הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 9, 2013-05-13 11:30

עליזה לביא: צהריים טובים, אנחנו מבקשים להתחיל, ברוכים וברוכות הבאים לוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: נושא הדיון שלנו היום: המתגיירות והמתגיירים – קשיים בהליכי הגיור בישראל.

עליזה לביא: בחרתי לפתוח את הפגישה הזאת בסיפור אישי שלי, ויש לי פה את הסטטיסטיקות ואת הנתונים, ואני פועלת רבות בנושא.

עליזה לביא: אבל לפני כמה חודשים ראיתי את אוקסנה במדרכה מולי, היא דחפה עגלה, הדמעות שהיו על הלחיים שלי היו רבות, ולא יכולתי לעצור אותן.

עליזה לביא: לא ניגשתי אליה וגם לא חציתי את הכביש.

עליזה לביא: שמחתי ששאון הרחוב חצץ בינינו.

עליזה לביא: כשנפגשנו באקראי לפני החתונה שלה, ושוחחנו שיחת נשים קטנה בבית-קפה קטן, היא פקחה את עיניה הגדולות, הכחולות והיפות ואמרה לי, את יודעת עליזה, אולי אני בכלל לא צריכה את התעודה, אני יודעת שאני יהודייה, אבא שלי יהודי, אימא שלו גידלה אותי, וממנה למדתי את הכול.

עליזה לביא: מאז לא פגשתי אותה.

עליזה לביא: אמרו לי שהיא התחתנה עם בחור ישראלי, שרב מזוקן השיא אותם.

עליזה לביא: אני לא יודעת כיצד התגיירה בסופו של דבר, אם בכלל.

עליזה לביא: אני לא יודעת איזה טקס.

עליזה לביא: אבל אני כן יודעת שאכזבתי אותה, שנכשלתי.

עליזה לביא: אכזבנו כולנו.

עליזה לביא: נכשלנו כולנו, אנחנו כישראלים, אנחנו כיהודים, אני כמשפחה מלווה, אני כאישה יהודייה.

עליזה לביא: עוד מעט נקרא את מגילת רות, חג השבועות.

עליזה לביא: לרוב הורגלנו להתבונן עליה מהצד הרומנטי ואולי החברתי, ובכך אנחנו מטשטשים את הגורם המרכזי להחלטה שהמגילה תיקרא בציבור דווקא בחג השבועות.

עליזה לביא: הכוונה כמובן היא להתגיירות של רות.

עליזה לביא: כשם שעם ישראל כולו התגייר בקבלת התורה בהר-סיני בחג השבועות, אומרים המפרשים, כך התגיירה רות מאוחר יותר.

עליזה לביא: רות הייתה עולה חדשה, ענייה מרודה שליקטה שיבולים.

עליזה לביא: בועז הבין שהדרך לפתור את מצוקתה החומרית היא קודם כל לפתוח בפניה את שערי עם ישראל.

עליזה לביא: נכון, היא קיבלה עליה את עול מצוות היהדות עוד בהיותה בדרך חזרה ממואב עם נעמי, אך ההכרה ביהדותה באופן רשמי ומחייב נעשתה בפומבי בשערי בית-לחם.

עליזה לביא: בועז לא חשש שמא יאמרו שרות מתגיירת כדי לקבל את סל הקליטה של אז, או כדי להינשא, הוא ראה את כנותה וסלל בפניה את הדרך.

עליזה לביא: כעת עלינו להחליט, האם ננהג כאותו גואל אלמוני שסירב לקבל את רות וחשש מה יאמרו השכנים, ואשר שמו נמחק ממקורות עמנו, או שמא ננהג כבועז.

עליזה לביא: אנחנו, כאמור, נוהגים לפתוח את הישיבות שלנו בוועדה למעמד האישה בכמה דקות על דמות לאורך ההיסטוריה הנשית, אז, נורית, בבקשה.

נורית יעקובס ינון: שלום, אני רוצה להודות לעליזה על ההזדמנות.

נורית יעקובס ינון: אני בימאית של סרטים, בדרך כלל על-פי רוב אני עושה סרטים תיעודיים-דוקומנטריים.

נורית יעקובס ינון: אני רוצה לדבר אתכם היום על שני מסמכים, שני דוקומנטים.

נורית יעקובס ינון: הדוקומנט הראשון הוא דוקומנט שנחשפתי אליו לפני בערך חמש שנים, מסמך של משרד ראש הממשלה.

נורית יעקובס ינון: דמיינו את הלוגו של משרד ראש הממשלה למעלה, ובפנים מכרז שמבקש לקרוא לגברים, שישמשו כבית-דין במקוואות לנשים, כדי שנשים שמתגיירות וצריכות לטבול בשביל התהליך הסופי של הגיור, יוכלו לטבול עטויות בחלוק לעיני שלושה גברים שישמשו כבית-דין.

נורית יעקובס ינון: כשנחשפתי לדוקומנט הזה לפני חמש שנים, זאת הפעם הראשונה, למרות שאני אישה דתייה, שנחשפתי למעמד הזה שבו נשים טובלות בפני גברים.

נורית יעקובס ינון: כיוצרת החלטתי שאני חייבת לעשות עם זה מעשה, ובשבוע האחרון הסתיימה תערוכה בשם "מעשה באישה וחלוק", שיכול להיות שנזכה לראות חלק ממנה עוד רגע, שהציגה בתל-אביב בבית האומנים מיצבי וידאו וציורים, שדנו בסוגיה הזאת של טבילת הנשים בפני בית-הדין.

נורית יעקובס ינון: זה הדוקומנט הראשון, שלמעשה בגלל השילוב של תוכנו ושל בית היוצר שלו, משרד ראש הממשלה, מאוד מאוד רלוונטי למקום הזה.

נורית יעקובס ינון: נצפה עכשיו בחלק ממיצב וידאו שנקרא "מעשה באישה וחלוק", ולאחר שתי דקות של המיצב הזה - - - נאפשר לכם את הגרסה העברית של זה.

נורית יעקובס ינון: ברשותכם, בזמן שאתם רואים את התמונות, אספר לכם על הדוקומנט השני.

נורית יעקובס ינון: מסמך מלפני 60 שנה בדיוק, מסמך מ-1953, פרוטוקול פנימי של הרבנות, שבו הרב ולדנברג, הידוע כ"ציץ אליעזר", מספר לוועדה הנכבדה על הרצון שלו לשנות את הנוהג, שבו בית-הדין נמצא בתוך המקווה.

נורית יעקובס ינון: הוא מסתמך גם על פסיקות קודמות לו, הוא מסתמך על ראשונים ואחרונים שנתנו לזה פתח, אומנם בדיעבד, אבל הוא אומר: העתים השתנו, ובדורנו בשנת 1953, בזמן המודרני הזה, אי-אפשר שייכנסו הדיינים הגברים לתוך המקווה של הנשים, אין זה ראוי לבית-הדין, אין זה ראוי לנשים המתגיירות, זה לא מחויב הלכתית, ולכן הוא מציע לשנות את הדבר הזה.

נורית יעקובס ינון: זה היה 60 שנה לפנינו.

נורית יעקובס ינון: אני חושבת שהיום, בעת הזאת שבה אנחנו נמצאים עכשיו, אפשר לנסות לשמוע את דבריו של הרב ולדנברג ושל דורשים אחרים לפניו, ולנסות לעשות מעשה.

נורית יעקובס ינון: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה, נורית.

עליזה לביא: אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה בין השאר גם משום שהנושא של הגיור הפך להיות מאובחן מגדרית, 78% מהמתגיירים הן נשים, וגם על כך נרחיב, נדבר בהמשך.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לראשון הדוברים, לפרופ' ידידיה שטרן, סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שתציג, או מהמקום שלך, אסור לנו לדון בדוח מבקר המדינה, אבל אתה תדבר על עיקרי דוח מבקר המדינה, כמי שבאמת מלווה את הנושא של הגיור בשנים האחרונות.

עליזה לביא: בבקשה, פרופ' שטרן.

ידידיה צבי שטרן: תודה רבה לך על זימון הדיון.

ידידיה צבי שטרן: אני חושב שכל מי שהגיע מבין את החשיבות.

ידידיה צבי שטרן: חבל שהגיעו כל כך מעטים.

ידידיה צבי שטרן: אני רק רוצה להוסיף לדברי נורית על הסרט של נורית.

ידידיה צבי שטרן: הרב עובדיה יוסף כתב תשובה הלכתית ארוכה, מעל עשרה עמודים בעברית משובחת כשהוא היה רב ראשי במצרים, על הנושא הזה.

ידידיה צבי שטרן: לא אלעיט אתכם בעניין הזה, רק אומר לכם שהוא אמר את הדבר המעניין הבא: השאלה ההלכתית לא התעוררה אף פעם אצלנו ביהדות של גברים שנמצאים שם, כי המקוואות מלוכלכים, אז לא רואים.

ידידיה צבי שטרן: רק אצלנו במצרים – הוא הכניס לאשכנזים – שהמים צלולים באמת, השאלה ההלכתית מתעוררת.

ידידיה צבי שטרן: ואז הוא דן בה לגופה.

עליזה לביא: אתה יודע שהמרד הראשון של נשים במקוואות היה במצרים.

עליזה לביא: נשים פשוט לא הלכו.

עליזה לביא: הן איימו, אנחנו לא הולכות למקווה.

עליזה לביא: פרופ' גרוסמן כותב על זה בספר שלו, "חסידות ומורדות", מקווה של נשים שמורדות ולא הולכות.

ידידיה צבי שטרן: אדבר ממש בקצרה.

ידידיה צבי שטרן: תראו, אני זוכר את עצמי יושב בוועדה מעין זאת לפני שלוש וחמש ושבע ועשר שנים.

ידידיה צבי שטרן: ואני אומר לכולנו, עליזה כחברה, ועכשיו עליזה כמחוקק, אם לא עכשיו, זה לא יקרה.

ידידיה צבי שטרן: היה לנו את השר יעקב נאמן, ואני מדבר פה בפתיחות מלאה, שהייתי בטוח שבהיותו שר המשפטים יוכל להזיז את העגלה הזאת, ומי כמו השר נאמן שמודע ומבין, ואני לא רוצה להגיד שלא קרה כלום, אבל אם הייתי מעז, הייתי אומר שלא קרה כלום.

ידידיה צבי שטרן: דוח המבקר חושף לפנינו את המספרים, וכל התירוצים שבעולם לא ימחקו את החרפה.

ידידיה צבי שטרן: והחרפה ברורה לגמרי, המספרים קְטֵנִים, מה שלא היה בדוח מהשנה שעברה, סליחה, מלפני שנתיים ולפני שנה, המספרים ירדו בעוד 23% רק מהמתגיירים מיוצאי חבר העמים; שיעור המתגיירים בצה"ל צנח גם הוא ב-16%.

ידידיה צבי שטרן: אני רוצה לומר, שבגדול, יש פה שני סוגים של בעיות: בעיה אחת זה שליטת הרבנות, שעושה בעניין הזה לאו דווקא מעשה של חסד, הדברים ידועים ואין צורך לדבר עליהם.

ידידיה צבי שטרן: הדבר מפחיד את הגרים, גם את החיילים שלנו זה מפחיד, שיכולים להתגייר, אבל מפחדים, יודעים שזה לא יצא טוב.

ידידיה צבי שטרן: הסיפור שסיפרת על אוקסנה הוא כמובן דוגמה לכך.

ידידיה צבי שטרן: אבל לא יכול להיות שאנחנו נשב בשקט ונאמר:

ידידיה צבי שטרן: עד שהרבנים יפתרו את הבעיה לא נעשה כלום.

ידידיה צבי שטרן: יש המון מה לעשות וההמון הזה כולל, בראש ובראשונה, התגייסות של כנסת ישראל, שזו שעת ההזדמנות שלה, מספיק עם כנסים, מספיק עם דיבורים, מספיק עם חוויות, צריך לעשות מעשה.

ידידיה צבי שטרן: נדרשת קואליציה שלא תרדוף אף אדם בגלל השקפתו החרדית, אבל שלא תיתן להשקפת העולם החרדית להכתיב את גבולות הזהות הישראלית.

ידידיה צבי שטרן: אני חושב שרובנו מסכימים להגדרה הזאת, יהיו מחלוקות, אז איפה הזהויות צריכות להיות, אבל לא יכול להיות שקבוצה קטנה תכתיב את גבולות הזהות הישראלית; תכתיב את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל; תכתיב את יחסי ישראל והתפוצות, שזה בעצם מה שקורה פה; תכתיב את היחסים בין הזרמים בתוך היהדות.

ידידיה צבי שטרן: כל אחת מהשאלות הללו זה הר געש, עולם ומלואו.

ידידיה צבי שטרן: כנסת ישראל הנוכחית יכולה וצריכה להרים את הכפפה, שזה אומר, לאמץ חוק, וההצעות הן רבות וצריך לבחור אחת מהן.

ידידיה צבי שטרן: החוק הזה צריך להיות בהסכמה רחבה בתוך הקואליציה, החוק הזה צריך ללכת אליו בגאווה לאומית, בגאווה תרבותית ובגאווה דתית, ולומר: אנחנו מחבקים את הגרים.

ידידיה צבי שטרן: זו סיסמא, אני יודע, תהיה מחלוקת עם חברי, אני יודע, לגבי גבולות החוק הזה, אבל השקפת העולם הזאת יכולה לעבור, מאחורי יעמדו לפחות 80% מהעם.

ידידיה צבי שטרן: בעוד כנסת ועוד שתיים תישמע השאלה: מה הקשר בין המדינה לבין גיור?

ידידיה צבי שטרן: מה הבעיה בכלל?

ידידיה צבי שטרן: למה זה עניין לכנסת לדון בו?

ידידיה צבי שטרן: שכל אחד יחליט, שיעשה מה שהוא רוצה.

ידידיה צבי שטרן: אני מרגיש בקרב המיליה שלי, אם מותר לומר כך, באקדמיה, שהשאלה מפסיקה לעניין; השאלה מפסיקה להיות ממלכתית; השאלה הופכת להיות שאלה שיפרחו פרחים הרבה, ולאדם כמוני, ואני מניח שלרוב היושבים כאן, זאת טרגדיה של ממש.

ידידיה צבי שטרן: רק עניין של זמן עד שהנכד, הנכדה של כל אחד מאתנו יתאהבו בנועם או בתומר או בישראלי כלשהו שלא יהיה יהודי.

ידידיה צבי שטרן: ואם זה נכון, ואני אומר את זה על בסיס מידע, שכ-75% מהיהודים בישראל נכון להיום חושבים שהתבוללות בישראל היא טרגדיה אישית ולאומית, הכנסת חייבת לפתור את הבעיה, שלא תהיה הטרגדיה הזאת.

ידידיה צבי שטרן: זו לא עת לדיבורים, זו לא עת לכנסים, זו עת להדק את השורות ולאמץ מדיניות גיור שתגובה על-ידי חוק ועל-ידי רשות מבצעת.

ידידיה צבי שטרן: אני קורא – אני חושב שהוועדה לקידום מעמד האישה זה מקום מצוין לעניין הזה, כי באמת מדובר בעיקר בנשים.

ידידיה צבי שטרן: אני חושב שזו גם סמיכות עניינים טובה, מעמד אישה ונושא הגיור, כי הגיור כבר פחות מעניין את רוב הקהל שאיננו מבין בפועל, עד שהפצצה לא תתפוצץ לו בפנים, הוא יבין את משמעותה.

ידידיה צבי שטרן: עד שלא יהיו פה שתי מדינות לשלושה לאומים, שזה יכול להיות, הציבור הרחב לא יבין את העניין הזה.

ידידיה צבי שטרן: עליזה, את יכולה להנהיג.

ידידיה צבי שטרן: אני חושב שרבים מאוד ישמחו בהנהגה הזאת, צריך להוביל לחוק חדש.

ידידיה צבי שטרן: בשתי מילים, החוק החדש צריך לבזר את סמכות הרבנות לא עד אין-סוף, אלא בהתאם לרצון של רוב הישראלים היהודים שחיים בארץ.

ידידיה צבי שטרן: הביזור הזה צריך להיות הגון על-פי כללים הלכתיים.

ידידיה צבי שטרן: יש מספיק ידע בקרב הגופים שעוסקים בכך כדי לתת הצעות טובות.

ידידיה צבי שטרן: אלו הצעות שחייבות לבוא לידי ביצוע בשנה הקרובה.

ידידיה צבי שטרן: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, פרופ' שטרן.

עליזה לביא: עורך-דין אלעד קפלן מעמותת "עתים", תציג בפנינו נתונים עדכניים לשנת 2012, מה שופר, מה לא שופר, מה התקדמנו, אבל מה גם הלכנו אחורה.

עליזה לביא: בבקשה.

אלעד קפלן: ראשית כל, שמנו לפניכם את המורה נבוכים של עמותת "עתים" בעניין סוגיות מהותיות בתחום הגיור, שסוקר את הבעיות השונות בתחום, וגם הכנו מצגת, שתוכלו לעקוב אחר הדברים.

אלעד קפלן: אנחנו נמצאים בוועדה לקידום מעמד האישה, ואני חושב שזה לא במקרה, וזה לא רק עניין שרוב המתגיירים הן למעשה מתגיירות.

אלעד קפלן: ניתנה זכות בהלכה לנשים, שהעם היהודי עובר מאם לבנותיה, אבל מתי שנשים באות בתוך הממסד הדתי ובתוך המסגרת הביורוקרטית, לעתים הזכות הזאת הופכת להיות גם לרועץ.

אלעד קפלן: בגלל סיבוכים ביורוקרטיים ומכשולים, במקום לחבק ולקבל את אותן נשים גרות צדק שמבקשות לקשור את גורלן בגורל העם היהודי ולדאוג לעתיד ילדיהן במסגרת העם היהודי ובמדינת ישראל, אז מציבים עוד ועוד קשיים וחסמים, שמפריעים בעיקר לנשים שמתגיירות.

אלעד קפלן: במרכז הסיוע של "עתים" אנחנו רואים שרוב הבעיות הקשות, המהותיות שבהן אנחנו מתמודדים, הן בעיות שקשורות למתגיירות.

אלעד קפלן: נשים שמתגיירות הן למעשה מיעוט פעמיים, הן גם מיעוט כנשים בתוך הממסד הדתי, שהוא מוסד שמורכב ברובו מגברים, והן גם מיעוט כמתגיירות שבאות בשערי העם היהודי.

אלעד קפלן: ודווקא משום כך, אני חושב שיש לנו ציווי כל כך משמעותי לקבל אותן במאור פנים ובהקשבה, ולהפוך את ההליך הזה לכמה שיותר נגיש ופתוח לאלה שזקוקים לשירותיו.

אלעד קפלן: כאמור, אנחנו רואים שבשנה האחרונה חלה ירידה די קיצונית במספר המתגיירים, כשאוכלוסיית חסרי הדת במדינת ישראל נשארה כמעט אותו דבר, ועומדת על 318,000 אנשים, שהם כ-4% מתושבי מדינת ישראל.

אלעד קפלן: הצפי זה שעד שנת 2030 יתווספו כ-100,000 תושבים חסרי דת במדינת ישראל.

אלעד קפלן: נתון נוסף נוגע לנתינים זרים שמבקשים להתגייר, כשברוב המקרים מדובר בבני-זוג של ישראלים, או במקרים רבים, גרי צדק שלא מצאו בית-דין להתגייר בו בארצות מוצאם, והם באים למדינת ישראל, מדינת היהודים, שזה בעיניהם המקום הראוי והנכון ביותר להתגייר, ודווקא פה הם נתקלים בחסם שנקרא "ועדת חריגים".

אלעד קפלן: אנחנו רואים שבשנה האחרונה מספר הבקשות עלה ל-584, אבל מספר האזרחים הזרים שמתגיירים ירד ל-174.

אלעד קפלן: כך שרוב מוחלט של הבקשות נדחות, ולצערי, ברוב המקרים ללא שום דיון במקרים לגופם, אלא פשוט על בסיס תנאי סף, שבכלל לא ממלאים את התפקיד של עדת חריגים, שהוא לבחון את המקרים החריגים לגופם.

אלעד קפלן: בשנה האחרונה קרה גם דבר חיובי שחשוב לציין אותו, וזה שקיבלנו פסק-דין בעתירה שהגישה עמותת "עתים", יחד עם חברי הכנסת עליזה לביא ואלעזר שטרן, בעניין רושמי נישואין שסירבו לרשום גרים לנישואין.

אלעד קפלן: בפסק-הדין קבע בג"ץ, שה"מדינה מכירה בחובתם של רבנים רושמי נישואין להכיר בגיורים שנעשו במסגרת ממלכתית, וזאת ללא כל צורך בבדיקה נוספת של יהדותם של הבאים להירשם לנישואין", ובעקבות הדברים גם המשרד לשירותי דת הוציא הנחיה לרושמי הנישואין שקובע ש"המפר את הנחיות פסק-הדין והנוהל, צפוי לכך שתוגש נגדו בקשה לביזיון בית-המשפט".

