הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2013-04-29 12:00

עליזה לביא: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עליזה לביא: מתחתנים ומתחתנות, סוגיות בתהליכי הרישום לנישואין, מהם תהליכי הרישום, מי ניצב בדרך, למה יותר ויותר זוגות מרגישים שלא בנוח במסגרת התהליכים הקיימים, מי אמור לספק שירותים ולתת מענה.

עליזה לביא: האגרות שבדרך שבני הזוג נדרשים לשלם, מי קובע?

עליזה לביא: מה הגובה?

עליזה לביא: על סמך מה?

עליזה לביא: למה יש בדרך כל מיני דברים שבעצם אנחנו לומדות פה ומגלות שאין איזושהי קביעה מסודרת של ועדה כזו או אחרת, או איזשהו מעקב על הנושא הזה של האגרות השונות.

עליזה לביא: התהליכים עצמם, המפגש של בני זוג עם רשמי הנישואין במקרים רבים נמצאים כפוגעניים, אפילו משפילים, עדויות שהצטברו גם אצלנו וגם בארגונים אחרים מלמדים על כך שיש הרבה שבדרך בתהליך הבחירה בוחרים בסופו של דבר שלא להינשא באמצעות מענה שאמור היה להינתן בסוג של ביורוקרטיה דתית מאיימת, מרחיקה שירותים שניתנים בדרך לא ראויה, לא נעימה, עד שבסופו של דבר אנשים שאולי גם אם היו בוחרים להינשא בעזרת שירותי הדת שהיו אמורים להינתן מחליטים שלא.

עליזה לביא: אנחנו נשמע פה שתי סקירות וכמה הצעות.

עליזה לביא: סקירה ראשונה נשמע של מכון "עתים" על מצב שירותי הדת, מעקב עתים, וגם על סוגיות מגדריות בהליך הרישום לנישואין.

עליזה לביא: לאחר מכן נשמע את עמותת "חידו"ש" של לחופש, דת ושוויון, על המקום של ישראל בהשוואה למדינות העולם והבחירה, או חוסר היכולת לבחירה חופשית שמלמדת על המיקום התחתון של מדינת ישראל.

עליזה לביא: נשמע על הצעה של "מבוי סתום" ו"קול"ך", ועוד ועוד ככל שיותיר לנו הזמן, נאפשר פה גם לחברים ולחברות שהגיעו להציע ולייעל את הדיון, להרחיב אותו ועוד.

עליזה לביא: נעבור אליכם, אלעד, לאחר מכן לעורכת הדין סלונים לשמוע את הדברים.

עליזה לביא: אז בבקשה, מצב שירותי הדת, הדוח החדש שלכם שמתפרסם פה לראשונה.

אלעד קפלן: ראשית, תודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא, לחברות הכנסת, למשתתפות ולמשתתפים.

אלעד קפלן: אנחנו החלטנו השנה לסקר את תחום הסוגיות המגדריות בהליך הרישום לנישואין.

אלעד קפלן: "עתים" עוסקת במבחר תחומים, אנחנו מקבלים אלפי פניות מדי שנה שקשורים לבעיות שונות בממסד הדתי ובשרותי הדת.

אלעד קפלן: הליך הרישום לנישואין זה אחד הנושאים המרכזיים שבהם אנחנו מטפלים, כמעט שני שליש מהפניות בנושא הזה הם בעצם פונות.

אלעד קפלן: אנחנו מקבלים פניות גם בהרבה סוגיות שהן בעצם במהותן סוגיות מגדריות, לכן החלטנו למקד את דוח הנישואין שלנו השנה בנושא הזה, בסוגיה המגדרית.

אלעד קפלן: הבאנו במצגת מבחר נתונים שקשורים להליך הרישום לנישואין.

אלעד קפלן: אנחנו רואים שבעוד שישנן מגמות של זוגות שמחליטים לא להירשם דרך הרבנות לנישואין, עדיין רוב הזוגות כן נרשמים ברבנות, וחשוב לתת את הדעת גם לשוויון המגדרי ולמעמדן של הנשים בהליכים שמתרחשים בתוך הממסד הדתי.

אלעד קפלן: לפעמים אנחנו רואים שהממסד הדתי רובו מנוהל על ידי גברים.

אלעד קפלן: רוב הדמויות שפוגשים בדרך לחתונה הם גברים, ולא תמיד נותנים את הדעת על הסוגיות האלה, ולא צריך להתעלם מהדברים שקורים כשהם קורים במסגרת השרות שהמדינה בעצם נותנת לאזרחיה שזה הזכות להירשם ולהינשא.

אלעד קפלן: הליך רישום נישואין הוא הליך מורכב שכורך בתוכו גם סוגיות מנהליות וגם סוגיות הלכתיות, ולפעמים יש ערבוב בין שני הנושאים האלה באופן שעלול ליצור בלבול.

אלעד קפלן: בדרך לחתונה יש את הרב רושם הנישואין ברבנות, הוא עוסק בעיקר בהליכים המנהליים שזה בדיקת הכשרות של בני הזוג להינשא, הנפקת תעודות נישואין ועוד.

אלעד קפלן: ואז יש את הדמויות שעוסקות יותר בפן ההלכתי, שזה הרב עורך החופה והקידושין שאחראי על הטקס, ולמקרה שנדרש סמכות שיפוטית, או הליך של בירור יהדות, יש את בית הדין הרבני, ששם יש דיינים שגם הם גברים.

אלעד קפלן: אנחנו נקרא בפרשת השבוע על הברכות והקללות, אז נתחיל קצת בברכות.

אלעד קפלן: בשנה האחרונה נעשו מספר שיפורים שקשורים לסוגיות מגדריות, בין השאר בעקבות פניות שהגיעו הסיוע של עתים בהם טיפלנו ופנינו למשרד לשירותי דת.

אלעד קפלן: יצאו הנחיות שמחייבות רבנים רושמי נישואין לאשר הסכמי ממון, ובתוכם גם הסכמים למניעת סרבנות גט שזה אחד הכלים המרכזיים שיש לנו לטפל במקרים של סרבנות גט עתידית ולמנוע התדיינות משפטית ועוגמת נפש, ופגיעה גם במוסר האנושי וגם בשוויון המגדרי, גם שם לא הכול מושלם כפי שנראה בהמשך.

אלעד קפלן: התבסס זכותה של האשה, וגם של הגבר, לבחור את שם משפחתם לאחר החתונה כשכיום שני בני הזוג גם האיש וגם האישה חותמים על טופס שבו הם בוחרים את שם משפחתם, ונקבע שגם נשים רשאיות להעיד לעניין עדות רווקות, זו דוגמה קלאסית לבלבול בין ההליכים המנהליים לבין ההליכים ההלכתיים, שעדות הנשים לעניין רווקות זה הליך מנהלי מובהק, אין בו שום עניין הלכתי, ואף על פי כן הפרשנות של הדין ההלכתי יושם על מנת למנוע מנשים להעיד ברבנויות רבות – אנחנו מקווים שעכשיו זה הסתדר.

אלעד קפלן: עם זאת יש עדיין סוגיות רבות שדורשות תיקון.

אלעד קפלן: בראש ובראשונה הנושא האגרה שמוטל כיום על זוגות שמבקשים לאשר הסכם למניעת סרבנות גט.

עליזה לביא: מי קבע את זה?

אלעד קפלן: זה נקבע בהנחיות החדשות שהוציא המשרד לשירותי דת בפברואר השנה, שבהם נקבע שדווקא זוג שרוצה לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט, שזה צעד מבורך ורצוי שאנחנו צריכים לעודד אותו, דווקא הם נדרשים לשלם אגרה נוספת בסך 210 שקלים, וזאת בנוסף לאגרת הרישום לנישואין הרגילה על סך 600 שקלים.

אלעד קפלן: אני חושב שמיותר לציין את החשיבות של ההסכמים האלה בכל הנוגע לשוויון המגדרי ולמוסר האנושי, אבל בפועל ההסכמים האלה גם חוסכים כסף למדינה וחוסכים התדיינות משפטית עתידית, כך שהאגרה הזאת מטילה חסם נוסף שמפריע גם לבני הזוג בנוסף לחסמים הפסיכולוגיים והביורוקרטיים שכבר קיימים במקום לעודד את החתימה על הסכמים למניעת סרבנות גט, האגרה הזאת בעצם מונעת.

בתיה כהנא-דרור: ההנחיה היא בהמלצת היועץ המשפטי למשרד הדתות עורך דין ישראל פת, ומי שחתום עליה זה המנכ"ל חזקיהו סאמין שבסמכותו לקבוע את האגרה.

תמי סלע: לגבי האגרות, למיטב הבנתי, את החוק והתקנות בהקשר הזה שהם מטופלים בדרך כלל בוועדת הפנים, אז גם לפי המצב הקיים האגרות האלה צריכות להיות מאושרות על ידי שר האוצר, אני לא יודעת אם הוא אישר את האגרה החדשה, זה לפי חוק שירותי הדת היהודיים, הסעיף שמסמיך לקבוע את האגרות.

תמי סלע: באופן כללי, כל הסכום של האגרות שמועצה דתית קובעת בשונה מאגרות לאוצר המדינה ברשויות אחרות שבאות ומחויבות לפי חוק יסוד משק המדינה, לבוא לאישור ועדה של הכנסת, זה נראה לי אל"ף בי"ת של פיקוח של הפרלמנט על סכומים שאזרחים נדרשים לשלם עבור שירותים, אז אגרות למועצות דתיות לא מגיעות לאישור ועדה של הכנסת, כי לא רואים את זה – כך הבנתי מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים, לא רואים אותם כאוצר המדינה, ולכן מפרשים שחוק היסוד אינו חל, ויכול להיות שיש פה איזה מקום לתיקון חוק בעניין הזה כדי שגם האגרות האלה יזכו לפיקוח ההולם גם של ועדה של הכנסת.

תמי סלע: מעבר לזה יש - - - את הדרישה באישור שר האוצר.

אלעד קפלן: אם יורשה לפתוח עוד מספר סוגיות, ואז אולי יהיה אפשר לדון יותר בהרחבה בסוגיות אחרות.

עליזה לביא: מר סאמין, שהוא מנהל תחום והצטרף אלינו בזה הרגע - אני לא רוצה לפתוח דיון כרגע, יציג את הדברים.

עליזה לביא: רק בשביל שאני אבין לגמרי, מתי זוג יודע שיש אפשרות כזאת לחתום על הסכם קדם נישואין בתהליך?

אלעד קפלן: ברוב המקרים ההסכמים האלה לא מובאים לידיעת בני הזוג בתוך הליך הרישום לנישואין, והם צריכים לבוא עם ידיעה שיש להם מודעות, שיש פה הרב ארגונים חשובים שפועלים למען המטרה הזאת, אבל היה ראוי שהמודעות הזאת תיווצר על ידי המדינה, וכבר בלשכת הרישום לנישואין יביאו לידיעת בני הזוג שיש להם זכות לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט עתידית.

דינה סלונים: זה הצעת החוק - - - מבוי סתום שהם ידברו עליו אחר כך.

עליזה לביא: כלומר, כרגע בתהליך אין אזכור של הנושא הזה בכלל.

אלעד קפלן: אין אזכור.

בתיה כהנא-דרור: למרות שבחוק יחסי ממון חלה עליהם חובה.

בתיה כהנא-דרור: על פי חוק חובה ליידע את בני הזוג.

אלעד קפלן: במידה ובני הזוג לא רוצים לחתום על הסכם ממון, אז צריך לפרט את הזכויות שלהם.

אלעד קפלן: נושאים אחרים שבהם אנחנו מתעסקים, זה הנושא של ביטול התניית הרישום לנישואין בהליכים חינוכיים המיועדים לנשים.

אלעד קפלן: גם כאן מדובר במקרה של בלבול בין ההליכים המנהליים לבין ההליכים ההלכתיים, שבמסגרת ההליכים המנהליים של הרישום לנישואין, רק הכלה מחויבת לעבור הליכים נוספים מעבר להליך המנהלי שהם במהותם הליכים חינוכיים, זה נעשה במסגרת מה שנקרא הדרכת כלה, בעוד שאין מניעה להביא לידיעת בני הזוג מידע, אני חושב שזה שכופים רק על האשה לעבור הליכים נוספים, חינוכיים במהותם במסגרת הליך מנהלי יש בכך בעייתיות רבה.

עליזה לביא: המינוח הזה הליכים זה שלך?

