הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 5, 2013-04-30 11:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הוועדה המשותפת, הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותה של חברת הכנסת לביא וועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: אני רק רוצה, לפני שאני מתחילה לדבר על נושא הדיון, למסור את תנחומי למשפחתו של האזרח אביתר בורובסקי, אב לחמישה ילדים, שנרצח הבוקר על-ידי מחבל.

מירי רגב: הטרור ממשיך, כפי שאנחנו רואים, להיות בכל חלקי הארץ.

מירי רגב: ואני רוצה לברך את המשטרה על כך שהיא תפסה את המחבל, ואני מתארת לעצמי שהם ימשיכו בטיפול.

מיכל רוזין: מה קשור לנושא?

מירי רגב: קשור לנושא, כי הבוקר נרצח אזרח ישראלי, ואני חושבת שמותר לי להתייחס לנושא.

מירי רגב: אני מנהלת את הדיון, כשאת תנהלי את הדיון תפתחי כפי שאת רוצה, חברת הכנסת מיכל.

מיכל רוזין: לא, רק שאלתי על ההקשר.

מירי רגב: ובהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל לך בהצלחה בתפקידך כיושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים.

מירי רגב: במרכז הדיון שלנו היום סוגיית תפילת נשות הכותל לפי מנהגן.

מירי רגב: אקדים ואומר, שאני סבורה שיש לכל אדם להתפלל באשר למנהגו, באם הוא מוסלמי, יהודי, דרוזי או נוצרי.

מירי רגב: ולכן אני אפעל כדי שגם יהודים יוכלו להתפלל בהר הבית, כפי שאעמוד על זכויותיהם של כל אחד ואחת להתפלל במקומות הקדושים לה.

מירי רגב: נשות הכותל, בשביל ציבור האנשים שצופה בנו בערוץ הכנסת, הן קבוצה של נשים המגדירות עצמן כנשים אורתודוקסיות, קונסרבטיביות ורפורמיות, אשר כל ראש חודש מתאספות לתפילה בכותל המערבי.

מירי רגב: שמה המקורי של הקבוצה היה "שירה חדשה", אם כי בציבור השתרש במהרה התואר "נשות הכותל".

מירי רגב: טקסי הדת, אותן מבקשות נשות הכותל למלא – להתפלל בקול, להתעטף בטליתות ולקרוא בתורה – כקבוצה, בקול.

מירי רגב: מנהגים אלו שונים ממנה

מירי רגב: גי התפילה שהיו ושעודם מקובלים ברחבת הכותל המערבי.

מירי רגב: בהכנה לדיון הזה קראתי את הרקע העובדתי והמורכב של סוגיה זו, ועברתי על הפסיקות השונות של בית-המשפט העליון.

מירי רגב: בג"ץ משנת 2003 קבע: אחת, זכותן של נשים להתפלל ליד הכותל כדרכן, תוך איזונים ושמירה על זכויות אחרות; שתיים, יש לעשות ככל הניתן למזער את הפגיעה בשומרי מצוות אחרים בשל אורח חייהן של נשות הכותל; שלוש, על הממשלה לקדם את הכשרת האתר "קשת רובינסון"; ארבע, במידה ולא יוכשר האתר בתוך שנה, על הממשלה לקבוע הסדרים ותנאים מתאימים שיאפשרו את זכותן להתפלל.

מירי רגב: עם זאת, נראה כי מתחם "קשת רובינסון" לא הוכשר עד היום, מזה עשר שנים.

מירי רגב: שבוע שעבר ניתן פסק דין בבית-המשפט המחוזי שבעצם יוכל להתפרש כשינוי משמעותי של הפרשנות הנכונה של פסיקת בג"ץ, כך שבית-המשפט קבע שלא ניתן יהיה לאסור את התפילה של נשות הכותל ברחבה.

מירי רגב: ראש הממשלה בנימין נתניהו מינה את מר נתן שרנסקי לקדם פשרה בשם הממשלה.

מירי רגב: בעקבות החלטת בית-המשפט המחוזי יערכו משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה עוד השבוע דיון כדי לראות כיצד הם מיישמים את החלטת בית-המשפט המחוזי.

מירי רגב: דרך אגב, נציג הממשלה, מזכיר הממשלה, הודיע שהוא מתעכב בחצי שעה והוא יגיע.

מירי רגב: אני שמחה לארח פה גם את רב הכותל, ואני מודה לך שהגעת.

מירי רגב: בדיון הזה אנחנו נתייחס – בשלב הראשון נשות הכותל יציגו את עמדתן.

מירי רגב: נציגי הממשלה יענו: מדוע "קשת רובינסון" לא הוכשרה עשר שנים מאז קביעת הבג"ץ?

מירי רגב: כיצד מתכוונת המדינה לתת פתרון מיידי עד לבניית האתר לנשות הכותל?

מירי רגב: היכן עומד מתווה שרנסקי?

מירי רגב: כמו כן, נבקש מרב הכותל להתייחס לסוגיה, מעבר לסוגיית נשות הכותל, כבוד הרב, כיצד אתה מאפשר את הגדלת עזרת הנשים בכותל?

מירי רגב: כידוע לך, כולנו מגיעות ומתפללות בכותל, עזרת הנשים בכותל היא די מצומצמת, שוחחה אתי על זה גם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני מתארת לעצמי שגם היא תתייחס לזה בדבריה.

מירי רגב: ללא קשר לנושא הדיון, נשות הכותל, אבקש את התייחסותך לכך שתגדיל את מקום הנשים.

מירי רגב: נשים לא צריכות להסתתר ולהתפלל בתנאים אחרים מגברים.

מירי רגב: לנשים ולגברים יש אותה זכות להתפלל בכותל, זה מקום קדוש לכולנו.

מירי רגב: אנחנו נתחיל את הדיון.

מירי רגב: לפני שנעבור להתייחסות המשתתפים, אבקש כמובן את יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת מירי רגב.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד שהדיון היום הוא משותף לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: המצוקה של נשות הכותל, דבר ראשון שאני רוצה לבוא, לומר ולחדד לאורך כל הדיון הזה, זו מצוקה תרבותית, התנהגותית, אין פה סוגיה הלכתית.

עליזה לביא: לאורך הדורות נשים בעם ישראל התפללו גם עם טלית וגם חלקן עם תפילין.

עליזה לביא: יש לנו עדויות גם כתובות וגם במסורת היהודית.

עליזה לביא: חשוב לי לומר את הדברים על דיוקם, גם בפרספקטיבה של התייחסות מנהיגים רוחניים לאורך הדורות בעם ישראל.

עליזה לביא: "נשים – עם בפני עצמן הן", אמרו.

עליזה לביא: ואחת הסוגיות המעניינות שדיברו במצוות עשה שהזמן גרמן – אתם יודעים, יש מצוות שקשורות לזמן ונשים פטורות מהן – אחת מהן, למשל, זאת מצוות נטילת לולב, והנה אנחנו מוצאים בכתובים של נשים מצוות שמיועדות למצווה שלכאורה נשים פטורות ממנה.

עליזה לביא: כשזה מגיע לדיונים לאורך הדורות ההנהגה הרוחנית מגלה רגישות לבקשת הנשים, ואומרים: אם נשים מבקשות לקבל על עצמן, לקחת על עצמן, לאמץ מנהגים כאלה ואחרים – תנו להן.

עליזה לביא: "נשים – עם בפני עצמן הן", הן יכולות להחליט לעצמן.

עליזה לביא: לכן בראש הישיבה הזאת, ואני מאוד מאוד שמחה שהיא בהיקף כזה, ונמצאים פה נציגים ונציגות רבים, אנחנו עוסקים בסוגיה תרבותית, סוגיה משפטית.

עליזה לביא: ההחלטה של נשות הכותל לפנות לבג"ץ בשנת 1988 הציבה את הנושא הזה בכלים משפטיים, בפרספקטיבות משפטיות.

עליזה לביא: הדיונים נעשו דיונים משפטיים.

עליזה לביא: לא נעשה דיון ציבורי בעניין הזה, לא היה שולחן דיאלוגי ממקום של הבנה, של רצון.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על המקום הקדוש ביותר לעם היהודי.

עליזה לביא: הכותל המערבי שממנו צריך לצאת השלום לעולם, ולא המדנים, ולא הריב ולא החרות של כולנו, אלא דווקא אדם לאדם, תפילה היא תפילה על כל מה שמשתמע מזה.

עליזה לביא: נכון הוא שפניתי, ואני מלווה את הסוגיה הזאת שנים רבות, ופניתי בעניין הנקודתי הזה, בהקשר הזה של החלטת בג"ץ, כי לטעמי, הבנתי, גם כאזרחית, ובטח בהיותי יושבת בבית הזה, החלטת בג"ץ היא לא המלצה.

עליזה לביא: ואני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בהמשך להחלטתו של השופט סובל מיום חמישי האחרון, להבין מה העמדה.

עליזה לביא: לא ייתכן שתהיה פה פרשנות משפטית אחת והחלטה של שופט שנייה, ובתווך נמצאים אלו שנמצאים כבר חודש בחודשו, אם זה אנשי המשטרה ואם זה מתפללים אחרים.

עליזה לביא: וחלילה שהראש חודש הבא יהיה בתוך האי ודאות הזאת של מה עושים ואיך עושים.

עליזה לביא: והגדרה היא הגדרה, חוק הוא חוק, וצריכה להיות הבנה אחת לכל מה שקורה מזה.

עליזה לביא: ואוי ואבוי אם ראש חודש הזה יגיע ועדיין לא תהיה התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכל רוזין: יש התייחסות של בית-משפט.

מיכל רוזין: למה צריך?

מיכל רוזין: ההחלטה ברורה לחלוטין.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: יש פה החלטה של בית-משפט, אנחנו נשמע את הדוברים.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: מיכל, יותר מזה אני אגיד, שאם יסתבר שהייתה פה התעמרות מיותרת בנשות הכותל - -

תמר זנדברג: זה ברור היום.

עליזה לביא: - - גם את זה אנחנו נבדוק לעומק, ונראה איך במקרים באים ואחרים אנחנו נתמודד עם הדברים הללו בצורה ברורה חדה ומקדמית.

מרב מיכאלי: ואיך מפצות את נשות הכותל על שנות ה - - -

עליזה לביא: אבל דווקא בגלל שהישיבה הזו - - -

דוד אזולאי: תגישו תביעת נזיקין.

מירי רגב: סליחה רגע, אני מבקשת שכל אחד ידבר בתורו.

מירי רגב: את ההערות תשמרו לזמן דיבור.

עליזה לביא: דווקא בגלל שהישיבה הזאת היא יחד עם חברת הכנסת מירי רגב, שאחראית בתוקף תפקידה גם על המקומות הקדושים - -

דוד אזולאי: כל הפרובוקציות הן כסף.

מירי רגב: דוד.

עליזה לביא: - - סיימה חברת הכנסת רגב בדברה על רחבת הכותל בכללה.

עליזה לביא: רחבת הכותל היום נמצאת במציאות מעוותת.

עליזה לביא: רבע מהרחבה מוקדשת לנשים, מופרדת לנשים.

עליזה לביא: מחיצה שמעולם כזה לא היה גובהה, גם קדימה וגם באמצע.

עליזה לביא: המצב הזה מוביל לפגיעה מתמשכת בנשים שנאלצות באירועים משמחים לעמוד – חוויתי את זה, זה לא נעים, זה לא צריך להיות כך.

מרב מיכאלי: זה מכוער והורס את האתר.

עליזה לביא: וגם פניתי בעניין לרב הכותל כבר לפני כמה חודשים.

יעקב אשר: אפשר לבנות את האתר מחדש.

מרב מיכאלי: לא, צריך להפסיק לבנות.

יעקב אשר: להזיז קצת את האבנים.

מירי רגב: סליחה רגע, חבר הכנסת אשר, הדיון הזה גם ככה הוא מאוד רגיש.

מירי רגב: יכולנו לעשות את הדיון הזה בנפרד, שתי הוועדות.

מירי רגב: קיבלנו החלטה שאנחנו הולכות ביחד, כי זה דיון משותף וחשוב לכולנו.

מירי רגב: אני מבקשת לכבד את הדיון וכל אחד שידבר בתורו.

מירי רגב: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת רגב.

עליזה לביא: רב הכותל – התשובה שלו הייתה שזה עניין הלכתי, הפנה אותי למי שבעצם הציב את המחיצה, וזה הרב הרצוג זכרונו לברכה.

עליזה לביא: גם אל הסוגיה הזאת אני אשמח, הרב, שתתייחס, כי זאת סוגיה שבראש ובראשונה בהיותך אחראי על המקומות הקדושים, אני מבקשת לנצל גם את המעמד הזה ולדון בה לטובת כולם.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אנחנו נפתח עם ענת הופמן, בבקשה.

ענת הופמן: אז קודם כול, תודה רבה לכם - - -

מירי רגב: סליחה רגע, ענת.

מירי רגב: כבוד הרב, אתה ביקשת לדבר בסוף ההתייחסויות, אז אנחנו נמתין גם לנציג לשכת ראש הממשלה.

ענת הופמן: אני רוצה להודות לשתיכן ולכל חברי וחברות הכנסת שהגיעו לכאן.

ענת הופמן: באמת זה יום שיש בו גם חגיגה, שסוף סוף מתנהל דיון ציבורי בבית הזה על נושא שאנחנו עוסקות בו 24 שנים.

ענת הופמן: אנחנו קבוצה מכל הזרמים.

ענת הופמן: כל אחת מאתנו שייכת לבית כנסת מזרם אחר.

ענת הופמן: הצלחנו במשך 24 שנה, וזה אחד ההישגים הגדולים של הקבוצה שלנו, שאנחנו מראות שאפשר ליצור קהילה מרפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים ביחד.

ענת הופמן: ניתן.

ענת הופמן: אנחנו הקבוצה היחידה בעולם שמתפללת ביחד מכל הזרמים.

ענת הופמן: אנחנו הקבוצה היחידה בעולם שהצליחה לכתוב סידור משותף לכל הזרמים.

ענת הופמן: ואני חושבת שיש משהו משותף בין העבודה שלנו והעבודה של כבוד הרב.

ענת הופמן: גם הרב רבינוביץ מנסה לנהל אתר משותף לכל הזרמים.

ענת הופמן: גם הוא מנסה ליצור קהילה במקום הזה, ובעניין הזה אנחנו משותפים.

ענת הופמן: זהו רגע נורא חגיגי, משום שאני חושבת שהדלת נפתחה, ועכשיו השאלה מה נעשה כאן.

ענת הופמן: ואני פונה לכל מי שנמצא פה: בואו עזרו לנו ליישם את פסק הדין בצורה הטובה ביותר.

ענת הופמן: קודם כול, אני רוצה להודות לחברות של הקבוצה הזאת, שחלקן עשרות שנים מגיעות לכותל בכל ראש חודש, בכל מזג אוויר, בכל אינתיפאדה, בכל מצב הריון זה או אחר.

ענת הופמן: הלכנו כברת דרך של 24 שנים ביחד, וקודם כול, האחיות שלי אלו נשות הכותל שנמצאות כאן, אני מתרגשת ואומרת: תיהנו מהרגע הזה.

ענת הופמן: התודה השנייה שלי היא למשטרת ישראל.

ענת הופמן: גם משטרת ישראל הייתה אתנו באינתיפאדה ובחורף ובכל מזג אוויר, ומנהלים את הקונפליקט הזה, ואני חושבת שהגיע הזמן גם לשנות את הקשר שלנו עם המשטרה.

ענת הופמן: אנחנו שוקלות לכתוב תפילה למען שוטרים ושוטרות שמגינים עלינו בכל חודש, ואנחנו שמים מאחורינו את החודשים הארוכים שבהם עצרתם אותנו ועיכבתם אותנו ועוד כמה דברים.

ענת הופמן: אני רוצה גם לפתוח פרק חדש עם הקרן למורשת הכותל ובמיוחד אתך, הרב רבינוביץ, ואני חושבת שיש דרך שנוכל ליישם את פסק הדין הזה כך שיהיה שלום בעולם ולא מדנים.

ענת הופמן: אני מתחברת להרבה מאוד מהדברים שאתה אומר לגבי התפקיד שלך ואני חושבת שאנחנו יכולים להיות שותפים.

ענת הופמן: היינו יריבים הרבה מאוד שנים, אבל אני חושבת שבאמצעות הח"כים שנמצאים והח"כיות שנמצאות כאן, ובמיוחד את, עליזה, שיש לך דיבור מיוחד בתחום הזה בישראל, שבאמת הצעת לכל אזרחי ישראל מהי תפילת נשים, איפה נמצאות נשים בתחום הזה, את יכולה להיות גשר מאוד משמעותי.

ענת הופמן: ואת, חברת הכנסת רגב, שממונה בעצם על המקומות הקדושים בתוקף תפקידך, גם לך יכול להיות תפקיד ענק בקטע הזה של איך מיישמים את פסק הדין בצורה הטובה ביותר.

ענת הופמן: אני רוצה להראות לכם מהו הטקס הדתי שבגללו נעצרנו למעלה מ-50 נשים, ואני ביליתי 24 שעות בכלא של ירושלים.