אלעד קפלן: מרכז הסיוע של "עתים" ממשיך לטפל בפניות שעדיין מתקבלות בנוגע ליחס עוין, חשדני ולעתים גם מפלה של מתגיירים בלשכות לרישום נישואין, אבל כיום הבעיות האלה מטופלות באופן נקודתי, יחד עם שיתוף פעולה מוצלח של המשרד לשירותי דת.

אלעד קפלן: הליכי הגיור הופכים למסלול מכשולים בהרבה צמתים ובהרבה מוסדות ורשויות.

אלעד קפלן: ראשית כל באגף הגיור, שם הבעיות הביורוקרטיות פורטו בהרחבה רבה בדוח מבקר המדינה, וממש על קצה המזלג, כי הדברים באמת נזכרים שם על פני עמודים רבים, כבר למעלה משנה אין ראש מערך גיור; חסר רכז למחוז ירושלים; שעות המענה הטלפוני הן רק בשעות הבוגר; ומתגיירים פעמים רבות לא מוצאים את הכתובת בתוך המערכת.

אלעד קפלן: גם ברשות האוכלוסין אנחנו נתקלים בבעיות מאוד חמורות, בין השאר החסם של תנאי הסף והערמת קשיים על אזרחים זרים שמבקשים להתגייר, וכן גם רישום גרים כיהודים במרשם האוכלוסין ומתן מעמד מכוח חוק השבות, וזה כשהמתגיירים התגיירו בגיור אורתודוכסי בבתי-דין מחוץ למערכת הממלכתית.

אלעד קפלן: וכן גם בלשכת רישום נישואין, כאמור, עדיין לא הכול מושלם.

אלעד קפלן: בשנה האחרונה טיפלנו בבעיות קשות ומהותיות בתחום הגיור, בין השאר, נאלצנו להגיש עתירה בעניין אי-הכרה של רשות האוכלוסין והמדינה ביהדותם של מתגיירים, שהתגיירו בבתי-דין אורתודוקסיים ברשות גדולי הרבנים: הרב שטיינזלץ, הרב קרליץ, הרב רוזן, שנמצא פה אתנו, זה גיורים שאין לערער על התקפות ההלכתית שלהם.

אלעד קפלן: בעבר הם גם הוכרו על-ידי בתי-הדין הרבניים, אבל אף-על-פי-כן, משרד הפנים מסרב להכיר בגיורים לעניין מרשם במרשם האוכלוסין וחוק השבות, ומסרב לפרסם קריטריונים אחידים להכרה בגיורים, בין אם הם נערכו במסגרת ממלכתית, ובין אם הם נערכו במסגרת עצמאית.

אלעד קפלן: לכך מצטרף גם חסם נוסף, שנוגע לשלילת הסמכות של בתי-הדין הרבניים להכיר בגיורים.

אלעד קפלן: בעבר המתגיירים יכלו לקבל הכרה בבית-דין רבני, ולכל הפחות להתחתן כדת משה וישראל במדינת היהודים.

אלעד קפלן: הסמכות הזאת נשללה מהם בהנחיה שהוציא הרב הראשי בשנת 2011, שאינו מאפשר לבתי-דין רבניים להכיר בגיור.

אלעד קפלן: ככה דווקא גרי הצדק שרוצים להינשא, לפחות להינשא כדת משה וישראל, גם אם משרד הפנים לא מכיר בהם לצורך מרשם ושבות, גם זה נמנע מהם.

אלעד קפלן: ובעיה נוספת נוגעת להיעדר נהלים להכרה בגיורים אורתודוכסיים שנערכו בחוץ-לארץ, אף-על-פי פניות חוזרות ונשנות של עמותת "עתים" לקבל איזשהו נוהל, כיצד אנחנו מכירים באותם גיורים ואנשים שמבקשים לעלות למדינת ישראל – לא הצלחנו לקבל אותו.

אלעד קפלן: במקרים מסוימים, המתגיירים שביקשו לעלות למדינת ישראל, אף עברו חקירות משפילות ומבזות בלשכת משרד הפנים, בעניין יהדותם, והאופן בו הם שומרים מצוות.

אלעד קפלן: ולכל הדברים האלה יש פתרונות, והפתרונות לא בשמים.

אלעד קפלן: צריך לפעול, כמו שמפורט בהרחבה בדוח מבקר המדינה, לצמצם את ההליכים הביורוקרטיים המיותרים והסרת החסמים והמכשולים במערך הגיור ובכל רשויות המדינה; צריך לפעול לשינוי מהותי בפעילות של ועדת חריגים וביטול תנאי הסף שמאפשרים לוועדה לדחות בקשות, כלל ללא מפגש עם המתגייר, בכלל בלי לדבר אתו על בסיס תנאי סף; צריך לקבוע קריטריונים אחידים להכרה בגיורים שנערכו, בין אם זה במסגרת ממלכתית או במסגרת עצמאית, וזה הן למתן תעודות המרה מאת ראש העדה הדתית, והן להכרה בגיורים במרשם האוכלוסין ולפי חוק השבות; וכמובן שצריך לדאוג לפרסום נוהל קבוע להכרה בגיורים שנערכים בחו"ל, ללא פגיעה בכבודם ובפרטיותם של המתגיירים, כמו שקורה היום.

אלעד קפלן: זה חשוב גם לקשר שלנו עם יהדות התפוצות, אבל גם לכבוד הבסיסי, שאנחנו נותנים למתגיירים עצמם.

אלעד קפלן: מעבר לפתרונות הנקודתיים, שפירטנו בהרחבה בסקירה בנושא הגיור שחילקנו, אני חושב שצריך לפעול לשינוי תודעה בכל הרשויות.

אלעד קפלן: והשינוי הזה צריך לפעול לתפיסה של אהבת הגר, והדרך שבה אנחנו מורידים חסמים, אנחנו נוהגים באופן מאיר פנים ובאופן קשוב לאותם אנשים, שלמעשה זקוקים למערכת ומבקשים להצטרף לעם היהודי, ולהיות חלק מעם ישראל במדינת ישראל.

אלעד קפלן: עד כאן.

אלעד קפלן: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: מולי יסלזון, מנהל אגף הגיור במשרד ראש הממשלה, טענות קשות אתה שומע, ואנחנו נפגשים ומדברים, איך אמר פרופ' שטרן, עוד כנס ועוד דיון ועוד התכנסות, לאן פנינו מועדות?

שמואל מולי יסלזון: שלום לכולם, אני מברך אותך על הוועדה בראשותך.

עליזה לביא: תודה.

שמואל מולי יסלזון: אני שותף לאמירה, גם לפני חג השבועות, "ואהבתם את הגר", אמירה שהיא הלכתית ושהיא מחייבת היום כל אזרח בישראל, ואנחנו גם באגף הגיור פועלים לאורה.

שמואל מולי יסלזון: לא נעסוק פה בדוח מבקר המדינה, אני מבין, אבל עיקר חסר מן הספר, ואת האמת צריך להגיד: בארבע השנים האחרונות, אומר המבקר, מאז 2009 חל שינוי ניכר בסדרי עבודתו של אגף הגיור: נקבעו נהלי עבודה ודפוסי פעולה חדשים, גם בכל הנוגע לשיפור השירות למתגיירים; הוקמה מחלקה לרישום נשואים למתגיירים; הוקמו בתי-דין נודדים, המגיירים את העולים מאתיופיה במרכזי קליטה; הופעלה תוכנית ייחודית להכנה לגיור של עולי אתיופיה; ניכר כי נעשתה עבודה יסודית לצורך שיפור עבודות האגף בכלל, והיחס למתגיירים בפרט.

שמואל מולי יסלזון: עם זאת, מעיד המבקר, ומצביע על הירידה בנתונים.

שמואל מולי יסלזון: הייתי פה בכמה ישיבות בכנסת, וזה גם שינוי מרענן, הישיבות בדרך כלל היו בוועדת העלייה והקליטה, וצריך להגיד, הם לא עולים, הם ישראלים לחלוטין היום.

שמואל מולי יסלזון: רבים מהדור הצעיר שנולד פה במדינה – כבר 65% ילידי הארץ, מגיל אפס עד 18 שכבר נולדו כאן – נעלבים כשקוראים להם עולים.

שמואל מולי יסלזון: הם אזרחי ישראל לכל דבר ועניין.

שמואל מולי יסלזון: ולכן, אני חושב שזה ראוי ונכון שבעוד ועדות יטפלו בזה, ולא רק בוועדת העלייה והקליטה, מעצם מהות הגדרתם.

שמואל מולי יסלזון: אני חושב שצריך לחלק בין הנושאים המינהליים והביורוקרטיים שפושטו.

שמואל מולי יסלזון: היום אין חסמים בכניסה לבתי-הדין.

שמואל מולי יסלזון: כל מתגייר היום בגיור הממלכתי רואה את הדיינים תוך חודשיים מתחילת הלימודים שלו, מלווים אותו אחר כך, וכולם מגיעים לבתי-הדין.

שמואל מולי יסלזון: הופיעו פה ועדות שדיברו על אנשים שלא אפשרו להם להגיע לכיתה בכלל, לא רק שלא הגיעו לכיתה, אחרי שלמדו לא אפשרו להם לראות את בית-הדין.

שמואל מולי יסלזון: אנחנו חושבים שבית-הדין עומד בשער העיר, כמו הסיפור של בועז, והוא צריך לקבל את כל מי שבא בשעריו.

שמואל מולי יסלזון: עם זאת, יש פה שאלה של מדיניות, וצריך להגיד אותה, דיבר ידידיה על העניין, יש מדיניות הלכתית.

שמואל מולי יסלזון: מי שעומד בראש האחריות ההלכתית זה מר"ן הראשון-לציון, גם בהחלטת ממשלה, הרב עמר, תלמיד חכם, אני לא מעיד עליו, מכיר את הגישות השונות, ויש מדיניות שמונחית על-ידי הרב הראשי לדייני אגף הגיור.

שמואל מולי יסלזון: הדיינים עצמם הם דיינים שיושבים בהרכבים של 13 הרכבים באזרחות, עוד הרכבים בצבא, שלושה הרכבים, וזאת אחריותם ההלכתית לפי ההלכות שבהן הם פוסקים, ולפי מדיניות הרב הראשי, וזה צריך להיאמר.

שמואל מולי יסלזון: לכן, לפעמים יש בלבול בין מדינה עם חוקים, עם אחריות, עם החלטות ממשלה, שאנחנו מחויבים למלא אותם, ועמדנו כמעט בכל היעדים שהממשלה הציבה לפני ארבע שנים בהחלטות.

שמואל מולי יסלזון: צריך לשפר דברים, אני לא אומר "לא", והמבקר הצביע עליהם.

שמואל מולי יסלזון: התוכניות נכנסו כבר לתוכניות עבודה, וזה בטח יידון בוועדה לביקורת המדינה.

שמואל מולי יסלזון: אבל חל בלבול בין מדינה לבין דברים אחרים.

שמואל מולי יסלזון: ניקח דוגמה את הנושא של ועדת חריגים, לצורך העניין, אנשים שאינם אזרחי ישראל, בגלל הקשר – זה קשה מאוד לפעמים להבין את זה עד הסוף – בין חוק השבות לבין הנושא של הגיור.

שמואל מולי יסלזון: במדינה כל מי שמתגייר מקבל אזרחות במדינת ישראל, או שיש רשויות במדינה: יש משרד הפנים, יש רשויות אחרות, רשות שעוסקת בגיור, ולכן הממשקים האלה – צריכים להבין שכמדינה, כממלכה, צריכים להיות מוגדרים בחקיקות, בתקנות, ואנחנו פועלים לפי כל דין ועניין.

שמואל מולי יסלזון: אם שר הפנים קובע תנאי סף, ויש ועדה משותפת שיושבת, זאת הייתה מדיניות.

שמואל מולי יסלזון: קורה שכרגע התחלף שר הפנים, אגף הגיור עובר עכשיו למקום אחר, זאת אומרת שתשתנה מדיניות – לאור המדיניות הזאת נפעל כפקידי ממשלה לכל דבר ועניין.

שמואל מולי יסלזון: צריך להבין שחלק מהדברים גם מועלים בבג"ץ, נושא של גיורים פרטיים והמדינה צריכה לתת תשובה בבג"ץ, והיא תיתן, ולכן המצוקה.

שמואל מולי יסלזון: אתן דוגמה, ישבתי פעם בכנסת כאן, והביאו אישה, שלצורך העניין שואלים אותנו, למה לא גיירנו אותה, אבל היא עלתה לארץ מאיזושהי סיבה לא כשרה, והמדינה לא תסלח לה, לא תיתן לה אזרחות, ובכל זאת, למה אגף הגיור לא גייר אותה.

שמואל מולי יסלזון: אז הטשטוש בהגדרות בין הצד ההלכתי, שהוא מישור אחד של דיון: את מי ראוי לגייר, מי לא ראוי לגייר, לפי מדיניות הרב הראשי, לבין מדיניות מדינת ישראל וחוקי ההגירה, שזה עולם אחר לחלוטין, העולמות האלה נפגשים.

שמואל מולי יסלזון: במפגש הזה יכול להיות שחלק מהפרטים נפגעים בצורה זו או אחרת, אבל כמדינה יש חוקים ויש תקנות, ולכן העניין הזה שכביכול מוצג כאטימות או כביכול אגף הגיור כאן לא רוצה לגייר.

שמואל מולי יסלזון: צריך להעמיד פעם אחת את הדברים על דיוקם.

שמואל מולי יסלזון: יש פן הלכתי, שהוא סוגיה נפרדת לחלוטין מהפן האזרחי, שמשרד המשפטים אומר שזו גם לא סמכות שיורית של אף אחד לקבוע מי אזרח במדינה.

שמואל מולי יסלזון: ולכן, יש אמירה של שר במדינת ישראל, שר פנים, שקובע את מדינות ההגירה ומשלבים ביניהם, והדבר הזה יועלה.

עליזה לביא: מולי, אחרי שאתה עושה את ההבדל במציאות הדיכוטומית הזאת בין ההלכתי למה שאתה אחראי על האזרחים, גם בתוך המערך שלך, אנחנו קוראים – כולנו קוראים, באמת לא נפתח פה דיון – אבל, אתה יודע מה, החל בדבר הפשוט, למשל בסוגיה שפניתי אליך, ארבע מקוואות לנשים בכל הארץ.

עליזה לביא: אישה מראש-פינה, כדי לטבול, צריכה לנסוע יום שלם, כלומר, למה?

עליזה לביא: כל כך הרבה כשלים לאורך – אני כבר מדברת על הסוף, על השלב הסופי.

שמואל מולי יסלזון: אז אגע במקווה.

שמואל מולי יסלזון: דווקא דיברתם על רגישות והכל.

שמואל מולי יסלזון: מי שעומדת בראש המחלקה של טבילות ומילות אצלנו זאת אישה, היא מונתה לתפקיד לפני כשנתיים, מאוד רגישה לתחום הזה, לעניין הזה, וכך מנחה את הצוותים שלה.

שמואל מולי יסלזון: דרך אגב, מה שראינו בסרט לא מצייר את המציאות – ביקרתי בתערוכה – העכשווית.

שמואל מולי יסלזון: אין דבר כזה.

שמואל מולי יסלזון: אף פעם לא עומדים דיינים ורואים את האישה - - -

עליזה לביא: אני הייתי עם הגיורת שלי לפני חצי שנה, מה זה, אין דבר כזה?

אורי רגב: אני גם הייתי.

שמואל מולי יסלזון: אסביר.

עליזה לביא: מה זה, אין דבר כזה.

שמואל מולי יסלזון: רגע, תנו לי להסביר מה אין.

שמואל מולי יסלזון: מה יש אתם יודעים, אתם הייתם.

שמואל מולי יסלזון: העובדה שהמתגיירת יורדת במדרגות והדיינים עומדים שם, וכביכול כל ההליכה הזאת, כל הטקסיות הזאת, לא נעשית בפועל במקומות שבהם אנחנו עם הצוותים שלנו.

שמואל מולי יסלזון: הגיורת נמצאת בתוך המים, כאשר הבלנית נמצאת שם, ורק כאשר היא עם חלוק בתוך המים, רק אז נקראים הדיינים לתוך תא הטבילה, ורואים את המעשה ההלכתי של הגיור עצמו.

שמואל מולי יסלזון: אז על הדיוקים האלה אני לא רוצה לדבר כרגע.

שמואל מולי יסלזון: בעניין שלך, למה אין מקוואות.

שמואל מולי יסלזון: גם פה, אני רוצה לעבוד לפי כל חוק, וכך גם אמר המבקר.

שמואל מולי יסלזון: הוצאנו מכרז פתוח לכל המועצות הדתיות במדינת ישראל, העלינו תעריף שאנחנו נותנים היום לטבילה, ולצערנו, הגישו בדיוק ארבע מועצות דתיות, וזה מה שהם קיבלו.

שמואל מולי יסלזון: ניסינו לברר למה לא הגישו יותר: בעיות של עלות, בעיות של חימום, עלייה מפה, עלייה משם, אנחנו כנראה נצא לעוד מכרז, וזה חלק מהדברים שיש, אבל זה לא כי מישהו החליט – כי מולי, ראש האגף החליט שלא יהיו דווקא ארבעה, ומסכנה זאת מראש-פינה, למה נעשה לה מקווה בחיפה?

שמואל מולי יסלזון: נתקע לה מקווה באילת.

שמואל מולי יסלזון: זה לא "ואהבתם את הגר", ולא ככה אנחנו פועלים.

שמואל מולי יסלזון: המחויבות שלנו לעמוד כפקידים בסך של מכרזים ושל תקשי"ר אומר שחייבים לצאת למכרז, ואם זה מה שהגישו, זה מה שהגישו.

שמואל מולי יסלזון: ורק האפשרות לסגור את המכרז הזה ולתפור אותו, אם זה ביטוח וכל מיני דברים אחרים, אם צריך, נצא לעוד מכרז ונפתח את זה.

שמואל מולי יסלזון: לא הייתה שום מגמה – וכביכול, זה מצטייר כאיזשהו דבר של התעללות.

שמואל מולי יסלזון: לא מיניה ולא מקצתיה.

עליזה לביא: כיום עדיין רק ארבע מקוואות עומדים לרשות המתגיירות?

שמואל מולי יסלזון: היום יש חמש מקוואות, עוד אחת במבשרת.

שמואל מולי יסלזון: אנחנו נפעל ביחד עם משרד הדתות לפתוח לעוד.

עליזה לביא: הסיבה שמקומות אחרים לא מוכנים לפתוח את המקוואות, מאיפה היא נובעת?

עליזה לביא: היא כלכלית?

עליזה לביא: המקוואות פרוסים בכל הארץ.

עליזה לביא: כל יישוב, דבר ראשון בונה מקווה, למה לא לפתוח את המקוואות?

שמואל מולי יסלזון: אנחנו ניסינו לבדוק.

שמואל מולי יסלזון: מועצות דתיות שצריכות לפתוח את זה במשך היום ולחמם מים, זה הטענות שלהם, כל מיני עלויות – זה עניין בסופו של דבר של כדאיות שלהם.

עליזה לביא: זו שערורייה, שהמקוואות לא פתוחות לנשים.

שמואל מולי יסלזון: אני אומר עוד פעם, מקוואות פתוחות באחריות של מועצות דתיות, זה שאגף הגיור שוכר, הוא שוכר בכל דין.

שמואל מולי יסלזון: כשאנחנו מוציאים מכרז, אנחנו מצפים שייגשו כמה שיותר אנשים למכרז, והטבנו מאוד עם תנאי המכרז.

שמואל מולי יסלזון: לא אכנס פה לפרטים.

30807: שמדינה תתנה את התמיכה הכספית - -

שמואל מולי יסלזון: יכול להיות.

30807: - - בהקמת המקוואות, בזה שהם יהיו פתוחים למתגייר.

30807: אם רוצים למצוא פתרונות - - -

ישראל רוזן: יש לזה פתרונות פשוטים.

שמואל מולי יסלזון: אני אומר עוד פעם, לא אכנס פה לדוח המבקר עצמו.

30807: מאות מיליוני שקלים המדינה השקיעה בבניית מקוואות.

שמואל מולי יסלזון: עליזה, דוח המבקר עצמו נכנס בשלב שקיבלנו את תוצאות המכרזים, וגם אנחנו הופתענו.

עליזה לביא: כן, אבל על זה כבר פניתי אליך לפני ארבע שנים, על זה שארבעה מקוואות - - -

שמואל מולי יסלזון: יצאנו במכרז, המכרז היה, וזה מה שקיבלנו במכרז.

