הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2013-04-30 09:00

עליזה לביא: בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של פערי שכר מגדריים בישראל: מה השתנה ולאן פנינו – לציון יום השכר השווה הבין-לאומי.

עליזה לביא: זאת יוזמה של הוועדה הבין-לאומית לשכר שווה.

עליזה לביא: זה התחיל ב-1996 כצעד שבא לעורר מודעות כלפי הפער בין שכר גברים לבין השכר של הנשים בעולם העבודה.

עליזה לביא: הוא נקבע במיוחד ליום שלישי בשבוע, וקיבלנו את הבקשה של שדולת הנשים לקיים את היום בזמנו, יום שלישי בשבוע.

עליזה לביא: ולמה יום שלישי בשבוע?

עליזה לביא: כדי להמחיש את הפער שבו נשים צריכות לעבוד עד אמצע השבוע כדי להרוויח את השכר שהרוויח הגבר בסוף השבוע שעבר.

עליזה לביא: אנחנו כאן בחדר הזה נבקש בתקופה הקרובה ללמוד על עולם העבודה, מה נעשה ומה עוד לא נעשה, איפה התקדמנו ואיפה אפילו נכשלנו או שיש דריכה במקום.

עליזה לביא: הסוגיות הללו של עולם העבודה, גם נחקרו וגם בבית הזה דיברו עליהן.

עליזה לביא: נקבעו כמה וכמה החלטות, גם ברמה הממשלתית של בדיקה.

עליזה לביא: התמ"ת אמור היה – תיכף גם נשמע – לבדוק בראש ובראשונה את עצמו, מה הוא למד מפערים שבתוכו, איך זה מקרין בכלל על המרחב הציבורי בחברה הישראלית, מהם החסמים, גם הגלויים אבל גם השקופים שמעכבים, גילאי עבודה של נשים, האם יש דיפרנציאציה בגילאים השונים.

עליזה לביא: לאחרונה נחשפתי על מחקר שמדבר על מועקה ומצוקה מאוד-מאוד קשה של נשים בגילאים 55-45, אבטלה דווקא בגילאים הללו, וכאן הנושא הזה של השכלה לא עומד, משום שאלה נשים משכילות עם תארים מתקדמים, חלקן הגדול עם ניסיון, שלא מצליחות להיקלט בשוק העבודה.

עליזה לביא: הנושא הזה של שוק העבודה כמובן מעסיק בכלל, ובפרט נוכח הסוגיות של פנסיה, של גיל פרישה.

עליזה לביא: גם העובדה שמציאות חיינו השתנתה, הכניסה לגיל העבודה של נשים התאחר בגלל דרך החיים, בנות היום לא דבר ראשון הולכות אולי ללמוד או להחליט על מקצוע, וגם הנתונים שמלמדים על כניסה יותר מאוחרת, גם להם יש השלכות.

עליזה לביא: אנחנו בישיבה הזאת נבקש לעסוק, כמו שאמרתי, בפערים של השכר המגדרי, גם קצת בהתבוננות הסוציולוגית על המבנה של עולם העבודה בישראל, אבל בראש ובראשונה אנחנו פותחים במנהגנו ודנה נאור מנדאל משדולת הנשים תפתח את הישיבה בדמות שהשדולה בחרה לפתוח.

עליזה לביא: תודה, דנה.

דנה נאור-מנדאל: תודה לך על הרעיון.

דנה נאור-מנדאל: חיפשנו מישהי בסגנון ברטה פפנהיים, שנתנה לנו הרבה השראה, וכן רצינו להישאר במטריה שלנו של שכר שווה.

דנה נאור-מנדאל: האמת שקפצו לראשי לפחות, אם מדברים על השוואת תנאים, אפשר ללכת אפילו לבנות צלופחד אם רוצים ללכת ממש אחורה, אבל ניסינו להישאר במאה ה-21.

דנה נאור-מנדאל: ואנחנו רוצות לדבר ולהזכיר לכולנו אישה אמריקנית, לוחמת זכויות, בשם לילי לדבטר, שאם מדברים על שכר שווה, ממש אי-אפשר שלא להזכיר אותה, כי היא הגישה תביעה על שכר שווה בארצות הברית, היא הגיעה עם זה עד לבית המשפט העליון בארצות-הברית, זו אישה שהיום בת 75, היא אמריקנית דרומית, בת למשפחת פועלים שעבדה בתחום ניהול חשבונות בחברת צמיגים, היא עבדה בחברת הצמיגים כמעט 20 שנה, היא פרשה בשנת 98' ואז הגישה תביעה על אפליית שכר.

דנה נאור-מנדאל: כשהתברר לה שהמשכורת הממוצעת שלה היתה 3,727 דולר ואילו המשכורת הממוצעת של גבר באותו תפקיד, המשכורת הכי נמוכה שהיא מצאה, היתה 4,286 דולר וגם היתה 5,700 דולר.

דנה נאור-מנדאל: היא הגיעה עם התביעה כאמור עד לבית המשפט העליון של ארצות-הברית, שלמרבה הצער דחה את התביעה, למרות שהיתה שם דעת מיעוט של שופטת, כרגיל.

דנה נאור-מנדאל: עילת הדחייה היתה התיישנות, כי לפי החוק האמריקני ההתיישנות נספרה 180 ימים לאחר קבלת המשכורת.

דנה נאור-מנדאל: כלומר, היא בעצם היתה צריכה להגיש את התביעה עוד בזמן שהיא עבדה שם, וכמו שאנחנו יודעות, ובטח זה יעלה גם בדיון, זה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי.

דנה נאור-מנדאל: הסיבה שאנחנו מדברות עליה כי היא הפכה להיות ממש דמות.

דנה נאור-מנדאל: פסק-הדין הזה עורר הרבה מאוד ביקורת, והחוק הראשון שהנשיא אובמה העביר בכהונתו הראשונה היה "חוק לילי לדבטר", זה נקרא, שריכך מאוד את ההתיישנות.

דנה נאור-מנדאל: ומאז, למרות שתביעות משפטיות יכולות להיות חוויה מאוד קשה לנשים וההפך ממעצימה, אותה זה מאוד העצים והיא הפכה להיות פעילת זכויות נשים, בעיקר במפלגה הדמוקרטית ודוברת בנושא הזה, ושמה מוכר לכל מי שעוסק בנושא הזה.

דנה נאור-מנדאל: אני אקדים את המאוחר ואגיד שאנחנו הבאנו פה לדיון את לילי לדבטר שלנו, את אורית גורן, שתדבר בסוף, שהיא בינתיים הפרסונה העיקרית שהלכה עם תביעה כזאת עד לבית המשפט העליון, אז חשוב שנכיר אותה כולנו ונעריך נשים שמוכנות לשאת על גבן מאבקים משפטיים שלוקחים שנים ועולים הון תועפות.

דנה נאור-מנדאל: גם לילי לדבטר האמריקנית וגם אורית הישראלית – זו האישה שאנחנו רוצות לדבר עליה היום, לזכור אותה.

עליזה לביא: למדנו.

עליזה לביא: באמת היום הזה הוא יום שצריך לשבת, ללמוד, לחשוב, להעלות למודעות, להפעיל את החשיבה מחוץ לקופסה לגבי כל אותם פתרונות שחובה עלינו ליישם בהקשרים הללו, כמובן של שוק העבודה.

עליזה לביא: אחד הספרים שאני תמיד חוזרת אליו, בטח לפני פגישות, אני חוזרת ומעיינת, זה ספר של בל הוקס, שכאשר הוא יצא בעברית הוא הפך להיות ממש סוג של תנ"ך עבורי, הלכתי אתו שנה בתיק – "פמיניזם זה לכולם – פוליטיקה מכל הלב".

עליזה לביא: לפגישה היום באמת קראתי את הפרק שמדבר על חשבון נפש, על העלאת התודעה.

עליזה לביא: הנושא הזה של עולם העבודה הוא מעיק ומציק במובן הזה שהרבה לא התקדמנו, ולאחרונה, גם באחת הישיבות כאן, דיברנו על שתי נקודות שבהן אנחנו רואות קיבעון למרות ההתקדמות ולמרות חסמים שאובחנו וטופלו – הנושא של אלימות והנושא של עולם העבודה.

עליזה לביא: השכלה גוברת, מודעות, שוויון בין המינים במערכת החינוך, אבל הנושא של עולם עבודה בהיבט המגדרי, משהו כאן מחייב היערכות מחדש, חשיבה מחדש, החלטות, ובעיקר, כמו שבל הוקס אומרת: חשבון נפש מתמיד.

עליזה לביא: אנחנו נתחיל בהצגה של השדולה על פערי שכר בישראל – סקירה ונתונים.

עליזה לביא: מי שתציג את זה זאת קרן, קרן קירש משדולת הנשים.

עליזה לביא: בבקשה.

קרן קירש: שלום.

קרן קירש: אני מאוד שמחה להיות כאן, אני מאוד שמחה שאנחנו מציינים את היום הזה.

קרן קירש: אני מנהלת פרויקט שכר שווה בשדולת הנשים, זה פרויקט משותף שלנו, של שתי"ל, של מרכז אדווה ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ובהמשך אנחנו גם נדבר על מה שאנחנו עושות בפרויקט עצמו בשביל לנסות ולצמצם את הפער, אבל זו מצגת של נתונים שאספנו מכל מיני מקורות גלויים.

קרן קירש: אלה לא נתונים שמסובך להגיע אליהם.

קרן קירש: מאוד בתמצית המצב כמו שהוא כיום.

קרן קירש: נשים משוק השכירים והשכירות מהוות 49% מהעובדים ו-47% מכלל שוק העבודה.

קרן קירש: זה פער השכר לשעת עבודה: 53 שקלים לגברים, 44 שקלים לנשים.

קרן קירש: זה 17% פער או 9 שקלים לשעה.

קרן קירש: אני חושבת שזה פחות או יותר אומר כמעט הכול.

קרן קירש: זה שכר עבודה שעתי, הפערים גדלים בסוגים אחרים של חישובים.

קרן קירש: הכנסה ממוצעת ברוטו – הכנסת נשים מהווה 66% מהכנסת הגברים.

קרן קירש: אלה גם כן נתונים של שכירים, אלה נתוני הלמ"ס.

קרן קירש: זה נתון שמבחינתי הוא נתון מאוד מעניין.

קרן קירש: בשירות המדינה יש לנו איזה ציפייה שהמצב יהיה יותר שוויוני, אבל זה הפער ממשכורת ברוטו – 24%, וגם מהשכר הפנסיוני יש פער של 19%.

עליזה לביא: 19% מהפנסיוני?

קרן קירש: כן, מהחישוב לשכר הפנסיוני.

עליזה לביא: שוב, הנתונים האלה מתבססים על - - -

קרן קירש: נתוני הלמ"ס של 2011 ו-2012.

קרן קירש: זה נתון שמבוסס על ניתוח שעשה משרד הבריאות ביחד עם הלמ"ס על בסיס הסקר הקודם שבוצע ב-2008, זאת אומרת, זה נתון יותר מדויק מהנתונים של סקר השכירים הרגיל – רופאה שכירה השתכרה 29% פחות מרופא שכיר.

עליזה לביא: בשירות הציבורי?

קרן קירש: כן.

מיכל רוזין: הוא מנתח, והיא רופאת משפחה.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אני מניחה שהשוויתם.

קרן קירש: זה תחשיב של הכול.

קרן קירש: בגדול הוא רופא - - -

מיכל רוזין: - - - לאיזה תפקיד הן הולכות.

עליזה לביא: אני רוצה שנדייק.

קרן קירש: החישוב הוא תחשיב כולל.

עליזה לביא: כשאת מדברת על פנסיוני למשל - - -

קרן קירש: בפנסיוני זה לכול.

קרן קירש: אני חוזרת אחורה.

עליזה לביא: בואי נחזור רגע אחורה, כי מאוד-מאוד חשובים הנתונים הללו גם לדיונים הבאים שיהיו כאן.

עליזה לביא: כמו שאמרתי אנחנו פותחים בדיקה כוללת של שוק העבודה וההשלכות של סוף תהליך העבודה וגם של תחילת תהליך העבודה, אבל חשובים לי הנתונים הללו, משום שאת מדברת על פערים.

עליזה לביא: איך את משווה גברים ונשים מבחינת השכלה, מקום עבודה?

עליזה לביא: כלומר, גבר ואישה שעובדים באותה עבודה, אלו הנתונים, אלו הפערים, או שאת לוקחת גם וגם ולומדת מגם וגם?

קרן קירש: במצגת הזאת יש ערבוב של נתונים מכל מיני סוגים של פילוחים, אחר-כך גם נרד לרזולוציה יותר מדויקת בניתוח של דוח הממונה על השכר באוצר, שתציג יעל ממרכז אדווה, והיא ממש תסביר במדויק את הכיוונים של הפילוחים, אבל בגדול מה שמיכל אמרה הוא נכון.

עליזה לביא: אנחנו מכירים את עולם הרפואה, במיוחד עם הספציפיקציות שלו, והיום לכל חדר בלב יש רופא גבר.

עליזה לביא: פעם היה רופא לב, היום לכל חדר יש רופא.

עליזה לביא: כלומר, הנושא הזה של הספציפיקציות זאת ההתמודדות עם הכניסה של נשים.

עליזה לביא: תמשיכי.

קרן קירש: הנה, פה נתון שהוא גם נתון שמפולח בצורה טיפה יותר מדויקת – אלה פערי השכר בין עורכי-דין ועורכות-דין במשרדים פרטיים בכירים בדרגות של תשע שנות ותק ומעלה.

קרן קירש: פה מדובר במשכורות גבוהות, וזה הפער במשרד עורכי-דין – פער של 23.3%.

קרן קירש: זה פער מאוד-מאוד גדול, וזה בקרב אוכלוסייה שמודעת ככל הנראה לעובדה שהיא מרוויחה פחות או משלמת פחות.

קרן קירש: עוד נתון שאני חושבת שמאוד יעניין את כולנו – הציפייה היא שברמות השכלה גבוהות הפער יצטמצם – הכנסת נשים משכילות מהווה 77% מהכנסת גברים באותה רמת השכלה.

קרן קירש: זה גם נתון שהוא די מדהים.

קרן קירש: הנתון האחרון שלנו זה עשירוני הכנסות בקרב שכירים ושכירות.

קרן קירש: זה ההרכב: בעשירון העליון נשים הן 23% ובעשירון התחתון נשים הן 68%.

