הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2013-05-06 12:30

עליזה לביא: צהרים טובים.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים בשעה 14:00.

עליזה לביא: אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא: הטרדות מיניות בארגוני התקשורת.

עליזה לביא: אנא תפסו מקומות ישיבה, אנחנו רוצים להתחיל את הדיון שלשמו התכנסנו.

עליזה לביא: הבעיה של ההטרדות המיניות לא אופיינית רק לתקשורת, ובטח לא רק לחברה בישראל.

עליזה לביא: ההסתרה, ההכחשה, המסדר הגברי שמגן על המטריד אופייניים כמעט לכל החברות.

עליזה לביא: בתוך ההתנהלות הזאת והמבנה החברתי הזה יש משמעות גדולה למושג sisterhood, לאחווה הנשית.

עליזה לביא: הדוגמה המובהקת לאחיוּת הנשית, לאחווה הנשית, היא המקרה המפורסם של אניטה היל והשופט קלרנס תומס, שאירע בארצות-הברית בראשית שנות התשעים.

עליזה לביא: פרופ' היל, מרצה למשפטים מאוקלהומה נתקלה בקשיים בירוקרטיים להשמיע עדות על הטרדה מינית.

עליזה לביא: תלונתה כנגד השופט תומס, מועמד לכהונה בבית-המשפט העליון – גם במקרה הזה, כמו בישראל, חברים-עמיתים נחלצו לסייע בידו ולא האמינו שהאדם המכובד הזה עשה משהו.

עליזה לביא: אבל הראשונה שנחלצה לעזרתה של אניטה היתה נינה טוטנברג, שהיתה כתבת של תחנת הרדיו הציבורי.

עליזה לביא: לבסוף, לאחר מאבקים רבים שמעה ועדת הסנאט בוושינגטון את עדותה של היל.

עליזה לביא: נעמי וולף טוענת כי אלמלא הנשים באמצעי התקשורת לא היתה מתפתחת מודעות ציבורית והנושא לא היה מוצג באופן תקשורתי נכון.

עליזה לביא: היל היתה מוקעת כשקרנית, עדותה היתה חסרת חשיבות ותומס לא היה נאלץ להתמודד עם טענותיה.

עליזה לביא: הוא היה הופך לגיבור ולקורבן באותה עת, קורבן "הטרדתה" של היל.

עליזה לביא: תהליך הפמיניזציה שמתרחש בעולם התקשורת מיצב קבוצות כוח של נשים ומערכת תגובות שהביאו בעקבותיהם גל חדש ביחסי חברה-נשים בארצות-הברית, וגם בישראל.

עליזה לביא: אבל פרשת היל היא דוגמה לתהליך הזה.

עליזה לביא: כתבות ועורכות הצליחו להפוך את פרשת היל ואת ההטרדה המינית בכלל לסוגיה חדשותית בעלת ערך רב, גם ברחוב וגם בדעת הקהל הרחבה וכך הנושא הזה, שלא היה לו שֵם הרבה מאוד שנים, זכה לשם, להתייחסות ולהבנה.

עליזה לביא: התכנסנו כאן בצהרים היום לדון בסוגיה שעלתה לדיון בעקבות תא עיתונאיות שהסב את תשומת לבנו ועבד ללא לאות בשנה האחרונה, אסף ושמע והקשיב וכאב וחשף פרשייה קשה ומזעזעת.

עליזה לביא: אני רוצה לומר, קודם כול, הוועדה לקידום מעמד האישה היא הבית של כל הנשים באשר הן, גם נשים שלא מיוצגות בבית הזה, בשל כל מיני סיבות, וגם כאלה שעל דגל מפלגתן חרוט שלא תהיינה נציגות נשים.

עליזה לביא: הזמנו לוועדה משקיפות, גם חרדיות, גם ערביות, גם בדואיות ואחרות שלא זוכות לייצוג.

עליזה לביא: הוועדה היא הבית של כל הנשים באשר הן.

עליזה לביא: זה המקום להתכנס, לשמוע, להקשיב, להעלות לדיון, גם במקומות שהמחוקק לא נתן את דעתו וגם, כמו במקרה הזה, שהמחוקק כן נתן את דעתו והחוק נגד הטרדה מינית הוא אחד החוקים המתקדמים בעולם המערבי.

עליזה לביא: בטח לא במסגרת הזאת, אנחנו לא בית-משפט ואין בכוונתנו לעסוק במקרה הנקודתי של עמנואל רוזן.

עליזה לביא: יש רשויות אחרות בשביל זה.

עליזה לביא: אבל הסוגיה וההתמודדות והעבודה של נשים רבות הציפה בעיה שקיימת במקומות רבים.

עליזה לביא: לכן התכנסנו, על מנת לראות מה ביכולת שלנו לעשות כדי לטפל בה ביעילות ולמנוע ממקרים כאלה ודומיהם להישנות.

עליזה לביא: אני רוצה קודם כול לפנות לטלי לאור.

עליזה לביא: כמנהגנו, מי שכבר היה בישיבות של הוועדה לקידום מעמד האישה יודעת ויודע שאנחנו פותחים בתיאור של דמות נשית, מדברים עליה כמה דקות, מזכירים אותה ואחרי זה ממשיכים בדיון, או פותחים אותו.

עליזה לביא: אני מבקשת מטלי לאור, מתא העיתונאיות, שחשפה את הסוגיה, לדבר כמה דקות על חנה זמר.

עליזה לביא: זאת האישה, הדמות שאתן בחרתן.

עליזה לביא: בבקשה.

טל לאור: תודה רבה וברכות לוועדה שהתכנסה, במקרה שלנו, בזמן כל-כך קצר.

טל לאור: נתבקשנו לבחור דמות נשית והיה קשה לנו להחליט במי נבחר כדי לפתוח את הדיון החשוב הזה.

טל לאור: העלינו כמה שמות ובאמת היה קשה מאוד להחליט.

טל לאור: חנה זמר זיכרונה לברכה, העורכת המיתולוגית של עיתון "דבר", נפטרה בשנת 2003 והיא באמת סללה את הדרך לעיתונאיות אחרות להמשיך את דרכן בתקשורת.

טל לאור: מה שאנחנו מזהות היום כאיזו לקונה, איזה ואקום בעמדות בכירות בניהול אמצעי וגופי תקשורת, היינו שמחות לו נשים נוספות, כמו חנה זמר למשל, יתחילו וימשיכו להתברג בעמדות ניהול בכירות בארגוני התקשורת.

טל לאור: אנחנו רואים שיש שינוי, יש מגמות, יש נשים בראש מערכות, בראש מגזינים, בראש דסק חדשות, אבל חסרות לנו נשים היום בראש עיתונים, בראש מערכות, בראש ערוצי שידור מובילים.

טל לאור: בהחלט זאת דמות שאנחנו רואים אותה כדמות מופת.

טל לאור: היא סללה את הדרך להמשך התקדמות נשים, ביחד, כמובן, עם נשים נוספות, כמו עפרה אליגון, הכתבת הצבאית הראשונה ועורכת "דבר הפועלת" שנפטרה לפני חצי שנה, כמו ויקי שירן, עוד דמות מופת שרצינו להזכיר כאן.

טל לאור: בזה נמשיך את הדיון.

טל לאור: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה, טלי.

עליזה לביא: אנחנו נתחיל אתכן.

עליזה לביא: נחשפנו, שמענו, בעיקר ברשתות החברתיות, כבר קרוב לשנה עדויות על דברים.

עליזה לביא: אני מוכרחה לומר שבשבוע האחרון גם אליי מגיעים עדויות וסיפורים.

עליזה לביא: מה שאני שומעת הרבה זה גם חשש ופחד להעיד בקול, לספר סיפור.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע מכן, בראש ובראשונה, על דרך העבודה, על הדברים שחשפתן, שגיליתן, גם כלפי המקרה עצמו וגם כלפי הסביבה התומכת.

עליזה לביא: יש לנו חוק, החוק אמור לספק סביבת עבודה נוחה, ראויה.

עליזה לביא: הוא נתן מענה בכמה דרכים.

עליזה לביא: יש אחריות שעוברת גם אל עולם העבודה והגנה לנשים שבאות לעבוד בו.

עליזה לביא: הייתי מבקשת לפתוח אתכן, גם ענת סרגוסטי וגם אחרות.

עליזה לביא: ענת סרגוסטי מתא העיתונאיות, בבקשה תתחילי.

ענת סרגוסטי: תודה.

ענת סרגוסטי: אני מודה על הדיון הזה.

ענת סרגוסטי: אני חושבת שהוא מאוד-מאוד חשוב, וחשוב גם להביא את הדברים הנה כדי שגם אתם תשמעו, מכיוון שאתן יושבות בבית המחוקקים ובעצם צריכות לתת מענה ולראות איך החוק הזה מתנהל בפועל, למרות שזה חוק מאוד מתקדם.

ענת סרגוסטי: טל שניידר ואני נציג קצת את הרקע לפני שניכנס לעניין עצמו.

ענת סרגוסטי: חשוב לנו להגיד בפתח הדברים שאנחנו לא רודפות את ראשו של איש.

ענת סרגוסטי: העניין אינו לשים תווית על אדם כזה או אחר, אלא באמת לייצר סביבת עבודה בטוחה לנשים לעבוד בה.

ענת סרגוסטי: אני רוצה לתת קצת רקע גם על ההקמה של תא העיתונאיות, וכמה מילים על המבנים החברתיים בתוך ארגוני התקשורת.

ענת סרגוסטי: תא העיתונאיות הוקם בכנס גדול מאוד שהיה בקיץ שעבר, כדי לתת מענה לסוגיות מגדריות שקשורות בתקשורת.

ענת סרגוסטי: אני יודעת שזו אמירה רחבה מאוד, אבל אפשר לפרוט אותה לנושאים.

ענת סרגוסטי: בכינוס שערכנו באוניברסיטת תל-אביב הגיעו כמה עשרות עיתונאיות, לשמחתי מכל כלי התקשורת, היו שם גם עיתונאיות שעובדות בכלי תקשורת בערבית וגם עיתונאיות שעובדות בכלי תקשורת חרדיים, כלומר היתה קשת רחבה מאוד של עיתונאיות.

ענת סרגוסטי: התחלקנו לשולחנות עגולים ועלו שם כמה נושאים שחשבנו שתא העיתונאיות צריך לטפל בהם.

ענת סרגוסטי: אחד הנושאים הוא כמובן קידום, שכר שווה, אימהוּת ועבודה, וכולי וכולי, נושאים שקשורים למגדר ותקשורת.

ענת סרגוסטי: אחד הנושאים הבולטים שעלה היה נושא ההטרדות המיניות וסביבת העבודה הלא בטוחה שיש לנשים בגופי תקשורת.

ענת סרגוסטי: אפסיק כאן לרגע לספר על התא ואספר רגע על גופי התקשורת.

עליזה לביא: זה שונה מעולם עבודה אחר?

עליזה לביא: את מזהה קשיים וכשלים אחרים?

ענת סרגוסטי: אגיד לך למה הקשיים ייחודיים לעולם התקשורת.

ענת סרגוסטי: למרות מה שניבט אלינו מהמסך כשאנחנו רואות עיתונאיות חשובות ודעתניות שמובילות תוכניות אקטואליה, מה שרואים מאחורי הקלעים הוא ארגונים מאוד גבריים.

ענת סרגוסטי: זאת אומרת, בכל שדרת הניהול של כל כלי התקשורת, בין אם זה ניהול אדמיניסטרטיבי ובין אם זה ניהול של תוכן, הרוב המכריע הוא גברים.

קריאה: זה ניבט גם מן המסך.

ענת סרגוסטי: זה גם ניבט מן המסך.

ענת סרגוסטי: מי שראה חדשות ביום שישי – היה מאוד סטריאוטיפי לראות 6 גברים מתנפלים על אישה אחת.

ענת סרגוסטי: מה שהיה שם ביום שישי הוא לא יוצא דופן.

ענת סרגוסטי: זאת אומרת, ארגוני התקשורת בנויים כך שהגברים הם הבכירים, גם במעמד של קבלת החלטות וגם במעמד של "טאלנטים", מה שנקרא.

ענת סרגוסטי: זה נכון גם לעיתונות המודפסת וגם לעיתוני האינטרנט, באותה מידה.

ענת סרגוסטי: בטלוויזיה זה פשוט בולט יותר.

עליזה לביא: ולמבנה הזה יש השלכות?

ענת סרגוסטי: הנשים הן התחקירניות, עוזרות ההפקה, הזוטרות, החדשות שנכנסות.

ענת סרגוסטי: הפער הזה הוא פער של כוח, הוא פער של עוצמה, הוא פער שמחליש את הנשים מכיוון שאין שוויון שם, מכיוון שמי שמקבל את ההחלטה אם את תעבדי בשישי-שבת ושעות ארוכות זה איזה גבר, וגם אם יש לך ילדים – זה בסוף הגבר שמחליט כי את חייבת לעבוד, הוא שולח לך אס-אם-אס ואת חייבת לבוא לעבודה.

עליזה לביא: אנחנו מכירים את זה מעוד מקומות עבודה, אז מה השוני שאת מזהה בעולם התקשורת?

ענת סרגוסטי: זו תעשייה קטנה מאוד שבה כולם מכירים את כולם.

ענת סרגוסטי: בסך הכול, כל התקשורת כוללים כמה מאות אנשים, שכולם מכירים את כולם וכולם עוברים ממקום למקום.

ענת סרגוסטי: האווירה היא כביכול מאוד ליברלית ומתירנית, אבל זה אומר גם שהגבולות מאוד מטושטשים.