ענת הופמן: אנחנו מתעטפות בטלית הזאת, וזאת הטלית הראשונה של נשות הכותל, היא בת 24 שנים.

ענת הופמן: הארגון לנו ממומן על-ידי זה שגברים ונשים בכל העולם - - -

מירי רגב: אני מבקשת רק להוריד את זה, בבקשה, לכבד כאן גם את האחרים.

ענת הופמן: זה מאוד מכבד.

מירי רגב: לא, זה לא מכבד, כי את רואה שאחד מכבד את השני, ואנחנו מנסים להגיע לפשרה.

מירי רגב: אם זה מפריע עכשיו לחלק מהאנשים אז זה לא מכבד אותנו.

מנחם אליעזר מוזס: זה כאן הכותל, תגידי?

מירי רגב: זה מפריע כאן לאנשים.

מירי רגב: ענת, הבנו.

מירי רגב: באמת תודה, אנחנו מבינים במה מדובר.

יעקב אשר: רוממות השלום בגרונם וחרב פיפיות בידם.

מירי רגב: הבנו, סליחה, אנחנו לא צריכים עזרה.

מירי רגב: תודה, הבנו את זה, שמרנו על זכותכם כמו שאנחנו שומרים זכותן.

עליזה לביא: בואי ניתן לענת להמשיך.

מנחם אליעזר מוזס: מי הולך להניח תפילין?

מרב מיכאלי: מי שרוצה, לא?

עליזה לביא: אתה רוצה שנתחיל להוציא ציטוטים, מה הייתה עמדת חז"ל בעניין?

עליזה לביא: בוא לא נתחיל בסוגיה הזאת.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים פה על ההלכה.

מירי רגב: ההלכה זה ברור.

מירי רגב: אנחנו מדברים פה גם על עניינים נוספים.

עליזה לביא: ענת, תמשיכי בבקשה.

עליזה לביא: ביקשנו ליצור שולחן דיאלוגי.

ענת הופמן: נכון.

עליזה לביא: אז בבקשה.

ענת הופמן: אבל חלק מהשולחן הדיאלוגי זה לא להתעלם ממה אנחנו.

ענת הופמן: אנחנו נשים שעטויות טלית.

ענת הופמן: להיכנס לכנסת היום עם טליתות לא אפשרו לי.

מירי רגב: גם הירקנים אתמול לא נכנסו עם הפירות והירקות.

מירי רגב: לכנסת נכנס אדם כפי שהוא, לא נכנס עם תוספות.

מירי רגב: אל תחשבי שזה משהו חס וחלילה כדי לפגוע בך.

מיכל רוזין: סליחה?

מיכל רוזין: וגבר שייכנס עם טלית יעצרו אותו ולא ייתנו לו להיכנס עם טלית לכנסת?

מיכל רוזין: נשמע לי קצת מוזר.

מירי רגב: כן, מיכל.

מנחם אליעזר מוזס: לא נותנים שום מוצג.

נחמן שי: לא עושים שום מחווה.

נחמן שי: לא עושים פעולות כאלה.

נחמן שי: היא צודקת, מה לעשות.

מירי רגב: חברים, אנחנו לא נצליח להמשיך את הדיון.

מירי רגב: ענת, תסיימי את דברייך בקיצור כי אנחנו רוצים לפתוח את זה לדיון.

עליזה לביא: בבקשה, חברים, תנו את הזמן לענת.

ענת הופמן: אני רוצה לסיים, אבל אני רק רוצה לומר: אישה שעטופה בטלית היא לא תעמולה, היא לא פרובוקציה והיא לא ירקות.

מירי רגב: חס וחלילה.

מירי רגב: אני גם לא התכוונתי לזה.

מירי רגב: אל תיקחי את זה למקום הזה.

ענת הופמן: בסדר.

מירי רגב: לא, זה חשוב לי, כי תמיד הדברים יוצאים מהקשרם.

מירי רגב: התכוונתי להגיד שאתמול היה פה דיון חשוב, לא כמו זה אבל חשוב לא פחות, ולכן אמרתי שלא מכניסים פה דברים לכנסת.

ענת הופמן: אבל חברת הכנסת רגב, אין מצב שגבר – היו מחרימים לו את הטלית בכניסה לכנסת.

מירי רגב: אבל הנה, אמר נחמן שי.

ענת הופמן: לא היו לוקחים מאדם אחר.

ענת הופמן: לקחו את זה ממני.

ענת הופמן: אני רוצה להגיד שזה עדיין חדש.

ענת הופמן: זה עדיין חדש לעין הציבורית.

ענת הופמן: הרבה ישראלים לא ראו אף פעם אישה מתעטפת בטלית.

ענת הופמן: אנחנו נתרגל.

ענת הופמן: אנחנו נתרגל ואנחנו נעזור לעין להתרגל לאט לאט, ונעשה את זה בהדרגה.

ענת הופמן: ואני פונה אליך, הרב, אם אפשר לשבת ביחד – אולי שנינו ביחד זה קצת מוגזם - - -

מנחם אליעזר מוזס: עם טלית או בלי?

מרב מיכאלי: כל אחת איך שהיא רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מוזס, בוא תשמור על הכבוד שלה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מכבד גם אותנו.

נחמן שי: אתה יודע שאנחנו חברים.

ענת הופמן: אולי בבית הזה, אולי בכל מקום שתבחר, נשות הכותל רוצות - - -

מנחם אליעזר מוזס: לא מהיום.

מירי רגב: מוזס, באת לפה להפריע?

מנחם אליעזר מוזס: אני עוזר לך.

מירי רגב: אל תעזור לי.

עליזה לביא: לא, אתה לא עוזר, חבר הכנסת מוזס, זה רק מפריע.

עליזה לביא: אני מבקשת.

ענת הופמן: המשפט האחרון.

ענת הופמן: נשות הכותל רוצות באופן הכי טוב ומוסכם להגיע לאיך אנחנו מגיעות בראש חודש סיוון, ב-10 במאי, לכותל.

ענת הופמן: ואני מודה לכם מאוד.

עליזה לביא: תודה רבה, ענת הופמן.

עליזה לביא: אנחנו נעבור לנציג משרד המשפטים.

עליזה לביא: נמצא?

אריאל צבי: אני רק אסביר בקצרה את הרקע.

אריאל צבי: הטענות של המדינה בערר שהוביל להחלטה של בית-המשפט התבססו על תקנות המקומות הקדושים, שדיברו על טקס שאינו תואם את מנהגי המקום, ובהתאם לפרשנות שניתנה למונח הזה בידי היועץ המשפטי לממשלה לאורך השנים.

אריאל צבי: ההחלטה של בית-המשפט המחוזי בעצם התבססה על שני דברים.

אריאל צבי: הוא דיבר על הפרשנות של המושג הזה "מנהג המקום".

אריאל צבי: וגם על השאלה העובדתית, האם באמת הוכשר מקום תפילה אלטרנטיבי לאורך השנים?

אריאל צבי: אגיד שהחלטות היועץ ניתנו על סמך הדיווח העובדתי שאנחנו קיבלנו לאורך השנים, שכן הוכשרה אלטרנטיבה ראויה ב"קשת רובינסון", ואם הרב ירצה להרחיב בנושא העובדתי אז בוודאי הוא - - -

תמר זנדברג: ממי קיבלתם את המידע הזה?

מירי רגב: סליחה, תמר, הוא עונה פה ליושבת-ראש הוועדה.

תמר זנדברג: שאלת הבהרה.

מירי רגב: אי-אפשר.

מירי רגב: אבל כולם רוצים שאלת הבהרה.

מירי רגב: לא נצא מהדיון הזה.

מירי רגב: בבקשה, משרד המשפטים.

אריאל צבי: אז כמו שאמרתי: אם הרב ירצה להרחיב בנושא הזה הוא בוודאי יוכל.

אריאל צבי: עכשיו, אחרי שקיבלנו את פסק הדין אין צורך להכביר במילים על החשיבות ועל הרגישות של הנושא הזה.

אריאל צבי: אנחנו רואים את פסק הדין, אנחנו לומדים אותו.

אריאל צבי: עמדת היועץ בנושא טרם גובשה.

אריאל צבי: יתקיימו דיונים בנושא ואני מניח שהיא תגובש ממש בימים הקרובים, הן לגבי החלטה בתיק הספציפי והן באופן עקרוני.

אריאל צבי: אני יכול להגיד שדיון ראשון בסוגיה כבר יתקיים במשרד המשפטים מחר.

עליזה לביא: ולהערכתך תתנו את חוות דעתכם לפני יום שישי, ראש חודש?

אריאל צבי: אני לא יודע להגיד.

אריאל צבי: אני מניח שכן, אבל אני לא יודע להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: זה יום שישי הבא.

אריאל צבי: אה, שישי הבא.

עליזה לביא: כרגע הפנייה שלנו אליכם לא נענתה.

עליזה לביא: אני מבינה שעדיין לא התכנסתם.

עליזה לביא: אתם מתכנסים מחר לישיבה ראשונה?

אריאל צבי: כן.

עליזה לביא: תודה.

מירי רגב: בסדר גמור.

מירי רגב: נעבור לנציג משטרת ישראל.

מירי רגב: משה ברקת?

מירי רגב: בוא תצטרף אלינו.

מירי רגב: שלום לך.

מירי רגב: הרב גפני, אתה יכול להצטרף לשולחן, אתה חבר כנסת.

משה גפני: אני עם העם.

מירי רגב: אתה עם העם?

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: טוב שירדת לעם.

מירי רגב: נציג המשטרה, משה ברקת, ספר לנו מה קורה בעצם כשמגיעות בראש חודש נשות הכותל להתפלל בכותל.

משה ברקת: אני אגיד רק מה אנחנו עושים.

משה ברקת: אני רוצה להגיד: אני מפקד מרחב דוד, החיים שלנו בעיר העתיקה הם לא פשוטים.

משה ברקת: בהקשר של נשות הכותל דווקא החיים שלנו הם יחסית קלים, כי אנחנו מבצעים את מה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו, בהתאם להנחיית בג"ץ בנושא הזה.

משה ברקת: ואנחנו עושים מה שהיועץ אמר, הוא פירט את זה במסמך מאוד מפורט בשנת 2005, זה אושרר לפני כחודש וחצי על-ידי עורכת-הדין שרית דנה מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, וכך אנחנו גם פועלים.

מרב מיכאלי: החרמת טליתות זה הנחיה של היועץ?

משה ברקת: אנחנו לא מכניסים טליתות, כי טליתות לא אמורות להיכנס – חיובי, כן.

מרב מיכאלי: מה, לגברים אתם לא מחרימים טליתות?

משה ברקת: טליתות עם נשים לא אמורות להיכנס לרחבת הכותל – נכון.

עליזה לביא: כלומר נעשית בדיקה בכניסה לכותל ואתם בודקים את התיקים של הנשים, אם יש שם טליתות או אם אין טליתות?

משה ברקת: לכן אני אומר: ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מאוד ברורות.

משה ברקת: עכשיו, נוכח החלטת בית-המשפט, והתייחס לזה גם נציג משרד המשפטים, ויש לנו עדיין עשרה ימים עד לתפילת ראש חודש הבאה ביום שישי הבא, אני מניח שמי שיצטרך להתכנס סביב הדבר הזה יתכנס.

משה ברקת: ואנחנו יודעים שכבר בימים הקרובים – מחר, מחרתיים – יש ישיבה בנושא הזה, ומה שנונחה לעשות אנחנו נעשה.

משה ברקת: אנחנו משטרה אוכפת חוק, ובמקביל אנחנו גם משטרה שמקיימת את החוק כלשונו, וככה נעשה גם הפעם.

עליזה לביא: כרגע הנחת העבודה במשטרה מהי?

משה ברקת: אנחנו בשלב הזה בהמתנה.

משה ברקת: מה שיאמר לנו היועץ המשפטי לממשלה בהקשר פסיקת בית-המשפט המחוזי אנחנו נעשה.

מירי רגב: כרגע אתם מבצעים את ההנחיות כפי שהם עד היום.

משה זלמן פייגלין: נטילת הטליתות מהנשים זה במסגרת ההנחיות שאתם מקבלים, הנחיה של היועץ כתובה, שאתם צריכים לקחת את הטליתות מאישה שנכנסת לכותל?

משה ברקת: בכותל, כן.

עליזה לביא: אז אני רוצה להבין את התגובה.

עליזה לביא: כרגע המשטרה בהמתנה או כרגע המשטרה כפופה להנחיות הקודמות של היועץ המשפטי?

משה גפני: רגע, מה אתם רוצים?

משה גפני: להעלות את הכול בלהבות?

משה גפני: אני לא מבין.

עליזה לביא: אנחנו רוצות ללמוד את העניין.

קריאה: למה לאיים, גפני?

משה גפני: תחקרו.

משה גפני: המשטרה.

מיכל רוזין: - - -

משה גפני: אין לכם מספיק מחלוקות?

מירי רגב: מיכל, בדיון הזה יצאו כל חברי הכנסת שהם לא חברי הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הפנים והגנת הסביבה, אם לא נוכל לנהל פה דיון ראוי.

משה גפני: ללכת?

משה גפני: אני אלך.

מירי רגב: מר גפני, זה לא ועדת כספים פה.

משה גפני: אני הולך מעכשיו לכותל.

מירי רגב: גפני, די.

משה גפני: כמו שהלכו חברות כנסת, גם אני אבוא.

עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, בישיבה בבוקר היית הרבה יותר רגוע.

עליזה לביא: מה קרה?

משה גפני: אם לא אנחנו, הציבור החרדי, בכלל לא היה את הכותל, מפני שהיה מי שאמר שזה סתם אבנים.

ענת הופמן: הצנחנים הביאו את הכותל.

משה גפני: בסדר, שמענו את זה.

משה גפני: נשאל את הצנחנים אם הם רוצים שזה מה שיהיה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני לתומי חשבתי שהמקום הקדוש לעם היהודי זה הר הבית.

משה גפני: לא היה מישהו אחר, אנחנו היינו - - -

עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, בכותל המערבי אין "אנחנו" ו"אתם", אין "אנחנו" ו"אתם".

משה גפני: אבל אתם עושים את זה עכשיו.

עליזה לביא: הכותל המערבי שייך לכולם ולכולן.

משה גפני: נכון.

עליזה לביא: אז רגע, אז בוא נשמור על הכללים.

משה גפני: עוד מעט יעלו גם להר הבית.

משה גפני: בבקשה, שיעלו להר הבית – לא יחזרו משם.

משה גפני: את המקום הקדוש לעם היהודי אתם הולכים להרוס.

עליזה לביא: אני מבקשת מנציג המשטרה לסיים את דבריו.

עליזה לביא: אני מבקשת להבין מה הנחת העבודה במשטרה.

משה גפני: הנחת עבודה – תתחקרי אותו.

עליזה לביא: אני מבקשת ללמוד על הנחת העבודה במשטרה כרגע.

משה ברקת: אמרתי:

משה ברקת: אנחנו במצב אל מול - - -

משה גפני: אל תתנצל, אל תתנצל, מה קרה?

דוד צור: גפני, תן לו לדבר, מה נהיה?

קריאה: הוא לא עובד אצלך.

קריאה: זו אולי הבעיה של המשטרה, שהיא עובדת אצלכם.

משה גפני: בסדר, גם אני אהיה שם.

יעקב אשר: גם המשטרה עובדת אצלנו?

יעקב אשר: טוב.

מיכל רוזין: כן, לצערי הרב.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, בואו נשמרו על דיון מכבד, לפחות נאפשר לאיש המשטרה לענות.

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

משה ברקת: אנחנו כרגע בהמתנה.

משה ברקת: יש לנו עדיין שבוע וחצי.

משה ברקת: במסגרת הזו אני מניח שתתקיים ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ועל-פי מה שייקבע שם, ככה אנחנו נפעל.

עליזה לביא: תודה רבה.

מירי רגב: בסדר גמור.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קודם כול, תודה לשתיכן, לשתי יושבות-הראש, על קיום הישיבה המשותפת הזאת ועל הרצון הטוב המשותף.

תמר זנדברג: ענת הופמן, יושבת-ראש נשות הכותל, הציגה את הארגון.

תמר זנדברג: חברת הכנסת מיכל רוזין ואני הצטרפנו בשלושת החודשים האחרונים לתפילה, ואני רוצה קצת לספר לכם מה שקורה שם, כי נכחנו בדיונים גם בבית-המשפט השלום וגם בבית-המשפט המחוזי, ונתקלנו בטענות שלא כל כך היו קשורות למה שקורה בשטח.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לספר לכם.

תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה להתחיל ולומר: אני אישה חילונית.

תמר זנדברג: מעולם לא התפללתי ואני גם לא נוהגת להתפלל, זה לא מנהגי.

משה גפני: אה, את זה רציתי באמת לשאול אותך: זאת פעם ראשונה שאת מתפללת?

תמר זנדברג: אז הנה אני עונה לך: למעשה עד עכשיו התפללתי שלוש פעמים.

משה גפני: - - -

מירי רגב: גפני, מה קרה לך היום?