קרן קירש: אנחנו במקום הרביעי, לא הגענו למדליה בשיאני פערי השכר ב-OECD, לפנינו גרמניה, קוריאה ויפן, שזה גם מעניין, ערבוב של מדינות מכל מיני מקומות.

תמי סלע: אצל מי הפערים הכי נמוכים, סקנדינביה?

עליזה לביא: המדינות הנורדיות, אני מניחה.

קרן קירש: כן.

קרן קירש: כרגיל.

קרן קירש: לכבוד הפרויקט, כדי שיהיה לנו סוג של מקום להתחיל לבדוק איפה נמצא הציבור ביחס לפערי שכר, מה בכלל יודעים על זה, ערכנו סקר מיוחד ביחד עם מכון "פאנלס" ומכון "צפנת" וחנה קופפר.

חנה קופפר: אני מנהלת תחום מחקר בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

חנה קופפר: אני באמת אציג את הסקר שערכנו.

חנה קופפר: כמו שקרן התחילה להגיד המטרה של הסקר היתה קודם כול לבחון מאיזו נקודה אנחנו מתחילות את הפרויקט הזה, מה התפיסות, מה הלכי הרוח שקיימים בציבור העובדים והעובדות בישראל, גם ביחס לפערי שכר באופן כללי, זאת אומרת, התפיסות לגבי פערי שכר מגדריים, ולסיבות ולהצדקות שיש לפערים האלה.

חנה קופפר: רצינו גם ללמוד על חוויות אישיות של עובדות ועובדים ביחס לפערי שכר מגדריים, זאת אומרת, האם במקומות העבודה שלהם הם נתקלו בתופעות כאלה, וגם לדעת עד כמה הם מכירים את החוקים הרלוונטיים, את הארגונים שניתן לפנות אליהם במקרים כאלה של פערי שכר ואת האופנים שבהם הם חושבים שצריך לפעול על מנת לצמצם את פערי השכר המגדריים בישראל.

עליזה לביא: לפני שאת מתחילה, מאחר שגם אני חדשה בתפקיד ואני רוצה להכיר גם באופן אישי, אבל גם להבין את מדרג התפקידים שעומדים לרשותנו כדי להתחיל להתמודד, אם את יכולה רק לפתוח ולספר כמה דקות על התפקיד שלך, אבל גם איפה הוא ממוקם ולתת לנו איזו תמונה כוללת כדי שנבין מה הזרועות שעומדות לרשותנו.

חנה קופפר: כמו שאמרתי אני מנהלת תחום המחקר בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

חנה קופפר: נציבות השוויון היא יחידה במשרד הכלכלה שפועלת על מנת להטמיע גיוון במקומות עבודה ולצמצם אפליה במקומות עבודה על בסיס של כל מיני עילות, החל ממין, הורות, טיפולי פוריות, היריון, זאת אומרת, סיבות שהן רלוונטיות יותר לנשים, אבל יש כל מיני סיבות אחרות שגם הן בחלקן רלוונטיות לנשים, כמו גיל לדוגמה.

חנה קופפר: הנציבות בנויה כך שיש לנו נציבה ארצית, שהיא הדרגה הראשונה, מתחתיה, בתוך הנציבות הארצית, יש גם עורכות-דין שפועלות, יש גם תחום המחקר, שזה אני, ויש נציבויות אזוריות שהן גם אמונות על קבלת פניות מנשים שסבלו מאפליה בשוק העבודה בכל מיני שלבים בתעסוקה.

עליזה לביא: הנציבויות נמצאות ברחבי הארץ?

חנה קופפר: יש שלושה מחוזות: מחוז ירושלים והדרום, תל-אביב והמרכז, חיפה והצפון.

חנה קופפר: כאמור הנציבויות אמונות בין השאר גם על הנושא של קבלת פניות, אבל גם על כל מה שקשור להעלאת מודעות, להסברה.

חנה קופפר: לדוגמה הן מעבירות הרבה מאוד הרצאות ברחבי הארץ, זה משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב.

חנה קופפר: אגב, ספציפית לגבי נשים ממגזרים מיוחדים, כמו נשים ערביות שיש להן נגישות נמוכה יחסית לידע, ידע שהוא מאוד רלוונטי לזכויות שלהן בשוק העבודה, ואלה בדרך כלל גם נשים שסובלות יותר מאפליה בשוק העבודה מכל מיני סיבות.

חנה קופפר: זה דבר אחד.

חנה קופפר: הנציבות הארצית אמונה יותר על הנושא של מדיניות וכמובן שהנציבויות כולן עוסקות באכיפה, שזה אומר כל מיני חוקים.

חנה קופפר: חלק מהחוקים רלוונטיים מאוד לנושא שלנו היום, חוק שכר שווה לדוגמה.

חנה קופפר: זה בגדול מה שנציבות שוויון בעבודה עושה.

עליזה לביא: תודה.

חנה קופפר: לעניין הפרויקט הזה אני אחת מהנציבות שאמונות על קידום הפרויקט.

חנה קופפר: אני מן הסתם מתעסקת יותר בכל מה שקשור לאיסוף של ידע, נתונים.

חנה קופפר: אחד מהדברים שאנחנו עושות ונשמע עליהם יותר מאוחר היום זה הנושא של פיתוח סימולטור מבחינת פערי שכר.

חנה קופפר: אגב, זה כלי שעובד לדוגמה בגרמניה, ושם ראינו שיש פערי שכר מאוד-מאוד גדולים, היא השיאנית בפערי שכר.

חנה קופפר: שם התחילו לפני כשנתיים איזה פרויקט שמבוסס גם על סימולטורים, תהליכי עומק שהם עושים עם מעסיקים.

חנה קופפר: הפרויקט הזה די רץ אצלם למרות שהוא בסך-הכול בן שנתיים, אז יחסית במונחים של פרויקט בסדר גודל כזה, זה די בחיתוליו, אבל זה משהו שבהחלט מתחיל לרוץ שם, וגם אנחנו הרמנו את הכפפה עם שאר הארגונים שחברנו אליהם.

חנה קופפר: על זה נשמע יותר אחר-כך.

חנה קופפר: אחד מהדברים שעשינו בתור התחלה בשביל להבין איפה אנחנו עומדת זה הסקר שעליו התחלתי לדבר.

חנה קופפר: אני רק אציין שבסקר השתתפו 976 נבדקים, מדובר במדגם ארצי מייצג של מועסקים ומועסקות בגילאי 25 עד 65, שהם גילאי העבודה העיקריים.

חנה קופפר: קצת על מאפייני המדגם – כמו שאנחנו רואים מבחינת החלוקה המגדרית, היו לנו בערך חצי-חצי, 52% גברים, 48% נשים.

חנה קופפר: 83% מהנבדקים היו יהודים, עוד 11% מוסלמים, 2% שם זה נוצרים ו-4% אחר.

חנה קופפר: מתוך הנבדקים מעט יותר מ-60% היו חילונים, כחמישית מסורתיים, מעט יותר מעשירית דתיים ו-5% חרדים.

חנה קופפר: ומבחינת מגזרים, מהמגזר הפרטי רואינו 57%, המגזר הציבורי תפס 37% מהמדגם והשאר זה אחר, שאני מניחה שזה בעיקר המגזר השלישי.

חנה קופפר: קודם כול, מה שרצינו לבדוק זה התפיסות הכלליות ביחס לפערי שכר מגדריים.

חנה קופפר: ומה שגילינו שגם גברים וגם נשים חושבים באותה מידה, 62% הן מקרב הגברים והן מקרב הנשים חשבו שגברים מרוויחים מעט יותר או הרבה יותר מנשים.

חנה קופפר: ההבדל בין גברים לנשים הוא בתפיסת עומק האפליה.

חנה קופפר: זאת אומרת, נשים במידה רבה יותר מגברים חשבו שגברים מרוויחים הרבה יותר.

מיכל רוזין: נשים חשבו.

חנה קופפר: נשים חשבו – 47% מהנשים לעומת 27% בלבד מהגברים חשבו שגברים מרוויחים הרבה יותר מנשים.

חנה קופפר: זאת אומרת, מבחינת עומק האפליה ראינו הבדל.

חנה קופפר: זו תפיסה כללית לגבי פערי שכר מבלי להתייחס לפערי שכר בתפקידים דומים או בדרגות דומות או בוותק דומה.

חנה קופפר: כששאלנו את אותה שאלה בתפקיד דומה, האם אתה חושב או את חושבת שיש פערי שכר בין גברים לנשים בתפקידים דומים עם אותה השכלה, עם אותו ותק, השיעורים קצת ירדו, אבל לא בצורה מאוד משמעותית – 51% מהנשים ו-42% מהגברים חשבו שגברים מרוויחים מעט יותר או הרבה יותר מנשים כאשר מדובר על אותו תפקיד או על תפקידים דומים עם ותק דומה, עם השכלה דומה.

חנה קופפר: מה שרצינו לעשות זה לבדוק מה הסיבות שאנשים חושבים שבגללן יש פערי שכר מגדריים, ומה שמצאנו שנשים במדגם סברו בשיעורים הגבוהים ביותר שגברים מרוויחים יותר מנשים, גם כי מעסיקים מעדיפים לקדם ולתגמל גברים על פני נשים וגם כי יש יותר גברים בדרגי ניהול בכירים, וכמובן שהדברים האלה קשורים זה בזה, משום שאם מעסיקים מעדיפים לקדם ולתגמל יותר גברים, מן הסתם יהיו יותר גברים בדרגי ניהול בכירים שגם אחר-כך יקדמו גברים נוספים ויתגמלו אותם יותר.

חנה קופפר: מדובר כאן במן מעגל קסמים שכזה.

חנה קופפר: עם הסיבה השנייה שיש יותר גברים בדרגי ניהול בכירים הסכימו גם רוב של הגברים, 58%, אבל יותר ממחצית מהגברים גם חשבו שהסיבות לפערי השכר נעוצות במה שקשור לאיזון בית-עבודה ולחלוקה של האחריות ההורית.

חנה קופפר: זאת אומרת, זה שנשים הן אלה שנושאות במרבית האחריות ההורית, הן אלה שיולדות את הילדים ונשארות אתם בבית לאחר הלידה, הן אלה שיוצאות יותר מוקדם, יכולות לעשות פחות שעות נוספות, יכולות להיות פחות שעות בעבודה גם במסגרת השעות הסטנדרטיות.

חנה קופפר: אלה הסיבות שבגינן גברים מרוויחים יותר מנשים.

חנה קופפר: לאחר מכן רצינו לבדוק עד כמה אותם מועסקים חושבים שזה מוצדק שגברים ירוויחו יותר מנשים בגלל הסיבות האלה.

חנה קופפר: מה שאני מראה כאן לא את אלה שחשבו שזה מוצדק, אלא את אלה שחשבו שזה כלל לא מוצדק שגברים ירוויחו יותר מנשים לפי כל הסיבות שסקרנו קודם לכן.

חנה קופפר: מה שאפשר ללמוד כאן שקודם כול קיימים פערים משמעותיים בין גברים לנשים בתפיסה של הנימוקים השונים כלא מוצדקים, שנשים בדרך כלל חושבות שהם יותר לא מוצדקים מאשר גברים - - -

מיכל רוזין: יותר לא מוצדקים?

חנה קופפר: נשים חושבות שכל הנימוקים האלה, לדוגמה קידום של גברים לדרגות בכירות, תגמול של גברים, גם כל הנושא של איזון בית-עבודה, זה יותר לא מוצדק מאשר גברים חשבו כך, בייחוד בנימוקים שקשורים לאיזון בית-עבודה.

חנה קופפר: זאת אומרת, נשים מעלות כאן מצוקה מאוד גדולה, והן מודעות לזה שהן נושאות במרבית האחריות ההורית, במרבית המטלות שקשורות לבית ולגידול הילדים ושהן משלמות על זה מחיר בשוק העבודה, והן חושבות שזה לא מוצדק שהן משלמות על זה מחיר בשוק העבודה יותר מאשר גברים חושבים כך.

חנה קופפר: לאחר מכן רצינו לבדוק את כל הנושא של חוויות אישיות.

חנה קופפר: זאת אומרת, מתוך המועסקים שראיינו מי נתקל באפליה מגדרית בשכר במקום העבודה שלו חילקנו את זה גם לפי רכיבים, אז יש לנו שכר בסיס לשעה, תנאים נלווים, היעדר קריטריונים אחידים, שזה אומר שגברים ונשים מקודמים על סמך קריטריונים שהם לא בהכרח אותם קריטריונים, ויש לנו גם מדד משוקלל של כל הרכיבים יחד.

חנה קופפר: במדד המשוקלל אנחנו יכולות לראות ש-24% מהגברים ו-29% מהנשים חשבו או דיווחו שהם נתקלו באפליה מגדרית בשכר או בתנאים הנלווים לשכר במקום העבודה שלהם, שזה אומר שלפי הדיווח של הנשאלים בסקר אחד מכל ארבעה מקומות עבודה מפלה בשכר.

חנה קופפר: אני כן רוצה לציין שיש פער די משמעותי בין הנתון הזה לבין הנתון שציינתי קודם לכן, שלפיו 62%, הן מקרב הגברים והן מקרב הנשים, ציינו שהם חושבים שגברים מרוויחים יותר מאשר נשים, מעט יותר או הרבה יותר, ויש להניח שכאשר שואלים אנשים באופן כללי על תפיסות חברתיות הם עונים בחיוב בשיעורים הרבה יותר גבוהים מאשר כאשר שואלים אותם על החוויה הספציפית שלהם.

חנה קופפר: כנראה שלאנשים יותר קשה להודות שבמקום העבודה שלהם, במקום שבו הם מושפים מזה באופן אישי, יש אפליה בשכר, בטח אצל נשים, שזה אומר שהן סובלות במקום העבודה שלהן עצמן מאפליה בשכר.

חנה קופפר: לאחר מכן בדקנו מה חושבים הנבדקים שלנו לגבי המדיניות הרצויה כלפי מעסיקים, זאת אומרת, האמצעים שבהם צריך לנקוט כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת, עם הבעיה הזאת של פערי שכר מגדריים.

חנה קופפר: מה שאתם רואים כאן זה הצירוף של הקטגוריות במידה רבה ובמידה רבה מאוד, כשאנחנו רואים שגברים יותר מנשים, למעשה מעט יותר ממחצית מהגברים וכשליש מהנשים, חשבו שמעסיקים יכולים לבחור האם לקדם עובד או עובדת על בסיס היכולת שלו או שלה לעבוד יותר שעות.