ענת סרגוסטי: אם יושבים שעות במשימה עיתונאית, נגיד בחדר עריכה, שעות על שעות על שעות, אז הגבולות כבר מיטשטשים והבחורה הצעירה מול הגבר ה"טאלנט" עם השם והמעמד – לא בדיוק ברור מה קורה שם.

ענת סרגוסטי: לכן יש סיטואציות מאוד מתעתעות.

עליזה לביא: זה מזכיר את עולם הצבא.

ענת סרגוסטי: מאוד מזכיר את הצבא, שגם שם יש אי-שוויון באופן מבני, הגברים הם הבכירים והנשים הן המתחלפות, "הבשר הטרי" שמגיע בגיל 18 ועוזב בגיל 20 ואז מגיעות חדשות.

עליזה לביא: ובכל זאת הצבא טיפל בעצמו.

ענת סרגוסטי: יש לנו דימוי על התקשורת כאילו היא גוף ליברלי, נאור, משכיל, פתוח.

עליזה לביא: והיא לא?

ענת סרגוסטי: בפנים היא מאוד לא.

ענת סרגוסטי: לתוך הסיטואציה הזאת בעצם נולד תא העיתונאיות, שבא לטפל בסוגיות הללו של מגדר ותקשורת.

ענת סרגוסטי: את הזכרת, ונכון, את ה-sisterhood.

ענת סרגוסטי: חשבנו שאם אישה לא יכולה ללכת לבוס שלה ולבקש שכר הוגן ושווה אז יהיה לה יותר קל אם מאחוריה יהיה גוף, ואם הגוף שנקרא תא העיתונאיות יבוא וידרוש שיהיה קידום לנשים, שתוסר תקרת הזכוכית, שנשים יהיו בעמדות של קבלת החלטות.

ענת סרגוסטי: אני עבדתי ב"חדשות 2" הרבה מאוד שנים וזה מקום יקר ללבי.

ענת סרגוסטי: אני חושבת שהם טיפלו יפה מאוד בפרשה הזאת.

ענת סרגוסטי: אבל בהנהלה של "חדשות 2" מעולם לא ישבה אישה אחת.

ענת סרגוסטי: 20 שנים "חדשות 2" באוויר, מעולם לא ישבה אישה בהנהלת "חדשות 2", וזה כואב.

עליזה לביא: זאת סוגיה אחרת שנדון בה.

ענת סרגוסטי: אני מציגה את זה כדוגמה וזה מאוד מאפיין את מה שקורה.

ענת סרגוסטי: אני מציעה שטל שניידר תמשיך מכאן על הפרשה של ההטרדות המיניות.

קריאה: רק לשם הדיוק, בהנהלת הרשות השנייה נמצאת אישה.

ענת סרגוסטי: דיברתי על ההנהלה, לא על הדירקטוריון.

טל שניידר: אני עיתונאית עצמאית.

טל שניידר: אני חברה בתא העיתונאיות מיום שהוקם.

טל שניידר: הייתי בכל הפגישות של כל העיתונאיות שאורגנו על-ידי התא, כולל בפגישות שערכנו בשבועיים האחרונים, שהיו מאוד קריטיות.

טל שניידר: מבחינת מה שקרה, עכשיו אנחנו יודעים קצת יותר עובדות גם על מה שקרה בערוץ 2.

טל שניידר: למען האמת, אני עדיין לא יודעת את הכול, גם אני קוראת את העיתונאים ומתחילה ללמוד.

טל שניידר: אבל אם מסתכלים על ערוץ 2 וערוץ 10, על מה שקרה, אני חושבת שערוץ 2 לפחות לכאורה הלך על-פי החוק בצורה מסודרת, עשה, כפי שענת סרגוסטי אומרת, את מה שהוא אמור לעשות, ובכל זאת, על אף שהם השתמשו בכלים של הממונה, של הבדיקה, ואפילו פיטורים, שזה הליך חמור מאוד, למרות כל זה, במבחן התוצאה אנחנו בכישלון מערכות טוטלי.

טל שניידר: בעצם מה קרה?

טל שניידר: זה שוב חוזר לשוק התקשורת.

טל שניידר: אלה אנשים שנאלצים לפרנסתם לעבוד בעוד הרבה גופים ולהמשיך לעבור ממקום למקום.

טל שניידר: הם לא רצו לקטוע, אני מניחה, את מטה לחמם ואפשרו לתופעה להמשיך ולהתקיים, לחזור ולהתקדם.

טל שניידר: איזו אישה אחת שהיתה אמיצה הלכה – לא למשטרה אפילו – למקום העבודה והתלוננה והיום היא יושבת באיזה מקום, אני לא יודעת מי זאת, והיא ראתה איך הוא מתקדם.

טל שניידר: אז התלונה שלה בעצם לא אפשרה את נטרול הבעיה של המשך הפגיעה בנשים נוספות.

עליזה לביא: מה שאת אומרת, העובדה שמקום עבודה פיטר בגין מקרה מסוים, כאשר הנושא לא עלה, לא צף, אפשרה לבחור למצוא מקום עבודה נוסף בתקשורת ולמעשה הריטואל חזר על עצמו.

זהבה גלאון: כי מקום העבודה לא דיווח על זה.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

עליזה לביא: אתן לכולם זמן לדבר.

טל שניידר: אני מבינה שהם הלכו על-פי החוק, לפי מה שאני קוראת בעיתון.

טל שניידר: הם פתרו בעיה בין אדם לחברו, כפי שאומרים, ולא בין אדם לסביבה והבעיה נותרה בעינה.

טל שניידר: אנחנו מכירים שנשים לא מתלוננות.

טל שניידר: הבעיה נשארה, היא לא נפתרה.

טל שניידר: אני לא יודעת להגיד לך בדיעבד, אני לא יושבת בכובע של ההנהלה, לא ישבתי אף פעם באף הנהלה, אני לא יודעת להגיד מה הם יכלו ומה הם לא היו יכולים לעשות.

טל שניידר: אבל אני יודעת שאני כתא העיתונאיות, בבירור קטן שערכתי ראיתי שהבעיה לא נקודתית לגבי אישה אחת אלא היא מקיפה.

טל שניידר: צריך להסתכל למציאות בעיניים.

טל שניידר: המציאות היא שהבעיה שהם פתרו מבחינתם לפי החוק לא פתרה את הבעיה שלנו כחברה.

טל שניידר: עשינו ריכוז של כמה דברים שאנחנו שמות אליהם לב, שעדיין עכשיו – חלפו פחות משבועיים – אני לא יודעת אם בכל גופי התקשורת בישראל יש היום ממונה.

טל שניידר: אני שומעת מנשים שעובדות בערוצים שיש אולי את השלט על הקיר, אבל הן לא יודעות עד לרגע זה מה שמה של האישה שממונה.

טל שניידר: זאת אומרת, יכול להיות שבשנה האחרונה היו נשים שהוטרדו והן בעצם לא יודעות היום למי לפנות.

טל שניידר: עכשיו אני חושבת באקט של התמודדות עם הסיטואציה, צריך להוציא מכתב לכל גופי התקשורת ולהזכיר להם את החובה שלהם למנות ממונה.

טל שניידר: לא להגיד שמחלקת משאבי אנוש ממונה, אלא להגיד להם: מיכל כהן היא הממונה, או מישהי, זו היתה רק דוגמה.

קריאה: אולי כדאי שתעבור איזו הכשרה.

טל שניידר: רצוי שהיא תהיה מישהי בעלת סמכות וכוח בתוך גוף התקשורת כי היא צריכה לעמוד במצב שיהיה עליה אולי להתעמת באיזה שלב עם המנכ"ל שלה.

טל שניידר: היא צריכה לבוא אליו ולהגיד לו – כמו בעצם הסיטואציה שקרן מרציאנו נכנסה אליו וכנראה תפקדה נכון.

טל שניידר: היא צריכה לעבור הכשרה במרכזי הסיוע.

טל שניידר: אני חושבת שדברים שהם על-פי החוק אפילו- - -

מיכל רוזין: לצערנו הרב הם לא בחוק.

טל שניידר: הממונה הזאת צריכה לקדם נהלים במקומות.

טל שניידר: כאמור, לטעמי, צריך לרענן נהלים עכשיו, אבל צריך כל חצי שנה, או כל כמה חודשים לרענן נהלים.

טל שניידר: הייתי מצפה – אני עכשיו רוצה לדבר בשם עצמי כטל שניידר – מנהלים שנמצאים היום במקומות האלה עכשיו כשיש משבר, בואו לנשים, תגידו להן עכשיו: "אתן עובדות אצלנו, אנחנו מבינים אתכן, אנחנו מבינים שהיתה לכן בעיה.

טל שניידר: דברו אתנו עכשיו אם אתן רוצות".

טל שניידר: לא שמעתי שאף מנהל עד עכשיו בא בצורה שקופה ופומבית.

טל שניידר: אני מבינה שזה לא נוח להם, אבל עדיין לא שמעתי מהם אמירה ערכית עכשיו: "בואו אלינו הנשים, אם הייתם בשנה האחרונה או בשלוש השנים האחרונות בבעיה, דברו אתנו עכשיו, אנחנו פתוחים לשמוע אתכן".

טל שניידר: זה גם מסר מאוד-מאוד כללי שחשוב היום, של אפס סובלנות להטרדות מיניות במקום העבודה.

טל שניידר: אנחנו בכלל לא דנים כאן בהיבטים הפליליים, שאנחנו שמנו בצד.

טל שניידר: המשטרה מטפלת ונראה מה ייצא שם.

טל שניידר: עוד הצעה שהעלינו כאן, אולי יש לשקול הקמת גוף חיצוני שאליו אפשר להגיש תלונות, שאינו חלק מגוף התקשורת עצמו, גוף ניטרלי שתהיה לו אפשרות וסמכות לבחון את זה ברמה התחלתית.

טל שניידר: כמו שבקרב עובדי המדינה יכולים להגיש תלונה לנציבות שירות המדינה.

טל שניידר: זה מנטרל את הבעיה של הסמכויות ואי-הנעימויות בתוך מקום העבודה.

עליזה לביא: יש את נציבות שירות המדינה.

ענת סרגוסטי: היא פועלת כלפי עובדי המדינה.

עליזה לביא: רשות הדיבור לתמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האישה.

תמי סלע: יש את נציבות שירות המדינה, שיש בה אגף לקידום ושילוב נשים שמטפל בנושא הטרדות מיניות בשירות המדינה.

תמי סלע: שם באמת יש טיפול רציני ומשמעותי, טיפול משמעתי.

תמי סלע: אבל יש גם את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שמוסמכת לטפל גם בתלונות על הטרדות מיניות לא רק בשירות המדינה אלא גם בשוק הפרטי.

תמי סלע: אין מספיק מודעוּת לכך שזה התפקיד שלה.

מרים שלר: גם אין מספיק תקן.

מרים שלר: יש בקושי 3 אנשים שם.

תמי סלע: וגם אין לה מספיק כוח אדם ותקציב כדי לעשות את זה.

דוד צור: אבל אם זה מגיע לרמה של הטרדות, למה לא לפנות למשטרה?

תמי סלע: גם אין מספיק פניות, גם בשל חוסר מודעות.

ענת סרגוסטי: כי המשטרה כשלה.

ענת סרגוסטי: אני עונה לך.

ענת סרגוסטי: המשטרה ומערכת המשפט כשלו, פשוט התרסקו, לא הצליחו לטפל בהטרדות מיניות, כל התיקים נסגרים.

ענת סרגוסטי: אי אפשר שהכול יהיה משטרה.

ענת סרגוסטי: אם זה לא פלילי – אז זה כביכול כשר.

דוד צור: דיברת כל-כך הרבה זמן.

דוד צור: הקשבתי בקשב.

דוד צור: אני במיעוט פה.

דוד צור: תני לי רגע להשמיע איזו מילה.

תמר זנדברג: איך זה מרגיש?

תמר זנדברג: כי לנו זה קורה בדרך כלל.

תמר זנדברג: ..

עליזה לביא: הוא הגבר היחיד מבין חברי הכנסת שהיה בישיבה שערכנו על סרטן השד.

עליזה לביא: זה עקבי אצלו.

דוד צור: אני עדיין חושב, יצירת מדרגה נוספת בין גוף שממילא בתוך העבודה, על-פי חוק, שאמור לטפל בעניין הזה ובין הסמכות של המשטרה, זה טעות.

דוד צור: למשל גוף כמו "פורום תקנה" שחשבו שזה אכן יעשה איזה שירות- - -

זהבה גלאון: "תקנה" נכשל.

זהבה גלאון: ראינו מה היה עם מוטי אילון.

זהבה גלאון: שלחו אותו לגלות לשנתיים.

דוד צור: זה עשה נזק פי כמה.

זהבה גלאון: "תקנה" שלח את מוטי אילון ולא הודיע על זה.

זהבה גלאון: רק אחרי שנתיים הוא הודיע.

יהודית שילת: על מה את מדברת?

יהודית שילת: אני מנהלת הפורום.

דוד צור: אני חושב שלא צריך להיות פורום כזה.

עליזה לביא: חברים, זה לא הדיון.

עליזה לביא: אני מבקשת להחזיר את הסדר לדיון.

עליזה לביא: אני מבטיחה לתת לכם זמן להתבטא.

ענת סרגוסטי: המערכת המשפטית כשלה, המשטרה כשלה לתת הגנה למתלוננות על תקיפה מינית.

ענת סרגוסטי: אני אומרת את זה בכאב ובצער.