שמואל מולי יסלזון: נצא לעוד מכרז.

קריאה: מקוואות סגורים זה זול יותר מאשר מקוואות פתוחים.

עידית הילה נחמן: נצרת וחצור, שרוב המקוואות הן בערים הגדולות, לטלטל אנשים לחצור - - -

שמואל מולי יסלזון: עוד פעם, אני לא רוצה לגעת פה בדוח – ההמלצות ייושמו, הם יכנסו לתוכנית עבודה.

שמואל מולי יסלזון: בעניין הזה נשאף לכמה שיותר מקומות.

שמואל מולי יסלזון: בעניין הזה הצדקנו את ההערה של המבקר, ונפעל לתיקון העניין הזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

רינה פרנקל: שלום לכולם, אני קודם כל מברכת את הוועדה, ובראשה את עליזה לביא, על הדיון החשוב הזה.

רינה פרנקל: אני חושבת שעניין הגיור מאוד מאוד חשוב, ועדיין, כפי שאתם רואים, הוא לא טופל כפי שצריך, כי יש הרבה אנשים שמעוניינים להתגייר, ועקב ביורוקרטיה וכל המכשולים הם לא יכולים לעשות את זה.

רינה פרנקל: לדעתי, צריך באמת לטפל באופן דחוף בכל המכשולים שקשורים לגיור.

רינה פרנקל: אנשים משרתים בצבא, אנשים מגיעים לכאן במטרה להיות חלק מהחברה היהודית, אז לדעתי, כל הגורמים יחד צריכים להתאחד כדי לטפל בסוגיה הזו, סוגיה מאוד מאוד חשובה, וקצת להקל על אנשים, שבאמת מעוניינים לעבור את תהליך הגיור שכל כך חשוב להם.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת פרנקל.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש ממיה מליך, שתספר לנו את הסיפור האישי שלה בוועדת החריגים, בבקשה.

מיה מרינה מליך: שלום לכולם, הסיפור שלי הוא די מורכב, אבל הבעיה בגיור – המעמד שלי הוא א/5, אני תושבת ארעית, מגיל 13 אני פה.

מיה מרינה מליך: מגיל 18 אני מנסה כל פעם להגיש בקשה להתגייר, וכל פעם נתקלת בקשיים, במכשולים: פעם אחת אומרים שאני לא יכולה בכלל להתגייר, אחרי שכבר עשיתי קורס, מתברר שהגישו אותי לקורס בכלל בטעות.

עליזה לביא: איזה קורס עשית?

מיה מרינה מליך: גיור.

עליזה לביא: של מי?

עליזה לביא: קורס אזרחי?

עליזה לביא: צבאי?

מיה מרינה מליך: לא, דווקא ב"מכון ליהדות", אבל זה היה לפני הרבה שנים.

מיה מרינה מליך: אני מנסה להגיד שכבר מגיל 18 אני מנסה איכשהו לקדם את התהליך הזה.

מיה מרינה מליך: ב-2011 הגשנו בקשה לוועדת חריגים, חצי שנה לא קיבלנו תשובה, אני ובן-זוגי, אז הגשנו עוד פעם בקשה, ואחרי חצי שנה רק קיבלנו תשובה מוועדת חריגים, שכתוב שמשרד הפנים איכשהו מונע בגלל מעמד א/5, הגשתי בקשה לתושב קבע – לא הייתה שם תשובה כל כך ברורה.

מיה מרינה מליך: בגלל זה גם ניגשנו לגיור פרטי.

אברהם ג'אן: אני יכול להשלים אותך?

מיה מרינה מליך: כן.

אברהם ג'אן: שלום, ערב טוב לכולם, מכובדי, כבוד הרב ישראל רוזן, שגייר אותנו, ופתח לנו תעודת נישואין.

ישראל רוזן: אתם התגיירתם אצלי?

אברהם ג'אן: נכון.

ישראל רוזן: אני לא מכיר אישית.

ישראל רוזן: להפך, יש הרבה, לצערי, אז אני לא מכיר.

אברהם ג'אן: לשמחתנו שיש מישהו כמוך שעוזר לנו, לבעיות האלו.

אברהם ג'אן: אתמצת את זה.

אברהם ג'אן: משרד הפנים לא מכיר בנו כתושבי קבע, למרות שהיה פסק-דין.

אברהם ג'אן: ועדת חריגים לא מכירה בנו, ולא פותחת לנו אפילו את הדלתות שלה, למרות שהגשנו בקשה.

אברהם ג'אן: פעם אחת זה היה: תביאו תעודת יושר של מרינה מגיל 12 מקזחסטן, התקופה שהיא חיה פה בארץ זה בהרבה יותר מ-12 שנים, ופה היא לא עשתה כלום, אין לה שום תיק פלילי, היא רצתה לעשות צבא, לא קיבלו אותה.

דוד דהאן: מה זה קשור?

אברהם ג'אן: מה זה קשור?

עליזה לביא: מייד נעבור אליך.

עליזה לביא: בבקשה.

אברהם ג'אן: מה שאני יודע, מה זה קשור, זה שוועדת חריגים מטפלת גם במישהו - - -

דוד דהאן: למה הם לא אישרו לכם?

אברהם ג'אן: או, זו בדיוק השאלה, למה לא אישרו לנו.

אברהם ג'אן: זה גם מה שאנחנו באים בשבילו היום.

אברהם ג'אן: סוגרים לנו את הדלתות, אין לנו מי שייצג אותנו, עד שפנינו ל"עתים".

אברהם ג'אן: הלכנו ולמדנו באופן פרטי גיור.

אברהם ג'אן: הצטרפנו ל"בית מבראשית" בבת-ים, שהיו שם הרב יהודה אלון והרב עובד שלימדו אותנו באופן אישי, ואמרו לנו, תמתינו עד ועדת חריגים.

אברהם ג'אן: באנו ולמדנו ושמרנו שבת, נידה, כשרות, עד היום, ולמדנו.

אברהם ג'אן: חיכינו לתשובות.

אברהם ג'אן: כל זמן שמיה א/5.

רחלי ויזל: אפשר להסביר מה זה א/5, שכולם - - -

עליזה לביא: תושב ארעי.

רחלי ויזל: אני מבינה, אבל זה הקץ' פה.

אברהם ג'אן: א/5 זה תושב שהוא עם תאריך תפוגה של תעודת הזהות.

אברהם ג'אן: זה לא כמו תעודת זהות כחולה.

רינה פרנקל: כל שנה צריך ללכת, להיפגש - - -

קריאות: - - -

30807: א/5 זה מעמד שניתן לאנשים שאמורים להיות במסלול אל עבר התאזרחות.

30807: זאת אומרת, זה לא רק תושב ארעי, זה לא עובד זר ב-ב/1.

30807: זה אדם שבסוף אמור להיות אזרח, תושב קבע ואזרח.

אורי רגב: תיאורטית, לפי החוק, הוא מוגבל בזמן.

אורי רגב: לא ניתן להאריך אותו ללא מגבלה.

אברהם ג'אן: בקיצור, אבא שלי היה בבית-חולים במצב מאוד קשה.

אברהם ג'אן: הוא אמר לי, בטריפוליטאית: יא אבני, יאללה, אני רוצה שתתחתן.

אברהם ג'אן: אז דיברנו עם הרב מה אפשר לעשות.

אברהם ג'אן: הוא הפנה אותנו לרב ישראל רוזן, באנו לשם דרך "עמי", לא ביקשנו שם אזרחות, ביקשנו רק להתחתן כדת משה וישראל.

אברהם ג'אן: שאלו אותנו שאלות, ענינו להם, עניתי להם על תפילה, מיה ענתה להם, ועברנו את תהליך הטבילה.

אברהם ג'אן: שוב, לא כמו שהיה בסרטון, אלא באמת הדיינים היו בחוץ, רק ברגע שמיה הייתה בפנים, את זה אני אומר לזכות הרבנים, שהם באו ועשו הכול לא כמו שמצוין בסרט.

אברהם ג'אן: לצערי, התחתנתי בעצב מאוד גדול, כי אבי נפטר – סליחה – ולא זכה להיות בחתונה שלי.

אברהם ג'אן: המתנו, המתנו, התחתנו בכ"ד באייר, שזה לפני שנה, תאריך עברי, 16 במאי.

אברהם ג'אן: המתנו לחכות או לקבל תושב או שיפנו אותנו לוועדת חריגים כדי להמיר את זה.

אברהם ג'אן: קיבלנו מכתב, שאם אנחנו לא מסדרים את זה עוד 30 יום מגרשים את מיה מהארץ, היא פה מגיל 13.

אברהם ג'אן: התחתנו כדת משה וישראל, עשינו את כל התהליך הרשמי שהמדינה מצפה מאתנו.

אברהם ג'אן: פשוט נעלו לנו את כל השערים, ואני חושב שגם אם נגיע לוועדת חריגים, לא משם תבוא הגאולה שלנו.

אברהם ג'אן: דיברתי עם מישהו מוועדת חריגים לשאול אותו למה לא קרה מה שקרה.

אברהם ג'אן: סיפרתי לו על השושלת שלי, שאני נין של הרב הראשי של לוב, הדיין הראשי, כמו הרב המכובד ישראל עמר פה בישראל, אז סבא רבא שלי היה הרב הראשי של לוב.

אברהם ג'אן: אז הוא אמר לי במשפט כזה – אני לא רוצה לפגוע באף אחד, ולא אזכיר את שמו – אם סבא שלך היה כזה צדיק, למה בכלל התחתנת עם גיורת.

אברהם ג'אן: אני לא חושב שבוועדת חריגים אם מישהו חושב ככה, יכול באמת לשפוט אותי לפי כל מה שעבר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: מר רפי דיין נמצא כאן?

עליזה לביא: ראיתי אותו מקודם.

עליזה לביא: הוא יצא?

עליזה לביא: מנהל ועדת חריגים.

עליזה לביא: אני מקווה שהוא יחזור.

עליזה לביא: מקווה מאוד שהוא יחזור.

עליזה לביא: הרב ישראל רוזן, ראש "מכון צומת" לגיורים העצמאיים.

ישראל רוזן: כן.

ישראל רוזן: מה שמכם?

אברהם ג'אן: אברהם ג'אן, ומיה עם ראשי תיבות, השם שאתה נתת לה.

ישראל רוזן: אני נזכר, כן.

ישראל רוזן: רציתי לדבר על שני דברים, גם על ועדת החריגים וגם על מדיניות הגיור הכללית, כי הייתי ממקימי מערכת הגיור בשנת 95'.

ישראל רוזן: אבל מכיוון שכאן ממש דמעו עינינו בעניין הסיפור של מיה ואברהם, אני רוצה להתחיל בנקודה הזאת.

ישראל רוזן: אתמול אחר הצהריים בכיתי פעמיים: כאשר קיבלנו שתי גיורות מצוינות שוועדת החריגים דחתה אותן, אין איש פה, ואין איש במדינה, ואין רב חרדי, שלא היה מקבל אותן, משום שהן לא רק מצוינות, סופר-מצוינות.

ישראל רוזן: אחת מהן עם ילדים שלומדים ב"נועם" וב"צביה" בירושלים, וגרה בהתנחלות ביישוב דתי, וכל משפחתה דתית.

ישראל רוזן: העניין הוא שהיא גרושה מבעל יהודי והיום היא באוויר, ועדת חריגים לא מאשרת אותה.

ישראל רוזן: והשנייה היא בחורה מאוקראינה, מצוינת שכמעט לא נפגשתי עם כזו בכל שנות פעילותי, והכל היא קשיחות של ועדה שצריך לפוצץ אותה.

ישראל רוזן: זה התפקיד פה של העניין, לפוצץ את הוועדה הזאת, שיושבת על "משפטולוגיה", ולא רואה את האנשים.

ישראל רוזן: ואני הצעתי הצעות מעשיות, אני לא רק בא כאן להתלהם.

ישראל רוזן: אני מסכים עם ידידיה, שכינוסים לא יעזרו, כולם יודעים להתרעם.

ישראל רוזן: הצעתי הצעות, שתיים או שלוש הצעות חלופיות, שאפשר היה במסגרות הקיימות לפתור את העניין, במקום הוועדה הקשוחה הזאת, פשוט ישימו שם בית-דין לגיור, שהוא יהיה ועדת החריגים.

ישראל רוזן: כולן היו עוברות.

ישראל רוזן: בכל אופן, היו כמה מאות בשנה.

ישראל רוזן: הקשיחות שם, כפי שבאמת מולי אומר, אנחנו כפופים לפורמליזם.

ישראל רוזן: אני רוצה לספר לכם פה משהו, לא בהקשר לגיור, בעניין שאני שנים עוסק בזה.

שמואל מולי יסלזון: פורמליזם - - -

ישראל רוזן: חותני ז"ל, שמו היה נתן גרדין, מראשי הציונות הדתית וההתיישבות הדתית, הוא היה ראש השירות הדתי ב"הגנה" בזמן ייסוד המדינה.

ישראל רוזן: הוא היה אחראי על כל מיני תקנות שנוסדו במסגרת צה"ל בתחילתו, ובין השאר התקנה הזאת שחייל דתי, שאז התגלח עם "משעי", הייתה משחה כזאת, היה יכול להתגלח לא כל יום, אלא כל יומיים.

ישראל רוזן: אבל ראש הטקס הצבאי אמר, לא, אי-אפשר, בצבא האנגלי מתגלחים כל יום, חייבים כולם להתגלח כל יום.

ישראל רוזן: ובא חותני ואמר, אי-אפשר, חייל דתי צריך להתגלח פעם ביומיים, כי זה שורף את העור.

ישראל רוזן: ואז עשה שם דיון באכ"א, והביאו ניירות, והביאו מלומדים, והביאו מחקרים, וחותני אמר להם, תעזבו את כל הניירות, תזרקו לפח, תסתכלו על הפנים שלהם, הפנים שורפות, אי-אפשר להתגלח כל יום.

ישראל רוזן: זה שורף את הפנים.

ישראל רוזן: מה, אתם תבואו עם ניירות מלומדים.

ישראל רוזן: אתם לא מסתכלים – ועדת חריגים לא מסתכלים על אנשים.

ישראל רוזן: הם לא מראיינים אותם.

ישראל רוזן: התגובה שהייתה באחד מעיתוני השבת היא תגובה שקרית.

ישראל רוזן: שם היה כתוב שכאילו רואים אותם קודם, כי רכז הגיור רואה אותם, אבל רכז הגיור תמיד ממליץ, הוא רואה אותם וממליץ, אבל ועדת החריגים שלא רואה, היא הדוחה.

ישראל רוזן: כל מי שמגיע לוועדת החריגים, מגיע דרך רכז הדיור שהוא ממליץ.

ישראל רוזן: אם הוא לא ממליץ, אז לא מגיעים בכלל.

ישראל רוזן: וכל העניין כפוף לאיזשהם נהלים טיפשיים, וישנן הצעות מעשיות בלי לשבור את החבית, או בלי לחשוש פה לכל מיני עובדים זרים.

ישראל רוזן: אני מכיר את כל הטראומות שכאן, שמטפחים סביב העניין הזה.

ישראל רוזן: אפשר היה בקלות רבה, ואני רוצה לומר דבר יותר מהותי כאן, כל הסיפור הזה של ועדת חריגים זו חוסר פרופורציה, חבל לדון בו, אנחנו מדברים על 300,000, וכל ועדת החריגים זה 500 לשנה לכל היותר, ואולי פחות.

ישראל רוזן: אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת, ולהוציא את העוקץ אחת ולתמיד מכל הביקורת הזו של ועדת החריגים – 90% מהביקורת על הגיור בעיתונות ובתקשורת היא על ועדת החריגים, היא סביב המקרים האלה.

ישראל רוזן: אלה המקרים התקשורתיים.

עליזה לביא: כן, אבל אולי זה רק סמלי שמנהל ועדת חריגים היה כאן, נכח, בא ויצא מייד החוצה.

מאירה בסוק: ברח.

ישראל רוזן: עליזה, אני מסכים אתך.

שמואל מולי יסלזון: עליזה, רק משהו אחד, הרב רוזן, בזמנך הוקמה ועדת החריגים, אתה הקמת אותה.

ישראל רוזן: תן להמשיך.

ישראל רוזן: לא, אז אגיד - - -

שמואל מולי יסלזון: אז אני רוצה להבין מה ראו חכמים בתקנתם.

שמואל מולי יסלזון: זה קשה מאוד.

ישראל רוזן: אגיד.

ישראל רוזן: אפנה את כולם לספרי שנקרא: "ואוהב גר", גם השם כבר מלמד מה תוכנו, ושם מדובר על כל זה.

ישראל רוזן: אני יכול להאריך אם אתם רוצים - -

עליזה לביא: - - - יש ספרים בשם "אוהב גר", שאנחנו רואים את הדברים האלה.

ישראל רוזן: - - אבל ועדת החריגים יש לה צידוק רציונלי, כדי שהגיור לא ייהפך להיות פתח כניסה לאזרחות במדינה.

ישראל רוזן: זה נכון, יש צורך בזה.

ישראל רוזן: וכל העניין היה שהגורם הרבני אומר, האם אותה מיה מתאימה, והגורם האזרחי של משרד הפנים יבוא ויגיד, לדעתנו היא לא מתאימה, כי היא מרגלת או סוחרת סמים או חלילה מסיבות אחרות, אני יודע, רפואיות, אנחנו מתנגדים.

ישראל רוזן: אבל אם הגורם האזרחי לא מתנגד מטעמים אזרחיים והגורם הרבני לא מתנגד מטעמים רבניים, אז הם הולכים למסלול הרגיל.

ישראל רוזן: זה מה שהיה בזמן שאני הייתי, העוזר שלי היה עם בתיה כרמון, ולא הייתה שום בעיה.

ישראל רוזן: לא הייתה בעיה עם אף אחד.

ישראל רוזן: מאז הקימו כאן ועדות עם תנאי סף ותנאי הסף דורשים, רבותי, אגיד לכם בדיוק מה, תנאי הסף דורשים שאברהם ומיה יחיו בחטא ארבע שנים עד הגיור.

ישראל רוזן: כדי שתוכל לגשת לוועדת החריגים היא צריכה להיות מצוידת באזרחות א/5, כדי לקבל אזרחות א/5 היא צריכה להיות נשואה בנישואים אזרחיים לישראלי, וכמובן שנישואים אזרחיים זה חיים אינטימיים, והיא צריכה להיות נשואה לפחות שנה ב-א/5, זה בעצם כשנה וחצי – אז היא יכולה להגיש בקשה לוועדת חריגים שמאשרת לה להתחיל ללמוד לגיור.

ישראל רוזן: ואוי ואבוי אם אולפן גיור ילמד אותה קודם, כי אז הוא ישלם קנסות, ויגרעו לו מהתקציב וכו'.

ישראל רוזן: ואז, רק אחרי זה צריכים לעבור עוד פעם לוועדת חריגים.

ישראל רוזן: רבותי, בכל המאמרים שכתבתי – ארבע שנים לחיות בחטא.

עליזה לביא: יש פה חוק או שזה כללי?

ישראל רוזן: לא, זה תקנות של תקנות, כללי הדיון זה נהלים פנימיים.

30807: זה לא תקנות, זה נהלים משרדיים.

ישראל רוזן: אבל בתוך התקנות עצמן כתוב, שוועדת החריגים רשאית ויכולה לעקוף את כל התנאים של עצמה.

ישראל רוזן: פשוט, אם היו מכהנים בתוכה אנשים עם לב שמסתכלים על הפנים של המתגלחים, שמסתכלים על הפנים של מיה, ומסתכלים על הפנים של אולגה שגיירנו אתמול - - -

עליזה לביא: אבל הדרישה הזאת לנישואים אזרחיים היא של ועדת חריגים?

אנדרו סאקס: זו מדיניות שלהם, זה לא החוק.

עליזה לביא: הדרישה לנישואים אזרחיים היא מדיניות של ועדת החריגים?

ישראל רוזן: לא, זו הדרך היחידה לקבל א/5.

שמואל מולי יסלזון: עליזה, אין דרישה.

ישראל רוזן: הדרישה שלהם, אנחנו רוצים לטפל במי שכבר בעל א/5.

ישראל רוזן: איך יהיו א/5?

עידית הילה נחמן: הוועדה הוסמכה לקבוע לעצמה את הנהלים.

ישראל רוזן: רבותי, אני מציע, ויש לי כמה דברים נוספים לומר, יותר מהותיים, חבל לחרוג מפרופורציה.

ישראל רוזן: יש כאן ועדה שמעסיקה את הכנסת, אני כבר בפעם העשירית כאן, סביב כמה מאות מתגיירים בשנה, ופשוט אפשר לפוצץ את כל העניין על-ידי ניהול נכון ועל-ידי החלפת אישים, או על-ידי דבר פשוט – בתי-הדין הפרטיים משגשגים.