חנה קופפר: באופן לא מפתיע גברים יותר מנשים חשבו כך כי גברים יכולים לעבוד יותר שעות מנשים.

חנה קופפר: לגבי הפיקוח על קביעת השכר לעובדים במקומות עבודה, נשים בשיעור הרבה-הרבה יותר גבוה מגברים חשבו שיש לפקח על קביעת השכר לעובדים במקומות עבודה, ואנחנו רואים שיש גם פער בנושא של שעות גמישות במקום העבודה.

חנה קופפר: זאת אומרת, גם רוב מהגברים וגם רוב מהנשים חשבו שצריך לאפשר שעות גמישות במקום העבודה להורים, זאת אומרת, גם לגברים וגם לנשים.

חנה קופפר: המעניין הוא שאם נסתכל, נראה שאצל גברים בנושא של קידום עובד על בסיס היכולת לעבוד שעות והנושא של גמישות בשעות העבודה, אין לנו בדיוק 100%, אבל בערך מדובר באחוזים המשלימים, או אפילו יותר מזה, בפיקוח על קביעת שכר לעובדים ובקידום על בסיס שעות.

חנה קופפר: המשמעות היא שיש הרבה מאוד גברים שמצד אחד חושבים שצריך לאפשר יותר גמישות להורים בשעות העבודה שלהם, אבל הם לא חושבים בהכרח שזה אומר שצריך לפקח על קביעת השכר, והם כן חושבים שמעסיק יכול להחליט לקדם על בסיס זה שעובד יותר שעות.

חנה קופפר: מה זה אומר?

חנה קופפר: זה אומר שבסדר שתהיה יותר גמישות בשעות, אבל זה לא אומר שזה יבוא לידי ביטוי בכמה כסף ירוויחו או כמה יתקדמו במקום העבודה.

מיכל רוזין: יותר מזה, הוא אומר:

מיכל רוזין: אני מצפה ממקום העבודה באופן וולונטרי לקדם נשים, אבל שלא יטילו עלי את הרגולציה ויפקחו עלי מלמעלה אם באמת זה מתקיים.

חנה קופפר: לא, הוא אומר: אני מצפה ממקום העבודה לאפשר שעות גמישות להורים, זאת אומרת, להיות מקום שהוא יותר תומך בית או תומך משפחה, אבל אני מאפשר לו לתגמל יותר את העובדים שעובדים יותר שעות.

עליזה לביא: זה מקור הפער.

עליזה לביא: היא הנותנת.

חנה קופפר: זה חלק משמעותי ממקור הפער.

מיכל רוזין: חנה, רק שאלה קטנה אחורה.

מיכל רוזין: האם בדקתם, כשנשאלו הנבדקים, באיזה דרגה אותו אדם שענה נמצא?

מיכל רוזין: האם הוא מעסיק בעצמו?

חנה קופפר: לא.

חנה קופפר: זה היה סקר מועסקים, זאת אומרת, זה אנשים שעובדים.

חנה קופפר: זה לא סקר מעסיקים.

מיכל רוזין: אני מניחה שאם היינו עושים פילוח - - -

חנה קופפר: זה אך ורק מועסקים.

עליזה לביא: לא קיבלנו פרופיל מועסקים, לא נתתם מאפיינים סוציולוגיים או פרופיל כזה או אחר.

מיכל רוזין: גם מי שמרוויח 100,000 לחודש ומנהל תחתיו 20 אנשים, נשים, והוא קובע את השכר, גם הוא מועסק.

חנה קופפר: יש לנו פילוח שלא הצגתי לגבי הנושא של רמות השתכרות.

חנה קופפר: זאת אומרת, כן בדקנו את זה בסקר.

חנה קופפר: יש לנו מדגם מייצג ברמות השתכרות.

חנה קופפר: הוא פחות או יותר שווה בשווה, אבל יש לנו קצת יותר לרמות ההשתכרות הנמוכות יותר.

חנה קופפר: לא הצגתי, אבל הנתונים קיימים.

מיכל רוזין: זה מה שרציתי לדעת.

מיכל רוזין: תודה.

חנה קופפר: בסוף, בהקשר של סוגיית הפיקוח, בדקנו באמת אלו ארגונים או מוסדות צריכים לפעול על מנת לצמצם פערי שכר, ומצאנו שמקרב הנבדקים, גם הגברים וגם הנשים, כ-70% חשבו שהממשלה היא זאת שצריכה לפעול לצמצום פערי שכר.

חנה קופפר: היתה גם פופולריות לארגוני העובדים עם יותר ממחצית מהמועסקים שענו על הסקר, וגם 40% חשבו שהמעסיקים צריכים לפעול בעניין הזה.

חנה קופפר: מה שהשקף הזה אומר לנו קודם כול, שיש צורך מאוד משמעותי בהגברת הפיקוח ובהגדלת השקיפות בקביעת שכר.

חנה קופפר: אני יכולה להגיד כאן, כנציגה של נציבות השוויון, שהנציבות רואה חשיבות מאוד-מאוד גדולה לפרויקט הזה, זו גם הסיבה שבחרנו להצטרף לפרויקט הזה ולהיות שותפות בו, ואנחנו נשמח מאוד לכל שיתוף פעולה, גם עם הוועדה הזאת, גם עם גורמים רלוונטיים נוספים כמו משרד האוצר בכלל והממונה על השכר בפרט, עם הסתדרות העובדים וכל גורם נוסף שיש לו עניין או רצון לקדם את הנושא של צמצום ומיגור פערי השכר בשוק העבודה בישראל.

עליזה לביא: תודה רבה רבה.

עליזה לביא: נעבור עכשיו לניתוח מגדרי של דוח הממונה על השכר באוצר ב-2011, ומי שתציג זאת – יעל חסון, שהיא חוקרת במרכז אדווה.

יעל חסון: תודה רבה.

יעל חסון: בשתי מלים מרכז אדווה מכון מחקר חברתי שמנתח מפרספקטיבה של אי-שוויון סוגיות בחברה הישראלית.

יעל חסון: אי-שוויון מגדרי הוא אחד מהם, מרכזי מאוד.

יעל חסון: ובמסגרת של הפרויקט הזה, אחד הדברים הראשונים שעשינו זה ניתוח של דוח הממונה על השכר במשרד האוצר.

יעל חסון: דוח הממונה על השכר מופק מדי שנה ומציג נתונים על שכרם של עובדי המגזר הציבורי, כשהדוח האחרון כלל הרבה יותר נתונים מגדריים כתוצאה מפעילות של קבוצת ארגונים שפעלה ב-2011-2010, פעלה מול הממונה על השכר והביאה להעלאת המודעות לנושא של איסוף נתונים מגדריים ופרסום שלהם, וכתוצאה אנחנו עדות ליותר נתונים, לשינוי בדוח הממונה על השכר.

יעל חסון: יש יותר נתונים על נשים שמועסקות במגזר הציבורי, אם כי, אני מסייגת, הדוח הוא עדיין חלקי, זאת אומרת, לא כל הדוח מפולח ומנותח בצורה מגדרית, יש מקום לעוד עבודה.

יעל חסון: תיכף אני אגיד מה עוד כדאי שייעשה, אבל בהחלט זאת התקדמות שיש לברך עליה.

עליזה לביא: מתי מרכז אדווה התחיל להתבונן על התקציב ממשקפיים מגדריות?

יעל חסון: על התקציב ממבט מגדרי אנחנו מתבוננות כבר משנת 2002.

יעל חסון: זה היה הפרסום הראשון של מרכז אדווה שבחן את תקציב המדינה במבט מגדרי, כאשר בשנת 2004 הוקם במרכז אדווה פורום, שקוראים לו "פורום נשים לתקציב הוגן", שכולל 35 ארגונים נוספים ופועל בצורה שיטתית לניתוח מגדרי של התקציב גם ברמה המקומית וגם ברמה הלאומית.

יעל חסון: זה עוד דבר שאנחנו עושים.

יעל חסון: אני אדבר על זה פחות היום.

יעל חסון: אני חושבת שמאוד-מאוד כדאי אולי להקדיש ישיבה לתקציבי מגדר בוועדה הזאת.

יעל חסון: נשים במגזר הציבורי – באופן כללי נשים מהוות 65% מכלל עובדי המגזר הציבורי ו-45% מעובדי המגזר הפרטי, כשדוח הממונה מחולק לשירות המדינה, שזה משרדי הממשלה ויחידות הסמך, זה גופים ציבוריים, שזה רשויות מקומיות, מועצות דתיות – תיכף אנחנו נראה את הרשימה המלאה - - -

מאירה בסוק: הכנסתם את עובדי הקבלן לצורך העניין?

יעל חסון: הקדמת אותי.

יעל חסון: דוח הממונה מתייחס לעובדי קבלן, אבל לא במבט מגדרי, וזה דבר שאנחנו חושבות שמאוד-מאוד נדרש לעשות – ניתוח מגדרי של מצב עובדות הקבלן.

אלכס קגנוב: אם תוכלי להתייחס להיקף עובדות הקבלן במשרדי הממשלה, תוכלי לראות שההיקף הוא נמוך, בטח ביחס לכלל המגזר הציבורי.

יעל חסון: יכול להיות, אבל אם נתייחס לעובדות הקבלן ברשויות המקומיות, למשל הסייעות, נראה שההיקף שלהן בכלל לא נמוך.

יעל חסון: תלוי מה את כוללת כשאת מדברת על המגזר הציבורי.

יעל חסון: אם זה משרדי ממשלה - - -

אלכס קגנוב: הדוח שאת מציגה כרגע מתייחס למשרדי הממשלה.

יעל חסון: הדוח שאני מציגה כרגע מתייחס גם לגופים הציבוריים וגם למשרדי הממשלה.

יעל חסון: בשירות המדינה נשים מהוות 65% ובגופים הציבוריים 58%.

יעל חסון: אני אתחיל משירות המדינה, שזה משרדי ממשלה ויחידות הסמך.

יעל חסון: כשאנחנו מסתכלים על שירות המדינה, השכר החציוני של נשים עמד בשנת 2011 על 79% משכרם של הגברים; השכר הפנסיוני של נשים – קרן הזכירה את הנתון הזה קודם – עמד על 81% משכרם של הגברים.

יעל חסון: השכר הפנסיוני הוא השכר הקובע לפנסיה; שכר הברוטו של נשים עמד על 76% משכרם של הגברים.

יעל חסון: בשכר הברוטו הפער יותר גדול כי הוא כולל גם מרכיבים שהם לא פנסיוניים, כמו החזרי הוצאות גבוהים יותר לגברים למשל, וזה באמת מקור הפער ושכר עבור שעות עבודה נוספות.

עליזה לביא: כאן אין חישוב פנסיוני על שעות עבודה.

עליזה לביא: ממה נובע הפער בשכר הפנסיוני?

עליזה לביא: מה מוקד הפער בשכר הפנסיוני?

יעל חסון: מה שקורה בשירות המדינה זה שנשים ממוקמות בדרך כלל בדרגות נמוכות יותר בהשוואה לגברים.

יעל חסון: גם כשבוחנים באותו דירוג, כמובן נשים בדרגות יותר נמוכות בדרך כלל וגברים בדרגות יותר גבוהות, וזה אחד המרכיבים של הפער הזה.

עליזה לביא: יש לך גם ניתוחים רוחביים?

יעל חסון: פר דירוג?

עליזה לביא: כן.

יעל חסון: שוב, הממונה לדירוגים נבחרים עשה ניתוח מגדרי, לא לכולם, אבל בדירוג אין ניתוח של הדרגות, ואז אי-אפשר לראות כמה נשים ממוקמות באילו דרגות.

גלי עציון: בתפקיד מסוים יש מתח דרגות, ובדרך כלל מוצאים את הנשים בחלק התחתון של מתח הדרגות ואת הגברים בחלק העליון של מתח הדרגות, וזה מקור הפער.

עליזה לביא: אני מכירה את הפירמידה של עולם העבודה, אבל אם אני רוצה להבין את הנתונים, כשאנחנו לוקחות את המכלול קשה לי להבין אותם, ולכן הייתי רוצה לראות את זה פעם אחת בהיבט רוחבי.

גלי עציון: הניתוח צריך להיות מגדרי במתח הדרגות של אותם תפקידים.

עליזה לביא: אני מסכימה.

גלי עציון: זה מה שצריך לבקש.

עליזה לביא: בואו נמשיך.

יעל חסון: הפערים שאנחנו רואים, מה שיכול להסביר את הפער בשכר ברוטו, זה החזר ההוצאות הגבוה יותר לגברים ושכר עבור שעות נוספות.

יעל חסון: בגופים הציבוריים.

יעל חסון: שוב, בדוח שכתבנו שהוא ניתוח של דוח הממונה יש ניתוח של דירוגים נבחרים.

יעל חסון: יש שם איזה שבעה דירוגים נבחרים.

יעל חסון: זה לא לפי דרגות, לפי דירוגים.

יעל חסון: לא הבאתי את זה לפה, כי חשבתי שזה קצת יותר מדי.

יעל חסון: בגופים הציבוריים הפער שאנחנו יכולים לראות, שנשים מועסקות יותר במשרות חלקיות בהשוואה לגברים.

יעל חסון: זה חלק מהעניין, זה חלק מהמאפיינים של המגזר הזה ובכלל של שוק העבודה.

יעל חסון: 53% לעומת 79%, 50% מהנשים מרוויחות שכר נמוך מהממוצע במשק לעומת 26% מהגברים, ו-39% מהנשים מקבלות השלמה לשכר מינימום לעומת 26% מהגברים.

ורד סוויד: צריך להזכיר ששכר מינימום בשירות המדינה שונה משכר המינימום לציבור.

יעל חסון: נכון, זה לא אומר שבתלוש המשכורת הן מקבלות שכר מינימום, זה אומר ששכר הבסיס שלהן הוא נמוך יותר, הן מקבלות עוד כל מיני תוספות, אבל זה כן אומר שלטווח ארוך לפנסיה, הפנסיה שלהן תהיה יותר נמוכה, כי חלק מהתוספות לא נכנסות לפנסיה.

תמי סלע: מה זה ה-79%?

תמי סלע: 79% מהנשים מועסקות במשרות חלקיות?

עליזה לביא: 53% לעומת 79%.

עליזה לביא: נשים מועסקות יותר במשרות חלקיות בהשוואה לגברים.

תמי סלע: כמה נשים מועסקות במשרות חלקיות?

תמי סלע: זה לא נשמע לי הגיוני.

יעל חסון: סליחה, יש פה בלבול.

