדי אוצר בעולם שיש בהם מחלקה מגדרית.

עליזה לביא: כלומר מלכתחילה יש הבניה של התקציב עם הרגישויות המגדריות שבכל מדינה ומדינה, בכל תרבות ותרבות ובכל מערך ומערך.

עליזה לביא: במדינת ישראל לא קיים.

עליזה לביא: אם אתם שואלים אותי מה הייתי רוצה ממש בתחילת הישיבה, לפני שאני שומעת את הדברים, זה שאנחנו היום בעצם פותחות מסע לקראת תקציב 2015.

עליזה לביא: המסע שלנו צריך להניב יחידה או משרד, או ממונָה, או ממונֶה רגיש במשרד האוצר לנושא שלנו.

עליזה לביא: לאחד את הפעולה מהשטח, מהוועדה כאן, כמובן לתוך משרד האוצר, יש לנו הרבה ממי ללמוד, יש הרבה ניסיון שמסתובב בעולם.

עליזה לביא: כל מי שקרא והכין את עצמו לקראת הישיבה הזאת ובכלל, כל מי שבקי בנושא, יודע שקיימים ניירות וקיים החומר וקיימת הידיעה ובטח ובטח יש ממי ללמוד ואיך ללמוד.

עליזה לביא: אני גם רוצה לגלות לכם ששר האוצר שלנו, ואני מניחה שסגן שר האוצר, אני רוצה לשוב ולהודות לך על ההשתתפות שלך בישיבה שלנו כאן היום, שר האוצר קשוב לסוגיות המגדריות והנושא לא זר לו והוא בהחלט כתב לי במוצאי שבת באי-מייל, 'עליזה, הנושא מאוד מאוד מעניין אותי ואני רוצה ללמוד, לשמוע', ואני מניחה שגם סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, ירחיב בעניין הזה.

עליזה לביא: עד כאן.

עליזה לביא: אני אקצר, כי אנחנו בסד זמנים מאוד מאוד לחוץ.

עליזה לביא: מיקי, אתה רוצה להקשיב קודם, באת ללמוד, נכון?

עליזה לביא: תרצה אולי רק לברך או לומר כמה מילים.

מיקי לוי: אני רק רוצה להגיד בוקר טוב ותודה רבה.

מיקי לוי: ובהקשר למה שאמרת, הלוואי שהייתי יכול להתחיל הכול מאפס, אין קיזוזים, אין מע"מ, אין מס הכנסה, אין כלום, אלא מאי?

מיקי לוי: אנחנו לא חיים במדינה מן הסוג הזה, יש לחצים אחרים, הן לחצים תקציביים שקשורים בביטחון, ברווחה, בחינוך, ברפואה, והלוואי והמצבים האלה לא היו קיימים והיינו יכולים לתת לכולם הכול ולא לפגוע בשום דבר.

מיקי לוי: לצערי אנחנו לא חיים במדינה כזו.

מיקי לוי: אני מאוד מקווה שביום בהיר אחד השלום יגיע והלחצים הסביבתיים יירדו ואז, אני מניח, נוכל להפריש הרבה יותר למטרות אחרות.

מיקי לוי: אבל באתי לשמוע, באתי להקשיב, אולי על חלק מן הדברים תהיינה לי תשובות ומה שלא תהיינה תשובות אני אקח איתי לאוצר, אבדוק ואשיבך דבר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אתה יודע, חבר הכנסת לוי, יש לנו מנהג בוועדה, כל ישיבה אנחנו פותחות בדמות נשית לאורך ההיסטוריה, מדברות עליה כמה דקות, חלק מהקריאה שלנו, גם להביט אחורה וללמוד מהעבר, להזכיר נשים משמעותיות שתרמו רבות ופעמים רבות אנחנו לא זוכרות וזוכרים אותם, והיום אנחנו נשמע את ולריה.

עליזה לביא: את מי בחרת.

ולריה סייגלשיפר: אנחנו בחרנו להתחיל עם אישה שחיה, היא קיימת ופועלת, אבל בגלל שהנושא שאנחנו דנים בו היום, של ראייה מגדרית על התקציב, הוא יחסית חדש, מי שעוסקות בו הן גם נשים שחיות ואנחנו בחרנו להזכיר את פרופ' דיאן אלסון, שהיא סוציולוגית וכלכלנית פמיניסטית בעלת שם עולמי.

ולריה סייגלשיפר: היא עובדת באוניברסיטת אסקס והיא אחת הכלכלניות הראשונות שהתחילה להסתכל על סוגיות מקרו כלכליות, על מדיניות ציבורית ועל תקציבית מפרספקטיבה מגדרית.

ולריה סייגלשיפר: מעבר למחקרים הרבים שפרופ' אלסון פרסמה בתחום הזה היא גם שימשה כיועצת בסוכנויות האו"ם שעוסקות בשוויון בין המינים בסוגיות של פיתוח.

ולריה סייגלשיפר: בנוסף לכך פרופ' אלסון הייתה ממקימות ה- women's budget group באנגליה, שזה ארגון של נשות אקדמיה, ארגונים של החברה האזרחית וועדי עובדים שפועלים ביחד כדי להתניע חשיבה מגדרית ומדיניות כלכלית.

ולריה סייגלשיפר: ה- women's budget group בעצם היווה בשבילנו מודל כשהקמנו את פורום נשים לתקציב הוגן, שהיא יוזמה של מרכז אדווה, שמאגדת כיום יותר מ-30 ארגונים של החברה האזרחית, ארגונים פמיניסטיים, נשות אקדמיה ונשים פרטיות, ואנחנו פועלות ביחד כדי לקדם מדיניות כלכלית הוגנת על ידי ניתוח מגדרי של התקציב.

ולריה סייגלשיפר: מה הוא ניתוח מגדרי של התקציב, מה שנשמע עכשיו?

ולריה סייגלשיפר: בעצם בשתי מילים הרעיון הזה אומר שתקציב המדינה אינו נייטרלי, כמו שהתחלת בפתיחת הוועדה, אלא שהוא משפיע באופן שונה על גברים ונשים בגלל התפקידים השונים שגברים ונשים ממלאים בחברה ובמסגרת המשפחה.

ולריה סייגלשיפר: ניתוח מגדרי של התקציב אינו תקציב מיוחד לנשים, אלא הסתכלות על כל ההכנסות וכל ההוצאות של המדינה ולגבי זה לשאול האם החלוקה הזאת הולמת את הצרכים שלעיתים הם שונים של גברים ונשים.

ולריה סייגלשיפר: אז אנחנו לא בודקים אם התקציב מתחלק בצורה שווה במובן הזה של חצי-חצי, אלא אנחנו מסתכלים על האם בחלוקה התקציבית, בהכנסות, בכל ההכנסות, בכל ההוצאות, יש התאמה בין צרכים למשאבים ציבוריים.

ולריה סייגלשיפר: כדי לסגור את העניין הזה רציתי להביא ציטוט של פרופ' אלסון, שהוא מאיר עיניים ופותח את כל הסוגיה של תקציב מגדרי.

ולריה סייגלשיפר: אני מצטטת מתורגם מפרופ' אלסון: העובדה שבתקציב המדינה אין מזכירים לא נשים ולא גברים אינה עדות לניטרליות המגדרית או לחוסר הטיה מגדרית, אלא לחוסר מודעות לדרך שבה מתחלקים המשאבים בין גברים לנשים.

ולריה סייגלשיפר: ניטרליות מגדרית לכאורה הינה בעצם עיוורון מגדרי, הדרך שבה תקציב המדינה מוצג בדרך כלל מתעלם מהתפקידים החברתיים השונים של גברים ונשים, תפקידים חברתיים אלה מובנים בצורה כזאת שהם מותירים נשים בעמדות לא שוויוניות ביחס לגברים, עם פחות כוח כלכלי, חברתי ופוליטי, ועל מנת לחשוף את חוסר הניטרליות המגדרית של התקציב פותחה הגישה של ראייה מגדרית של התקציב, או ניתוח מגדרי של התקציב.

עליזה לביא: טוב, למדנו, החכמנו, תודה רבה רבה רבה.

עליזה לביא: ועכשיו אנחנו נתחיל במובן הזה של ללמוד את הנתונים ולהכיר אותם לפני ולפנים ואני מתכבדת להזמין את יעל חסון, חוקרת, שתציג בפנינו את העמדה של מרכז אדווה, ופה באמת המקום לברך אתכם על הפעילות הרבה לאורך השנים ועל התובנות וההבנות שאתן מעתירות, אני אומרת את זה גם בכובעי כחוקרת, שלא מעט פעמים כשנזקקנו לנתונים, המקום הראשון שהולכים אליו זה האתר שלכם, על כל הדוחות וכל המידע שהרבה מהפעמים, לצערי, נמצא רק אצלכם.

עליזה לביא: אז זו הזדמנות לומר לכם תודה, לברך אתכם על פועלכם החשוב ולבוא באמת ללמוד מכם.

עליזה לביא: הכותרת שאתם בחרתם זה 'ומה על האישה העובדת'.

עליזה לביא: יעל, בבקשה.

יעל חסון: תודה.

יעל חסון: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת עליזה לביא על המקום שהיא נותנת לנו להציג ובעצם להכניס למודעות את הנושא הזה של ניתוח מגדרי של תקציבים וההשלכות המגדריות של התקציב.

יעל חסון: אני אדבר יחסית בקצרה, אני לא אגיד כל מה שיש לנו להגיד על התקציב הנוכחי, כי אין לזה זמן, אז התמקדנו בכמה דברים שלדעתנו הם המשמעותיים ביותר.

יעל חסון: אני רוצה להתחיל דווקא מסוגיה שקדמה לתקציב הזה, מסוגיית הפחתת המיסים הישירים, משנת 2003, רפורמה במיסים ישירים, מס הכנסה ומס חברות.

יעל חסון: זה משהו שהוא נורא נורא קריטי להזכיר אותו, כדי להבין בעצם את ההשלכות של מערכת המס, או של הפחתות מס, על נשים ועל גברים, ואכן משנת 2003 אנחנו יודעים שהייתה הפחתה מדורגת שבסופו של דבר גרעה מהמדינה בסביבות 50 מיליארד שקלים, וכשאנחנו מסתכלים על זה במבט מגדרי אנחנו רואים שהמרוויחים הגדולים היו שכירים בעשירון העליון, ואם אנחנו נסתכל על נשים וגברים בעשירונים אנחנו נלמד ש-76% מהעשירון העליון הם גברים.

יעל חסון: יותר מזה, אנחנו נלמד שמהפחתות המס האלה נשים כמעט ולא נהנו כי 70% מהנשים לא מגיעות לסף המס, כי נשים עובדות יותר בשכר נמוך ומשרות חלקיות, הן גם נהנות מנקודות זיכוי, אבל גם זה נושא קצת טריקי כי הן לא ממצות את נקודות הזיכוי בגלל השכר הנמוך.

יעל חסון: אם אנחנו מסתכלות על שכר של נשים, אז יותר משליש מהנשים השכירות נמנות עם מה שאנחנו מכנים המשתכרים שכר נמוך.

יעל חסון: בקרב הגברים השיעור המקביל הוא 17.3%.

יעל חסון: השקף הזה הוא שקף שאני מאוד מאוד אוהבת להשתמש בו, זה מדגים בצורה מאוד מאוד יפה את המצב של נשים וגברים שכירים בשוק העבודה.

יעל חסון: השקף הזה מראה איפה נמצאות הנשים לעומת הגברים לפי עשירונים, השקף הזה נכון לשנת 2010 ומה שאנחנו יכולות לראות פה זה שככל שאנחנו עולות בעשירון ככה פוחת מספר הנשים וההיפך.

יעל חסון: יש כאן איקס כזה מאוד מעניין.

יעל חסון: אם נסתכל על העשירונים הראשון והשני אנחנו נראה שיש שם כמעט פי שניים נשים, ואם אנחנו מסתכלים על העשירון העשירי אנחנו נראה שיש פי שלושה גברים.