ישראל רוזן: אנחנו עובדים בהתנדבות, אנחנו יושבים פעם בחודש על שלושה תיקים.

ישראל רוזן: ודומעות עינינו כל פעם מחדש.

ישראל רוזן: יש במקביל בית-דין של הרב קרליץ, ואומרים שיש עוד כמה.

ישראל רוזן: בגלל שיש ביקוש, אז יש היצע.

ישראל רוזן: וחבל, אין צורך, כי כולם יכולים לזרום לגיור ממלכתי.

ישראל רוזן: כל מי שמתגייר בגיור הפרטי, בלי ספק היה עובר בצ'יק את הגיור הממלכתי מבחינת - -

עליזה לביא: היכולות.

ישראל רוזן: - - היכולות וכו'.

ישראל רוזן: הכול כאן עניין של ביורוקרטיה, ואני מודה שלא הרבנות אשמה.

ישראל רוזן: אשמים כאן אלה שבאים בשם משרד הפנים או פקידים, זו לא המדיניות הרבנית.

ישראל רוזן: ואני רוצה לומר עכשיו כמה מילים על מדיניות הגיור.

שמואל מולי יסלזון: עליזה, אפשר להגיד משהו?

ישראל רוזן: הנושא הזה לחלוטין לא קשור לדין.

שמואל מולי יסלזון: רק תגובה קצרה.

עליזה לביא: כן, מולי.

שמואל מולי יסלזון: סגן שר הדתות, הרב אלי בן דהן, קרא את המלצות הוועדה, גם בנוגע לוועדות חריגים.

שמואל מולי יסלזון: המדיניות תיקבע ויהיה עוד פעם דיון על העניין עם שר הפנים, עם שר הדתות, עם שר המשפטים.

שמואל מולי יסלזון: במדינה בה יש 20,000 - - -

ישראל רוזן: הם לא הסתכלו על הפנים שלהם.

ישראל רוזן: אף אחד מהם לא ראה את האנשים האלה.

ישראל רוזן: הזמנו אותם להשתתף - - -

שמואל מולי יסלזון: אני אומר עוד פעם, יש אנשים – סליחה, הרב, המדיניות צריכה להיקבע על-ידי אותם אנשים, והיא תידון - - -

ישראל רוזן: הוא אשר אמרתי, הם מסתתרים אחרי פורמליזם על גבי – עוטים שריון פורמליסטי, אני רוצה לומר כמה מילים על - - -

עליזה לביא: הרב רוזן, תודה.

עליזה לביא: הרב רוזן, יש רשימת דוברים מאוד ארוכה - - -

ישראל רוזן: אני רוצה לומר כמה מילים על מדיניות הגיור - -

עליזה לביא: תודה.

ישראל רוזן: - - על מדיניות הגיור הכללית, בהקשר לידידיה שטרן ולאחרים שפה דיברו.

ישראל רוזן: לגבי המדיניות הכללית, המדיניות הנוכחית של בתי-הדין, אני מדבר על המדיניות ההלכתית, לא המדיניות המינהלית שיש הרבה מה לומר, היא מדיניות שלדעתי נכונה.

ישראל רוזן: מדובר על רבנים שיושבים שם, בין דַי בקונצנזוס עם נטייה לכיוון הליברלי, אנחנו, אני וחברי, אני היום בדימוס, כולנו נמצאים תחת ביקורת, לא רק חרדית, תחת ביקורת נוקבת גם בתוך חברינו מחוגים של הדתיים הלאומיים, שיש ביניהם כל מיני גוונים ותת-גוונים - -

עליזה לביא: תודה.

ישראל רוזן: - - וכל נטייה לכיוונים הרבה יותר ליברליים, זה יגרום לכך, אני רוצה להזהיר, שלא יבואו להתגייר.

ישראל רוזן: המועמדים לגיור מבינים את העניין.

עליזה לביא: מה זה, לא יבואו?

עליזה לביא: הם לא באים, הרב רוזן.

קריאה: את זה כבר השגנו.

ישראל רוזן: לא, הם לא באים, רגע - - -

עליזה לביא: הצלחנו, לא באים להתגייר.

עליזה לביא: הם לא רוצים להיות – זו בכלל לא בושה לא להיות יהודי.

ישראל רוזן: למה הם לא באים?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: למה להתגייר?

ישראל רוזן: רגע, אני אומר, הם לא באים בין השאר, מכיוון שהם יודעים שהגיור שמתקבל יש מערערים עליו, וכל שני וחמישי יש מבקרים אותו, ובכנסת דנים על זה כל היום - -

חיים אירם: איזה שטויות.

ישראל רוזן: - - ובכנסת דנים על זה כל היום.

ישראל רוזן: יש רעש תקשורתי.

ישראל רוזן: את הרעש התקשורתי הזה צריכים להפסיק.

עליזה לביא: תודה, הרב רוזן.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: משפט, מולי, רצית להוסיף?

שמואל מולי יסלזון: רציתי להגיד, התהליך לא כל כך מסובך.

שמואל מולי יסלזון: זאת אומרת, ברגע שמשרד הפנים קבע את כללי הסף, שליש מהפניות נדחות בכללי הסף.

שמואל מולי יסלזון: זה אותם כללים, שלמעשה קבע משרד הפנים בנוגע למדיניות הגירה.

שמואל מולי יסלזון: אחר אותם שליש אנשים שנדחו, האנשים האלה מרואיינים על-ידינו משעברו את כללי הסף, כ-90% מהם מקבלים המלצה שלנו כדי להתחיל בהליך גיורם.

שמואל מולי יסלזון: מי שאנחנו אומרים "כן" כהמלצה, ומשרד הפנים אומר "כן" כהנחיה שלהם או כהמלצה שלהם, האנשים האלה מתחילים את התהליכים, נכנסים לכל כיתה, ואנחנו מסייעים להם בתהליך הגיור.

שמואל מולי יסלזון: מי שלא הצלחנו עם משרד הפנים מאיזושהי סיבה, שאנחנו תמיד אמרנו "כן", זאת אומרת, זו גם טעות בתקשורת שיוצאת, כביכול הרב רפאל דהן שמייצג את עמדת הרב הראשי, הוא ב-90% אומר "כן".

שמואל מולי יסלזון: במידה ואין הסכמה עולים לוועדה, וכך פישטנו תהליכים בעקבות הכנסת, בעקבות דברים שקרו לפני שנה וחצי.

שמואל מולי יסלזון: חזרנו חזרה, פישטנו הליכים.

שמואל מולי יסלזון: אני אומר עוד פעם, התהליך הזה יידון בוועדת חריגים עצמה, שזאת הוועדה שיושבים שם משפטנים, וכאשר שלא הייתה הסכמה בין אגף הגיור שאומר "כן" לבין משרד הפנים שאומר "לא", בוועדה עצמה כ-70% עוברים ו-30% לא מקבלים את אישור הוועדה, ויש לו עוד עניין לערעור.

עליזה לביא: אתה שומע את המספרים, אתה רואה את הסיפורים, אתה מקשיב לדברים - - -

שמואל מולי יסלזון: אני אומר עוד פעם, הסיפורים האישיים, אמרתי מלכתחילה, הם נוגעים ללב, ואני אומר עוד פעם - - -

עליזה לביא: מעבר לנוגעים ללב, יש פה דפוס חוזר.

עליזה לביא: אנחנו לא מדברים על סיפור.

עליזה לביא: הדפוס החוזר, חוזר על עצמו כל פעם.

שמואל מולי יסלזון: אבל הדפוס החוזר, צריך להבין, אמרתי, עליזה, זו בדיוק שאלה, וזה הבית של המחוקקים, ויש ממשלה ויש הגירה.

ישראל רוזן: תנאי הסף הם בלתי אפשריים, תנאי הסף הם ארבע שנות חטא.

שמואל מולי יסלזון: תנאי הסף הם החלטות, אז אמרתי - - -

ישראל רוזן: איך מצדיקים את זה?

ישראל רוזן: איך הרבנות מצדיקה תנאי סף של ארבע שנות חטא כדי לגשת?

ישראל רוזן: אמרתי, המדיניות תיקבע על-ידי קובעי המדיניות ובהתאם לדוח מבקר המדינה, הם ישבו על הסוגיה הזאת.

עידית הילה נחמן: עליזה, רק לדייק, שהרב רפי דיין הוא זה שאמר לאברהם: למה תתחתן עם גיורת, יש לך יהודיות מלידה, הרבה יותר טוב.

עליזה לביא: ולכן הוא כנראה גם יצא החוצה.

עידית הילה נחמן: זה משקף את העמדה, גם שלו, למרות - - -

עליזה לביא: מייד ניתן לנציגת משרד הפנים להגיב.

עליזה לביא: פרופ' בני איש שלום, נשיא "בית מורשה", שנים רבות אנחנו צועדים ביחד, אז מה?

עליזה לביא: שום דבר לא משתנה?

בנימין איש שלום: אני חושב שבסך הכול אי-אפשר למחוק בהבל פה הישגים שכן הושגו במשך השנים האלה, וצריך לזכור שבצה"ל בלבד הוכפל מספר המתגיירים, מאז שהתחלנו לפעול בלמעלה מפי עשרה, מ-70 בשנה לסדר גודל של כ-800, אלא שלמרבה הצער, אנחנו נמצאים בשנים האחרונות בתהליך של ירידה.

בנימין איש שלום: לאחר שהייתה עלייה גם בהיקפים וגם באיכות בשנים האחרונות, אני רואה תהליך של ירידה.

בנימין איש שלום: חשבנו במשך שנים שיש סיבות מורכבות ומגוונות לעובדה שתהליכים כאלה נתקעים, שיש נשירה גדולה של הימנעות של רבים מהמועמדים לגיור להופיע בכלל ולהתחיל את התהליך הזה.

בנימין איש שלום: בכל תהליך מורכב יש סיבות רבות.

בנימין איש שלום: אני רוצה לציין לשבחו של מולי כאן, שאת הבעיה הביורוקרטית המכרעת, הוא במידה רבה פתר.

בנימין איש שלום: במידה רבה.

בנימין איש שלום: עוד יש, שמענו, ועדת חריגים ויש עוד דברים, אבל באמת בשנים שהוא נמצא בתפקיד, אנחנו רואים שיפור משמעותי בתחום הביורוקרטי.

בנימין איש שלום: ועדיין, מספר המתגיירים לא עלה בשנים האחרונות, אלא הוא יורד.

עליזה לביא: גם בצבא.

בנימין איש שלום: גם בצבא באחוזים ניכרים.

נפתלי קנדלר: ללא ספק הבעיה נפתרה.

נפתלי קנדלר: מ-19 מיליון ל-26 מיליון תקציב מל"י עלה בשלוש שנים האחרונות, וירדנו ב-50% בכמות המתגיירים.

בנימין איש שלום: סליחה, בכל הכבוד, אני רוצה שנכבד איש את רעהו, ואני יודע שאתה מבקש להתחרות על התפקיד הממלכתי של מל"י, אבל אנחנו עוד נדון בדברים הללו, לא כרגע.

בנימין איש שלום: אני רוצה לומר, שהמציאות היא שנקודת הסיום בתהליך הזה היא בית-הדין.

בנימין איש שלום: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבשנתיים האחרונות, אני יכול להראות פה נתונים של 2011 ו-2012, גדל מספר המופיעים בפני בית-הדין, מתלמידי המכון – אני מדבר כרגע רק על קורס "נתיב", נניח – וירד באופן דרמטי מספר המתגיירים בפועל, דהיינו המגויירים.

בנימין איש שלום: יש בעיה להביא את התלמידים אל המערכת, אבל אחד הגורמים העיקריים הוא, שהם לא רואים תכלית בתהליך הזה מפני, שאתן רק שתי דוגמאות מהשבועיים-שלושה האחרונים, אחת מבתי-הדין האזרחיים, ואחת מבית-הדין הצבאי.

בנימין איש שלום: בחורה שהתגיירה, שלא עברה עדיין את הגיור, עברה את התהליך והופיעה בפני בית-הדין ועשתה עליהם רושם בסדר גמור, היא שומרת מצוות והאמונה שלה כדת וכדין, הכול בסדר, והם עמדו לגייר אותה.

בנימין איש שלום: לקראת סוף הריאיון הפטיר אחד הדיינים: נו, מה נעשה עם כל החילוניים האלה?

בנימין איש שלום: היא הרי כבר דתייה, היא בסדר גמור.

בנימין איש שלום: מה נעשה עם כל החילוניים ההם?

בנימין איש שלום: ואז היא ענתה לתומה: זאת הבחירה שלהם, לא נורא.

בנימין איש שלום: כך היא אמרה.

בנימין איש שלום: החליטו לא לגייר אותה, וכתבו בהערה: לגיטימציה לחילוניות, שהיא צריכה עוד לעבוד על העניין הזה, ושהיא תבוא בעוד חודשיים.

בנימין איש שלום: זו דוגמה.

בנימין איש שלום: בבית-הדין הצבאי, חייל שהופיע אחרי שעבר את כל התהליך, הוא בסדר גמור, אבל מבקשים ממנו, חוץ מהדברים שהוא למד והוכיח ויודע וכן הלאה, שילך לשיעורי תורה נוספים – לא בקורס "נתיב" או בסמינרי ההמשך לגיור, אלא בבית-כנסת אזרחי מסוים – שיביא אישור מהרב שהוא אכן מופיע בשיעורים האלה, הוא ייבחן בבית-הדין על השיעורים האלה.

בנימין איש שלום: זאת אומרת, הם רוצים שהוא יוכיח ידע, הם גם דורשים שהוא יתחזק בלימוד ספר בראשית, ספר שמות וספר תהילים.

בנימין איש שלום: ואני תוהה לעצמי, למה לא ספר יהושע וספר, אני יודע מה, משלי.

בנימין איש שלום: כלומר, מה כל התוספות וכל הדרישות האלה מעבר לדברים.

בנימין איש שלום: שני המתגיירים האלה, שלא גויירו – למרות שהוכיחו ידע ורצון טוב, וקיום מצוות והכל, נדחו – יוצאים החוצה, והם מספרים את זה לחברים שלהם, ועכשיו אתם מבינים שיש אנשים ששומעים את הסיפור הזה, ואומרים, ואללה אין לי סיכוי, והם פורשים באמצע התהליך, או אחרים ששומעים את הסיפור הזה ונמנעים מלבוא בכלל.

בנימין איש שלום: ברור שהאוכלוסייה שהמכון ללימודי היהדות משרת, ואמור לשרת על-פי המנדט שלו, היא לא אותה אוכלוסייה, שמראש החליטה שהיא רוצה להתגייר ולשמור מצוות בדרך של הציוניות הדתית או של מנהג חרדי כזה או אחר.

בנימין איש שלום: לא מדובר באוכלוסייה הזאת.

בנימין איש שלום: אנשים שהחליטו שהם רוצים להתגייר ולשמור מצוות וכו' באים לכמה וכמה מכוני גיור או אולפני גיור שקיימים בארץ, עושים עבודה מצוינת, עושים עבודה חינוכית מצוינת, מגיעים להישגים טובים מאוד.

בנימין איש שלום: אבל הציבור הגדול של עשרות אלפי, אם לא למעלה מזה, העולים ובני העולים, יש לנו קרוב ל-90,000 ילדים שכבר נולדו בארץ, ילדי עולים.

עליזה לביא: 4,000 תינוקות כל שנה.

בנימין איש שלום: כן.

בנימין איש שלום: מגיל אפס עד 18 קרוב ל-90,000 ילדים, שאינם יהודים על-פי ההלכה, והם גדלו פה והתחנכו פה, ואין להם שום זהות אחרת זולת הזהות היהודית, וכן הלאה.

בנימין איש שלום: והם חוגגים חגים כמו הישראלי הממוצע, וכיוצא בזה, משרתים בצה"ל וכל הדברים הטובים האחרים, ואלה אין להם סיכוי להתגייר, והם לא ייכנסו בכלל למערכת הגיור, אם הם יודעים שאלה הדרישות.

עליזה לביא: פרופ' איש שלום, הדברים ידועים, ברורים.

עליזה לביא: מה הלאה?

עליזה לביא: שמענו פה את התיאור, גם בזווית האישית, גם בנושא של עוקף גיורים קיימים, כלומר, איך אנחנו מתקדמים קדימה?

בנימין איש שלום: הפרטה.

עליזה לביא: בסדר, אז בוא נשמע רגע את דעתך על הכשרה של דיינים עצמאיים.

עליזה לביא: איך אפשר להקים מערך עצמאי?

עליזה לביא: אולי בשלו התנאים ואין ברירה אחרת.

עליזה לביא: ואנחנו רואים שמי שכבר מגיעות לגיור זה נשים, כי אנחנו גם מבינים למה.

עליזה לביא: עוד מעט גם הן לא תגענה.

עליזה לביא: אז אולי כעזרה ראשונה נכשיר פה דיינים עצמאים ובתי-דין פרטיים ונגמר הסיפור.

בנימין איש שלום: כמו בכשרות אולי.

בנימין איש שלום: בהחלט יתכן שזאת אפשרות.

בנימין איש שלום: אני רק רוצה להצביע על בעייתיות שיש לדבר הזה.

בנימין איש שלום: אילו היה ניתן להגיע למצב של הרכבים של בתי-דין לגיור – כפי שהמשימה הלאומית שעומדת בפנינו אכן דורשת, וכפי שהייתה המלצה בוועדת חלפון בשעתו, ושהממשלה קיבלה עליה החלטה, והיא מעולם לא בוצעה – אז היינו נמצאים במקום אחר.

בנימין איש שלום: אבל מכיוון שהמצב הוא כפי שהוא, כבר עולים רעיונות, ובפועל קיימים בתי-דין אלטרנטיביים שמבצעים גיורים אחרים, אלה שזה לא יכול להיות פתרון לציבור הרחב, כל עוד שהמדינה לא תכיר בגיורים האלה, הן לצורך שבות ואזרחות, והן לצורך יהדות ונישואים.

בנימין איש שלום: מפני שהעולה המצוי, שזקוק לגיור ורוצה להתגייר, רוצה לדעת שהוא מוכר על-ידי המדינה.

בנימין איש שלום: החותמת של המדינה ושל הממלכה חשובה לו.

בנימין איש שלום: אם הבעיה הזאת תיפתר ותוקם מערכת גיור חלופית בחסות הסוכנות או שלא בחסות הסוכנות, אבל עם גושפנקה ממלכתית, אנחנו נראה שיש פה תחרות חיובית, בונה, עם הכרה של המדינה.

בנימין איש שלום: ואדרבה, יפרחו כל הפרחים, ונראה אם נצליח בדרך כזאת לקדם באופן משמעותי את העניין.

בנימין איש שלום: שיהיו אולפנים מכל הסוגים, מכוני גיור מכל הסוגים, וגם בתי-דין לגיור מכל הסוגים, שיזכו לגושפנקה ממלכתית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: מר רפי דיין, מנהל ועדת חריגים, אני שמחה שחזרת אלינו, חששנו שעזבת אותנו.

עליזה לביא: אתה אומנם לא שמעת את הסיפור האישי של מיה ואברהם, אבל אני בטוחה שאתה מכיר אותו מקרוב.

עליזה לביא: טענות קשות נשמעות כאן הרבה פעמים נגד ועדת חריגים.

עליזה לביא: אולי תבוא ככה ובאמת תרווח לנו את התמונה.

רפאל דיין: א.

רפאל דיין: אני מתנצל שהייתי אמור לצאת.

רפאל דיין: אני תמיד אומר שיש אבסורד בוועדת חריגים.

רפאל דיין: הוועדה הזו הוקמה לא בטובתנו, אנחנו לא רוצים את הוועדה הזאת, מי שמלווה את זה – אני כבר כ-20 שנה מלווה את הגיור, הוועדה הזאת בחטא הוקמה, וזה לא משנה, עכשיו נדבר על העתיד.

רפאל דיין: כשאני מביא תיק לוועדה, זאת אומרת, מבחינה דתית, הדת רוצה לגייר.

רפאל דיין: לצערי, המדינה לא רוצה שיתגיירו, זו כל השאלה.

רפאל דיין: השאלה הדת והאזרחות, מי קודם למה?

רפאל דיין: וזו הורדת ידיים כל הזמן בוועדה.

רפאל דיין: ניסינו מקודם, אולי כשיצאתי מהדיון בהתחלה, שמעתי את פרופ' ידידיה שטרן, זו כל השאלה.

רפאל דיין: לא שאלה של צבע ולא של כיפה, ואנחנו אוהבים, מחבקים את הגר, אנחנו לפני חג השבועות, אוהבים את כל הגרים.