אלעד קפלן: כך כתבנו בדוח, בפועל יש שוני רב בין ההליכים שעוברים רבנויות השונות, התוכן הוא לא תמיד מוסדר ולא תמיד מובנה, גם קיבלנו תלונות על תכנים מסוימים, אפשר להגדיר את זה מעין שטיפת מוח ברבנויות שונות, זה נעשה הכול במסגרת ההליכים המנהליים, שההליכים ההלכתיים מתנהלים במסגרת החופה, ובמסגרת בית הדין הרבני, והם לא צריכים להתנהל בתוך לשכת הרישום לנישואין.

אלעד קפלן: והנושא השלישי שהוא אולי החשוב מכולם, זה קידום שילובן של נשים בהליכי הרישום.

אלעד קפלן: תפקיד רושם הנישואין הוא תפקיד מנהלי והוא אחראי על הפרוצדורות המנהליות שקשורות בהליכי הרישום.

אלעד קפלן: כבר היום בשנים האחרונות בעוד שרוב מוחלט של רושמי הנישואין הם גברים, יש מספר בודדות של רשמות נישואין, בין השאר בעמק המעיינות, בבית שאן, באופקים ומספר מקומות נוספים, אבל זה עדיין מספר זעום.

אלעד קפלן: אני חושב שדווקא כאן יש הזדמנות לפעול להטמעת שוויון מגדרי כמה שניתן לפחות בתוך המסגרות המנהליות של רישום לנישואין, וכאשר הרב שעורך את החופה והדיינים בבית הדין הרבני, ורוב הדמויות שפוגשים בדרך כולם גברים, אז ראוי שבתפקיד רושמי הנישואין נפעל שלפחות 50% מהעוסקים בתפקיד הזה יהיו רושמות נישואין אם לא יותר כי יש כאן הזדמנות לפעול לקידום שוויון.

אלעד קפלן: אנחנו מטפלים בכל הנושאים האלה במכון עתים, ואנחנו מקווים שהם יבואו על תיקונם כפי שכבר מספר נושאים שבהם טיפלנו באו על תיקונם בשנה האחרונה.

אלעד קפלן: אנחנו חושבים שגם במה שקשור לתוך הממסד הדתי ולדברים שמתנהלים במסגרת שירותי הדת, אפשר לחתור לשוויון מגדרי, ודאי שבהליכים המנהליים אין שום מניעה לא הלכתית ולא חוקית, ויש אף חובה מכוח חוק זכויות האשה לפעול לקידומן ושילובן של נשים בכל המסגרות.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: ונעבור אלייך עורכת הדין דינה סלונים רשמת נישואין, נוטריונית.

דינה סלונים: אני נתבקשתי מטעם מכון עתים לחדד בנקודה אחת את הנושא של רישום הסכמי - - -

אלעד קפלן: היא מחתימה בני זוג על הסכמים - - -

חזקיהו סאמין: ההגדרה של רושם נישואין זה לא הגדרה נכונה.

דינה סלונים: נתבקשתי לחדד נקודה אחת.

דינה סלונים: אנחנו דיברנו על הנושא של החובה ליידע או לאמת הסכמי ממון ומניעת סרבנות גט שזוגות מביאים מיוזמתם, מהבית, לרשם הנישואין.

דינה סלונים: בעיה שאולי לא כל כך ברורה לאנשים, שגם יש עיכוב, יש הרבה יותר רשמים שמוכנים לעשות את זה כאשר מגיעים אליהם זוגות.

דינה סלונים: עדיין קיימת היום תופעה של רשמי נישואין שמסרבים.

דינה סלונים: זוג מביא אליהם הסכם מעצמם, בלי ליידע אותם, בלי להסביר להם מה זה הרשמים, פשוט מגלים בורות מוחלטת ואומרים, אני לא יודע מה זה, אני לא מוכן להסתכל על הזה, אני לא מוכן לאשר לכם את זה.

דינה סלונים: זה למרות שקיים חובה בחוק עליהם לעשות את זה.

עליזה לביא: בסמכותו של רשם נישואים לא לאשר?

דינה סלונים: אין לו סמכות לא לאשר את זה, אין לו סמכות לא להסכים לאמת את זה.

דינה סלונים: בלית ברירה זוגות שנתקלים בבעיה כזאת, יש להם שתי אפשרויות – או לא לחתום על ההסכם, או לפני החתונה הם יכולים לפנות לנוטריון.

דינה סלונים: מי שפונה לנוטריון, גם כן, יש לו הוצאה נוספת, כי האגרה של נוטריון לאמת הסכם 422 שקלים, ולא 210 שקלים.

דינה סלונים: בתמונה הגדולה אולי זה לא סכום גדול, אבל זה סכום נוסף שמיותר.

דינה סלונים: זה גם טרטור נוסף, כי הזוג גם צריך לאתר נוטריון שגם מוכן גם כן לעשות את זה, וגם לשתף איתם פעולה ולעזור להם בנושא הזה.

דינה סלונים: אני נתבקשתי דווקא לאתר זוגות שנתקלו בבעיה הזאת, ולהביא אותם לתת עדות אישית, ולא יכולתי לעשות את זה.

דינה סלונים: פניתי למספר זוגות, אלה שכבר עברו את זה וכבר נשואים, הם לא רוצים כבר לדבר על זה, הם אומרים עזבו אותנו מזה, ואם אני מדברת איתם על הילדים שלי, וגם אני מכירה עוד אנשים שישבו בחדר הזה שהילדים שלהם נתקלו בבעיה הזאת.

דינה סלונים: לאחרונה גם הגיע אליי כנוטריון זוג שעומדים להתחתן בעוד כמה שבועות, בפברואר הם הגיעו אליי ואמרו לי בפברואר שניגשנו לרב, זוג חילוני, לא זוג דתי, זוג שלא ידעו, שזה לא היה בתודעה שלהם, החליטו שהם רצו לחתום על הסכם, הגיעו לרושם הנישואין והוא סרב, פשוט מאוד סרב.

חזקיהו סאמין: תוכלי לציין איפה זה היה?

חזקיהו סאמין: אני לא מכיר מקרים כאלו.

עליזה לביא: בשביל זה עשינו את הישיבה הזאת, ל"ג בעומר, לא בכדי.

דינה סלונים: אין אם מקרים, כמו שאמרתי לך בעבר שהיו.

חזקיהו סאמין: לא, באיזה מועצות דתיות?

דינה סלונים: הזוג הזה שהגיע אליי, אמרו אנחנו מתחתנים בתאריך כך וכך, את יכולה להתקשר אלינו אחרי החתונה ואנחנו נספר לך.

דינה סלונים: אני יודעת שזה באיזור חיפה והקריות, אני לא מאמינה שזה באזור חיפה, זה לא קורה ברבנות בחיפה, זה משהו באזור הקריות או הצפון.

דינה סלונים: הם פחדו שאם הם יספרו לי לפני כן, ואני אפנה לעזור להם או להציע להם להגיש תלונה בנושא הזה, משהו אחר התקלקל להם.

דינה סלונים: אני התקשרתי אליהם שוב לקראת הישיבה הזאת לשאול אותם האם בכל זאת, הם אמרו לא, חכי עד אחרי החתונה.

עליזה לביא: דינה, את יכולה רגע לדבר על הפחד הזה, מאיפה הוא נובע?

עליזה לביא: אולי דרכו נלמד על עוד דפוסים.

דינה סלונים: אני חושבת שזוג שמגיע לרבנות וזה אלעד רמז לזה, וזה גם מופיע בדוח פה, האם יש איזושהי בעיה עם מעמד הרווקות שלנו.

דינה סלונים: אם מדובר בזוגות שאחד מהם הוא עולה, אז הוכחת היהדות, אישור האולם, אישור התאריך, כל הדברים האלו אמורים להיות דברים פשוטים ואמורים להיות תהליכים שזוג יעבור בקלות ובנעימות ובשיתוף פעולה.

דינה סלונים: אני חייבת לציין שזוגות שעושים את זה דרך ארגון צוהר אומרים מה הבעיה?

דינה סלונים: אנחנו לא מבינים מה הבעיה.

דינה סלונים: אבל אמרו להם שאם נלך לבעיות יהיה לנו בעיות כאלו.

דינה סלונים: הם חוששים שאם הם יעשו בעיות, כמו שאמרתי להתלונן על רשם נישואין שמסרב לאשר להם את ההסכם, יצוץ בעיה אחרת לפני החתונה - יכול להיות שזה פחד בלתי מבוסס.

דינה סלונים: אני לא יכולה להביא לך סיפור של מישהו שבא והתלונן ואחר כך נתקל בבעיות אחרות, אבל זה חלק מהאווירה הפחד וחוסר הנעימות שקיימת, זה משהו שדורש שינוי, כי גם אם מוצאים את ההנחיות וההנחיות האלה מאוד ברוכות, מאוד שמחתי לקרוא אותם, אם גם אחרי הוצאת ההנחיות האלה ממשיכים להתנהג כאילו שההנחיות האלה לא קיימות, משהו צריך להשתנות, וגם אם ההצעה פה גורפת מחייב היידוע של הסכמים למניעת סרבנות גט.

דינה סלונים: לא יהיה אכיפה, ולא יהיה אווירה שמעודדת את זה, אנחנו נגיע למצב שגם הזוגות הדתיים ידירו את רגליהם מהרבנות למצוא אלטרנטיבות.

עליזה לביא: אני שומעת פה אווירה של טרור, הפחדה, חוסר נעימות, ובעצם סגירת דלת לפי מה שאתם מתארים.

דינה סלונים: זה לא סגירת דלת, כי מי שרוצה להתחתן בחתונה דתית פשוט מאוד אין לו ברירה, הוא צריך לעבור את כל התהליך הזה, שבמקרים רבים, לצערנו, חוויה לא נעימה.

דינה סלונים: נעשו הרבה דברים לשפר, אבל עדיין יש דברים שטעונים שיפור, ועל זה אנחנו הוצאנו את הסקירה הזאת.

דינה סלונים: גם ציינו פה את המקומות שהיה שיפור, אבל עדיין את המקומות טעונים שיפור, על זה אנחנו דנים היום.

בתיה כהנא-דרור: אפשר הערת הבהרה?

בתיה כהנא-דרור: כיוון שאנחנו מחתימים זוגות, זוגות רבים שבאים אלינו לחתום על הסכמי הקדם נישואין, באמת נתקלנו גם ברעננה וגם בגבעת שמואל וגם בירושלים, לאחר המכתב של מר חזקיהו סאמין, בהחלט אנחנו רואים שיפור, למשל, מירושלים לא הגיעו יותר תלונות.

בתיה כהנא-דרור: ככל שההנחיות נטמעו, ואנחנו מניחים שבמידה ותתקבל הצעת החוק שלנו - - -

עליזה לביא: אנחנו נדבר על הצעת החוק.

בתיה כהנא-דרור: לא, אני לא רוצה לדבר על זה.

בתיה כהנא-דרור: אני דווקא לא מסכימה שיש פה טרור והפחדה.

בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שמדובר על בורות מוחלטת ותפיסה של רשמי הנישואין כמשהו אנטי הילכתי של ההסכם.

בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שזה המוקד פה.

בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת, הם חושבים שמביאים להם איזשהו מסמך של מה להם ולזה, הם לא מכירים את החובה שלהם מספיק, אבל אני חושבת שלפחות בירושלים אנחנו רואים שיפור.

בתיה כהנא-דרור: כרגע זוגות לא מתלוננים והרשם מחתים.

עליזה לביא: אני רוצה רגע, אלעד ודינה, האם הדברים שתיארתם כרגע הם רק כלפי הסכם הקדם נישואין?

אלעד קפלן: יש מספר תחומים.

דינה סלונים: אני מסכימה עם מה שבתיה אמרה, שמבחינת ההסכם זה יותר שאלה של בורות, וחוסר ידיעה במה מדובר, פחד אולי של הרשמים ממשהו חדש ומשהו שונה.

עליזה לביא: אם נניח רגע את הסכמי קדם נישואין, בתהליך עצמו, נניח רגע את הסכמי קדם נישואין, אולי משהו חדש, משהו שגם על ידי הזוגות הצעירים לא תמיד נבחר על ידם, חלקם מכיר, אפילו ילדים של הורים שחלק מטפלים בנושא הזה ולא בוחרים שלא, אבל אני שואלת אתכם, נשים רגע בצד את הסכמי קדם נישואין, האם הדברים שאמרנו כרגע על התהליך, על המפגש עם רשמי הנישואין, תהליך הפרוצדורלי, האם גם בזה אתם מזהים?