יעל חסון: זאת אומרת יש כאן מין תמונה כזאת שמאוד מאוד מבטאת את המקום של נשים בשוק העבודה בהשוואה למקום של גברים.

יעל חסון: ואם אנחנו שמים בראש את התמונה הזאת כשאנחנו באים לעשות איזה שהן רפורמות גדולות, כמו רפורמה שמפחיתה מיסים או מעלה מיסים, או מעלה מע"מ, אז אנחנו צריכים לזכור מי אלה שנמצאים במקום הזה.

דוד צור: מה ההגדרה של העשירון העליון?

דוד צור: כתבת 'לפי הכנסה', כמה?

יעל חסון: אין כאן את המספרים, אבל מה שאנחנו רואים פה זה את המספרים של האנשים, זה באלפים.

יעל חסון: שוב, כמו שאמרתי, אם אנחנו מדברים בתקציב הזה על העלאת מע"מ באחוז, אז אם אנחנו נזכרים בשקף הקודם שהראיתי אז חשוב לזכור שרוב הנשים שלא נהנו מהפחתות המס הישיר, מהפחתות מס הכנסה, נושאות בנטל של המע"מ, כי הן בעצם לא משלמות מס הכנסה, 70% מהן, וכן נושאות בנטל של העלאת המע"מ כי הן נמצאות יחסית- - -

עליזה לביא: כלומר רוב הכסף שלהם משלם מע"מ, זה מה שאת אומרת.

יעל חסון: זה אומר שנטל המע"מ הוא יותר כבד עליהן משום שיש ייצוג יתר לנשים ברמות הנמוכות של ההכנסה.

מיקי לוי: מי שמרוויחה 5,300 לא משלמת מס הכנסה, אבל לכאורה על כל ה-5,300 עוד אחוז- - -

יעל חסון: ההכנסה הפנויה הולכת על מע"מ.

עליזה לביא: זאת אומרת פחות הכנסה פנויה.

מיקי לוי: המע"מ הוא לא פרוגרסיבי.

יעל חסון: נכון.

עליזה לביא: הנקודה הזו ברורה לכולם?

עליזה לביא: כי עכשיו בוועדת הכספים יש דיון על המע"מ.

עליזה לביא: אני אחרי זה רצה לשם, לדבר למה למע"מ יש גם היבט מגדרי.

דוד צור: צריך גם לומר שבעלי הכנסה נמוכה, רוב ההכנסה הולכת לצריכה.

עליזה לביא: לכן בעצם על הסכום, נניח 5,000 שקל, או מה שזה לא יהיה, לוקחים מזה את המע"מ.

מיקי לוי: בעלי הכנסה גבוהה משלמים הרבה יותר מע"מ ומבזבזים הרבה יותר כסף.

הילה חורש: אבל הם גם לא משלמים מע"מ, כחברות וכעצמאים הם לא משלמים מע"מ, הם מזדכים עליו.

מיקי לוי: לא, אבל זה לא פייר להגיד, גם אישה שיש לה עסק עצמאי, יש לה- - -

הילה חורש: גם, חס וחלילה, אני מדברת גם- - -

מיקי לוי: אבל אנחנו לא מדברים על זה, מדברים על הצריכה הפרטית, לא מדברים על חברות.

מיקי לוי: כי גם מי שבעל חברה לוקח שכר, אבל בואו נלך הלאה.

יעל חסון: אבל גם כשמסתכלים על פרטים, בכל אופן נטל המע"מ הוא כבד יותר על בעלי הכנסות נמוכות.

יעל חסון: במקביל להפחתות המיסים, משנת 2003 יש קיצוצים נרחבים.

יעל חסון: גם בתקציב הזה הולך להיות קיצוץ רוחבי במגזר הציבורי, קיצוץ בבסיס השכר וקיצוץ נוסף שהוא קיצוץ רוחב בבסיס התקציבים של המשרדים.

יעל חסון: כשאנחנו מדברות על קיצוץ במגזר הציבורי אנחנו קרוב לוודאי מדברות על פגיעה בשכר של נשים.

יעל חסון: נשים מהוות שני שלישים מעובדי המגזר הציבורי.

יעל חסון: אם אנחנו מסתכלות לפי מערכות, אז הן 77% מעובדי מערכת החינוך, 77% מעובדי מערכת הבריאות ו-86% מעובדי מערכת הרווחה והסעד.

יעל חסון: זה אומר שכשעושים קיצוץ בבסיס השכר בדרך כלל אלה יהיו משרות של נשים וזה גם בגלל שנשים יותר מועסקות בדרגים הנמוכים ובדרגי הביניים בהשוואה לגברים ואנחנו יודעים שאלה הדרגים הראשונים להיפגע.

יעל חסון: לקיצוץ הזה יש גם השפעה על נשים כצרכניות.

יעל חסון: אם אנחנו בוחנות מי צורך את השירותים, אז תמיד מפתיע אנשים לגלות שנשים צורכות יותר מגברים שירותי בריאות ושירותי רווחה.

יעל חסון: אז כשאנחנו פוגעים בשירות הזה יש פה גם היבט מגדרי, ואנחנו תמיד מסתכלות על איזה השפעה יש לקיצוץ באיזה שהוא שירות ציבורי על חלוקת העבודה בתוך הבית.

יעל חסון: זאת אומרת אם לא יהיה חוק יום לימודים ארוך, מי ייאלץ להיות עם הילדים בבית?

יעל חסון: בדרך כלל הפגיעה תהיה במשרות של נשים.

יעל חסון: בדרך כלל נשים יוותרו על שעות העבודה שלהן לטובת העניין.

יעל חסון: זה עוד היבט שחשוב לזכור כשמסתכלים על כל מה שקשור לקיצוץ במגזר הציבורי.

יעל חסון: בתקציב הזה יש את ההצעה השערורייתית משהו להטיל דמי בריאות ותשלום לביטוח לאומי על עקרות בית.

יעל חסון: מעבר לכל מה שנאמר כבר ונאמרו הרבה דברים על הנושא הזה, אני אוסיף עוד איזה משהו, אבל קודם כל- - -

עליזה לביא: לפני שאת ממשיכה, האם את יכולה לתת את ההיסטוריה?

עליזה לביא: זאת פעם ראשונה או שזה היה בעבר, בוטל - - -

יעל חסון: כן, ניסו לעשות את זה כמה פעמים.

עליזה לביא: אבל מעולם עקרות בית לא שילמו?

עליזה לביא: זו פעם ראשונה שבעצם- - -

יעל חסון: ב-2008 זו הייתה הפעם האחרונה שניסו, כי ניסו גם לפני.

עליזה לביא: אבל זה לא היה, כלומר זו פעם ראשונה ש- - -

יעל חסון: כן.

יעל חסון: אז ברור שהפגיעה היא קודם כל פגיעה במשפחות עם מפרנס אחד, שהן משפחות שיש להן שיעורי עוני יותר גבוהים.

יעל חסון: ברור שמבקשים מנשים שאין להן הכנסה לשלם.

עליזה לביא: אין להן הכנסה ויש להן הרבה הוצאות.

יעל חסון: וגם הן עובדות בתוך הבית.

יעל חסון: אנחנו עוד לא דיברנו על ההיבט הפמיניסטי של הכרה בעבודה הזאת שנקראת עבודת הטיפול ועבודת הבית, שיש לה ערך כלכלי שהוא לא נספר.

יעל חסון: אנחנו הלכנו לבדוק מי אלה עקרות הבית שאנחנו מדברים עליהן וגילינו שכמעט 50% מהן הן נשים ערביות, כש-70% מהן הן בעלות השכלה נמוכה, השכלה של 12 שנות לימוד ומטה בלי בגרות.

יעל חסון: זאת אומרת שאם הסעיף הזה בעצם מנסה לעודד איזה שהיא תעסוקת נשים, הדבר הכי נכון לעשות זה לקדם השכלה בקרב נשים, כי יש פה מתאם מאוד מאוד ברור בין השכלה נמוכה ומה שאנחנו דווקא מסתייגות ממה שנקרא עקרות בית.

יעל חסון: סעיף נוסף, הצעה נוספת בחוק ההסדרים, לשנות את מבחן התעסוקה בקביעת סבסוד שכר לימוד במעונות יום.

יעל חסון: עד עכשיו סבסוד מעון יום ניתן על פי מבחן תעסוקה לאם.

עליזה לביא: רק שנייה, אנחנו לומדים.

עליזה לביא: כולם יודעים מה זה מבחן תעסוקה לאם?

עליזה לביא: תרחיבי שנייה על זה.

ורד פאר סוייד: עליזה, לפני שעוברים לסעיף, אני רוצה עוד מילה על עקרות בית.

ורד פאר סוייד: עקרות בית רובן נמצאות גם בגיל השלישי, 50% מעל הנשים מעל גיל 60 לא נמצאות בשוק העבודה וזה אומר לתת להן איזה סוג של סנקציה.

ורד פאר סוייד: שוק העבודה לא מציע להן עבודות, הן פורשות מכל מיני טעמים, הרבה פעמים לא מטעמי בחירה ובסופו של דבר אנחנו משיתות עליהן איזה שהוא קנס נוסף והשוק לא ערוך להציע להן מקומות לקליטה.

עליזה לביא: טוב שאת מזכירה את זה, אנחנו מכנסים ועדה- - -

אלכס קגנוב: את מציעה להציע להן הטבה מטעמי נישואין?

אלכס קגנוב: כי זאת הטבה שלא ניתנת ל- - -

ורד פאר סוייד: אני מציעה שמנהל אגף התקציבים יבוא לכאן- - -

עליזה לביא: אני רוצה להציג את אלכס קגנוב ממשרד האוצר.

מיקי לוי: אני מתנצל שלא הצגתי אותה, אלכס עובדת איתי יחד באוצר, היא מאגף התקציבים והיא רשאית ויכולה לתת תשובות מקצועיות הולמות.

עליזה לביא: זאת גם הזדמנות להודות לשר האוצר שאפשר לשניכם להגיע.

עליזה לביא: יש הוראה של השר לא להשתתף השבוע בוועדות בשל התקציב, ובעקבות פנייה חוזרת שלי לשר האוצר הוא באמת נתן ואפשר לכם להגיע ואני שוב חוזרת ומודה.

ורד פאר סוייד: לכן אני חושבת שזאת גזרה שאנחנו חייבים לבטל אותה, זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

ורד פאר סוייד: אם במקביל האוצר היה עושה איזה שהיא תכנית של קליטה במקומות עבודה עם סבסוד לנשים מעל גילאי 55, אפשר היה להטיל את הגזרה הזאת, אבל לבוא היום באופן גורף ולהטיל כזה מס דרקוני על כל עקרות הבית שנמצאות במקום הזה, מרביתן לא מתוך בחירה- - -

אלכס קגנוב: אם תרצי שנתייחס- - -

עליזה לביא: פעמיים אני רוצה שתתייחסו, פעם אחת אחרי הדוח של אדווה ופעם אחת אחרי הדוח הבא.

עליזה לביא: אני אתן לכם מיד להגיב, אתם הראשונים שמגיבים.

עליזה לביא: אני רק רוצה לבוא ולומר פה שבנושא הזה של לא לכאורה אבטלה של נשים בגילאי 45 ומעלה, נשים משכילות, בעלות ידע וניסיון, שלא מוצאות מקום בשוק העבודה, אנחנו מקדישים לכך דיון נפרד.

עליזה לביא: אז זאת סוגיה מאוד כאובה, מאוד קשה, אגב היא לא חוצה מגדרים, כלומר אנחנו מזהים את אותה תופעה, לא יודעת באותם מספרים, אבל כל מי שנמצא קרוב לשטח מכיר את הבעיה הזאת גם בקרב גברים.

יעל חסון: אז מבחן תעסוקה.

יעל חסון: בעצם אם קודם לכן הסבסוד נקבע לפי היקף שעות העבודה של האם, עכשיו הסעיף הזה אומר שהאב יידרש לעבוד לפחות בהיקף שעות עבודה זהה לאם.