רפאל דיין: לצערי, צריך לשאול את השאלה הזאת לקובעי המדיניות, לא אלינו, לאנשים שרוצים לאזרח, שהם אמונים על ההתאזרחות.

רפאל דיין: למה הם לא נותנים לדת, כשמביאים תיק מסוים כדי להתגייר.

רפאל דיין: זו כל הסיבה.

ישראל רוזן: יש לכם סמכות בניגוד לנהלים - - -

רפאל דיין: הרב רוזן, אני מאוד מבקש ממך - - -

ישראל רוזן: יש לכם סמכות, ואתם לא פוגשים את האנשים.

רפאל דיין: הרב רוזן, אולי - - -

עליזה לביא: מר דיין - - -

ישראל רוזן: אתה מתחמק מסמכות - - -

רפאל דיין: הרב רוזן, אתה היית באותה מערכת, הלוא הבאתי אותך למערכת הזאת, איפה היית כל השנים?

רפאל דיין: תגיד לי.

רפאל דיין: ישנת?

רפאל דיין: מה עשית?

רפאל דיין: אני לא רוצה עכשיו לפתוח פה – שלא צריך.

ישראל רוזן: אני מבקש את - - - אתן לך - - -

רפאל דיין: עם כל הכבוד, אז לכן, אני מבקש, הרב רוזן, אני מוכן גם על זה לענות לך – אז אני לא יודע מה זה – אני מוכן לענות לך.

רפאל דיין: פה הבעיה עם - - - – מצד אחד הדת, מצד אחד חוק השבות, זו המדינה, והמדינה לא מוכנה לתת לדת לגייר.

רפאל דיין: התכנסנו לפני כמה שנים – פה הזכיר לפני זה שהפריע לי הרב רוזן, שאני מאוד מעריך ומוקיר אותו, יש לו הרבה זכויות, אבל בסדר, לפעמים צריך לדעת גם שעשיתי את שלי, עם כל הכבוד, אני לדיון, פרופ' ידידיה הזכיר זאת – פרופ' נאמן היה שר המשפטים, כינסנו את שר המשפטים, את שר הפנים מר אלי ישי, כינסנו את ראש האגף שלנו, כמובן הרב הראשי, כי הוא ראש ההמרה במדינת ישראל, כמובן זה הראשון-לציון, כינסנו את כולם, הגענו להסכמות.

רפאל דיין: ההסכמה הייתה שהרב הראשי ייקח את זה על-ידו, והוא ייתן את הגושפנקה האחרונה.

רפאל דיין: לצערי, באו היועצים המשפטיים, הדברים כתובים, בדקו את זה, מבקר המדינה בדק את זה, יש דוח, אפשר לקרוא את זה, אני מאמין שכל אחד יכול לקרוא את הדוח, הדברים כתובים שם, המדיניות לא נותנת לנו לגייר.

רפאל דיין: מה שפסלנו כשלא הבאתי לוועדה זה בקושי 1.5%, אני עומד – זה נתונים - - -

עליזה לביא: מהצד הדתי-הלכתי.

רפאל דיין: מהצד ההלכתי-הדתי.

רפאל דיין: לא הכול מאה אחוז, אין מאה אחוז בחיים.

דוד דהאן: אתה יכול לפרט?

רפאל דיין: גבירתי היושב-ראש, לכן אני אומר, אפשר לבדוק, דוח המבקר בדק, גם המבקר מתחיל ובודק את ועדת החריגים מההתחלה.

רפאל דיין: נבדק, חשבו אנחנו, מה אנחנו הולכים לגנוב שם.

רפאל דיין: בסוף התברר שלא אנחנו הבעיה.

רפאל דיין: הבעיה זו מדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

רפאל דיין: ולא פחות מכל מי שיושב כאן, אכפת לנו מהמתגיירים, אכפת לנו לאהוב את הגר, לחבק את הגר.

רפאל דיין: אני תמיד אומר מה האבסורד – אני בפריס יכול לגייר אותו, במרוקו, בארצות-הברית אתן לו את הגיור, אבל במדינת ישראל יבואו ישאלו אותי, מה אתה עושה?

רפאל דיין: ואני עובר על החוק אם אני מגייר אותו.

רפאל דיין: זו ועדת החריגים.

רפאל דיין: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

רינה נשר: רשות האוכלוסין וההגירה.

רינה נשר: קודם כל, אני מתנצלת, כי ביקשנו לקבל מראש מהוועדה את החומר שיהיה לפני הדיון, ובעצם לא קיבלנו.

רינה נשר: מה שקיבלתי זה את המסמך של "עתים", אז אדבר מתוך - - -

עליזה לביא: אבל אני חושבת שהחומר פה כבר 20 שנים חוזר על עצמו.

עליזה לביא: שמענו עכשיו את הצד של ועדת החריגים.

עליזה לביא: אתם כרגע במוקד - - -

רינה נשר: בסדר, לכן אתייחס.

רינה נשר: בדיוק בשביל זה ביקשתי להתייחס ולהשיב.

רינה נשר: לא חיכיתי שתפנו אלי.

רינה נשר: קודם כל אתייחס לוועדת החריגים, לשני דברים שעלו פה בהקשר שלנו, גם לוועדת החריגים וגם לנושא הגיורים הפרטיים.

רינה נשר: לגבי ועדת החריגים, תנאי הסף של הוועדה נקבעו על-ידי השרים.

רינה נשר: נציג משרד הפנים בוועדה הוא חבר אחד, ולוועדה יש הרכב של שלושה חברים.

רינה נשר: זאת אומרת, אי-אפשר להגיד שהכול בוועדה הוא עניין של משרד הפנים.

עליזה לביא: שר הפנים, שר המשפטים - - -

רינה נשר: הוועדה היא ועדה של מערך הגיור שבנויה: יושב-ראש הוועדה הוא נציג הרב הראשי, ויש בו שני חברים: נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים ונציג הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

רינה נשר: זה מה שקבוע בכללי הדיון לבקשות לגיור, שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והרב הראשי.

רינה נשר: תנאי הסף נקבעו על-ידי השרים והממשלה הקודמת במטרה לייעל את העבודה של ועדת החריגים, על מנת לעשות איזשהו סינון של מקרים, שמבחינה קטגורית היה נראה שאם מנסים לאזן אינטרסים של כנות גיור לעומת שאלות של מעמד בישראל, אז תנאי הסף כוללים למשל, מסתננים, עובדים זרים, ובין היתר - - -

אלעד קפלן: איך בודקים כנות גיור אם לא פוגשים את המתגיירים?

רינה נשר: אמרתי שתנאי הסף נועדו לאזן את האינטרסים האלה כיוון שמערך הגיור - - -

עליזה לביא: לפי מה אתם בודקים?

עליזה לביא: תמונה בפייסבוק?

עליזה לביא: מה?

רינה נשר: לא, בכלל לא.

רינה נשר: זה לא אנחנו בודקים, אגב.

עליזה לביא: אז מי?

עליזה לביא: מי בודק?

רינה נשר: מי שבודק זה במערך הגיור.

רינה נשר: זאת אומרת, הדברים האלה בכלל לא מגיעים לדיון בוועדה.

עליזה לביא: זה נראה לי כמו משחק ילדים, זה לא אני, זה הוא.

רינה נשר: לא, זה לא משחק ילדים.

רינה נשר: אני מסבירה.

עליזה לביא: אז, רגע, מולי - - -

אלעד קפלן: פינג-פונג.

רינה נשר: לא, רגע, אני רוצה להסביר.

קריאות: - - -

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: זו לא ועדת חריגים, זה כבר לא משרד הפנים, אז זה אתה, חזרנו אליך?

רינה נשר: לא, אם יורשה לי להסביר - -

קריאות: - - -

רינה נשר: - - איך שבן-אדם נכנס לישראל, זה מצוי בתיעוד שהוא מצרף ובמערכת.

רינה נשר: אם הוא הסתנן לישראל ונכנס שלא כדרך של תחנת גבול - - -

עליזה לביא: אבל אלו לא המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

רינה נשר: אוקיי, אז הסברתי - - -

עליזה לביא: בואי ניקח את המקרה של מיה לדוגמה, מיה לא הסתננה, הגיעה לפה מגיל 13 - - -

רינה נשר: רק היה חשוב לי להסביר מה הם תנאי הסף שנקבעו על-ידי השרים, שהוועדה בעצם מיישמת את המדיניות שהיא קבעה.

עליזה לביא: בואי נעבור הלאה, זמננו דוחק.

עליזה לביא: בואי, אנחנו אנשים אינטליגנטים.

עליזה לביא: בואי נראה איפה מוקד המצוקה.

עליזה לביא: אני עדיין לא מצליחה להבין.

בנימין איש שלום: עליזה, מוקד המצוקה במדיניות, היא אמרה את זה.

בנימין איש שלום: זאת אומרת, כשישבו שר הפנים ושר המשפטים והרב הראשי, והיות ומה שקרה, לפני התיקון הזה, שכל אזרח במדינת ישראל עבר למערך הגיור בסדר.

בנימין איש שלום: מי שלא אזרח, פקק את ועדת החריגים, פקק את כל המחוזות שלנו, באו אנשים לפני גירוש ואמרו לנו, אני רוצה להתגייר.

בנימין איש שלום: היינו צריכים לתת להם שירות, היינו צריכים לקבל את התיק, היינו צריכים לענות גם על סירוב.

בנימין איש שלום: ולכן קבע שר הפנים הקודם כללי סף, בכללי סף האלה זאת רמה, מי שלא עובר מעל הרמה הזאת לא נכנס.

בנימין איש שלום: נכון, גם לא פוגשים אותו.

בנימין איש שלום: אלו כללי סף, ואותם כללי סף שנקבעו.

בנימין איש שלום: במידה והמבקר ביקש שינוי מדיניות, אמרתי עוד פעם, נשב עם סגן השר, יהיה דיון עם שר הפנים, מחדש של המדיניות, יש שרים חדשים וממשלה חדשה - - -

רינה נשר: את זה אפשר להגיד גם בשם שר הפנים החדש, שהוא בהחלט מבקש ללמוד את הנושא הזה, וזה יובא בפניו.

עליזה לביא: זה מה שהוא ענה לי כששאלתי אותו.

בנימין איש שלום: נכון, אז העברנו את הנתונים, עליזה, ולכן - -

רינה נשר: אני מתואמת עם לשכת השר.

בנימין איש שלום: - - במידה שתיקבע מדינות, אנחנו הראשונים שניגש לביצוע שלה.

בנימין איש שלום: אני רוצה לספר סיפור שקרה לי.

בנימין איש שלום: הגֵר כקטן שנולד - - - , יש לזה הרבה משמעויות הלכתיות, אבל שאלתי שאלה – כמו שתינוק נולד במדינת ישראל המדינה נותנת לו אזרחות – אז למה אם הרב הראשי מיילד, והוא מיילד הרבה מאוד תינוקות ליהדות, ומבחינה זאת הם כקטן שנולד, אז זו הלידה, והמדינה צריכה להגיד שזאת הלידה בסמכות הרב הראשי.

בנימין איש שלום: נאמר על-ידי משרד המשפטים, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שזו לא סמכותו של הרב הראשי.

בנימין איש שלום: ולכן האבסורד שהעלה פה גם הרב רפאל דיין, יושב-ראש הוועדה, ואמרתי מקודם את הנתונים.

בנימין איש שלום: בחוץ-לארץ אנשים יכולים לגייר מאיזושהי סיבה והמדינה מקבלת אותם, וכאן הראשון-לציון הרב הראשי לישראל, שרוצה לגייר אנשים לפי הכרת פניהם ומעמדתם, כאן המדינה אומרת שאין לו סמכות.

בנימין איש שלום: וזו שאלה של סמכויות של רבנות ראשית.

אנדרו סאקס: אפשר לדבר, זה חשוב מאוד.

אנדרו סאקס: במשרד הפנים יש ארבע נשים סך הכול, שמחליטות על המדיניות: רינה נשר, דסי, בתיה כהן ומזל כהן.

אנדרו סאקס: אין אינסטנציה גבוהה.

אנדרו סאקס: ברגע שיש סירוב - -

רינה נשר: אני מבקשת למחות על האמירות האלה.

עליזה לביא: אתן לך להגיב.

אנדרו סאקס: - - אי-אפשר להגיע ליותר.

אנדרו סאקס: בדרך כלל הבסיס גזענות.

אנדרו סאקס: אנחנו רואים דחייה של המון המון אנשים, ואין סיכוי להתנגד, כי זה חוזר לאותן נשים.

עליזה לביא: הרב סאקס, תודה.

עליזה לביא: רינה, בבקשה.

רינה נשר: הדבר הנוסף זה לגבי הגיורים הפרטיים.

רינה נשר: סוגיית הגיורים הפרטיים מונחת לפתחו את בית-המשפט העליון בעשרות עתירות, כרגע יש שני הרכבים מורחבים בעצם שדנים - -

דוד דהאן: יש הרבה שלא יכולים להגיע לבית-המשפט העליון גם.

רינה נשר: - - ובדיון האחרון בבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון ביקש גם להביא את הסוגיה הזאת בפני השר החדש.

רינה נשר: מה שחשוב לי פה להבהיר, אחד הפתרונות שהוצעו, זה שייקבעו קריטריונים להכרה בגיורים, בין אם פרטיים ובין אם ממלכתיים.

רינה נשר: כשהקריטריון שהמדינה קבעה, וזה ממשלות ישראל לדורותיהן, זאת אומרת, ממשלות ישראל החליטו לאמץ את המלצות ועדת נאמן כבר בשנת 98', ואחר כך הממשלות חזרו ואימצו אותם שוב ושוב.

רינה נשר: כשההמלצות האלה היו להקמת מערך גיור ממלכתי.

רינה נשר: לכן, העמדה של ממשלות ישראל לדורותיהן – הקריטריון מאוד ברור, ההכרה בגיור ממלכתי, לעומת אי-הכרה בגיור פרטי, ולא משנה איזה גיור פרטי זה היה.

רינה נשר: אני חושבת שאי-אפשר לצפות מפקיד שיבדוק מי הם שלושת האנשים – מבחינה הלכתית שלושה אנשים שחתומים, שיכולים לגייר, שיכולים לעשות בית-דין ולגייר.

רינה נשר: המדינה באה ואומרת, אני מבחינתי מכירה בגיור ממלכתי, גיור פרטי אני לא נכנסת לבדוק מבחינה הלכתית, ולכן העניין הזה, זה לא משנה גיור פרטי רפורמי, אורתודוכסי או קונסרבטיבי, אלא ההבחנה.

רינה נשר: הקריטריון מאוד ברור בין גיור פרטי לגיור ממלכתי.

ישראל רוזן: ולכן - - -

רינה נשר: גם הסוגיה הזו - - -

קריאות: - - -

ישראל רוזן: אני רוצה להעיר משהו.

ישראל רוזן: זה לא נכון.

עליזה לביא: הזמן קצר ויש עוד דוברים.

רינה נשר: אם יורשה לי להשלים – גם הסוגיה הזו באמת תובא לפתחו של השר החדש והממשלה החדשה והם יצטרכו לגבש את העמדה.

ישראל רוזן: היה הליך של אישור גיור.

ישראל רוזן: זה לא נכון.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הרב רוזן, תודה.

עליזה לביא: הרב חיים אירם, בבקשה.

עליזה לביא: בוא תספר לנו על ההכשרה של הדיינים לגיור.

עליזה לביא: איך בעצם הופכים להיות דיינים?

חיים אירם: איך הופכים להיות דיינים?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: למה הם נחשפים בתהליך הלימוד?

עליזה לביא: ההכרה?

עליזה לביא: מה הם מכירים?

עליזה לביא: מה הם לא מכירים?

חיים אירם: לא יודע, אבל באופן פשוט למעשה עד לפני – לא יכול להגיד כמה – אבל ודאי למעלה מ-20 שנה כל מי שהיה נושא תפקיד של רב, נגיד ככה, מבחינת רב יישוב, רב שכונה, רב עיר וכדומה, בדרך כלל היה מגייר, עד לפני כמעט 30 שנה ככה זה היה.

חיים אירם: נכון שקבעו כל מיני כללים ברבנות הראשית וכדומה, אבל פחות או יותר לא היו הרכבים מסודרים כמו היום, אני חושב שעד שנת 94' או 95' משהו כזה.

קריאה: נו, ומה קרה?

חיים אירם: בשנים 94', 95' מה שקרה הוא זה שלמעשה לפני כן כבר פעלו שני בתי-דין, בעקבות תחילת העלייה מרוסיה, בהמלצת הרבנים הראשיים של אז:

חיים אירם: הרב אליהו והרב שפירא זכר צדיקים לברכה, שהקימו בעצם שני הרכבים מרכזיים בראשות מורי הרב דרוקמן ומורי הרב דרורי והרב גורן.

חיים אירם: אז בזמנו גם כן הרב גורן עוד לפניהם.

חיים אירם: הם למעשה, הרב דרורי והרב דרוקמן, כבר היו בבית-הדין אז עם הרב גורן.

חיים אירם: לאחר מכן בתי-הדין האלה פשוט התעבו בשיטה לא כל כך ברורה, כנראה שיטת חבר מביא חבר, לא יודע בדיוק איך, אבל כשקם מערך הגיור למעשה באמצע שנות ה-90 הייתה קבוצה של בין 38-37-35 רבנים מכהנים, שפשוט הוכללו בבתי-הדין לגיור, ופשוט פעלו, זהו.

חיים אירם: לא זוכר אם היו קריטריונים וכדומה.

חיים אירם: זה אולי הרב רוזן יוכל להגיד.

ישראל רוזן: לא, זה לא נכון.

ישראל רוזן: אני יכול לספר את זה.

חיים אירם: הרב רוזן יוכל להגיד, כי הוא גם הקים את מערך הגיור והוא גם הקים את ועדת החריגים הזאת, גם זה חשוב להגיד, והוא חתום על הקמתה יחד עם בתיה כרמון והרב רפי פרנק במסמך, שהם הקימו את הוועדה הזו, וגם מנע מאנשים להגיע לוועדת החריגים הזו, ולייצג את המתגיירים, וגם כעס על מי שעשה אז את מה שהוא עושה היום.

חיים אירם: אבל נעזוב את זה כרגע, אני מאושר ממה שאני שומע.

חיים אירם: בכל אופן, לענייננו, דיין בבית-הדין לגיור היום מבחינתנו, מלבד הסמכה לרבנות – נגיד קריטריונים של רבנות עיר או דיינות או משהו כזה – לא זקוק למעבר לזה, זהו.

חיים אירם: כלומר, הוא יכול מה שנקרא, ליפול מבית-המדרש לתוך בית-הדין, וזהו.

עליזה לביא: למעשה אין תהליך הכשרה.

חיים אירם: אין תהליך הכשרה.

חיים אירם: מה שקרה, זה שהיום יש תהליך הכשרה, כלומר, בדיעבד.

חיים אירם: מאז שמולי נכנס למערכת ב-2009, אז למעשה הוא מתוקף תפקידו "משלם" את הדיינים בהשתלמויות, מכשיר אותם וכו' וכו'.

עליזה לביא: זה מ-2009.

עליזה לביא: אבל עדיין קיימים דיינים במערכת שלא עברו השתלמויות והם - - - למעשה בחברה הישראלית.

חיים אירם: לא, הם חייבים לעבור, כי מולי מכריח אותם לעבור.

שמואל מולי יסלזון: הם חייבים אישור.

שמואל מולי יסלזון: הדיינים שעוברים השתלמויות הם דיינים שכבר מכהנים - -

חיים אירם: שכבר מכהנים.

שמואל מולי יסלזון: - - זו לא הכשרה קודמת.

חיים אירם: אף אחד לא הכשיר אותם לפני כן.

חיים אירם: הם עובדים הפוך, תוך כדי.

חיים אירם: לפני כן אף אחד לא הכשיר אותם, כלומר, אמרו, בוא, תשב, תתחיל לעבוד.

עליזה לביא: מולי, בקצרה, לפני שאני עוברת לצבא, מה - - -

שמואל מולי יסלזון: כמו כל גוף מקצועי עוברים השתלמויות, יושבים עם הרב הראשי, הם יושבים עם עצמם, אני - - -

עליזה לביא: אבל השתלמויות הלכתיות או גם השתלמויות, מה שאני מכנה, "ישראליות", לדעת מי בא מולם, מה - - -

שמואל מולי יסלזון: אספר לך סיפור, לפני חודשיים עשינו סיור של בית-הדין בצפון להכרת פני החברה הישראלית.