יעל חסון: 53% מהנשים בגופים הציבוריים מועסקות במשרות מלאות לעומת 79% מהגברים.

יעל חסון: 47% מהנשים במשרות חלקיות, זה הנתון.

יעל חסון: זו טעות שלי בהצגה של הדברים.

אינה דוד- סולטנוביץ: רק לגבי הנתון האחרון של שיעור הנשים שמרוויחות שכר מינימום, אני חושבת שאולי כדאי שהוועדה תבקש מהממונה על השכר להציג את הפילוחים שדיברנו עליהם לפי דירוגים, שנדע פילוח מגדרי לפי דירוגים, וכך אפשר יהיה גם לבחון בהמשך איך אפשר לצמצם את הפערים.

גלית אשל: גם התוצרים האלה הם תוצר של מאבק מאוד גדול מול הממונה על השכר כדי שיפלח אותם.

גלית אשל: זה פרויקט קודם שעשינו.

עליזה לביא: למה זה צריך להיות מאבק?

עליזה לביא: אני לא מבינה את זה.

מיכל רוזין: כי את חושפת את האמת.

חנין זועבי: יש מאבק אחר על פילוחים אחרים?

גלית אשל: יש מגוון.

גלית אשל: היום זה זה, מחר יהיה אחד אחר.

חנין זועבי: יש.

חנין זועבי: כאשר ביקשנו גם לנשים ערביות.

גלית אשל: נכון, הנתונים לא מגיעים בהתנדבות אף פעם, ואת זה מאוד חשוב לזכור.

דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שזה מאבק הרבה פעמים בגלל כוח-האדם שזה מצריך והמשאבים, ומן הסתם צריך גם לתת על זה את הדעת.

דנה נאור-מנדאל: כלומר, צריך שיהיה אדם, איש או אישה באגף הרלוונטי, שיהיה אחראי לזה, גם לזה יש משמעות תקציבית.

דנה נאור-מנדאל: צריכה להיות הסתכלות מערכתית, מישהו צריך לאסוף את הנתונים האלה.

יעל חסון: אני רוצה להוסיף לזה ולהגיד שיש היום תיקון חוק פקודת הסטטיסטיקה שמחייב איסוף נתונים של כל גוף ציבורי, איסוף ופרסום של נתונים נבחרים.

חנין זועבי: עניין של שקיפות.

עליזה לביא: הנקודה הזאת באמת עלתה פה בוועדה הקודמת.

עליזה לביא: אולי את רוצה להרחיב בעניין, כי היו פה אי-בהירויות, תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה למעמד האישה?

עליזה לביא: אולי הבהרה אחת.

תמי סלע: פקודת הסטטיסטיקה זה התיקון שמחייב לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל במסגרת אותו תיקון עשו תיקון עקיף בחוק שיווי זכויות האישה, שהוא מתייחס לכל גוף ציבורי לגבי מידע שהוא מפרסם לציבור.

תמי סלע: לא כל מידע שהוא אוסף, מידע שהוא מפרסם לציבור – כל מידע כזה צריך להיות מפולח.

תמי סלע: זה לא מפוקח ולא מקוים.

חנין זועבי: זו הוראה או חוק?

תמי סלע: זו הוראה בחוק שיווי זכויות האישה.

גלית אשל: גם שם צריך לשאול בדיוק איזה פילוחים עושים ומה הדרגות.

גלי עציון: במה אתה יוצא ידי חובתך.

גלי עציון: ..

גלית אשל: אתה יוצא ידי חובתך, ואת זה נורא פשוט לעשות, אם מייצרים מודלים יותר מורכבים.

יעל חסון: השקף הבא מפרט מה זה אומר הגופים הציבוריים – רשויות מקומיות, חברות עירוניות, איגודי ערים וכו'.

יעל חסון: אנחנו רואות את הפער בכל מקום.

יעל חסון: יש כאן נתונים על שכר חציוני חודשי של נשים ושל גברים.

יעל חסון: אם נסתכל במבט רחב על הנתונים, דווקא במקומות שיש בהם הכי פחות נשים, הפער הוא הכי גדול, בחברות העירוניות ואיגודי ערים, גם בחברות הממשלתיות, ושם הפער הכי משמעותי.

יעל חסון: יש שם באמת שיעורים קצת יותר נמוכים של נשים והפער שם הוא הכי גדול.

יעל חסון: אנחנו יכולים גם לראות נתונים על שיעורי הנשים במשרות מלאות בכל אחד מהגופים האלה.

משה גפני: למה אין משרדי ממשלה?

יעל חסון: זה החלק שעוסק בגופים ציבוריים.

משה גפני: למה אין משרדי ממשלה?

יעל חסון: זה החלק בדוח שעוסק בגופים ציבוריים.

יעל חסון: החלק הראשון שדיברתי עליו הוא משרדי ממשלה.

יעל חסון: יש שני חלקים לדוח: אחד עוסק במשרדי ממשלה ואחד בגופים ציבוריים.

משה גפני: הוא לא פה.

עליזה לביא: הוא הוצג.

יעל חסון: הצגתי אותו קודם.

יעל חסון: זה הפער בשכר החציוני בגופים הציבוריים.

יעל חסון: שוב, אפשר לראות בצורה גרפית שחברות ממשלתיות, איגודי ערים – שם הפערים הם הגדולים ביותר.

יעל חסון: לגבי נתונים נוספים שאנחנו חושבות שצריך לאסוף.

יעל חסון: נתוני שכר של נשים וגברים בכלל הדירוגים והדרגות בשירות המדינה.

יעל חסון: שוב, היו דירוגים נבחרים בדוח הממונה, אנחנו חושבות שזה צריך להיות בכלל הדירוגים, גם לגבי הגופים הציבוריים.

יעל חסון: פילוח מגדרי של בעלי השכר הגבוה, זה משהו שהיה חסר בדוח; תשלום שכר עידוד ופרמיות - - -

מיכל רוזין: האם חוק חופש המידע לא נותן לכם מענה לקבל את הנתונים האלה משירות המדינה?

יעל חסון: האמת, שלא ניסינו.

חנין זועבי: חוק חופש המידע נותן לך אפשרות אם כבר יש במוסד עצמו פילוח כזה.

חנין זועבי: כאשר פנינו למשטרה, הם אמרו שאין להם פילוח מלכתחילה.

חנין זועבי: לא שהם לא רוצים לתת, אין להם פילוח.

עליזה לביא: מיכל, זה לא רק זה, זה גם עניין של תקציב.

עליזה לביא: הטענה היא שאין תקציב לנושא הזה.

עליזה לביא: הסוגיה הזאת חוזרת ועולה, אנחנו נידרש למענה, אנחנו ניתן את המענה.

עליזה לביא: זו לא ישיבה ראשונה שהנושא הזה עולה, זה גם עלה בישיבה המכינה בצורה חד-משמעית.

עליזה לביא: אנחנו נטפל בנושא.

מיכל רוזין: את הנתונים האלה יש להם בשירות המדינה.

מיכל רוזין: יועץ שר, הדרגות שלו מ-41-40 עד 43, אתה יכול לדעת בדיוק איך מפולחות הדרגות ואם זה נשים או גברים.

מיכל רוזין: יש להם הנתונים האלה.

מיכל רוזין: הם משלמים את השכר הזה בהתאם לדרגה ורשום להם אם זה זכר או נקבה.

גלי עציון: אם הם יכולים לפלח את זה לגבי דירוגים נבחרים, בעיקרון הם יכולים לפלח לגבי הכול.

גלי עציון: זה הכלל.

מיכל רוזין: הם לא רוצים לחשוף.

ולריה סייגלשיפר: זה לא עניין של עוד כוח-אדם, זה עניין של לדעת מה לרשום, אותו אדם שרושם מה שקיים היום.

ולריה סייגלשיפר: זה לא שצריך עוד תקציב, זה ממש לא עניין של עוד כסף כדי שזה יהיה.

ולריה סייגלשיפר: זה באותו כסף ואותו אדם שעושה, פשוט ירשום כמה נשים, כמה גברים.

ולריה סייגלשיפר: לא צריך עוד כסף.

עליזה לביא: בואו נתקדם, הזמן בורח.

עליזה לביא: אני רוצה שכולן יתנו את הנתונים.

עליזה לביא: מאוד חשוב לנו לשמוע את כולן.

יעל חסון: אז אני סיימתי.

עליזה לביא: תודה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש רשות דיבור אם אפשר, אני צריך ללכת.

עליזה לביא: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אם אפשר.

עליזה לביא: בוודאי.

משה גפני: אני אעשה את זה בקצרה.

משה גפני: הבעיה הזאת לא תיפתר, היא בעיה שקיימת הרבה שנים.

משה גפני: הבעיה נפתרה בחקיקה כאשר לפני הרבה שנים נשים היו באחוזים נמוכים בסקטור הממשלתי, בחברות הממשלתיות, ברשויות המקומיות.

משה גפני: זה תוקן על-ידי חקיקה, בחוק של העדפה מתקנת לנשים.

משה גפני: בזה זה התחיל, החוק הזה מאוד הצליח.

משה גפני: אנחנו יכולים לראות גם שמספר הנשים המועסקות בגופים הממשלתיים עלה והוא עובר את הגברים עד הדרגות הבכירות, בדרגות הבכירות נשים נשארות במעמד נמוך מבחינת ההעסקה שלהן או השיעור שנשים נמצאות שם, אבל בסך-הכול הכללי זה עלה.

משה גפני: כדי לתקן את הבעיה הזאת, שזה דבר שלא יכול להיות בחברה דמוקרטית, זה לא יכול להיות בכלל בחברה מתורבתת שאישה וגבר עובדים באותו מקום עבודה ואישה משתכרת פחות והגבר משתכר יותר, זה יכול להיות מתוקן רק בחקיקה.

משה גפני: אנחנו יכולים לדבר עד מחר, לא יקרה שום דבר, כי זה יישאר אותו דבר.

משה גפני: אני לא אומר את זה בגלל שאני יותר חכם מאחרים, יש פה נשים שגם להן יש ניסיון של שנים רבות, וגם לי יש ניסיון של שנים רבות.

משה גפני: צריך לתקן את זה בחקיקה.

משה גפני: לו הייתי יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ואני לא, אין לי תוכנית כזאת - -

עליזה לביא: אנחנו מאוד-מאוד שמחים שאתה אתנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: - - הייתי יוזם חוק של הוועדה שיאמר דברים מאוד בנאליים, שייראו מאוד פשוטים: אישה וגבר שעובדים במקום עבודה, התנאים שלהם, הפנסיה שלהם, השכר שלהם, צריך להיות שווה, אפילו לא להגיד - - -

מיכל רוזין: זה מכוסה היום בחוק.

יעל וולפנזון: הבעיה של אכיפה, לא בעיה של חקיקה.

יעל וולפנזון: חקיקה קיימת.

עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, קודם כול, אני מאוד מעריכה.

עליזה לביא: כבר אתמול אמרת לי שאתה מתכנן לבוא, ואני מאוד מעריכה.

עליזה לביא: אתה אחד האנשים בבניין עם הכי הרבה ניסיון בכלל, ובפרט בתחום הזה שהוועדה - - -

משה גפני: אני מציע להיכנס לפרטים.

משה גפני: לקחת את החוק הזה, להתחיל לנתח, עם האכיפה שתהיה בעניין הזה, איזה אחריות אישית יש למעסיק – כל הנושאים האלה.

משה גפני: לקחת את החוק, מכיוון שהוא לא מיישם את עצמו, מכיוון שזה נשאר רק אות מתה בספר החוקים כמו חוקים אחרים.

משה גפני: צריך לנתח אותו, זה לא דבר קשה, יש לך פה יועצת משפטית מוכשרת.

מיכל רוזין: יש פה הרבה יועצות משפטיות.

משה גפני: הרבה יועצות משפטיות, לא את כולן אני מכיר.

משה גפני: פשוט לנתח את זה ולהגיע למסקנה שלאנשים לא יהיה כדאי לעשות את האפליה הזאת.

משה גפני: עשיתי הרבה חוקים בעניין הזה, לא בכולם הצלחתי, אני גם עומד עכשיו עם החקיקה הזאת של הפגיעה בנשים בנושא של חישוב מס מאוחד.

משה גפני: אני מביא את זה מחר להצבעה, אני מעריך שהממשלה תתנגד, היא תגיד לדחות את זה בחודש.

משה גפני: אני מכיר את התירוצים האלה.

משה גפני: אישה יכולה להשתכר 49,000 שקל לשנה, או יותר נכון 4,000 שקל לחודש, אם היא משתכרת יותר מזה, אז רשות המסים אומרת: את לא זכאית לזה, מעבירים את זה לבעל, ומשלמים לה על זה מס-הכנסה בחישוב מס מאוחד.

משה גפני: זה דבר שהוא אפליה של נשים במובן הכי חמור.

משה גפני: אם הממשלה מעבירה את החוק הזה, תיקנו עוד עוול.

משה גפני: הוא סניף של העוול לנשים.

משה גפני: זה לא הגבר, זה האישה, רק היא.

משה גפני: הבעל יכול להרוויח 300,000 שקל בשנה, אבל האישה רק 49,000 שקל.

עליזה לביא: הייתי מציעה לך לקחת אוויר ולא להחליט בנשימה אחת שהממשלה לא תעביר את זה.

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה ביקשה לדחות בחודש.

עליזה לביא: לדחות.

עליזה לביא: היא לא הורידה את זה מסדר-היום, היא רק ביקשה לדחות.

משה גפני: גם זה אני אומר לך מהניסיון שלי.

משה גפני: ביקשתי ממנהל רשות המסים לפני חצי שנה או שמונה חודשים: קח חודש, חודשיים, שלושה, תקים ועדה, אני מחכה.

משה גפני: כולנו אמרנו את זה.

משה גפני: עבר חודש וחודשיים וחצי שנה והגיעו הבחירות, ועכשיו הוא אומר עוד חודש, והם כבר אומרים שזה עולה 4 מיליארד שקל.

משה גפני: דרך אגב, זה אחד הדברים המאוד מעניינים כאן בבניין.

משה גפני: היה חוק של יהודית נאות, זיכרונה לברכה, שהיתה השרה להגנת הסביבה.

משה גפני: כשהיא היתה חברת כנסת היה חוק שלה של השאלת ספרים שהיא הביאה.

משה גפני: היא רצתה להעביר אותו, היא הצליחה להעביר אותו, ומשרד האוצר כתב שזה עולה 500 מיליון שקל.