יעל חסון: ברור שהסעיף הזה נועד לעודד גברים חרדים לצאת לעבודה, זה ברור, לא צריך להיות יותר מדי מבריק כדי להבין את זה.

יעל חסון: מה שאנחנו אומרות זה שסבסוד מעונות יום, שזה כלי שבכל העולם משתמשים בו לעידוד תעסוקת נשים, בעצם לוקחים אותו והופכים אותו שוט כנגד הגברים, מנסים להוציא גברים לעבודה באמצעות שינוי אופן הסבסוד, שזה כלי שאמור לעודד תעסוקת נשים.

יעל חסון: אם רוצים לעודד תעסוקת גברים חרדים, צריך למצוא את הדרך לעשות את זה, בלי קשר לכלים שמסייעים לנשים החרדיות.

יעל חסון: כי מה יקרה כתוצאה מזה?

יעל חסון: קודם כל אנחנו מייצרים פה תלות בין הנשים והגברים, חוץ מזה יכול להיות, סיכוי סביר שזה יקרה, שבמקום שגברים חרדים ייצאו יותר לעבודה, נשים חרדיות יצמצמו את שעות העבודה שלהן בגלל שמקשים על הסבסוד.

יעל חסון: עוד דבר שיכול לקרות זה שפשוט יחפשו כל מיני פתרונות זולים ולא מפוקחים, מה שקורה כבר היום.

יעל חסון: זה סעיף שהוא מאוד מאוד בעייתי.

דנה נאור מנדאל: אני משדולת הנשים.

דנה נאור מנדאל: מהניסיון שלנו בהקשר הזה אנחנו גם רוצות להדגיש עוד פן.

דנה נאור מנדאל: נשים רבות פנו אלינו מאז שפורסם בתקשורת, נשים שפוטרו במהלך ההיריון או לאחר חופשת הלידה, כפי שגם סיפרנו בישיבות קודמות, זו תופעה מאוד מאוד נפוצה, ונוצר מצב שנשים שנפלטו בעל כורחן משוק העבודה לא יכולות כרגע לרשום את ילדיהן למעונות ולמסגרות משום שהן אינן עובדות, אבל בעצם הן אינן עובדות רק בגלל שהן פוטרו.

דנה נאור מנדאל: זה איזה מן מעגל, שהן לא יכולות גם לחפש עבודה, כי אין להן מסגרת.

דנה נאור מנדאל: דיברנו על זה, זה נושא שמאוד מאוד בעייתי.

דנה נאור מנדאל: צריך למצוא פה פתרון רב מערכת לנשים שבן הזוג עובד, אבל הן פוטרו והן לא יכולות לצאת לחפש עבודה.

דנה נאור מנדאל: אפילו לא לתקופת ביניים.

דנה נאור מנדאל: כלומר הכול תלוי ברצונה הטוב של מנהלת המעון, שכמו שנאמר פה, אם אין מקום אין לה מה לעשות.

דנה נאור מנדאל: גם לזה צריך להתייחס.

עליזה לביא: יש למישהו עוד משהו להעיר, על מה שנאמר עד עכשיו?

ורד פאר סוייד: כן.

ורד פאר סוייד: אני לא רוצה להתערב בתכניות להשמת חרדים, אבל התשתית הנוכחית כרגע, שמרביתם אמורים לעבור שלב של הכשרה מקצועית, שלב של שירות צבאי וגם פה לא מחכים להם מקומות עבודה, לכן אנחנו שוב יוצרים בתקופת הביניים, של שלוש השנים הקרובות, סיטואציה שנשים חרדיות שעובדות לא יהיו זכאיות להכניס את הילד למעון.

ורד פאר סוייד: לכן גם אם יתעקשו על הגזרה הזאת, צריך שתהיה הלימה עם מקומות העבודה שקולטים.

ורד פאר סוייד: אין תקרה או מכסות של קליטת חרדים, לא בשירות המדינה וכמעט לא בשום מקום עבודה, ולכן שוב לא זה הכלי שיעודד את התמרוץ.

ורד פאר סוייד: אני חושבת שרק לאחר שיהיה תהליך של יישום ניתן יהיה לשקול את תחשיב הכנסת הגבר, כיום זו גזרה שהיא גם לא ישימה.

יעל חסון: הצעת התקציב בעצם מציעה לקצץ קיצוץ בקצבאות הילדים, כך שכל ילד יקבל 140 שקלים ללא קשר למיקומו במשפחה.

יעל חסון: עכשיו יש איזה שהוא סוג של דירוג עולה עד הילד הרביעי ומהחמישי חוזר להיות כמו הראשון.

יעל חסון: יש כאן בעיה.

יעל חסון: קודם כל לא נעשה כאן איזה שהוא דיון משמעותי לגבי איך לשנות.

יעל חסון: אפשר לשנות את איך שהקצבאות הן כיום, למשל אפשר להחליט שקצבה בעבור ילד ראשון היא הקצבה הגבוהה ביותר, אבל יש מקום לאיזה שהוא דיון מעמיק בנושא ונראה שהוא לא נעשה.

מיקי לוי: למה את חושבת?

יעל חסון: כי אני חושבת שדבר כזה צריך לעבור- - -

מיקי לוי: לא בכל דבר אנחנו משתפים.

מיקי לוי: למה אתה חושבת?

יעל חסון: אבל אני חושבת שדבר כזה צריך לעבור תהליך חקיקה נורמלי ולא להיכנס לחוק ההסדרים ולעבור בוועדות של הכנסת - - -

מיקי לוי: אני רק רוצה להגיד לך שחוק ההסדרים קיים מ-85', אז בחודשיים האלה לבקש מאיתנו להיכנס לחקיקה ראשית, אה, לא יודע מי הסופרסטאר שיכול לעשות את זה.

מיקי לוי: אבל אני מתנצל שהפרעתי לך.

ורד פאר סוייד: כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, אנחנו נערכות לקראת 2015 ומתחילות כאן תהליך.

דוד צור: אבל את התקציב צריך להעביר עכשיו.

קריאה: מי קבע שצריך להעביר קיצוץ קצבאות ילדים בחוק ההסדרים?

עליזה לביא: נכון, אבל כמו שאתה יודע, בוועדת הכספים ובוועדות אחרות מתחיל עכשיו משא ומתן.

עליזה לביא: כמה שיותר חברים וחברות בכנסת שיבינו את הרגישויות ויזהו את המצוקות בזמן, נוכל לשנות דברים.

עליזה לביא: יש פה כמה דברים ש- - -

דוד צור: אני לא מגן על שר האוצר, אבל אני בא לומר, יש פה סד זמנים שצריך להיות ריאליים, ולא הולכים לחקיקה ראשית על סעיף שהוא סעיף שהוא - - - תקציב הוא גם מדיניות ובמדיניות הזאת העניין של החרדים.

דוד צור: זה לא בהכרח מגדרי.

תמר זנדברג: סליחה רגע, רק שיהיה ברור.

תמר זנדברג: החוקים האלה קיימים בחקיקה ראשית וחוק ההסדרים משנה חוקים שמחוקקים בחקיקה ראשית בהליך עוקף ולא דמוקרטי.

תמר זנדברג: רק בואו נשים את הדברים על דיוקם.

דוד צור: אבל זה נכון לגבי כל חוק.

תמר זנדברג: אתה צודק, זה נכון לגבי כמעט כל חוק שבחוק ההסדרים, אתה צודק, בגלל זה הכלי הזה הוא לא דמוקרטי והוא מאוד מאוד בעייתי.

מיקי לוי: תמר, אני רוצה להזכיר לך שהייתם שותפים בממשלות שחוק ההסדרים היה קיים ולא ראיתי אתכם יוצאים מגדרכם לשנות את חוק ההסדרים.

תמר זנדברג: סגן השר לוי, אתה יודע, יש הרבה דברים, שמעתי אותך בכמה דיונים ודרך אגב בחלק מהדברים אתה צודק, שאתם חודשיים ואתם מבקשים את הקרדיט ולעשות את הדברים בדרך שלכם ולשנות, אבל אתם לא יכולים להשתמש בטיעון הזה פעם אחת בצורה אחת ופעם שנייה הפוכה.

תמר זנדברג: או שאתם באים לעשות את הדברים שלכם בזמנכם, או שאתם נתלים בדברים - - - כשאנחנו אומרים לכם שאתם ממשיכים במדיניות של ממשלות קודמות, אתם אומרים, 'לא, אנחנו משנים, זה רק חודשיים', כשאנחנו אומרים, 'הנה, בואו תשנו', אתם אומרים, 'לא, זה מקודמות'.

דוד צור: אם תגישי, למשל, הצעת חוק שמנסה לבטל את כל העניין של חוק ההסדרים ל-2015, אז על זה אפשר לדון דיון עקרוני.

דוד צור: אי אפשר לעשות את הבקשה הזאת על רקע זה שצריך להכניס בסד של חודשיים תקציב.

דוד צור: אני לא מדבר עכשיו על הסעיף הספציפי.

תמר זנדברג: אז קודם כל, הנושא של חוק ההסדרים הוא לא חדש- - -

מיקי לוי: תמר, אני לא חושב שזה המקום הראוי לנהל בינינו, חברי הכנסת, את הוויכוח העקרוני.

תמר זנדברג: זה היה רק על ההערה שזה לא נכון לתקן בחקיקה ראשית.

עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, אנחנו בשלב לימוד, בואו ניתן ליעל לסיים את המצגת.

עליזה לביא: אנחנו אחרי זה ניתן לאוצר להגיב בצורה מסודרת ומלומדת, לשם כך התכנסנו.

עליזה לביא: בבקשה.

יעל חסון: קיצוץ בקצבאות ילדים.

יעל חסון: לפני ההיבט המגדרי, קודם כל זה בבת אחת לדחוק המון משפחות לעוני.

יעל חסון: יש נתונים של הביטוח הלאומי שמדברים על הצטרפות של 40,000 ילדים למעגל העוני.

יעל חסון: מעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים על זה במבט מגדרי, קצבת ילדים משולמת ישירות לחשבון הבנק של האישה, זה לגעת בכסף של נשים, יש משפחות שזה הכסף היחיד שלנשים יש גישה אליו ויש שליטה עליו, וגם משהו שחשוב לציין, בכל העולם, בכל מחקר שנעשה בעולם בנושא, כסף שמגיע לנשים יוצא על ילדים ועל המשפחה יותר מאשר כסף שמגיע לגברים, זאת אומרת שזו פגיעה ישירה בכסף של ילדים והצרכים שלהם.

יעל חסון: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו כאן זה הניסיון להחזיר את תכנית ויסקונסין.

יעל חסון: התכנית הזאת הוכיחה את עצמה ככישלון והכנסת הזאת החליטה לבטל אותה ועכשיו מנסים להחזיר אותה עם כל מיני תיקונים, שהם די מינוריים ומתמקדים בעיקר בפיקוח, שזה לא הצד החזק שלנו בכלל.

יעל חסון: אם אנחנו מסתכלים על ויסקונסין במבט מגדרי, מי שתכנן את ויסקונסין לא הסתכל עליה במבט מגדרי, כי אם הוא היה מסתכל הוא היה רואה ש-67% מהמשתתפים היו נשים, כשבסופו של דבר רובן שולבו במשרות חלקיות, 70% שולבו במשרות חלקיות ובשכר נמוך, כשהממוצע היה 3,109 שקלים.

יעל חסון: המרוויחים הגדולים מהתכנית הזאת היו הזכיינים הפרטיים שהפעילו אותה, ומה אנחנו אומרות שעדיף שאת הכסף הזה שהולכים לשפוך על תכנית ויסקונסין המתוקנת ישקיעו בהכשרה מקצועית שהתקציבים שלה הלכו וכמעט נעלמו בשנים האחרונות, בהכשרה מקצועית שמשרד התמ"ת ייתן לעיסוקים נדרשים בשוק העבודה ושיש להם ערך בשוק העבודה ולא לכל מיני משרות ארעיות ובשכר נמוך.

יעל חסון: זהו.

עליזה לביא: תודה, יעל.