אלעד קפלן: החוויה של הליך הרישום לנישואין, והרושם שאנחנו מתקבלים, זה חוויה שבהם נפגשים בממסד שהוא דתי, שזה משהו שכבר מרגיש מאיים עבור זוגות רבים, וגם רוב האנשים שנתקלים בהם בדרך הם גברים, וגם זה משהו שהנשים שנמצאות שם מרגישות לעתים קצת בודדות בתוך המערכת.

אלעד קפלן: יש חוסר מודעות לצורך לטפל בהרבה מהסוגיות המגדריות שהעלנו, לכן הדברים מתקדמים.

אלעד קפלן: חלק מהדברים כן מתקדמים, אנחנו ראינו שהיו גם שיפורים במהלך השנה האחרונה, אבל חלק מהדברים, לדוגמה, חשיבות של הסכמים למניעת סרבנות גט וגם ההליכים הנוספים שנשים נדרשות לעבור, יש חוסר מודעות לחשיבות שלהם ולדרך שבה הם נראים בעיני בני הזוג ובעיקר הנשים שמגיעות להירשם לנישואין, וצריך להדגיש, גם ברגע שאמור להיות המאושר בחייהם.

עידית הילה נחמן: אני רק רוצה להוסיף - שמדובר באופן כללי בתופעה של עמדת רושם הנישואין מול עמדת המשפחה שזה נוגע גם לדברים אחרים.

עידית הילה נחמן: לדוגמה, עניין תאריך של החתונה, כשהמשפחה יש לה את המנהג שלה אם זה אשכנזי או ספרדי, למשפחה יש את המנהג שלה.

עידית הילה נחמן: במקומות רבים זה לשכת הנישואין, הם קובעים את המנהג של המשפחה בלי קשר למה המשפחה עושה בפועל, לדוגמה, חתונה לאחר ל"ג בעומר.

עידית הילה נחמן: תל אביב, לדוגמה, שזה בכלל מדינה בפני עצמה בכל מה שקשור לרישום נישואין, בתל אביב לא רק כשקובעים בשביל המשפחה אם אתם אשכנזים או ספרדים ומה המנהג שלכם, קובעים בשבילם שהם במנהג המחמיר גם אם זה לא המנהג.

עידית הילה נחמן: זאת אומרת, גם אם מדובר בזוג שהוא ספרדי מכל הצדדים ואין ספק, בתל אביב לא יאפשרו להם להתחתן.

עליזה לביא: זה רבנות תל אביב - - -

חנה קהת: בין ל"ג בעומר לשבועות, הם לא מאפשרים להתחתן.

עידית הילה נחמן: כי אולי יש אורחים אשכנזים ולהם זה יפריע.

עליזה לביא: בין ל"ג בעומד לשבועות לא מאפשרים להתחתן?

עידית הילה נחמן: לספרדים, כי אולי האורחים אשכנזים ולהם זה יפריע.

חנה קהת: אני מכירה זוגות שבחרו לא להתחתן ברבנות בגלל זה כי אין להם ברירה, כי הם חייבים בדיוק בתאריך הזה להתחתן.

עליזה לביא: זאת החלטה של הרבנות המקומית.

עידית הילה נחמן: כן.

עידית הילה נחמן: הרבנות המקומית מפרסמת את רשימת התאריכים בהם אפשר להתחתן, אבל בימינו משפחות בוחרות אם ללכת לפי מנהג כזה או אחר, אבל לעמדה שלהם אין משמעות, זאת אומרת, שואלים אותם אבא שלך אשכנזי או ספרדי, ככה אתם יכולים, ככה אתם לא יכולים נקודה.

עליזה לביא: הבחירה היא לא של בני הזוג, אלא בחירה של הממסד.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: שחר אילן, איפה אתה?

עליזה לביא: ראיתי אותך נכנס.

עליזה לביא: נעבור אליך עמותת "חידוש".

שחר אילן: אני צריך להתחבר.

עליזה לביא: עד שאתה תתחבר, תיקח את הזמן שלך, נעבור לרב בועז גנוט, מנהל אגף הנישואין בארגון רבני צוהר, ארגון שחרט על דגלו הבנה, ראיה, ליווי של זוגות, אולי הפגת החששות והמועקות שמלווים זוגות צעירים מלכתחילה במפגש שלהם, או כאלה שלא מכירים עם התהליך וגם במהלך התהליך, וביום החופה עצמו.

בועז גנוט: אני חייב לומר שחוויה נעימה לראות גם אותך יושבת בראש השולחן וגם את כל הנוכחים כאן.

בועז גנוט: אני חייב לומר שבתיאור של הליך הנישואין הכללי שמחתי למצוא את צוהר בחוויה הפוכה.

בועז גנוט: אני חושב שאם דיברו על 80% חוויה מגדרית גברית בהליך הנישואין, אצלנו זה קצת הפוך – 80% חוויה נשית.

בועז גנוט: כמעט בכל שלב בתהליך פוגשים דווקא נשים, עד כדי כך שהתחלנו לקבל שאלות האם אנחנו ארגון רבנים או שאנחנו ארגון מסוג אחר, אבל אנחנו שמחים לראות שלפחות בהיבט הזה אנחנו במקום אחר.

בועז גנוט: אני חייב לומר הערה כללית, אני לא יודע לאיפה הדיון התפתח פה כי אנחנו לא הזמנו אותו.

בועז גנוט: התחושה שלנו זה שדיברת על טרור ופחד וכו', זה לא משהו שאפשר לשים באצבע כך או אחרת, זאת אומרת, בכל מקום כל רבנות יש לה חוויה אחרת, זה רבנויות שיש בהם חוויה חיובית, יש רבנויות שיש להם חוויה פחות חיובית.

בועז גנוט: אני כן יכול לומר שהמוקד של הבעיה מנקודת הראות שלנו, זה לא הליך הנישואין או הדרישות של הרבנות בהליך הנישואין שרובן המוחלט הגיוניות וסבירות, גם אם היינו יכולים לשנות דברים כאן או אחרת, אני הייתי שם את מוקד הדיון בשרות שניתן.

בועז גנוט: אני אפנה פה דבר שאולי לא על השולחן הזה צריך לדון בו, אבל דבר ששמו על השולחן של הכנסת עוד בקדנציה הקודמת של הליך פתיחת אזורי הרישום שמטרתה לעודד תחרות ברמת השירות, כמובן בין המועצות הדתיות השונות שבעינינו זה המפתח המרכזי לשינוי תודעתי ושירותי מאוד עמוק שיעברו לתוך שירותי הדת לתחום הזה של הנישואין.

בועז גנוט: אנחנו מייחלים ליום שהחוק הזה יעבור, כי זה באמת ייתן מקפצה מאוד גדולה לכל הסיפור.

עליזה לביא: כלומר, אתה מזהה פה דפוסים של מונופול?

עליזה לביא: כל זוג יוכל לבחור - אם זוג תל אביבי שיש פה הגדרות כאלה ואחרות למשל לגבי תקופת השנה הזאת יוכל ללכת ולבחור בירושלים, ראש פינה וכו'?

בועז גנוט: לגמרי.

בועז גנוט: אני חושב שהתהליך הזה יצור מצב שבו מועצה דתית על מנת שיעברו דרכה תיקים ותיקים, פירושו, גם צריך לומר הכנסה כספית, על מנת שזה יקרה הם יצטרכו לתת שרות טוב יותר, צריכים לתת שרות אדיב יותר, נעים יותר.

בועז גנוט: וכשהם יחשבו על מי יכול לתת תנאים יותר לצורך העניין הזה, יכול להיות שהנושא המגדרי ייפתר מאליו.

בועז גנוט: אם יחשבו איך עושים כל מרכיב בצורה נעימה יותר, אני מאמין שגם הדרכת הכלות, וגם הרבה דברים שיש הרבה דינמיות סביב הדבר הזה, יעבור מתיחה מאוד משמעותית, אנחנו נראה נתונים אחרים לגמרי.

עליזה לביא: כמה זוגות מתחתנים בשנה דרך צוהר?

בועז גנוט: באגף הנישואין של צוהר יש 3 שירותים שניתן לקבל – הדרכת הכלות והרבנים המחתנים, זה פרויקט ותיק שלנו.

בועז גנוט: לפני 3 שנים התחלנו גם לעשות רישום נישואין דרכנו.

בועז גנוט: למעלה מ-3,000 זוגות נרשמים דרך צוהר כל שנה.

בועז גנוט: אילו היה לנו מספיק כוח אדם ורישומי הנישואין היו נפתחים, אני מאמין שהיינו מכפילים ומשלשים את המספרים האלו.

בתיה כהנא-דרור: כמה אחוז הם מכלל הנישאים בשנה?

בועז גנוט: 10%.

בועז גנוט: אם נתמקד בתוך המגזר הלא דתי, זה הרבה יותר מ-10%.

בועז גנוט: אנחנו מדברים על - - -

עליזה לביא: 30%.

בועז גנוט: 30% מאזור המרכז, אם היינו פותחים גם באזור צפון ובדרום, אני מאמין שהיינו מגיעים למספרים גדולים יותר, ולא בגלל שצוהר סוטה כהוא זה מההנחיות של הרבנות הראשית, אלא באמת בגלל שהוכחנו שבאמצעות שרות טוב, שרות נעים, שרות נכון, ניתן להוריד את רוב המחיצות.

בועז גנוט: יש דברים שלא ניתן להוריד, אבל יש דברים שאפשר להוריד את רוב המחיצות.

בועז גנוט: לכן, לדעתנו, המוקד צריך להיות בכיוון הזה של פתיחת אזורי רישום.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אתה מוכן, שחר?

שחר אילן: אני לא אדבר אידאולוגיה, אני מציג כלי.

שחר אילן: שמי שחר אילן, אני סמנכ"ל של ארגון שנקרא "חידוש" לחופש דת ושוויון - המנכ"ל שלו הוא הרב אורי רגב.

שחר אילן: אנחנו פעילים בשורה ארוכה של תחומים של חופש דת ושוויון בנטל, בעיקר בתחומי המידע ודעת הקהל.

שחר אילן: העלנו בסוף השבוע הזה לקראת ל"ג בעומר אתר חדש שמצורף לאתר שלנו שמציג את מפת חופש הנישואין בעולם.

שחר אילן: התחלנו מהרעיון של להראות איפה ישראל נמצאת, כלומר, להראות מה המעמד האמתי של ישראל בתחום חופש הנישואין, בין היתר, כי יש הבדל עצום בין לומר את זה לבין לראות את הכתם השחור הגדול שם באמצע.

שחר אילן: קרו לנו כמה דברים בדרך, אחד מהם הוא שגילינו שאין מאגר מידע כזה, כלומר, לא בישראל, לא היה מאגר מידע כזה בעולם.

שחר אילן: באינטרנט שאנחנו הצלחנו לאתר, ולא ייצרנו אותו בעצמנו כמיטב יכולתנו על סמך מאגרי מידע אחרים, וזה חייב אותנו לבדוק ולהגיע למסקנות הגונות ככל האפשר לגבי קרוב ל-200 מדינות.

שחר אילן: זה כמובן קיים באנגלית, כאמור, בדיעבד יש במסמך הזה לדעתנו עניין גם לעוד די הרבה אנשים.

שחר אילן: חילקנו את העולם ל-3 דרוגים, אחד מהם הוא חופש נישואין, 48% ממדינות העולם נהנות מחופש נישואין מרשים או כמעט מרשים.

שחר אילן: 29% קיימות מגבלות חלקיות, ו-23% ביניהם ישראל יש מגבלות קשות.

שחר אילן: אני לא בטוח שהזמן יאפשר, פירטנו את רשימת הסיבות למה ישראל ראויה לציון אפס כמו שכנותיה, גם מדינות האסלאם בצורה מאוד מפורטת.

שחר אילן: בעיניי, ישראל לא מקרה גבולי.

שחר אילן: המפה הזאת, מעבר לעובדה שהיא מציגה, מאפשרת להציג כל מדינה והמידע עליה באופן מאוד נוח.

שחר אילן: אנחנו מספקים טבלה שמציגה את התמונה כולה, וניתנת לסידור בכל צורה שרוצים, לפי דת, לפי רמת החופש.