משה גפני: כשהיה צריך לבטל את זה ולשנות את זה, אז כתבו שזה 5 מיליון שקל.

משה גפני: אני מספר לכם דברים כהווייתם.

משה גפני: זאת אומרת, משרד האוצר זורק מספרים איך שהוא רוצה.

משה גפני: החוק הזה לא עולה 100 מיליון שקל, ואם הוא לא עובר, גם את זה יפסידו, כי נשים לא יכתבו יותר מ-49,000 שקל.

משה גפני: זה חוק אנכרוניסטי, הוא מ-49', כלאישה לא היתה קריירה, אישה לא הלכה לעבוד.

משה גפני: היו נשים הנדסאיות, נשים משכילות ואמרו: רגע, למה אנחנו מופלות לרעה, בגלל שאנחנו נשים?

משה גפני: אגב, על החוק הזה חתום שר האוצר, חתומים כל סיעות הבית.

משה גפני: אני מביא אותו מחר.

עליזה לביא: לכן אמרתי שאני לא רואה אותו נופל.

משה גפני: אנחנו רואים אותו כל אחד מזווית שונה.

משה גפני: אני רואה אותו מהאופן הפרקטי – בעד או נגד.

משה גפני: אין חוכמות בעניין הזה.

משה גפני: פה אנחנו יכולים לדבר פילוסופיה.

משה גפני: לכן אני מציע לקחת את החוק הקיים, לנתח, ליצור את הנושא של האכיפה, את כל מה שנלווה לעניין הזה, אחרת הסיפור הזה לא ייגמר.

משה גפני: בהעדפה מתקנת לנשים החוק הצליח גם אם לא במשרות הבכירות, אבל הוא הצליח בסך-הכול הכללי.

משה גפני: הוא נכשל לחלוטין בעניין של פערי השכר.

גלית אשל: הוא מתעסק במשרות בכירות בלבד וגם שם יש סימני שאלה.

משה גפני: הייתי מהחוק הראשון.

משה גפני: היו כמה חוקים בעניין הזה: היה חוק על רשויות מקומיות, היה חוק על משרדי ממשלה, היה חוק על גופים ממשלתיים, על חברות ממשלתיות.

משה גפני: הוא לא הצליח במשרות הבכירות, הוא הצליח עד המשרות הבכירות.

חנה קופפר: רק כדי להעמיד נתונים על דיוקם, יש נתונים לגבי הייצוג של גברים ונשים בכל הדרגות, בכל הדירוגים, בדוח של האגף לקידום נשים ושילובן בנציבות שירות המדינה.

חנה קופפר: יש דוח 2011 שיצא לפני כמה חודשים ושם רואים שזה נכון שנשים מהוות 65% מהעובדים בשירות המדינה, אבל כשמסתכלים על דרגות, רואים שהייצוג שלהן הולך ועולה ככל שאנחנו יורדים בדרגות, ובדרגות הבכירות, ברוב המקרים – לא בכל המקרים – הייצוג שלהן יורד, וגם כאשר הייצוג שלהן מגיע ל-50% כמו לדוגמה בדרגה העליונה, צריך להבין שהמשמעות היא שהן עדיין לא מגיעות לייצוג שלהן בשירות המדינה.

חנה קופפר: זאת אומרת, אם הייצוג שלהן בשירות המדינה הוא 65%, והייצוג שלהן בדרגה העליונה הוא 50%, הרי שעדיין יש כאן פער בין הייצוג הכללי שלהן לבין הייצוג שלהן בדרגה העליונה, והמצב רק הולך ומחמיר כשאנחנו מדברים על חוזה בכירים.

עליזה לביא: זה ברור.

מיכל רוזין: חוזים אישיים את מתכוונת.

חנה קופפר: לא חוזים אישיים, אלא על חוזה בכירים.

חנה קופפר: חוזים אישיים זה משהו אחר.

מיכל רוזין: הבנתי שיש גם פערים גדולים מאוד בחוזים אישיים שלא נבדקו עדיין.

חנה קופפר: בהחלט ייתכן.

משה גפני: אני מודה לך.

עליזה לביא: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אנחנו נמשיך עם עורכת-הדין דנה נאור, מנהלת המחלקה המשפטית של שדולת הנשים, שתדבר על רפורמות חקיקה ואכיפה לקידום שכר שווה ופעילות וולונטרית של ארגונים וחברות.

דנה נאור-מנדאל: חבר הכנסת גפני הלך, אבל אנחנו כמובן תמכנו בהצעת החוק שלו בנושא חישוב מס מאוחד.

גלי עציון: תומכות, לא תמכנו.

דנה נאור-מנדאל: ב"תמכנו" הכוונה במכתב רשמי לוועדת השרים לחקיקה ולשר האוצר ביום ראשון האחרון, ונעשה כמובן הכול.

דנה נאור-מנדאל: זו באמת דוגמה לסעיף חוק אנכרוניסטי שבאמת צריך להיעלם מספר החוקים שלנו.

מאירה בסוק: נקווה שזה יעבור.

דנה נאור-מנדאל: שוב, חבל שהוא לא נמצא, אבל אני חושבת שעצם זה שהוא לא הכיר את חוק שכר שווה - - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: הוא יודע שהוא לא נאכף ולא מועיל.

דנה נאור-מנדאל: זה שהחוק לא ירד לדקויות, זה בדיוק מה שאנחנו טוענות.

דנה נאור-מנדאל: אנחנו טוענות שזה חוק מצוין.

דנה נאור-מנדאל: כרגע אני לא רוצה להגיד "אות מתה בספר החוקים", אבל הוא לא נאכף בצורה שהוא יכול היה להיאכף, ואנחנו לא מצליחות לממש את הפוטנציאל החקיקתי המלא שלו.

מיכל רוזין: להגנתו, דנה, הוא הכיר היטב.

מיכל רוזין: זה אופן הדיבור של חבר הכנסת גפני.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שהוא התכוון זה שאם לא נכניס בחוק את דרכי האכיפה ואת הסנקציות - -

דנה נאור-מנדאל: זה בדיוק מה שאמרתי.

ורד סוויד: את האחריות של המעסיקים.

מיכל רוזין: - - זה לא יתקדם.

עליזה לביא: אני באמת חושבת שהוא פרטנר, בטח הציבור שהוא מייצג, ופערי השכר האלה - - -

חנה קופפר: בלי בקרה ומדידה לא ייעשה שום דבר.

עליזה לביא: זה נכון לגבי כל החוקים, ודווקא בנושא הזה של נשים הרבה מאוד חוקים נחקקים, אז מה?

עליזה לביא: כלומר, מה המשמעות של החוקים שנחקקים?

עליזה לביא: והשאלה אם חוקים זה כלי יחיד.

עליזה לביא: אנחנו לא מדברות בחדר הזה בכלל - - -

גלי עציון: זו דרך מתוסכלת להביע את האפליה.

עליזה לביא: להביע כן, תיכף נשמע מהנציבות את ההתבוננות שלהם ותלונות אולי שמגיעות, כדי לנתח ולהבין מה קורה פחות או יותר.

עליזה לביא: אני מקווה שיישאר זמן גם לשמוע את זה.

עליזה לביא: אנחנו עומדות במקום ובמובנים רבים גם הולכות אחורה, כי אם אנחנו רואות את שיעורי ההשכלה שהולכים וגדלים, את התארים המתקדמים וזה לא בא לידי ביטוי בעולם העבודה, אז החסמים הללו – אנחנו יכולות להמשיך ולדבר על השכר, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אבל אם אנחנו רוצים לראות את כל התמונה מבחינה הוליסטית, אנחנו צריכות לקבל את התשובות.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, אנחנו רצות, רצים, מוועדה לוועדה.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, היה לי חשוב להיות פה, ואני אהיה שותפה לכל המהלכים.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

דנה נאור-מנדאל: אני ממש אתייחס בקצרה כדי שיישאר זמן.

דנה נאור-מנדאל: ערכנו בנושא הזה התייעצויות עם משפטניות בכירות, מומחיות בנושא הזה של דיני עבודה, כי ניסינו לחשוב מה אפשר לעשות כדי לחזק את החוק הזה שהוא חוק מצוין.

דנה נאור-מנדאל: בהרבה מובנים לא צריך יותר ממנו.

דנה נאור-מנדאל: חוק פשוט שאומר: שכר שווה לעובדת ולעובד.

דנה נאור-מנדאל: אנחנו חושבות שצריך לפעול בכמה מישורים: המישור הראשון שאפשר לחשוב על עוד כמה תיקונים בחוק, כשחלק מהתיקונים שאנחנו מתכננות לקדם זה כל מה שקשור לפיצוי.

דנה נאור-מנדאל: בפסק-הדין של אורית גורן בבג"ץ, היה שם דיון משפטי מאוד מרחיב על היחס בין החוק הזה לבין חוק שוויון הזדמנויות, כשאפשר לחשוב גם על הוספת איזה קנס או איזה פיצוי מוסכם בחוק שכר שווה כדי להגביר את האלמנט ההרתעתי שלו, כי כרגע, כל מה שאפשר לתבוע זה את הפרשי השכר.

דנה נאור-מנדאל: בהנחה שהפרשי השכר לא עומדים על עשרות אלפי שקלים, אלא על מאות שקלים, אין היתכנות כלכלית לתיקים האלה, כלומר, נשים רבות גם אם הן מגיעות למסקנה שהן אכן הופלו בשכר, הן יכולות היום לתבוע פערי שכר על חמש שנים - - -

אורית גורן: זה התיקון לחוק שעשתה חברת הכנסת דליה איציק לפני - - -

דנה נאור-מנדאל: עד הקיץ האחרון אפשר היה לתבוע רק על 24 חודשים, ונוצר מצב שסכום התביעה הוא כזה שכמעט אין שום עורך-דין או עורכת-דין שייקחו את התיק על עצמן, אלא אם זה באמת פרו-בונו.

דנה נאור-מנדאל: זה משהו שאפשר לתגבר את החוק, אנחנו לא יודעות כמה שיניים יהיה לזה.

חנין זועבי: מה זאת אומרת לתגבר את החוק?

דנה נאור-מנדאל: כרגע את יכולה לתבוע רק פערי שכר.

חנין זועבי: יותר מחמש שנים?

דנה נאור-מנדאל: אנחנו חושבות שאפשר למשל להוסיף פיצוי ללא הוכחת נזק למשל, ברגע שהוכחת שקיבלת שכר נמוך יותר.

דנה נאור-מנדאל: לשאול את זה מחוק שוויון הזדמנויות, כי בית המשפט העליון אמר שלא כל מקרה של פערי שכר הוא בהכרח מקרה של אפליית נשים.

דנה נאור-מנדאל: בעצם לסגור את הפינה הזאת, למרות שבפועל כמעט תמיד רוב התביעות יהיו גם על חוק שכר שווה.

ג'נט שלום: - - - חזקה שמאפשרת.

דנה נאור-מנדאל: אפשר לחשוב על דבר כזה.

דנה נאור-מנדאל: מהלך נוסף שאנחנו חושבות שחשוב לקדם הוא כל הנושא של השקיפות.

דנה נאור-מנדאל: יש באמת דוח הממונה על השכר שחושף את הנתונים לגבי המגזר הציבורי.

דנה נאור-מנדאל: עדיין מדינת ישראל לא עושה אתם כלום, כלומר, הממונה על השכר מפרסם את הנתונים, אבל לא אוכף את החוק על עצמו.

דנה נאור-מנדאל: בכל מה שקשור למגזר הפרטי, אין לנו מושג מה קורה שם.

דנה נאור-מנדאל: יש בעיה רצינית עם סודיות שכר, שזה דבר שעל פניו הוא לא חוקי.

דנה נאור-מנדאל: לא חוקי לדרוש מעובד או מעובדת לא להגיד מה השכר שלו או שלה, אבל בפועל זה מה שקורה.

דנה נאור-מנדאל: אין לנו דרך לדעת את זה.

דנה נאור-מנדאל: כלומר, נשים שמתקשרות אלינו – יש לנו קו פתוח לזכויות נשים בעבודה – אומרות:

דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שמי שעובד אתי מרוויח יותר, אני לא יודעת.

דנה נאור-מנדאל: לנו אין דרך לבדוק את זה.

דנה נאור-מנדאל: הדרך היחידה כרגע בחוק היא לפנות לנציבות שוויון הזדמנויות שיכולה מכוח סמכויות שהוקנו לה בחוק לפנות למקום העבודה ולדרוש נתונים, אבל מן הסתם צריך, אני מניחה, שיהיה איזה בסיס לכך ולא גחמה של מישהי.

דנה נאור-מנדאל: זו בעיה רצינית מאוד שאנחנו חושבות איך אפשר לתקן בחוק כי יש פה בעיה רצינית של התערבות בחברות פרטיות שלא יכולות לחשוף.

דנה נאור-מנדאל: דרך אחת שננסה לקדם זה בכל מה שנוגע לחברות ציבוריות, חברות שנסחרות בבורסה, שהן כן מפרסמות נתונים כיום על חמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר, ואנחנו, במהלך שאנחנו מקוות שיצליח, רוצות להרחיב את חובת הדיווח הזאת וכן לפרסם נתונים כמה שאפשר, נתונים מגדריים, כי כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, למעסיקים יש הנתונים האלה, וזה רק עניין של אנטר או נוסחה אחרת באקסל.

דנה נאור-מנדאל: יש נתונים, יודעים בדיוק כמה נשים עובדות, כמה גברים, כמה אישה מרוויחה וכמה גבר.

דנה נאור-מנדאל: אנחנו חושבות בהחלט להרחיב את חובות הגילוי האלה גם על חברות ציבוריות.

דנה נאור-מנדאל: אנחנו מניחות שזה ייתקל בהתנגדות לא מעטה שיש פה התערבות לא מבוטלת.

דנה נאור-מנדאל: הכי הכי חשוב שלנו, כעורכות-דין, אסור לשדל לקוחות לבוא אלינו.

דנה נאור-מנדאל: פשוט צריך להציף את בתי הדין בתביעות, כי אנחנו יודעות שהתופעה הזאת כל כך רחבה.

דנה נאור-מנדאל: צריך לצקת תוכן בפסיקה לחוק.

דנה נאור-מנדאל: החוק מצוין, הוא חוק טוב, פשוט צריך לצקת לו תוכן.

דנה נאור-מנדאל: אני יוצאת פה בקריאה נואשת שהיא לא בגדר שידול: תבואו אלינו, תביאו לנו תיקים.

גלי עציון: צריך לצקת כסף.