שמואל מולי יסלזון: הגענו לקריית-אתא בבית-ספר תיכון גדול מאוד, משם ביקרנו בבית-ספר – הנושא בכלל לא היה גיור, רצינו פשוט לראות את פני החברה – ממלכתי-דתי יסודי ששם יש הרבה מאוד ילדים שאינם יהודים לפי ההלכה, הגענו לכרמיאל והיינו גם בנצרת-עילית, ואנחנו ממשיכים עם זה.

שמואל מולי יסלזון: יש השתלמויות שקשורות בנושאים חברתיים, בנושאים של איך לגשת לאנשים מבחינת תורת הריאיון ואחרים.

שמואל מולי יסלזון: אנחנו נמשיך למקצע את האנשים.

שמואל מולי יסלזון: בסך הכול יש לנו הרבה מאוד ניסיון, בניגוד למה שאולי פעם דיברו.

שמואל מולי יסלזון: בסך הכול אנשים שמגיעים לבתי-הדין מתקבלים בסבר פנים נאות, ואנחנו נמשיך לעשות הכשרות לדיינים גם בנושאים האלה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נעבור אל הצבא.

עליזה לביא: שמענו פה נתונים לא קלים על ירידה גם במסגרת – אם הייתה איזושהי תקווה, זה שבאמת בצבא הדברים נעשים אולי לפחות טיפה קצת יותר מסודר, יש סדר בדברים ויד מכוונת, אבל הנה הנתונים מצביעים שגם בצבא קיימת ירידה.

עליזה לביא: אולי תוכלו לבוא וככה לסקור בפנינו.

רחלי ויזל: אבקש להתייחס.

רחלי ויזל: לא סתם הגענו פה בנציגות מכובדת.

רחלי ויזל: יש פה גם את אנשי הרבנות: רע"ן עלייה והשתלבות.

רחלי ויזל: אני היוהל"ן, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

רחלי ויזל: נושא הנשים נכנס דווקא בגלל המספרים, בעיקר בגלל המספרים, כי רוב המתגיירות גם בצה"ל הן נשים.

רחלי ויזל: אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים.

רחלי ויזל: קודם כל צריך לעשות הבחנה לגבי התהליך של הצבא בין שני נושאים שונים לחלוטין: אחד זה הגיור עצמו, ההלכתי, האורתודוכסי, תקראו לו איך שתרצו, שהוא לא בידיים שלנו בעצם.

רחלי ויזל: בסופו של דבר מי שיחליט על הגיור, הליך הגיור, טובלת בפני שלושה גברים או בפני שלוש נשים, הצבא לא יכול פה לשנות.

רחלי ויזל: אם הייתי רוצה לבוא לצה"ל ולהגיד כיוהל"ן, כיועצת הרמטכ"ל בענייני נשים: לא נראה לי בסדר שנשים טובלות בפני גברים ולא בפני נשים, אני לא יכולה להוביל כזה מהלך.

רחלי ויזל: הצבא, בכל נושא הגיור, כבול לחלוטין בחוקי מדינת ישראל, שקיבלו על עצמם את החוקים האורתודוכסים ברוב המקרים, כך שזה נתון אחד.

רחלי ויזל: נתון שני, שבו הצבא נכנס ובצורה מאוד מאוד משמעותית, ועליו אנחנו מקפידים ושומרים, זה הנתון של איך אנחנו מלווים את החיילים שלנו.

רחלי ויזל: זה האנשים שלנו, זה החיילים והחיילות שלנו, חשוב לנו שכשהם עושים איזשהו תהליך במדינה הזאת, יעשו אותו בליווי וכמו שצריך.

רחלי ויזל: כך שאנחנו מבחינתנו, עושים את המקסימום.

רחלי ויזל: מה זה המקסימום?

רחלי ויזל: המקסימום זה אומר, כל מלש"ב מועמד לשירות שאנחנו מזהים אותו כלא יהודי, כבר מראש מקבל מאתנו הזמנה להתחיל את הצבא שלו בכלל ב"נתיב", להתחיל, אפילו לא להתחיל טירונות, לעשות טירונות אתנו במסגרת שחיל חינוך יודע להציע, בכדי שנעביר אותו את התהליך יותר בקלות ביחד אתנו.

רחלי ויזל: חיילים וחיילות שלא מעוניינים בכך בתחילת השירות, במהלך השירות מזהים כל חייל וחייל.

רחלי ויזל: ואנחנו יודעים מי החייל שאיננו יהודי לפי הקריטריונים שנקבעו במדינה ופונים אליו, ואומרים לו, תבוא ל"נתיב".

רחלי ויזל: יותר מזה, אנחנו מכריחים אותו – לא לעבור את הקורסים – ואת מפקדיו להגיע למפגש הראשון, לשמוע בכלל במה מדובר ואחר כך הוא יחליט, הוא יעשה מה שהוא רוצה.

רחלי ויזל: כך שמבחינת הצבא יש מערך שלם – נמצאת אתי פה רע"ן עלייה והשתלמות, שפירטה בפני בהרחבה, אני לא חושבת שזה המקום – של מפקדות ומפקדים, של משפחות שמאמצות, מה אמורה היחידה לעשות, מה היחידה עושה בזמן ההמתנה, אני יודעת, כי יש אצלי ביחידה חיילות וחיילים מתגיירים.

רחלי ויזל: הצבא כולו רק בא אליהם ואומר להם, אנחנו נסייע לכם.

רחלי ויזל: אבל צריך לעשות הבחנה בין אני אסייע להם בכל המעטפת, אאפשר להם להיות, משפחה תומכת, הכול הכול, לבין כשזה יגיע בסופו של דבר להחלטה ההלכתית – גר, יהודי, לא יהודי, איך נראית הטבילה שלו, דברים מהסוג הזה, מקבל תעודת המרה, לא מקבל תעודת המרה, כי השיא אותם רב רפורמי, או לא השיא אותם רב רפורמי, שזה נושא ששתינו עסקנו בו – בסופו של דבר, אנחנו כבולים.

רחלי ויזל: מה זה כבולים?

רחלי ויזל: מדינת ישראל, ככה היא עושה, כך שצריך – זה חוקיה שהחליטה לקבל על עצמה, שהרב עמר החליט או שהרב עובדיה החליט.

30807: אז לא חוקיה, זו מדיניותה.

30807: זה לא חוקיה.

30807: איזה חוק?

רחלי ויזל: שנייה, אדוני, רגע, שוב, נעשה הבחנה, לא נקרא לזה חוק, נקרא לזה כל דבר אחר.

30807: - - - מדיניות.

רחלי ויזל: שנייה, זאת הממלכה.

רחלי ויזל: במקרה הזה – ממלכה, ממלכתיות, דת, כל - - -

30807: מדיניות.

רחלי ויזל: איך שתקראו לזה.

רחלי ויזל: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב שהיינו בו לפני שנתיים ושלוש, שיגידו שהגיורים של הצבא כן תקפים, לא תקפים.

רחלי ויזל: אנחנו לא מעוניינים שיפקפקו בסוף בגיורים של הצבא.

רחלי ויזל: אנחנו בדברים האלה באים לוועדה המכובדת הזאת, ואומרים גם, אם צריך לשנות ושאישה לא תטבול בצורה הזאת, אז בבקשה, תשנו, אתם המדינה.

רחלי ויזל: אני לא המדינה לצורך זה.

רחלי ויזל: אני חלק מאוד משמעותי במדינה.

רחלי ויזל: אני לא המדינה לצורך זה.

רחלי ויזל: שאלת, עליזה, לגבי הירידה.

רחלי ויזל: אנחנו השתקפות של החברה הישראלית, בבואה של החברה הישראלית.

רחלי ויזל: אני אומרת לכם, מהחוויה האישית שלי, אם לפני 15 שנים כשהייתי מפקדת, אז החיילים והחיילות שלי התביישו להגיד שהם לא יהודים, והייתי בהיחבא צריכה להגיד להם, יש קורס "נתיב", אולי אתם רוצים, ובשקט, ולזמן אותו אלי ללשכה.

רחלי ויזל: היום חיילת שלי, שהיא לא יהודייה, אומרת, אז אני לא יהודייה, so what?

רחלי ויזל: מה קרה?

רחלי ויזל: אנחנו מדברים על הגילאים הצעירים, אני מדברת על 21-18.

רחלי ויזל: יכול להיות שבגיל 25 זה יפגוש אותה כשהיא תרצה איזשהו משהו שקשור לנישואים ולידה, אבל בגיל שזה פוגש אותנו, אנחנו מנסים לעשות את זה הכי ידידותי והכי עוטף בכדי לחבק אותם ולהגיד להם, זה יהיה על חשבון השירות, על חשבון הצבא, תוך כדי, משפחה תומכת וכו'.

רחלי ויזל: אבל הירידה הזאת היא ירידה - - - נמצאים פה לימיני נציגי הרבנות הראשית הצבאית.

רחלי ויזל: שאלתי את רמ"ח הרבנות, למה בסופו של דבר יש כאלה שמתחילות תהליך ולא מסיימות?

רחלי ויזל: מה זה מתחילות תהליך?

רחלי ויזל: אצלנו מתחילים ב"נתיב", ההתחלה היא זהות יהודית בכלל, ורק השלב הבא הוא שלב הגיור.

רחלי ויזל: הסיבות רבות, וחלקן לא בגלל שלא הסתדר לנו, אין לנו חיילות בוועדת חריגים, אנחנו בכלל לא שם, אנחנו לא במקום הזה בכלל.

עליזה לביא: אז מה - - - ?

רחלי ויזל: לא מעוניינות בתהליך.

רחלי ויזל: מעוניינות בזהות ישראלית, מעוניינות לדעת יותר על המורשת ועל ההיסטוריה של עם ישראל, מעוניינות להיות חלק מעם ישראל, חלקן הגדול אפילו שומרות חגים וכו' וכו', כי הן חלק מאתנו, לא בהכרח מעוניינות באקט, כי לא באמת מעניין אותן להיות יהודיות.

רחלי ויזל: אם אני מסתכלת על המספרים של הצבא, עדיין אנחנו במאות, זאת אומרת, עדיין האחוזים אצלנו גבוהים.

רחלי ויזל: מתוך הסמינר של הגיור למעלה מ-60% כן עברו את תהליך הגיור.

רחלי ויזל: מי שניגש לתהליך הגיור בסופו של דבר הרוב עבר אותו, אבל באמת לא כולם ניגשים לתהליך.

רחלי ויזל: כך שכשאני מתארת את המצב בצה"ל, הייתי רוצה שזה יהיה יותר טוב, אבל אני לא חושבת שצה"ל – וצה"ל צריך לעטוף את חייליו ולעשות את המקסימום, שירגישו נוח בתוך הדבר הזה, לתת את מירב הסיוע – במקרה הזה יכול להוביל איזשהו מהלך שישנה דברים.

רחלי ויזל: המדינה צריכה להוליך, אתם צריכים, את צריכה להוביל מהלך, וברגע שדברים ישתנו, אנחנו אתכם.

רחלי ויזל: אנחנו לא יכולים להוביל את זה.

שמואל מולי יסלזון: עליזה, רק הערה אחת.

עליזה לביא: לאופר, בבקשה.

עליזה לביא: הרבנות הצבאית.

אייל לאופר: לא אחזור על הדברים שהיוהל"ן אמרה, אני מסכים עם כל מילה ומילה שם, אני רק רוצה להגיד שני דברים.

אייל לאופר: כל הזמן שמענו מה עושים כאן, אני גם כן בוועדות האלה הייתי לפני ארבע שנים, היה לי איזה פסק זמן, וחזרתי לוועדה, ישבתי עם פרופ' איש שלום, ידידי, אני מרשה לעצמי להגיד את זה, בוועדות האלה.

אייל לאופר: אבל אם נחזור לוועדות האלה, ועוד פעם ניקח איזה סיפור ונספר סיפור זוועה, ונביא עוד איזה סיפור, דוגמה אחרת, ואנחנו לא יודעים מה היה בהמשך הדיון, תוך כדי דיון, ואנחנו מגיעים למסקנה – אומר פרופ' איש שלום שזה מה ששומעים, אז בואו נשמיע דברים אחרים בוועדה הזאת.

אייל לאופר: יש גם מקרים טובים.

אייל לאופר: בואו נעשה ועדה ונשמע - - -

עליזה לביא: אנחנו רואים את המספרים.

אייל לאופר: עוד מעט נגיע גם למספרים.

אייל לאופר: אני מדבר כרגע על הסיפורים.

אייל לאופר: אחר כך אומרים, זה שומע, כל אחד שומע את הסיפורים האלה, איך שומעים?

אייל לאופר: גם דרך הוועדה הזאת שומעים, אני שומע כאן, מקליטים אותנו, הכול – בואו נשמע בוועדה הזאת גם סיפורים טובים יותר.

אייל לאופר: נביא את כל המאות שכן מתגיירים, ונשמע את הסיפורים הטובים שלהם.

אייל לאופר: אולי זה יביא את המספרים, אבל אם בסוף מה ששומעים בוועדת הכנסת, זה את המקרה הזה מתוך כמה מאות בשנים האחרונות, אני לא יודע מה היה שם, זה לא משנה כרגע, זה מה שייצא החוצה.

שמואל מולי יסלזון: עליזה, אספר סיפור קצר, אפשר להשלים אותו?

שמואל מולי יסלזון: חתונה לפני יומיים, סוף שבוע שעבר, שני חיילים שהתגיירו בקורס "נתיב", החתונה הייתה בבית-וגן מול הר הרצל ומול יד ושם.

שמואל מולי יסלזון: שני החיילים האלה התארחו אצלי לפני שבועיים, זה זוג שלמעשה לא רצה להתגייר בכלל.

שמואל מולי יסלזון: הבחור הגיע לקורס "נתיב", כי הוא רצה לראות מה זה יהדות.

שמואל מולי יסלזון: הוא בכלל לא חשב על גיור.

שמואל מולי יסלזון: ואם היינו אומרים לו לפני כן, אתה רוצה להתגייר או לא, הוא לא היה מגיע, לא הייתה חתונה.

שמואל מולי יסלזון: הוא לומד ב"מכון מאיר", היא לומדת ב"מכון אורה", חיתן אותם הרב דב ביגון.

שמואל מולי יסלזון: אפשר להגיע גבוה מאוד.

שמואל מולי יסלזון: זו הדרך שהם בחרו, אנחנו מכבדים כל דרך.

שמואל מולי יסלזון: אבל אם לחיילים האלה לא הייתה אפשרות לראות יהדות ולראות ציונות ולראות היסטוריה, וכמו שבכה ואמר אחד החיילים לראש אכ"א בזמנו, יזהר שטרן – אני הייתי בסיור הזה – פעם ראשונה שמדינת ישראל – וכל הכבוד פה לצבא-הגנה-לישראל – מחבקים ואומרים לי, אתה רצוי, עוד לפני שמדברים על הגיור.

שמואל מולי יסלזון: זה השלב הראשוני שבלעדיו לא יכולנו להתקדם ולהביא אנשים למודעות, לתודעה, והם בהחלט חלק מהחברה, הם באים מתוך החברה והם יוצאים לחברה.

עליזה לביא: גם לי יש את אנה, שהתגיירה כדת וכדין ברבנות הראשית, והיו פה אנשים שעברו את התהליך, מרגש מאוד, כולנו בכינו.

עליזה לביא: אבל יש לי גם את אוקסנה, ואתה יודע מה - -

שמואל מולי יסלזון: גם לנו יש, עליזה, היא גם שלנו.

עליזה לביא: - - יש לי גם את אלה שלא מגיעים ומגיעות, ועליהם אני מדברת היום, והם הולכים ומתרבים.

עליזה לביא: ואנחנו פה ב-20 שנים של איחור, וכולנו נכשלנו, זה לא משנה, המערכת האזרחית, המערכת הצבאית, המערכת הרבנית, וכל מי ששמענו פה ממר דיין.

עליזה לביא: כולנו פה בכישלון טוטלי יום לפני שבועות.

עליזה לביא: אז השאלה איך אנחנו מתקדמים הלאה, מה אנחנו עושים?

עליזה לביא: אז אני שומעת פה את הדברים, אנחנו ננסה לבדוק פה בתוך המערך בין השרים, שרים חדשים, אני לא באה - - -

שמואל מולי יסלזון: זו נקודה ספציפית של ועדת חריגים, ואני צודק, כי 10% מכל הסיפור.

שמואל מולי יסלזון: עליזה, בשתי נקודות - - -

עליזה לביא: בסדר, אבל גם את זה צריך לפתור, כי גם הסיפור של מיה הוא סיפור קורע לב.

עליזה לביא: אז גם את זה – ולא נדבר פה על סיפורים – צריך לפתור.

עליזה לביא: אבל אני פונה אליך עוד פעם, למשל, לכם זה אולי נראה טריוויאלי, אבל למה לצבא – דיברתי פה על ארבעה מקוואות באזרחות – יש מקווה אחד בתל-אביב?

עליזה לביא: אחד.

רחלי ויזל: עליזה, אנחנו לא רואים עם זה בעיה, אומר לך בכנות.

רחלי ויזל: יום אחד בחיים אישה מגיעה לגיור, זה כמו שיש בית-דין צבאי אחד לערעורים, מרכז מהות אחד, מרכז סיוע אחד במקום מרכזי ומכובד.

רחלי ויזל: אנחנו עושים את זה פעם אחת במקום מרכזי ומכובד.

רחלי ויזל: קיבלנו מקום שהוא מכובד, אנחנו מלווים לשם את החיילות שלנו, יש לנו אותו חמישה ימים בשבוע, אנחנו זקוקים לו רק ליום.

רחלי ויזל: אף אחת לא ממתינה בתור.

רחלי ויזל: ואנחנו יכולים לעשות את זה נכון ומכובד.

עליזה לביא: רחלי, הכול התחיל כשאני ניגשתי עם החיילת שלי למקווה בתל-אביב.

רחלי ויזל: הבעיה זה לא המקום, הבעיה זה - - -

עליזה לביא: בלי ליווי, לא היה ליווי של אף אחד, עומדות שם בתור כמו – אני לא רוצה לתאר.

רחלי ויזל: עליזה, יש 10 ליום.

רחלי ויזל: בדקנו את זה השבוע.

רחלי ויזל: תאמיני לי, בדקנו בדיוק.

עליזה לביא: כי המספרים הולכים ויורדים, רחלי.

רחלי ויזל: זה לא מדויק.

רחלי ויזל: אם תסתכלו על המערך של הצבא, אני עדיין מדברת על 600 השנה, אנחנו לא בכאלה מספרים נמוכים, לא להגזים.

רחלי ויזל: עדיין 60% עושים את הגיור, אלה שרוצים.

רחלי ויזל: לא זה העניין בכלל.

רחלי ויזל: הבעיה היא לא המיקום הגיאוגרפי.

רחלי ויזל: אל תתפסו למיקום הגיאוגרפי, תלכו לתהליך עצמו, תבדקו למה אישה טובלת לפני שלושה גברים ואם אפשר לשנות את זה.

רחלי ויזל: תעזבו את המקווה בתל-אביב.

רחלי ויזל: את חושבת שאם יהיה לנו גם מקווה בחיפה או בדימונה זה ישנה?

רחלי ויזל: לא זה העניין.

רחלי ויזל: מבחינתנו, אם הוועדה תגיד, צריך ארבעה מקוואות, בסדר, אבל זה ללכת למשהו טפל ולא משמעותי.

רחלי ויזל: זה לא הדבר היחיד בצבא שיש בו אחד לכל הצבא.

עליזה לביא: אני לא מסכימה אתך, כי משפחה מלווה צריכה יום אחד ללכת לדיון בבית-הדין בפני הדיינים, ועוד יום ללוות את הגיורת שלה, כי אי-אפשר שהמשפחה לא תלווה, והרבה לא מלווים, כי זה או לנסוע לתל-אביב, וזו טרחה.

עליזה לביא: אני לא כל כך מבינה אם אנחנו מדברים פה על סיפור ליווי – אני חוזרת על המילה מעטפת, ובסופו של דבר להפקיר את החיילות - - -

רחלי ויזל: עליזה, אסביר לך, כי יש לנו אינטרס שגם בית-הדין של השלושה שרואים אותה, שאחד לא מהצבא ושניים מתוך הצבא, לרכז את זה בכדי שיהיו האנשים שאנחנו רוצים שיהיו שם.

רחלי ויזל: חשוב לנו שיהיו האנשים שיש להם זיקה לצבא, שכשמגיע לוחם גולני, הם יבינו מאיפה הוא מגיע.

רחלי ויזל: חשוב לנו.

רחלי ויזל: ולכן, חשוב לנו לרכז.

רחלי ויזל: יש בזה גם יתרונות.

רחלי ויזל: אני חושבת שאפשר לפתור את זה, אבל זה ממש הטפל, זה ממש החלק הקטן בעסק.

ישראל רוזן: בזמנו הפעלנו מתנדבים עם מקוואות - - -

קריאה: גם היום יש מתנדבים.