שחר אילן: אני מציג כלי כי אני חושב שחשוב מאוד שהוא ישמש כמה שיותר.

שחר אילן: יש לנו פה את הסטטיסטיקה, אפשר לראות, אגב, כמו שראינו קודם במפה, העולם מסודר בצורה – שוב, זה הפתיע אותי כמה פלסטי הדבר הזה קרה, הוא מסודר בצורת כתם של מדינות שאין הם כמעט בכלל, או יש בהם מגבלות קשות של חופש נישואין, סביבה שזה צפון אפריקה, מזרח אפריקה, המזרח התיכון וחלק מאסיה, סביבם שני כתמים אפורים של מדינות יש בהם מגבלות מסוימות, ו-4 יבשות שבהם חופש הנישואין הוא ההלך הרווח, ישראל, למרבה הצער, לא נהנית מהלבן שלהם.

שחר אילן: כאמור, פה יש את הסטטיסטיקה, אם תרצו עוד כמה הבחנות מהירות, יש בעולם 120 מדינות שהדת העיקרית בהן היא נוצרית, שני שליש מתוכם יש בהם חופש נישואין, יש בעולם 53 מדינות שהדת העיקרית בהם היא איסלאם.

שחר אילן: 3 מכל 4 מתוכן אין בה חופש נישואין, ושוב, התקווה שלנו שהדבר הזה זה המחשה של איפה אנחנו נמצאים, אנחנו הדמוקרטיה המערבית היחידה שיש בה מגבלות וחופש נישואין תעזור להביא את השינוי שבממשלה מזה זמן רב יש גם ממשלה שיכולה ליצור את השינוי.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אנחנו נעבור אליך, חזקיהו סאמין, מנהל תחום הנישואין.

עליזה לביא: שמעת פה דברים לא פשוטים, אני מניחה שאת חלקם אתה מכיר, למה בעצם לבוא להתחתן ברבנות הראשית?

חזקיהו סאמין: קודם כול, אני דוחה מכל וכול את הטענות ששמעתי פה מצד ימין, מפי עורכת דין דינה סלונים.

חזקיהו סאמין: אני אומר שאין מושג כזה של טרור ופחד לזוגות להגיע למועצות דתיות, וזה לא נכון, אני פשוט דוחה מכל וכל את כל מה ששמעתי מהגברת הזאת.

חזקיהו סאמין: אני מסכים שיש כאן דברים שצריך לשפר, אנחנו משתפרים מיום ליום.

חזקיהו סאמין: מכון עתים יודעים שבכל דבר שהם פונים אלינו אנחנו מטפלים בזה בהקדם האפשרי, ולא שמעתי עוד על עוד מועצה דתית אחת שלא מקבלת את ההנחיה הזאת של הסכם קדם נישואין.

חזקיהו סאמין: אני אשמח מאוד לשמוע ספציפית ואני אטפל בזה אם יש דברים כאלו.

חזקיהו סאמין: לגבי אגרה, אגרה של 210 שקל, אני חושב שאם תסתכלו בבתי הדין הרבניים או בבית המשפט, האגרה היא הרבה יותר גבוהה, לכן האגרה של 210 באופן יחסי, גם אנחנו לא קובעים את זה, זה משרד האוצר כפי שאמרתם, אנחנו לא קובעים את האגרות.

חזקיהו סאמין: קיבלתי הנחיה מסגן השר אתמול, שגם סטודנט יוכל לקבל הנחה גם על האגרה הזאת שלא הייתה עד עכשיו, על אגרת נישואין, אגרת הסכם ממון של 210 יקבלו הנחה של 40% הוא הורה לי לעשות מה שצריך לעשות, זה צריך לעבור גם כן את ההסכמה של משרד האוצר בעניין הזה.

חזקיהו סאמין: אני חושב שהיו פרסומים בשנה האחרונה ששליש מהזוגות הנישאים הם נוסעים לקפריסין ונישאים בנישואין אזרחיים.

חזקיהו סאמין: אני הוכחתי שכל הדברים האלה היו שקריים, ואין דברים כאלו.

חזקיהו סאמין: סך הכול מדובר על 1,100 זוגות שנישאים בנישואין אזרחיים.

עליזה לביא: 1,100 בשנה?

חזקיהו סאמין: כן.

חזקיהו סאמין: היה לנו איזשהו נתון מנתוני הלמ"ס של למעלה מ-9,000 זוגות נישאים בחוץ לארץ, אבל צריך לזכור שמדובר גם במוסלמים, בצ'רקסים בחסרי דת, והמאסה הגדולה של 4,000 זוגות מכל הרשימה הזאת של ה-9,000 זה יורדים – אדם שנמצא בחוץ לארץ על פי חוק גם כשהוא ירד מהארץ, הוא נמצא 20 שנה בחוץ לארץ, הוא חייב על פי חוק תוך 30 יום לעדכן את המצב שלו בשגרירויות.

חזקיהו סאמין: מדובר על 4,000 זוגות כל שנה שמעדכנים את המצב שלהם בארצות הברית, בכל מקום, ומדובר בדרך כלל בנישואים של כדת משה וישראל.

חזקיהו סאמין: לכן, כל הנתונים האלה שמפריחים באוויר בשנה האחרונה זה נתונים שקריים.

בתיה כהנא-דרור: מתוך כמה?

בתיה כהנא-דרור: כמה נישואיי יהודים בשנה?

חזקיהו סאמין: 4,000 זוגות.

חזקיהו סאמין: יש נתון של הלמ"ס ב-2010, אנחנו רואים שכל הזמן מדברים על 2010.

שחר אילן: 3,262 זוגות נישואים במשרד הפנים ב-2010 היו 47 אלף נשואים בישראל, בסך הכול 9,262 יצא 16%.

חזקיהו סאמין: שמתוכם 4,000 זה זוגות כאלו שנמצאים בחוץ לארץ, מה שנקרא יורדים, והם חייבים על פי החוק תוך 30 יום לעדכן את המצב שלהם, בפועל הם מעדכנים רק כשיש להם ילד, כי הם רוצים שהילד יופיע ויקבל את האזרחות הישראלית.

חזקיהו סאמין: מתוכם גם אמרנו צ'רקסים ודרוזים, יהודי ויהודייה שמופיע בתעודת זהות יהודי יהודייה, מדובר רק ב-1,100, וגם מתוכם ה-1,100 האלה לא כולם יהודים על פי ההלכה.

חזקיהו סאמין: לכן, כל הנתונים שמפריחים באוויר - - -

מיכל רוזין: מה זה מוכיח?

מיכל רוזין: כל מה שאתה אומר לא הבנתי.

חזקיהו סאמין: זה מוכיח שבשנה האחרונה - - -

מיכל רוזין: מה הטענה העקרונית?

מיכל רוזין: על סטטיסטיקות אפשר להתווכח, מה הטענה העקרונית?

חזקיהו סאמין: אני אומר שזורקים כל מיני דברים שאנשים איבדו את האמון, ויש טרור ופחד.

מיכל רוזין: זה לא סותר, גם אם הולכים להתחתן ברבנות כי זו האופציה היחידה היום במדינת ישראל, זה לא סותר שאין להם אמון במערכת.

חזקיהו סאמין: איפה את רואה שאין אמון במערכת?

חזקיהו סאמין: יש לך נתונים.

חזקיהו סאמין: הנתונים שהופרחו באוויר בשנה האחרונה - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, ומר סאמין, אני רוצה רגע לעצור כאן, ובאמת, ניתנו נתונים, דוחות, דברים נאמרו.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש מעדי ברגר שתשתף אותנו בסיפור האישי שלה.

עליזה לביא: בוא נשמע עדות חיה, נעזוב רגע את הנתונים ואת הסטטיסטיקות ואת הפרשנויות, ובואו נשמע עדות חיה ומדברת מולנו.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: תודה ראש עדי.

עדי ברגר: תודה רבה.

עדי ברגר: אני עדי, פעם ראשונה שאני מדברת בדיון.

עדי ברגר: אני באתי לספר פה את הסיפור האישי שלי, שבסך הכול הוא סיפור די סטנדרטי, והוא גם מעיד בעצם על הכלל.

עדי ברגר: באופן כללי אני חושבת שזה קצת מוזר שבמדינת ישראל צריך בענייני נישואין וגירושין מעוגן בחוק שזה להיעשות על ידי ההלכה, זה משהו קצת פרימיטיבי, אבל אני לא באתי לדבר על זה.

עדי ברגר: אני רוצה לספר על כל המעטפת, גם המעטפת של כל שירותי הדת שניתנים בהקשר הזה, היא גם ברוח לא הוגנת ולא שוויונית ופרימיטיבית, וזה מה שמפריע לי בעצם.

עדי ברגר: אני התחתנתי לפני בערך שנה, וכשהתחתנתי רציתי להביא בהליך העדות לצורך הרווקות, ביקשתי להביא 2 חברות שלי, ונעניתי בלא.

עדי ברגר: זה היה לי מוזר, כי אמרתי שזה לא נראה לי שזה משהו לפי ההלכה, אני למדתי בבית ספר דתי, ולא לימדו אותנו.

עדי ברגר: אני זוכרת שלמדנו דיני אישות, ובכל זאת, זה עבר לידי, זה קצת הפריע לי, אבל קיבלתי את זה.

עדי ברגר: אז כמה חודשים אחר כך החברה שלי התחתנה, וביקשה ממני לבוא ולהעיד בשבילה ברבנות קריית מוצקין, אז הבנתי שמשהו שם לא בסדר, לא יכול להיות שבחלק מהרבנויות כן מקבלים עדות נשים ובחלק לא מקבלים עדות נשים.

עדי ברגר: באמת, נכנסתי קצת לעניין הזה, התקשרתי להרבה מאוד מקומות, הרבה רבנויות, דיברתי עם רשמי נישואין ממקומות שונים, עם הרב שחיתן אותנו, עם כל מיני רבנים שאני גם מכירה, ונתקלתי בבורות מאוד מוחלטת בעניין הזה.

עדי ברגר: מה שעלה מן הדברים, שבאמת העניין הזה, עכשיו זה כבר ברור ונהיר כי אלעד ממכון עתים טיפול בזה, אבל לפני כן זה לא היה נהיר בכלל.

עדי ברגר: הרבנים בכלל, כל אחד אמר לי תשובה אחרת לגמרי.

עדי ברגר: נתקלתי בבורות עצומה בין הרבנים השונים, חלק אמרו לי שזה עדות של הלכה, ואסור לנשים להעיד, חלק אמרו לי מה פתאום, הרבנויות שנותנות לנשים להעיד, זה רבנויות שעוברות על הוראות של משרד הדתות וכו'.

עדי ברגר: יש גם באמת רבנים שאמרו לי שזה בורות מוחלטת מצד רבנויות שאמרו את זה, יש רבנים שבהחלט ידעו את העניין, ויישמו את החוק, כמו למשל הרבנות בקריית מוצקין, שאני חייבת לשבח אותה באמת בהקשר הזה.

עדי ברגר: בכל מקרה, אז פניתי לעניין הזה למכון עתים והם טיפלו בזה, וקידמו את זה מאוד יפה.

עדי ברגר: מה שמאוד הפריע לי כאשר עשיתי את כל התהליך הזה של בירור וכו', שפתאום קלטתי איך המערכת עובדת.

עדי ברגר: כל האנשים שדיברתי איתם היו רק בנים, רבנים, רשמי נישואין, כל המעטפת היתה מאוד גברית, ולא היה אשה אחת שנתקלתי בה בדרך, ולא רק שהיא הייתה גברית, היא הייתה גם יחסית מאוד פרימיטיבית וזה נורא הפריע לי.

עליזה לביא: את יכולה לפרט את המושג פרימיטיבי?

עדי ברגר: אני יכולה לתת שמות אבל לא נעים.

עדי ברגר: למשל, אני מתקשרת לרשם נישואין במעלה אפרים, שזה הרבנות שבו נרשמתי לנישואין, הוא אומר לי, מה פתאום לנשים אסור להעיד, זה גם נגד החוק, וזה גם לא ברוח ההלכה וכו'.

עדי ברגר: מצד שני, אני מתקשרת ואני מבררת את האמת לאמיתה, ואני מבינה שזה בסך הכול רק הליך מנהלי, זה כמו שעכשיו אני אלך למשטרת ישראל להעיד על תאונה שראיתי, כמו שיצא לי במקרה לעשות השנה, ויגידו לי לא, את אשה, את לא יכולה להגיע לעדות הזאת, את לא יכולה להעיד עדות כי את אשה זה אותו דבר.