דנה נאור-מנדאל: לצקת כסף, נכון.

תמי סלע: זה לא כל כך פשוט.

תמי סלע: עובדת לא רוצה להגיש תביעה נגד המעסיק שלה.

דנה נאור-מנדאל: לכן אני אומרת, צריך גם לתת איזה כוח לבתי המשפט להעלות את סכום הפיצוי, שיהיה בו אלמנט של משהו הרתעתי, פיצוי עונשי, איזה קנס שמעסיקים יבינו שזה עולה להם הרבה-הרבה כסף, כי עד שהם לא יבינו את זה, זה לא ייפתר.

דנה נאור-מנדאל: צריך לגרום למעסיק לשלם יותר על האפליה הזאת.

דנה נאור-מנדאל: תודה.

עליזה לביא: נשמע עכשיו את אלכס קגנוב מאגף התקציבים באוצר.

עליזה לביא: הייתי רוצה לשמוע את חוות-דעתך על הדברים שנאמרו כאן.

אלכס קגנוב: אני אשתדל להתייחס בקצרה לחלק מהנתונים שהוצגו פה, כי חלקם היו לא מדויקים.

אלכס קגנוב: אני לא רוצה להתייחס למה שאין בנתונים אלא למה שיש בהם, ואני רוצה גם להציג נתונים נוספים שלא הוצגו כאן והם נתונים שמתייחסים בדיוק למה שיושבת-ראש הוועדה דיברה כרגע, האם אנחנו עומדים במקום או האם יש איזה שינוי בתהליך הזה.

אלכס קגנוב: כל הנתונים שהוצגו עד השלב הזה הם נתונים שמתייחסים למצב כיום, בלי להתייחס לשיפור או הרעה במצב הזה בשנים האחרונות.

אלכס קגנוב: קודם כול, הנתונים שהוצגו מטעם שדולת הנשים לגבי פער השכר המגדרי, אם אני לא טועה הנתון שהוצג הוא פער של 66%.

חנה קופפר: לא 34% זה הפער.

חנה קופפר: 66% זה - - -

אלכס קגנוב: אני מבינה שהנתונים האלה מבוססים על נתוני הלמ"ס.

אלכס קגנוב: נתוני הלמ"ס יודעים להפריד בין עובדים שעובדים במשרה מלאה לבין עובדים שעובדים במשרה חלקית.

אלכס קגנוב: עלה פה גם הנושא של פער לשעת עבודה והאם זה שכר שווה או לא שווה לאותה עובדת.

אלכס קגנוב: אני אציג נתונים קצת שונים.

אלכס קגנוב: הם מדברים באותה שפה, אבל הם מתייחסים רק לפערי שכר בקרב מי שמועסקים במשרה מלאה, כי זה המדד שמתייחס אליו ה-OECD כאשר הוא מדבר על פערי שכר מגדריים, כדי שנוכל להשתמש בהשוואה הבין-לאומית, אותה השוואה בין-לאומית שהוצגה פה, שלפיה אנחנו במקום "המחמיא" של מספר 4 עם גרמניה וקוריאה וכו'.

אלכס קגנוב: הנתון הזה, שוב, מתייחס לפערי שכר לגבי עובדים שמועסקים במשרה מלאה, והנתון הזה מצומצם יותר מ-30%, הוא נתון של 20%, אבל גם 20% זה פער גדול.

אלכס קגנוב: אני לא רוצה להפחית בהיקף שלו.

אלכס קגנוב: מה שאני כן רוצה להגיד שלפני עשור, ב-2001, הפער הזה עמד על 28.1%.

אלכס קגנוב: זאת אומרת, כשיש צמצום של 7% מתוך מעט פחות מ-30%, אנחנו מדברים על צמצום של שליש עד רבע מהיקף פער השכר המגדרי במדינת ישראל בעשור האחרון.

אלכס קגנוב: שוב, הנתון של 20% פער שכר, גם הנתון הזה, הוא לא נתון שצריך להקל בו ראש לגבי שיעור ההשתתפות, לגבי אופני ההשתתפות של נשים בשוק העבודה בישראל.

אלכס קגנוב: הוא נתון מטריד שצריך לשאוף להקטין אותו, אבל קודם כול הוא מלמד אותנו שהזרם הוא זרם חיובי.

אלכס קגנוב: אנחנו תמיד מדברים על מלאי וזרם, זאת אומרת, אישה נכנסת לשוק העבודה, אולי פעם היתה נכנסת מוקדם יותר, היום היא פורשת בגיל 62, גם אם נכנסות נשים שמשפרות את שיעורי ההשכלה שלהן הן משפיעות על הזרם, הן לא משפיעות על המלאי, זאת אומרת, ככל שנשים נשארות בשוק העבודה יותר זמן, גם שיעור השינוי יהיה שיעור קטן יותר.

ורד סוויד: זה ניסיון פסול לכרוך את גיל הפרישה בנושא שאינו במינו.

אלכס קגנוב: בואו נניח שהן פורשות בגיל 60.

ורד סוויד: כמו שאת לא כורכת את שירות המילואים של גברים.

ורד סוויד: זה לא רלוונטי לדיון.

אלכס קגנוב: אני אקח את דברי בחזרה.

אלכס קגנוב: נניח שהן פורשות בגיל 60.

קריאה: בגיל 67 כמו גברים.

ורד סוויד: בשירות המדינה נשים פורשות בגיל 67 ולא שם המחלוקת.

אלכס קגנוב: אני רוצה להסביר.

עליזה לביא: הן יכולות לפרוש בגיל 67.

עליזה לביא: זה נתון לבחירתן.

אלכס קגנוב: בהחלט.

עליזה לביא: בואו נמשיך.

עליזה לביא: אני רק רוצה קריאה לסדר.

עליזה לביא: אנחנו צריכות לסיים ב-10:30 בדיוק.

אלכס קגנוב: אני אעשה מאמץ, כי באמת דיברו פה בהרחבה.

אלכס קגנוב: חלק ניכר מהסיבה שנשים מרוויחות שכר נמוך יותר, וזה נתון שנכון בכל העולם – חוק שכר שווה לעובד ולעובדת הוא חוק שקיים במדינות רבות ברחבי העולם, ועדיין אפילו במדינות הנורדיות אנחנו מקבלים פערי שכר.

אלכס קגנוב: מוטלת עלינו השאלה גם לשאול למה – חלק מהסיבה נתון לסיבות היסטוריות שנוגעות להשתלבות של נשים.

אלכס קגנוב: אנחנו יודעים שבעבר נשים היו פחות משכילות, ולכן נשים שנכנסו לשוק העבודה בשלבים מוקדמים יותר, השכר שלהן יהיה נמוך יותר.

אלכס קגנוב: למשל בשירות המדינה, ואלה נתונים שהממונה על השכר בהחלט בודק, אפשר לראות שבדירוג המנהלי, שהוא דירוג שהשכר שלו נמוך יותר, יש יותר נשים ביחס נניח לדירוג הרופאים, ששם השכר הוא גבוה יותר.

אלכס קגנוב: נשמעה פה טענה של שדולת הנשים שהממונה על השכר לא עושה דבר עם הנתונים שהוא מפרסם.

אלכס קגנוב: הממונה על השכר משלם שכר לפי חוק, ואני לא מכירה טענה שיש עובדת בשירות המדינה שמקבלת שכר נמוך משהיתה צריכה לקבל או שמקבלת שכר נמוך משהיתה מקבלת לו גבר היה מועסק באותו תפקיד.

אלכס קגנוב: יש לנו פה תקרת זכוכית - - -

דנה נאור-מנדאל: יש תביעות.

דנה נאור-מנדאל: עובדה שיש תביעות של עובדות מדינה.

אלכס קגנוב: אני לא מכירה תביעות של עובדות מדינה.

גלי עציון: יש תביעה תלויה ועומדת היום בבית הדין לעבודה.

דנה נאור-מנדאל: - - - בבית משפט של עובדת בכירה ברשות המים שהגישה תביעה על פערי שכר.

אלכס קגנוב: יכול להיות שיש מקרים בודדים.

אלכס קגנוב: גם אם יש מקרים בודדים, ואני בטוחה שהפרקליטות - - -

קריאות: - - -

אלכס קגנוב: מכיוון שהתביעה היא תביעה תלויה ועומדת, אני בטוחה שהפרקליטות הגישה את עמדת המדינה לבית המשפט, ושם התביעה תתברר, ככל שזה מקומן של הטענות.

אלכס קגנוב: אבל אין טענה - - -

קריאות: - - -

עליזה לביא: חברות, אני קוראת לסדר.

עליזה לביא: יש לי פטיש, עוד לא השתמשתי בו.

אלכס קגנוב: אני רוצה להשלים, אם אפשר.

אלכס קגנוב: אם אני מסתכלת על הזרם במגזר הכללי ואני מסתכלת על הזרם במגזר הציבורי, אני יכולה להגיד שני דברים: קודם כול, פערי השכר במגזר הציבורי ביחס לפערי השכר במגזר הכללי הם נמוכים יותר.

אלכס קגנוב: אני מבינה את הנטייה של מרכז אדווה ושל ארגוני הנשים להשתמש בנתונים שקיימים בפניהם, כי זה מה שכלכלנים עושים, הם משתמשים בנתונים שמופיעים מתחת לפנס, וזה בסדר, אבל צריך לזכור שבכל מקרה פערי השכר במגזר הציבורי נמוכים יותר משמעותית מפערי השכר במגזר הכללי.

אלכס קגנוב: מצד שני, אם אני חוזרת לזרם, צריך להסתכל על זה שבמגזר הכללי פערי השכר ירדו – יש לנו ירידה בפערי השכר במגזר הכללי ויש לנו סטגנציה בפערי השכר במגזר הציבורי.

אלכס קגנוב: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות ממה שתי תמונות המצב השונות האלה נובעות.

אלכס קגנוב: חלק מהדברים שעלו פה שיש לנו באמת פער בהיקף התגמול בגין עבודה נוספת בשירות הציבורי.

אלכס קגנוב: הפער הזה הוא פער שמשכפל את עצמו, כי ברגע שיש לנו ערך שעה נמוך יותר בממוצע לנשים, כיוון שהן מועסקות, הן בדרגות נמוכות יותר והן בדירוגים שבהם השכר נמוך יותר, כשהדבר הזה משוכפל לעבודה נוספת הוא קופץ, כי אנחנו מדברים שם על אחוזים מתוך ערך השעה – 100%, 125%.

אלכס קגנוב: ברור שהפער רק הולך וגדל.

אלכס קגנוב: זה פעם ראשונה.

אלכס קגנוב: פעם שנייה, צריך להבין שהדבר הזה משפיע, והנתונים הוצגו פה מטעם הנציבות.

אלכס קגנוב: אם אנחנו חושבים שהיקף שעות העבודה זה משהו שמשפיע לרעה או לחיוב על קידומן של נשים, צריך לראות האם חוקי העבודה היום הם חוקי עבודה שמתאימים לשילוב בין משפחה לבין חיי עבודה למעסיק שהוא מעסיק שומר חוק.

אלכס קגנוב: אני אסביר למשל באיזה קושי אנחנו נתקלים.

אלכס קגנוב: היום שוק העבודה עובר הרבה יותר לשוק עבודה של תפוקות, פחות מעניין אותנו המפעל של פעם שהאישה היתה מגיעה למפעל וכמה אריזות היא היתה אורזת, יותר מעניין אותנו בכמה תיקים עורכת-הדין טיפלה או הספיקה לטפל בהם, ולפעמים בהחלט מבחינה פוטנציאלית היא יכולה לעשות את העבודה הזאת מהבית.

אלכס קגנוב: למה היום אנחנו נתקלים בקושי?

אלכס קגנוב: היינו מעדיפים לתגמל בחוזי עבודה גלובליים, שהם נפוצים במגזר הפרטי, זה חלק אולי מצמצום הפער.

אלכס קגנוב: בשירות המדינה, בגלל חוק שעות עבודה ומנוחה, שקובע חובת תשלום שעות נוספות כמעט לכל דרג – הסייג של משרות אמון ומשרות שאין צורך לפקח עליהן הולך ומצטמצם בפסיקה של בית הדין לעבודה – ביטלנו בשירות המדינה חלק ניכר מאוד מהחוזים הגלובליים האלה.

אלכס קגנוב: מה שזה אומר שאותן עורכות-דין ואותן כלכלניות שנקלטו בשירות המדינה ובעבר היו יכולות להיות מועסקות בחוזים גלובליים ושכר גבוה יותר, מה שהיה משפר את הנתונים שהממונה על השכר מציג ומה שהיה מקטין את היקף הפערים בגין עבודה נוספת, היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אלכס קגנוב: זאת רק דוגמה אחת קטנה מיני רבות שמתייחסת לכללים שקבועים בחקיקת העבודה הרגילה של מדינת ישראל, לא בחקיקה שמתייחסת לנשים.

אלכס קגנוב: אני אביא עוד דוגמה.

אלכס קגנוב: למשל חופשת לידה.

אלכס קגנוב: חופשת לידה ארוכה היא בהחלט זכות של האישה והיא מסייעת לה באיזון בין עבודה לבין משפחה.

אלכס קגנוב: מצד שני, ברור שככל שחופשת הלידה תהיה ארוכה יותר, כך הפער במעמדה של אישה ביחס למעמדו של גבר הולך ומתרחב.

אלכס קגנוב: זה לא אומר שצריך לקצר את חופשות הלידה לנשים, אבל צריך להבין שאם אנחנו מבינים שנשים יקודמו פחות ככל ששעות העבודה שלהן יהיו קצרות יותר, אנחנו צריכים לאפשר גם לגבר לקחת חלק בנטל הבית.

אלכס קגנוב: כמובן כל הדברים האלה נכונים גם לגיל פרישה, ולא נפתח את הנושא הזה מחדש.

עליזה לביא: עוד לא פתחנו אותו.

אלכס קגנוב: בעינינו הדברים קשורים, אבל הם בוודאי קשורים ליתר הדברים שהוצגו כאן.

אלכס קגנוב: כשמסתכלים על נתונים צריך להסתכל בהחלט גם על הזרם, וככל שהזרם הוא זרם חיובי לראות מה החסמים שניתן להסיר כדי לקדם את ההשפעות שנמצאות.

עליזה לביא: תודה רבה, אלכס.

עליזה לביא: עכשיו נשמע את עורכת-הדין אינה סולטנוביץ, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.

עליזה לביא: תתני לנו תמונת-על פרשנית, גם נוכח הנתונים, אבל גם קצת במבט אחורה.