ענת סרגוסטי: לכן המנגנון הזה לא עובד, הוא כשל.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: נציגי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, הזמנו אתכם לשמוע.

עליזה לביא: עלו כאן טענות לגבי ביטחון במקום העבודה.

עליזה לביא: מה הפיקוח שלכם על הנושא הזה, על נשים שממונות על ביטחון הנשים ובכלל?

עליזה לביא: יש לכם פיקוח על כך?

עליזה לביא: אתם יודעים מה קורה?

עליזה לביא: שמענו כאן כמה טענות לאורך הדרך, שלמעשה לא בכל גופי התקשורת יש ממונות.

אילת מצגר: אני מנכ"לית בפועל ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אילת מצגר: ראשית, אני מברכת על הדיון.

אילת מצגר: אני חושבת שזה דיון בעל חשיבות עליונה.

אילת מצגר: אבל אני סבורה שהדיון צריך להיות הרבה יותר רחב מאשר ההיבט הספציפי של הטרדות מיניות בתקשורת מכיוון שאני לא מקבלת לגמרי את התיזה שאומרת שהמבנה של יחסי העבודה בשוק התקשורת שונה ממבנה של יחסי עבודה במגזרים ובתחומים אחרים.

אילת מצגר: לא ערכנו מחקר בנושא, אבל אני לא יודעת אם בבורסה יש נשים בהנהלות, או בכל מגזר אחר שיש בו עובדים רבים, גם נשים וגם גברים.

אילת מצגר: אני חושבת שהתופעה הזאת לא ייחודית לתקשורת.

אילת מצגר: היא תופעה רחבה בחברה, ואני חושבת שהוועדה עכשיו צריכה להרים את הכפפה כדי להפוך את הדיון הזה לדיון הרבה יותר רחב מאשר רק על נושא התקשורת, כי הנושא הזה בוער בקרבנו.

אילת מצגר: זו לא הפעם הראשונה שהוא עולה על השולחן, כולנו כבר עברנו את כל החבלות של הניסיון המביש שהיה עם נשיא מדינת ישראל בנושא של הטרדות מיניות.

אילת מצגר: זו לא הפעם הראשונה שהנושא עולה על השולחן.

אילת מצגר: אני חושבת שמצוין שאת מרימה את הכפפה ומטפלת בזה.

אילת מצגר: מבחינת התקשורת, קודם כול, לכל הגופים שנמצאים בפיקוח של הרשות השנייה, אם זה הזכייניות, אם זה החברות החדשות, יש בעלת תפקיד שממונה על נושא הטרדה מינית, וכמובן גם ברשות השנייה.

אילת מצגר: בעלת התפקיד הזו מחויבת על-פי החוק, שאתם חילקתם כאן את נוסחו, לפעול, והדברים נעשים.

אילת מצגר: הרשות השנייה כרגולטור, ראשית אני רוצה לציין שהיום היינו אמורים לקיים דיון עם הזכיינים ועם החברות החדשות, להעלות את הנושא ולבקש הבהרות.

אילת מצגר: דחינו את הדיון הזה בגלל שכינסת את הוועדה והיתה חשיבות רבה מאוד שנבוא לכאן, לכן הדיון הזה יתקיים בשבוע הבא.

אילת מצגר: אז אנחנו כן נמצאים כבר בתהליך, מזה שבוע, של ניסיון לקבל יותר מידע לגבי מה שקרה כאן.

אילת מצגר: צריך להגיד, עד שלא מוגשת תלונה לרשות השנייה אין סמכות לבדוק את הדברים הללו.

אילת מצגר: הבדיקה של הנושאים האלה נמצאת בסמכות משטרת ישראל.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

זהבה גלאון: אתם צריכים ללמוד את החוק.

זהבה גלאון: כדאי שתלמדו את החוק.

עליזה לביא: אמרנו שלשם כך התכנסנו.

אילת מצגר: אנחנו מכירים את החוק.

אילת מצגר: החוק קובע באופן מפורש שמרגע שמוגשת תלונה רק המתלונן יכול לפנות למשטרה, המעסיק לא יכול להגיש את התלונה למשטרה.

מיכל רוזין: לא דיברנו על המשטרה.

זהבה גלאון: לא דיברנו על המשטרה.

זהבה גלאון: דיברנו על המחויבות שלכם.

אילת מצגר: הרשות השנייה אחראית לוודא שהזכיינים שלה פועלים על-פי דין במגוון רחב מאוד של תחומים.

אילת מצגר: הפיקוח של הרשות השנייה, באופן ישיר ושוטף, הוא על נושאים שקשורים לפעילות כגופים משדרים.

אילת מצגר: עכשיו אנחנו מדברים על משהו שלא נוגע לפעילות כגוף משדר, אלא נוגע לפן אחר של העבודה של ארגון שנמצא תחת הפיקוח של הרשות השנייה.

אילת מצגר: הכשל כאן, אם תרצו, הוא שהמידע לגבי ההתרחשויות הללו לא הועבר על-ידי ההנהלות של חברות החדשות לדירקטוריונים, ששם לרשות השנייה יש את הנציגים שלה.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, כפי שאתם מבקשים דוחות ומעקב ואתם בודקים, האם היתה פעם איזו פנייה מצדכם לגבי נושא הממונות, בלי תלונות שהגיעו מהשטח?

אילת מצגר: לא.

אילת מצגר: אנחנו מוודאים שיש ממונות אבל אנחנו לא פונים לשאול אם יש בעיות.

עליזה לביא: האם בדקתם?

עליזה לביא: האם יש איסוף מידע?

עליזה לביא: האם אתם יודעים שיש ממונות בשטח?

אילת מצגר: אנחנו יודעים שיש ממונות.

מרים שלר: איזו הכשרה הממונות עברו?

מיכל רוזין: כמה תלונות הגיעו אליהן בשנה?

מיכל רוזין: מה הן עשו עם התלונות האלה?

מיכל רוזין: כיצד הן התמודדו עם התלונות?

אילת מצגר: לא, אנחנו לא עוקבים אחרי זה.

אילת מצגר: אין זו הסמכות של הרשות השנייה לעשות את זה.

מיכל רוזין: זו בוודאי הסמכות של הרשות השנייה.

אילת מצגר: יכולות להיות תלונות במגוון רחב של נושאים שקשורים ליחסי עבודה, יכולות להיות תלונות לגבי שכר, לגבי ביטוח לאומי, לגבי פיטורים, לגבי שורה ארוכה של נושאים שנוגעים ליחסי העבודה בתוך חברה.

אילת מצגר: הרשות השנייה לא מתערבת בתוך הדבר הזה.

אילת מצגר: הרשות השנייה, דרך אגב, גם לא מתערבת אצל חברות החדשות איזה עיתונאי מועסק ואיזה עיתונאי מפוטר.

אילת מצגר: אני חושבת שאף אחד לא רוצה שרגולטור במדינת ישראל יגיד את מילתו לגבי זהותו של עיתונאי זה או אחר.

זהבה גלאון: אבל למה הוא פוטר – כדאי שתדעו.

אילת מצגר: אנחנו יודעים את זה כמו כולם עכשיו.

אילת מצגר: דרך אגב, עוד לא קיבלנו את ההבהרות.

זהבה גלאון: אולי כדאי שתדעו.

זהבה גלאון: כי אם אדם מפוטר בשל הטרדה מינית ועובר לגוף תקשורת אחר, והערוץ שפיטר אותו לא מיידע אתכם בשל איזו סיבה הוא פוטר, יש בעיה במערכת.

זהבה גלאון: על זה צריך לדבר.

עליזה לביא: אני רק רוצה לקרוא לכם מהחוק, מסעיף 2: "לטפל ביעילות במקרה של הטרדה מינית או התנכלות שידע אודותיהן, וכן לעשות כל שביכולתו כדי למנוע את הישנות המעשים האמורים וכדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן עקב הטרדה או התנכלות".

עליזה לביא: מה שאנחנו רואים כאן, כל הגופים הם תחת הפיקוח של הרשות השנייה, הגופים שהמקרה הנילון – אנחנו לא מזכירים כאן ולא נכנסים נקודתית, אבל כולם תחת הפיקוח שלכם ולכן ביקשתי שתבואו לכאן.

עליזה לביא: ומה אנחנו רואים ולמדים?

עליזה לביא: שבעצם מקום אחד טיפל, לא דיווח, ואז האדם עבר לעבוד במקום אחר.

עליזה לביא: אז מה עשינו?

עליזה לביא: הסביבה נשארה מזוהמת.

אילת מצגר: אם המידע לא נמצא אצלנו אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

אילת מצגר: אקח את זה למקום אחר:

אילת מצגר: אם חס וחלילה רופא מפוטר בגלל שהיתה הטרדה מינית בפעילות שלו, משרד הבריאות לא בהכרח יודע על כך אם הדבר הזה לא מדווח.

אילת מצגר: זה קצת דומה לעניין שלפנינו.

אילת מצגר: ברגע שהמידע מגיע אלינו אנחנו יכולים לפעול אתו.

אילת מצגר: המקרה הזה בעצם מאיר בפנינו את השאלה כיצד אנחנו יכולים לחדד, גם את ההנחיות כלפי הגופים שאנחנו מפקחים עליהם וגם אולי את כתבי הזיכיון של החברות החדשות והפעילות מול הדירקטוריון, כדי לוודא שלהבא כשל כזה לא יישאר ללא דיווח.

אילת מצגר: השאלה באיזה פורום, איך צריך לדווח על זה ואיך להגדיר את הדבר שאת רוצה שידווח.

אילת מצגר: כאן אנחנו מבינים שיש נושא בעייתי מאוד ורגיש מאוד, אבל כן, צריך שיהיה לגביו דיווח.

אילת מצגר: זה הנושא שאנחנו עמלים עליו בדיוק בשעות אלה, בימים אלה כדי לחשוב מה בעצם הצעד הבא שננקוט בו כדי לנסות להימנע ממקרה דומה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: ערוץ 10, עו"ד דבורה קמחי, היועצת המשפטית של הערוץ, בבקשה.

עליזה לביא: כשקיבלתם אדם לעבודה שאלתם, תהיתם מה קרה?

עליזה לביא: זה עלה בכלל לדיון?

עליזה לביא: נשאלו שאלות?

דבורה קמחי: לגבי מה?

עליזה לביא: לגבי העסקה של אדם שפוטר ממקום עבודה אחר.

דבורה קמחי: אל"ף אני עובדת ערוץ 10 ולא "חדשות 10".

דבורה קמחי: ל"ישראל 10" הנושא לא היה ידוע, סיבת הפיטורים לא היתה ידועה.

דבורה קמחי: יחד עם זאת, מייד כשהתקבל המכתב מתא העיתונאיות, עוד באותו יום האדם יצא לחופשה.

עליזה לביא: על סמך הפנייה של תא העיתונאיות?

דבורה קמחי: כן.

דוד צור: חופשה כפויה, או שביוזמתו?

טל שניידר: מה קרה עם הקבלה לעבודה?

קריאה: אולי אפשר לשאול אותה מי הממונה בערוץ 10.

דבורה קמחי: שאלו מי הממונה בערוץ 10 וב"חדשות 10" ואני מוסרת שאני הממונה בערוץ 10 ועו"ד איילת בן-חיים גת ממונה בחדשות 10.

עליזה לביא: אולי תספרי לנו מה הנוהל.

דבורה קמחי: אני מרגישה מאוד לא נוח לדבר על מקרה ספציפי.

מיכל רוזין: לא ביקשנו את זה.

עליזה לביא: מה נעשה בערוץ 10 למניעה בשנה האחרונה?

עליזה לביא: בואי ניקח את זה כדוגמה.

עליזה לביא: בשנה האחרונה מה היה בערוץ 10 מהמקום הזה שלך כממונה כלפי העובדות?

עליזה לביא: את יכולה לשתף אותנו?

דבורה קמחי: קודם כול, אני חושבת שמערכת היחסים בערוץ 10 בין העובדים קרובה מאוד.

דבורה קמחי: כולם מכירים אותי וכולם יודעים שדלתי פתוחה בפניהם.

דבורה קמחי: בנוסף לכך, גם בחוזים החדשים שלנו, בהסכמי העבודה כתוב בדיוק מי ממונה על הטרדה מינית.

דבורה קמחי: לא עשינו שום פעולת הסברה ממוסדת בתוך הארגון, אבל כמובן אנחנו מקיימים את כל הוראות החוק והתקנון, הכול מפורסם במספר מקומות.

תמר זנדברג: כמה פניות קיבלת מאז שאת בתפקיד?

תמר זנדברג: כמה עובדות ועובדים יש?

דבורה קמחי: אני מרגישה ממש לא נוח לדווח במקום כזה.

מיכל רוזין: על מספר?

עליזה לביא: זה דבר שאמור להיות גלוי לציבור.

מיכל רוזין: כל מי שהגיע לכנסת מדווח על מספר התלונות שהגיע אליו ולא אומר מי, מה וכמה, אבל האם טופל בכלל, האם היו מקרים שדווחו והאם הם דווחו.

דבורה קמחי: היה מקרה אחד שטופל לפני שנים רבות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה אומר דרשני.

עליזה לביא: דבורה קמחי, למה אי-הנוחות לשתף אותנו?

עליזה לביא: התכנסנו לשם העניין.

תמר זנדברג: יש מציאות חמורה, אבל אין קשר ביניהם.

מרים שלר: זה מסמל שהמנגנון לא עובד.

מרים שלר: לא צריך לבוא אליה באופן אישי, אבל זה צריך להצביע.