ישראל רוזן: מקוואות בהתנדבות זה הפתרון.

צפורת שימל: אין ליווי.

אייל לאופר: יש לי עוד מילה אחת.

עליזה לביא: בבקשה, כן.

אייל לאופר: נספרה ירידה במספר המתגיירים.

אייל לאופר: שמענו כאן לאורך השנים על ירידה דרסטית.

אייל לאופר: אנחנו מכירים ירידה אחת בשנה האחרונה במספר המתגיירים, לא באחוזים שעוברים בפני בית-דין, אין שינוי, אין ירידה במספר החיילים מבחינת אחוזים שמופיע בפני בית-הדין, יש ירידה כללית בשנה האחרונה - -

עליזה לביא: במספר המתחילים?

אייל לאופר: - - ב-2012 הייתה ירידה נקודתית במספר המתחילים.

אייל לאופר: אפשר לייחס את הזה להרבה, למה ששמענו, שהם כבר ילידי הארץ וזה אתגר אחר מאשר האתגר שהיה לנו לפני כמה שנים, כשעסקנו בעולים.

אייל לאופר: צריך לעסוק בזה.

אייל לאופר: אני אומר, כבר אנחנו רואים בנתונים של שליש א' של השנה, חזר על המספרים של 2011.

אייל לאופר: לא היו הבדלים בין 8', 9', 10' ו-11', במספרים, כולם עומדים על אותם מספרים.

אייל לאופר: ב-12' הייתה ירידה קלה.

רחלי ויזל: סביב ה-800 בשנה, זה לא מעט בכלל.

עליזה לביא: שמתחילים או שמסיימים?

רחלי ויזל: של המסיימים את הגיור.

אייל לאופר: של המסיימים.

אייל לאופר: אני מדבר רק על המסיימים.

אייל לאופר: והמסיימים גם של 2012 הייתה ירידה, כי ראינו גם ירידה במספר המתחילים אי-שם בקורסים.

אייל לאופר: וב-2013 אנחנו רואים כבר עלייה מחדש, לכן צריך גם את זה לשים בפרופורציות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: נפתלי קנדלר מ"אור עציון", בבקשה.

נפתלי קנדלר: שלום לכולם, אני רוצה רגע לפתוח בהערה, מקודם בהתדיינות הקצרה עם פרופ' בני איש שלום, ולומר שאנחנו ודאי לא האויבים ולא מתחרים.

נפתלי קנדלר: אם כבר, אנחנו שותפים, לצערי הרב, שותפים מדוכאים כבר הרבה שנים, אבל אנחנו רוצים להיות שותפים.

נפתלי קנדלר: אפרט קצת את המגמה של השנים האחרונות בעולם ההכנה לגיור.

נפתלי קנדלר: אם דוח המבקר ציין שהיו 15 עמותות, אז אני יכול לספר היום שיש מלבדנו עוד שלוש עמותות: יש עמותה עם 70 תלמידים "מכון מאיר", יש עוד עמותה עם 50-40 תלמידים, יש עוד עמותה עם 20 תלמידים, זה מה שיש.

נפתלי קנדלר: אחר כך יש את "אור עציון" עם 1,166 תלמידים ב-2012, אם נגיע ל-1,700-1,500 תלמידים ב-2013 – ויש את מל"י.

נפתלי קנדלר: זה מה שיש היום, וזו בעצם הבושה הגדולה ביותר שיש בהכנה לגיור.

נפתלי קנדלר: הבעיה הקשה - - -

30807: יש עוד שתי עמותות, הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית.

נפתלי קנדלר: הם לא מגיעים בסופו של דבר, לא מגישים בקשות למשרד ראש הממשלה לקבל תמיכות ולא מגיעים.

נפתלי קנדלר: בקיצור, אני רוצה רגע להמשיך את הנקודה העיקרית.

נפתלי קנדלר: הבעיה המרכזית בסוגיית הגיור לדעתי, וזה מה שהצבא דיבר עליו, וזה מה שכולנו פה דיברנו עליו, זה שאין לנו מספיק תלמידים שמגיעים לגיור.

נפתלי קנדלר: אנחנו צריכים לפתוח, אנחנו צריכים לשבור את המונופול דרך אגף הגיור ושל מל"י, שבשנים האחרונות אגף הגיור ומל"י הפכו להיות מונופול שמשתפים פעולה.

נפתלי קנדלר: ואני היום, יומיים עסוק בלחפש גמ"חים של 250,000 שקלים בשביל לשלם משכורות לעובדי ישיבת "אור עציון" ולכל 100 המורים שלי בגיור, כיוון שאגף הגיור חייב לישיבת "אור עציון" 2.2 מיליון שקל על 2011, 12' ו-13'.

נפתלי קנדלר: זו מציאות שבה כל עמותה – אם היינו מגיעים למצב שבו כל ישיבת הסדר, כל גרעין תורני, כל רב, היה בעניין של להכין עוד ועוד תלמידים, אם היינו במצב שבו היינו מגייסים עוד ועוד רבנים ועוד ועוד אישי ציבור לטובת ההכנה לגיור, היינו מגיעים למצב שבו בכל מקום אפשר לפתוח כיתה, בכל מקום זה נגיש, ולא צריכים לעבור ביורוקרטיה שלמה בשביל להגיע למצב של נגישות לתלמידים בגיור.

נפתלי קנדלר: אגיד עוד דבר אחד, וגם בסוגיה הזאת אנחנו צריכים לשבור בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה את המונופול, ואנחנו בדרך לשם, ברוך השם.

נפתלי קנדלר: הסוגיה של הפניית תלמידים.

נפתלי קנדלר: אנחנו נמצאים במצב שבו – זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, הסוגיה זאת – תלמיד יכול לגור בערד, הוא יתקשר לאגף הגיור להגיד שהוא רוצה להתגייר, יגידו לו, אדוני, יש כיתה של מל"י בבאר-שבע, אבל יש כיתה באותו זמן של "אור עציון" בערד, יש כיתה של "אור עציון" במצפה-רמון, יש 34 כיתות נוספות וגם של משרד החינוך, גם משרד החינוך מופיע בדבר הזה, שלא מפנים אליהם, שאגף הגיור במדינת ישראל שמתקצב אותנו, שיודע על קיומנו - - -

בנימין איש שלום: מי מתקצב אתכם?

נפתלי קנדלר: אגף הגיור במדינת ישראל, שמתקצב אותנו, יודע על קיומנו.

עליזה לביא: אתה מוכן להסביר לי מה הקטע?

עליזה לביא: אני לא מבינה את הקטע הזה.

עליזה לביא: אולי תעשה לי סדר בדברים, בבקשה.

בנימין איש שלום: גם אני לא.

בנימין איש שלום: אסביר אם אפשר.

בנימין איש שלום: אני לא יודע מה זה מונופול.

בנימין איש שלום: אני יודע מה זה החלטות ממשלה, ואנחנו כפופים אליהם.

בנימין איש שלום: החלטת ממשלה מ-2008 הגדירה את "המכון ללימודי יהדות" כזרוע ביצועית, "הסוכנות היהודית" של ממשלת ישראל.

עליזה לביא: בלעדית?

בנימין איש שלום: כזרוע ביצועית של ממשלת ישראל לצורך ביצוע החלטות ועדת נאמן, יש לנו "חלפון", אבל זה לא משנה, הוועדות.

בנימין איש שלום: באמצעות החלטת ממשלה ודיון במשרד המשפטים 2009 נאמר לנו חד-משמעית, אתם מחויבים לעבוד עם הזרוע הביצועית של ממשלת ישראל, ואנחנו פועלים על-פי ההנחיה הזאת, מחזקים אותם גם עם שיתוף פעולה עם הצבא ואחרים.

בנימין איש שלום: במקביל, יש מסלול אחר של תמיכות, וזה מסלול של תמיכות שפתחנו את זה לעמותות.

בנימין איש שלום: זה התחיל במשרד הקליטה.

בנימין איש שלום: המשכנו את אותם תמיכות לעמותות ב-90% עלות של תמיכות, הצענו גם לכל הגופים שפועלים בעמותות לנסות ולהתחבר ביחד – לצערי, זה טרם בוצע, ואני מקווה מאוד שזה יבוצע כדי לפעול מתוך שיתוף פעולה – ולא נענינו על-ידי העמותות לקריאה הזאת לשיתוף הפעולה ולהעברת כספים בצורה ישירה.

בנימין איש שלום: עמותות במדינת ישראל שנתמכות על-פי קריטריונים מאוד ברורים של משרד המשפטים – קריטריונים מאוד ברורים לגבי נושא של שקיפות, לגבי נושא של מתי משלמים, איך משלמים, חובות שלנו לבוא ולעשות בקרות על הדברים האלה, במקביל גם על הנושא של רכישות – גרמו לכך, והעיר על זה המבקר, שהיו עיכובים אי-אלו ואחרים במתן תשלומים.

בנימין איש שלום: אגף הגיור ימשיך לממן בשנת 2013, עוד אין תקציב מאושר, אבל בשנת 2012 בודק את אותן עמותות, כמו שנאמר על-פי כל חוק ותרופה, את הממצאים שניתנים לנו, ואנשים שמגיעים להם התמיכות יקבלו.

בנימין איש שלום: תמיכות 2010 ניתנו, ל-2011 ניתנו ושולמו.

בנימין איש שלום: יש ערעור לאי-אלו מהעמותות על חלק מהדברים, ישבו מול החשבות ויגישו את הערעור שלהם.

בנימין איש שלום: אגף הגיור בעניין הזה רואה את הפעילות של העמותות בצורה מאוד חיובית.

בנימין איש שלום: עמותת "אור עציון" - - -

עליזה לביא: הוא לא מפנה, כלומר, אני שומעת פה - - -

בנימין איש שלום: - - - גם לעניין ההפניה.

בנימין איש שלום: כשאנחנו רוכשים שירות, כאשר אנחנו כמשרד ראש הממשלה אמורים לתת גם את השירות של הלימודים, ברכישת שירות אנחנו יודעים שאנחנו מפנים לגוף שעומד – מזכירה ויודעת לענות על 1-800 או אחרים.

בנימין איש שלום: אנחנו מציינים, גם ציינו את זה למבקר, שיש עוד עמותות שפועלות בתחום הזה, רק שאני יודע שעל מה שאנחנו משלמים, ואנחנו רוצים לקבל את השירות, אנחנו אמונים ואנחנו יודעים.

בנימין איש שלום: עמותה פרטית שיש לה את החשבונות שלה, מפרסמת באופן עצמאי, ישנם אנשים שלא כפופים אלינו במרות ובחוזה, שצריכים לתת לנו - - -

חיים אירם: היא גובה כסף מהתלמידים בסופו של דבר.

בנימין איש שלום: לא רוצה לדבר על כספים כרגע.

בנימין איש שלום: אני לא רוצה לדבר על גבייה של כספים ואחרים, גם על זה המבקר העיר, שאנחנו רוצים לעשות על זה ביקורת.

בנימין איש שלום: לכן, מבחינת השירות שאנחנו נותנים לאותו מתגייר, זה שירות שרכשנו ברכישה על-פי פטור כל שנה מחדש מוועדת הכספים, לעבוד מול "הסוכנות היהודית" של ממשלת ישראל.

בנימין איש שלום: במקביל, אנחנו רואים בחיוב מאוד את הפעילות של העמותות.

בנימין איש שלום: אנחנו נפנה לעניין הזה.

נפתלי קנדלר: אוסיף על זה עוד משפט אחד, רק כדי לסבר את האוזן.

נפתלי קנדלר: אנחנו מדברים פה על עוד נתונים שעלו מתוך דוח מבקר המדינה: 27% הצלחה בגיורים בצבא ו-39% הצלחה בגיורי מל"י, אנחנו עומדים על למעלה מ-60% בגיורים הפרטיים, so-called, והתלמידים שלנו עוברים את הגיור.

בנימין איש שלום: ועל בסיס ההשוואה, עוד פעם, אני מבקש סליחה – איזו השוואה הוא השווה – השוואה מלאה - - -

נפתלי קנדלר: אנחנו נמצאים - - -

אנדרו סאקס: בכל זאת המספרים קטנים.

בנימין איש שלום: עליזה, לא רוצה לפתוח פה את הנתונים.

בנימין איש שלום: זה לא משנה, לכן אני מסכים.

בנימין איש שלום: - - - השוואה, גם לא השוואה.

בנימין איש שלום: ופה אני חוזר עוד פעם לצבא - - -

נפתלי קנדלר: אנחנו נמצאים במצב - - -

עליזה לביא: מה היה המודל הזה שכרגע אנחנו מקשיבים לו?

רחלי ויזל: הנתונים לא נכונים, לפי דעתי.

בנימין איש שלום: לא אתייחס כרגע לנתונים, עליזה, באמת.

עליזה לביא: הנתונים של המבקר לא נכונים?

רחלי ויזל: צריך להבדיל, זה מה שהסברתי קודם.

רחלי ויזל: מי שמתחיל אתנו את "נתיב", לא בהכרח אחר כך נכנס לתהליך של גיור.

רחלי ויזל: מתוך הגיור, קרוב ל-70% עוברים, כך שאל תעוותו את הנתונים האלה.

בנימין איש שלום: זה יותר מאשר בעמותת "אור עציון", אבל בסדר.

בנימין איש שלום: אני לא רוצה לריב על הנתונים, אני קורא שני דברים מבחינתי, דבר אחד, הנושא של המודעות הציבורית, לא פחות חשוב, עליזה, של החברה הישראלית.

בנימין איש שלום: האם החברה הישראלית היום רואה חשיבות בעובדה, שיש פה אנשים שמסתובבים בתוכנו כחברה שאינם יהודים על-פי ההלכה?

בנימין איש שלום: האם זה המסר שהם משדרים?

עליזה לביא: זה מה שאמרה היוהל"ן.

בנימין איש שלום: לכן אני חושב שפה צריך להגביר את המאמצים.

בנימין איש שלום: ואני חושב שאגף הגיור צריך להרחיב את מאמצי הפרסום והשיווק לעניין הזה, שיש פה נגישות, שיש פה אפשרות לעבור את הדבר הזה.

בנימין איש שלום: במקביל, ואני מסכים פה עם מה שאומר חברי נפתלי, אפשר להרחיב מתוך שיתוף פעולה – ואין הרבה גופים שעובדים, וגם לא כל כך מסובך לשבת אתם ביחד – ולעשות עבודה מאומצת בנושא הזה של שיפור תוכניות ההכשרה.

בנימין איש שלום: הנושא השלישי שקשור לדברים שקשורים במדיניות.

בנימין איש שלום: יש ממשלה חדשה, נאמר גם לבית-המשפט, ישבו אנשים, כל מדיניות שאם נצטרך לעבוד לאורה, אנחנו נעשה אותה בשמחה רבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עתני עמירם, בוא תספר לנו קצת על הליווי של המתגיירים.

עליזה לביא: פרויקט התחיל לא מזמן.

עתני עמירם: שלום, צהריים טובים, אני רוצה להתחבר לחלק מהדברים שאמר נפתלי עכשיו.

עתני עמירם: בשנה וחצי האחרונות "מפעלות הציונות הדתית" לקחה על עצמה להכניס את הליווי של המתגייר באופן מסודר לרמה קצת אחרת.

עתני עמירם: המבקר נגע קצת בנקודה של משפחות מלוות, משפחות מארחות למתגיירים.

עתני עמירם: נקודה מאוד מאוד כאובה.

עתני עמירם: מי שהיום צריך לחפש לעצמו משפחה מלווה בתהליך הגיור, זה המתגייר בעצמו, וזה פשוט לא הגיוני, זה לא סביר.

עתני עמירם: הסביבה שלו וההיכרות שלו מועטה, והיכולת שלו להגיע למשפחה מלווה ברמה שבית-הדין היה רוצה בזה והוא בעצמו היה רוצה, היא מוגבלת.

עתני עמירם: אנחנו מבקשים להרחיב את הליווי הזה ממקום של משפחה למקום של קהילה.

עתני עמירם: דיבר פה נפתלי באמת על ישיבות הסדר ועל גרעינים תורניים ועל נשות "אמונה", והמון המון כוחות קהילתיים שלא מעורבים היום, מתחילים עכשיו להיות מעורבים בתוך תהליך הגיור, מה שלא היה עד היום.

עתני עמירם: אני חולק על רבותי, פרופ' איש שלום ידידיה, בנקודה שהנקודה האחרונה היא בית-הדין.

עתני עמירם: זו לא הנקודה האחרונה.

עתני עמירם: המתגייר ואנחנו – ובית-הדין היה מצפה שהמתגייר ישמור על איזשהו קשר, הוא עובר תהליך משמעותי, והציפייה שיהיה איזשהו קשר של המתגייר לסביבה התומכת שלו, זו הנקודה האחרונה, והיא גם הייתה יכולה להשפיע על בית-הדין אם היא הייתה קיימת.

עתני עמירם: היא לא קיימת היום.

עתני עמירם: אין, שוב, ישיבות הסדר שמתעסקות בזה, ולא גרעינים תורניים ולא שום כוח קהילתי שמלווה את זה כקהילה.

עתני עמירם: אנחנו נכנסנו למקום הזה בשנה וחצי האחרונות.

עתני עמירם: ההיענות מפתיעה, זאת אומרת, תמיד הייתה איזו אמירה שהציבור לא רוצה להתעסק.

עתני עמירם: זה לא נכון.

עתני עמירם: יש כמיהה להתעסק עם זה, יש רצון.

עתני עמירם: צריך להרים את הדברים האלה ולקדם אותם.

עתני עמירם: בזה אנחנו עוסקים.

עתני עמירם: אני מקווה שבשיתוף עם אגף הגיור זה גם ככה יעבור למדרגה משמעותית מאוד בהמשך, ויש לזה השלכות על הכול, על גיוס התלמידים, על בית-הדין בעצמו, לא יכול להיות – התיאורים שתמיד מספרים על מה בית-הדין עושה, אנחנו התחלנו באחרונה ליווי למקווה עם - -

עליזה לביא: "אמונה".

עתני עמירם: - - נשות "אמונה".

עתני עמירם: תכף אולי יורחב בעניין הזה.

צפורת שימל: כן, אשמח.

עתני עמירם: אותו הדבר בפשטות היה אפשר לעשות גם בבית-הדין.

עתני עמירם: ודאי אם רב קהילה או כל מישהו אחר שגר בסמיכות למתגייר, דלת לידו, היה מכיר אותו, זה לא קורה היום.

עתני עמירם: הדברים האלה צריכים תיקון, ואנחנו עוסקים בזה ובעזרת השם - - -

עליזה לביא: תודה, עתני.

עליזה לביא: הרב, עורך-דין גלעד קריב.

30807: תודה ליושבת-ראש הוועדה.

30807: בגלל קוצר הזמן אותיר בצד את העובדה שהדיון כולו מתעלם מן העובדה שבמדינת ישראל, מזה למעלה מ-20 שנים, מוכר התוקף של גיורים לא אורתודוכסים.

30807: כאשר מדובר בגיורים בתפוצות, תוקף הגיורים מוכר גם לצורכי שבות והתאזרחות, וגם לצורכי מרשם.

30807: כאשר מדובר בגיורים הנערכים בישראל, מזה עשר שנים, המתגיירים נרשמים כיהודים, כדבר שבשגרה במרשם האוכלוסין.

30807: מזה מספר שנים מערך הגיור הממלכתי מחויב לממן את אולפנות הגיור של התנועות הלא אורתודוכסיות.

30807: מספר המתגיירים אצלנו – חלקם הלא מבוטל בדיוק בוגרי האכזבות של המערך האורתודוכסי – הולך וגדל.

30807: אנחנו מגיירים מאות אנשים בשנה.

30807: ישנם קהלי יעד, שאנחנו המענה היחיד בעבורם: קטינים מאומצים, ילדים של משפחות של בני-זוג מאותו מין, והמספרים הולכים וגדלים.

30807: אבל אני מותיר את הסיפור הזה בצד, למרות שהוא עניין מהותי בעיני, כי פשוט יש פה איזשהו רושם מוטעה, כאילו המחוקק במדינת ישראל העניק איזושהי סמכות בתחום הגיור לממסד הרבני.

30807: לא רק שהדבר לא מופיע בחוק, אזכיר לכל חברי המכובדים, שמשנת 1950, מועד חקיקת חוק השבות, ועד לאחרונה, לפני שנתיים בסאגה המבישה של "חוק רותם", שהתחיל בטוב ונגמר כמעט בקטסטרופה לאומית בעם היהודי, המחוקק הישראלי אומר את דברו.

30807: למעלה מעשר פעמים המחוקק הישראלי אמר: לא יהיה מונופול אורתודוכסי בתחום הגיור.

30807: מה יותר ברור מזה?