עליזה לביא: מה קורה?

אינה דוד- סולטנוביץ: קודם כול, אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה מטעם האוצר ולומר שאין פערי שכר, שאין בעיה של פערי שכר במגזר הציבורי.

אינה דוד- סולטנוביץ: אני חושבת שזה מרחיק לכת.

אינה דוד- סולטנוביץ: ייתכן שעיקר הבעיה היא גם ברכיבים התוספתיים, שהם גם כמובן שעות נוספות, שזו בעיה בפני עצמה, אבל יש עוד תוספות כמו החזקת רכב, כוננויות.

אלכס קגנוב: הכוננויות נגזרות מערך שעה ולגבי החזר הוצאות הוצגו פה הנתונים, הפער הוא מזערי.

אלכס קגנוב: הנתונים הוצגו.

אינה דוד- סולטנוביץ: צריך לחשוב איך אפשר - - -

אלכס קגנוב: הנתונים הוצגו.

אינה דוד- סולטנוביץ: בסדר, אבל יכול להיות שצריך לחשוב איך לאזן את הנושא של שעות נוספות.

אינה דוד- סולטנוביץ: זה לא דיון לעכשיו לבחון איך לצמצם את הפערים, אבל יש עוד רכיבים שיש בהם פערים - - -

אלכס קגנוב: אפשר לדון גם בהטבות נוספות שניתנות לאימהות במגזר הציבורי.

אינה דוד- סולטנוביץ: הקשבתי בסבלנות לדברים שלך, אז בבקשה, תתני לי.

ג'נט שלום: פערי שכר זה לא רק מול אימהות.

גלי עציון: זה פוטנציאל אימהות, כבר מביאים את זה בחשבון.

גלי עציון: ..

אינה דוד- סולטנוביץ: זה מוביל אותי לנקודה הבאה שבה בפערי השכר, לפחות במה שאנחנו נתקלנו במגזר הציבורי – יש לנו היום תיק למשל נגד עיריית ירושלים, שבו אפשר היה לראות גם פער בהגדרת התפקיד.

אינה דוד- סולטנוביץ: זאת אומרת, אם מגיע גבר, הוא מצליח איכשהו לקדם את עצמו בצורה כזאת או אחרת והגדרת התפקיד שלו הופכת להיות ממונה על X והשכר בהתאם, ואישה שמבצעת את אותו תפקיד מכונה אחרת ומקבלת שכר נמוך יותר – יש דרכים שונות ליצור אפליה ואם אנחנו רוצים לבדוק את זה לעומק, וכן הייתי שמחה אם הממונה על השכר ירים את הכפפה ונבדוק ביחד איך כן אפשר לצמצם את הפערים, אז צריך לחשוב גם על ההיבטים האלה.

אינה דוד- סולטנוביץ: חלק מהסיבה שאני מאוד שמחה על הפרויקט הזה, כי אני חושבת שבאמת צריך לבחון איך אנחנו אולי מגבירות את האכיפה.

אינה דוד- סולטנוביץ: חוק שכר שווה קיים משנת 1996 - - -

תמי סלע: בגרסה מוקדמת עוד מ-1964.

אינה דוד- סולטנוביץ: כפי שהוא כיום, הוא משנת 96' ועדיין השינוי המשמעותי שנעשה בו ב-96' לא הוביל להגברת הפסיקה, ויש באמת פסקי-דין מועטים.

קריאה: בודדים.

אינה דוד- סולטנוביץ: צריך לראות איך אנחנו מקדמות את זה.

תמי סלע: מהניסיון שלכם מה מוביל לכשלים?

תמי סלע: האם יש פניות בכלל?

תמי סלע: אם יש פניות, האם הן מתקדמות לתביעות?

תמי סלע: אם לא, למה לא?

עליזה לביא: ומה הן מלמדות.

תמי סלע: דווקא מהשטח חשוב לשמוע.

אינה דוד- סולטנוביץ: קודם כול אני חושבת שאין מספיק פניות, ואחת הבעיות הן באמת אובייקטיביות שנשים שתובעות את השוואת השכר עדיין נמצאות במקום העבודה.

אינה דוד- סולטנוביץ: עכשיו כשהוארכה תקופת ההתיישנות ייתכן שיהיה קל יותר לתבוע אחורה.

אינה דוד- סולטנוביץ: דבר נוסף זה באמת הקושי של נשים לדעת מה השכר או שיש איזה הסדר של שתיקה.

אינה דוד- סולטנוביץ: לצערי אין לנו פניות מספיק, ואני מקווה שבמסגרת הפרויקט הזה יתגברו הפניות.

תמי סלע: לפי הנתונים כל אחת פה שתבדוק את השכר שלה, או כנראה אחת מתוך שתיים, תגלה שהיא יכולה להגיש תביעה לפי החוק.

גלית אשל: יש גם הטעיה הרבה מאוד פעמים, כי לפעמים כשמחתימים אותך על חוזה שאומר לך שאסור לך לשוחח עם אף אחד על תנאי ההעסקה שלך, לא מספרים לך שההחתמה הזאת לא חוקית ומאוד לא מדויקת, ואז הפחד הוא מאוד-מאוד גדול.

גלית אשל: יש פה איום שהוא איום לא חוקי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בואו נמשיך, כי אני חייבת לסיים ב-10:30.

עליזה לביא: יש לנו ישיבה נוספת.

עליזה לביא: אינה, בבקשה.

ג'נט שלום: אני חייבת להגיד, ואת זה אני אומרת מניסיון אישי – סליחה, האוצר – גם במגזר הציבורי יש המון בעיות בשיח לגבי השכר.

ג'נט שלום: דבר ראשון, המון אנשים מניחים שיש לכולם אותו שכר, אז אין צורך לדבר על זה, וגם כשלא, אני יכולה להגיד בתור מתמחה שיש חשש מאוד גדול גם ללא אימהות לאבד שעות נוספות, כי זה איזה כלי של המעסיק שנמצא בשליטת המנכ"ל ו/או האוצר, וברגע שמתחילים לדבר על כמה אנשים מקבלים שעות נוספות, איך זה מחולק – וזה לא מחולק בצורה שוויונית – הרבה אנשים מעדיפים לא לדבר על זה, כדי לא לקבל את ההטבה הזאת.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: כן, אינה.

אינה דוד- סולטנוביץ: דבר אחרון.

אינה דוד- סולטנוביץ: מבחינת הפניות שהגיעו אלינו, באמת הצו שדנה הזכירה קודם לקבלת נתונים מהמעסיקים באמת משמש אותנו ועובדות שפנו אלינו.

אינה דוד- סולטנוביץ: למשל את התביעה של עיריית ירושלים הצלחנו לעשות בזכות הצו הזה, אבל לא תמיד אפשר להוכיח שלא מדובר בשכר שווה, שכשמדובר בתפקיד דומה.

אינה דוד- סולטנוביץ: פה יש בעיה שנצטרך לחשוב לתקן באמצעות חקיקה.

עליזה לביא: תודה.

תמי סלע: הרי הנושא הזה עלה פה גם בכנסות קודמות ובדיון האחרון, אם אני לא טועה, דובר על כך שמשרד התמ"ת בשעתו, עכשיו משרד הכלכלה, שיזם צוות ופרויקט, שקודם כול יבדוק במשרד ויעשה את הניתוח שחסר לנו, של הדרגות, של כל הדרגות, שהמידע יהיה בפניו, ואז להבין את הסיבות ולפעול לצמצום הפערים.

תמי סלע: זה היה אמור להיות איזה פרויקט דגל שאחר-כך גם יוביל לשינויים בשאר משרדי הממשלה.

תמי סלע: השאלה איפה זה עומד.

תמי סלע: זה היה ב-2011 כשזה דווח, ודובר על כך שכבר ב-2012 אולי זה יוביל לצמצום פערים.

תמי סלע: זה היה איזה פרויקט של התמ"ת בשיתוף אתכם.

עליזה לביא: איפה זה עומד באמת?

אינה דוד- סולטנוביץ: בתמ"ת עשינו בדיקה ואנחנו עכשיו בעיצומה של חשיבה איך אפשר לצמצם את הפערים, מה אפשר לעשות הלאה כדי לשפר את המצב.

עליזה לביא: מתי להערכתך תוכלי לדווח לנו על זה?

תמי סלע: האם הוקם צוות?

תמי סלע: מי עובד על זה?

אינה דוד- סולטנוביץ: אני ארחיב.

אינה דוד- סולטנוביץ: לפני שנתיים באמת נעשתה איזו בדיקה במשרד התמ"ת, עורכת-הדין ציונה קניג יזמה את זה במשרד, השר שלום שמחון הרים את הכפפה ובאמת עשה בדיקה.

אינה דוד- סולטנוביץ: בעקבות זאת השר הקים צוות, בראשותו של סמנכ"ל משאבי אנוש במשרד, והצוות עבד.

אינה דוד- סולטנוביץ: עשינו עבודה רבה, עשינו גם ניתוח של פערי שכר, גם סקר עובדות.

אינה דוד- סולטנוביץ: עכשיו יש ממשלה חדשה, אז אנחנו בודקים את האפשרויות - - -

עליזה לביא: לחדש?

תמי סלע: איזה תובנות היו שם כשעשו את הניתוח המאוד מדויק של הנתונים?

חנה קופפר: בנוגע לתובנות, עשינו שני סוגים של בדיקות.

חנה קופפר: עשינו ניתוח נתוני שכר וסקר עמדות של עובדות.

חנה קופפר: גילינו שאין ספק שסוגיית איזון בית-עבודה או איזון חיים-עבודה היא סוגיה מאוד-מאוד מרכזית שמטרידה את העובדות.

חנה קופפר: אם כבר עלה הנושא של תשומות ותפוקות, גילינו שלא מובן מאליו לתגמל עובדים רק על בסיס התשומות שלהם, שזה לא הדבר הכי חכם והכי נכון, כי זה שעובד נמצא הרבה שעות במקום העבודה, זה לא בהכרח אומר שהוא יעיל.

חנה קופפר: זה דבר אחד.

תמי סלע: זה מעודד אותו להישאר יותר בעבודה.

חנה קופפר: שוב, כרגע אנחנו נמצאים בשלבים של חשיבה, אבל כן אפשר להגיד שאין ספק שהצעדים שצריכים להיעשות הם צעדים רב-ממדים, מצד אחד גם לבחון איך לעשות איזה שינויים או תיקונים או עריכה מחדש של החלוקה של הרכיבים התוספתיים השונים, כי בשירות המדינה, כפי שכבר נאמר כאן, הפערים באמת שם.

חנה קופפר: אבל יש עוד סוג של פער שמוביל באופן בלתי נמנע לפערי שכר, שהוא הפער בדרגות או בדירוגים, שזה אומר שגברים ממוצבים בדרגות גבוהות יותר ובדירוגים שרמת ההשתכרות שבצדן גבוהה יותר, וסביב זה צריך לעשות איזו חשיבה איך מקדמים נשים לדרגות בכירות יותר בשירות המדינה, שזו סוגיה שאין ספק שתהיה לה השפעה על כל הנושא של פערי שכר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ורד, בבקשה.

ורד סוויד: עשינו בדיקה סביב מקום עבודה תומך משפחה, הקמנו צוות משותף וזיהינו מאוד מהר שבשירות המדינה אחת הסיבות העיקריות זה השעות הנוספות, שהן גורמות לפער לא רק סביב שכר לשעות נוספות, אלא כל עובד או עובדת מהשעה העשירית באותו יום מקבלים תוספת אש"ל.

ורד סוויד: במשפחה ממוצעת, כשהמעון נגמר ב-16:00, האימהות הן אלה שצריכות לרוץ ולקחת את הילדים, ואז הן מפסידות פעם אחת את השעות הנוספות, פעם שנייה את התוספת של האש"ל מהשעה העשירית - -

תמי סלע: גם את האפשרות להתקדם אחר-כך במקום העבודה.

ורד סוויד: ואחר-כך את האפשרות להתקדם.

ורד סוויד: ולכן אנחנו כל הזמן ממליצות על מדידת רכיב שכר בתפוקות ולא סביב השעות הנוספות, זה יחסוך עלויות לשירות המדינה, לכל מקום עבודה, חשמל, טלפון – כל ההוצאות שמסביב, ולאפשר בהכרה חלקית עבודה מהבית.

ורד סוויד: הרבה מאוד נשים וגברים הורים עובדים היום מהבית, וקיימים כל האמצעים הטכנולוגיים, ניתן לבדוק את התפוקות האלה ולתת תגמול שהוא אקוויוולנטי לשעות הנוספות, ורק בדרך הזאת נוכל לשנות, וכנ"ל התאמה של החופשות בבתי ספר.

ורד סוויד: אתמול לדוגמה הוארכה חופשת ל"ג בעומר ליומיים ובהרבה מאוד מקומות לא היה סידור, מעט גברים לקחו חופש או הביאו את הילדים לעבודה.

ורד סוויד: כל שינוי בחופשות, כולל צמצום החופש הגדול, שאנחנו שואפים להגיע אליו, ייטיב עם צמצום הפערים.

ורד סוויד: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: יש לנו חמש דקות, ויש לנו עוד מצגת של הסימולטור.

עליזה לביא: בקצרה אני מבקשת.

עליזה לביא: ניתן לאימן לדבר, ואחרי זה - - -

אורית גורן: סליחה, אני יכולה לבדש לדבר ראשונה כי מחכים לי לאיזה ריאיון בתוכנית רדיו ועוד שנייה אני אפספס את זה וחבל לי?

עליזה לביא: יש לנו חמש דקות, אז ממש בקצרה.

אורית גורן: חמש דקות זה הרבה יותר מכלום.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: לא בשבילך.

עליזה לביא: יש לנו את אימן – השם שלך פשוט לא רשום אצלי – גלית.

גלית אשל: זכות הדיבור שלי הולכת לאורית.

עליזה לביא: בבקשה.

אורית גורן: אני רק רוצה לספר מהאספקט הפרקטי על המאבק המשפטי שניהלתי בעזרת הרבה גופים, כמו השדולה, כמו הנציבות, 15 שנה של מאבק משפטי.

אורית גורן: לפי מאמר יודעי דבר מהתחום המשפטי זה התיק הכי חשוב מאז קום המדינה בתחום של אפליית נשים בשכר.

אורית גורן: 15 שנה, שלוש ערכאות, הרבה מאוד שופטים.

אורית גורן: הצלחנו להשיג אצל כבוד הנשיאה בייניש לפני פרישתה הישג מאוד-מאוד משמעותי.