תמר זנדברג: אני ברשות דיבור, אם אפשר לסיים את דברי.

משה גפני: רק שאלתי.

תמר זנדברג: אז עניתי.

תמר זנדברג: עניתי עוד לפני ששאלת, ראית מה זה?

שולי מועלם-רפאלי: גפני, תפילה היא דבר ברוך, גם אם היא עושה את זה רק שלוש פעמים.

משה גפני: בהר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: גם בהר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: תאפשר בבקשה לדיון להתנהל בצורה שמכבדת גם את הכותל, גם את התפילה וגם את האנשים שיושבים כאן.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא לכבודם ולא לכבוד התפילה.

משה גפני: בסדר, קיבלתי.

מירי רגב: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: אני חוזרת ואומרת מה שנקרא למען ההצגה שלי: אני אישה חילונית, אני לא נוהגת להתפלל, ודרך אגב, גם לא היה בכוונתי להתפלל.

תמר זנדברג: ואני גם הצטרפתי לתפילה הזו לאות סולידריות, וככל הנראה לא הייתי מגיעה לירושלים בשעה 06:30 בבוקר, בבוקר קריר, אלמלא נשות הכותל היו נעצרות.

תמר זנדברג: וכאן העמדה המוסרית, הפוליטית, הפלורליסטית והמצפונית שלי נעצרה.

תמר זנדברג: ואני הצטרפתי לנשות הכותל על מנת לכבד את התפילה, קודם כול הפמיניסטית והנשית שלהן, כמו שחברת הכנסת עליזה לביא, כמו שענת הופמן אמרה, הובילה הרבה מאוד שנים.

תמר זנדברג: וגם מתוך עמדה שחברות וחברים, היהדות לא נתונה בידי זרם אחד.

תמר זנדברג: היהדות יש בה מספר זרמים, ובכל הזרמים האלה, לכל אחד מהזרמים האלה יש את מנהגו.

תמר זנדברג: מנהגן של נשות הכותל, שבית-המשפט חזר ואשרר אותו, הוא מנהגן, הוא לא פרובוקציה.

משה גפני: אני יכול להירשם?

מירי רגב: אתה הפרעת מספיק, אתה מדבר בסוף.

תמר זנדברג: התפילה מתנהלת כמנהגן בעזרת הנשים בכותל – דרך אגב, שהבעייתיות של עזרת הנשים, אני גם שמחה שעלתה כאן, לטובת כל המתפללות בכותל – אבל התפילה מתנהלת בצורה שקטה, כפי שהיא מתנהלת בבתי הכנסת של הנשים מכל הזרמים, כפי שתיארה ענת הופמן טוב ממני.

תמר זנדברג: למעשה הדבר היחיד שמפר את השקט והדבר היחיד שמהווה פרובוקציה לשמה הוא המעצרים.

תמר זנדברג: ראיתי את זה במו עיני ולא האמנתי.

תמר זנדברג: ניגשות שוטרות ושוטרים לנשות הכותל בעת התפילה השקטה והמסודרת בעזרת הנשים, ומבקשות מהנשים להתלוות אליהן בעבירה שלא ברור מהי.

תמר זנדברג: והנשים, מתוך כבוד, כפי שגם המשטרה לא חולקת, מתלוות אל בקשת העיכוב הזאת, אל בקשת המעצר, אל תחנת המשטרה, ושם ממשיכות לשבת ומגיעות לבית-המשפט, ללא שמעולם הוגש כתב אישום, דרך אגב.

תמר זנדברג: בכל אותם מעצרים שמתנהלים מזה 18 חודשים, אם אינני טועה, מעולם לא הוגש כתב אישום.

תמר זנדברג: המעצר הזה הוא הטרדה לשמה.

תמר זנדברג: אני לא מאשימה את המשטרה, ראיתי את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: קראתי את החלטת הבג"ץ משנת 2003 שצוטט כאן.

תמר זנדברג: הבג"ץ לא קובע שיש לעצור את נשות הכותל, נהפוך הוא, הבג"ץ קבע שיש להגיע לפשרה שמעולם לא הגיעו אליה.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

תמר זנדברג: בשנים האחרונות, וביתר שאת בשבועות האחרונים, התבשרנו על אותו מתווה שרנסקי.

תמר זנדברג: מתווה שרנסקי הוא בעצם, דרך אגב, וזו התשובה לשאלה, האם הוכשר אתר לתפילה שוויונית בכותל?

תמר זנדברג: והתשובה היא שלא הוכשר מכיוון שמתווה שרנסקי הוא מתווה ההכשרה, שעדיין לא יצא לפועל ופרטיו לא ברורים.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה מאוד מאוד טוב שדווקא הסוכנות היהודית בתור המייצגת של קהילות בעולם, כי אני מניחה שכולכם שמעתם את הצעקה הגדולה שעולה מקהילות העולם, לאור האבסורד שדווקא בישראל, בביתו הלאומי של העם היהודי, לא מתאפשרת תפילה לכל הזרמים ביהדות.

תמר זנדברג: איפה נשמע כדבר הזה?

מירי רגב: תודה.

תמר זנדברג: ולכן, משפט אחרון, וזו הצעתי לשתי יושבות-הראש.

תמר זנדברג: הצעתי שההחלטה שלנו תהיה, שהוועדה הזו מחליטה שעד מתווה שרנסקי, עד שפרטיו יתבררו ועד שהוא יתחיל לצאת לפועל לתוכנית עבודה, שלא יתבצעו מעצרים בתפילות ראש חודש בנשות הכותל בתוך תקופת ההמתנה, עד שתוכשר אותה רחבה שוויונית ברחבת הכותל.

תמר זנדברג: תודה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

עליזה לביא: חבר הכנסת בועז טופורובסקי מחליף אותי בוועדת כספים, אז אני מתנצלת בשמו שהוא לא נמצא כאן.

עליזה לביא: אני מבקשת לעבור עכשיו לפגי סידור מנשות הכותל.

עליזה לביא: פגי, בבקשה.

פגי סידור: שלום.

פגי סידור: אני מודה לכם על הנכונות שמצאתן לכנס את הוועדות האלה ביחד.

פגי סידור: אני חושבת שזה בעיקר מבחינתי כמעט כמעט מתקרב ליום של חג.

פגי סידור: כשחג מתקרב אז יש איזושהי תכונה שמתחילה יום, יומיים, שלושה, עשרה ימים קודם, וכך אני מרגישה מאז ההחלטה של השופט סובל.

פגי סידור: אני מרגישה שאנחנו מקבלות שכר לעמלינו.

פגי סידור: עמלינו שלנו, של הקבוצה שלי ושל כל מי שתמך בנו לאורך השנים.

פגי סידור: אבל זה לא רק אנחנו.

פגי סידור: אני חושבת שזה גם אתן, שתיכן, את וחברת הכנסת רגב, את, עליזה לביא, וכל הנשים, שכל אחת בדרכה ובתחומה חשבה שלנשים יש זכויות וצריך לתת להן אפשרות לבוא לידי ביטוי, כל אחת בדרכה, מתוך כבוד הדדי, מתוך כבוד יחד לדברים.

פגי סידור: ואני חושבת שזה מה שקרה אצל כולנו לאורך השנים.

פגי סידור: לכן מבחינתי זה הדבר הכי קרוב ליום חג שהולך ומתקרב, ואני חושבת שזה הזמן להזמין את כל מי שנמצא כאן, בעיקר את הנשים שנמצאות כאן ואת שתי חברות הכנסת, יושבות-ראש הוועדות, להצטרף אלינו בתפילת ראש חודש הבאה, ביום שישי הבא, לא הקרוב, ולהתפלל יחד אתנו ולברך שהחיינו, כי זה מה שכנראה אנחנו נזכה לראות, ואני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.

פגי סידור: אני ברשות

פגי סידור: כם רוצה לספר לכם משהו מהחוויה האישית מאוד שלי.

פגי סידור: אני נולדתי בטוניס.

פגי סידור: בבית-הכנסת של ההורים שלי לא הייתה מחיצה בין גברים לנשים, אבל היה חלק לנשים וחלק לגברים.

פגי סידור: אני כילדה קטנה עשיתי את השליחויות הלוך ושוב בין אמא לאבא, להביא כל מיני הודעות וידיעות.

פגי סידור: רוב הזמן ישבתי ליד אבא שלי.

פגי סידור: כשקראו לו לתורה, לא אפשרו לי להצטרף אליו, זה המקום והרגע היחיד שלא אפשרו לי.

פגי סידור: מילדותי זאת חוויה של חסר, של געגוע, של כיסופים שלא היו ברורים לי לאורך השנים, שמלווה אותי.

פגי סידור: שמעתי על קבוצת נשות הכותל והבנתי שזאת קבוצה שמה שמאפיין אותה זה חיבה וידידות ורעות בין הנשים, שכל אחת משתייכת לזרם אחר.

פגי סידור: אני לא משתייכת לשום זרם.

פגי סידור: אני חושבת שלהיות יהודייה, ישראלית, פמיניסטית, זה מספיק בשביל בן-אדם אחד, לא צריך עוד הגדרה.

מירי רגב: משפט סיכום.

פגי סידור: אני מסכמת, ברשותך, בנימה אישית מאוד.

פגי סידור: אמא שלי עליה השלום נפטרה לפני כשנתיים וחצי.

פגי סידור: היא ידעה על מנהגי להצטרף לתפילת נשות הכותל, ומדי פעם הצעתי לה להצטרף.

פגי סידור: מפאת מצבה הבריאותי זה לא התאפשר, אבל היא תמיד חשבה שזה דבר נכון לעשות.

פגי סידור: למרות שהיא לא גדלה על זה, למרות שזה לא היה מנהגה, היא לא חשבה שמשהו לא בסדר, היא לא חשבה שמשהו פוגע, היא מאוד שמחה.

פגי סידור: וכשהיא ראתה את הטלית שקיבלתי ליום הולדתי מחברותי היא מאוד שמחה בזה.

פגי סידור: אז בואו נתרגל לדברים חדשים וטובים.

עליזה לביא: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני מתנצלת שאני אצא לאחר מכן.

עליזה לביא: אז קודם כול, ברכות.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: יושב-ראש הכנסת מגיע למנות אותי ליושב-ראש הוועדה לבחינת העובדים הזרים.

מיכל רוזין: לא אחזור פה על הדברים שאמרה חברתי, חברת הכנסת זנדברג.

מיכל רוזין: אנחנו באמת שותפות למאבק הזה, והוא מאבק חשוב מאוד גם לחופש הדת וחופש הפולחן של כל הזרמים ביהדות, ובעיני גם החילונים הם זרם.

מיכל רוזין: ואני בחרתי להינשא בחתונה אורתודוקסית אבל לעשות בר מצווה רפורמית.

מיכל רוזין: ובאמת אני חושבת שזכותי לבחור ולא להיות עקבית, ולהחליט מתי אני מתפללת ומתי אני לא מתפללת, ומתי אני עוטה טלית ומתי לא, וזה חופש הדת שלי.

מיכל רוזין: ובתוך היהדות אני חושבת שזה רק מקרב את כולנו ליהדות ולא מרחיק, כפי שאני חושבת שגישתך, גפני, מרחיקה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שתי נקודות קצרות וחשובות.

מיכל רוזין: השופטת השוותה את הטענה של המשטרה על נשות הכותל - - -

משה גפני: את מדברת על השופט.

מיכל רוזין: על השופטת שרון לארי-בבלי מבית-משפט השלום.

מיכל רוזין: היא השוותה את האמירה שנשות הכותל יוצרות פרובוקציה כמו להאשים את הנאנסת באונס שלה.

מיכל רוזין: כך היא אמרה.

מיכל רוזין: זה דבריה, לא דברי.

מיכל רוזין: ולכן להאשים את הנאנסת שהיא נאנסה בגלל אופן לבושה או התנהגותה זה כמו להאשים את נשות הכותל באיך מתנהג הציבור האורתודוקסי כלפיהן.

מיכל רוזין: אז זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

מיכל רוזין: אני חושבת שבית-המשפט המחוזי חיזק את העובדה שאין פה עניין משפטי, יש פה עניין פוליטי.

מיכל רוזין: אנחנו חזרנו בפגישות, באמת לא רק באנו לשם כדי לתמוך בנשות הכותל, נפגשנו עם הרבה מאוד גורמים, גם פוליטיים וגם במשטרה.

מיכל רוזין: ממה שהבנו עלתה תמונה מאוד ברורה, שיש לחץ פוליטי מסיבי על המשטרה לעצור את נשות הכותל, ודווקא ליצור את הפרובוקציה מהצד של המשטרה.

מירי רגב: רגע, אמרת פה משהו לגבי המשטרה.

מירי רגב: אני רוצה התייחסות.

מירי רגב: משטרה, יש לכם איזה לחץ פוליטי לעצור את נשות הכותל?

מיכל רוזין: אני אומרת לך - - -

מירי רגב: לא, רגע, מיכל, יש כאן אמירה, זה איש ציבור, יש כאן משטרה שאנחנו צריכים להגן עליה.

משה גפני: לא, זה שהיא באה לכותל זה לא פוליטי.

משה גפני: אנחנו בכלל באופוזיציה.

מיכל רוזין: אנחנו גם באופוזיציה.

משה גפני: מהבית היהודי יש לחץ פוליטי?

משה גפני: מאיפה?

מירי רגב: גפני.

משה גפני: רק עזרתי לך.

מירי רגב: נציג המשטרה, האם יש איזה לחץ פוליטי לעצור את נשות הכותל?

משה ברקת: המשפט הוא משפט קצר מאוד והתשובה היא ממש לא.

מירי רגב: אז התשובה היא לא, אין לחץ פוליטי על המשטרה לעצור את נשות הכותל.

מירי רגב: את מוזמנת להמשיך להגיד את דברייך בשמך, לא בשם המשטרה.

מירי רגב: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני אומרת בשמי.

מירי רגב: ונא לקצר, בבקשה.

מיכל רוזין: אני מסכמת בזה, את עצרת אותי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהעניין המשפטי ברור, העניין ההלכתי ברור.

מיכל רוזין: יש פה סוגיה פוליטית של חופש מדת ושוויון מגדרי, ועל כך אנחנו יושבות פה הפוליטיקאיות והפוליטיקאים וצריכים לפתור את זה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

עליזה לביא: אנחנו נעבור לעורך-הדין יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית.

עליזה לביא: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: ואחריו?

מירי רגב: אחריו שולי מועלם.

משה גפני: אני רשום בכלל?

משה גפני: אני אדבר בסוף?

מירי רגב: אתה תדבר בסוף, גפני.

מנחם אליעזר מוזס: מתי אני אדבר, אחרי הסוף?

מירי רגב: אתה תדבר מתישהו באמצע.

מירי רגב: אנחנו צריכים אתכם במינונים נכונים.

שולי מועלם-רפאלי: עד כדי כך המצב נואש שאתם זקוקים להגנה?

שולי מועלם-רפאלי: גפני, הרב מוזס, מה קורה?

זבולון כלפה: מירי, אבל זה זרמים שונים ביהדות, אני מבקש.

זבולון כלפה: זה לא אותו דבר, זה זרמים שונים.

משה גפני: אני ומוזס זה זרמים שונים.

עליזה לביא: ועכשיו אנחנו נשמע את עורך-הדין יזהר הס.

עליזה לביא: בבקשה, יזהר.

יזהר הס: תודה רבה.

יזהר הס: אני רוצה באמת לברך את חברת הכנסת לביא וחברת הכנסת רגב על הדיון החשוב הזה.

יזהר הס: צדקה ענת הופמן שאמרה שזה יום חגיגי מאוד, היום בעצם פעם ראשונה שאנחנו יושבים, כל הצדדים, לדיון החשוב הזה.

יזהר הס: כל הצדדים, לרבות רב הכותל, לרבות ארגונים ובעלי עניין, כדי לדון בסוגיה הבוערת הזאת.

יזהר הס: זה חשוב.

יזהר הס: צריך לזכור שכאשר נשות הכותל מתפללות מדי חודש הן לא מתפללות שם לבדן.

יזהר הס: יש קבוצה די רחבה, והולכת וגדלה, של גברים שמגיעים להתפלל בדיוק מאחוריהן.

יזהר הס: ולמי שלא היה עד עכשיו בתפילת נשות הכותל, הן לא מתפללות ליד אבני הכותל ממש אלא בסוף עזרת הנשים.

יזהר הס: ומהצד השני של המחיצה עומדים הגברים ומנסים להתפלל יחד איתן.

מנחם אליעזר מוזס: מה לובשים הגברים?

מירי רגב: מוזס, בבקשה.

יזהר הס: טלית, כמקובל בכותל.

יזהר הס: אני מקווה שמראש החודש הזה טלית גם לנשים יהיה מקובל בכותל כמו שצריך.

מרב מיכאלי: מה שהם רוצים.

מרב מיכאלי: אתה חייב להבין, יש חופש בחירה.

מנחם אליעזר מוזס: למה הם לא מלבישים בגדי נשים?

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מבין.

מרב מיכאלי: כי הם אולי כנראה לא רוצים בכך.

עליזה לביא: עורך-דין הס, בבקשה.