מרים שלר: אתה שואל למה לא מתלוננות – כי המנגנון לא עובד.

דוד צור: אל"ף, אל תכניסי לי שאלות שלא שאלתי.

דוד צור: לא שאלתי למה לא מתלוננות.

דוד צור: אמרתי: לא לייצר מדרגה נוספת.

דוד צור: זה רק מוכיח מה שאני אומר.

דוד צור: לא לייצר מדרגה נוספת אמורפית, בלי סמכויות.

דוד צור: האם צריך לשפר את המשטרה?

דוד צור: צריך לשפר את המשטרה.

דוד צור: האם צריך לתקן את אלה ש- - -

תמר זנדברג: יש שלושה מסלולים ברורים וגם הם לא מתפקדים.

דוד צור: אז בטח לא לייצר עוד איזה מסלול לא מתפקד.

רינת קדם: צריך לשפר את המנגנון המשמעתי שקיים בחוק.

דבורה קמחי: מה שאני לוקחת אתי מהמקרה הזה זה שצריך להעלות את המודעות, צריך לבצע יותר פעולות הסברה, ויכול להיות גם שצריך למנות איזה גוף חיצוני שיטפל בנושא, כי יכול להיות, ולפי מה שאני קוראת בעיתונים מדובר כאן בעשרות עיתונאיות שעובדות באמצעי תקשורת רבים ואף אחת לא התלוננה.

דבורה קמחי: יכול להיות שהפתרון לא נמצא בתוך הארגונים עצמם אלא צריך לייצר איזה גורם חיצוני שיוכלו לפנות אליו.

תמר זנדברג: תני לי להבין משהו.

תמר זנדברג: את הממונה, יש לך לא רק סמכות, יש לך אחריות לפי חוק.

תמר זנדברג: את הממונה, את מייצגת את המעסיק הספציפי הזה אל מול חובות המעסיק כלפי החוק.

תמר זנדברג: עכשיו את אומרת לנו, קודם כול, שככל הנראה לא נעשה דבר בעניין שהוא בתחום אחריותך הישירה.

דבורה קמחי: לא נעשה דבר ממוסד.

תמר זנדברג: זה חוק טוב מאוד, כי הוא מטיל חובות ברורות מאוד, נהירות לכל אדם ולכל אישה שקוראת אותו.

תמר זנדברג: קיים המנגנון הזה שמטיל עליכם סמכות ואחריות.

תמר זנדברג: זה לא קרה, זה לא נעשה, ועכשיו את אומרת: אולי זה לא הפתרון, אולי נוציא את זה לגוף אחר.

תמר זנדברג: תסבירי את הרציונל של האמירה הזאת.

דבורה קמחי: יש שיחות אישיות.

דבורה קמחי: אני אומרת שלא נעשה דבר ממוסד, אבל שיחות אישיות קיימות, הדלת שלי פתוחה בפני כולן, וכולן יודעות את זה.

דבורה קמחי: כולן יודעות שהן יכולות לדבר אתי באופן דיסקרטי, והן מדברות אתי, לאו דווקא על הנושאים האלה.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד לשיחות אישיות- - -

אשכר אלדן כהן: כבעלת ניסיון אישי אני נורא מתפלאת שאתן מתפלאות ונורא מתפלאת שאתן תוקפות אותה.

אשכר אלדן כהן: הנה, הבאתי לכאן את עיתון "העיר" של "הארץ" שהדגים למה נשים צריכות לשתוק.

אשכר אלדן כהן: נשים צריכות לשתוק כי ברגע שהן מדברות כלי התקשורת, מובילי דעת הקהל, מבזים אותן, תוקפים אותן, משפילים אותן והם מהווים שופר של התוקף באיומי תביעת דיבה.

אשכר אלדן כהן: אני מדברת באחריות ועם שמות שאני יכולה להציג כאן על השולחן באחריות.

אשכר אלדן כהן: אז אני מדברת מתוך ניסיון אישי.

אשכר אלדן כהן: אחרי זה לבוא ולשאול כל-כך הרבה שאלות מיתממות?

אשכר אלדן כהן: מה ההיתממות?

אשכר אלדן כהן: הנה, גוף תקשורת שבו נשים העידו, הוא בעצמו נתן במה לעיתונאי שנשים העידו נגדו, 8 עמודים לכתוב מאמר אישי משפיל, מבזה, תוקף, שקרי, בלי אף שאלה עיתונאית אחת.

אשכר אלדן כהן: איפה מועצת העיתונות?

אשכר אלדן כהן: הוגשה לו תלונה עם רשימה ארוכה של ארגוני נשים ושל נשים.

אשכר אלדן כהן: עד היום לא ראיתי את התגובה של מועצת העיתונות, אז אין שום פלא.

עליזה לביא: תציגי את עצמך, בבקשה.

אשכר אלדן כהן: אני אשכר אלדן כהן.

טל שניידר: שנלחמת בנושא הזה הרבה מאוד שנים.

אשכר אלדן כהן: אני רק רוצה להבהיר שאני מדברת על עיתון "העיר", על המוציא לאור של "הארץ", שוקן, ועל העיתונאי יצחק לאור, שאיים בתביעת דיבה.

אשכר אלדן כהן: כשאתה שואל – אולי לא שאלת, אבל כך הבנתי מדבריך – מדוע לא יפנו למשטרה, אני מכירה באופן אישי אישה שהתכוונה ללכת להגיש תלונה במשטרה על מקרה שלא חלה עליו התיישנות וכשעיתון "העיר" פרסם את המאמר הזה, המביש והמבזה, היא ביקשה לקרוא אותו ואמרה לי: "שלום, אני סוגרת תריס, לא הולכת למשטרה, לא רוצה שום דבר".

אשכר אלדן כהן: זו הסיבה מדוע נשים לא הולכות למשטרה, כי כשאני הגשתי תלונה במשטרה על אונס והתלונה הזאת עדיין לא נסגרה, לפחות לא קיבלתי תשובה שהיא נסגרה, עיתון "העיר" פרסם מאמר שמהלך אימים על כל שאר הנשים.

אשכר אלדן כהן: אז מצד אחד הם אומרים: למה משפט שדה?

אשכר אלדן כהן: ומצד שני, כאשר תלונה פתוחה במשטרה הם מפרסמים מאמר מאיים, מביש, מבזה ומקרבן את התוקף.

אשכר אלדן כהן: זאת הסיבה למה הנשים שותקות.

אשכר אלדן כהן: סיבה נוספת, אני תומכת בכך שצריך להוציא את התפקיד מתוך הגופים, כי אין מה לעשות, יש יחסים אנושיים, יש מחויבויות, יש "לא נעים".

אשכר אלדן כהן: ברגע שזה יהיה גוף חיצוני יהיה הרבה יותר קל להגיש תלונה ולטפל בה.

טל שניידר: חברת הכנסת לביא, אם אפשר להוסיף דבר אחד.

טל שניידר: אני מבינה, גם ממה שקראתי בעיתונות, שערוץ 10 כן היה מודע לבעיה המסוימת בעת הקבלה לעבודה.

טל שניידר: ערוץ 10 בשיחת הקבלה עם המנכ"ל אורי רוזן, שוב, לפי מה שדווח בעיתון "הארץ", היה מודע, שוחח עם עמנואל רוזן על זה ובכל זאת קיבל אותו לעבודה.

טל שניידר: קשה פה לקבל את הטענה שלא ידעו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: טלי גורן, סמנכ"לית הרגולציה של "קשת", יצאה.

עליזה לביא: אז אנחנו נעבור לחברות הכנסת.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אילאיל לבנת: אני מ"רשת".

אילאיל לבנת: אמנם לא נקבת בשמי ולא נרשמתי לדבר, אבל אשמח להעיר.

אילאיל לבנת: תודה.

עליזה לביא: אחזור אליך.

מיכל רוזין: שלום לכולן ותודה לעליזה לביא על כינוס הדיון.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה נקודות חשובות.

מיכל רוזין: קודם כול, צריך לזכור שכאשר מתייחסים לאנשי תקשורת, אי אפשר להתייחס אליהם כעובדים בשאר המקומות או במקומות נוספים.

מיכל רוזין: נכון שיש בכל מיני מקומות יחסי היררכיה ויחסי סמכות ומרות ויש הטרדות מיניות, אבל היום עיתונאי, או איש תקשורת בכיר, הוא שווה במעמדו הציבורי לשר, לחבר כנסת, לשופט.

מיכל רוזין: זה המעמד, וכך צריך להתייחס אל זה.

מיכל רוזין: המעמד שלו, הכוח שלו מול אותן נשים שהוא פוגש, בין אם הן עובדות כפופות לו באופן ישיר ובין אם הן נמצאות בסביבה שהוא יכול להשפיע עליה, יש כאן מעמד כמו ראש עירייה, יש כאן מעמד חזק של אדם, שאמנם לא נבחר אבל יש לו מעמד ציבורי מאוד-מאוד גבוה.

מרים שלר: כשבצד השני, לה אין את התנאים המובטחים.

מיכל רוזין: לכן הפנייה לכלי התקשורת בציפייה להתנהגות הולמת, שאנחנו כמובן מצפים מכל מקומות העבודה.

מיכל רוזין: הפנייה כאן היא מכיוון שיש כאן בכל זאת אבחנה של אדם שהוא ציבורית מאוד-מאוד חזק.

מיכל רוזין: למי שלא יודע, החוק למניעת הטרדה מינית כלל את הממונות כתפקיד שיהיה בעל שכר, שזה לא יהיה תפקיד נוסף, שהן ימונו בדיוק לתפקיד הזה, שהן יעברו הכשרה הולמת, שיהיה להן תקציב, שהן יוכלו ליצור סדנאות ולעשות הכשרות לכל העובדים.

מיכל רוזין: לצערנו הרב, כמו כל דבר, היה צורך להתפשר בשל לחצים של משרד האוצר ובשל תביעות כספיות גדולות מדי שמשרד האוצר פחד מהן, ולכן ירד כל החלק הזה של החוק.

מיכל רוזין: זה חלק חסר מאוד, כי התוצאה של זה – ושוב, כל פעם שאנחנו רואים משהו שלא עובד כפי שצריך אנחנו מפריטים אותו, מוציאים אותו החוצה.

מיכל רוזין: לא כך צריך לעשות.

מיכל רוזין: צריך לשפר את מעמד הממונה.

מיכל רוזין: הממונה צריכה להיות בעלת תפקיד עם שכר, ולא שבמקרה אומרים ליועצת המשפטית או למנהלת כוח אדם או למזכירה של המנכ"ל: "מהבוקר את גם הממונה".

עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין, החולשה של הממונות היא לא רק כאן.

עליזה לביא: היא למשל בשלטון המקומי, באוניברסיטאות.

עליזה לביא: הדבר חוזר על עצמו כל הזמן.

מיכל רוזין: זה אותו דבר.

מיכל רוזין: גם היועצות לקידום מעמד האישה, נכון, כי בחוק לא קבוע שצריכה להיות ממונה בשכר מלא, במשרה מלאה, שזה התפקיד שלה בלבד.

ענת סרגוסטי: מיכל רוזין, את הופכת את זה לגטו רק של נשים שמטפלות בנשים, זה לא חלק מהמערכת.

תמר זנדברג: היא רק אומרת שתפקיד הממונה לא יהיה בנוסף לתפקיד אחר שאותו אדם נושא.

מיכל רוזין: זה ממש לא גטו.

ענת סרגוסטי: אבל אז היא לא חלק אינטגרלי מהמערכת העיתונאית.

מיכל רוזין: היא חלק אינטגרלי.

מיכל רוזין: היא עובדת.

מיכל רוזין: כפי שאחראית על כוח אדם אחראית על יחסי עובד-מעביד ועל שכירת אנשים, כפי שיועצת משפטית היא חלק ממקום העבודה.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לחזק את הממונות.

מיכל רוזין: רובן לא עוברות הכשרה בכלל, וכן, הבעיה היא בכל מקום שיש ממונות, וגם יועצות לקידום מעמד האישה.

מיכל רוזין: ההכשרה היא וולונטרית לחלוטין.

מיכל רוזין: בסופו של דבר המסר הוא מלמעלה, כפי שאמרה טל שניידר.

מיכל רוזין: אם המנהלים, ולאו דווקא עכשיו כשהפרשה התפוצצה, כפי שכאשר ברח בני סלע כל הנשים נסגרו בבית, כאילו אין אנסים ברחוב, וזהו, רק בני סלע מסתובב.

מיכל רוזין: אז עם כל הכבוד, יש כאן סוגיה שחשוב לדבר עליה בכלי התקשורת בכלל, איך מתייחסים.

מיכל רוזין: ולא רק עכשיו צריך לכנס, אבל יפה שעה אחת קודם.

מיכל רוזין: האם עובר מסר מאוד ברור לכל העובדות?

מיכל רוזין: האם מכנסים את העובדים והעובדות ואומרים להם: "אצלנו יש אפס סובלנות להטרדות מיניות?

מיכל רוזין: זאת הכתובת, ואנחנו מבקשים ודורשים שתבואו אלינו, תדברו אלינו והדברים ייסגרו במקום העבודה כי יש לנו סמכות לסגור ולטפל בדברים האלה"?

מיכל רוזין: זה לא נעשה.

מיכל רוזין: כאשר המסר הזה לא עובר בסופו של דבר אנחנו מגיעים לפרשות האלה.

מיכל רוזין: עוד הערה.

מיכל רוזין: מדובר בדרך כלל בהתנהגות סדרתית.