עדי ברגר: זאת אומרת, כל המעטפת מסביב מאוד מפריע גם לי וגם לחברות שלי, זה מעטפת פרימיטיבית, זו מעטפת שהיא לא ברוח שיוויונית לנשים.

עדי ברגר: אולי הם לא תמיד עוברים על החוק בממש כאילו בצורה גסה, אבל פשוט האווירה היא, אני חושבת, שהיא לא ברוח מדינת ישראל, זה מה שאני חושבת, זה ההרגשה שלי.

עדי ברגר: מה שהצחיק אותי, שבעצם הפעם היחידה שנתקלתי באשה לאורך כל הדרך, זו אשה שאמרה לי שאני צריכה להיות זמינה לבעלי.

מיכל רוזין: לזה חיכיתי.

עדי ברגר: ואם אני לא אשמור טהרה, אז יהיה לי עונש כמו גילוי עריות ודברים כאלה, זאת אומרת, ממש מגוחך.

עדי ברגר: ממש מוזר בעיניי שהדברים האלה ממש מעוגנים וקורים כל הזמן כאן בארץ שלנו במדינת ישראל, שהיא מדינה בסך הכול שוויונית - זו החוויה שלי.

עדי ברגר: בנוסף לעניין שדובר כאן לגבי הפחד והטרור וכו' שכאן התווכחו על העניין, אני לא חושבת שיש טרור ממש וכו'.

עדי ברגר: אני בחורה צעירה, בסך הכול בת 26, יש סביבי הרבה אנשים שמתחתנים עכשיו, חברות שהתחתנו בעבודה וכו', וכן יש את העניין הזה של פחד מהרבנות וסלידה מאוד גדולה לבוא להתחתן שם.

עדי ברגר: יש לי כמה זוגות חברים באופן אישי שפשוט הם כן רצו להתחתן לפי ההלכה, או שהם עשו את זה לא דרך הרבנות כי הם פשוט נגד הרבנות והם לא רצו להתעסק בזה, או שהם עשו את זה בצורה יהודית ולא דרך הרבנות, זאת אומרת, חיתנו אותם כן בצורה יהודית, או שלמשל הם טסו לקפריסין ולא התחתנו ממש לפי היהדות, התחתנו בנישואין אזרחיים.

עדי ברגר: אני כן חושבת שקיימת הסלידה הזאת, אני ראיתי את זה בהרבה מקומות.

עליזה לביא: תודה עדי.

עליזה לביא: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

חזקיהו סאמין: רציתי להגיב לדברים שלה.

מיכל רוזין: אתה תגיב לשתינו, ואתה תראה שזה די דומה.

מיכל רוזין: קודם כל אני חייבת לומר, ואני חושבת שהרוב יודעים פה ויודעות, אבל אני בהחלט מאמינה בנישואין וגירושין אזרחיים במדינת ישראל, אני חושבת שזה צריך להיות הנוהל הכללי.

מיכל רוזין: עם זאת, אני פה כי אני חושבת שעדיין רבים ורבות יבחרו להתחתן לפי הדין האישי היהודי ולפי הדין המוסלמי והנוצרי וכדומה.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שיש צורך – בדרך כלל אני נגד הפרטות, אבל אני חושבת שבעניין הזה צריך פה תחרותיות, וברגע שיהיה נישואין וגירושין אזרחיים, אז יהיה פתיחות גדולה יותר ותחרות על שרות גם של בתי הדין הרבניים והם יילכו לקראת, כי הרבה פעמים הסגירות הזאת ממה שאתה מתאר ממילא כולם באים להינשא אצלנו, הם באים להינשא כי זה החוק, כי אנשים עדיין במדינת ישראל רוצים לשמור על החוק, רוצים להינשא כפי שהמדינה קבעה, ודרך אגב, הרבה אנשים גם יבחרו לעשות את זה גם אחרי שהחוק ישונה והוא ישונה.

מיכל רוזין: הם נבחרו לעשות את זה מכיוון שהם רוצים כן להתחתן בחתונה יהודית.

מיכל רוזין: עכשיו, אני אולי היום הייתי מתחתנת שונה.

מיכל רוזין: התחתנתי לפני 18 שנה ב-1995.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם שכל מה שמתואר פה עברתי אחד לאחד.

מיכל רוזין: ולשמוע שזה קורה היום ב-2013 במדינת ישראל, זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש, וזה לא פעם ראשונה שאני שומעת.

מיכל רוזין: אז מדברים שואלים מה זה פרימיטיבי אני אתן לך דוגמה.

מיכל רוזין: כשיושב הרב ורושם, יושבים אני ובן זוגי היום – 18 שנה כפי שאמרתי, והוא שואל, הוא מתחיל למלא עיסוק ההורים ועיסוק אישי שלנו, אז כשמגיעים כמובן הכי קל שאתה אומר האמא עקרת בית, האבא ככה וככה.

מיכל רוזין: כשמתחילים להגיד קצת תפקידים יותר מתקדמים של נשים זה נעלם.

מיכל רוזין: אז כששאלו אותי והייתי עוזרת פרלמנטרית באותה תקופה שאלו אותי מה המקצוע, אני אומרת עוזרת פרלמנטרית, הוא כותב מזכירה.

מיכל רוזין: וכששואלים את בעלי היום מה המקצוע, והוא אומר עוזר מנכ"ל, הוא כותב עוזר מנכ"ל וכהנה וכהנה גם עם ההורים.

מיכל רוזין: הדברים האלה לא השתנו ב-18 השנים האחרונות.

מיכל רוזין: עדות כמובן היינו חייבים להביא גם גברים.

מיכל רוזין: הנושא של שינוי שם, דרך אגב, שלא דיברו פה הרבה, אוטומטית למרות שאני הייתי בכנסת ושיניתי עם חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן את החוק, שינו לי אוטומטית את השם, והשם שלי הקודם הוא שם המשפחה שבעצם של בן זוגי ולא שלי.

מיכל רוזין: הדבר האחרון והכי חשוב להגיד – הנושא של הדרכת כלה.

מיכל רוזין: אני לצערי הלכתי גם לשלי וגם עם חברה שביקשה ממני ללכת איתה, והמסרים האלה שאני שומעת עכשיו, המסרים שלי נאמרו שהאישה היא כמו כדור, ולפעמים הבעל רוצה לשחק עם הכדור ולפעמים לא בא לו לשחק עם הכדור.

עליזה לביא: זה מה שנאמר לך?

מיכל רוזין: זה מה שנאמר לי מילה במילה, ועוד כהנה וכהנה אמירות באמת.

מיכל רוזין: אני התייחסתי לזה בעליצות ובזלזול כי באתי באמת עם הרבה ידע ועם הרבה יכולת התמודדות, אבל העובדה שזה קורה היום בשנת 2013, במקום לדבר באמת עם האישה, עם דברים כל כך חשובים שצריך לדבר אתה לקראת נישואין, על אלימות במערכת נישואין, על שוויון במערכת נישואין, על חלוקה שווה, על טיפול משותף בילדים, בבית, בשיתוף, בקריירה, בהרבה מאוד דברים שאפשר לדבר עם האישה.

בתיה כהנא-דרור: מה לגבי לדבר עם הגבר?

תמי סלע: אישה זה חובה והגבר זה רק אם הוא רוצה.

מיכל רוזין: בשורה התחתונה שום דבר לא השתנה מ-1995.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד לכך שאתה לוקח מובן מאליו שכולם באים להינשא ברבנות, אני חושבת שדווקא מנקודת המבט שלכם, אתם צריכים לחשוב טוב טוב על השרות שאתם נותנים לאוכלוסייה אותה אתם משרתים.

מיכל רוזין: תודה.

חזקיהו סאמין: אני רציתי להתייחס לדברים שהיא אמרה לגבי העדות של תעודת רווקות למעשה.

חזקיהו סאמין: זאת אומרת, כשאדם בא להירשם לנישואין, הוא צריך להביא אתו תעודת רווקות מאותו מקום שהוא גר.

חזקיהו סאמין: העדות הזאת זה לא עדות הלכתית, זה בסך הכול הצהרה שעדים מצהירים שבן הזוג או בת הזוג היא רווקה.

חזקיהו סאמין: אף פעם לא היה הנחיה כזאת שזה רק עדים ולא עדות, היה כתוב בהנחיות עדים, אבל היה אפשר לפרש את זה לשני הצדדים.

חזקיהו סאמין: הרבנות הראשית לפני כמעט שנה החליטה ואמרה שגם עדים וגם עדות.

חזקיהו סאמין: מכון עתים פנה אליי לפני חצי שנה, ואז הוצאתי את ההנחיה, הבנתי שלא כולם שמעו את פסק ההלכה של מועצת הרבנות בעניין הזה, והוצאתי את ההנחיה.

חזקיהו סאמין: אני חושב שמאז כולם מקבלים גם וגם עדות.

חזקיהו סאמין: אני מדגיש, אף פעם לא היה - - -

עליזה לביא: רק להסביר, מה זה להוציא הנחייה.

עליזה לביא: כשאתה מוציא הנחייה מה זה?

עליזה לביא: אימייל שמגיע, נייר שמגיע, יש מעקב, יש מישהו שבודק שהדברים מופנמים ומטופלים?

עליזה לביא: ספר לי מה אתה עושה כשאתה מקבל פנייה כזאת, או מצוקה כזאת שעולה.

עליזה לביא: מה דרך העבודה שלך אל השטח?

חזקיהו סאמין: אז קודם כול הנחיה אני מוציא אותה יחד עם הלשכה המשפטית אצלנו.

חזקיהו סאמין: אני מעדכן את המנכ"ל, כל הנחיה שהיא גורפת, אני מעדכן גם את המנכ"ל.

חזקיהו סאמין: אנחנו יושבים ביחד על זה ומקבלים החלטה, זה לא על דעת עצמי לבד, ואז כשאנחנו מוציאים את ההנחיה, אנחנו מוציאים אותה לכל המועצות הדתיות, גם במכתבים, גם באימיילים, כל דרך אפשרית וגם כשאני מוציא פעם בשנה איזשהו חוברת, אני מוציא את הנהלים החדשים של אותה שנה, כולם מקבלים את זה וכולם יודעים מזה.

חזקיהו סאמין: אני דואג גם לבדוק שמיישמים את זה כשפונים אליי ואני רואה שיש איזושהי בעיה, אז אנחנו פועלים.

עליזה לביא: אבל אם לא פונים אליך, איך אתה בודק?

עליזה לביא: אתה עוקב?

חזקיהו סאמין: אנחנו עוקבים, ודאי שאנחנו עוקבים.

עליזה לביא: במיוחד בהנחיות חדשות, גם תרבותית וגם סוציולוגית, בטח כלפי אנשים, אם אני שמה לבד, התגובות שעולות גם בהסכמי קדם נישואין וגם בנושא הזה של נשים כעדות, אתה יודע, הם נושאים שלא הרבה אנשים מורגלים, בטח אולי אנשים שהם מבוגרים יותר, באו מתרבויות אחרות, מהיררכיות שונות.

עליזה לביא: איך גורמים להטמעה בטח במעקב שבידיים שלך לגבי אותן אוכלוסיות שיושבות על הצמתים, ואנחנו מבקשים להעביר להן הנחיות.

עליזה לביא: שקלת פעם אולי לאיזה יום עיון, או משהו יותר רחב, באמת, נדבר על השינויים החברתיים, השינויים התרבותיים שקורים, אולי על פער בין-דורי בין אנשים שיושבים על הצמתים לבין אוכלוסיות הצעירות שבאות ומבקשות להשתמש בשירותי הדת.

חזקיהו סאמין: עם זה אני מסכים אתך שבאמת יש פער דורות, יש רשמי נישואין כולם מבוגרים.

חזקיהו סאמין: אולי באמת צריך להחליף אותם, אנחנו פועלים בעניין הזה, אנחנו פועלים גם לאכוף את הנהלים על ידי פיקוח ובקרה אצלנו שיוצאים בכל המועצות הדתיות במשך כל השנה.

חזקיהו סאמין: בכל מקום שאנחנו רואים שלא פועלים כפי הנהלים, אז אנחנו פועלים לאכוף את הדברים.

חזקיהו סאמין: רציתי גם להגיד נקודה לגבי העניין שאומרים שאין נשים בתוך המערכת הזאת של רישום הנישואין.