30807: אני לא יודע.

30807: כאשר פעם אחרי פעם מנסים לקדם חקיקת גיור, שתעניק מונופול לממסד, שבעוד שנייה אומר שלא מעוניין באמת לגייר, ופעם אחרי פעם המחוקק הישראלי אומר את דברו.

30807: אז אני מציע לכל העוסקים בדבר, בין אם הם פקידי ממשלה ובין אם הם מהחברה האזרחית, ובין אם הם נציגי צה"ל, צאו מהתודעה הכוזבת הזו, אין מונופול אורתודוכסי בתחום הגיור, והתודעה הזו היא האסון של סוגיית הגיור.

30807: וכאן בהקשר הזה, חברים, גם אני בוגר עשרות דיונים בבית המכובד הזה, ופעם נוספת, גבירתי היושבת-ראש, מתוך אינטרס של חלק מהגורמים שמיוצגים כאן, חזרנו לעסוק בזוטי הדברים, ומדוע?

30807: כי מי שחושב שטיפול בוועדת החריגים או דיינים קצת יותר נחמדים ישנו את המציאות בתחום הגיור, טועה.

30807: הבעיה בתחום הגיור היא לא בעיה פרוצדורלית.

30807: הבעיה היא אחת, שעד עכשיו לא קמה הנהגה רבנית אמיצה, לא בציונות הדתית, ולא במשרד החרדי, שמוכנה לקבל את הרעיון, שגם אנשים, גם מתגיירים שלא מאמצים לפני גיורם אורח חיים חרדי או חרד"לי יכולים להתגייר.

30807: וכל מי שמכיר את ההלכה בענייני גיור, יודע שיש אילנות גבוהים מאוד להתלות בהם, חוסר הגיבוי הטוטלי של ההנהגה הרבנית, גם בציונות הדתית, למפעל של הרב חיים אמסלם, מדבר בעד עצמו.

עליזה לביא: "זרע ישראל".

30807: לא רבני "צהר", לא הרב דרוקמן, ואני יודע שיש לנו כאן מחלוקת מן העבר, בוודאי לא ההנהגה החרדית, היו מוכנים לבנות הלכות גיור לעת הזאת של מפעל קיבוץ הגלויות, ולחזור לרוחה של מגילת רות, ולחזור להלכות הגיור במסכת יבמות, ולגייר את העולים, כפי שדיבר הרב יואל בן נון, ורבנים אחרים.

30807: תעשו את כל הטריקים בעולם, לא יעזור לכם, כל עוד אתם מצפים מהמשפחות של העולים לשלוח את הילדים לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים או גרוע מכך, לחרדים, כל עוד אתם מצפים שהמתגיירים יהפכו להיות יהודים שומרי תורה ומצוות בדרך שאתם מבינים, לא יתגיירו פה יותר מ-2,000 איש.

30807: מולי, את המאמצים שלך בהסברה אל תעשה למול הציבור החילוני והמסורתי, תעשה למול רבותיך, שלא מוכנים לגייר אדם עד שהוא הופך להיות יהודי חרדי לפני גיורו.

30807: לא יעזרו כל הדברים שנדבר.

30807: ישבתי אצל הרב דרוקמן לפני שנים עם מורי ורבי, הרב בני איש שלום, הצענו לו שתי הצעות – אני בכוונה מדבר עליו ולא על הרב עמר – הצענו לו למשל, להפסיק לדרוש ממשפחות של עולים מברית-המועצות לשלוח את הילדים לחינוך ממלכתי-דתי, ולסגור עם חברת המתנ"סים, שהסכימה לכך, מסגרות של השלמת לימודי יהדות לילדים של העולים מברית-המועצות שלומדים בחינוך הממלכתי.

30807: נו, הרב דרוקמן קיבל?

30807: הצענו עוד הצעה.

30807: הזכרת את 4,000 הילדים שנולדים בישראל כחסרי סיווג דתי.

30807: כל מי שמכיר הלכות גיור, יודע שמגיירים קטין שלא על דעתו, זקין לקטין.

30807: מה הייתה הבעיה לגייר את אותם תינוקות בבית-החולים?

30807: על-פי הסקרים 95% מהם עוברים ברית-מילה לפני שהם נרשמים במשרד הפנים, בבית-החולים.

30807: היה צריך לגייר כל תינוק של משפחה של חסרי סיווג דתי שהיו רוצים בגיור, לעשות את המילה בבית-החולים ביום השמיני, כפי שממילא עושים, לטבול אותו בו במקום, ולרשום את הילד הזה כיהודי במרשם האוכלוסין.

30807: יש עם מי לדבר בממסד הרבני?

30807: אל תאשימו את הרב עמר, אל תאשימו את הרב שטיינמן, לא הרב דרוקמן, לא הרב סתיו, לא הרב שרלו, אף אחד מהם לא מוכן לגבש עמדה הלכתית אמיצה.

30807: כל מה שעשו רבני "צהר", שיש לי אליהם המון הערכה, עד הרגע הזה בתחום הגיור, הוא להקים מפעל של בירורי יהדות כדי לעזור לעולים להתמודד עם הטירוף של הממסד הרבני לחרדי.

30807: איפה פסיקתו של הרב עוזיאל?

30807: הרי בשנות ה-50 הגיעו לפה עשרות אלפי עולים במסגרת שארית הפליטה, שהם חסרי סיווג דתי, שהם בנים רק לאב יהודי, שהם גויים וגויות, שהתחתנו עם שארית הפליטה, יש אותם במשפחתי.

30807: מישהו בדק?

30807: אז היו רבנים שהכירו את הכלל "עת לעשות לה' הפרו תורתך", אז היו רבנים אמיצים, אז היו רבנים שהבינו שחזון שיבת ציון נושא אתו איזושהי משמעות הלכתית.

30807: לא יכול להיות שחזון שיבת ציון רלוונטי רק אם אומרים תחנון ביום העצמאות או לא אומרים תחנון ביום העצמאות.

30807: ועכשיו משפט אחרון, חברי היקרים, מורי ורבי פרופ' שטרן, אני מתחנן לפני הכנסת החדשה לא לעשות את השגיאה הרגילה של בית-המחוקקים, ולחשוב שהדרך לפתור את בעיית הגיור היא להקריב לממסד הרבני את אחדות העם היהודי – כאילו להגדיר בחוק שמתן מונופול בפעם הראשונה לממסד הרבני על גיור, ישחרר משהו מהשסתום.

30807: והריני להודיע כאן, מטעם היהדות הרפורמית, אני בטוח שהדברים גם נאמרים על דעת חברי בתנועה הקונסרבטיבית, אם יהיה ניסיון חקיקה, שייתן לממסד שהכשיל את פרויקט הגיור הלאומי ב-20 השנים האחרונות, אם תהיה חקיקה שבמקום לבזר את הגיור, בעצם תרכז אותו תחת כנפי מי שלא רוצה לגייר, העם היהודי יסער כפי שהוא סער ב"חוק רותם", ודומני, שדי לבדוק את הנתונים מהעבר.

30807: החוק הזה לא יעבור, ועוד פעם נפספס הזדמנות לפתור את הבעיה.

30807: היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית, ואתנו הציבור החילוני, וזה בניגוד לנתונים שהזכרת, ידידיה, על-פי הסקר שלכם עם "קרן אבי חי", 52% מהציבור היהודי בישראל, רוב מכריע מהציבור החילוני, רואה בילדים לאב יהודי שחיים במדינת ישראל כיהודים.

30807: אתם תובילו לכך שהתנועה הרפורמית בישראל תאמץ את מה שעשתה התנועה הרפורמית בארצות-הברית, להכיר ביהדות לפי האב, בעקבותינו תבוא התנועה הקונסרבטיבית, גם אם ב"delay" של כמה שנים.

30807: הציבור החילוני כבר שם.

30807: לא רק לחיילת שלך לא אכפת להתגייר, האימא היהודייה שהבן שלה מביא מהצבא חברה שהיא קצינה בצה"ל, אבל רק אביה יהודי, כבר לא אכפת לה.

30807: לא אכפת לה.

30807: והמסר הוא לא לנו, החילונים והליברלים, הוא לכם.

30807: אם הציונות הדתית לא תציג מדיניות גיור דרמטית שבה באחת, תחת התיאוריה של הרב בן נון או הרב אמסלם, תוך כמה שנים – יש פה הליך גיור גורף שחוזר למסכת יבמות, טובל ועולה הרי הוא כיהודי, מודיעין אותו מקצת מצוות ומקצת מצוות, זהו.

30807: לא תעשו את זה, אתם תפלגו את העם היהודי, כי רוב העם היהודי בישראל יראה בעולים חסרי הסיווג הדתי, כיהודים לכל דבר ועניין.

30807: ואני חושב שזו שעת חירום, אבל זו שעת חירום של הרבנות הציונית הדתית.

30807: שלושה מועמדים מתחרים על תפקיד הרב הראשי, מישהו מהם התבטא בציבור בעניין הגיור?

30807: מישהו מהם אמר, אני הולך להביא בשורה אמתית?

30807: שום דבר.

30807: מכיוון שאין להם את האומץ לחולל מהפך בתחום הגיור.

30807: ואני מבקש ממך, חברת הכנסת לביא, אל תעשו את הטעות של סערה חדשה בעולם היהודי על-ידי חוק גיור שלא יעזור בשום דבר, מכיוון שהוא רק ייתן כוח לאלה שלא מעוניינים לגייר.

עליזה לביא: תודה, הרב קריב, לשם כך התכנסנו.

עליזה לביא: אנחנו באמת בוחנים ורוצים, זה גם יהיה בהחלטות, ללמוד את ההצעות השונות שמונחות פה גם בין חברי הבית הזה, וגם מבחוץ.

עליזה לביא: יש פה עוד שני דוברים, ונסכם.

עליזה לביא: כן, בבקשה, סאקס.

אנדרו סאקס: קשה לדבר אחרי גלעד קריב, אבל בכל זאת.

אנדרו סאקס: כמה נקודות קצרות: א.

אנדרו סאקס: ההוכחה שניתן ללכת בעקבות פתיחות באה מהרב חיים אירם, שמעתי שאמר באחד הדיונים בכנסת:

אנדרו סאקס: עבור אלה מזרע ישראל הוא היה מוותר על 395 שעות מה-400 שנים - - - לשעות של גיור.

אנדרו סאקס: מה שקורה פה בארץ, בן-אדם שיגיע לבית-דין לגיור ויגיד, אני שומר כשרות, אני שומר שבת, אני מתפלל שלוש פעמים ביום ומניח תפילין, וגם אשתי מניחה תפילין, אין סיכוי שאותו בן-אדם שומר מצוות יכול לעבור גיור, כי לא יקבלו אותו.

אנדרו סאקס: אני גם רוצה להגיד שהקריטריונים – ופה זה בעיקר נכון לגבי חוץ-לארץ, אבל שתבינו עד כמה אבסורד מה שקורה אצל רינה נשר – אם בן-אדם מגיע ארצה כדור שלישי לסבא יהודי ויש לו ילדים, נגיד בארגנטינה, שקשורים ליהדות ועוברים גיור, אותם אנשים אסור להם להתקבל לעלייה, כי בן-אדם שדור שלישי בארץ שהוא אינו יהודי, אם דור רביעי עובר גיור, הדלתות סגורות על בסיס קריטריונים שקבע מי יודע מה, כי אנחנו עדיין לא הצלחנו לדעת מי ומה ואיך אפשר ליישם דברים כאלה.

אנדרו סאקס: זו רק דוגמה אחת מהקריטריונים המטופשים, וכואב לי להגיד את זה.

אנדרו סאקס: אבל בדרום אמריקה, בצפון אמריקה, באסיה, באפריקה אם צבע עורך אינו לבן לא עוברים את הנשים האלה, לא מקבלים את החתימה של בתיה כהן ומזל כהן ורינה נשר ודסי, ואין לך הזדמנות להעביר ערעור, כי מחזירים את זה.

אנדרו סאקס: אני בעצמי הייתי בקאיפנג, סין בפסח כדי לבקר אצל מקרים כאלה שקרו.

אנדרו סאקס: לגבי הגיור בצבא, הבה נבין, כשהקימו את מערכת הגיור בצבא דרך המכון המשותף, חלק מהמורים היו – הרעיון היה, אומרים רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוכסים, אבל בית-דין אחד.

אנדרו סאקס: לעולם, לעולם לא היה מורה רפורמי או קונסרבטיבי בתוכנית סמינר, ובקושי אפשר לחפש ולמצוא אחד או שניים בתוכנית "נתיב".

אנדרו סאקס: אני רוצה לגמור עם דבר אחד.

אנדרו סאקס: הרב גלעד קריב הזכיר את הרב בן-ציון עוזיאל, שבתוך המאמר שלו אמר שהרבנים אמורים להיות רועה צאן, וכשהצאן שלנו מסתובבים והולכים לאיבוד, אנחנו חייבים לקבץ אותם.

אנדרו סאקס: הוא אמר את זה בעניין "זרע ישראל", ואמר, אפילו הילדים האלה, אם אנחנו כמעט בטוחים שלא יהיו שומרי מצוות וגם ההורים, כשנגיע לפני בית-הדין בגן עדן אלוהים ישאל אותנו, איך אתם כרבנים נכשלתם ולא הצלחתם להביא את הצאן הזה הביתה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: זמננו תם.

עליזה לביא: יש פה אנשים - - -

בנימין איש שלום: יש עוד משפט אחד שהתכוונתי להגיד – הגיור הוא ראי החברה הישראלית, בסופו של דבר, הוא השער שבו מתקבלים לאותה חברה, לאותו קולקטיב, וזאת הדרך.

בנימין איש שלום: מה שאני שומע פה, אני שומע פה את כלל החברה היהודית בכלל, בתפוצות ובעולם, ואני חושב ש"עמך עמי ואלוקייך אלוקי".

בנימין איש שלום: צריך לזכור שאחדות העם היהודי והלכידות הזאת – השאלות האלו עלו פה בבניין הזה הרבה מאוד שנים, זה צריך להיות, ואני חושב שאנשים שיושבים פה זה בראש מענייניהם, וזאת הלכידות שבכלל תיתן לנו מענה אחר כך לבוא ולהתווכח איזה סוג גיור.

בנימין איש שלום: כי אם נפרק את השותפות הזאת, היא שותפות מאוד לא פשוטה, מאוד מורכבת - -

קריאה: מי מפרק אותה?

בנימין איש שלום: - - אני חושב שלא נגיע בכלל לאיזושהי אמירה.

בנימין איש שלום: רק אני רוצה להגיד תודה רבה לכל המתנדבים, לכל המשפחות המארחות, לצבא-הגנה-לישראל, ל"סוכנות היהודית", ולכל האנשים היקרים והטובים שיושבים פה, ושכן עוזרים במפעל הגדול הזה.

בנימין איש שלום: הרבה מאוד אנשים, עליזה, את מכירה, עושים מאמצים גדולים בבתים שלהם, לנסות ולעזור למתגיירים.

בנימין איש שלום: אנחנו ניתן להם את הכוח להמשיך לעשות את זה.

עליזה לביא: כנראה שזה לא מספיק.

עליזה לביא: ואפשר לבוא ולצבוע, ולספר גם את הסיפור של אנה, של כל אחד מהאנה שלו.

עליזה לביא: אבל כמו שאמרתי, יש את אוקסנה, ויש גם את זאת שלא הצלחנו לאתר, לשם זה התכנסנו.

עליזה לביא: אנחנו ב-20 שנים של איחור, איחור פושע.

עליזה לביא: זה פשע.

עליזה לביא: זה פשע אזרחי וזה פשע יהודי.

עליזה לביא: אנשים שהבאנו לכאן – למדנו מהטעויות שעשו עם ההורים והסבים והסבתות שלנו, וכל מה שקשור לשערי הכניסה לעם היהודי – הפקרנו אותם.

עליזה לביא: אתם יודעים כמה קשה לבוא ולהתחתן כשגדלים לארץ ומגיעים לשערי הרבנות.

עליזה לביא: אז מה עושים האנשים שהכול פה זר להם, הם לא מלווים באף אחד, אז כן, אז אולי הגיע הזמן להתגייסות אזרחית.

עליזה לביא: אולי אם כל אחד ייקח ביד את הגר שבמקום העבודה שלו, אולי אם נהפוך את תחנות טיפות חלב או את בתי-החולים, כמו שאתה נתת דוגמה, ודרך זה נגייר.

עליזה לביא: אבל אנחנו ב-20 שנים של איחור.

עליזה לביא: אנשים כבר לא רוצים לבוא.

עליזה לביא: שמענו את הסיפור שאת סיפרת, את החיילת שלך.

עליזה לביא: כל אחד מכיר את החיילת הזאת, או את החייל הזה או את השכן שלו.

עליזה לביא: בשביל מה לבוא ולהצטרף אם זאת סטירת הלחי שחוטפים כל פעם ופעם?

עליזה לביא: תראו, השתנתה הכנסת.

עליזה לביא: יש פה יותר ויותר קולות גם לכיוון שאתם העליתם מכאן, גם לדברים שנעשו, וגם באמת כישלון העבר מהדהד.

עליזה לביא: אנחנו נחזור ונידרש, ונבקש גם את העזרה של כל הארגונים החברתיים, של אנשים שיש להם ידע, דעת, הבנה.

עליזה לביא: אתה אמור לפרסם ספר במכון שלך, שבו יש ידע רב שמצטבר.

עליזה לביא: אנחנו פה בשביל לנסות לשנות.

עליזה לביא: אנחנו לא נצליח לבד, אבל כשאני מסתכלת עליכם, ועוד מעט בעזרת השם יוולד לכם ילד, ואני לא יודעת מה יהיה המעמד שלו, ואני גם לא יודעת בכלל – כלומר, הרב רוזן, הילד יהודי, נכון?

ישראל רוזן: כל עם ישראל בעולם מכיר ביהדותו, חוץ ממשרד הפנים בישראל.

ישראל רוזן: זה ברור, אין - - -

עליזה לביא: הבנתי.

30807: על-פי פסיקת בג"ץ הילד יכול להירשם כיהודי.

30807: צאו מזה.

30807: לכו, בואו, אנחנו נעזור לכם.

אברהם ג'אן: מעולה.

עליזה לביא: זה קורה לנו מול העיניים.

קריאה: לפי החוק אסור לגרש אותה, כי חוק השבות חל עליה.

אברהם ג'אן: נוכל להתחתן פה?

30807: לא.

30807: כמו עוד 10,000 זוגות שלא מתחתנים פה, אז מה?

30807: אז לא יתחתנו פה.

30807: מי רוצה להתחתן ברבנות?

עליזה לביא: לפני שאנחנו מתפזרים, אני רוצה לקרוא את ההחלטות:

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה סבורה שמליאת ישראל נכשלה כישלון חרוץ בנושא הגיור, וחובה עליה לטפל בכל הכשלים שעלו כרגע בישיבה – הכול כמובן בפרוטוקול – כדי שמספר המתגיירות והמתגיירים יעלה, ולא ימשיך לרדת.

עליזה לביא: הוועדה פונה לשר הפנים ולשרת המשפטים לבחון שוב את המדיניות ואת תנאי הסף המנחים את ועדת החריגים, ולדווח לה על החלטתם בנושא.

עליזה לביא: מכיוון שהמערכת מתקשה להביא לשיפור המצב, וזאת אנחנו למדים שנים רבות, יש מקום ליוזמה אזרחית, אם הציבור הרחב יתגייס – אני מצטרפת לקריאה שלך – למשימה ויעזור וילווה את המתגיירות ואת המתגיירים, נוכל להביא לעלייה במספר המתגיירים והמתגיירות.

עליזה לביא: הוועדה פונה לרב הראשי, שהוא זה שמתווה את המדיניות ההלכתית בנושא הגיור, להתאים את תהליך הגיור לעת הזו, ולהקל במקומות בהם ניתן להקל.

עליזה לביא: לדוגמה, בעניין טבילת הגרות, לבוא לשקול ולהנחות מחדש את האפשרות לטבול ללא דיינים.

עליזה לביא: קיימים הפתרונות ההלכתיים בעם ישראל, כולנו מכירים גם את ההיסטוריה ואת המקרים שהיו, יש הלכה, יש על מי לסמוך, אני לא אפרט פה את מראה המקום.

עליזה לביא: הוועדה תבחן את האפשרות לטפל בנושא על-ידי חקיקה ותפעל לקידום הצעות חוק בנושא.

עליזה לביא: ואנחנו מזמינים את כל הארגונים להביא אלינו את ההצעות הקיימות.

עליזה לביא: תודה לכל המשתתפים.

עליזה לביא: תודה רבה לכם, חג שמח ובעזרת השם נצליח להועיל במשהו.

עליזה לביא: תודה והמשך יום טוב.