מרב מיכאלי: סליחה, למיטב ידיעתי, יש איסור על לבישת בגדי גבר, ולא הפוך.

מנחם אליעזר מוזס: לא, לא לאנשים האלה, להם אין שום איסור.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: לבישת בגדי אישה זה בכלל לא איסור, הכול בסדר.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

עליזה לביא: אני מבקשת, הפטיש אומנם אצל מירי, אבל גם אני יודעת - - -

יזהר הס: דווקא הוויכוח הזה הוא ויכוח מאוד מעניין.

יזהר הס: רוב הנשים המתפללות בעולם מתפללות עם טלית.

יזהר הס: בכל רגע נתון, אם תבדוק כמה נשים מתפללות, תראה שרוב הנשים היהודיות בעולם, אלה המתפללות, מתפללות עם טלית.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

יזהר הס: תיכנסו לבתי כנסת רפורמים וקונסרבטיבים ברחבי העולם.

זבולון כלפה: תפילת חנה, משם זה מתחיל.

קריאה: "רק שפתיה נעות וקולה לא יישמע".

עליזה לביא: עורך-הדין הס – אני מבקשת לתת לו את רשות הדיבור.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי, חברת הכנסת רוזין, חברים, זה לא בסדר.

עליזה לביא: בואו נלמד.

עליזה לביא: ביקשנו לנהל דיון דיאלוגי, בואו בבקשה נמשיך במה שהתחלנו.

עליזה לביא: בבקשה, עורך-הדין הס.

יזהר הס: אני רוצה עכשיו לומר משהו בשם התנועה המסורתית-קונסרבטיבית, שאני המנכ"ל שלה.

יזהר הס: לפני עשר שנים היינו אנחנו אלה שקיבלנו בלב כבד ואחרי הרבה התלבטות ובאמת לא באופן קל את פשרת "קשת רובינסון".

יזהר הס: אמרנו: אנחנו נקבל את החלקה הקטנה הזאת, הצנועה הזאת, חלק קטן משעות היום, באופן באמת מדוד במשורה, כדי שנוכל שם להתפלל כמנהגינו לפני למעלה מעשר שנים.

יזהר הס: ועבדנו על זה באופן רצוף עם כל מזכירי הממשלה, על ההסדרים הללו, מימיו של בוז'י הרצוג כמזכיר ממשלה ועד עבודה מצוינת שהוביל בעניין הזה צביקה האוזר.

יזהר הס: אני חושב שהעובדה שהיום ההסדר הזה, הצנוע, שהיה מאוד נכון לשעתו, והיינו עכשיו לפני הרחבתו עדיין במסגרת הזאת, נראה היום פתאום תמוה, פתאום קטן מדי, מלמדת על השינוי הגדול שחוותה החברה הישראלית.

יזהר הס: קרה פה משהו.

יזהר הס: בעשר השנים האחרונות החברה הישראלית השתנתה באופן כזה שפתאום הסדר שהוא לא שווה לגמרי, בכל המאפיינים, נראה בלתי סביר לחלוטין.

יזהר הס: אני חושב שמתווה שרנסקי הוא טוב.

מירי רגב: יפה.

יזהר הס: אני מקווה שמתווה שרנסקי יבוא בסופו של דבר לידי מימוש.

יזהר הס: חשוב פה שנדגיש שאלמלא השוואה מוחלטת של התנאים פה ושם בסדרי התפילה, בתשמישי הקדושה, ברחבת התפילה – אלמלא כל אלה יתממשו אנחנו נהיה במקום שבו מאבקן של נשות הכותל הוא רק ראשיתו של מאבק שיסחף בעוד זירות רבות, אני מקווה גם וטובות.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: הבוקר חוויתי את אותה חוויה.

שולי מועלם-רפאלי: לא נתנו לי לעלות להתפלל עם סידור, בדקו מה יש לי בתיק, ובעיקר בדקו אם שפתי נעות.

מנחם אליעזר מוזס: איפה, בכותל?

שולי מועלם-רפאלי: אז נכון שבתפילת חנה כבר נאמר שרק שפתיה נעות, אבל לי אפילו את זה לא נתנו.

שולי מועלם-רפאלי: ובשעה שאנחנו מדברים פה על הזכות של כל אישה ואיש יהודים ואחרים להיות ברחבת הכותל ולהתפלל בה, והמלחמה שאנחנו צריכים לנהל על הזכות הזאת של כל אחת ואחד מהן, אני רוצה לעורר פה את הרצון האמיתי של הזכות של כל יהודי ויהודייה לעלות ולהתפלל גם בהר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לבקש את התמיכה שלך, יזהר, ושל ענת ושל כל חברי וחברותי לכנסת, בזכות שלי לעלות להר הבית ולהתפלל שמה – כיהודייה, כאישה, כאישה שההלכה האורתודוקסית במקרה שלי היא נר לרגלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני נוהגת להתפלל.

מירי רגב: שולי, נא משפט סיכום.

שולי מועלם-רפאלי: עוד רגע.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה על כל אחת ואחד בעולם היהודי שמחליט מבחירה לקבל על עצמו איזשהו חלק בתוך העולם היהודי או הכללי שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק חושבת שהמלחמה האמיתית או הרצון האמיתי להוביל שינוי בזכות של נשים וגברים להתפלל בכל מקום בדרך שלהן, דרך הקבלה של מתווה שרנסקי, שאנחנו מאוד מאוד בעדו, חייבת להיות נכונה על הזכות שלי להתפלל בהר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: ואני רוצה להגיד מילה אחרונה לחברי, שאני חושבת שמתנהלים כמוני לפי ההלכה האורתודוקסית: להבהיל זה דבר רע.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא מתכוון לא להבעיר את הכותל ולא להבעיר את הר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רק רוצים לשמור על הזכות של כל אחד מאתנו לעבוד את ה' בדרך שלו.

מירי רגב: שולי, יהיה דיון בוועדת הפנים בסוגיית הר הבית, ושם תוכלי להציג את דברייך.

עליזה לביא: וגם דיון בנושא של מתווה שרנסקי שנאפשר לו זמן בוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: אבל עכשיו אני רוצה להזמין בבקשה את הרב ד"ר דורון דנינו, נציג סגן שר הדתות.

עליזה לביא: בבקשה.

דורון דנינו: במשרד לשירותי דת סגן השר הרב אלי בן דהן ישב עם נתן שרנסקי על ההסדר הזה של "קשת רובינסון", והוא תומך מאוד, המשרד לשירותי דת תומך מאוד בהסדר הזה.

דורון דנינו: בנושא תפילת הנשים, באופן כללי, לאו דווקא בראש חודש, סגן השר תומך בכך, כמובן בכפוף לשני דברים.

דורון דנינו: דבר ראשון, שמירת שבת שתתאפיין כהלכתה.

דורון דנינו: דבר שני, התנהלות בכותל כמקום קדוש, כמקום שהוא קדוש לכלל עם ישראל.

דורון דנינו: בנושא הטלית ותפילין לנשות הכותל אני מבקש לקיים התייעצות של הסיעה, בהתייעצות עם רבנים, ואתן תשובה.

פגי סידור: אתם בודקים אם גברים שומרים שבת לפני שהם מתפללים?

עליזה לביא: לא הבנתי.

דורון דנינו: לא, אני משער שגברים שנמצאים בתפילה בתוך רחבת הכותל, מצפים גם מהם לא לחלל שבת בפרהסיה ברחבה.

פגי סידור: אבל אתם לא בודקים.

דורון דנינו: מה זה לא בודקים?

עליזה לביא: ד"ר דנינו, אני לא מבינה, אתה מדבר כרגע על מה שאנחנו קוראים "קשת רובינסון", שלא יהיה חילול שבת שם?

דורון דנינו: לא.

דורון דנינו: "קשת רובינסון" מקבלים את ההסדר של שרנסקי.

דורון דנינו: אם ישנה תפילה ברחבה עצמה - - -

עליזה לביא: רחבת הכותל הנוכחית כרגע?

דורון דנינו: הנוכחית כרגע.

עליזה לביא: בסדר, אבל זה כרגע הכללים שמצווים שם.

דורון דנינו: נכון.

עליזה לביא: אוקיי, תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

דוד צור: ראשית, אני רוצה גם כן לברך את שתי יושבות-הראש, דיון חשוב מאוד.

דוד צור: התנפלו פה על עורך-דין זוהר.

קריאה: יזהר.

דוד צור: יזהר.

דוד צור: לא משנה, עדיין התנפלו עליו לגבי האמירה שאנחנו בישראל לא היהודים היחידים.

דוד צור: לכאורה obvious, אבל לא.

דוד צור: יש את אותה כמות יהודים בעולם.

דוד צור: אחרי מסע שלקחה אותנו הסוכנות עם הפדרציות היהודיות בארצות-הברית, ואני חייב לשתף אתכם מאמירה של ילדה בכיתה ז' בבית-ספר "חנה סנש" בברוקלין, שאמרה לי כששאלתי, מה מפריע לך בישראל, כי הם הציגו כמובן שהם מאוד אוהבים את ישראל, הם באים לפה בכל מיני תוכניות, והסוכנות והפדרציות עושות רבות להביא אותם, והאמירה שלה הייתה: לי קשה להיות יהודי בארץ ישראל, כי לא נותנים להתפלל.

עליזה לביא: יהודייה – אני מקווה שהיא אמרה.

דוד צור: יהודי, יהודייה, לא משנה.

מרב מיכאלי: She probably said: a Jew.

דוד צור: תסלח לי חברת הכנסת מיכאלי שלא אמרתי את ההטיה הנכונה, אבל הכוונה שלי היא ברורה.

דוד צור: וזה בעיני היה, למרות שאני מכיר את זה עוד מתפקידי הקודמים, גם כראש המטה עוד התעסקתי בעניין הזה, עדיין זה היכה בי מאוד.

דוד צור: עכשיו אני רוצה להגיד אמירה כללית לעניין חברי דווקא במשטרה.

דוד צור: אפשר להתנפל עליהם, אפשר גם להאשים אותם, אבל בסופו של יום, בגלל הוואקום, גם של החלטות וגם של פרשנות משפטית אולי לא עד הסוף ברזולוציות נכונות, המשטרה מוצאת את עצמה שמה מקבלת בעצם החלטות שהיא לא צריכה.

דוד צור: משטרה, אני אומר לכם: אתם לא צריכים לפשפש לאנשים בטליתות, אתם לא אמורים לעצור על דבר כזה.

דוד צור: יכול להיות, וצריך לשמוע פה את הייעוץ המשפטי של המשטרה, שחייבים לייצר מדרגה בין השלב של מעצר לבין השלב של אם ורק אם חושבים שתהיה פה הפרת סדר וודאית, קרובה, גם אז צריך לעשות איזה פעולה שבמדרג שלה - - -

תמר זנדברג: למשל להגן עליהן ולאבטח אותן.

דוד צור: במדרג, בטח לא במגרש הרוסים.

דוד צור: לכן אני אומר בעניין הזה לחברי במשטרה לעשות את הערכת המצב.

דוד צור: אני חושב שמתווה שרנסקי הוא מתווה חשוב.

מירי רגב: דוד, ממש משפט אחרון.

דוד צור: יש לי הערכה גדולה מאוד לרב הכותל.

דוד צור: הנה, חבר הכנסת גפני נכנס.

דוד צור: אני מדבר גם בכובע של חבר כנסת, גם בכובע של קצין משטרה בכיר לשעבר וגם כצנחן שהושבע בכותל – אז אני פה לצנחנים גם.

דוד צור: ורב הכותל, גם כמפקד מג"ב אפילו, קיבלנו ממך, דורות שלמים התחנכו על המקום הזה.

דוד צור: ואסור בסוף שזה יהפוך להיות סלע מחלוקת אלא מקום מגשר.

דוד צור: ואני חושב שמתווה שרנסקי הוא אכן כזה, וצריכים כולם, גם אם יש כאלה קולות שלא, להתכנס אליו.

מירי רגב: אנחנו חייבים לקצר.

מירי רגב: הדיון צריך להסתיים ואנחנו רוצים לשמוע גם את מזכיר הממשלה.

דוד צור: אני סיימתי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: יובל ברוך מרשות העתיקות.

מירי רגב: ואחריו הרב מוזס.

מירי רגב: כמה מפתיע שתורך הגיע.

יובל ברוך: אני ברשות

יובל ברוך: כם רוצה לתת את תשומת הלב על השטח שלוטשים את העיניים אליו, הגן הארכאולוגי הנמצא מדרום לרחבת הכותל, שמבחינתנו אנחנו רואים איזשהו איום על השטח הזה.

יובל ברוך: וצריך לזכור שהשנה אנחנו מציינים 150 שנה לחפירות הארכאולוגיות הראשונות בירושלים ובארץ הקודש.

יובל ברוך: ירושלים בכללותה, בעיקר האזור הדרומי-מערבי של הר הבית ועיר הדוד הם המוקד של כל העניין הארכאולוגי, כאשר משלחות מהארץ ומן העולם, להווי יודע, חופרים במקום מדי שנה וחושפים את השרידים שכבה על שכבה, והרכיבו את תולדות העיר.

יובל ברוך: גולת הכותרת של החפירות האלה היא הגן הארכאולוגי של ירושלים.

יובל ברוך: אין עוד מקום בארץ שזהו שמו – "הגן הארכאולוגי של ירושלים".

יובל ברוך: גם עיר דוד לא מוכרת בשם הגן הארכאולוגי של ירושלים.

יובל ברוך: שם מוצגים ארמונות בני אומיה, שם מוצג בית המנורות, שהוא אולי בית הכנסת הראשון שנבנה בירושלים לאחר החורבן במאה השביעית.

יובל ברוך: אבל גולת הכותרת זה הרחוב ההרודיאני ומפולות החורבן של שנת 70 שמכסות את אותו רחוב, המהווה אולי את הסמל המוחשי החשוב ביותר שיש לנו מהאירוע המכונן, אחד מהאירועים המכוננים של תולדות העם, אירוע שאולי חורג – לא אולי, בטוח חורג מגבולות ההיסטוריה היהודית, ואנחנו מצווים לשמור עליו.

יובל ברוך: לפני כעשור, קצת יותר, אישרנו ואפשרנו את הקמתו של האזור מתחת למעלה המוגרבים מה שנקרא, בצדק או שלא בצדק, שהוכשר לתפילה.

יובל ברוך: ובשנים האחרונות יד ביד יחד עם מזכיר הממשלה הנוכחי, אנחנו מאפשרים את הכשרתו של שטח נוסף, אבל לא יותר.

עליזה לביא: רגע, אבל יובל, סדרי הכניסה.

יובל ברוך: אני לא מתעסק בענייני כניסה, כי אנחנו לא מנהלים את האתר.

עליזה לביא: אני יודעת.

עליזה לביא: אבל גם לטובת היושבים כאן, הכניסה היא בשעות בוקר מוקדמות בעניין הזה.

יובל ברוך: אני לא יכול לענות כי זה לא במנדט שלי.

יובל ברוך: אנחנו לא מנהלים אתרים.

עליזה לביא: אני יודעת שזה לא במנדט שלך, אבל גם כדי באמת לווסת את העניין ואת ההבנה של התיאור הנהדר שכרגע תיארת בפנינו, יש פתרונות גם ארכאולוגים, אפשר במה גבוהה, ואפשר במקרה של גשר המוגרבים גשר תלוי.

עליזה לביא: יש פתרונות גם לתת מענה לכל הסוגיות הארכאולוגיות שכרגע סקרת ופרסת בפנינו.

יובל ברוך: אני חוזר ואומר: זהו אתר ארכאולוגי חשוב ביותר בירושלים ואולי בארץ.

יובל ברוך: אין עוד אתר ששמו הוא "הגן הארכאולוגי של ירושלים".

יובל ברוך: לפני כעשור, קצת יותר, אפשרנו הכשרה של שטח בחלק שנמצא צמוד למעלה המוגרבים לתכלית שאינה תכלית ארכאולוגית.

יובל ברוך: ובשנים האחרונות, יד ביד עם מזכיר הממשלה, בהובלתו, אנחנו מאפשרים הכשרה של שטח נוסף, פחות או יותר באותו סדר.

יובל ברוך: אנחנו חושבים שבזה תם העיסוק בגן הארכאולוגי.

יובל ברוך: חובה על כולנו לשמור על האתר הארכאולוגי שהוא נכס תרבות ממעלה ראשונה.

מירי רגב: זה ברור לכולם, אין פה שום כוונה לפגוע.

יובל ברוך: לא נסכים, וגם אם כן, אנחנו מבקשים שישתפו אותנו בקבלת ההחלטות.

עליזה לביא: תודה.

מירי רגב: הרב מוזס, בבקשה, וקצר.

מירי רגב: אנחנו לא בדרשה – קצר.

מירי רגב: עיקרי דברים.

מנחם אליעזר מוזס: אני אגיד דברים חדים כתער, ואני מקווה שאתם לא תפריעו לי.

מירי רגב: כמו שאתה לא הפרעת לאחרים.

מירי רגב: אנחנו מתנהגים בדיוק כמו שאתה מתנהג לאחרים.

מנחם אליעזר מוזס: לא, שיהיה לכם את כוח הסבל לשמוע את זה.