עליזה לביא: ברברה, אני אתן קודם לאוצר להגיב ואז אני אחזור אלייך.

עליזה לביא: אז בבקשה, רשות הדיבור שלכם.

מיקי לוי: דנה, כבר בדקנו את ההערה שלך, אז קודם כל, כידוע אסור לפטר נשים בהיריון, גם לא בתקופת חופשת הלידה.

מיקי לוי: בעקבות ההערה שלך אנחנו בוחנים מתן עוד של כמה חודשי סבסוד עד למציאת עבודה.

מיקי לוי: אני לא יכול להגיד אם זה יהיה חודש-חודשיים, כרגע זה רק עבר אחורה למשרד, זו התשובה שקיבלתי.

מיקי לוי: אנחנו נבחן ואולי ניתן איזה שהוא מסר גם בעניין הזה.

עליזה לביא: מסר שיאפשר?

מיקי לוי: לא אמרתי מה, אמרתי שזה הלך אחורה, אמרתי שההערה הייתה הערה נכונה, אני מדגיש שגם בחודשי הלידה וגם בחודשי חופשת הלידה אסור לפטר וברגע- - - חברות, באמת, במלוא הצניעות והכבוד, תנו לסיים בבקשה משפט.

מיקי לוי: מי שמפטר בזמן היריון או בזמן חופשת לידה הוא עובר על החוק.

מיקי לוי: זה כמו שאת אומרת לי, ממה שעשיתי בעבר, אתה יודע שכולם גונבים, לא את כולם מכניסים לבית הסוהר, אני יודע, אבל זה נגד החוק, יש חוק במדינת ישראל ומי שעובר על החוק ראוי שהוא יגיע לבית המשפט ושם זה יידון.

מיקי לוי: את עורכת דין, את יודעת את זה, אין פתרון אחר למחוקק.

דנה נאור מנדאל: לא, הכוונה הייתה שמדינת ישראל - - - לא משנה, לא ניכנס לזה, בקשות להיתרים היום מתקבלות, כלומר הפיטורים נעשים ברשות.

דנה נאור מנדאל: אבל לא משנה, אני לא רוצה לעכב, אנחנו מאוד מעריכות את הבדיקה ואנחנו נשמח לשמוע את ה - - -

מיקי לוי: הדבר השני שאני רוצה להגיד, אני מאוד גאה להיות במפלגה שיש בה ארבע נשים בעשירייה הראשונה וארבע נשים בעשירייה השנייה, שמונה נשים במפלגת יש עתיד, זה אינו דבר של מה בכך.

מיקי לוי: זה אומר שאנחנו פתוחים, יש כאן שתיים מחברותיי שיושבות, חברת הכנסת קריב וכמובן חברת הכנסת עליזה ידידתי, שהיא יושבת ראש הוועדה.

מיקי לוי: מעבר לכך, שר האוצר באוצר עצמו בחר במנכ"לית למשרד האוצר.

מיקי לוי: מנכ"לית, לא מנכ"ל.

עליזה לביא: לא רק זה, היא גם בהיריון וזאת אמירה מאוד מכובדת.

עליזה לביא: אני מקווה שזה יהיה מודל חיקוי לרבים ורבות.

מיקי לוי: מעבר לעניין, החשבת הכללית באוצר היא אישה והיא בעלת מקצוע מהשורה הראשונה.

מיקי לוי: אני חושב בכלל שנשים יותר טובות מגברים, ואני יכול לספר לכם סיפור - - -

תמר זנדברג: אבל, אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, איך מה שאתה אומר מתייחס להשלכות המגדריות של התקציב?

מיקי לוי: את לא צריכה להפריע לי, תמר.

תמר זנדברג: אנחנו כל כך רגילות לשמוע את הדברים האלה, 'אם אשתי היא אישה...' - - -

עליזה לביא: תמר, אני לא רגילה לשמוע שמנכ"לית משרד האוצר היא אישה, אני חושבת שזאת אמירה מאוד מאוד מאוד משמעותית שיש מנכ"לית לאוצר שהיא אישה.

תמר זנדברג: בסדר גמור, אבל איך זה מהווה התייחסות להשלכות המגדריות של התקציב?

תמר זנדברג: באמת, אני מכבדת אתכם, באמת, אבל...

מיקי לוי: אז אני אוותר על הסיפור האישי.

עליזה לביא: לא, ספר לנו את הסיפור האישי, בבקשה.

עליזה לביא: תני לו לדבר, בבקשה.

עליזה לביא: אני מבקשת לא להפריע, יהיה לך זמן לדבר ולהגיב.

מיקי לוי: בואו נלך הלאה.

מיקי לוי: אני רוצה לדבר על מה שהוצג פה ויש לי כאן איזה שהם מספרים שמתוחמים בשנים 2005-2012.

מיקי לוי: בשנה הזאת תקציב הרווחה עלה ב-24%, רק תקציב הרווחה והביטוח הסוציאלי.

מיקי לוי: אם אני הולך לביטוח הלאומי, הוא 29%, ושם שמענו, מרב הכסף הולך לנשים.

מיקי לוי: חינוך והשכלה גבוהה, חברות וחברים, 20% גדל רק בשנה הזאת.

מיקי לוי: בריאות, ושם עוד הפעם זה מגזר שמאגד בתוכו את מרב הנשים, אלה שלושה מגזרי עבודה שמאגדים את מרב הנשים, עלה ב-19% וכן הלאה וכן הלאה.

מיקי לוי: אני רוצה להקדיש כמה מילים לדברים נוספים.

מיקי לוי: הקיצוץ במגזר הציבורי, אני לא מסכים שקודם כל מקצצים בנשים, אלא אם כן זה מוכח.

מיקי לוי: כשיש קיצוץ במגזר הציבורי מקצצים על פי הצורך ולא על פי צורך מגדרי, אם זה מגדרי, אני מבקש לדעת מזה באופן אישי ואני אבוא ואגן על העניין הזה, נבחן כל דבר לגופו של עניין.

מיקי לוי: אני מבטיח לך לעשות את זה.

מיקי לוי: הקיצוץ בשעות העבודה.

מיקי לוי: בניגוד למה שאמור במסמך שלכם, בנוגע לשעות החינוך, הקיצוץ בשעות הנוספות ייכנס לתוקפו באופן מיידי, דווקא הנתונים לפיהם חלק ניכר מעובדי הממשלה הן עובדות משקף ניתוח חיובי של התקציב בראייה מגדרית.

מיקי לוי: אני רק רוצה להדגיש עוד משהו, ריבוי תקציבי הביטחון - - - את יכולה לא להסכים איתי, אבל עם קצת כבוד, אני לא הגבתי בצורה כזו.

מיקי לוי: את יכולה לא להסכים איתי, זה בסדר, ואני נותן לך כבוד כפרופסור.

מיקי לוי: מאידך, תקציבי הביטחון במדינת ישראל הם כאלה, ועדיין לא הגענו לחוף מבטחים, שזה התקציב הגדול בתקציב המדינה והוא סופח לתוכו את מרב הכסף.

מיקי לוי: מה לעשות, אמרתי, הלוואי שבעוד שנתיים-שלוש או בקדנציה הזו נגיע לחוף מבטחים של שלום, אני בטוח שתקציבים ממשרד הביטחון יילכו למקומות אחרים.

מיקי לוי: התקציב בקצבאות הילדים, רבותיי, מגמתו אחת, לבוא ולהכריח משפחות בהן הגברים אינם עובדים לצאת לעבודה.

מיקי לוי: הנטל, הן בכלכלת הבית והן בנטל העבודה החיצונית, בסופו של דבר נופל על האישה.

מיקי לוי: אז אנחנו הולכים לאיזה שהוא משהו חיובי, להכריח את הגבר לצאת לשוק העבודה כדי לעזור בכלכלת הבית ובפרנסת הבית.

מיקי לוי: אני לא ראיתי שמישהו הצליח בזה בשנים האחרונות, הלוואי והתכנית הזו כן תצליח.

מיקי לוי: כמו שאמרתי, בנושא החינוך בשנים האחרונות ניתנו תוספות שירותים משמעותיים, בערך של כ-5 מיליארד שקל רק בתקציב הנוכחי.

מיקי לוי: יום לימודים ארוך ניתן לכ-280,000 איש בפריפריה, באזורי פיתוח, שיקום שכונות ועוד, ללא צמצום בהיקף הפעילות.

מיקי לוי: נכון, זה לא לכל הילדים, אבל במצב התקציבי הקיים זה הרבה מאוד כסף.

מיקי לוי: מס הכנסה שלילי, רבותיי.

מיקי לוי: בשנת 2012 הוגדל המענק לאמהות עובדות בערך ב-50%.

מיקי לוי: החל משנת המס 2012 העלות השנתית של מס הכנסה שלילי על פי הערכות רשות המיסים תעמוד על סדרי גודל של 500 מיליון שקל.

מיקי לוי: זה לא מעט כסף שניתן למס הכנסה שלילי לנשים.

מיקי לוי: עדיין ניתן חינוך לגילאי 3-4 בהיקף של 1.3 מיליארד שקל.

מיקי לוי: זה גני ילדים בפריסה ארצית ובהחלט בתחום המגדר שאתם אמרתם.

מיקי לוי: זה כולל את כל מדינת ישראל, תוספת של 1.3 מיליארד שקל.

מיקי לוי: זה הרבה מאוד כסף.

מיקי לוי: צהרונים לגילאי 3 עד 8 לרשויות מקומיות, אכן רק באשכולות 1 עד 3, תוספת של 600 מיליון שקל.

מיקי לוי: וזה, אני מדגיש, רק ברשויות מקומיות.

מיקי לוי: בנושא המיסוי, נקודות זכות במס הכנסה לגבר עבור ארבעה ילדים, זה כמיליארד שקל, זה מצטרף להכנסת המשפחה הכללית.

מיקי לוי: אני עדיין אומר שהתוספת למס הכנסה שלילי ניתנת עבור נשים המשתכרות בין 2,000 ל-6,500 שקל לחודש.

מיקי לוי: תוספת זו הגדילה את המעמד המקסימלי, אמרתי, ב-50%, זו תוספת של כ-230 שקל לחודש.

מיקי לוי: עדיין עושים מבחן הכנסה, על פי מספר הילדים, על מנת להגדיל את הכנסת המשפחה, וכל זה ברמה של פריסה ארצית.

מיקי לוי: החל מ-2012, על פי טרכטנברג, הוגדל, ואמרתי, סליחה, זה סדר גודל של 500 מיליון שקל המענק המקסימלי ב-50%.

מיקי לוי: הגידול הגבוה בתקציבי המדינה אי פעם להוצאה הציבורית זה התקציב של שנת 2013.

מיקי לוי: זה הגדול אי פעם בעשור האחרון.

מיקי לוי: ואני מסביר שבעשור האחרון לא הצליחו להוריד אפילו שקל אחד מתקציב הביטחון.

מיקי לוי: ה-3 מיליארד שקל שהורד מתקציב הביטחון מתווסף להוצאה הכללית הציבורית.

מיקי לוי: יש עליות שכר לאותן נשים שעובדות במגזרים שאתן הגדרתם אותם, לפי מיטב זיכרוני, מורים ומורות, כמובן חינוך, בריאות, אחיות, אני צריך להגיד גם אחים, כדי שלא איחשד בעניין הזה, וכמובן רווחה.

מיקי לוי: שלושת המשרדים האלה זכו לתוספות תקציביות נכבדות.

מיקי לוי: אנחנו מודעים לכך, אנחנו מפלגה חברתית, לא פגענו, לא ברווחה ולא בחינוך, הוספנו שם כ-5 מיליארד שקל, ולא בבריאות, שהוספנו 1.2 מיליארד שקל.

מיקי לוי: אז אני לא צופה שמחר בבוקר מפטרים מורות, אמר שר החינוך, לא יפוטרו מורות ומורים, אותו דבר אני לא צופה, יש מחסור גדול באחיות וכמובן ברופאים וברופאות וברווחה הוספנו כ-600 מיליון שקל.

מיקי לוי: אותן משפחות שהורדנו תקציבי ביטוח לאומי.