מיכל רוזין: כל פעם זה מפתיע אותנו מחדש.

מיכל רוזין: בדרך כלל כאשר מתפוצצת פרשה מדובר בהתנהגות סדרתית שחוזרת על עצמה.

מיכל רוזין: זה לא מקרה חד-פעמי, ולכן זה יעבור גם ממקום עבודה אחד לשני.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: דוד צור, אני חייבת לומר לך, אני לא רוצה להגיד כאן כרגע שום דבר רע על המשטרה או על הפרקליטות, אבל בסופו של דבר החוק יצר אופציה שלא רק כל דבר הוא פלילי וכל דבר הוא הפניה למשטרה.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים להפוך הכול לפלילי ולשיפוטי במדינת ישראל.

מיכל רוזין: מקום עבודה צריך, כפי שצריך קיבוץ וכפי שצריך ישוב וכפי שצריך בהרבה מאוד גופים, לטפל בנושאים האלה בתוך עצמו באופן חוקי, כפי שהחוק מתיר לו, באופן שקוף ואמיתי.

דוד צור: אבל לא לייצר עוד מדרגה.

מיכל רוזין: אבל לא לשלוח למשטרה לכל דבר.

דוד צור: לא אמרתי.

עליזה לביא: אני רוצה בבקשה לשמוע את מיקי מירו, מנהל הרדיו ברשות השידור, בבקשה.

מיכאל מירו: הנושא הזה, לי אישית בוודאי הוא נושא חשוב.

מיכאל מירו: גם אני ליוויתי את כל החקיקה ואת כל הנושא הזה של הטרדות מיניות, גם כעיתונאי, במשך 35 שנים.

מיכאל מירו: זה נושא חשוב מאין כמוהו.

מיכאל מירו: אני לא עושה הפרדה רק לתקשורת.

מיכאל מירו: אני מדבר על כך כנושא שמטריד, כי זה חוסר הגינות במהלך כל השנים, באמת כפי שנאמר כאן, שנשים נתפסות כמוצר רק מסוג מסוים.

מיכאל מירו: זה עצוב וכואב.

מיכאל מירו: למרות שהייתי במהלך כל השנים מאוד פסימי בנקודה הזאת, אני חושב שיש שינוי.

מיכאל מירו: העולם שבו גם אני בא כגבר, היום גברים כבר מבינים קצת יותר שדברים השתנו, שיש שינוי, מתחילים להבין.

מיכאל מירו: אני רואה את זה, אני רואה שאנשים נזהרים יותר.

מיכאל מירו: אני רואה את זה גם בעבודתי כעיתונאי וגם כמנהל.

מיכאל מירו: אני רואה היום שנוהגים כבוד יותר בנשים ואנשים נזהרים במילים.

מיכאל מירו: עיתונאים הם אנשים של מילים, ונזהרים.

עליזה לביא: מה קורה ברשות השידור?

עליזה לביא: אולי תספר לנו.

עליזה לביא: מי הממונה?

עליזה לביא: מה היא עושה?

מיכאל מירו: הממונה היא גנית לב-ארי, שנמצאת כאן.

מיכאל מירו: היא אך זה נכנסה לתפקיד, עם המון מרץ.

מיכאל מירו: אני יכול להגיד לכם גם משיחות שהיו לי איתה שהיא יודעת את עבודתה כבר עכשיו, והיא תעבור עוד הכשרות.

מיכאל מירו: היא גם תתחבר לארגונים כדי לקבל יותר מידע.

יפעת קריב: מה תפקידה האמיתי פרט לתפקיד הממונה?

גנית לב ארי: אני עיתונאית למעלה מ-15 שנים, בתחילה ברשת "שוקן" ואחר כך ברשת ב' ברדיו.

גנית לב ארי: אני עובדת כרגע על סרט דוקומנטרי.

גנית לב ארי: נכנסתי כרגע לתפקיד כממונה על מעמד האישה, ממש בימים אלה.

עליזה לביא: החלפת מישהי?

גנית לב ארי: קודמתי בתפקיד היתה נאוה קובנובסקי.

מיכאל מירו: מאוד אהבתי את היכולת שלה והחופש שהיא מרגישה לפנות בעצמה לכל אחד.

מיכאל מירו: היא מתקשרת אליי ישירות, לא מחפשת מתווכים, לא דרך המנכ"ל אלא ישירות.

מיכאל מירו: אם יש לה שאלה היא מתקשרת.

מיכאל מירו: היא לא מקבלת שום "מריחות" אלא רוצה תשובות.

מיכאל מירו: אני אוהב את הגישה הזאת, כי אני חושב שזה התפקיד של הממונה.

זהבה גלאון: יש גישה אחרת?

מיכאל מירו: בן אדם שנכנס ומתחיל להגיד: סליחה, והכול, ולהתנצל.

מיכאל מירו: את מבינה למה אני מתכוון.

מיכאל מירו: אני מתכוון לזה שהיא באה עם ביטחון עצמי, ואני אוהב את זה.

מיכאל מירו: ברגע שמישהו בטוח בעצמו ויודע מה המטרה שלו אז אני יודע גם שהעבודה תתבצע כפי שצריך, וזה נותן את השקט.

מיכאל מירו: וכמובן את כל הסיוע אנחנו ניתן לביצוע המשימה הזאת.

מרים שלר: קיבלתי אס-אם-אס כרגע שעדיין בנציבות שירות המדינה ממתינות תלונות של עובדות מרשות השידור.

מרים שלר: היום התפרסמה ידיעה על מוטרדת מרשות השידור.

תמר זנדברג: תודה רבה על כינוס הישיבה.

תמר זנדברג: אני רוצה באופן מיוחד להודות לתא העיתונאיות על העבודה שעשיתן ועל האומץ, למרות שלא תמיד זה פשוט.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדבריה של מיכל רוזין, לא אחזור עליהם, על הציבוריות של תחום התקשורת ועל כך שזה לא התחום היחיד שבו – ותיכף אגיע לעוד מקרים שבהם ההבדל בין החוק לנורמה לא מובהק.

תמר זנדברג: גם כאן, אמנם לא מדובר בנבחרי ציבור, אבל מדובר בתחום מאוד-מאוד נראה, מאוד-מאוד נשקף החוצה לציבור, ולכן גם החשיבות של הדיון הזה.

תמר זנדברג: דבר שני, אני רוצה להתייחס גם לאופן שבו – וזה גם נושא שעלה בשיח הציבורי – הסיפור הזה התגלגל.

תמר זנדברג: זה גם דבר שלא ייחודי למקרה הזה.

תמר זנדברג: שוב, כל הכבוד לעיתונאיות האמיצות, שגם עמדו בהתקפה כלפיהן, התקפה שמופנית פעמים רבות לא רק כלפי המתלוננות, שזה גם לא דבר חד-פעמי, אלא גם כלפי החושפות, מה שנקרא: טענת משפט השדה, וכל ההתגייסות לטובת הפוגע.

תמר זנדברג: במונח הטרדה מינית אמנם מופיעה המילה "מין", אבל אין שום קשר בין מין, מיניות, חיזור או כל דבר מהתחום הרומנטי לבין הטרדה מינית.

תמר זנדברג: אני חושבת שהחוק למניעת הטרדה מינית כאשר נשים קוראות אותו, גם ההדיוטה, האישה הסבירה יכולה לקרוא אותו, הוא ברור, הוא נהיר.

תמר זנדברג: הוא עושה דבר מאוד-מאוד חשוב.

תמר זנדברג: לפני מנגנוני התלונות שהוא מציג ולפני דרכי הטיפול והחובות שהוא מטיל על המעסיק וכל הדברים האלה הוא עושה את הדבר הבא – הוא מותח קו ברור בין מה שהוא הטרדה מינית ובין מה שהוא בתחום החיזור או הרומנטיקה הלגיטימי.

תמר זנדברג: אני לא באה ממקום פוריטני או שמרני ואומרת:

תמר זנדברג: בואו נוציא את כל היחסים הבין-אישיים והקרובים מחוץ לחוק, אבל החוק הזה בדיוק עושה את הדבר הזה, הוא מותח קו ברור בין מה שמותר ובין מה שאסור, בין מה שלגיטימי ומה שלא לגיטימי.

תמר זנדברג: נקודה אחרונה לגבי ההבדל בין החוק לנורמה.

תמר זנדברג: החוק הזה גם עושה דבר מאוד-מאוד ברור וחשוב, שהוא לא מפליל כל דבר, לא בכל דבר הוא הולך למשטרה.

תמר זנדברג: כמובן, וציינה את זה בתגובה שלה עוד בשבוע שעבר חברת הכנסת זהבה גלאון שאמרה: המשטרה לא צריכה לחכות לתלונה.

תמר זנדברג: אם יש עבירה פלילית חובת המשטרה לחקור, כמו בכל מקרה של עבירה פלילית.

תמר זנדברג: אבל החוק הזה – ואני רוצה שאנחנו גם נכניס את זה לשיח – עושה דבר חשוב מאוד ואומר: לא כל דבר בתחום הזה הולך ישירות לתחום הפלילי שהטיפול בו ברור.

עליזה לביא: זו הגדוּלה של החוק הזה.

עליזה לביא: הוא בעצם מאפשר ומרווח ונותן כלים להתמודד, ואנחנו רואים גם מגופים אחרים את ההתמודדות.

עליזה לביא: ובכל זאת אנחנו נחשפים ב-2013 למקרה מזעזע וקשה שפגע בכל-כך הרבה נשים, והעדויות ממשיכות להגיע.

תמר זנדברג: אני רוצה בהקשר הזה לומר מילה אחרונה, ממש לסיום, לציין פרשה דומה ושונה, את פרשת נתן אשל שהתפוצצה לא מזמן, בדיוק באותה צורה, בדיוק באותו מנגנון.

תמר זנדברג: נכון שיש אבחנה בין החוק לנורמה, אבל זה מקרה שבו בגלל שהנושא נסגר בתוך דין משמעתי, עם תשלום מחיר מבחינה ציבורית כאשר העילה בכלל לא צוינה באותה עסקת טיעון, זה גרם לכך שקודם כול כמעט מבחינה חוקית, בגלל פעילות שלנו, של כולנו, הנושא נדחק החוצה מפעילות חוקית אבל האיש ממשיך למשוך בחוטים גם מאחורי הקלעים, ולא רק זה, אלא גם משמיע את טענת הקוזאק הנגזל, שאומר: "לא הורשעתי ושום דבר לא קרה".

תמר זנדברג: לסיכום, המשותף בין כל המקרים האלה, נכון שאנחנו צריכות גם להציב נורמה מאוד-מאוד ברורה, אבל גם הטיפול המשמעתי בתוך מקום העבודה חייב להתבצע, וחייב גם להיות מוחצן ונשקף החוצה, להיראות.

תמר זנדברג: על כך, שוב, כל הכבוד לתא העיתונאיות.

תמר זנדברג: מילה אחרונה, אמנם עניין מגדרי אבל לא קשור להטרדה מינית, בקרב עובדות הכנסת יש עובדות קבלן.

תמר זנדברג: אני מזמינה את כולם להצטרף לחרם על מזנון הכנסת בתביעה להעסקה ישירה.

עליזה לביא: יש אנשים שעשו מאמץ להגיע והזמן קצר.

עליזה לביא: עו"ד אילאיל לבנת מ"רשת", בבקשה.

אילאיל לבנת: תודה.

אילאיל לבנת: אני היועצת ה משפטית של "רשת".

אילאיל לבנת: אני מודה לכם על הדיון החשוב הזה.

אילאיל לבנת: אני חייבת לציין, לפני שאציג כמה מספרים, אולי מעניינים, בקשר ל"רשת" כדי שטיפה נהפוך את הדיון ליותר קונקרטי, המטרה העיקרית שאתם צריכים לשים לנגד עיניכם, לעניות דעתי, היא להרחיב את הדיון.

אילאיל לבנת: סליחה על הביטוי, אבל מאוד "סקסי" לדבר על הטרדה בכלי תקשורת ולנסות אולי לאבחן אותם ממקומות עבודה אחרים, אבל בתכלס, כפי שאומרים- - -

עליזה לביא: את מוזמנת לדיונים הבאים של הוועדה.

אילאיל לבנת: אשמח לבוא.

אילאיל לבנת: אני מבינה שהיה כאן איזה מחולל שחולל את הדיון, ובכל זאת כשמדברים כאן על מרות ועל אנשים שמגיעים למעמד של ראש עירייה או של סגן אלוהים, אני חייבת להגיד שכאשר עבדתי בחברת תעופה חוויתי את ההטרדה המינית היחידה שספגתי בחיים שלה, וזה היה דווקא בחברת תעופה.

אילאיל לבנת: אני חייבת להגיד שבמקום עבודה כמו חברת תעופה דווקא מוטרדת מינית יכולה הרבה-הרבה יותר לסבול מהממונה שלה מאשר בכל מקום עבודה אחר, כי היא הולכת אחר-כך גם לנקות שירותים כשהיא לא נענית לחיזורים של הממונה שלה.

אילאיל לבנת: אני מדברת מדם לבי.

אילאיל לבנת: אני עובדת בתקשורת 15 שנים וב-15 השנים הללו הרגשתי מאוד-מאוד מוגנת בכל המקומות בהם עבדתי.

אילאיל לבנת: ואם נדבר באופן קונקרטי על "רשת", ב-5 השנים האחרונות הממונה על הטרדות מיניות היא דווקא מתחום משאבי האנוש, היא לא בייעוץ המשפטי, מאחר וסברנו שמשאבי אנוש זה תחום שפוגש את העובדים, פתוח לעובדים ומצוי איתם במגע יום-יומי על תנאים כאלה ואחרים, על אירועים כאלה ואחרים.

