הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 16, 2013-10-15 13:30

איילת שקד: אנחנו מתחילים בקריאת סעיף 14, הוראות המעבר.

איילת שקד: בעצם באופן מוזר ליבת החוק נמצאת בהוראות המעבר כי סעיף 14 מדבר על כל תקופת הביניים.

איילת שקד: בבקשה.

איילת שקד: אני כבר אומרת לכם, אין לי השגות.

איילת שקד: אני רוצה לקבל את הסעיף כפי שהוא, אלא אם כן למישהו יש השגות.

אלעזר שטרן: למה זה גיל 22?

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על תקופת הביניים?

איילת שקד: גיל 22 זה הפטור.

<גדי אגמון: הפטור לאוכלוסייה.

<גדי אגמון: ברגע שהחוק עובר – בגיל 22, חד-פעמית, ניתן פטור.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: אני שואל למה 22 ולא 20.

איילת שקד: אתה רוצה 20?

איילת שקד: כי אז הם בכלל לא יעמדו ביעדים.

איילת שקד: הפטור שניתן בעבר היה מגיל 26.

איילת שקד: משרד הכלכלה, כדי לתמרץ, כדי שאפשר יהיה להכניס אותם מהר יותר לשוק העבודה ביקש שהפטור יהיה מגיל 22.

איילת שקד: ככל שאנחנו מורידים את גיל הפטור אנחנו מקשים על החרדים לעמוד ביעדים כי ה"ברֵכה" הולכת ומתרוקנת.

איילת שקד: לכן אם נוריד את זה מתחת לגיל 22 יהיה להם ממש על סף הבלתי אפשרי לעמוד ביעדים.

<גדי אגמון: יש בזה גם ממד ערכי.

<גדי אגמון: כצבא אני חושב שלא נכון לפטור בגיל 20 בשעה שיש חיילים שמשרתים בגיל הזה בצה"ל.

<גדי אגמון: יש כאן גם אלמנט באיזה גיל פוטרים אל מול אוכלוסייה שמשרתת.

<נתן נתנזון: יש פה דבר שלישי, לקחו בחשבון שאם אתה רוצה בכל זאת להמשיך להפעיל את "נצח יהודה" ואת המערכות הללו תוך כדי התקופה הזאת אז אתה לא יכול לשחרר אדם בגיל 20 לאחר שהוא יתגייס בגיל 19, אז הוא לא ילך לשם בכלל כי תוך חצי שנה הוא ישתחרר וגמרנו.

אלעזר שטרן: אני מבין שזה תקופת ביניים.

איילת שקד: זה חד-פעמי.

איילת שקד: ביום שנכנס החוק לתוקפו כל מי שהוא מעל גיל 22 באופן חד-פעמי מקבל פטור.

<עידו בן יצחק: זה סעיף קטן (ב).

<עידו בן יצחק: סעיף קטן (א) מתייחס למי שהוא בן 18 ועוד לא בן 22.

איילת שקד: כל מי שהוא בן 18 מקבל דיחוי, אם הוא רוצה, עד גיל 24.

איילת שקד: בעצם זה המחזור שאמור לעמוד ביעדים עד 2017.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: אני כמובן מבין גם מה שאומר גדי אגמון וגם מה שנתן נתנזון אמר פה, אני מבין הכול.

אלעזר שטרן: אני אומר, ראשית, כן, הייתי רוצה קודם, מתוך מחשבה שחלק גדול מהם היום בתוך הישיבות לא עושה כלום ואנחנו כאילו מכבים פה עכשיו את אותם 30%-40%, לא משנה כמה, משאירים אותם תחת אותה כותרת.

אלעזר שטרן: לפחות לגבי אלה, אם הם ישמשו בסיס לעמידה ביעדים אז "אחלה".

אלעזר שטרן: דרך אגב, בגיל 22 לא יבואו לכלום.

אלעזר שטרן: אבל ההסתכלות שלי, כל הרעיון של 4 שנים, של תקופת המעבר, הוא בשביל לתת איזה בום לניסיון של השילוב שלהם בתוך החברה הישראלית, כשעיקר העניין פה הוא לא הצבא.

אלעזר שטרן: צריך לומר את האמת, בהסתכלות על הפטור הזה או על התקופה של 4 השנים- -

איילת שקד: נכון, העניין הוא השתלבות בשוק העבודה.

אלעזר שטרן: - - שמנו את הדגש בתקופת המעבר על השתלבות בחברה.

אלעזר שטרן: לכן הדחייה הזאת, על אף שאני מבין שיש בעיה מה יעשו מול בחורים שמשרתים בצבא כאשר כאן כאילו הם ייצאו לעבוד.