חזקיהו סאמין: אני חושב שיש לפחות 30% נשים שהן כמנהלות מחלקה, מזכירות.

חזקיהו סאמין: יש מנהלי מחלקה ויש מזכירות.

חזקיהו סאמין: אני אומר לגבי בני הזוג שמגיעים, הם נפגשים עם נשים, עם מנהלות מחלקה, ולפחות יש 30% לא פחות מהאחוזים שיש בכנסת חברי כנסת, חברות כנסת, אני חושב שבעניין יש מה לשפר אבל בכל המקומות לא רק אצלנו.

מיכל רוזין: צריך לקחת מאתנו דוגמה בכול - צריך 50% חברות כנסת ולא 20%.

חזקיהו סאמין: נכון, צריך להשתפר בכל המקומות, אני מסכים איתך.

עליזה לביא: מה לגבי הדרכת כלה?

מיכל רוזין: מי מדריך את מדריכות הכלות?

מיכל רוזין: למה זה מחויב בחוק?

חזקיהו סאמין: בעניין הזה קודם כל זה לא קשור אלינו למשרד לשירותי דת, זה יותר קשור לרבנות הראשית.

חזקיהו סאמין: הם אמורים לפתוח איזשהם קורסים לעניין הזה משום שכבר 10 שנים לא הקימו איזשהו קורס.

חזקיהו סאמין: אני חושב שרוב מדריכות כלות אם מישהו יבדוק אף אחת מהן אין לה שום תעודה, אלו מועצות דתיות שמעסיקות אותן באופן עצמאי, זה נתון יותר לרבנות הראשית לא אלינו.

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: יש את הרבנות הראשית שהיא אחראית ואמונה על מדריכות כלות, ויש את המועצה הדתית, ואז למעשה אותה צעירה שמגיעה, אתם אומרים שהיא צריכה ללכת למדריכת כלות, היא צריכה למצוא בעצמה את המדריכה?

עליזה לביא: איך זה עובד?

חזקיהו סאמין: לא, כל מועצה דתית יש להם את מדריכות כלות שעובדים איתם יחד.

חזקיהו סאמין: בעיקרון, מדריכת כלה צריכה ביחד עם הכלה לקבוע לה את התאריך, קביעת תאריך זה דבר שקשור רק לאשה ולא לגבר, זה כל העניין שהתחיל עם מדריכות כלות, אבל כאן הדברים התפתחו ליותר ויותר, באמת, מקומות שאנחנו שומעים שגולשים למקומות שהם לא צריכים להגיע, אנחנו מטפלים בהם, אבל שביל זה צריך לפנות אלינו, אנחנו לא יכולים לדעת.

מיכל רוזין: מה זה גולשים.

מיכל רוזין: אם בחורה צעירה מגיעה להדרכת כלה, מאיפה היא יודעת אם גולשים או לא?

חזקיהו סאמין: כיוון שזה עניין לרבנות הראשית, היא צריכה לתת את הסטנדרטים.

עליזה לביא: נציגי הרבנות הראשית לא הגיעו, אני מבקשת שיירשם.

עליזה לביא: אנחנו נבדוק את זה גם מולם, גם על חוסר ההגעה שלהם.

מיכל רוזין: אבל מי אחראי מבחינת משרדי ממשלה?

שחר אילן: משרד ראש הממשלה.

חזקיהו סאמין: כרגע משרד ראש הממשלה, וזה הולך לעבור גם למשרד לשירותי דת.

חזקיהו סאמין: הרבנות הראשית הולכת להיות כפופה גם בהסכמים הקואליציוניים האחרים.

עליזה לביא: נבקש מסגן השר אלי בן-דהן לבוא ולתת את הדעת על הדברים על הפיצול הזה ועל הביורוקרטיה.

ריקי שפירא: אני רוצה להזכיר שבשנת 2004 הייתה עתירה של המרכז בעניין הדרכת כלות בדיוק הנושא הזה של גלישה לנושאים אחרים, ואז יצאו שתי הנחיות של הרבנות הראשית בזמנו, בשנת 2004, שקבעו שהסמכות של הדרכת כלות היא רק לדון בנושא של הטהרה והנידה ולא לגלוש לנושאים אחרים.

ריקי שפירא: לדעתי, מאז לא נעשה הרבה.

עליזה לביא: תודה רבה לך, הרב סיוון מס.

סיון מס: שלום, באמת תודה רבה על ההזמנה להיות כאן.

סיון מס: אני רוצה לנסות לאתגר לכיוונים נוספים שהוזכרו כאן, היו להם אזכורים, אבל אני חושבת שאנחנו מחויבים אליהם בגדול.

סיון מס: יצרנו, ופה אני מדברת על אבותינו ואמותינו שהקימו את המדינה יחד, ואנחנו ממשיכים את הדרך.

סיון מס: יצרנו סוג חדש של אנוסים ואנוסות.

סיון מס: כן, אנשים שלא רוצים להתחתן דרך הרבנות הראשית, מה לעשות, זה לא מתאים תבינו, זה לא מתאים כי לא מתחשק להם, זה לא מתאים להם כי זה לא הולם את האמונות ואת הערכים שלהם.

סיון מס: לא ייתכן שאדם שמאמין בשוויון, אני חוזרת, אדם שמאמין בשוויון יכול להשתתף באקט שבו הוא משקר, חבר'ה אנשים מרגישים שהם משקרים, זה נוגד את האמונות שלהם, זה לא שזה לא נראה להם יפה, או זה לא נראה להם אין, זה מהותי, זה משמעותי מאוד.

סיון מס: אנחנו לא יכולים להמשיך ולזלזל בזה.

סיון מס: אני מאוד בעד האופציה של חתונות אזרחיות, כי למרות שאני רב חילוני, אני מאמינה שחשוב שחתונות דתיות אורתודוקסיות ימשיכו להתקיים במדינת ישראל, ושהנשים יבחרו שהם לא ירגישו שהם נכפים, שהם לא ירגישו שהם נולדים לתוך שנאת האורתודוקסיה, זה מה שקורה, זה אינטרס של דתיים וחילוניים ביחד.

סיון מס: צריך להבין גם, שגם חתונות פלורליסטיות דתיות אחרות, זאת אומרת, גם רפורמים, גם קונסרבטיביים, גם רדוקציוניסטים הם עניין אמוני, ואנחנו חייבים לאפשר גם את זה.

סיון מס: אני רוצה להבחין בין חתונה חילונית לבין חתונה אזרחית, כפי שאמרתי, אני מאמינה שצריכה להיות אופציה אזרחית.

סיון מס: אני מאמינה שצריכות להיות אופציות דתיות, וצריכה להיות אופציה תרבותית חילונית יהודית.

סיון מס: מאות זוגות מתחתנים בשנה באופציה הזאת, זה לא נרשם כמובן על ידי משרד הפנים.

סיון מס: אבל לא יכול להיות שאנחנו נתעלם מציבור גדול מאוד במדינה הזאת, שהסטטיסטיקה שלה 95%, אנחנו צריכים לבדוק אותה מול סטטיסטיקות אחרות של משפחה חדשה שטוענות שיש הרבה יותר זוגות שחיים במדינת ישראל כזוג, והם לא רשומים כנשואים, זה מה שאנחנו רוצים לייצר כאן במדינה?

סיון מס: שיהיו יותר ויותר זוגות שחיים ביחד בלי חתונה?

סיון מס: זאת האופציה שאנחנו מוליכים היום?

סיון מס: בפרשת השבוע נאמר: "ואהבת לרעך כמוך", הכוונה היא להיות פרו-אקטיביים באהבה שלנו.

סיון מס: כמובן שאסור לעשות את השנוא עליך לחברך או לחברתך, שזה המניעה, ואנחנו לא מונעים, ואנחנו לא פרו-אקטיביים - מה אנחנו עושים?

סיון מס: אני דואגת לנכדים שלי, אני רוצה שהם יישארו יהודים, אני לא רוצה שהם התעלמו.

סיון מס: המשמעות האפשרית היחידה זה שאני דוחפת אותם להירשם כחסרי דת?

סיון מס: לשם אנחנו רוצים כולנו להגיע?

סיון מס: שהרוב במדינה יבחר בזה כי אין לו ברירה אחרת, ואז מה אנחנו עושים עם חסרי הדת?

סיון מס: בכלל אנחנו לא מאפשרים להם להתחתן במדינה.

סיון מס: אנחנו מדינת ישראל חתומים על אמנות בינלאומיות, שאנחנו התחייבנו כמדינה לאפשר לכל אזרחיה להתחתן, לא ברית כזו או אחרת להתחתן ואנחנו מונעים את זה ממאות אלפים?

סיון מס: הרי זה היה נורא אם אנחנו היינו מונעים את זה מזוג אחד, אנחנו ביודעים ממשיכים למנוע את זה ממאות אלפי אנשים במדינה, איך זה ייתכן?

סיון מס: הייתי רוצה לאתגר את הוועדה הזאת, לעשות ישיבה שבה אנחנו נפגשים בקהלי יעד שונים, שאנחנו נפגשים ביהודים ובלא יהודים, אנשים שמתוך בחירה לא רוצים להיות יהודים, מוסלמים, נוצרים ואחרים.

סיון מס: אני רוצה לפגוש חילונים בקשת רחבה שבאים עם אתגר שונה, שיהיה לנו ברור, הניסוח שבפני האתגר שלנו חשוב לי מאוד במהלכים שהוועדה הזאת דיברה עליה היום.

סיון מס: אני חושב שקריטי שכל זוג שרוצה לעבור נישואין דתיים אורתודוקסיים יוכל לעשות את זה בכבוד ובשוויון, זה קריטי, אבל זה חייב להיות נכון גם לגבי זוגות חילוניים.

סיון מס: תודה.

עליזה לביא: תודה לרב מס.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הישיבה שלנו צריכה להסתיים באחת ושלושים, יש לנו עכשיו את עורכת הדין בתיה כהנא-דרור – מבוי סתום, שתציג את הצעת החוק.

עליזה לביא: לאחר מכן ציפורת שימל מאמונה, הרב אוריאל גנזל יחתום את הדברים.

עליזה לביא: בבקשה.

בתיה כהנא-דרור: קודם כל אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את הצעת החוק.

בתיה כהנא-דרור: ההצעה לשמחתנו קודם כל היא גובשה בשיתוף נעמ"ת וקולך.

בתיה כהנא-דרור: אנחנו כבר קיבלנו את תמיכת סגן שר לשירותי הדת הרב אלי בן דהן, אני חושבת שזה מאוד משמעותי.

בתיה כהנא-דרור: בעצם ההצעה הופכת את החתימה על הסכמי קדם נישואין לדבר נורמלי, ולא לדבר שהוא נתון ופתוח, היא בעצם הופכת את הקערה.

בתיה כהנא-דרור: אם עכשיו מתי מעט יודעים וחותמים ועושים את זה, אז זה בעצם יהיה הדבר השגרתי, זאת תהיה ברירת המחדל של כל זוג שנישא בישראל, וזה יהיה חלק מהליך הרישום.

בתיה כהנא-דרור: כמובן, כמו שנאמר פה, ואני לא אחזור על הדברים, מדינה שקיים בה מונופול, חייבת לתת איזושהי רשת הגנה מינימלית לזוגות הנישאים, בגלל באמת חוסר האיזון ואי השוויון ביציאה מהנישואין.

בתיה כהנא-דרור: אני חייבת להדגיש שהסכמי קדם נישואין לא פותרים את כל הבעיות, הם לא פותרים בעיה של עגינות, שלא יודעים איפה הבעל, הם לא פותרים בעיה של קומה או אי-שפיות וכו'.

בתיה כהנא-דרור: אבל בגלל שמהניסיון שלנו אנחנו יודעים שרוב מקרי סרבנות הגט זה בגלל סחטנות, סחטנות כלכלית, אז זה יכול להיות כלי מאוד יעיל.

בתיה כהנא-דרור: עוד נקודה חשובה, גם במצב שבו יהיה כמו שאני מאמינה ברית זוגיות, או מסלולי נישואין אזרחיים במדינת ישראל, התיקון לחוק הזה הוא חשוב, בגלל שעדיין יהיה את המסלול של הנישואין באמצעות בתי הדין הרבניים, ולכן הנושא של הסכמי קדם נישואין והנושא של רשת הגנה הוא נושא אלמנטרי וחשוב שהמדינה מחויבת לספק לנשים שנכנסות לנישואין כדת משה וישראל.