אילאיל לבנת: זה מאוד-מאוד הוכיח את עצמו.

אילאיל לבנת: ב"רשת" היו 6 או 7 הרצאות במהלך 4 שנים וחצי.

אילאיל לבנת: ההרצאות נעשות תמיד לכל עובדי הבניין, מקומת השמירה למטה ועד קומת ההנהלה למעלה.

אילאיל לבנת: אנחנו מוודאים שכל העובדים נוכחים בהרצאות האלה.

אילאיל לבנת: מדובר במצגות שמועברות ובדלת פתוחה לאחריהן.

אילאיל לבנת: ב"רשת" טופל מקרה אחד של תלונה ב-4.5 או ב-5 השנים הללו, תלונה שהתבררה אחר-כך לעומקה וכך הלאה.

אילאיל לבנת: דובר בסגנון דיבור שהיה לא מקובל והנושא טופל ונשאר במעקב במשך 6 חודשים.

אילאיל לבנת: נושא ריבוי גברים, או נושא מעמד גברים – את אומרת שאני מוזמנת לדיונים שלכם בוועדה, אבל רק לצורך ההשוואה, בהנהלת "רשת" יושב מספר שווה של גברים ונשים.

אילאיל לבנת: לגבי "חדשות 2", מה שנאמר כאן, ואת זה ימים יגידו, כי הנושא עכשיו בחקירת משטרה, מהיכרותי עם פרטי המקרה, שנודעו לי רק עכשיו כשהוא התפוצץ ולא בזמן אמת, "חדשות 2" טיפלו לעילה ולעילה במקרה שהיה.

ענת סרגוסטי: בתקשורת נכתב שאברי גלעד סירב לעבוד אתו באותה תוכנית.

ענת סרגוסטי: זה לא היה ב"רשת"?

אילאיל לבנת: אנחנו בדקנו את הנושא.

אילאיל לבנת: ככל שהעליתי בבדיקה שלי ב-10 הימים האחרונים, זה מסולף.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה על קיום הדיון.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך את תא העיתונאיות על המהלך שעשיתן.

זהבה גלאון: אנחנו רגילים ורגילות שנשים שמתלוננות על הטרדה מינית או על תקיפה מושמצות ומוכפשות וזה אחר-כך מוציא מהן את הרצון, את החשק ואת היכולת להעיד.

זהבה גלאון: אני רוצה לגנות כאן, ואשמח אם כל הוועדה תצטרף, אני רוצה לגנות את המתקפה הציבורית על תא העיתונאיות.

זהבה גלאון: ההשמצות שאני שמעתי שהתפרסמו בתקשורת – זה מחפיר.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים ורוצות לחזק את ידיכן, מגיע לכן.

זהבה גלאון: אני חושבת שהניסיון לייצר זיהוי ולומר: הטרדות מיניות קיימות בכל מקומות העבודה, נכון.

זהבה גלאון: מקום עבודה הוא פתח להטרדות מיניות כשיש יחסים בין עובדים ועובדות ומעבידים.

זהבה גלאון: חברותי, גם תמר זנדברג וגם מיכל רוזין עשו אבחנה מאוד-מאוד מדויקת למה לתקשורת במובן הזה יש ייחוד לעומת מקומות עבודה אחרים.

זהבה גלאון: יש הרבה מקומות עבודה שיש להם ייחוד, אבל לתקשורת יש ייחוד.

זהבה גלאון: פירטה את זה באופן מפורט, לא ארחיב, ענת סרגוסטי.

זהבה גלאון: יחסי הכוח בכלי התקשורת הם כאלה שאפשרו את מה שקרה.

זהבה גלאון: אילאיל לבנת, למה, במירכאות, הסיפור לא "סקסי"?

זהבה גלאון: מדובר כאן בהטרדה סדרתית.

זהבה גלאון: בהרבה מקומות עבודה נשים חושפות הטרדות מיניות, שזה בלתי נסבל.

זהבה גלאון: מדובר בהטרדה סדרתית שידעו עליה בערוץ 2 במשך שנים.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה להגיע, ברשותך, חברת הכנסת לביא, לנקודה שאני רוצה להעלות.

זהבה גלאון: אמר קודם חבר הכנסת צור, גם מניסיונו כקצין משטרה בכיר: למה לא הולכים למשטרה?

זהבה גלאון: החוק באמת נותן שלושה ערוצים: ערוץ אזרחי, ערוץ פלילי וערוץ של מקומות העבודה.

זהבה גלאון: הנקודה היא שהמשטרה כאשר מתפרסמת פרשה כזאת של הטרדות סדרתיות לא צריכה להמתין בכלל שמתלוננת תגיש תלונה.

זהבה גלאון: אין לנו שום עניין להכריח מתלוננות להגיש תלונה.

זהבה גלאון: אבל לעתים יש עדויות מסייעות, כפי שהיה במקרה הזה, וגם המשטרה כאשר נודע לה שיש פרשה בסדר גודל כזה יכולה לפתוח בחקירה בלי להמתין.

זהבה גלאון: למשטרה יש את הכלים ואת היכולת והיא לא היתה צריכה להמתין.

זהבה גלאון: זו נקודה ראשונה.

זהבה גלאון: נקודה שנייה, אני רוצה להתייחס לערוץ 2.

זהבה גלאון: אמרה כאן ענת סרגוסטי ואמרו אחרות, אני מצטטת: "ערוץ 2 טיפל יפה בפרשה".

זהבה גלאון: פורמלית, על פניו, כן.

זהבה גלאון: היתה תלונה, בדקו, חקרו, פיטרו.

זהבה גלאון: למה הדבר דומה?

זהבה גלאון: "פורום תקנה" עשה מעשה דומה.

זהבה גלאון: נגד הרב מוטי אילון היו תלונות במשך הרבה מאוד שנים.

זהבה גלאון: קיבלו את התלונות, בדקו, חקרו והחליטו להגלות אותו לצפון.

דינה האן: זה טעות.

זהבה גלאון: אני קוראת לזה להגלות.

זהבה גלאון: זכותכן אחר-כך להגיד מה שאתן רוצות.

זהבה גלאון: תרשי לי להגיע לפואנטה.

זהבה גלאון: מה קורה כאשר ערוץ 2 בודק, פועל נכון, מפטר, אבל לא מפרסם?

זהבה גלאון: מי שעושה את זה, עורך בדיקה פנימית ולא מפרסם, מתיר את דמן של הקורבנות הבאים.

זהבה גלאון: קחו את זה בחשבון.

זהבה גלאון: כי מי שלא מפרסם מאפשר לאותו אדם, במקרה הזה אנחנו מדברים על עמנואל רוזן, להמשיך ולפעול באופן הסדרתי הזה במקומות אחרים.

זהבה גלאון: אבל זה לא רק הוא, יש שורה של דוגמאות כאלה.

זהבה גלאון: לכן, חברת הכנסת עליזה לביא, אני מציעה לחברות הכנסת, אני מגישה הצעת חוק, הבאתי אותה, אעשה את זה בהמשך, אני מציעה שאנחנו נשנה את החוק באופן הזה, שכאשר אדם מפוטר מעבודתו על רקע של הטרדה מינית – אני גם לא אומרת לפרסם שזה על רקע של הטרדה מינית – אני מציעה לפרסם את זה שהוא פוטר, אפשר לומר "בשל התנהגות בלתי הולמת".

זהבה גלאון: צריך לדווח על כך לנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.

זהבה גלאון: זה לא יכול יותר להיסגר בחדרים סגורים.

זהבה גלאון: גם אם, דרך אגב, בחוק היום יש לקונה והוא לא אוסר את זה יש חובה מוסרית על המעביד לספר את זה, כי כאשר המעבידים במקומות העבודה לא פרסמו מה היה הם התירו את דמן של הקורבנות הבאים.

זהבה גלאון: תודה רבה

ענת סרגוסטי: הערת ביניים לדבריה של עו"ד אילאיל לבנת מ"רשת".

ענת סרגוסטי: קיבלתי עכשיו הודעה מבכירה ב"רשת" שהיא לא יודעת מי הממונה על הטרדה מינית, מעולם לא עברה הרצאה על הטרדה מינית ולא ידעה שיש הרצאות כאלה.

עליזה לביא: אני רוצה לקחת את הדיון צעד אחד קדימה ולדבר: החוק הוא חוק מתקדם, איך אנחנו יכולות לקחת אותו הלאה?

עליזה לביא: אורית סוליציאנו, דווקא מן המקום שאת נמצאת בו, ארגון מרכזי הסיוע, תציגי לנו איזו תמונה פנורמית – גם החוק, הפרשנות שלו, ההתייחסות, המקרים שאת מכירה לאורך ולרוחב.

עליזה לביא: בואו ניקח את הדיון צעד אחד קדימה.

עליזה לביא: בעצם התכנסנו ובואו נראה איך אנחנו מקדמים את הדיון.

אורית סוליציאנו: אחלק את הדברים לשתיים.

אורית סוליציאנו: את ההיבט המשפטי עו"ד ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע תציג.

אורית סוליציאנו: אני חייבת להגיד שני דברים.

אורית סוליציאנו: יש האשמה בלתי פוסקת כלפי הנשים.

אורית סוליציאנו: זה איזה מין backlash שאנחנו חווים עכשיו בכלי התקשורת.

אורית סוליציאנו: אנחנו במקרה, ללא קשר לפרשה ערכנו סקר.

אורית סוליציאנו: היום השקנו איזה קמפיין, גיוס כספים למרכזי הסיוע, ורצינו לבדוק את נושא קשר השתיקה.

אורית סוליציאנו: עולה מן הסקר הזה ש-68% מן הנשים שידעו על פגיעה מינית לא דיווחו עליה.

אורית סוליציאנו: למה?

אורית סוליציאנו: 54% האמינו שהדיווח לא יעזור, 33% חשבו שהדיווח אפילו יפגע בהן.

אורית סוליציאנו: זה אומר דרשני.

אורית סוליציאנו: אם מדברים על הטרדה מינית במקום העבודה, ואת זה אני אומרת ממקרים רבים ששמעתי, הנושא של מעמד הממונה – שמעתי סיפור על משרד עורכי-דין מאוד-מאוד גדול שברגע שעורכת-דין מסוימת נהייתה הממונה הסטטוס שלה בתוך המשרד ירד והיא הפכה קצת להיות מוקצה.

אורית סוליציאנו: אני חושבת שזה דבר מרכזי מאוד.

אורית סוליציאנו: אני לא יודעת איך אפשר לפתור את זה בשוק הפרטי.

אורית סוליציאנו: בשוק הציבורי אולי זה פשוט יותר.

אורית סוליציאנו: נושא האווירה הציבורית, לא רק של המשטרה שלא צריכה לקבל תלונה כדי לפעול, המעסיק לא צריך לקבל תלונה כדי לפעול, זה כתוב בחוק.

אורית סוליציאנו: עו"ד דבורה קמחי, הנציגה של ערוץ 10, אמרה כאן שדלתה מספיק פתוחה.

אורית סוליציאנו: אנחנו כמרכזי סיוע רוצים לקרוא למעסיקים להיות פרו-אקטיביים.

אורית סוליציאנו: אולי צריך לקנוס אותם, אני לא יודעת.

אורית סוליציאנו: להיות פרו-אקטיביים.

אורית סוליציאנו: ברור שבערוץ 10 ידעו רבים.

אורית סוליציאנו: ערוץ 10 כמעסיק לא היה פרו-אקטיבי, נקט בגישה של "ישחקו כולם לפניו", והנשים נפגעות.

אורית סוליציאנו: חייב לצאת מסר חד-משמעי מהוועדה, שאם יש מידע ועדויות צריך לחקור.

אורית סוליציאנו: לגבי ההיבט המשפטי אני מציעה שתרחיב עו"ד ליאת קליין.

ליאת קליין: אשמח לנסות לעשות סדר.

ליאת קליין: הדיון היום הוא דיון על הטרדות מיניות בגופי תקשורת, וזה נכון, כי זה חלק מבעיה רחבה יותר של הטרדות מיניות בשוק העבודה בכלל.

ליאת קליין: אבל כפי שאמרו כאן חברות הכנסת, אני רוצה לעמוד בהרחבה על שתי נקודות, למה בתקשורת מדובר בתופעה ייחודית שדורשת פעילות ייחודית אחרת.

ליאת קליין: זה קשור לשני נושאים, ומכאן אנסה להצביע על מה אולי אפשר לעשות כקריאת כיוון, גם בתוך גופי התקשורת וגם אולי נסמן איזה משהו החוצה.

ליאת קליין: דיברתי על הייחודיות של גופי התקשורת ולמה זה שונה מן הצבא, לצורך העניין, שהזכרת אותו, ומגופים אחרים.

ליאת קליין: לא רק בגלל הבכירוּת של אותם אנשי תקשורת, אלא בגלל מארג היחסים הנורא סבוך בתוך המבנה הארגוני הזה.

ליאת קליין: בתוך הצבא או בשוק העבודה ברור מי מנהל ומי עובד, יש הגדרות תפקידים.

ליאת קליין: בתקשורת איך אני מתרגמת את זה כאשר מדובר ב"טאלנט", בבכיר מול עורכת?

ליאת קליין: מה זה תחקירנית?

ליאת קליין: מארג היחסים נורא-נורא סבוך.

ליאת קליין: כל הנושא של יחסים בהסכמה מקבל משמעות מיוחדת כאשר מדברים על התעשייה הזאת.