מיקי לוי: אנחנו נגד קצבאות, זו תפיסת העולם שלנו, אלא אם כן יש באמת צורך בעזרה נקודתית ישירה.

מיקי לוי: אנחנו, כתפיסת עולם נגד קצבאות, אבל לא קיצצנו אותן לגמרי.

מיקי לוי: קצבאות הילדים קוצצו ל-140 שקלים בצורה שווה.

מיקי לוי: עדיין שר האוצר הוסיף כ-600 מיליון שקל לתקציב הרווחה, לשר הרווחה מאיר כהן, ואמר שכל תוספת וכל צריכה של משפחה כזו או אחרת תיבחן על פי הכנסת המשפחה ומהכסף הזה שהועבר למשרד הרווחה תקבל אותה משפחה תמיכה.

מיקי לוי: מרבית הסטודנטים במדינה, פה אני לא רוצה ליפול בלשוני, מעל 50% הן סטודנטיות.

מיקי לוי: את בטח יודעת, אם את עדיין באקדמיה.

עליזה לביא: בכל התארים, תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי, יותר נשים.

מיקי לוי: 53%.

מיקי לוי: תקציב הרפורמה להשכלה גבוהה, כ-7 מיליארד שקל, בין שמונה לעשר שנים.

מיקי לוי: לא נגענו בה.

מיקי לוי: אז הנהנות או הנהנים, אני לא רוצה להגיד את זה, נהנים כל הסטודנטים, אבל גם שם יש איזה שהוא- - -

יעל חסון: אני חולקת עליך בעניין הזה, אבל- - -

עליזה לביא: אנחנו לא פותחים דיון.

מיקי לוי: מה לעשות?

מיקי לוי: אלה המספרים.

עליזה לביא: אנחנו לא פותחים דיון, אנחנו כרגע שומעים אותך.

מיקי לוי: מעבר לעניין, כמו שאמרה עליזה, אנחנו מוכנים לחשוב אולי אחרת, לצאת מהקופסה, לראות מה אנחנו יכולים לעשות בתקציב נתון של מדינת ישראל לחוצה, עם תקציבים באמת שניתנים במשורה, עם תקציבי ביטחון ואיומים חיצוניים שלא אפרט אותם כאן ועכשיו, שמצריכים תקציבים ענקיים.

מיקי לוי: למרות זאת צמצמנו אותם בתקציב הביטחון והלוואי שנוכל להעביר תקציבים מגדריים אחרים.

מיקי לוי: יש לכן ארבע חברות כנסת שהן חברות סיעתי, יש להן בכלל שליטה באוצר, להערכתי, והן לא ייתנו לנו לנשום, ואנחנו נהיה עם אוזן מוטה לשמוע כל הצעה, כמו ההצעה של דנה, ואם יש בצידה אפשרות גם כספית, גם כלכלית, גם תקציבית, והיא עושה שכל, אין לנו בעיה לצאת מהקופסה.

עליזה לביא: תודה.

מיקי לוי: אולי אלכס רוצה להגיד משהו?

אלכס קגנוב: רק בקצרה.

אלכס קגנוב: חלק גדול מאוד מהגידול בתקציבים החברתיים שהתאפשר החל משנת 2005 ואילך התאפשר בגלל ירידה הולכת ונמשכת, שנבלמת בשנים האחרונות, בהוצאות הריבית, שהן בהחלט חלק ניכר מההוצאה הממשלתית וכידוע הן לא מופנות לאף אחד חוץ ממחזיקי אגרות החוב הממשלתיות ולא משרתות שום צורך ציבורי, למעט הצורך למחזר את חובותיה של הממשלה, שעומדים על שיעורים ניכרים גם ביחס לתוצר.

אלכס קגנוב: חלק מהמתווה של התכנית הכלכלית הזאת הוא בהחלט להתכנס למסגרות הפיסקאליות, שכפי שהתייחס אליהן סגן השר, הן המרחיבות ביותר אי פעם והמרחיבות ביותר גם בהשוואה בינלאומית.

אלכס קגנוב: על מנת שנוכל להתכנס למסגרות האלה חלק מעיקרי התכנית הכלכלית הם לא רק תוספות שירותים שלגביהם פירט סגן השר, עיקרם תוספות שכר לסקטורים שאנחנו ראינו לנכון לקדם, לא בשל השיוך המגדרי שלהם אלא בשל פוטנציאל הצמיחה והתרומה שלהם למשק, חלק מהן תוספות שירותים בחינוך, בהחלט הרחבה ניכרת של שירותי מעונות היום וכלל התוספות שפורטו כאן, אבל על מנת שנוכל להתכנס אליהן אנחנו צריכים מקורות.

אלכס קגנוב: שני דברים רק בהתייחס לסוגיית המקורות.

אלכס קגנוב: הסוגיה הראשונה היא שהוחלט להרחיב את נטל המס על כלל משלמי המיסים.

אלכס קגנוב: כפי שהוצג כאן נשים הן חלק קטן יותר ממשלמי המיסים.

אלכס קגנוב: שוב, זאת כמובן לא התפיסה, אבל ככל שזאת התפיסה, אז גברים נושאים בחלק הארי של נטל המס בהקשר הזה ושל נטל מימון התכנית הכלכלית.

אלכס קגנוב: ולגבי קצבאות ילדים, אנחנו בהחלט רואים קשר הדוק בין היקף הקצבאות לבין היקף השירותים החברתיים שניתנים בגינן, וזו בעצם איזה שהיא בחינה של סך התמיכות שהממשלה מקצה מול סך השירותים.

אלכס קגנוב: אפשר היה להעלות את המיסים בשיעור גבוה יותר, כמובן כל דבר הוא מקור חלופי, זה סדר העדיפויות שעליו החליטה הממשלה, זאת לא תכנית כלכלית שמקדם אותה- - -

מיקי לוי: מילה וחצי על העניין הזה.

מיקי לוי: אני מניח שכולכם הייתם סטודנטים וסטודנטיות בתקופה כזו או אחרת, גם על סטודנטים הוחל חוק הביטוח הלאומי והם משלמים 153 שקלים לחודש.

מיקי לוי: כדי לקבל גם צריך לשלם.

מיקי לוי: אי אפשר לקבל בלי לשלם והביטוח הלאומי משלם לחופשת הלידה וקצבת ילדים ולכל מיני נושאים ואי אפשר לקבל שירותים בלי לשלם.

מיקי לוי: סך הכול השירותים הניתנים על ידי מדינת ישראל, שירותים חברתיים, הם רחבים מאוד.

עליזה לביא: אני רוצה, ברשותכם, למקד את הדיון.

עליזה לביא: יש פה הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד נתונים ונושאים עולים כאן - - -

מיקי לוי: ברשותכם, אני מתנצל, אבל הקדשתי כאן כמעט שעה, 50 דקות, אני נותן חמש דקות.

מיקי לוי: זה המרב שיכולתי לעשות.

עליזה לביא: אני יודעת ואני מאוד מעריכה את זה, אבל אני רוצה לקחת את הדברים שכרגע נאמרו על ידי אלכס ולמקד את כל מה שנאמר עד עכשיו דרך הדברים הללו.

עליזה לביא: הנחת העבודה היא שגברים במדינת ישראל משלמים יותר מיסים, הם מרוויחים יותר והם משלמים יותר מיסים.

עליזה לביא: ואם יש משהו אחד שאני מבקשת שתיקחו אותו לאוצר, שזה לא גזרת גורל, זה לא תורה למשה מסיני, זה לא דבר טבעי ונורמלי שגברים מרוויחים יותר.

עליזה לביא: העובדה שגברים מרוויחים יותר במדינת ישראל נובעת ממציאות חיים, נובעת מהבניה של נורמות חברתיות, נובעת מכך שיש פה חלוקה של הנכסים מלכתחילה, מהעובדה שמיום הקמת המדינה יום הלימודים הוא לא יום ארוך, מהעובדה שסוגיות של נשים וילדים הן רק הבעיה של נשים ולא סוגיה חברתית שצריך לתת עליה את הדין ולפעול עליה במשותף.

עליזה לביא: הסוגיות שאנחנו מעלות כאן הן לא בעיות של נשים.

עליזה לביא: ברגע שנשים תהיינה חלק אינטגראלי מעולם העבודה ההון האנושי יתרום לחברה בישראל, ואת זה צריך להבין.

עליזה לביא: ואם את זה תיקחו כמסר לאוצר, דיינו.

מיקי לוי: המסר לאוצר, אנחנו ניקח אותו, אני מבטיח לך, אבל זה שינוי תרבות, חברים, זה לא לפתחו של האוצר בלבד.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד עוד סעיף אחד, כי נאמרה פה מילה על הנשים הערביות.

מיקי לוי: יש 200 מיליון שקל להשמה ועידוד נשים ערביות, כולל הסעות, לצאת לעבודה.

מיקי לוי: וזה לא מעט כסף.

מיקי לוי: 200 מיליון שקל רק לסעיף הזה.

עליזה לביא: פרופ' ברברה סבירסקי, אני אקח כמה הערות, תיתן תשובה, אבל ממש בקצרה, ואנחנו נמשיך אחרי זה עם הדוח של נייר העמדה בנושא של סוגיות מגדריות בחוק ההסדרים.

עליזה לביא: בבקשה, פרופ' ברברה סבירסקי.

ברברה סבירסקי: אוקי, אני לא פרופסור, אבל ממש תודה.

ברברה סבירסקי: 'צריך לשלם', אני רוצה להתחבר לזה ואז להגיד מה שרציתי להגיד.

ברברה סבירסקי: אני לא יכולה להסכים איתך יותר מאשר עם המשפט הזה, כדי לקבל שירותים צריך לשלם.

ברברה סבירסקי: אני מסכימה עם זה, אני חושבת אפילו שאדם עני ביותר צריך לשלם שקל, לא ייתכן שאין תרומה כאשר יש תמורה.

ברברה סבירסקי: אז אני מסכימה איתך במאה אחוזים.

ברברה סבירסקי: יחד עם זאת צריך לראות מאיפה לשלם, והגבייה מעקרות בית לביטוח לאומי ומס בריאות אין מאיפה, זאת אומרת ההכנסה המשפחתית זה מהגברים וזה בעיקר פוגע בערבים, הם הכי עניים, זה לא נראה לי חכם ביותר, זה לא נראה לי צודק ביותר.

ברברה סבירסקי: מה שרציתי להגיד באמת היה קשור לקצבה.

ברברה סבירסקי: אמרת משהו שמאוד הקשבתי לו, וזה שהעמדה שלך ושל המפלגה היא נגד קצבאות.

ברברה סבירסקי: אני בעד קצבאות, אז יש לנו בעיה, ואולי צריך לעשות דיון לעומק שלא נעשה כאן.

ברברה סבירסקי: אבל דיון לעומק זו בדיוק הנקודה שרציתי לחדד.

ברברה סבירסקי: אני יודעת למה קיצצתם את קצבת הילדים וגם אמרת את זה ואני גם מעריכה את זה שאמרת את זה, אבל נראה לי שהסיפור של קצבת ילדים, מכיוון שהוא משהו שקיים בכל העולם ויש לו מטרות רבות, לא רק למנוע או לשחרר גברים חרדים מלעבוד, זה כמובן לא היה אף פעם או לא היה במקור המטרה שלו, זה שהוא עשה את זה בהמשך, זה ברור, אבל נראה לי שהנושא של קצבת ילדים לא קשור לתקציב זה או אחר, צריך לעשות פה דיון מעמיק, אנחנו באמת רוצות אותו או לא, ומה בדיוק צריכה להיות המטרה שלו.

ברברה סבירסקי: אני יודעת למה עשיתם את זה, זה היה שם, זה בוכטה של כסף, אפשר לקחת מפה, זה גם מתאים למטרה שלנו, להוציא גברים חרדים לשוק העבודה, אבל נראה לי שהנושא הזה חשוב מדי וכדאי לדון בו לעצם העניין ולא רק בגלל שיש הזדמנות לקצץ אותו ויש לו הרבה כסף ובואו ניקח את זה.