מירי רגב: הרב מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: "דברי חכמים בנחת נשמעים".

עליזה לביא: גם דברי חכמות.

מנחם אליעזר מוזס: תודה ליושבות-הראש.

מנחם אליעזר מוזס: יפה עשתה היושבת-ראש, גברת מירי רגב, שהזכירה לנו את הרצח הלאומני בבוקר, על מנת שנזכור שיש לנו בעיות הרבה הרבה יותר קשות באזורנו, ויש דברים הרבה הרבה יותר חמורים באזורנו מאשר כל המעמד ההזוי הזה, שהייתי בראש חודש וראיתי מה שקורה שם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.

מנחם אליעזר מוזס: באה קבוצת נשים תימהוניות, 20 נשים בערך, עם עוד 40 נציגי תקשורת ועוד 100 אנשי משטרה.

קריאה: - - -

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי שאני אדבר דברים חדים כתער, ותתרגלו לשמוע.

תמר זנדברג: אבל אתה לא יכול לדבר דברים שאינם נכונים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני הייתי, ראיתי, ספרתי.

עליזה לביא: שמענו את כולם ונשמע גם את חבר הכנסת מוזס.

תמר זנדברג: סליחה רגע, הקו עוצר בדברים שאינם נכונים.

מנחם אליעזר מוזס: תנו לי לדבר, מה זה?

עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, שמענו אותך, וגם הדברים שלך היו לא נעימים אולי לאוזניים אחרות.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: לא נעימים זה משהו אחד, לא נכונים זה דבר אחר.

עליזה לביא: אנחנו ניתן לחבר הכנסת מוזס לדבר.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לומר לאנשי המשטרה שבצדק הם עשו שעצרו את הנשים.

מנחם אליעזר מוזס: כי אתם יודעים, כשמוצאים בן-אדם שיש לו כסף מזויף, אז מיד עוצרים אותו.

מנחם אליעזר מוזס: לזייף את היהדות זה יותר גרוע מלשלול את היהדות.

מנחם אליעזר מוזס: יותר גרוע שאת באה עם טלית ותפילין להתפלל שם, מאשר בכלל לא להתפלל.

תמר זנדברג: היהדות לא נמצאת - - -

מנחם אליעזר מוזס: היהדות הזאת - - -

מירי רגב: תמר, מה קורה כאן?

עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: לי את מעירה?

עליזה לביא: כן, תני לו לסיים.

מנחם אליעזר מוזס: אני בזכות דיבור, טוב?

מנחם אליעזר מוזס: היהדות הזאת 3,000 שנה החזיקה אותנו, עוד לפני מדינת ישראל.

עליזה לביא: אל תיקח את זה למקום האישי.

מנחם אליעזר מוזס: ושמרה על הכותל המערבי עוד לפני קום המדינה, ואני יודע שזה קשה לך לשמוע.

תמר זנדברג: היהדות לא נמצאת בידיך בלבד.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש ממך.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שבצדק אתן צריכות להיקרא שוב "שירה חדשה", אני לא יודע איך לקחתן לכן את "נשות הכותל".

מנחם אליעזר מוזס: מה לכן ולקדושת הכותל?

מנחם אליעזר מוזס: אף אחד לא מפריע לכן לעשות את ההצגות בכל מקום שאתן רוצות, כמו שכאן ראינו את ההצגה הנפלאה.

תמר זנדברג: ההצגות שלכם לא שונות בהרבה.

מנחם אליעזר מוזס: למה לא נותנים לעלות להר הבית?

מנחם אליעזר מוזס: למה מבינים שבהר הבית צריכים להיזהר?

מנחם אליעזר מוזס: בגלל השלווה המדינית, בגלל המצב הדתי, בגלל שיציתו.

יעקב אשר: את בעד שיעלו להר הבית, לא?

תמר זנדברג: תיכף אני אתייחס לזה.

מנחם אליעזר מוזס: למה אסור להר הבית לעלות?

מנחם אליעזר מוזס: כי הם מבינים שמהערבים צריכים להיזהר.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: יאללה, נו, מספיק.

יעקב אשר: יש רגישות לאוכלוסיות מסוימות.

עליזה לביא: הרב חיים המדינגר, מזכיר מועצת הרבנות הראשית, בבקשה.

חיים המדינגר: שלום לכולם.

חיים המדינגר: שמעתי פה מקודם, שהסוגיה הזאת אין לה שום קשר לנושא ההלכה.

חיים המדינגר: אני חושב שהנושא הזה הוא בראש ובראשונה סוגיה הלכתית, ובמדינת ישראל יש רשות שקובעת מהי ההלכה ומה ההלכה אומרת בכל דבר ועניין.

תמר זנדברג: זה דרך אגב אם הבעיות.

מירי רגב: אני לא מבינה.

מירי רגב: תמר, מה קורה?

תמר זנדברג: סליחה, אני מתנצלת.

חיים המדינגר: מועצת הרבנות הראשית אמורה להתכנס בקרוב כדי לדון בסוגיה הזאת, בהסדר של ועדת שרנסקי, והיא תיתן את דעתה ההלכתית גם לכל הסוגיה הזאת.

חיים המדינגר: אבל בוודאי ובוודאי שלא ייתכן שכל זרם שרוצה לקרוא לעצמו זרם יהודי יוכל לנהוג כפי שהוא רוצה בלי לקבל על כך אישור.

חיים המדינגר: רחבת הכותל המערבי היא רחבה של תפילה של יהודים שנוהגים על-פי מה שמקובל מדורי דורות, על-פי מה שההלכה קובעת, ובמדינת ישראל ההלכה ופסיקת ההלכה נקבעת על-ידי הרבנות הראשית לישראל, מועצת הרבנות הראשית.

חיים המדינגר: יש רבנים ראשיים לישראל, יש מועצת הרבנות הראשית שיכולה לתת את דעתה וצריכה לתת את דעתה בכל סוגיה שנוגעת להלכה.

חיים המדינגר: אז אני מציע שניתן למועצת הרבנות הראשית לדון בעניין, ונשמע את הפסיקה, ולאחר מכן נמשיך.

עליזה לביא: אם פתחת בעניין ההלכתי הזה, אני רק רוצה להזכיר לך ולכולכם, שהלכות תפילה בעם ישראל נלמדות מתפילה של אישה.

עליזה לביא: הגמרא המפורסמת, הגמרא של הרב המנונא, אם נעבור פה לכלים הלכתיים - - -

מנחם אליעזר מוזס: גברת קלדרון – יש לה קונקורנציה, אה?

30080: הרבה נשים יודעות תורה.

מירי רגב: מוזס, תכבד.

עליזה לביא: הגמרא המפורסמת, חבר הכנסת מוזס, של הרב המנונא, שמבקשת ללמד את הלכות תפילה בעם ישראל נלמדת מתפילתה של חנה.

עליזה לביא: נכון?

משה גפני: רק את ההקשרים בבקשה לעשות.

עליזה לביא: עד כדי כך חנה התפללה, שעלי הכוהן חשב שהיא שיכורה וביקש ממנה לעזוב.

עליזה לביא: אז בואו רגע לא ניקח את הנושא ההלכתי - - -

משה גפני: מה זה סותר את מה שאמר הרב המדינגר?

עליזה לביא: מה זה סותר?

חיים המדינגר: אני חושב שכדאי לתת למי שמוסמך להגיד את ההלכה.

עליזה לביא: לא, זה התכתב פה עם - - -

מירי רגב: מזכיר מועצת הרבנות, תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת לביא, את רוצה שנקיים דיון על זה?

עליזה לביא: אנחנו נקיים דיון גם על זה.

משה גפני: זה טוב.

מירי רגב: הבנו את עמדת הרבנות.

מירי רגב: אני מבקשת את חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת רגב.

משה זלמן פייגלין: ראשית, אני מבקש להתחיל מהסוף.

משה זלמן פייגלין: אני תומך לחלוטין בהצעת הסיכום של חברת הכנסת זנדברג, להפסיק לעצור את הנשים בכותל, כמי שגם כן נעצר בעוון ניסיון תפילה לא פעם ולא פעמיים, בהר הבית אגב, לא הרחק משם, ממש לא הרחק משם, ותמיד שוחרר בגין אי אשמה.

משה זלמן פייגלין: בשלב מסוים נמאס לי ואני גם עותר נגד המשטרה על כך שעצרו אותי, תובע את המשטרה.

משה זלמן פייגלין: הנוהל הזה חייב להיפסק.

משה גפני: אל תגידו שלא מעניין פה.

משה גפני: פייגלין וזנדברג זה - - -

מירי רגב: אמרתי לך לעבור לוועדת הפנים.

מירי רגב: אתה בחרת את אשר יעקב, הפסדת.

מרב מיכאלי: סליחה, גפני, אנחנו המצאנו את זה, לא?

מרב מיכאלי: ומה עכשיו?

משה גפני: לגבי הר הבית למשל, מעניין אותי מה העמדה של שניהם.

מירי רגב: הם יבואו לדיון שבוע הבא ויגידו אותה.

משה זלמן פייגלין: על מנת להרגיע אותך, חבר הכנסת גפני, אני אומר לך איפה אני לא מסכים עם חברת הכנסת זנדברג, למרות שלא תכננתי לעשות זאת.

משה זלמן פייגלין: לא נכון שהיהדות שייכת כביכול לכל הזרמים.

משה זלמן פייגלין: היא שייכת לכל יהודי, אבל בסופו של דבר ההיסטוריה הראתה איזה זרם ממשיך את היהדות, וזרמים אחרים מהווים שער יציאה ממנה, אבל זה כבר נושא אחר.

משה זלמן פייגלין: הנקודה השנייה.

משה זלמן פייגלין: לי אין שום בעיה עם תפילת נשים בכותל המערבי, עם טליתות או בלי טליתות, מסיבה מאוד פשוטה.

משה זלמן פייגלין: הכותל המערבי, חברים יקרים, הוא לא בית כנסת.

משה זלמן פייגלין: הכותל המערבי הוא אתר לאומי, אתר מורשת לאומי, הוא שייך לכלל ישראל, וכמובן צריך לאפשר ליהודים שרוצים להתפלל בו להתפלל בו כאוות נפשם.

משה זלמן פייגלין: אילו היו מבקשות נשות הכותל לבוא אלי, אל בית הכנסת שלי, שהוא בית כנסת אורתודוקסי, ודווקא שם לנהוג לפי מנהגן, אז מן הסתם הן היו נזרקות החוצה, והן גם לא מבקשות את זה.

משה זלמן פייגלין: אבל הכותל ככותל אינו בית כנסת, ולכן הוויכוח פה, ואני מניח פה שיתרעמו עלי שני הצדדים אולי, אבל יסלחו לי שני הצדדים, גם נשות הכותל וגם היהודים היקרים שמייצגים את הגישה ההפוכה, הוויכוח כאן הוא לא ויכוח הלכתי.

משה זלמן פייגלין: מותר על-פי ההלכה לאישה להתפלל בטלית ובתפילין, זה ידוע, אני חושב שאין אף אחד שחולק על כך באמת.

משה זלמן פייגלין: הוויכוח כאן הוא ויכוח הגמוניאלי.

משה זלמן פייגלין: שני הצדדים, כלומר גם הצדדים החרדיים כאן, וגם נשות הכותל מנסות לייצר איזושהי הגמוניה חדשה ולא לקבוע יהדות חדשה.

משה זלמן פייגלין: וזאת המלחמה.

משה זלמן פייגלין: לכן נבחרה זירת הכותל, משום שהוא לא בית כנסת, משום שהוא אתר לאומי, אז אומרים: אוקיי, מי כאן בעל הבית?

משה זלמן פייגלין: זה בעצם הוויכוח פה.

משה זלמן פייגלין: כדאי שנבין, זה ויכוח הגמוניאלי, לא ויכוח יהודי בכלל ולא ויכוח הלכתי.

משה זלמן פייגלין: ומדוע הכותל אינו בית כנסת?

משה זלמן פייגלין: וזו הנקודה האחרונה, ואני רוצה להעיר כאן למשפט פתיחה של חברת הכנסת לביא, אני בטוח שהיא לא תחלוק עלי, שהייתה לה טעות קטנה.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת לביא, אמרת בפתיחת דברייך שהכותל המערבי הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי.

משה זלמן פייגלין: אין לי ספק שתסכימי אתי שאני אתקן אותך: זה פשוט לא נכון.

משה זלמן פייגלין: המקום הקדוש ביותר לעם היהודי הוא הר הבית.

משה זלמן פייגלין: גם מבחינה הלכתית המקום היחיד שמוגדר כמקום קדוש הוא הר הבית.

יעקב אשר: הקדושה של הכותל באה מהקדושה של הר הבית.

משה זלמן פייגלין: יפה.

משה זלמן פייגלין: מהו הכותל המערבי?

משה זלמן פייגלין: עם ישראל, כשגורש מהר הבית, נשא אליו את עיניו, לעתים מהר הצופים, גורש מהר צופים להר הזיתים, לעתים מדרום לעתים מצפון.

משה זלמן פייגלין: בערך ב-400 השנים האחרונות נדחקנו אל הפינה הזו שהיא הכותל המערבי.

משה זלמן פייגלין: הוא ספג הרבה מאוד תפילות, הוא ספג הרבה מאוד דמעות, יש לנו סנטימנטים רבים מאוד לכותל המערבי, אבל הכותל המערבי, רבותי, אינו מקום קדוש.

משה זלמן פייגלין: הכותל המערבי הוא בסך הכול הרחבת הורדוס, כאשר הוא בא להרחיב את הר הבית, הרחבת הורדוס השנייה.

משה זלמן פייגלין: הוא אפילו לא הכותל המערבי המקורי של הר הבית.

משה זלמן פייגלין: זה בסך הכול רחבת הורדוס ששואבת את כל – אני לא רוצה להגיד קדושתה, כי הלכתית זה לא נכון – אבל את כל הגישה המיוחדת אליה מכך שהיא פתח הכניסה למקום עצמו.

משה זלמן פייגלין: נרצה נקרא לזה: הכותל המערבי הוא עטיפה של הסוכרייה.

משה זלמן פייגלין: הסוכרייה היא הר הבית עצמו.

מנחם אליעזר מוזס: והרבנות הראשית לא יודעת את זה?

עליזה לביא: אני לא אענה לך משום שיש פה אנשים שרוצים לדבר, אבל אני מבטיחה שאנחנו בישיבה הבאה גם נתייחס לסוגיה הזאת.

משה זלמן פייגלין: רק לסיכום.

משה זלמן פייגלין: מכיוון שכך, אין לי שום בעיה, שכל מי שרוצה שיתפלל בכותל המערבי לפי רצונו, בלי לפגוע באף אחד אחר, ואת נשות הכותל להפסיק לעצור.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, תודה שהחלפת אותי בוועדת הכספים, בבקשה.

בועז טופורובסקי: אני הבנתי שהיה דיון מאוד מאוד מעניין.

יעקב אשר: סליחה, איך הולך פה סדר הדוברים?

בועז טופורובסקי: אל תדאג, אני אהיה קצר.

עליזה לביא: הוא היה קודם, הוא היה וחזר.

מירי רגב: יעקב אשר, סדר הדוברים הוא כזה: בועז היה ויצא, לאחר מכן אתה רשום.

מירי רגב: משום שמרב אמורה לצאת לפני, היא ביקשה לדבר לפניך.

מירי רגב: היא אמורה לצאת עד 12:30.

מרב מיכאלי: אחריו.

מירי רגב: אחריו, בסדר.

יעקב אשר: מקוזזים.

מירי רגב: אז יעקב אשר ולאחר מכן מרב מיכאלי.

מירי רגב: זה רק בגלל שדוד אזולאי איננו פה.

משה גפני: ואני לא - - -

מירי רגב: ואתה בסוף.

משה גפני: סוף?

משה גפני: מה זה הסוף?

מירי רגב: בסוף, סוף הדוברים.

מירי רגב: אתה אחר כך.

מירי רגב: בועז, בבקשה.

בועז טופורובסקי: אני לא הולך להיות ארוך כמו הרבה אחרים כאן, זה גם מאוד מאוד פשוט.

בועז טופורובסקי: מבחינתי מצב בו אנשים לא יכולים להתפלל כפי שהם רוצים איפה שהם רוצים - - -

קריאה: רוצות.

בועז טופורובסקי: ואיפה שהן רוצות, ברור, נשים ואנשים, גברים ונשים.

משה גפני: פייגלין רוצה בהר הבית.

משה גפני: למה לא נותנים לו?

בועז טופורובסקי: קודם כול, אני אמרתי שאני לא תומך ברצון של פייגלין להתפלל בהר הבית?

בועז טופורובסקי: אני לא אמרתי שאני לא תומך.

יעקב אשר: הנה, תרשום עוד אחד.

משה גפני: אבל זה חיוב כרת בהר הבית.

מירי רגב: חברים, אנחנו לא מקיימים פה דיון.

מירי רגב: אנחנו צריכים לסיים את הדיון עוד עשר דקות, אני רוצה לשמוע את רב הכותל ואת מזכיר הממשלה.