ליאת קליין: זה דבר אחד שצריך להבין.

ליאת קליין: הדבר השני, שלא נאמר כאן ואני כן רוצה להגיד, כשאנחנו מדברים כאן על תקשורת קשה לי לנתק בין מה שקורה מחוץ למסך לבין מה שנראה על המסך.

ליאת קליין: אי אפשר להתעלם מזה כאשר יש אווירה טלוויזיונית מסוימת.

ליאת קליין: זה גם קשור למה שקורה בתוך מקומות העבודה עצמם, איך תופסים את זה.

ליאת קליין: זו עוד סיבה למה זה כן שונה מגופים אחרים ולמה הפתרונות צריכים להיות- - -

עליזה לביא: בנושא הזה נטפל בוועדה.

עליזה לביא: כעת הזמן שלנו קצר.

ליאת קליין: אגיד ממש בכותרות.

ליאת קליין: הפתרונות צריכים להיות רחבים על השוק העבודה, אבל גם כמה פתרונות מקומיים לגופי תקשורת.

ליאת קליין: פה אני אומרת כמה דברים.

ליאת קליין: אל"ף, עלה כאן נושא נורא חשוב במסגרת הדיון עם חברת הכנסת גלאון, באשר לנושא תא העיתונאיות, שזה דבר שצריך להעלות אותו, גם אם לא עכשיו, על כל המקום של פורום חברתי בתוך הקהילה כאיזה מודל חדש איך עושים את זה.

ליאת קליין: זה יכול להיות משהו כמו "פורום תקנה", זה יכול להיות תא העיתונאיות, זה יכול להיות גם בתוך קיבוצים וישובים.

ליאת קליין: זה נושא שראוי לדיון אחר.

ליאת קליין: נכון, קריאת הכיוון שצריכה לצאת מכאן היום היא לחייב את כל גופי התקשורת לפעול לכינון קוד אתי שיסדיר את כל נושא ההטרדה המינית בתוך מקומות העבודה והמסך.

ליאת קליין: הכוונה להסדיר את כל ההכשרות, היידוע, מנגנוני הטיפול, להבטיח סביבת עבודה בטוחה לגברים ולנשים לאור כל המורכבות של המבנה הארגוני המיוחד של התעשייה, תוך התבוננות אמיתית מה בעצם מארג יחסי הכוחות ואיך להבטיח את זה.

ליאת קליין: אנחנו מציעות כאן איזו אמנה, איזו קריאת כיוון שעליה יחתמו כל גופי התקשורת, לחייב פעילות כזאת שתבטיח לנו סביבת עבודה בטוחה.

עליזה לביא: בבקשה, חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: ראשית, איכשהו אני מוצא את עצמי פה מתגונן ומייצג את המשטרה.

דוד צור: כנראה לעולם לא אוכל להתרחק.

דוד צור: אבל אני לא בכובע של נציג המשטרה כאן, אם כי בפירוש אני יכול להביא מניסיוני ולהגיד את הדברים שאמרתי.

דוד צור: כאבא לילדה שעכשיו מתגייסת אני מאוד מוטרד מן התופעה הזאת.

דוד צור: היא לא תופעה בהכרח מגדרית.

דוד צור: נכון שבדרך כלל, ב-99% מן המקרים היא באה לכיוון אחד, מהצד הזה לצד של הנשים, אז במובן הזה היא כן מגדרית.

דוד צור: אבל בהתייחסות אני פה כי הנושא מטריד.

דוד צור: הוא נושא שמטריד אותי גם כמפקד בכיר מאוד בתוך המערכת וראיתי איך בסופו של דבר הדברים האלה לא מחלחלים עד אחרון האנשים.

דוד צור: החוק שנחקק בעניין הזה הוא חוק טוב מאוד, הוא חוק מצוין, שאני אומר לכם, יצר הרתעה בארגונים.

דוד צור: ארגונים מסודרים – אנחנו כאן בדיון על התקשורת- - -

עליזה לביא: למה לא "מודעות"?

עליזה לביא: למה אתה משתמש אומר "יצר הרתעה" ולא "יצר מודעות"?

דוד צור: אני מדבר חופשי.

דוד צור: אחרי זה תתקפו אותי על מה שאתם רוצים.

דוד צור: אני אומר לכם מה זה יצר.

דוד צור: זה יצר קודם כול הרתעה.

דוד צור: החוק הזה טוב, כי בתוך הארגון הוא יצר מערכת שאפשר לגשת אליה ולהתלונן.

דוד צור: אז ברמת המודעות הדבר הזה בסופו של דבר, בעיקר בכל הקשור ליחסי מרות וגם לתופעות שעד אז הוגדרו בעצימת עין, בסופו של דבר רמת המודעות הלכה וגברה והתופעות הללו הלכו ופחתו.

דוד צור: להגיד לכם שהן נעלמו בתוך הארגונים האלה – חד-משמעית לא.

דוד צור: אני לא מסכים, אגב, לא עם חברת הכנסת רוזין, שכרגע לא מקשיבה לי- --

מיכל רוזין: אני מקשיבה לכל מילה שלך ברוב קשב.

מיכל רוזין: יש לי חלוקת קשב, אני אמא ל-3 ילדים.

דוד צור: גם אני, ואני מתחבר לצד הנשי שלי בעניין חלוקת הקשב שלי.

דוד צור: אני עדיין אומר לך, אני לא מסכים עם ההחרגה של שוק התקשורת בנושא הזה.

מיכל רוזין: לא עשיתי החרגה.

מיכל רוזין: עשיתי הדגשה.

מרים שלר: מדובר בציפייה להתאמות.

ענת סרגוסטי: מקובל עלינו שכל המקומות יהיו נקיים מהטרדה מינית.

דוד צור: אני יכול להשלים שני משפטים בלי שיעצרו אותי?

דוד צור: הקשבתי בקשב רב.

זהבה גלאון: יש מאפיינים ייחודיים.

דוד צור: גם כאשר יש מאפיינים ייחודיים לכל ארגון, הארגון בסוף חייב לשים אדם, על-פי חוק, שאליו יופנו הבקשות האלה.

דוד צור: אני מתנגד לכל גוף כמו "תקנה", "אמנה" או איך שתקראו לו.

דוד צור: לא נכון לייצר גוף שלישי או רביעי.

דוד צור: יש כאן שלושה ערוצים שאפשר לנצל וצריך לטפל, לתקן, להגביר מודעות, לשפר את המערכות הקיימות, וגם את המודעות במשטרה כמי שמקבלת תלונות.

דוד צור: זה בדיוק כמו אלימות במשפחה, שבמשך שנים היו טענות שהמשטרה לא יודעת לטפל בעניין הזה והיו שולחים אנשים לשלום בית.

דוד צור: היום המערכת הזאת יודעת לטפל דיסקרטית.

דוד צור: יש הדלפות, פעמים רבות הקורבן הופך להיות קורבן פעם שנייה, אני מודע לכל החסרונות הללו, אבל אם זה נגמר בתוך מקום העבודה – מצוין, ואם זה עניין משמעתי, כפי שהיה במקרה של נתן אשל – גם טוב מאוד, והמשטרה חייבת לחקור במקום שבו מתבצעות עבירות פליליות.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליאיר טרצ'יצקי, יושב-ראש ארגון העיתונאים, בבקשה.

יאיר טרצ'יצקי: שלום רב.

יאיר טרצ'יצקי: דבר ראשון, חשוב לי להגיד משהו שהוא מבחינתנו מובן מאליו, אבל חשוב שייאמר:

יאיר טרצ'יצקי: כל הכבוד לתא העיתונאיות על כך שהן העלו את הנושא הזה על סדר היום.

יאיר טרצ'יצקי: שמעתי בתוך מערכות התקשורת כל מיני צקצוקים או דיבורים על האופן שבו זה עלה.

יאיר טרצ'יצקי: אני חושב שכרגע הדבר הכי חשוב זה לעסוק במהות ולא באופן, שזה משהו שגם יהיה ראוי לעסוק בו.

יאיר טרצ'יצקי: כפי שאמרו גם קודם, הבעיה היא לא רק בהטרדה אלא באופן כללי, במעמד העיתונאיות בתוך המערכות, וגם זה משהו שצריך לטפל בו.

יאיר טרצ'יצקי: וכמובן, אנחנו לא מתייחסים כאן למקרים אישיים.

יאיר טרצ'יצקי: הבעיה היא שזה לא המקרים הספציפיים, אלא האווירה שצריך לשנות.

יאיר טרצ'יצקי: ארגון העיתונאים הוקם למעשה רק לפני שנה וחצי אז לדאבוני, ואני אומר את זה בסוג של מבוכה, לא טיפלנו מספיק בעניין הזה, לצד הרבה דברים אחרים.

יאיר טרצ'יצקי: אבל כן אנחנו חשים שיש לנו אחריות על העניין הזה כמי שמתעסקים גם בעניינים של חופש עיתונאות וגם בתנאי העסקה.

יאיר טרצ'יצקי: מבחינתנו הטרדות מיניות, ובכלל פגיעה במעמדה של עיתונאית ופגיעה באווירה במקום העבודה שלה, היא פגיעה לכל דבר, שאנחנו צריכים לקחת עליה אחריות וצריכים לוודא שלא תקרה.

יאיר טרצ'יצקי: כפי שאנו דואגים שלא יהיו לחצים על עיתונאים ושלא יפגעו בפנסיה שלהם או בימי החופשה, כך צריך שהעיתונאיות יוכלו להגיע לעבודה ולעשות את עבודתן כפי שצריך, בלי להרגיש מאוימות מבחינה מינית, לחוצות וכולי.

יאיר טרצ'יצקי: כמה דברים לגבי העניינים הפרקטיים, כי אני חושב שצריך גם להוביל שינוי, כמה דברים שאנחנו עשינו ומתכוונים לעשות, והצעה שאולי אתם תוכלו לקדם.

יאיר טרצ'יצקי: דבר ראשון, הנחינו את הוועדים כבר בשבוע שעבר, יש לנו ועדים ב-15 כלי תקשורת, אחד מהם גם ב"חדשות 10", הנחינו את הוועדים לפנות להנהלות ולוודא שאכן החוק מיושם ושיש לא רק מישהי שממונה אלא גם ידוע לכולם מי הממונה.

יאיר טרצ'יצקי: הנחינו אותם שמעתה ואילך – עדכנו אותם דרך היועצות המשפטיות של "נעמת" באיזו דרך הם צריכים לפעול ומה הסמכויות שיש להם.

יאיר טרצ'יצקי: בהקשר הזה, זה גם דבר שצריך להילחם עליו, כמו כל דבר אחר, זה גם תפקיד של הוועד מעבר לתפקיד של הארגון.

יאיר טרצ'יצקי: החלטנו, ואנחנו מנסים כבר כמה שבועות, עוד לפני שהפרשה הזאת כביכול עלתה חזק לסדר היום, למצוא מישהי שתהיה אחראית ענפית לתחום הזה מטעם ארגון העיתונאים.

יאיר טרצ'יצקי: בין היתר, וזה אמור לעזור, ברגע שאותה אחראית תוכל להיות מעורבת במה שקרה ב"חדשות 2" אז כשזה יקרה ב"חדשות 10" יהיה מי שיעשה את ה-linkage.

יאיר טרצ'יצקי: אני לא חושב שזה צריך להיות עוד גורם בדרך, אלא צריך להיות מישהו שיכול לפקח, שיכול להיות ערני, שיכול לוודא שמערכות החדשות ממלאות את תפקידן על-פי חוק וללחוץ עליהן, כי לפעמים לממונה עצמו אין אפשרות ללחוץ.

יאיר טרצ'יצקי: מחר אנחנו עורכים כנס בנושא כחלק מהתחלה של פעילות הסברה.

יאיר טרצ'יצקי: בין היתר גם מביאים איזו קבוצת תיאטרון שאמורה להמחיז את זה מהצד, להמחיש לאנשים איך זה נראה.

יאיר טרצ'יצקי: אגב, רוב הנוכחים כאן הם נשים, ובאמת תא העיתונאיות הציף את זה, אבל חשוב להדגיש, זה עניין שצריך להטריד גם את העיתונאים הגברים.

יאיר טרצ'יצקי: ועכשיו הערה קטנה לגבי עניין החוק.

יאיר טרצ'יצקי: ברור שלפעמים הממונה היא מישהי שממונה מטעם ההנהלה, וככזאת לפעמים היא נמצאת באיזה ניגוד עניינים, קל וחומר אם מדובר ביועצת המשפטית של אותו כלי תקשורת.

יאיר טרצ'יצקי: יכול להיות שהיא יכולה למלא את התפקיד, אבל יש לי איזו הצעה שיכולה אולי להכניס שיפור בעניין הזה.

יאיר טרצ'יצקי: אני מציע להכניס סעיף בתקנות שקובע שהממונה צריך להיות ממונה בהסכמה עם נציגות העובדים במקום העבודה.

יאיר טרצ'יצקי: באופן כזה אפשר יהיה לוודא שבאמת הנציגה היא מישהי שמתאימה לתפקיד, מישהי שהמחויבות שלה היא לא רק להנהלה אלא גם לעובדים.

רינת קדם: כדאי להוסיף סעיף של הכשרה.

רינת קדם: חובה שכל ממונה תעבור הכשרה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: רשות הדיבור לחברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: אני רוצה לברך אותך, עליזה לביא, יושבת-ראש הוועדה, על קיום הדיון הזה ביעילות, אני רוצה לברך את תא העיתונאיות, ואני רוצה לברך גם את הדס שטייף.