ברברה סבירסקי: דבר אחרון, ששוב קשור לנושא הזה.

ברברה סבירסקי: אתה נגד קצבאות, אני בעד, אבל תלוי למה הן ולמי הן.

ברברה סבירסקי: נקבע, אם אני לא טועה, במסמך האחרון של הממשלה, שמי שיצטרך לשלם מס ייסף, ואני בעד מס ייסף, אני חושבת שזה צעד חיובי מאוד, לא יקבל קצבת ילדים.

ברברה סבירסקי: אני חושבת שזו התחלה של הסוף של הקצבאות האוניברסאליות של ביטוח לאומי, שזו קצבת ילדים, קצבת זקנה ודמי לידה.

ברברה סבירסקי: וזה גם דורש, לא נעשה את זה פה, דיון לעומק, מה אנחנו רוצים מקצבת זקנה, מדמי לידה ומקצבת ילדים.

ברברה סבירסקי: לא הייתי פוגעת בדבר הזה בשביל כמות מאוד קטנה של כסף, הייתי דנה קודם במה אנחנו רוצים מהקצבאות.

מיקי לוי: לא נגענו בקצבת זקנה, לא נגענו בקצבת נכים.

מיקי לוי: לפני שאני בורח, אני מתנצל, אני חייב, אני לא יכול להמתין יותר, אנחנו רוצים להחליף קצבאות בשירותים.

מיקי לוי: אנחנו לא מאמינים בקצבאות כשלעצמן.

מיקי לוי: עצם זה שאנחנו רוצים להוציא סקטור שלם של אנשים אל שוק העבודה זה כדי להקל על אותן נשים, שעושות את עבודות הבית.

מיקי לוי: אני עושה יחד עם אשתי את עבודות הבית, הכול.

מיקי לוי: אני אומר לכם את זה, חד וחלק, ואפשר לבדוק.

מיקי לוי: ואני בעד מתן תשלום לשירותים ולא קצבאות, אחרת לא נצליח להוציא אותם לשוק העבודה.

מיקי לוי: ועוד מילה אחת, רבותיי, אפשר לפתוח את דה מרקר, מחקר שעשה פרופ' יוג'ין קנדל, שאמר שבעוד עשר שנים אם לא נצא כולנו לעבודה, כ-85% מכוח העבודה במדינת ישראל, הכלכלה הישראלית תגיע כדי קריסה.

מיקי לוי: אני מתנצל, הייתי פה שעה תמימה, תודה רבה לכם.

עליזה לביא: תודה רבה לך.

עליזה לביא: אלכס נשארת איתנו.

עליזה לביא: אני רוצה, בבקשה, לבקש מעלוה קולן, מקדמת מדיניות וחקיקה, מהאגודה לזכויות האזרח, שתציג בפנינו סוגיות מגדריות בחוק ההסדרים.

עליזה לביא: בבקשה.

עלוה קולן: אני לא אחזור על דברים שנאמרו וגם יותר בהרחבה על ידי יעל ממרכז אדווה, אני רק רוצה להעיר על עוד שתי נקודות שמופיעות בנייר שלנו, אולי שתיים וחצי.

עלוה קולן: חבל לי שסגן השר יצא, חבל גם- - -

עליזה לביא: אלכס איתנו.

עלוה קולן: אני באמת חושבת שיש פה איזה שהוא מקום להזכיר שכשמנתחים תקציב מנקודת מבט מגדרית המטרה של זה היא באמת להאיר, ב-א', על השוני שהתקציב משפיע בו על גברים, על נשים ועל ילדים.

עלוה קולן: זה לא אומר שאם הוא משפיע יותר על נשים בהכרח הסעיף הזה יורד.

עלוה קולן: כלומר צריך גם להבין שזה עוד שיקול מכלל שיקולים וחבל שזה מגיע להתנגשות הזאת בכל פעם, של האם את זה צריך לבטל לעומת משהו אחר שצריך לבטל.

עלוה קולן: אני חושבת שבנקודה הזאת זה היה מאוד חשוב וחבל לי בגלל זה שסגן השר יצא.

עליזה לביא: הוא כאן מאחורייך, מקשיב קשב רב.

עלוה קולן: הוא לא יצא, סליחה.

עלוה קולן: הוא הזכיר את עניין נקודות הזכות לגבר עם ארבעה ילדים ואיך זה קצת מקל על עניין הקיצוץ בקצבאות על ילדים.

עלוה קולן: אז אני דווקא חושבת שזאת נקודה שהיא מאוד קטנה אבל היא מאוד מעניינת.

עלוה קולן: מאוד חשוב לי להדגיש שאני לא מתכוונת שמה שישתמע מהדברים שאני אומרת זה שאני נגד נקודות זכות לגבר עם ארבעה ילדים, מה שאני אומרת זה שקיצוץ בקצבאות ילדים הוא קיצוץ בכסף שמגיע לידיים של נשים והתוספת היא תוספת של כסף שמגיעה לידיים של גברים.

עלוה קולן: אפילו הנקודה הקטנה הזאת, ברגע שאין חשבונות בנק משותפים, ולנשים רבות אין חשבונות בנק, ושזו גם בעיה, אבל יש מקרים שיש חשבונות בנק ובמקרים רבים הכסף מגיע לידיים של האישה.

עלוה קולן: מחקרים מראים שכשכסף מגיע לידיים של האישה הוא יוצא - - - אז הנה, אני רק מראה שבעצם נעשתה פה הטבה במקום אחד- - -

אלכס קגנוב: זה נכון שכסף שמגיע לידיים של נשים, יכול להיות שקורים איתו דברים טובים יותר מאשר בידיים של - - -

עלוה קולן: לא אמרתי טובים יותר, אלא הוא מופנה יותר כלפי ילדים ומשפחה מאשר כסף ש- - -

אלכס קגנוב: אנחנו לא חלילה לוקחים את מה שנשאר מקצבאות הילדים ומעבירים אותם לחשבונות הבנק של הגברים.

אלכס קגנוב: שלא ייצא שזו הכותרת של האוצר.

אלכס קגנוב: לא, אנחנו לוקחים את הכסף הזה ובמקום שהוא יהיה בחשבונות הבנק של נשים אנחנו מפנים אותו למקורות של חינוך, של רווחה, של תעסוקה, כולם יש בהם לכל הפחות כדי לקדם את ההכנסה הפנויה של אותן משפחות, של אותן נשים.

אלכס קגנוב: אני גם לא ארחיב לגבי היקפן של הקצבאות האלה לעומת הכנסה מעבודה כמנגנון ליציאה מעוני, ואפילו לא מדובר באותם סכומים.

עלוה קולן: שוב, אני ממש לא דיברתי כאן על הסכומים, אני כן חושבת שיש מקום דווקא בדיון הזה גם לדבר על העיקרון.

עלוה קולן: העיקרון בנקודה הזאת שכספים פנויים של משפחה - - -

עליזה לביא: אני חייבת שסגן השר ישמע את ורד.

ורד פאר סוייד: אני רוצה רק משפט אחד שהיה לי חשוב שתשמע.

ורד פאר סוייד: אתם השנה כן התחלתם לראות תהליך מגדרי מאוד חשוב, בנושא גיל הפנסיה לנשים.

ורד פאר סוייד: לפני שנה וחצי כתבתי דעת יחיד, חוות דעת מגדרית, שפגיעה בגיל הפנסיה לנשים היא משמעותית והיא אקוטית וברור שלאוצר היה עשוי להיות בה רווח גדול, ואתם בשנה הזאת הובלתם מהלך שלא לכפות על נשים את העלאת גיל הפנסיה בכפייה וזו ראייה מגדרית, ואני מקווה שאת שאר הדברים, כמו שעשיתם את המהלך המשמעותי הזה, אותו הדבר, אנחנו נבחן עניינית את מצב הנשים כדי לראות אם הן בשוק התעסוקה- - -

עליזה לביא: סגן השר, אני חייבת לומר, הנושא הזה יידון פה ביום שני הבא בשעה 12:00 בצורה רחבה מאוד.

עליזה לביא: תגיע לכאן קרנית פלוג, המשנה לנגיד בנק ישראל, וגם כאן אנחנו נלמד את הנושא לכאן ולכאן ואני אשמח מאוד גם כמובן אם אתה תהיה איתנו ואני אבקש.

מיקי לוי: קרנית תייצג אותי.

עליזה לביא: לא, אנחנו צריכים אותך.

עליזה לביא: תודה רבה, סגן השר מיקי לוי.

עליזה לביא: אם את עושה פה סוגריים, נמצאות פה חברות כנסת ואנשים שמעורים, אני והוועדה, אנחנו מחפשות מרצה מומחית שתענה את העמדה שכנגד.

עליזה לביא: היה דוח של ארבע פרופסוריות בנושא גיל פרישה לנשים שקראנו אותו, פנינו לארבעתן, חלקן לא יכולות מפאת אילוצי זמן, חלקן שינו את דעתן.

עליזה לביא: אני מבקשת את המלצת הארגונים, חברות הכנסת, כל מי שמעורה, לעזור לנו למצוא דוברת, חוקרת.

עליזה לביא: לא עכשיו, נמצאת פה דלית, מנהלת הוועדה, מיד אחרי הישיבה.

עליזה לביא: כל מי שיכולה לעזור לסייע לקראת הפגישה, כמובן שאני מזמינה את כולם וכולן להשתתף ולהגיע, הנושא, כפי שהבטיח שר האוצר, לא נכנס לחוק ההסדרים, גיל פרישה לנשים, זה לא יהיה שם וזה לא נמצא שם, אבל אנחנו צריכות להיערך, ללמוד את הנושא, יש דעות לכאן ולכאן ואני לא פותחת את זה לדיון.

עלוה קולן: רק לסיים את המשפט.

עלוה קולן: מבחינה כלכלית, מבחינת השיח הכלכלי, ברור לחלוטין שכסף פנוי במשפחה הוא כסף פנוי במשפחה, ומבחינת נקודת מבט מגדרית זה מאוד משנה בידיים של מי נמצא הכסף הפנוי.

עלוה קולן: בזה סיכמתי את הנושא הקודם.

עלוה קולן: אני הייתי רוצה לדבר גם על העניין של אגרות הליכי ביניים בתיקים אזרחיים.

עלוה קולן: נשים תובעות פחות בהליכים אזרחיים, זה פשוט ככה.

עלוה קולן: הסטטיסטיקה מראה שנשים פחות תובעות בכלל ובהליכים אזרחיים, כשלא המדינה תובעת, כמו במקרים פליליים, שזה ממש אישה שפותחת את התיק, אז יש הרבה מאוד חסמים גם ככה, חסמים כלכליים, חסמים תרבותיים ואחרים.

עלוה קולן: כשרוצים היום להעלות שלגבי כל בקשה בהליך ביניים יהיה תשלום של 100 שקלים על הבקשה, זה הולך לייקר באופן מאוד משמעותי את ההליכים האזרחיים ואנחנו הבאנו דוגמה לעניין של תביעות אזרחיות על הטרדות מיניות ועל אלימות מינית, שגם ככה יש כל כך הרבה חסמים בפני נשים שרוצות לנהל את התיקים האלה או שנאלצות לנהל את התיקים האלה, כדי לקבל כסף כדי לשקם את עצמן, וכרגע מוסיפים עוד רף כלכלי מאוד מאוד קשה לחצייה בדמות של אגרות בהליכי ביניים.

עלוה קולן: הדבר האחרון הוא עניין הקפאת טיפולי השיניים לילדים.

עלוה קולן: הייתה פה התחייבות שטיפולי שיניים לילדים הולכים להיות בחינם עד גיל 14.

עלוה קולן: הרפורמה הזאת מוקפאת כרגע, זה יישאר עד גיל 12.

עלוה קולן: כמובן שמעבר לעובדה, וזו עובדה חשובה, שאמהות חד הוריות ייאלצו לבחור בין טיפולים הכרחיים אחרים רפואיים או בכלל צרכים הכרחיים, צריך להבין פה שלהקפאה הזאת יש משמעות מאוד גדולה בכלל על בריאות של נשים.