בתיה כהנא-דרור: כמו שדיברנו על ההנחיה של משרד הדתות, מטרת החוק היא לעגן את ההנחיה הזאת, אבל ללכת עוד צעד, ולהרחיב את ההנחיה הזאת.

בתיה כהנא-דרור: אני רוצה להקריא – "לשון ההנחיה את החוק זה מטיל חובה על רשם הנישואין לאמת הסכם ממון אם התבקש לכך על ידי בני הזוג הנרשמים לנישואין, וכי על הרב הרושם נישואין לוודא כי העתק מהסכם ממון יישאר בתיק הנישואין במועצה הדתית".

בתיה כהנא-דרור: בעצם לקחנו את הדבר הזה והלכנו צעד קדימה.

בתיה כהנא-דרור: בעצם, אנחנו באים ואומרים מחובתו של רשם הנישואין להציע לבני הזוג, זה יהיה חלק מלהציע הסכם קדם נישואין לפי הבחירה שלהם, כאשר התיקון לפקודה, אנחנו הכנסנו את התיקון לפקודת רישום הנישואין, וזה בסמכותו של שר הדתות באמת, התיקון לפקודה כוללת את ההסכם לכבוד הדדי כטופס המוצע לבני הזוג – כאשר היתרונות של ההסכם לכבוד הדדי, ובגלל זה הכנסנו אותו כברירת המחדל שנכתב על ידי רבנים, הוא אושר רבני וטוענת רבנית, הוא אושר על ידי הרב זלמן נחמיה גולדברג שהיה דיין בבית הדין הגדול.

בתיה כהנא-דרור: היתרון שלו שהוא אינו מחפש אשם במשבר הנישואין, הוא כמובן הותאם לחברה המודרנית שלנו בזה שהוא הדדי ושוויוני והוא גם לא תלוי בהחלטה או ברצון של בית הדין, ובעצם יכול להיות נאכף בבית המשפט ואפשר יהיה ללכת אתו להוצאה לפועל.

בתיה כהנא-דרור: זה כמובן היתרונות של ההסכם, ועל כן בעצם כל זוג מכל רקע כולל זוגות דתיים יכולים לחתום עליו.

בתיה כהנא-דרור: אבל בכל זאת, אנחנו נתנו פה פתח לזוג שאומר זה נוגד את אמונתי, אני לא מעוניין בכלל בשום הסכם קדם נישואי, לי מספיק הכתובה, זה המסמך המסורתי – אז הוספנו אפשרות לחתום על הצהרה על ויתור, ויתור על חתימה, זאת אומרת, או שאני באה עם הסכם והרשם מפקיד את ההסכם, או שאני חותם על הצהרה כאשר הוספנו שחתימה על הצהרה שאני מבין מה זה הסכם קדם נישואין ואיזה זכות הוא מקנה לי, וכמובן החתימה הזאת לא גורמת להפסיד שום זכות בעתיד גם מי שוויתר על זכותו לחתום על הסכם נישואין הוא כמובן לא מפסיד את הזכות שלו לתבוע נזיקין בעתיד.

בתיה כהנא-דרור: אני רק אציין, שאני חושבת ובאמת חשוב להגיד את זה, בל"ג בעומר שבו הרבה מאוד זוגות באים בברית הנישואין, אנחנו מקווים שלעולם לא השתמשו בהסכמי קדם הנישואין.

בתיה כהנא-דרור: חשוב להגיד שבאמת המשמעות של ההסכמים שלמרות שהם נתפסים כמאוד לא רומנטיים, וכו', וזה אחת הבעיות של הזוגות, באמת שאף צד לא יוכל להחזיק את הצד השני בניגוד לרצונו החופשי, וכל רגע שבו אנחנו חיים ביחד, אנחנו חיים ביחד בגלל שבחרנו את זה, ולא בגלל שאנחנו יכולים להחזיק אחד את השני.

בתיה כהנא-דרור: אני רק קוראת לכל חברי הוועדה וחברי הבית שיתמכו בהצעה.

ציפורת שימל: שמענו כאן על הנושא שנשים שמרגישות שהן בודדות במערכת הזו, ואנחנו מודעים מאוד לעניין הזה.

ציפורת שימל: אנחנו בזמנו הצענו להקים איזשהו פרויקט של הקמת דוכני סיוע בלשכות רישום הנישואין על מנת לתת את המידע הדרוש לאותם אנשים שבאים להירשם לנישואין, וגם דוכנים מקבילים בכניסות לבתי הדין הרבניים.

ציפורת שימל: אנחנו באמת מרגישים את החוסר בנשים בתוך המערכת הזו, ואת העובדה שבאמת לא נתקלים בנשים רבות כל כך בדרך, וגם בעובדה כשנשים מגיעות לשם, באמת קיים הבלבול הגדול הזה בין שלושת השלבים שאותן הן צריכות לעבור, ולכן, דווקא בשלב הראשון מאוד חשוב שיוקם דוכן שכזה שבאמת יאויש כמובן על ידי נשים שיסבירו להן לדוגמה את חוסר האחידות שקיימת בין לשכות הרישום השונות שחלקן מוכנות לקבל עדות נשים וחלקן לא, ברגע שיוקם דוכן כזה וזוג יגיע להירשם לנישואין ויקבלו את פניו נשים שיסבירו להן את העובדה שזו אחת מהזכויות שלהן, הן יידעו שזה קיים.

ציפורת שימל: אנחנו העלנו את הפרויקט הזה והצענו אותו בזמנו לשר המשפטים לפיד האב עוד בשנת 2004.

ציפורת שימל: לצערנו, זה לא קרה, ואולי אפשר יהיה לעשות משהו עם הפרויקט הזה.

ציפורת שימל: נושא שני, חוברות ההדרכה, הרבה זוגות שמגיעים, וזה דבר שהוא הרבה יותר ישים, הרבה זוגות שמגיעים, מקבלים לידיהם איזושהי חוברת הדרכה.

ציפורת שימל: אנחנו נתקלנו בחוסר אחידות בין מועצות הדתיות השונות בתוך המסגרת של חוברות ההדרכה.

ציפורת שימל: חוברות ההדרכה לעתים לא נעימות בלשון המעטה, מייצרות לפעמים אינפורמציה מאוד מבלבלת, וחייבת איזושהי אחידות דרך המשרד לשירותי דת, שיצור אחידות בחוברות ההדרכה, כי זה בעצם ההסבר היחיד שזוגות מקבלים היום כאשר הם מגיעים לאותם לשכות רישום נישואין.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יחתום את הצד הזה של הדוברים, הרב אוריאל גנזל מנהל "צוהר" לחקיקה.

אוריאל גנזל: משפט אחד לסיום, אני חושב שבכובד ראש אנחנו עוסקים בגורל העם היהודי.

אוריאל גנזל: כלומר, הסיבה שמדינת ישראל לדורותיה קיבלה על עצמה את המגבלות הללו, מה שלא קיים בשום מערכת, זה מתוך הבנה שאם המסגרת הזאת של נישואין כדת משה וישראל תיפרץ, אז אנחנו נתפצל פה לעמים שונים לגוונים שונים, וזאת הסיבה שבגללה אנחנו נמצאים תחת איזושהי כותרת שבה אולי לא מקובל בשום תחום אחר, בתחום הזה, זה היה מקובל ונשאר מקובל.

אוריאל גנזל: יחד עם זאת, אחרי שנעשה צעד אחד לכיוון הזה, החובה שלנו כמערכת רבנית, הרבנות הראשית וכל מי שנמצא מסביב לה, ליצור את אותם נהלים ואת אותם סבר פנים יפות כדי לעשות את זה בדרך יפה.

אוריאל גנזל: לצורך זה אני רוצה להציע שתי הצעות, האחת – שהוצעה קודם, נושא של פתיחת אזורי רישום.

אוריאל גנזל: אני חושבת שהשאלה אם במקום אחד אפשר להצליח, אפשר להצליח בכל מקום.

אוריאל גנזל: צריך ללמוד מהניסיון, ובדרך הזאת של האינטרס הכלכלי, או האינטרס של הדרת הפנים, כך או כך, אנחנו נמצא את עצמנו כמו בכל תחום אחר.

אוריאל גנזל: ההצעה השנייה אני רוצה להציע לחברי הוועדה, לבוא לסיור בצוהר וללמוד איך במסגרת ארגון רבני צוהר ניתן לשמור על כל ההנחיות ההלכתיות וכל ההנחיות שהרבנות מציעה, ויחד עם זאת, להגיע למצב שכל הפונים מוצאים את עצמם שמחים ומאושרים, מתחתנים כדת משה וישראל עם חיוך על הפנים.

ריקי שפירא: עושים את זה נורא יפה, נורא נעים, אבל האישה לא מודעת למה היא נכנסת, אין לה מושג למה היא נכנסה.

עליזה לביא: מהבחינה של הנישואין עצמן.

ריקי שפירא: עד היום היא לא מחויבת להסכמים, בואו נגיד את האמת.

ריקי שפירא: היום צוהר עם כל הכבוד לפעילות החשובה של צוהר, אין מחויבות של כל רבני צוהר להסכמים לכבוד הדדי.

ריקי שפירא: אין מחויבות של כל רבני צוהר להבהיר לאשה למה היא נכנסת, ולמשמעות המשפטית של מעמד הנישואין שעלול להיגרם לה ביום שהיא תרצה - - -

עליזה לביא: מה תשובת צוהר בעניין?

אוריאל גנזל: הנושא של הסכמי קדם נישואין וכל ההסכמים שמסביב להם, פתחתנו ואמרנו גם בעבר, שלא נחתים על הסכמים שבסופו של דבר בני הזוג ישלו את עצמם שיועילו להם ביום הדין, ובתי הדין הרבניים לא יכבדו אותם.

אוריאל גנזל: ולכן, אנחנו עובדים, זה כמעט בתהליך סיום על נוסח של הסכם שיהיה מקובלים, אני אומר ברוח הימים הללו, אנחנו מקווים שבעזרת השם, מי שיישב ברבנות הראשית הבאה יהיה כזה שההסכמים הללו הוא יוכל לקדם אותם באופן מעשי.

ריקי שפירא: אבל למה את זה אתם לא אומרים לזוגות שאין להם בעצם הגנה.

ריקי שפירא: למה אתם לא מבהירים לכל אשה שבאה להתחתן, תקשיבי, יש הסכמים לכבוד הדדי אבל הם לא מגנים עליך במאה אחוז, אולי את זה תבהירו לה.

חזקיהו סאמין: אני רק אגיד הערה קטנה, שאני גם מזמין את הוועדה לבוא ולהתרשם במועצה הדתית בתל אביב למשל שהיא גדולה.

עליזה לביא: בימים האלה אי אפשר הבנתי בין ל"ג בעומר לשבועות.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להבחין בין הנושא של הסכם ממון לבין הנושא של קדם נישואין.

מוריה כהן בקשי: הנושא של קדם נישואין הוא באמת היום וולונטרי לגמרי, והוא לא מעוגן, וכל הצעה כמובן תידון.

מוריה כהן בקשי: הנושא של הסכמי ממון, אנחנו מאוד מברכים על ההנחיה של הרבנות הראשית שיש חובה לרשם נישואין לאשר הסכם ממון, אבל זה עדיין אל עונה במלואו על דרישות החוק במובן הזה, שצריך, וזה לפי החוק הקיים, חוק יחסי ממון, ליידע את בני הזוג על כך שחוק יחסי ממון – הסדר איזון המשאבים של חוק יחסי ממון, יחול עליהם, וזה אגב, מה שנאמר כאן, מה המשטר שיחול עליהם, שההסדר של חוק איזון המשאבים, וחוק יחסי ממון הוא שיחול עליהם אם הם לא עושים הסדר ממון ספציפי, בנושא הזה הייתה הנחיה מסוימת של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מקווים שזה גם יעוגן בהנחיות הבאות.

עליזה לביא: ננסה לסכם את הדברים, וגם לראות מה הצעדים הבאים.

עליזה לביא: אבל אם הייתי יכולה לחלק את הדיון שלנו בנושא של נישואין אזרחיים, זה לא הדיון של השולחן הזה, אני לא מעלה את זה פה, יהיו דיונים רבים, והזדמנויות אחרות לדבר בנושא הזה או בהשלכות שלו גם על השדה שאנחנו כרגע עוסקים בו.