אלעזר שטרן: אולי יעבדו לא "בשחור".

אלעזר שטרן: אי השוויון צועק ממילא.

אלעזר שטרן: הדבר השני שאני רוצה לומר פה, ההסתכלות שלי, שלצערי הרב לא באה לידי ביטוי בחוק, היא שפטור שלהם בגיל 21 מביא למדינה הרבה מאוד כסף.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כל שנה היא קריטית מאוד, בשני היבטים: אחד, בהיבט הקטן יותר, של עלות ההחזקה שלהם בישיבות.

<נתן נתנזון: איך זה משפיע?

אלעזר שטרן: תיכף אגיד לך.

אלעזר שטרן: כי אתה מוריד רבע.

אלעזר שטרן: וההיבט השני הוא השילוב שלהם בשוק העבודה.

אלעזר שטרן: מה חסר לי בהצעת החוק?

אלעזר שטרן: למה באמת אני לא מתעקש על זה?

אלעזר שטרן: אילו ידעתי שהכסף שנחסך – הרי זה מתחיל ממחר בבוקר, ממחר בבוקר מתחיל להיחסך הכסף, אבל את החיילים המשוחררים או המשרתים אנחנו מתחילים לתגמל בעוד 4 שנים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אילו ידעתי שהכסף הזה ניתן לחיילים המשרתים, או המשוחררים, שבעיני זה אותו דבר, אז גם ההיגיון מול אי-השוויון, מה שגדי אגמון מעלה פה, והוא צודק, היה מתקהה.

אלעזר שטרן: כלומר, הפער של אי-השוויון היה קהה יותר.

אלעזר שטרן: לצערי הרב החוק לא הסתכל על אי-השוויון בהיבט של הנטל הכלכלי על אלה שמשרתים.

אלעזר שטרן: הבן שלי מתגייס מחר לצבא, אני עושה לו תוכנית קבע, 800 שקל בחודש, 1,200 שקל בחודש, או לא משנה כמה כדי שיוכל להחזיק את עצמו.

אלעזר שטרן: לצערי הרב החוק לא מטפל בכך, ואני גם מצביע על מקורות.

אלעזר שטרן: אני חושב שהגיל הזה של תקופת הביניים הוא מקור לאותם כספים שנכון שילכו לחיילים.

אלעזר שטרן: אחרת אנחנו ממשיכים לשחק ב-4 השנים האלה, עם אותה שכבת גיל, את אותו משחק ששיחקנו עד עכשיו.

מרדכי יוגב: הערה קטנה, אני חושב שהמשקפיים המרכזיים שדרכן צריך להסתכל, בוודאי על תקופת הביניים, הן המשקפיים של מה יגרום – אני אומר את זה פה ליד חבר הכנסת גפני – ליותר חרדים להשתלב בדבר.

מרדכי יוגב: זאת אומרת, זה צריך להיות השיקול המרכזי, מה יגרום ליותר חרדים להשתלב בשירות הצבאי, להשתלב בשוק העבודה.

מרדכי יוגב: החומר לא מצוי לפני, לכן אני אומר בזהירות את דברי ולא כסותר, אלא אני רק מנסה לומר: יכול להיות שתרוויח כלכלית עוד שנה, יכול להיות, אבל הראייה המרכזית, הציר המרכזי שצריך להיות הוא מה צה"ל צריך בחיילים.

איילת שקד: אני רוצה להגיד לכם את התפיסה שלי.

איילת שקד: אני חושבת שסעיף 14(א) וסעיף 14(ב), שזה הוראות המעבר, צריכים להישאר כמו שהם.

איילת שקד: היתה הרבה מחשבה מאחוריהם.

איילת שקד: תיכף נדבר על סעיף קטן (ב).

איילת שקד: אני יודעת שהפטור בגיל 22 נולד בעקבות בקשה של משרד הכלכלה, על מנת להכניס אותם מהר לשוק העבודה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, דווקא לפחות חלק מחברי הכנסת החרדים פנו אליי בבקשה להעלות את הגיל על מנת שהסיכויים לעמוד ביעדים יהיו גבוהים יותר, כדי שה"ברֵכה" תתמלא.

איילת שקד: העמדה האישית שלי היא להשאיר את הגיל הזה על 22.

משה גפני: אבל לא יעמדו ביעדים.

איילת שקד: אתם תעמדו ביעדים עם מה שיש.

משה גפני: לא יעמדו ביעדים.

איילת שקד: אנחנו נותנים פטור באופן חד-פעמי.

איילת שקד: כל מי שהוא מעל גיל 22 נותנים לו פטור באופן חד-פעמי.