אורית גורן: אני לא רוצה להיכנס להיבט המשפטי, אני לא ממש חזקה בו עד כדי כך, אני רק רוצה להגיד שאחד הדברים שאני למדה מתוך זה שאני מגיעה לישיבות כאלה, שהפן של דיבור על הוא משמעותי וחשוב, אבל הדבר הכי חשוב זה דרך הרגליים.

אורית גורן: דרך הרגליים זה המקום שאני מגיעה ממנו, וכל מה שמעסיק אותי מיום שהשגנו את ההישג הזה, להגיד שהוא היה פריצת הדרך, אבל עכשיו העבודה המשמעותית.

אורית גורן: ומה שמעניין אותי איך "גוררים" את הנשים לאזור אומץ, לתבוע, להגיע לנציבות, להגיע לשדולה, להגיע לנעמ"ת אם צריך, כדי לעשות מה שאפשר לתבוע.

עליזה לביא: מה אפשר לעשות?

אורית גורן: זו בעיה משמעותית חינוכית, כי אחת הבעיות שאני מזהה שנשים לא מאמינות בעצמן, משם זה מתחיל.

אורית גורן: זה עניין לגמרי חינוכי, ואני חושבת שמשם אנחנו צריכים להתחיל.

אורית גורן: על כל במה, בכל מקום שמזמינים אותי לדבר אני מספרת שזה תמיד אפשרי, ואני מגיעה מרקע סוציו-אקונומי מאוד קשה, זה לא שנולדתי עם כפית של כסף בפה וחינכו אותי שאני נאבקת.

אורית גורן: נאבקתי בגלל שאני חושבת שכל אחת יכולה.

אורית גורן: אני מזמינה את כל ציבור הנוכחות להזמין אותי לדבר בכל ארגון שאפשר, בכל מקום, בכל מליאה, בשביל להראות שהמאבק הזה אפשרי.

אורית גורן: נלחמתי מול "הום סנטר" שהוא גוף כלכלי חזק מאוד, הם ניסו להתיש אותי, ואפשר לכתוב על זה ספר.

אורית גורן: עובדה שזה אפשרי.

אורית גורן: ניצחנו בסופו של דבר והבאנו הישג מאוד-מאוד משמעותי בעזרת כולם.

אורית גורן: דרך אגב, מאבק פרו בונו במקרה שלי.

אורית גורן: זה גם קטע לא פשוט התשלום על המאבק המשפטי הזה.

אורית גורן: אני מזמינה אתכם להשתמש בי ובכל הכלים האפשריים כדי לקדם את זה, כי דרך הרגליים זו הדרך הכי חזקה בסופו של דבר.

אורית גורן: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אימן.

אימן סולימן: ראיתי שהיתה התייחסות בסקרים ובמה שהוצג כאן לנשים במגזר הערבי.

אימן סולימן: הבעיה אצל הנשים הערביות יותר עמוקה.

אימן סולימן: בעוד שמדברים על הפרשי שכר מלכתחילה, לנשים הערביות אין מקומות עבודה.

אימן סולימן: כמעט 70% מהאקדמיות הערביות מובטלות.

עליזה לביא: 70%?

סאוסאן תומא שוקחה: 40%.

עליזה לביא: 40% מהאקדמיות מובטלות?

אימן סולימן: מובטלות ורק 60% עובדות.

אימן סולימן: הכוונה היא שמלכתחילה אין מה לדבר על פערי שכר כשהן מובטלות.

אימן סולימן: יש מחסור בתחבורה ציבורית, במעונות יום, שלא מאפשר לנשים הערביות לעבוד מחוץ לכפר, וזה יוצר שוק גרוע של נשים ערביות שנאלצות לעבוד בתוך הכפר בעבודות משרד אצל דוד או בחנות של קרוב משפחה ויכולות להשתכר 2,000 שקל לחודש על עבודה של שמונה שעות ולא יכולות להגיד כלום בגלל שאין תחליף.

אימן סולימן: אולי זה מצריך דיון שלם על מה שקורה במגזר הערבי, אבל רציתי להוסיף את הנקודות האלה, לשקף מה קורה אצלנו.

עליזה לביא: אנחנו מקדישות דיון נפרד לסוגיה הזאת.

אימן סולימן: צריך להביא את הגורמים לטובת העניין.

עליזה לביא: בהחלט.

עליזה לביא: עורכת-הדין גלי עציון מנעמ"ת מסכמת.

גלי עציון: אני לא אחזור על הבכי ועל הנהי, למרות שאפשר לעשות את זה ארוכות.

גלי עציון: אני רוצה כמה דברים פרקטיים.

גלי עציון: קודם כול, דבר ראשון, הנציבות לא יכולה להגיד, אז אנחנו נגיד בשמה: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לא מוסמכת לייצג ולהתערב במשרדי ממשלה ויחידות סמך.

גלי עציון: התיק שהזכירה עורכת-הדין דנה מאור זה תיק ברשות המים - - -

עליזה לביא: עוד פעם.

עליזה לביא: נציבות שירות המדינה לא מוסמכת - - -

גלי עציון: לא רשאית לייצג או להביע עמדה אמיתית ביחס למשרדי ממשלה ויחידות סמך.

גלי עציון: הדוגמה שאני רוצה לתת זה תיק שמתנהל היום ברשות המים, שאגב הוא דוגמה מצוינת לפערי השכר, וקודם כול צריך להתחיל במגזר הציבורי, כי עליו חלים כל החוקים וכל החובות.

גלי עציון: נתחיל שם, אחר-כך אני בטוחה שזה יחלחל גם למגזר הפרטי.

גלי עציון: ברשות המים, בתקופה שבה אמרו לאישה שהיא לא יכולה להיות מקודמת לראש אגף בכיר, קודמו שישה גברים במהלך אותו זמן.

גלי עציון: נציבות שוויון הזדמנויות לדעתי ולמיטב ידיעתי, לפי מסמכים, חושבת כמונו, לא הורשתה לתת את עמדתה האמיתית בתיק, למרות שהיא נתבקשה על-ידי בית הדין.

גלי עציון: זה דבר ראשון שצריך לשנות.

גלי עציון: השתקת הפיות הזאת היא מאוד בעייתית.

גלי עציון: דבר שני זה נושא השקיפות.

גלי עציון: צריך להתחיל במגזר הציבורי.

גלי עציון: העניין הזה של מתח הדרגות הוא כלי מצוין.

גלי עציון: זה בדיוק הנושא של התיק הזה שאני אשמח להרחיב עליו בהזדמנות אחרת, אבל שבו אישה שעשתה עבודה זהה ושוות ערך לגברים היתה במתח דרגות מסוים, והגברים האחרים, כולם קודמו לדרגה אחרת.

גלי עציון: לכן מה שצריך להחיל במגזר הציבורי זה שקיפות, זאת אומרת שדרגות מסוימות ידעו מה הדרגה שמשויכת לתפקיד, אולי מראש בהצגת התפקיד.

גלי עציון: יש נטייה לנשים, וזה הוויכוח הארוך שלי עם אורית גורן – גם לי היה הכבוד לייצג אותה בהליכים הראשוניים.

גלי עציון: אורית הגיעה לפסק דין יפה מאוד, זה copy paste לכל דבר.

גלי עציון: בשורה התחתונה בכסף זה היה אפס – זו התובנה שלקחתי אתי במהלך השנים, חינוך עובר דרך הכיס.

גלי עציון: כל החברות, כולל המגזר הציבורי, אם זה כואב להם בכיס הם לומדים, אם זה לא כואב להם בכיס, אנחנו נדבר פה ואני מבטיחה לכן שאנחנו ניפגש שוב בעוד שנה ונהיה באותו מצב.

גלי עציון: אם צריך לקדם גם חקיקה וגם אכיפה זה לכיוון הזה, לכיוון של שקיפות מצד אחד, ולראות איך הופכים את הדברים האלה לדברים שמכאיבים בכיס.

עליזה לביא: גלי, אנחנו לא ניפגש בעוד שנה – זה כבר לפרוטוקול, כי אני צריכה לסיים את הישיבה – אנחנו ניפגש כאן בעוד חודש וחצי, חודשיים.

עליזה לביא: במהלך החודשיים האלה אנחנו רוצות להקדיש ישיבה לנושא של השכר במרחב הערבי, בעולם העבודה הערבי של נשים ערביות, גם הגשתי דף שאלות מאוד מפורט לאגף התקציבים, עדיין עובדים שם על התשובות.

עליזה לביא: יכול להיות שאלה שאלות שמעולם הם לא נשאלו או לא התבוננו, שאלות מקיפות, יסודיות, בכלל לסוגיה של עולם העבודה.

עליזה לביא: אני מבטיחה לשתף את השולחן הזה בישיבה נפרדת.

עליזה לביא: אני לא הולכת לחכות שנה וגם לא שנתיים.

עליזה לביא: נעשה כמה וכמה דברים.

עליזה לביא: קודם כול, עמליה, העוזרת הפרלמנטרית שלי, שהיא עורכת-דין, תרכז את הסוגיה הזאת.

עליזה לביא: מה שאני מבקשת מכולם זה להתחיל להעביר לנו נתונים.

עליזה לביא: כלומר, גם הדברים שנאמרו כאן, אבל גם חייב להיות מקום אחד שהדברים ירוכזו.

עליזה לביא: יש המון ידע, יש המון דעת.

עליזה לביא: לא סתם שאלתי ממתי הנתונים ממרכז אדווה.

עליזה לביא: אני זוכרת כחוקרת שנעזרתי רבות בנתונים שמגיעים ותמיד שאלתי את עצמי מי עוד יודע על הנתונים הללו, כלומר, לתחושתי, לא רק בהקשר הזה, יש ארגונים רבים שעובדים בנישות או בנושאים מסוימים, אין סנכרון, אנחנו לא תמיד מכירות כל אחת את העובדה של השנייה.

עליזה לביא: אנחנו נרכז את זה כאן.

עליזה לביא: דבר ראשון, תמי סלע, אני מציעה שתהיה ישיבה שלך, של דנה ושל אינה על החוק, על ההשלכות, על התיקונים, אפשר גם לשתף את חבר הכנסת גפני, הוא רוצה, הוא מעוניין, יש לו גם אינטרס ברור בנושא הזה של שכר לנשים – לא ארחיב – אבל הוא באמת יכול לסייע בידינו להאיר בפרוז'קטור את החוק הזה, ודאי מההיבט המגדרי ואיפה הדברים לא נאכפים.

עליזה לביא: אני אשמח שנקבל מידע, מידע שנמצא, וגם הצעות שאתן רואות כאן בוועדה.

עליזה לביא: נפעל לגבי הפילוח המגדרי, נפנה לממונה על השכר בכל הנושא של חוק פקודת הסטטיסטיקה.

תמי סלע: הם מפלחים, השאלה אם הפילוח מספיק מפורט, ופה קיבלנו הצעות לדרוש פילוח יותר מפורט.

דנה נאור-מנדאל: גם נוודא אולי שנציג או נציגה מטעמם ישתתפו בדיונים החשובים האלה.

עליזה לביא: אנחנו נפנה אליהם ונראה מה תהיה תשובתם ונתחיל תהליך עבודה מולם.

עליזה לביא: אנחנו נבקש שהם יבואו באמת גם לישיבה הבאה שתהיה כאן בעוד סדר גודל של חודשיים.

עליזה לביא: נבקש מהממונה על השכר פילוח של רמות השכר בדרגות השונות לנשים ולגברים, חישוב על-פי תפוקות ולא על-פי שעות.

עליזה לביא: בכלל אני מבקשת שנקדיש פה ישיבה נפרדת לנושא של יום עבודה גמיש.

עליזה לביא: יום עבודה גמיש על כל ההשלכות, יש כמה וכמה מודלים, כמה וכמה הצעות, גם בעולם האקדמי חוקרים, גם בשטח.

עליזה לביא: אני יודעת שבבנק ישראל אפשר לבוא ב-03:00 בבוקר ולצאת ב-15:00 בצהרים, כלומר, יש מקומות עבודה, גם במגזר הציבורי, שנותנים את זה; יש מקומות שלא.

עליזה לביא: אני רוצה להמשיך מה שאורית אמרה לגבי החינוך.

עליזה לביא: אתמול לבתי בטכניון היה מבחן ולא היה לה איך ללכת למבחן, משום שהפעוטון היה סגור.

עליזה לביא: ולא בכדי גם בצבא שיש יותר ויותר מסלולים שנפתחים, הבנות בוחרות לא ללכת, גם במקומות עבודה.

עליזה לביא: אני היום בגיל שרואה את חברותי שמחליטות לא ללכת לתפקיד אורך, אלא לתפקיד רוחב.

עליזה לביא: חינוך, העצמה, התמודדות, עולם סביבתי כמו בתי ספר, הכרה בשעות עבודה אחר-הצהרים – קשה, מאוד קשה.

עליזה לביא: אני לא חיה במנותק, אני חיה את זה יום-יום ושעה-שעה.

עליזה לביא: המערכת התומכת לא קיימת, ולעבוד פה אחר-הצהרים צריך לשלם, וההוצאות האלה לא מוכרות.

עליזה לביא: כולנו נמצאות באותה מטריה, וגם את זה ננסה לבדוק איך אנחנו מתמודדים עם זה.

עליזה לביא: הסוגיה הזאת של חינוך שאורית נגעה בה היא במוקד הדיון.

עליזה לביא: גם מהמקום של השיחות וגם מהמקום של ההיכרות עם החברה בישראל, המערכת התומכת לא קיימת, ואנחנו צריכות לראות יחד עם עוד משרדי ממשלה, ובחצי השנה הקרובה נביא לפה כמה וכמה שרים שכל אחד מההיבט שלו ייתן מענה לשאלות שכולן נגזרות מהדיון שהתקיים פה הבוקר.

עליזה לביא: אני מבקשת להודות לכל הארגונים על המצגות, על העבודה, על הרצון, וכמו שאמרנו עם המשפט של בל הוקס שיסכם – חשבון נפש מתמיד.

עליזה לביא: חוקים נחקקים, אכיפה מסתבר לא קיימת, השיפור כמו שהצגת בהשוואה או בזרם, במלים שלכם של אגף התקציבים, אולי אפשר לזהות אותו ולראות אותו, אבל כשחובשים את המשקפיים המגדריות ומתבוננים על תקציב המדינה, תקציב המדינה עדיין לא אוהב מספיק את הנשים.

עליזה לביא: תודה רבה לכן, יום טוב.