בועז טופורובסקי: אבל תנו לי לדבר ואז יהיה פשוט, אני רוצה לעשות את זה קצר.

מירי רגב: אז תדבר.

בועז טופורובסקי: הכי קל להסיט את הנושא.

בועז טופורובסקי: אני בעד שכל אחד יתפלל איפה שהוא רוצה וכל אחת תתפלל איפה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה, וזה ברור וזה מובן מאליו.

בועז טופורובסקי: נקודה וזהו.

בועז טופורובסקי: סיימתי דברי, קצר ולעניין.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: כן, שלום.

יעקב אשר: קודם כול, תודה רבה על הדיון, ואני חושב שאפשר בהחלט לשמוע את הכול.

יעקב אשר: אבל אני רוצה רגע אחד, מאחר שאני חדש כאן בבניין, להבין למה אי-אפשר לקדש דברים שבעולם המערבי הנאור מקדשים אותם?

יעקב אשר: יש מושג שנקרא, אם אני אגיד הלכה כולם יקפצו עלי, אבל אם אני אגיד "כללי הטקס", אם אני אגיד מושג של כללי הטקס.

יעקב אשר: בואו נחשוב שבוותיקן תבוא מישהי ותחליט שהיא רוצה להיות אפיפיורית.

תמר זנדברג: אבל הן מתפללות בעזרת נשים.

יעקב אשר: סליחה, אל תפריעי לי.

מירי רגב: תמר, אנחנו רוצים לשמור על זכותו לדבר.

עליזה לביא: יש חברי כנסת שלא יוכלו לדבר.

יעקב אשר: אל תפריעי לי ולו מסיבה אחת:

יעקב אשר: כי לך יש רגישות לאוכלוסיות מסוימות שאינן יהודית, רגישות תרבותית פוליטית.

תמר זנדברג: לפי מה החלטת איזה רגישות יש לי או אין לי?

תמר זנדברג: עם כל הכבוד.

יעקב אשר: לפי התגובות שלך להר הבית של פייגלין.

עליזה לביא: חברים, יש פה חברי כנסת שלא יהיה להם זמן לדבר, והרשימה מאוד ארוכה.

יעקב אשר: אל תפריעי לי.

תמר זנדברג: אל תחנך אותי ואל תטיף לי.

עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, חברי כנסת חברים שלך לא יכולים לדבר.

עליזה לביא: דיברת כמה וכמה פעמים בדיון הזה.

עליזה לביא: כן, חברת הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר: יש מושג שנקרא כללי הטקס.

יעקב אשר: וכללי הטקס אלה דברים שיכולים ללכת שנים.

יעקב אשר: תנסו לשנות משהו בארמון באנגליה או בטקסים כאלה ואחרים – לא יתנו לשנות.

יעקב אשר: זאת המורשת, ככה זה עבד, ככה זה עובד.

יעקב אשר: כותל יש לנו רק אחד.

יעקב אשר: כותל בשביל נשים וגם בשביל גברים זה מקום תפילה, זה מקום של בכי.

יעקב אשר: אדם מגיע ושח בינו לבין קונו.

יעקב אשר: לבוא ולהפוך את הדבר הזה – ואנחנו רואים גם את כמות הפרובוקציות, הרי זה התחיל עם טלית, ועבר לספר תורה, וכשלא היה מספיק רעש תקשורתי - - -

מירי רגב: תמשיך לדבר.

יעקב אשר: כשישמעו אותי.

מירי רגב: אנחנו שומעות אותך, לא הם צריכים.

מירי רגב: אנחנו מסכמות את הדיון.

יעקב אשר: גם את וגם אחרים.

מירי רגב: אז תמשיך לדבר, בבקשה.

עליזה לביא: פגי, ענת, בבקשה.

יעקב אשר: וכשראו שאין מספיק פרובוקציה עברו גם לתפילין ולדברים האלה.

יעקב אשר: מר פייגלין, אתה הסברת מצוין את הקדושה של המקום, ההגדרה ההלכתית שלו בצורה כזו או אחרת, למרות שיש פה הרבה רבנים ורבניות חדשות.

יעקב אשר: אבל בהר הבית עצמו, אילו היה מותר על-פי ההלכה לעשות את זה, ודאי שאתה היית מתנגד לתפילות מסוג כזה.

יעקב אשר: הקדושה של הכותל באה מהקדושה של הר הבית.

משה זלמן פייגלין: רק תיקון, נשים עולות.

משה זלמן פייגלין: הנה, הייתה פה היום אישה שאמרה שהיא עלתה והתפללה בהר.

משה זלמן פייגלין: נשות המקדש.

יעקב אשר: לא דיברתי על תפילה, דיברתי על פרובוקציות מסוג כזה.

עליזה לביא: משפט סיום, חברת הכנסת מיכאלי אחריו.

יעקב אשר: גבירותי יושבות-הראש, אני אומר שיש הרבה דברים שאפשר לנסות לשנות ולשנות, השאלה מה המחיר שאנחנו עושים, מה קורה למקום הזה.

יעקב אשר: אין לנו הרבה דברים שכולנו מסכימים שהם קדושים לכולם.

יעקב אשר: עזבו את הכותל, תתעסקו עם השוויון בנטל.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הדברים ברורים.

יעקב אשר: תתעסקו עם דברים אחרים, תעזבו את המקום הקדוש הזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: מר יעקב אשר מוותר כל כך בקלות על עולם לומדי התורה?

יעקב אשר: טוב שהזכרת לי.

מרב מיכאלי: מה קורה?

מרב מיכאלי: כאילו, חבל.

יעקב אשר: עם זה גפני מסתדר לבד.

מרב מיכאלי: לא, כי אם אתה פתוח לדילים, אז יכול להיות שיש עתיד רוצות לדבר.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת, יש מצב.

מרב מיכאלי: קודם כול, לגבי הר הבית, אני רוצה להגיד שחד-משמעית אני חושבת שצריך לפעול בהקדם האפשרי להסכם שלום עם שכנותינו, שיאפשר לכל אחד ואחת גישה לתפילה במקום היקר לה.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

יעקב אשר: את מסכימה שיבואו להתפלל שם עד ההסכם?

מרב מיכאלי: עד ההסכם יש שם מגבלות שחלות, מה לעשות.

יעקב אשר: אז בואו נעשה הסכם בינינו.

מרב מיכאלי: אז הנה, אנחנו נפעל למען זה.

משה זלמן פייגלין: בינתיים גם אין הסכם עם נשות הכותל.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: מרב, תגידי את דברייך.

מרב מיכאלי: אני מנסה.

נסים זאב: אפשר לדבר?

מירי רגב: לא, הגעת באיחור ואנחנו סיכמנו את הדוברים.

עליזה לביא: לא, יש חברי כנסת שלא מדברים.

נסים זאב: אני מדבר במקום אזולאי.

מירי רגב: לא לא לא.

נסים זאב: אני באתי במקום אזולאי, אז אני מבקש לכבד גם אותי וגם אותו.

מירי רגב: אני מכבדת מאוד את אזולאי.

מירי רגב: מרב.

נסים זאב: אז תתני לי לדבר, אם את מכבדת.

מרב מיכאלי: אני רוצה שוב להסכים עם מר פייגלין – מדובר באמת במאבק כוח, ומאבק הכוח מתנהל בשתי רמות.

מרב מיכאלי: אחת, בין החרדים לחילוניות וחילונים ולזרמים אחרים, שעדיין יש פה זרם, שכמו שאמר מר רבנות ראשית, יש פה רשות שקובעת מהי ההלכה.

מרב מיכאלי: לא היה דבר כזה מעולם ביהדות – רשות שלפי חוק היא קובעת מהי ההלכה.

מרב מיכאלי: תסכימי אתי, עליזה, ממתי יש סמכות אחת שיש לה זכות ובעלות על ההלכה?

מרב מיכאלי: זה דבר חדש ומגונה שפה זרם מסוים תובע לעצמו במדינת ישראל.

תמר זנדברג: זה לא חדש, רק ככה זה במדינת ישראל.

תמר זנדברג: צריך לשנות את זה.

מרב מיכאלי: זה דבר אחד, מאבק כוח שתובע לעצמו איזה זכות בלעדית להודיע – מה מותר, מה אסור?

מרב מיכאלי: איפה מותר, איפה אסור?

מרב מיכאלי: למי מותר, למי אסור?

מרב מיכאלי: מה מותר ללבוש, מה אסור ללבוש?

מרב מיכאלי: בכלל דבר לא סביר.

נסים זאב: יש קוד לבוש.

מרב מיכאלי: המאבק השני חשוב לא פחות הוא מאבק כוח בין גברים לבין נשים, משום שכל הדיון הוא שגברים יקבעו לנשים איפה הן יכולות ואיפה הן לא יכולות, מה הן יכולות ומה הן לא יכולות.

מרב מיכאלי: ויש לי חדשות בשבילך, מר פייגלין, המאבק הזה מתחולל גם בתוך בתי כנסת היום, בתוך בתי כנסת אורתודוקסיים ובתוך בתי כנסת מכל הסוגים.

מרב מיכאלי: ונשים היום עומדות על זכותן ללמוד תורה, ולהתפלל, ולהחליט אם כן או לא הולכות למקווה ובאיזה תנאים.

מרב מיכאלי: והסיפור הזה שגברים, גברים חרדים, קובעים בשביל כל השאר, ובעיקר בשביל הנשים של כל השאר, מה הן יכולות ומה הן לא יכולות, הוא הולך ונעלם.

מרב מיכאלי: עכשיו, אני מבינה שזה קשה לכם, אני לא מקנאה בכם.

מרב מיכאלי: זה נורא לא כיף להיות במקום הזה, שאתה הולך ומאבד את הכוח שלך.

מירי רגב: משפט סיכום.

מרב מיכאלי: אני מסכימה, זו באמת עמדה גרועה להיות בה, אבל, רבותי היקרים, אני מציעה לכם להתחיל להתרגל.

מרב מיכאלי: העולם הוא לא מה שהיה פעם, והוא לא ימשיך להיות מה שהוא היה פעם.

מרב מיכאלי: אז ברוכים הבאים לעולם החדש.

מרב מיכאלי: ותשמחו לדעת, הוא עולם טוב יותר.

מירי רגב: טוב.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אסור מחיאות כפיים בכנסת, חברים.

נסים זאב: מה זה פה, מוזיאון?

נסים זאב: לא הבנתי.

קריאה: לא, תאטרון.

יעקב אשר: זה העולם החדש.

מירי רגב: גפני.

מירי רגב: מרב, לא דיברת מספיק?

נסים זאב: מירי, אני מבקש, באתי, כיבדתי את חבר הכנסת.

משה גפני: קודם כול, תודה שאתן נותנות לי רשות דיבור.

מירי רגב: תעשה פאוזה רגע, שיצלמו את הפאוזה, ואז תמשיך לדבר.

משה גפני: לא, אני לשם שינוי הולך לדבר ברצינות עכשיו.

משה גפני: אני לא נכנס בכלל לדיון, הוא לא רלוונטי בכלל לעניינינו, יש שמה רלוונטיות אחרת לגמרי, האם זה מקום קדוש או לא מקום קדוש?

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: האם נשים חיברו תפילות או לא חיברו תפילות?

משה גפני: זה לא הדבר היחיד, מה שאת אמרת.

משה גפני: אני יכול להביא לך הרבה מקרים של תפילת נשים, אין לגבי העניין הזה בכלל דיון.

משה גפני: זה יוצא כאילו שיושבים פה ליד השולחן כאלה שאומרים שנשים לא יכולות להתפלל או שאין חיבור של תפילת נשים – אין דבר כזה.

משה גפני: לא זה הדיון.

עליזה לביא: לא, אתה יודע שיש מספיק אנשים שאמרו שאין.

משה גפני: מה, את גפני שאת מפריעה לי?

משה גפני: תנו לי לדבר, אני אחרי זה אתבלבל.

משה גפני: לא זה נושא הדיון.

משה גפני: במשך אלפי שנים – נדבר על מאות שנים שאנחנו מכירים, אפילו בשלטון הבריטי – באו אנשים בעיקר, רובם המוחלט היו אנשים, אני לא רוצה להגיד חרדים אבל כאלה שאצלם בית הכנסת היה כל המהות שלהם, שהיו הולכים להתפלל שלוש תפילות ביום.

משה גפני: כשרצו להוכיח בעלות על הכותל לפני הקמת המדינה, נדמה לי שההגנה, אני לא כל כך מתמצא בהיסטוריה, יש פה ארכאולוגים שהם יכולים לדעת יותר, הם שמו מחיצה בכותל, זאת הייתה בעצם הכרזת בעלות שהעם היהודי נמצא בכותל.

פגי סידור: לא הייתה מחיצה.

עליזה לביא: לא הייתה מחיצה.

מירי רגב: אני לא מבינה, אנחנו צריכים לשמור על זכותו של גפני גם לדבר או לא?

משה גפני: זה היה בתרפ"ט.

משה גפני: בעקבות זה היה את מאורעות תרפ"ט.

מרב מיכאלי: מה אתה אומר, העם היהודי שווה מחיצה?

תמר זנדברג: אז זה דבר חדש, זה לא 3,000 שנה.

משה גפני: תנו לי לדבר, אני אתבלבל.

עליזה לביא: לישיבה הבאה נביא - - -

משה גפני: עליזה, אני באמת לא נכנס לעניין.

עליזה לביא: אז בוא לא ניכנס.

משה גפני: לא, אני רק אומר.

עליזה לביא: תבוא אחרי זה אלי לחדר, תראה את התמונה מהמאה ה-19.

משה גפני: בסדר, אבל סיכמנו כבר שיש לנו עוד דברים קודם לדבר.

משה גפני: אז תמתיני, אני אגמור את ועדת כספים.

משה גפני: לגבי העניין הזה של התקופה שבה היה שלטון ירדני, ויהודים לא היו יכולים, לצערנו הרב, ללכת להתפלל שם – זה היה פרק הזמן שאנחנו מכירים בהיסטוריה החדשה או בתקופה המודרנית שלא יכולנו ללכת.

משה גפני: מתשכ"ז, 1967, מאז יהודים הולכים לכותל.

משה גפני: כל הזמן לא מפסיקים להיות בכותל.

משה גפני: בבוקר, בצהריים, בערב, בלילה, בחום, בגשם, בשלג – תמיד רואים שמה יהודים שעומדים ומתפללים.

קריאה: ויהודיות.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: עכשיו, אנחנו יכולים להתנהג באחריות, אנחנו יכולים להתנהג בפופוליזם.

משה גפני: אנחנו לא אומרים לאף אחד מה לעשות – ללבוש טלית, לא ללבוש טלית.

משה גפני: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה זה עושה לי.

משה גפני: אני אדם שרוב חיי חייתי בין חילונים, בכלל לא חייתי עם הציבור החרדי.

משה גפני: כשאני רואה אישה שבאה לכותל, מניחה תפילין ולובשת טלית – זה פוצע לי את הלב.

משה גפני: אני אומר לכם את האמת.

משה גפני: אתם יכולים לחלוק עלי, אבל שתדעו שכמוני יש מאות אלפי נשים, מאות אלפי גברים, אולי אפילו מיליונים בכל העולם, שהם רואים את זה, הם רואים בזה חילול הקודש.

מירי רגב: גפני, אתה חייב להתחיל לסיים.

מירי רגב: משפט סיכום.

משה גפני: אני ממש הולך לסיים.

משה גפני: חילול הקודש רואים בזה, בדבר הכי חמור.

משה גפני: עכשיו, אני שואל באמת:

משה גפני: האם זה מה שצריך לעשות בעידן שאנחנו מצויים בו?

משה גפני: העידן החדש, קראה לזה מרב מיכאלי.

משה גפני: העידן החדש.

משה גפני: אנחנו מכירים את העידן החדש כמוה.

משה גפני: האם זה מה שצריך לעשות?

משה גפני: לבוא למקום שיש שמה לפעמים אלפי אנשים, לפעמים עשרות אלפי אנשים, גברים ונשים אגב, אין פה בעלות של גברים, הנשים אצלנו יותר קיצוניות מאשר הגברים.

משה גפני: אנחנו בכל אופן כאלה פחות משכילים מהן, הן יותר.

משה גפני: מה שהנשים בכותל אומרות זה לא יאומן.

משה גפני: אז צריכה לבוא קבוצה, שאני לא הולך לתת להן ציונים בכלל.

משה גפני: אני אתן להן ציונים אצלך בחדר, כאן אני לא נותן שום ציון.

מירי רגב: אה - - -

משה גפני: מסיים.

משה גפני: צריך לבוא לשם, כשנמצאים כל הזמן כל כך הרבה גברים, כל כך הרבה נשים, ולפגוע בכותל המערבי ולפצוע לנו את הלב?

משה גפני: אני פונה אליהן בקריאה: בבקשה, בתחינה, תבואו להתפלל בכותל, אל תבואו כדי לעשות פרובוקציה.

משה גפני: אתן רוצות להלביש טלית או תפילין?

משה גפני: אסור לעשות את זה, אבל אתן רוצות לעשות?

משה גפני: תעשו את זה בבית הכנסת, תקימו בית הכנסת, לא במקום שנמצאים כל כך הרבה.