עלוה קולן: נשים, שוב, מחקרים מוכיחים, יוותרו קודם על הבריאות של עצמן, גם על טיפולים הכרחיים למען עצמם, בשביל טיפולים של הילדים שלהן, כולל טיפולי שיניים.

עלוה קולן: אז אנחנו שוב מביאות את העניין של בריאות האישה בדרך הפוכה.

עלוה קולן: זה הכול, תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת דין דנה נאור משדולת הנשים, בבקשה.

דנה נאור מנדאל: אני אשמח שעורכת הדין עדי גולדינר תציג את הנושא.

דנה נאור מנדאל: דיברנו על ההקשר של הנשים העובדות ואנחנו נשמח לעקוב אחרי זה וגם נשמח שהוועדה תעקוב אחרי ההבטחה או ההתחייבות של סגן שר האוצר בהקשר של אמהות שפוטרו.

עדי גולדינר: אני לא אחזור על מה שנאמר, שבאמת נאמר בצורה מאוד נכונה ומדויקת, כל הקשיים בהטלת מס ביטוח לאומי ומס בריאות על נשים שאינן עובדות מחוץ למשק ביתן, יותר נכון אינן משתכרות על העבודה שהן עושות.

עדי גולדינר: מה שכן הייתי רוצה להעלות זה כמה נקודות שקשורות להשלכות מעבר להטלת המס הזה, איך זה ישפיע על אותן נשים.

עדי גולדינר: קודם כל מבחינת התלות בבני הזוג, כאשר הגבר הוא זה שמרוויח את המשכורת ובעצם הזכויות של הביטוח הסוציאלי, בין אם מדובר בביטוח נכות או זכויות אחרות שקשורות לביטוח הלאומי ולביטוח בריאות, יהיו בעצם תלויות בנכונות של אותו בן זוג לשלם את מס הבריאות והביטוח הלאומי.

עדי גולדינר: זו נקודה ראשונה.

עדי גולדינר: דבר שני, רציתי לשאול, אולי אלכס יודעת לומר, אולי לא, אם נידונו ההשלכות של אי תשלום.

עדי גולדינר: בעצם היום חוק הביטוח הלאומי פוטר נשים שעונות על ההגדרה של עקרת בית, שזה נשים שהן נשואות ולא עבדו בארבע השנים האחרונות, הוא פוטר אותן ונותן להן זכויות מסוימות לפי חוק הביטוח הלאומי, שגם בהקשר הזה צריך לומר שיש שם אפליה כלפי נשים עקרות בית, במיוחד בנושא של ביטוח נכות, בין אם זה בקביעת רף יותר גבוה של אחוזי נכות שמקנה להן זכאות לקצבה, ובין אם בסוגים של מבחנים שהם מבחני כושר השתלבות בתעסוקה, לעומת המבחנים האחרים.

עדי גולדינר: אז גם המצב היום הוא לא מושלם בלשון המעטה וצריך בהחלט לעשות גם לגביו עבודה מאוד רצינית של לבחון איך אפשר להשוות את הזכויות.

עדי גולדינר: אם אנחנו מדברים רגע על השוואת החובות, אם אפשר להגדיר את זה כך, אז אני חושבת שגם צריך לבחון מה יהיו ההשלכות של אי תשלום.

עדי גולדינר: זאת אומרת יש קצבאות בביטוח הלאומי שהן מותנות בתקופת הכשרה, בעמידה בתקופת הכשרה, שאדם שילם במשך תקופה רצופה כדי להיות זכאי לזכויות האלה, האם נבחנה השאלה מה יקרה במקרה שאישה לא משלמת, מכיוון שאין לה הכנסה, מכיוון שבן הזוג שלה לא משלם עבורה את הקצבה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: קודם כל אני מתנצלת, אני צריכה לצאת, אז רק בקצרה אני רוצה לומר מספר דברים.

יפעת קריב: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה, זה לא ברור מאליו.

יפעת קריב: זה לא דיון ברור מאליו, ואמרתי לעליזה, יושבת הראש, רגע לפני שהיא עשתה את הדיון הזה, כי אנחנו באים כקואליציה, אנחנו באים מאותה סיעה, אנחנו עושים פה דיון שהוא דיון לא פשוט.

יפעת קריב: קבוצת הנשים שנמצאת ב'יש עתיד' שמה את הנושא של האישה העובדת במרכז.

יפעת קריב: אני יכולה להגיד לכם שאני בהכשרתי מגיעה מעולם העבודה הסוציאלית ואמא לארבעה ילדים, עובדת כל חיי ומגדלת ארבעת ילדים ונקרעת בעול הכלכלי של לגדל אותם ואנחנו כל הזמן בכל נושא שמות את האישה העובדת במרכז.

יפעת קריב: כשאומרים האדם העובד, אנחנו אומרות האישה העובדת, לוקחות את זה לשם.

יפעת קריב: התקציב הזה, באמת מטרתו שהוא יהיה כלי לקידום נשים, לשוויון ולהעצמה, לשם אנחנו מושכות את זה ומובילות את זה, נלחמות על הסעיפים הקטנים.

יפעת קריב: זה תקציב שהוא תקציב רגיש וכן אמור להביא לצמיחה ולשגשוג.

יפעת קריב: זה השיח המרכזי שאנחנו מנהלות.

יפעת קריב: אני יכולה להגיד לכם, תודה על המצגת ממכון אדווה, על ההיסטוריה בנושא של התקציב המגדרי, שגם הבאתי אותו לעיר שבה הייתי חברת מועצת עיר ובכלל זה נושא שנשים צריכות לקדם ולהתקדם ולהיות במוקדי קבלת החלטות, בעיקר ברשויות המקומיות.

יפעת קריב: אני אגיד בסוגריים שאנחנו בשנת בחירות.

יפעת קריב: וגם ברשויות המקומיות, אם יישבו שם יותר נשים, התקציב המגדרי, הראייה המגדרית של התקציב העירוני תהיה ראייה שתתאים הרבה יותר לאישה העובדת ולאמא ולצהרונים ולילדים ולבני הנוער שלנו בתוך הערים שבהן אנחנו חיות, שבאמת נשים כמעט ולא נושאות בתפקידים בכירים בהנהלת העירייה.

יפעת קריב: בכל אופן אני באמת רוצה לברך ולהגיד שאני מבטיחה, יחד איתך ובעזרתך, להמשיך לקדם את האישה העובדת, לשים אותה במרכז, לראות את האמא, לראות גם את עקרות הבית, ולעשות את הכול כדי שהתקציב הזה יהיה רגיש ויביא לצמיחה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה, יפעת.

עליזה לביא: ובאמת פה המקום לבוא ולומר ולהקדים את הסיכום של הישיבה, שרק שיתוף פעולה בין חברות כנסת ובין הארגונים וזיהוי נכון של המצוקות והכשלים בתקציב יוביל באמת לעשייה ולשינוי.

ורד פאר סוייד: אנחנו הצגנו את חוות הדעת המגדרית שלנו בפני ועדת משנה של שרים לחקיקה שדנה בתיקוני חקיקה סביב המדיניות הכלכלית והדברים דומים, הסתמכו גם על הדברים של אדווה ועל תוספות שלנו, אבל לדעתי אנחנו צריכות, לקראת התקציב הבא, לדאוג לכך שגם במשרד האוצר תהיה יחידה מגדרית, ובכל משרד ממשלתי.

ורד פאר סוייד: משרד הביטחון,שהובא לכאן כדוגמה, זה אחד המשרדים שניתן לראות בראייה ראשונית את הפערים בין נשים לגברים, יש לנו רק אלופה אחת בצה"ל, רוב משרתי הקבע בדרגות הבכירות הם גברים, היכולת שלהם לצאת בגיל פנסיה לפנסיה מוקדמת מאפשרת להם אחר כך שילוב קל במעגלים הפוליטיים, במעגלים של קבלת החלטות.

ורד פאר סוייד: אותו כנ"ל במשרד הבריאות, דרושה בחינה של תרופות, כמה תרופות מיועדות לנשים, כמה מהן נכנסות לסל.

ורד פאר סוייד: אנחנו הצבענו בנקודות מרכזיות על ההשפעה של נשים ואני אומרת, אם ניקח באמת את מבחנה של האישה העובדת, לדוגמה ריקי היא סטודנטית למשפטים שסיימה לימודי משפטים ואמורה להשתלב בשנה הבאה בשירות הציבורי, כאשר לא יהיו תקנים נוספים לא תהיה לה יכולת להשתלב, ואת דיברת על זה מראש, על פערי שכר, על נט וורקינג, שהוא קשה יותר לנשים.

עליזה לביא: אבל, ורד, רק למה רק היום, למה בעצם אתם לא חלק אינטגראלי מתקציב המדינה?

ורד פאר סוייד: אנחנו העברנו גם למשרד האוצר ואחת התשובות הייתה שנתבקשנו למצוא תחליפים למקורות אחרים.

עליזה לביא: באיזה שלב פנו אלייך?

ורד פאר סוייד: אנחנו העברנו ברגע שפורסם תקציב, אנחנו לא שותפים לדיונים הראשונים, ואני יכולה לתת לך דוגמה לדיון אתמול שהיה לנו עם אלכס בנושא אחר, שיש לנו חילוקי דעות, יש פערי שכר קשים בין גברים לנשים, אנחנו רוצים שתוכר עבודה מהבית של נשים בשירות המדינה, כפיילוט.

ורד פאר סוייד: אנחנו מביעים את עמדתנו בדיונים אך לצערי עמדת הנשים בסופו של דבר בתהליך קבלת ההחלטות, גם של טלילה, שהיא ראש אגף קידום נשים בשירות המדינה, לא נספרת כשמתקבל תהליך קבלת ההחלטות.

ורד פאר סוייד: אנחנו אומרות אותה בקול, כותבות אותה בוועדות, מלבד גיל הפנסיה שעליו ניהלתי מאבק מאוד קשה לפני שנה וחצי והשנה הוא התקבל, אבל בשלב ראשון הוא לא התקבל על ידי האוצר בדיונים.

ורד פאר סוייד: לכן אני חושבת שלא מספיק בחקיקה שאנחנו כותבים חוות דעת מגדרית ומביעים אותה, אלא לחייב את קבלתה.

אלכס קגנוב: אני רק אגיד שהרשות לקידום מעמד האישה היא חלק ממשרד ראש הממשלה, שהוא אמנם לא מגיש את התקציב, אבל בהחלט יש לו חלק ניכר בגיבוש התקציב ובגיבוש ההצעה.

ורד פאר סוייד: העמדה של הרשות לקידום מעמד האישה לא מחייבת את עמדת משרד ראש הממשלה, היא הוקמה שם, היא גוף סטטוטורי שאמור להיות רגולטור.

אלכס קגנוב: לגבי הסמכויות של מנכ"ל משרד האוצר לגבי יחידות מקצועיות שמצורפות אליו, אנחנו לא נקיים - - - כמה נקודות, רק בהמשך לדברים שאמרת.

אלכס קגנוב: תקציב הביטחון, אנחנו רואים בראייה ארוכת שנים הכרח לצמצומו.

אלכס קגנוב: הממשלה הנוכחית, במסגרת התכנית הכלכלית הזו קיצצה כבר 3 מיליארד מתקציב הביטחון וצפויים שינויים כאלה ואחרים בתהליך הזה.

אלכס קגנוב: קשה להגיד, על אף שאכן חלק ניכר ממשרתי הקבע הם גברים, שהמוצר הציבורי של ביטחון, שמערכת הביטחון מספקת, הוא מוצר ציבורי שמופנה לגברים או לנשים.

ורד פאר סוייד: אבל כחלק מעלות השכר, תדרשו מטכ"ל שהוא חצי נשים, חצי גברים.

ורד פאר סוייד: אי אפשר קצינת רפואה?

עליזה לביא: ורד, יש לנו ממש כמה דקות.