יפעת קריב: חשוב לי להגיד לה כל הכבוד על המהלך שהיא עשתה.

יפעת קריב: אני רוצה לברך גם מתלוננות נוספות או נשים נוספות שרצו להזכיר את זה ועדיין פחדו להתלונן.

יפעת קריב: אני יכולה להגיד לכם על עוד מספר נשים שעדיין לא מוכנות להגיד שהן הוטרדו.

יפעת קריב: חלקן פנו אליי בפייסבוק או בדרכים אחרות וסיפרו, חלקן אפילו חברות שלי.

יפעת קריב: אהיה ממוקדת מאוד.

יפעת קריב: החוק מפורט, ברור, נכון, ובכל זאת זו מגפת מדינה בתקשורת ובהרבה מאוד מקומות עבודה אחרים, כמעט בעצם בכל מקום.

יפעת קריב: זאת מגפה, זה לא נעלם.

יפעת קריב: יש מספיק גורמים שמטפלים ועם זאת עדיין נשים מפחדות להתלונן ועדיין מוטרדות בכל יום, בכל מקום.

יפעת קריב: מה שאותי מעניין זה הענישה.

יפעת קריב: אני בעד ענישה כבדה, ענישה חריפה, ענישה שנגמרת במאסר.

יפעת קריב: אם לא נשנה את החוק, שידבר על ענישה כבדה ולא רק פיטורים ממקום העבודה או מעבר או לסגור דברים בתוך הארגון, דברים לעולם לא ישתנו.

מרים שלר: ואז גם המחיר שהאישה תשלם יהיה עוד יותר גבוה.

יפעת קריב: זאת העמדה שלי, אני בעד ענישה כבדה.

יפעת קריב: מי שפוגע מינית באישה לדעתי צריך לשלם מחיר, מחיר כבד.

יפעת קריב: ביום ראשון הבא בוועדת השרים לענייני חקיקה הולך לעלות תיקון חוק הטרדה מינית.

יפעת קריב: זה גם קשור בסופו של דבר לתקשורת – הצעת החוק עוסקת בהפצת סרטים באינטרנט שלא בידיעת הצד השני.

יפעת קריב: הדין יהיה עד 5 שנות מאסר, הקורבן תהיה נפגעת תקיפה מינית, העבריין יהפוך להיות עבריין מין ולא רק מישהו שפגע בפרטיות.

יפעת קריב: ביום ראשון הבא בוועדת השרים לענייני חקיקה נצטרך את הלובי של כולכם כדי שזה יעבור.

יפעת קריב: זאת ההזדמנות שלנו לחוקק חקיקה ראשונה.

יפעת קריב: כולן כאן חתומות על זה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת קריב.

עליזה לביא: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: התחושה, שלי לפחות, לגבי הממונות במקומות העבודה, שאנחנו מצפים מנשים מסוימות לעשות את הבלתי אפשרי.

פנינה תמנו: מצד אחד, בא המעסיק, שהאינטרס הכלכלי שלו והתדמיתי שלו ברור לכולנו שהוא הראשון במעלה, ואז אנחנו מצפות שהוא ייקח מישהי, ימנה אותה ושהיא תהיה אמונה על כך שנשים יבואו אליה.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לכם, אם אני הייתי נכנסת לנעליים של עובדות לא הייתי ניגשת לאותה אישה, כי ברור לי שיש עובדות שעלולות לחשוש שמדובר באישה שהיא שופר של ההנהלה, שזה עלול לדלוף.

פנינה תמנו: אני לא רוצה לפגוע במי מן הממונות שעושות את עבודתן נאמנה.

פנינה תמנו: ברור לי שיש כאלה שעושות את זה, והן הגיעו לתפקיד הזה ממקום של שליחות.

פנינה תמנו: אבל אי אפשר לקחת חוק עם ותק של כמעט 15 שנים, כשאנחנו רואים את התוצאות העגומות, כשאנחנו רואים שבשנת 2012 למעלה מ-15,000 נשים היתה להן תזוזה במקומות העבודה, 4,000 נשים פוטרו, 11,000 התפטרו, ותחשבו שכל מתפטרת כזאת לא קיבלה פיצויי פיטורים, אלא אם כן היא היתה צריכה לערוך עוד מאבק נוסף.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך להידרש לנושא הזה.

פנינה תמנו: יכול להיות שהרגולטור, אנחנו, חברות הכנסת, כמחוקקים צריכים להידרש לנושא הזה.

פנינה תמנו: אחרי הכול החוק במובן מסוים מניח את האחריות על המעסיק שינקוט באמצעים סבירים.

פנינה תמנו: מה עם לחשוב על כך שצריך ממונות אזוריות חיצוניות, כרשת ביטחון, שאם יש נשים שחוששות לפנות לממונות בתוך מקום העבודה שלהן הן יוכלו לעשות את זה?

פנינה תמנו: צריך לחשוב אחרת, ואולי אפילו להכניס בחוק הזה, אני לא יודעת באיזו וריאציה כי זה מורכב, אבל גם לחשוב שאם נשים מתפטרות בעקבות הטרדות מיניות, כי הן אומרות: "עד כאן!

פנינה תמנו: אף אחד לא מטפל בזה, אני לא מוכנה לספוג אלימות מינית" כן לתת להן את כל הפיצויים וכן לתת להן את הזכויות שמגיעות להן על-פי דין.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לוורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

זהבה גלאון: צריך בכל זאת להגיד – אנחנו יושבות כאן ומבקרות, בצדק לדידי – שאי אפשר לשפוך את התינוק עם המים, שחלה התקדמות מדהימה, מרחיקת-לכת במאבק בהטרדות מיניות.

זהבה גלאון: החוק חוגג עשור, במירכאות.

זהבה גלאון: החוק הזה עשה מהפכה תודעתית.

פנינה תמנו: ובכל זאת הנתונים הם תעודת עניות למדינת ישראל.

זהבה גלאון: האמיני לי שאני יודעת את הנתונים.

מיכל רוזין: איפה היינו לפני 15 שנים ואיפה היום.

זהבה גלאון: נעשה כאן מהפך תודעתי, נעשתה כאן חקיקה.

מיכל רוזין: נתנו שם לתופעה.

זהבה גלאון: נעשה כאן שינוי.

עליזה לביא: אנחנו חייבות לסיים בעוד 5 דקות ויש נשים שעוד לא דיברו.

זהבה גלאון: רק להכניס דברים לפרופורציה.

ורד סוויד: אני רוצה לברך את תא העיתונאיות על המאבק ועל החשיפה.

ורד סוויד: בוודאי יש לחשיבות לזה בנושא התקשורת מאחר והתקשורת היא סוג של מראה חברתית ומובילת דעת קהל.

ורד סוויד: אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה הוצאנו ערכת הדרכה, סרט די-וי-די שיש בו 4 סיטואציות שונות שמדגימות את נושא ההטרדה המינית ואנחנו מפיצים את זה בכל מקומות העבודה.

ורד סוויד: אנחנו פונים לכל מקומות העבודה, מבקשים לקבל את השם של הממונה למניעת הטרדה מינית, שולחים לה וממליצים לה להקרין את זה בפני העובדים והעובדות ולקיים דיון.

ורד סוויד: אני רוצה להצטרף לדעה שהועלתה כאן, שהחוק מבורך וחשוב.

ורד סוויד: הבנתי שבתחילת הדרך הכוונה היתה באמת לממונות במשרה מלאה, שלארגון יהיה ברור מה תפקידן ותהיה להן היכולת להתפנות ולעסוק אך ורק בנושא החשוב הזה.

ורד סוויד: אני חושב שיש בעייתיות כשזה תפקיד נוסף, במסר שזה משדר כלפי הארגון.

ורד סוויד: לגבי התלונה במשטרה, החוק בכוונה נתן מספר דרכי פעולה.

ורד סוויד: יש קושי רב לכל אישה או גבר כקורבן להיחשף ולהגיש תלונה במשטרה בתחום של פגיעה מינית.

ורד סוויד: החשש שלעתים זה דולף לתקשורת, גם אם אין את השם אחר-כך השם מתגלגל באינטרנט ונעשית דה-לגיטימציה לקורבנות.

ורד סוויד: לכן חייבים לשמור על האופציה הנוספת, אבל גם ללכת לכיוון שהועלה כאן היום.

ורד סוויד: במקרים של התנהגות בלתי הולמת חייבים ליידע את המעסיק הבא כי אנחנו יודעים שההתנהגות הזאת היא התנהגות סדרתית וכאשר יש מתלוננת זה תמיד קצה קרחון ויש מאחוריה עשרות רבות של קורבנות.

יפעת קריב: מי חייב ליידע עת המעסיק הבא?

ורד סוויד: הארגון שפיטר חייב להודיע לארגון הבא אם היתה תקיפה מינית או הטרדה מינית.

עליזה לביא: תסיים את הדיון עו"ד רנין דראושה מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה.

עליזה לביא: תנסי לסכם מה קיים, מה עלה כאן, ואיך אפשר לשנות את המצב עוד במסגרת החוק הקיים ומה צריך לשנות.

רנין דראושה: שמי רנין דראושה, אני עורכת-דין בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

רנין דראושה: השם של הנציבות הוזכר כמה פעמים בדיון אז אשמח גם להציג את עבודת הנציבות בנושא הטרדה מינית.

רנין דראושה: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה היא גוף שמוסמך, בין היתר, לטפל בחוק למניעת הטרדה מינית, בפן האזרחי של החוק, ובנוסף גם בנושא של אפליה מחמת הטרדה מינית במקומות העבודה.

רנין דראושה: במסגרת זאת הנציבות מעבירה הרצאות, בין אם לעובדות, לעובדים, למעסיקים וגם לממונות על מניעת הטרדה מינית במקומות העבודה.

רנין דראושה: בנוסף, הנציבות מקבלת פניות מעובדות, וגם מעובדים, אשר עוברים הטרדה במקומות העבודה.

רנין דראושה: בנוסף לכך, הנציגות גם תפרסם בימים הקרובים מסמך הנחיות מפורט לגבי חובות מעסיקים בכל הקשור למניעת הטרדה מינית וגם לטיפול בתלונות של הטרדה מינית במקומות העבודה.

רנין דראושה: חשוב לי להדגיש גם שהנציבות רואה חשיבות רבה ומיוחדת לכל הקשור לאכיפת החובות של מעסיקים, שעל המעסיקים בעצם לקיים במקום העבודה, בראש ובראשונה לספק אווירה וסביבת עבודה נקייה מובטחת ומוגנת מהטרדה מינית, בנוסף לכל החובות הנוספות שמוטלות עליו, כגון פרסום תקנון, מינוי ממונה לטפל בתלונות וגם פרסום נוהל דרכי טיפול בתלונות שיהיה ידוע גם לעובדים במקום העבודה.

רנין דראושה: רק משפט נוסף לגבי מספר הפניות שאנחנו מקבלות.

רנין דראושה: מאז הקמת הנציבות, נכון להיום לצערי מספר הפניות שאנחנו מקבלים קטן יחסית.

רנין דראושה: רק 2.4% מסך כל הפניות שאנחנו מקבלים הן בגין הטרדה מינית.

רנין דראושה: נכון, יש גם חוסר מודעות בנושא הזה, וגם קשיים של נשים לבוא ולספר על הטרדה מינית.

רנין דראושה: אני רוצה להדגיש שבמקום העבודה זה עוד יותר קשה בגלל שמדובר במקור פרנסה, זה מקום העבודה של האישה והיא רוצה לשמור עליו, רוצה להתפרנס.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו נוכל להמשיך אחר-כך.

עליזה לביא: אני חייבת לסכם את הדיון.

רינת קדם: לעניין מה אפשר לעשות.

עליזה לביא: אנחנו נסכם ונמשיך.

עליזה לביא: אני מבקשת לסכם את הישיבה המיוחדת שהתכנסנו אליה.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה מברכת את תא העיתונאיות על הפעילות שלכן ועל חשיפת הנושא, מגבה אתכן ומוחה על ההכפשות שהופנו כלפיכן.

עליזה לביא: הוועדה פונה למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו ולרשות השידור, לבחון שוב ושוב את הנהלים לגבי דיווח, ברשות השנייה – מהזכיינים, ברשות השידור – מהגופים השונים, ולדווח לוועדה גם על ההחלטות וגם על מה שקורה אצלכם בנושא הזה.

עליזה לביא: הוועדה תפנה לגופי התקשורת ותדגיש את החובה למנות ממונה שתהיה בעלת סמכות בעולם התקשורת, ותדרוש להעביר אותה הכשרה מתאימה ומותאמת.

עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה בנושא התיקונים המוצעים בחוק שנמצא כאן בפניכם, וגם בנושא הממונות בעניין הטרדה מינית והדרכים לחזק את יכולתן למלא את תפקידן.

עליזה לביא: דבר אחרון ששכחתי לציין הוא הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון שתופץ עכשיו לכל חברות הכנסת, לשדולת חברות הכנסת, הצעת חוק שמטרתה להוות מנגנון פיקוח נוסף כנגד מטרידים סדרתיים, אשר תמנע מהם את האפשרות לעבור למקום עבודה חדש בכל פעם שמוגשת כנגדם תלונה אודות הטרדה מינית ושבעקבותיה הם מפוטרים.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: אנחנו נחזור ונדון.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם, לחברי הכנסת, תודה רבה לכל הגופים, תודה לתא העיתונאיות.

עליזה לביא: צהרים טובים.