משה גפני: אני משבח את עבודתו של רב הכותל, שהוא מנסה להיות מתון, הוא מנסה ללכת בין הטיפות, הוא מנסה לעשות הכול.

עליזה לביא: אנחנו מיד נשמע אותו.

משה גפני: אם חס וחלילה דעתו בסוף לא תתקבל, איבדנו את הקונצנזוס האחרון בעם.

מירי רגב: גפני, תודה רבה לך.

מירי רגב: אנחנו עוברים לקראת סיכום הדיון.

נסים זאב: אני יכול?

מירי רגב: אמרתי לך שלא.

נסים זאב: זו פעם ראשונה.

עליזה לביא: אבל יש פה חברי כנסת שהיו.

נסים זאב: עם כל הכבוד לך, אני באתי במקום אזולאי.

נסים זאב: אני ממלא מקומו פה.

מירי רגב: רב הכותל, בבקשה, ולאחר מכן צביקה האוזר.

נסים זאב: אל תצטערי, תני לי לדבר.

מירי רגב: לא אתן לך לדבר, כי יש רבים אחרים שביקשו לדבר ולא דיברו.

נסים זאב: אבל דוד אזולאי נרשם, באתי במקומו לדבר.

עליזה לביא: אבל יש כאן את חבר הכנסת ליפמן שלא ידבר, ואחרים שלא מדברים.

עליזה לביא: יש לי רשימה של ארגונים שלא מדברים.

מירי רגב: רב הכותל, בבקשה.

נסים זאב: אבל חבר כנסת שייך לסיעה מסוימת.

נסים זאב: הנציג של הסיעה הזאת רוצה לדבר.

מירי רגב: רב הכותל, בבקשה.

שמואל רבינוביץ: אחד הסיפורים הקשים שמובאים בתלמוד זה סיפור של קמצא ובר קמצא, שני יהודים ירושלמים בעלי שם דומה, שאחד מהם, בעקבות שנאה ועלבון פומבי, הלך לרקום תוכנית נקמה ביהודי ירושלים.

שמואל רבינוביץ: הגמרא מספרת שעמדו אז ושאלו את השאלה: האם להיכנס לתוך המלכודת הזאת או לא?

שמואל רבינוביץ: שאלה פשוטה.

שמואל רבינוביץ: ואז נכנסת דמותו של זכריה בן אבקולס.

שמואל רבינוביץ: הוא מתריע וחוזר ומתריע, שכל בחירה עלולה להתפרש לא נכון.

שמואל רבינוביץ: והחכמים שומעים אליו, נמנעים מלנקוט עמדה, וממיטים על ירושלים את אסונה הנורא.

שמואל רבינוביץ: הגמרא אומרת: ענוותנותו של ר' זכריה החריבה את ביתנו, שרפה את היכלנו והגלו אותנו מארצנו.

שמואל רבינוביץ: זאת דרכה של קנאות.

שמואל רבינוביץ: במתק שפתיים היא מבקשת את חסותנו בשם הסובלנות.

שמואל רבינוביץ: כמובן, בחסות הסובלנות, היא משגשגת ופורחת עד שכבר מאוחר מדי לעצור את החורבן שהיא ממיטה על כולנו.

שמואל רבינוביץ: לא הרומאים החריבו את ירושלים אלא שנאת חינם, בגלל זה הגענו לחורבן.

שמואל רבינוביץ: אני מצוי בשנים האחרונות תחת שתי מתקפות.

שמואל רבינוביץ: הן מתקיימות בו זמנית ומכחישות זו את קיומה של זו.

שמואל רבינוביץ: מצד אחד, קנאים שמרנים – אני מותקף על פעילותי הנמרצת, על זה שאני מביא אלפי קבוצות תלמידים, שאני מביא אלפי חיילים אל הכותל, קבוצות שלדעתם לא הולכות ברוח ישראל סבא.

שמואל רבינוביץ: הבית שלי הוא בית שמור, הפגנות ליד הבית, הרכב שלי מעת לעת, הגלגלים שלו מנוקבים.

שמואל רבינוביץ: הכול בגלל הצד הזה, הקנאות הזאת.

משה גפני: אנחנו תומכים בך.

שמואל רבינוביץ: תודה.

שמואל רבינוביץ: מצד שני, קנאים ליברלים שמבקשים לערער על החלטות בית-משפט, או בכלל על הסטטוס קוו בכותל המערבי.

נחמן שי: מה זה קנאים ליברלים?

שמואל רבינוביץ: בשם הסובלנות הדתית, מבקשים אלה וגם אלה שאני אתחשב ברגשות שלהם, שאמנע מלהביא קבוצות כאלה, שאאפשר קיומם של טקסים חריגים בכותל.

שמואל רבינוביץ: ובשם הסובלנות הם מבקשים שאניח להם להפוך את הכותל המערבי, אולי המקום היחיד שעדיין מאחד כל יהודי, לשדה מלחמה בין קנאות אחת לקנאות אחרת.

שמואל רבינוביץ: אני אומר את זה בקול רם וברור: כל עוד אני מופקד על הכותל המערבי לא תהיה דריסת רגל לקנאות בכותל המערבי.

שמואל רבינוביץ: אבני הכותל יכולות ללמד את כולנו מה מחירה של קנאות.

שמואל רבינוביץ: הן זוכרות עדיין את חום הלהבות של קנאות תושבי ירושלים איש כנגד אחיו.

שמואל רבינוביץ: מול ההבנות נוראות ההוד האלו אנחנו מצווים לא לשגות עוד.

שמואל רבינוביץ: אני רוצה עכשיו להשיב לגופם של דברים.

שמואל רבינוביץ: אני חושב שיש היום פתרונות שהוצעו ששווה לשקול אותם.

שמואל רבינוביץ: קודם צריך לבדוק מה ריאלי ומה לא ריאלי.

שמואל רבינוביץ: הוצגו תוכניות, שחלקן אני חושב, כמו שאמר יובל, לא כל כך ריאליות, אבל צריך לבדוק את כולן כדי לחפש את הפתרון.

שמואל רבינוביץ: אני מאמין שניתן למצוא את הפתרון אם כולם ירצו, לא רק להשמיע דברים אלא גם לעשות את הדברים.

שמואל רבינוביץ: אני אתייחס למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, בנושא הרחבת עזרת נשים.

שמואל רבינוביץ: אני מסכים שעזרת הנשים צרה מאוד, היא לא מכילה את כמות הנשים.

שמואל רבינוביץ: לא אני חילקתי את עזרת הנשים ועזרת הגברים.

שמואל רבינוביץ: ולכן זאת המציאות הקיימת היום.

שמואל רבינוביץ: אבל אני מקווה שבתוך חודש אוכל לעדכן אותך ולומר שנמצא פתרון.

שמואל רבינוביץ: יש פתרון שנבדק ויש לו סיכוי גדול מאוד להתממש כדי להרחיב בצורה משמעותית את עזרת הנשים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בתשובה שכתבת לי לפני כמה חודשים אמרת שיש פה סוגיה הלכתית, אני שמחה מאוד לשמוע שנפתרה הסוגיה ההלכתית.

שמואל רבינוביץ: לא.

שמואל רבינוביץ: סוגיה הלכתית יש, והיא קיימת ואין לה פתרון.

שמואל רבינוביץ: יש עוד סוגיות אחרות, ויש עוד דרכים להרחיב את עזרת נשים כדי לחפש את הפתרון.

מירי רגב: מה שחשוב הוא מה שאמרת כרגע.

שמואל רבינוביץ: דבר שני הועלה כאן על-ידי חברת הכנסת עליזה לביא בעניין המחיצה.

שמואל רבינוביץ: אני מסכים שנשים שעומדות על כסאות כדי להשתתף באירוע – זה לא מכובד לא להן ולא לכותל המערבי.

שמואל רבינוביץ: בנינו בתוך קשת וילסון, זה אולם התפילה, עזרת נשים לנשים, ששם לא צריכים לעמוד אלא יש זכוכית חד-כיוונית, אפשר לראות את זה ואין עם זה שום בעיה.

נחמן שי: זה בחקירות של השב"כ.

עליזה לביא: זה בתוך מנהרות הכותל, למי שלא מכיר.

שמואל רבינוביץ: דקה, תנו לי לסיים.

נחמן שי: רואה ולא נראית?

משה גפני: מה, אתם רוצים שלא נבוא לשם?

משה גפני: הרי לא נבוא.

משה גפני: אם זה יהיה מעורב, לא נבוא.

30080: גם לגן חיות אמרתם שלא תבואו.

משה גפני: אתם דורשים מאתנו להיות סובלניים, תהיו גם אתם.

שמואל רבינוביץ: יחד עם זה, רצינו גם ליצור ברחבה בחוץ כמו שאומרים, מצב של מחיצה שכל אחד יכול לראות, כמו ההלכה, מבלי לפגוע בהלכה ומבלי לסטות מההלכה, אבל שאף אחת לא תצטרך לטפס כדי לראות את הבר-מצווה של בנם או בן משפחתם.

מירי רגב: כדאי שלא תטפס.

מירי רגב: תשבור את הרגל.

עליזה לביא: גם זה לא צנוע כל כך.

שמואל רבינוביץ: יחד עם זה, נתקלנו, כיוון שבחלק הטכני יש בעיה, זה עובד על-ידי איפה שיש במקום אחד יותר תאורה ובמקום אחד פחות תאורה.

שמואל רבינוביץ: גם לזה כפי הנראה נמצא פתרון, מצאנו פתרון על-ידי מומחים שהגיעו מחוץ-לארץ.

שמואל רבינוביץ: אם הפתרון הזה אכן יוכח, בתוך חודש גם לזה יימצא הפתרון ותהיה מחיצה מכובדת בין עזרת גברים לעזרת נשים, שלא תפגע בהלכה, אבל היא תהיה מכובדת.

מירי רגב: הרב, לדעתך, עד לראש חודש הקרוב, בעזרת השם, האם תוכלנה הנשים להתפלל בכותל?

שמואל רבינוביץ: אני גם אתייחס לזה.

שמואל רבינוביץ: לגבי נושא של החלטת בית-המשפט והקבוצה שמבקשת להתפלל בכותל עם טלית ותפילין.

שמואל רבינוביץ: אני אומר כדבר ברור שאני מבקש שבכותל המערבי לא ישנו את מנהגי המקום.

קריאה: הם כבר השתנו.

תמר זנדברג: בית-המשפט קבע שהן חלק ממנהג המקום.

מירי רגב: סליחה, הרב שמע כמעט שעה ורבע את כולנו בשקט.

מירי רגב: נא לתת לו לדבר.

משה גפני: אין כבוד לרבנים בכנסת.

מירי רגב: רק לרב גפני יש כבוד.

שמואל רבינוביץ: כאשר משנים מנהגי מקום מצד אחד, יש בקשות לרוב לשנות מנהגים מצד שני.

שמואל רבינוביץ: ואנחנו נגיע בסופו של דבר לכך שנבעיר את אש המחלוקת בכותל.

שמואל רבינוביץ: אבל אני מבין שיש החלטת בית-משפט, אנחנו מכבדים את החלטות בית-המשפט.

שמואל רבינוביץ: לשם כך יש דיון מחר, גם עם משרד המשפטים, גם אצל מזכיר הממשלה, שהוא עוד רגע ודאי ידבר ויסביר, כדי לבחון וללמוד את ההחלטה הזאת לנוכח בית-המשפט העליון.

שמואל רבינוביץ: עד כאן דברי.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד הרב.

מירי רגב: מזכיר הממשלה, צביקה האוזר, יש לך תפקיד לא פשוט.

צבי האוזר: אני סיימתי את תפקידי.

מירי רגב: לא משנה, התפקיד עכשיו, לייצג את מה שקורה.

משה גפני: אתה יודע מה זה לסיים את התפקיד בכותל?

צבי האוזר: בדיוק חשבתי על זה, שלפני שלושה חודשים ביקשתי לסיים את תפקידי, ידעתי בדיוק למה.

צבי האוזר: אבל לאור הדיון הזה אני שוקל דרכים לראות איך מקצר את החפיפה גם.

מירי רגב: בהזדמנות זו צריך באמת לברך את הפצ"ר לשעבר, הרב מנדלבליט.

מרב מיכאלי: לא כל מי שיש לו זקן הוא רב.

מירי רגב: אלוף במיל.

מירי רגב: , שהיה באמת אחד הפצ"רים המוצלחים בצה"ל.

קריאה: צריך גם לברך את המזכיר, שעשה עבודה מדהימה.

עליזה לביא: וגם הזדמנות לומר לך תודה על הרגישות המיוחדת ועל הזמן הרב שאתה מקדיש לנושא הזה של המקומות הקדושים.

עליזה לביא: בכלל כל הנושא של שימור אתרים הוא פעולה מבורכת שלך, ששמת אותה והצבת אותה במרכז סדר-היום, ועל כך תודה מכולנו.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: רק בשביל זה היה צריך להגיע לכאן.

משה גפני: לא, אבל צריך להגיד לו תודה כמזכיר הממשלה, הוא עשה הרבה דברים טובים.

עליזה לביא: זה אנחנו עוד נגיד.

צבי האוזר: אנחנו היינו בהרבה תיאטראות יחד, לא?

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבל לא כולם יודעים את זה.

צבי האוזר: בדברי הימים.

צבי האוזר: לגופו של עניין, כפי ששמתם לב, מדובר בנושא מורכב.

צבי האוזר: זהו נושא שאנחנו לא מטפלים בו מהיום או ממחר, יש לנו דיאלוג, ויזהר ציין את זה כאן, דיאלוג קונסטרוקטיבי בשלוש שנים האחרונות, אפקטיבי, לנסות ולמצוא פתרונות אמיתיים לצרכים אמיתיים במקום הרגיש והמורכב הזה.

צבי האוזר: דא עקא שבישראל אפילו קדושתו של מקום איננה מזרזת תהליכים.

צבי האוזר: ואם אתם מכירים את המשלים של סגירת מרפסת, וגבר עובר דרך מרפסת וכל הדברים האלה, אם סגירת מרפסת לוקחת כך וכך זמן, אין ספק ששינוי הסדרים, ובינוי והכשרה של שטח במקום הקדוש לעם היהודי – או בסמיכות למקום הקדוש, אינני נכנס פה לעניין.

משה גפני: זה במקום הקדוש, אתה יכול להגיד.

משה גפני: זה בסדר.

צבי האוזר: לא, חבר הכנסת פייגלין.

משה גפני: המקום הקדוש.

משה גפני: יש ציבור גדול בארץ ובעולם שרואה בזה כמקום הקדוש לעם היהודי.

מירי רגב: חבר'ה, אפשר לתת לו לדבר?

מירי רגב: גפני, לא דיברת מספיק?

צבי האוזר: הם דורשים זמן, קרי הם דורשים סבלנות ובעיקר הם דורשים סובלנות.

משה גפני: סוף סוף את יכולה לצעוק עלי ולא אני עלייך.

נחמן שי: העולם הוא כדור עגול.

משה גפני: כן, עגול, אבל להיות על הגלגל כל הזמן.

צבי האוזר: העקרונות שמנחים אותנו, ושצריכים להנחות, לדעתי, את כל היושבים כאן בחדר הזה, זה קודם כול לשמור על קדושתו של המקום, המקום הזה יקר לכולם.

צבי האוזר: פה הנקודה הקונצנזואלית היחידה שכל אחד אומר, אף אחד לא בא לדיון הזה או להתנהלות הזאת כדי לפגוע במקום, וצריכים שלא בהיסח הדעת ובלהט הדברים לא לפגוע במקום.

צבי האוזר: זה מקום לתפילה, להתייחדות, זה לא מקום להפגנות, זה לא מקום להתלהמות, ואני אומר את זה לכל צד ולכל דבר.

צבי האוזר: דבר שני שצריך להנחות אותנו זה שמירה על זכות תפילה ופולחן לכול.

צבי האוזר: אני חושב שזו הזכות ההומניסטית הבסיסית של כל אדם באשר הוא אדם – להתייחד עם אלוהיו.

צבי האוזר: וזה עומד כנר לרגלינו בהיבט באמת הכי משמעותי של העניין, ולכן הטיפול בעניינים האלה הוא טיפול בחזקה של חרדת קודש.

צבי האוזר: אנחנו לא מדברים בסתם עניינם של אנשים, אנחנו מדברים בעניין בליבת הנפש ובליבת הזכות.

צבי האוזר: הדבר השלישי שעומד לנגד עינינו ומנחה אותנו ועומד כנר לרגלינו הוא כיבוד שלטון החוק וכיבוד החלטות בית-המשפט, אלה שהיו ואלה שיהיו.

צבי האוזר: ובסופו של דבר יש לנו כללי משחק שאותם אנחנו צריכים לשמור.

צבי האוזר: העיקרון הרביעי הפרקטי שאנחנו רוצים להרחיב ככל האפשר בהיבט הפיזי, את הנגישות לאותו מקום, לאותו כותל, לאותו קיר, לאותם אבנים שהתקדשו.

צבי האוזר: וזה דבר שאיננו של מה בכך, אנחנו צריכים לאזן פה בין אינטרסים שהם אינטרסים מאוד משמעותיים.