עליזה לביא: אתה שומע את הדברים, אתה בתפקיד שבטח ובטח גם בפן האנושי שלך, וגם בפן הציבורי, התפקיד שאתה מוביל, אתה שומע א הדברים ואתה אומר מה לעצמך, כלומר, איך אנחנו עושים את זה יותר נכון, איך אנחנו עושים את זה יותר טוב.

עליזה לביא: אני רשמתי כמה דברים שגם אני אסכם, החל מחוברת שתהיה אחידה בין כל המועצות האזוריות עם התהליך עצמו, ידידותית, מסבירת פנים.

עליזה לביא: שמענו פה את הסיפור של עדי לגבי עדות כן חברה שלה לא חברה שלה, כלומר, מערכת יותר ידידותית למשתמש, גם לאלה שמכירים יותר, וגם לאלה שמכירים פחות.

עליזה לביא: אני יכולה לתת לך דוגמה עם רשמי נישואין בסוגיות של הגיור ואי ההכרה בגיורי צה"ל, את אותה חוויה עברתי, הגשנו בג"צ בעניין הזה, אפשר יהיה ללכת גם בדרכים הללו.

עליזה לביא: אבל אני חושבת שאם אנחנו באנו והתיישבנו סביב שולחן, והמקום הוא ליצור דיאלוג והבנה, ולשמוע ולהיות קשובים לשטח, גם מצוקות האדם שלך מבחינת אולי לעקוב אחר הדברים, אבל לקבל את הדברים לא ממקום של ביקורת, אלא ממקום שבאמת רוצים לבוא ולשפר.

עליזה לביא: חלק גדול מהיושבים פה בשולחן ימשיכו לבחור וגם ילדיהם ימשיכו לבחור בנישואין על פי דת משה וישראל.

עליזה לביא: אני אומרת לך כאמא לילדה נשואה, עם כל המקום שלי וההיכרות שלי עם ההסכם לקדם נישואין, הזוג סירב.

עליזה לביא: זה לא רק גם בעניין הזה של מודעות והבנה והכוונה, ההחלטות הן של הזוג הצעיר, ובאמת ומה אנחנו עושים.

עליזה לביא: אבל אם לא הייתי נותנת לבת שלי ולחתן שלי יד, היות ואני דמות מוכרת, אז היה להם מאוד קשה בכל ההליך הביורוקרטי שאני עוברת, למשל, עם אחת הגיורות שלי.

עליזה לביא: אז איך אנחנו מביאים את זה למקום נכון יותר, טוב יותר, שוויוני יותר ובטח ובטח במערכת הכלל ארצית.

חזקיהו סאמין: יש כאן הרבה בורות בנושא הזה.

חזקיהו סאמין: יש כאן רבנות ראשית, יש כאן המשרד לשירותי דת, יש אגף לגיור.

חזקיהו סאמין: עכשיו בעקבות ההסכמים הקואליציוניים, הכול תחת המשרד לשירותי דת, גם הגיור וגם הרבנות הראשית.

חזקיהו סאמין: ואני מקווה מאוד שהרב אלי בן דהן, ינצל את כל הדברים האלה כדי שכל התופעות האלה לא יהיו, אבל גם יש הרבה בורות בנושא הזה.

חזקיהו סאמין: אני מציע לוועדה לבוא ולהיכנס למועצה דתית, למשל, כתל אביב, ולראות איך הדברים נראים אחרת כשנכנסים בפנים.

חזקיהו סאמין: יש מאור פנים, יש שרות טוב, יש הרבה מה להשתפר.

חזקיהו סאמין: לגבי הגופים שנמצאים פה, מבוי סתום, הם באמת פנו אלינו בעניין הזה של הסכם ממון, ועשינו את ההנחיה הזאת כפי שצריך, מגיע להם יישר כוח על כך.

חזקיהו סאמין: גם מכון עתים פונים אלינו מדי פעם, אנחנו משפרים איפה שאפשר, אנחנו מיד עושים מה שצריך לעשות.

חזקיהו סאמין: צריכים לדעת, שבסך הכול יש הרבה אמון לציבור במועצות דתיות, צריך לבוא ולראות מקרוב.

עליזה לביא: נושא של האגרות.

חזקיהו סאמין: עוד משהו, לגבי הנושא שיש חוברות מסוימות, כל חוברת במקום אחר.

חזקיהו סאמין: דיברתי עם הרב אלי בן דהן, בעניין הזה, ודיברנו על זה להוציא חוברת שתהיה בכל המועצות הדתיות – "דע את זכויותיך".

עליזה לביא: "דעו".

חזקיהו סאמין: חוברת "דעו את זכויותיכם", שידעו שהם יכולים לבחור איזה שהם רוצים עורך חופה וקידושין, יש רשימה של אלפים, ושלא יכתיבו להם את מי, ועוד כהנה דברים.

חזקיהו סאמין: הם יכולים להביא עדות, כל הדברים האלה יהיו מופיעים שם, אנחנו נוציא בהקדם האפשרי חוברת.

עליזה לביא: איך תטמיע?

עליזה לביא: גם את הדברים שתכתוב בחוברת בקרב רשמי הנישואין.

חזקיהו סאמין: אני אדאג שכל זוג שמגיע יקבל את החוברת הזה והוא יידע מה הזכויות שלו.

עליזה לביא: אבל המערכת שלך איך היא תדע?

חזקיהו סאמין: אנחנו מתכוונים בשנה הזאת לעשות קורסים לכל רשמי הנישואין, כבר דיברנו על זה שנה שעברה, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה ממש בקרוב.

חזקיהו סאמין: כל מחוז אנחנו נרכז את כל רשמי הנישואין, נעשה להם איזשהו קורס של יום שלם כדי להבהיר את כל הדברים האלה ולעשות סיור מוחות.

עליזה לביא: תוכל להזמין גם אנשים שיושבים פה סביב השולחן שיחשפו בפניהם את התוכניות השונות.

עליזה לביא: מותר לרשמי הנישואין, עתים, מבוי סתום.

חזקיהו סאמין: ודאי, מי שירצה בשמחה רבה.

חזקיהו סאמין: אני אשמח מאוד שיבואו ויראו את הדברים, וגם יביאו מניסיונם לאותם רשמי נישואין.

שחר אילן: למה הדרכת כלות היא חובה?

עליזה לביא: לגבי האגרות - אני תוהה אם לא צריך לעשות תיקון חוק שיידרש אישור של ועדת הכנסת לגבי האגרות של המועצות הדתיות, כלומר, איך הדברים עובדים?

עליזה לביא: למה 210 שקלים ועוד 600 שקלים שם, איך זה עובד?

עליזה לביא: אין פה ועדה בכנסת שעוקבת אחר הדברים, איך זה נקבע?

חזקיהו סאמין: אני יכול "לבשר", שעומדים להעלות את האגרות האלה ל-780 שקלים, משרד האוצר הוא זה שדורש את הדברים האלה, אנחנו לא רוצים, זה עומד בפני אישור לידיעתכם.

תמי סלע: החוק היום לא מחייב אותם להביא את זה לאישור ועדה.

בתיה כהנא-דרור: השאלה אם אפשר - - -

רובין שיימס: סגן שר לשירותי דת הרב אלי בן-דהן, נפגשנו איתו בנושא גם כן, חוץ מההנחות שהוא הבטיח ליישם, ואתה מספר עכשיו שקיבלת הוראות, הוא גם הבטיח לברר מאיפה הגיע הסכום הזה של ה-210 שקלים, לברר אם זה קשור לאיזשהו אישור של הסכמים אחרים, מה שזה לא יהיה, ולחזור אלינו ולהגיד אם זה מבוסס על משהו.

עליזה לביא: אנחנו נפנה אליו, אבל אם הוא חוזר אליך עם תשובה קודם תעדכני אותנו.

עליזה לביא: לגבי הנושא של הדרכת כלות, מה מותר, מה אסור.

עליזה לביא: לגבי החוברות דיברנו עליהם.

בתיה כהנא-דרור: אתה אמרת שאין קריטריונים למי שמדריכה עצמה כלות, היא לא צריכה שום אישור.

בתיה כהנא-דרור: יכול להיות - - -

חזקיהו סאמין: זה הנחיה של הרבנות הראשית.

נעמה סרי-לוי: ההנחה היא שהדרכת כלות היא חלק מהפרוצדורה, חלק מהתהליך, אני לא מבינה למה.

עליזה לביא: יש פה הרבה דברים שאנחנו לא מבינים, בשביל זה היתה הישיבה.

עליזה לביא: לשם כך התכנסנו, כדי לעשות איזושהי ישורת קו.

סיון מס: לא עלה הנושא של אישור יהדות והיחס המשפיל בעיקר לנשים וכל התחום הזה.

עליזה לביא: אנחנו עושים יום שלם בנושא של הגיור.

עליזה לביא: יום שני לפני שבועות, כולם מוזמנים.

עליזה לביא: תקבלו הזמנות בנושא של הגיור, רשמי נישואין, ובכלל, כל בירורי היהדות.

עליזה לביא: כל מה שקשור לנושא הגיור, יום שני לפני שבועות תצא הזמנה.

עליזה לביא: גיור יהדות זה לא גיור.

עליזה לביא: אנחנו יודעים.

עליזה לביא: תאמין לי שאנחנו חיים את הנושא הרבה מאוד שנים.

עליזה לביא: אבל הבעיה כפולה, ובטח מי שבאה כמובן להירשם לנישואין.

עליזה לביא: גם מה קורה כשרשמי נישואין לא מכירים בגיורי צה"ל, וגם בזה נתקלנו כמו שאתה יודע.

עליזה לביא: רשמנו את הדברים, ואנחנו עכשיו מבינים ומבינות שלא רק אנחנו לא הבנו, אלא עוד רבים סביב השולחן הזה לא בדיוק הבינו.

עליזה לביא: אבל כתוצאה מזה שיישרנו קו באי ההבנה שלנו, אנחנו מבטיחים לתת תשובות, לעקוב אחר הדברים.

עליזה לביא: איפה עומד החוק שלכם בעניין של הצעת החוק עוד מהקדנציה הקודמת.

אלעד קפלן: צריך להדגיש שחלק מרושמי הנישואין מפנים למועצות דתיות אחרות שהם לא רוצים לרשום את בני הזוג, אז פתיחת אזורי הרישום זה דבר חיובי, אבל זה לא נותן את מלוא הפתרון.

אלעד קפלן: זוג פנה אליי בעניין של גיור שרצה להירשם בחדרה, ורושם הנישואין בחדרה אמר, עדיף לכם הירשם בחיפה, אל תרשמו פה לנישואין.

בתיה כהנא-דרור: במצב החוקי היום הם לא יכולים.

אלעד קפלן: זה נפתר באופן נקודתי, לא, הכלה הייתה מחיפה והחתן היה מחדרה.

אוריאל גנזל: זה ברור, שפתיחת אזורי הרישום היא לא פתרון לכל הבעיות, היא זרז לתהליך פתיחה.

אוריאל גנזל: איפה זה עומד?

אוריאל גנזל: קודם כל זה עבר קריאה ראשונה, מוכן להמשך.

אוריאל גנזל: הדבר השני, כפי שהצהיר סגן השר אלי בן דהן, הייתי מציע שזאת מדיניות שלו שהוא מקבל את העניין והוא יקדם את זה.

עליזה לביא: חוק ממשלתי?

אוריאל גנזל: הוא הצהיר על פתיחת אזורי רישום.

עליזה לביא: זה עבר בקריאה ראשונה.

אוריאל גנזל: זאת אפשרות אחת.

אוריאל גנזל: האפשרות השנייה זה באמת הצעת חוק ממשלתית שפותרת את העניין, שבהצעת חוק בזמנו של חבר הכנסת שנלר, היה גם אמצעי בקרה כדי לאזן בין הצורך לפתוח לבין הצורך להעביר מידע, מה שאגב, כלפי המשרד קיים גם היום, כלפי מועצות דתיות שכנות זה מעצם התוספת שנמצאת.

עליזה לביא: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: אנחנו נבוא ונחזור עם תשובות.

עליזה לביא: אתם כמובן מוזמנים להמשיך ולהעביר לנו נתונים.

רובין שיימס: חברת הכנסת עליזה, כל הכבוד אתמול על הצעת החוק.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם, לכל העוזרים.

עליזה לביא: ממשיכים ורק התחלנו, אני מזכירה לכם, אפילו עוד לא עברנו טרומית.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: הישיבה נעולה.