אלכס קגנוב: ורד, רק לגבי עלות השכר, גם הנושא של העלאת גיל פרישה הוא בהחלט אחד מנושאי הדגל של משרד האוצר, ודרך אגב זו רפורמה שלמרבה הצער עברה בסופו של דבר בחוק ההסדרים, מכיוון שלא עברה בניסיונות קודמים.

אלכס קגנוב: לגבי שעות עבודה לאמהות.

אלכס קגנוב: מכיוון שחלק גדול מעובדי המדינה הן עובדות, חלק ניכר מתקציבי השכר, שמהווים כשליש מתקציב המדינה כולו, מופנה לנשים.

אלכס קגנוב: שוב, אנחנו רואים את זה כחלק ממתן השירותים שהממשלה רואה.

אלכס קגנוב: על אף זאת, בהתאם להסכמים קיבוציים שאנחנו חתומים עליהם, נכון להיום נשים נהנות מזכויות שלא ניתנות לגברים, הן נהנות מבין שעה לחצי שעה עודפת בשכר על כל יום עבודה שהן נמצאות, בין היתר על בסיס זה הגשתם אתמול עמדה.

ורד פאר סוייד: זה לא עונה לתביעה שלנו של הכרה בשעות מהבית.

אלכס קגנוב: אני רוצה לענות לעדי בקצרה, לגבי הנושא של עקרות הבית.

אלכס קגנוב: המצב הקיים היום בחוק הביטוח הלאומי ובחוק הבריאות לגבי עקרות בית הוא עיוות היסטורי שבו עקרות בית אכן לא משלמות ביטוח לאומי אבל הן גם לא נהנות ממלוא הזכויות.

אלכס קגנוב: בביטוח בריאות הן נהנות ממלוא הזכויות ובניגוד ליתרת האזרחים בעצם לא חבות בשום תשלום- - -

קריאה: למה לקרוא לזה עיוות?

אלכס קגנוב: למה לקרוא לזה עיוות?

אלכס קגנוב: כי בתפיסה של מדיניות רווחה על זכויות משלמים ולו במעט.

אלכס קגנוב: בהמשך לדברים שדיברת קודם, דיברת על קצבאות אוניברסאליות, חלק מהתפיסה של קצבאות אוניברסאליות היא גם חובת תשלום אוניברסאלית.

אלכס קגנוב: חובת התשלום הזאת חלה באמת לאורך כל הסקטורים במשק.

אלכס קגנוב: עקרות הבית שהן נשים נשואות, זאת אומרת התפיסה פה היא שאם את נשואה יהיה לך שינוי בזכויות, אישה כזאת, לצורך העניין לא מכירים בה בקצבת תלויים.

אלכס קגנוב: זאת אומרת זה באמת משהו שמשקף תפיסות שאני לא חושבת שיש להן מקום בחברה שלנו.

אלכס קגנוב: יכול להיות שמישהי אחרת חולקת עליי בחדר הזה, זה בסדר.

ברברה סבירסקי: דיון רציני טרם נעשה בנושא וזה נושא חשוב.

אלכס קגנוב: אני לא יודעת מה זה דיון רציני, אבל הטעמים - - -

עליזה לביא: אני מבקשת, יש לנו שש דקות ויש חברת כנסת שמבקשת לדבר.

עליזה לביא: אני מבקשת, תנו לאלכס לסיים בבקשה.

אלכס קגנוב: רק ההשגות שעדי העלתה, לגבי חשש מחוסר יכולת תשלום.

אלכס קגנוב: הכול נכון, אבל זה חלק מתפיסת חובת התשלום האוניברסאלית שהיא חקוקה, היא הרובד הבסיסי שעליו חוק הביטוח הלאומי מושתת.

אלכס קגנוב: יש פה הרבה ארגונים וכל אחד מדבר בקול אחר, אבל אם אנחנו רוצים לדבר בשם האוניברסאליות, כנראה שזאת התשובה למרבית הדברים שאמרת, בנוסף להקניית זכויות- - -

קריאה: - - - ובו זמנית לפגוע באוניברסאליות - - -

אלכס קגנוב: אני פוגעת באוניברסאליות במס הייסף שהוא מאוד נקודתי, הוא מתייחס לקבוצה מאוד- - -

עדי גולדינר: אפשר לומר שרשת ביטחון סוציאלי יכולה להיות רשת ביטחון סוציאלי שהיא לא בנויה על - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: יש לנו באמת ממש דקות והאזעקה הזאת יושבת לי על הזה וזה מלחיץ נורא.

מרב מיכאלי: אז ממש בקצרה.

מרב מיכאלי: דווקא אני אתחיל מעניין עקרות הבית, בגלל שזה הדבר האחרון שדובר בו, שזה ביטוי שאגב יש לי איתו קושי נוראי ואני מתעבת את השם הזה, עקרות בית, וזה במסגרת השינויים שנצטרך לעשות.

מרב מיכאלי: אני מסכימה איתך לגמרי על דבר שצריך לשנות, תפיסות שאין להן מקום ותפיסות כלכליות שאין להן מקום בעידן שאנחנו חיות וחיים בו, זה לא שהמכונות עקרות בית לא משלמות ביטוח לאומי ומס בריאות, זה זה שעבודה של נשים בעבודות בית וגידול ילדות וילדים, הערך הכלכלי שלהם איננו מוכר.

מרב מיכאלי: זאת הבעיה.

מרב מיכאלי: את יודעת שהפעם הראשונה שמתועד שביקשו נשים בארצות הברית להתחיל לרשום את הערך הכלכלי של עבודות בית הייתה ב-1878, אבל מאז לא בכדי מדינות וארגונים כלכליים לא מוצאים לנכון לעשות את זה, ובכל הכבוד זה נכון לגבי הקפיטליזם בכלל, זה נכון לגבי העולם והחברה הפטריארכאלית בכל מקום וזה נכון גם לגבי מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: מדינת ישראל מתקיימת כלכלית על עבודת נשים שנעשית חינם והיא שקופה לחלוטין.

מרב מיכאלי: וכשאת מדברת עכשיו על שינוי המיסוי של המכונות עקרות בית את עוד לא מדברת גם על השוואת כל מה שיגיע להן, כמו שאלה שלא משלמות, שלא עבדו ארבע שנים, מאבדות חלק מהזכויות שלהן בביטוח הלאומי גם היום, למרות שהן עבדו ושילמו ביטוח לאומי בעבר.

מרב מיכאלי: כך שהדרמה היא העובדה שאנחנו עדיין לא מכירות בערך הכלכלי של עבודות הבית וגידול הילדות והילדים ולכן כל זמן שהעבודות האלה לא מוכרות, אנחנו ממשיכות לשלם פרוטות גם על עבודות סיעוד ועבודות טיפול מכל הצדדים והכיוונים ואנחנו נתקעות עם נשים עניות בכל המקצועות האלה, עובדות, יוצאות לעבוד.

מרב מיכאלי: יכול מיקי לוי להמשיך להגיד - - -

ורד פאר סוייד: רובן עובדות כוח אדם.

מרב מיכאלי: אגב, סליחה, יש את העניין הפעוט הזה, שמדוח בנק ישראל האחרון, בעמוד, לדעתי, 155, אם אינני טועה, יש נתון שכששינו את הספירה של מי עובד ולא עובדת לפי מה שמקובל ב-OECD, פתאום הסתבר שממוצע העבודה בחברה הישראלית גבוה יותר מברוב מדינות ה-OECD, כולל ערביות, ערבים, חרדיות וחרדים.

מרב מיכאלי: איכשהו, אגב, אף אחד לא שש לפרסם את הנתון הזה, כל אחת מאיתנו צריכה ללכת לחפש את זה בדפי הדוח הזה לבד.

מרב מיכאלי: אז המנטרה הזאת של תמשיכו לצאת לעבוד כש-60% מהעובדות והעובדים, שרובם המכריע עובדות, לא מצליחות לקיים את עצמן ועדיין לא את הילדים והילדות שלהן בכבוד, בגלל בין השאר שעבודות הבית וגידול הילדים עדיין לא זוכים להכרה בערך הכלכלי שלהם לשום צורך ועניין.

עליזה לביא: רצית להעיר לוורד.

מרב מיכאלי: אני אומרת תמיד שאני לא אוהבת הכי הכי הכי, אבל by far הגזרה השערורייתית ביותר בתקציב זה הסיפור של המיסוי של המכונות עקרות בית, אבל חוצפה נוספת ומרשימה מאוד זה ההחזרה של ויסקונסין.

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: לבוא לכנסת ככה מעל הראש, אחרי שהיא ביטלה את ויסקונסין, אחרי הכישלון המהדהד של ויסקונסין, באמת כל הכבוד.

מרב מיכאלי: כל הבדיחות של שיא החוצפה, כל הכבוד.

מרב מיכאלי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד.

מרב מיכאלי: עליזה, כל הכבוד על הדיון הזה.

מרב מיכאלי: מה שאמרה פה ורד, וורד, אלוהים יודעת, היא הילד ההולנדי עם האצבע בסכר בתפקידה כרשות עם המעמד החוקי הצולע והרעוע שיש לה, למה שהיא יכולה לעשות, והיא עושה באמת מעל ומעבר עם המנדט, תסלחו לי, הקטן מאוד שיש לה, אנחנו עשינו פה, את זוכרת, את השתתפת, והיה לנו העונג והזכות שפרופ' סבירסקי ממכון אדווה, פורום נשים לתקציב הוגן, הביאו לנו את המומחים הגרמנים לתקציב גרמני.

מרב מיכאלי: אנחנו עובדות על, ואנחנו אמרנו ששדולת חברות הכנסת תגיש את זה ביחד, חוק שמחייב את כל משרדי הממשלה לעשות תקצוב מגדרי על כל תקציב שהן מוציאות.

מרב מיכאלי: זה לא יהיה יחידה מגדרית, כי אנחנו לא שוב נשים יועצת לקידום מעמד האישה, זה יהיה אלה שעושות ועושים את התקציב, אלה שמוציאות ומוציאים את התקציב, כל אחת ואחד, יכניס לניתוח שלו גם ניתוח מגדרי, ותראי מה זה, זה יעבוד כמו קסם, פשוט מאוד.

ורד פאר סוייד: אני קונה את זה.

מרב מיכאלי: אנחנו מאוד מקוות להעביר את זה כבר ב- - -

עליזה לביא: אני פשוט חייבת לקרוא, כי מוציאים אותנו.

עליזה לביא: תמר, את היית פה ונרשמת ולא אפשרתי לך.

תמר זנדברג: ממש במשפט אחד, כי כל הדברים גם נאמרו בדיון.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר, ועל זה הדיון בעצם, שההתייחסות המגדרית של כל המקומות, כמו שאת אומרת, זה לא בגטו המגדרי, אני אומרת את זה בתשובה גם לאמירה על המגזר הציבורי, אם המגזר הציבורי 65% ממנו נשים, אז כן, לקיצוץ במגזר הציבורי יש השפעה מגדרית, לא מפני שמקצצים רק לנשים, אלא מפני ש - - - ואם נשים הן עניות, אז להכבדה על העוני יש השפעה מגדרית.

עליזה לביא: אני קוראת במהירות לפרוטוקול.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה קוראת למשרד האוצר לקיים דיאלוג עם הוועדה למעמד האישה על מנת לבחון את ההשלכות המגדריות של ההחלטות התקציביות שמתקבלות במשרד, בהתאם לקריטריונים מוגדרים שייקבעו בהסכמה.

עליזה לביא: הוועדה תגבש עם ארגוני הנשים והמומחים בתחום הערות לסעיפי התקציב הפוגעים בנשים או באלה שמצריכים דיון נוסף ואינם מתאימים לחוק ההסדרים ותפנה בעניין זה למשרד האוצר והן לוועדות הכנסת הרלוונטיות.

עליזה לביא: הוועדה למעמד האישה תקיים דיון ממשיך בנושא תוך שבועיים ותקיים ישיבות נפרדות בנושא מס בריאות וביטוח לאומי וגם בנושא קצבאות ילדים על מנת לקדם את הנושא.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.