צבי האוזר: הזכיר את זה עמיתי מרשות העתיקות.

צבי האוזר: אתם צריכים להבין, אנחנו לצד העיקרון של זכות פולחן, של חופש פולחן, של הרצון לתת אופטימיזציה לאותם אינטרסים ולאותם צרכים, צריכים להבין שהמקום הוא, הייתי מגדיר את זה דה פקטו, מקום שהוא בחזקת מורשת עולמית.

צבי האוזר: כל מה שאנחנו נוגעים בו עכשיו, ואנחנו לא מסתכלים רק לדור הזה, אנחנו צריכים להסתכל 100 דורות קדימה, אנחנו צריכים להסתכל על כל העולם, למרות שקדושתו היא ליהודים, ויש לנו אינטרסים, לצד כמו שאמרת: האינטרסים הפולחניים, אינטרסים תרבותיים, כלליים, תיירותיים, חינוכיים.

צבי האוזר: והנושאים האלה הם נושאים קשים שאי-אפשר לבטל אותם שהם מה בכך, ואי-אפשר בגלל להט הדברים לעשות טעויות.

צבי האוזר: כי טעויות שייעשו במקום הזה יהיו בחזקת בכייה לדורות וטעויות היסטוריות, ולכן צריך כל הזמן לחשוב.

צבי האוזר: וכולנו צריכים לאמץ לעצמינו מנהג של איפוק, ושל סובלנות ושל חשיבה והסתכלות, לא רק על צרכינו דהיום, אלא גם על העתיד.

צבי האוזר: זה אחד המקומות שבאמת צריך להסתכל – בחזקת אין כבר נציב דורות הבאים, אבל היה צריך גם הוא להשתתף במקום.

צבי האוזר: שוב, לסיכום, ואני מסכם.

מירי רגב: רק לפני הסיכום, אני רוצה לשמוע מתי אתם מתכוונים לשבת, להבין את נגזרות החלטת בית-המשפט, על מנת לבדוק, האם ניתן כבר בראש חודש הקרוב להתייחס להחלטת בית-המשפט בצורה כזאת או אחרת?

צבי האוזר: תראי, נאמר על דיונים אולי פחות קדושים אך לא פחות להוטים, שאין תאריכים קדושים.

צבי האוזר: אני שוב אומר ככה: אנחנו רוצים לייצר, קודם כול, דינמיקה של הידברות שהיא דינמיקה הכרחית למציאת פתרון.

צבי האוזר: כל מה שצף כאן, צפו הבעיות.

צבי האוזר: כל אחד דיבר כאן מדם ליבו בדברים מאוד רציניים, אבל דיברו כל אחד מהזווית שלו, לא עלו כאן פתרונות.

צבי האוזר: אנחנו מנסים לגבש מה שמכונה ככה בעגה פשרת שרנסקי, שהיא גם חלק ומרכיב לעניין הזה.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לבדוק בזהירות איך אנחנו עושים את זה.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, לצד ההידברות, צריך להבין: פתרונות במקום הזה יהיו פתרונות הדרגתיים.

צבי האוזר: צר לי אם אני מאכזב, אבל כל אחד בהיבטים המופשטים האלה, עדיין אינני מדבר על רעיון קונקרטי, אבל העקרונות האלה צריכים להיות מוסכמים על כולם, מופנמים על-ידי כולם, והם חלק מכללי המשחק כדי לגשת לבעיה הזאת ובסופו של יום למצוא פתרון שכל הצדדים יוכלו לחיות אתו.

צבי האוזר: ולכן תהיה פה גם הידברות, גם הדרגתיות, ובסוף נמצא פתרון לדברים האלה.

צבי האוזר: מחר אנחנו מקיימים דיון פנימי שכל הגורמים הרלוונטיים ברשות המבצעת נקרא לזה, ויש הרבה מאוד גם בממשלה, גם העירייה, שיש לה פה היבטים, ועדות התכנון השונות, רשות העתיקות, משרד המשפטים, המשטרה, הקרן למורשת הכותל.

תמר זנדברג: כן, אבל יש שם את רב הכותל ואין את נשות הכותל.

צבי האוזר: רבותי, רב הכותל עומד בראש עמותה ממשלתית.

צבי האוזר: רבותי, כל דבר יהיה בעתו.

משה גפני: צריך לשים שם רב קיצוני, לא כמו הרב רבינוביץ.

עליזה לביא: טוב, אנחנו מסכמים.

צבי האוזר: אני מסכם.

משה גפני: הוא מייצג זרם?

משה גפני: הוא השומר הגדול של הכותל.

תמר זנדברג: הוא השומר על ההגמוניה.

צבי האוזר: אני מבטיח דבר אחד, חברת הכנסת זנדברג: הסירי דאגה מליבך, לא יהיו מחטפים בחשכת ליל.

תמר זנדברג: האם יהיו מעצרים בשבוע הבא?

ענת הופמן: איך זה שאנחנו לא מוזמנות?

צבי האוזר: עכשיו, יעידו נציגי התנועות שמקיימים אתי, כמו שאמרתי, פעולה משותפת בשלוש שנים האחרונות, אינטנסיבית.

צבי האוזר: למרות הקושי, למרות האילוצים, אני חושב שמצאנו שפה משותפת, אנחנו משנים את הדברים.

תמר זנדברג: ובינתיים יש מעצרים מדי חודש.

צבי האוזר: כולם יהיו בשיח הזה, רבותי.

פגי סידור: כל העניין הוא בגללנו, אז אנחנו לא משתתפות בדיון הזה?

צבי האוזר: רבותי, כולם ייכנסו.

משה גפני: למה אני לא משתתף גם כן?

משה גפני: למה אני לא?

משה גפני: אני מתפלל בכותל יותר מהן.

משה גפני: למה אני לא?

משה גפני: גם אני הולך עם טלית.

משה גפני: אפילו תפילין אני מניח.

עליזה לביא: צביקה, בוא תסיים.

עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, בבקשה, אנחנו חייבות לסיים את הדיון.

משה גפני: אני מציע לאמץ את מה שאמר מזכיר הממשלה בתור החלטת הוועדות.

צבי האוזר: רבותי, הסוגיה של רב הכותל, אינני בקיא ברגולציה לגבי ההקשר של בחירה.

צבי האוזר: כל מי שייבחר כרב הכותל יוזמן לפגישה, אין פה עניין של דעה.

צבי האוזר: וכמו שאמרתי, הדיון הוא רחב והוא לא יסתיים מחר.

צבי האוזר: מה שאנחנו נעשה זה את הדיון הזה.

צבי האוזר: אני רק רוצה להגיד: הנושא נמצא בסדר עדיפויות גבוה של ראש הממשלה ושל הממשלה.

צבי האוזר: ראש הממשלה הטיל על נתן שרנסקי כיושב-ראש הסוכנות לבוא בדברים גם הוא, זאת אומרת הפעולה פה היא פעולה משולבת, משותפת.

צבי האוזר: ואנחנו, כמו שאמרנו, מנסים לעמול על נוסחה שבסופו של דבר כולם, כולל כולם, יידעו לחיות איתה.

צבי האוזר: מה שאני מבקש זה סבלנות וסובלנות.

קריאה: האם בינתיים יהיה - - -

עליזה לביא: לא, אנחנו מסכמות את הדיון.

מירי רגב: לא, גמרנו.

מירי רגב: טוב, אני רוצה להגיד כמה דברים לפני עליזה.

מירי רגב: חברים, קודם כול, הדיון הזה היה דיון חשוב, הדיון הזה הוא מורכב ודיון רגיש, הוא דיון שמאתגר את כולם.

מירי רגב: ומה שחשוב הוא שאני חושבת שנשות הכותל מבינות שיש כאן רצון אמיתי לפתור את הבעיה, גם של רב הכותל, גם של משרד ראש הממשלה, של ראש הממשלה.

מירי רגב: יש כאן רצון אמיתי להגיע למצב שכל אחד ואחת במדינת ישראל יוכל להתפלל במקומות הקדושים כראוי ועל-פי החוק.

מירי רגב: אני רוצה להגיד לך, כבוד הרב, שאני די המומה מהדברים שאמרת פה, על איומים על חייך.

מירי רגב: כאחת שנכנסת תיכף לדיון על האיומים על ראשי ערים, אני חושבת שהמצב הזה צריך להיות מטופל.

משה גפני: אז אני קיבלתי מכות.

משה גפני: מה, הוא פרוטקציונר?

מירי רגב: לך מגיע.

מירי רגב: אבל לרב הכותל זה שאלה אחרת.

משה גפני: אתה הבנת מה שהולך פה בכנסת?

משה גפני: לא מצאת לאן לבוא.

מירי רגב: אנחנו צריכים להתייחס לזה.

מירי רגב: אני מבקשת שהמשטרה שגם נמצאת פה, אני מתארת לעצמי שאתם מתייחסים לסוגיה הזאת.

דוד צור: גפני, בגלל זה נכנסו שלושה ניצבים בכנסת לעזור לך.

דוד צור: אז תסתייע בנו.

מירי רגב: חברים, כוועדת הפנים, שיש לה אחריות על המקום הקדושים, אני מסכמת את שלושת הנושאים הבאים, ואני מבקשת שזה יעבור לדיון בוועדת הפנים.

מירי רגב: אני מבקשת, מזכיר הממשלה, אם אפשר עוד לפני ראש חודש הבא, בעזרת השם, שתאפשרו לנו לדעת מה ההחלטה של משרד המשפטים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה והממשלה בעקבות החלטת בית-המשפט המחוזי, לאפשר לנשות הכותל להתפלל בכותל בראש חודש.

מירי רגב: זה דבר אחד.

משה גפני: גם לנו חשוב לדעת, זאת החלטה טובה.

נסים זאב: בית-המשפט לא אמר איזה ראש חודש.

נסים זאב: ראש חודש הבא זה פחות מעשרה ימים.

קריאה: נו, אז?

צבי האוזר: בגלל זה התייחסתי לקיצור תקופת החפיפה שלי.

נסים זאב: תתפטר יום אחד קודם.

צבי האוזר: זה עד חודש, עד ראש חודש.

עליזה לביא: חברים, תנו לחברת הכנסת רגב לסיים.

עליזה לביא: אנחנו מסיימים את הדיון.

עליזה לביא: יש פה ועדה חדשה.

יעקב אשר: אפשר גם לשנות את המועד של ראש חודש.

עליזה לביא: חבר הכנסת אשר, תרשה לה לסכם את הדיון.

מירי רגב: אני מבינה שאתה מתעקש לדבר היום.

מירי רגב: אני מבינה את זה.

מירי רגב: אני מבקשת שמתווה שרנסקי יוצג תוך 30 יום, ואני אשמח מאוד שכשאתם יושבים ואתם סוגרים את המתווה שמקובל על כולם, תהיה נציגות של נשות הכותל.

מירי רגב: אני חושבת שזאת אחת המשימות החשובות שלנו.

מירי רגב: אני חושבת שהגענו למצב הזה, שאנחנו ברוב הנושאים מתעסקים ומביאים לדיון גם את הגורם שחושב אחרת מאתנו, כדי להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על כולם.

מירי רגב: אני מודה לך, כבוד הרב, על כך שאתה מתכוון לשקול ברצינות את הרחבת גזרת הנשים ברחבת הכותל.

מירי רגב: אני מבקשת שתוך 30 יום גם נושא זה יוצג בוועדת הפנים.

נסים זאב: לפחות תכנונית.

מירי רגב: העקרונות המנחים שהציג אותם מזכיר הממשלה מקובלים עלי כיושבת-ראש ועדת הפנים, קרי: אחת, לשמור על קדושת המקומות הקדושים.

מירי רגב: שתיים, שמירה על זכות התפילה והפולחן של כל אדם.

מירי רגב: שלוש, כיבוד שלטון החוק.

מירי רגב: וארבע, שימור המקומות הארכאולוגיים שלנו.

מירי רגב: ארבעת העקרונות האלה מקובלים עלי, הם גם תואמים את החלטת הבג"ץ מ-2003, כך שמבחינתי, אם אלה העקרונות המנחים את הדוח או את ועדת שרנסקי ואתכם, זו בעיני התחלה מאוד נכונה כדי שנגיע לפשרה לגבי הנוגעים בדבר.

תמר זנדברג: מה עם אמירה לגבי המעצרים בינתיים?

מירי רגב: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: תודה, אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: מה יקרה בחודש הבא?

תמר זנדברג: ייעצרו או לא ייעצרו?

עליזה לביא: בבקשה, תמר, אני מסכמת את הדיון.

נסים זאב: אני מבקש שחלק מהסיכום יהיה שלא נתתם לי רשות דיבור.

מירי רגב: זה נרשם בפרוטוקול.

עליזה לביא: בסדר, זה נרשם.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם את הדיון.

עליזה לביא: תראו, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על זכויות של נשים.

עליזה לביא: יש פה נשים שלאורך שנים לא מורשות לבוא להתפלל על-פי מנהגן ועל-פי הבנתן את התפילה ומקומה בתוך הדיאלוג שלהן עם בורא עולם.

משה גפני: הן מורשות לבוא להתפלל.

עליזה לביא: הנושא הוא סוגיה של זכויות נשים.

עליזה לביא: היו כבר כמה וכמה ניסיונות.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה על הישיבה כאן היום שפתחה תהליך של הידברות, הבנה ודיאלוג בין הארגונים השונים ובין הנציגים השונים של הרשויות השונות, ואנחנו נמשיך.

עליזה לביא: חברת הכנסת מירי רגב הצהירה מה יהיה בוועדת הפנים.

עליזה לביא: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה התחלנו לטפל בנושא הזה עוד קודם, נמשיך לטפל בנושא הזה.

משה גפני: אז יהיו שני זרמים בדיונים בכנסת?

מירי רגב: לא, אתה רואה שאנחנו עובדות ביחד.

עליזה לביא: לא, אנחנו עובדות ביחד, וכל אחת לוקחת על עצמה.

עליזה לביא: לפני חודשיים וחצי הייתי בסיור אצלך, רב הכותל, והבטחת שתוך חודשיים, אני מצטטת את הדברים שלך אז, יהיה פתרון.

עליזה לביא: חלפו חודשיים.

עליזה לביא: מה שאני מבקשת ממך, וזה גם לפרוטוקול, זה בנושא של הרחבה עצמה, גם עם הסוגיה ההלכתית על המחיצה, אני מבקשת שיינתן פתרון תוך 30 יום להרחבת עזרת הנשים.

עליזה לביא: כרגע כל מה שתיארת מצד ימין של כן להרחיב, לא להרחיב, גשר המוגרבים, לא גשר המוגרבים, כרגע אי-אפשר להמשיך בנושא הזה, ואני מבקשת שתיתן מענה למען כל נשות הזרמים השונות לגבי המצוקה הקיומית של הצמצום שלהן ברחבת הנשים.

עליזה לביא: זו סוגיה שהיא לא קשורה לסוגיה הגדולה שעליה אנחנו מדברים.

עליזה לביא: לגבי העניין של ראש חודש – היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקשת שייתן את חוות דעתו.

עליזה לביא: אני לא רוצה שכולנו נמצא את עצמנו בראש חודש סיוון אומרים: אוי, איך עשינו ומה קרה לנו.

עליזה לביא: ההמתנה הזאת שלכם לא יכולה להמשיך, היא חייבת להבין במה דברים אמורים.

עליזה לביא: יש פה פסיקה של שופט, שמחייבת את כולנו כאן בחדר הזה, את כולם בכלל, ושהדברים יהיו ברורים.

נסים זאב: אבל השופט לא נתן לוח זמנים, עם כל הכבוד.

נסים זאב: הוא לא נתן תאריך.

עליזה לביא: ראש חודש סיוון, אני מזכירה לכולם, הוא ביום שישי הבא, וכרגע כולנו מחויבים בהחלטה של - - -

משה גפני: לא הבנתי, אז מה מחויבים לעשות ביום שישי הבא?

מירי רגב: לנסות להגיע להסכמות עד יום שישי הבא.

מירי רגב: כמובן שאם יצליחו, מה טוב.

עליזה לביא: אם לא, אני מבקשת שנשות הכותל תגענה להתפלל כמנהגן, ושלא יהיו מעצרים בראש חודש סיוון.

נסים זאב: לא יהיו מעצרים, אבל כל ההסדר מחייב - - -

עליזה לביא: בוועדה שלנו נמשיך לעקוב.

משה גפני: רק אל תעשו באותו זמן את אותו דיון.

עליזה לביא: ואם אנחנו נעשה באותו זמן, אז הוועדה תהיה משותפת.

מירי רגב: נעשה את זה ביחד.

עליזה לביא: אתה רואה ששתינו מנהלות את הישיבה במשותף תוך מקום דיאלוגי וכבוד הדדי.

עליזה לביא: אני מקווה מאוד שזה ימשיך לטובת כולנו.

עליזה לביא: בנושא של עזרת הנשים, בנושא של תפילת ראש חודש, אני לא אחזור על דברים ועל סיכום של חברת הכנסת רגב.

עליזה לביא: ובשבוע הבא אנחנו נשמע על מתווה שרנסקי בוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לכם.