איילת שקד: ואז נשארים לכם גילאי 18-22, שהם צריכים לעמוד ביעדים עד שנת 2017, ומאלה שמקבלים את הפטור יכול להיות שיהיו כאלה שירצו ללכת לשירות אזרחי למרות הפטור.

אלעזר שטרן: או גם לשירות צבאי.

<נתן נתנזון: המספר גם גדל.

<נתן נתנזון: ב-2017 לא יהיו רק עד גיל 22, ב-2017 כבר יהיו אנשים שהתחילו קודם לכן.

<מירי פרנקל-שור: אבל עמידה ביעדים היא לא רק בשנת 2017 אלא גם בשנת 2014.

<איה דביר: גם ב-2014 יהיה לכם גידול של עוד שנתיים.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: נקרא את סעיף קטן (ב).

<מירי פרנקל-שור: לא הבנתי את תשובת משרד המשפטים לטענה שאופק הפטור יקשה על עמידה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: הרי מועלית פה בעיה של פטור לבני 22, ואופק הפטור לבני 18-22 יקשה על עמידה ביעדים.

<איה דביר: לא אנחנו טענו את זה.

<איה דביר: כך הסבירה יושבת-ראש הוועדה.

איילת שקד: את זה טענו חברי הכנסת החרדים.

<מירי פרנקל-שור: אבל זאת הטענה.

<מירי פרנקל-שור: מה עמדתכם לגבי הטענה הזאת?

<איה דביר: מה שקיים במאגר וב"ברֵכה", שמתוכו יושגו יעדי הגיוס, קטֵן, ולפיכך יש פחות תלמידי ישיבות שמשורותיהם אפשר להתגייס.

<איה דביר: אם יש לי מאגר של 1,000 איש ואני צריכה לגייס 100, או אם יש לי מאגר של 2,000 איש ואני צריכה לגייס 100, אז הקושי מכפיל את עצמו.

<מירי פרנקל-שור: אז את תומכת בטענה שאופק הפטור יקשה על עמידה ביעדים.

<איה דביר: מן הסתם.

<איה דביר: זה מלבד הטיעון המשפטי.

<מירי פרנקל-שור: אני שואלת את משרד המשפטים.

איילת שקד: זאת לא היתה בקשה של משרד המשפטים.

איילת שקד: זאת היתה בקשה של ועדת פרי ושל משרד הכלכלה, שרוצים לדחוף כמה שיותר מוקדם את האוכלוסייה לשוק העבודה.

איילת שקד: נכון שהחרדים טוענים שהם לא יעמדו ביעדים, אז אנחנו אומרים להם: תתאמצו.

איילת שקד: יש כאן בעצם 8 מחזורים שאפשר מתוכם לעמוד ביעדים.

איילת שקד: נכון שזה קשה יותר.

<גדי אגמון: 8 המחזורים יהיו רק בשנתיים האחרונות.

איילת שקד: בסדר, אבל היעדים הולכים וגדלים.

איילת שקד: בשנה הראשונה יש יעדים של 3,200, אז יש להם 4 שנתונים לעמוד ביעד של 3,200.

<מירי פרנקל-שור: יש כאן איזו סתירה פנימית באמירה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: מצד אחד אומרים: תקופת הסתגלות היא על מנת שיסתגלו לכך שיש יעדים, כי אם אתם לא עומדים ביעדים, לפי הצעת החוק בשנת 2017 חלה חובת גיוס על כולם מלבד על המתמידים.

<מירי פרנקל-שור: אז בואו נראה מה מטרתה של תקופת ההסתגלות.

<מירי פרנקל-שור: האם מטרתה של תקופת ההסתגלות לומר לאוכלוסייה החרדית: דעו לכם שבשנת 2017 נכנסים למנגנון עם שוט, שאם אתם לא עומדים ביעדים אז חלה חובת גיוס על כולם מלבד 1,800 המתמידים?

<מירי פרנקל-שור: אם כן אז המנגנון שקיים פה לא תומך בתכלית הזאת.

<מירי פרנקל-שור: אם התכלית היא אחרת, רק שחרור, אז בואו לא נקרא לזה תקופת הסתגלות לשנת 2017, עמידה ביעדים ולא נציב שוט.

<מירי פרנקל-שור: יש פה איזו סתירה פנימית.

עפר שלח: תעזבי את המונח "תקופת הסתגלות".

עפר שלח: הרי השם לא חשוב.

עפר שלח: המשמעות פה כפולה.

עפר שלח: לא יגידו "לא הסתגלנו".

<מירי פרנקל-שור: אני מדברת על התקופה בין 2014-2017.

עפר שלח: המשמעות פה כפולה.

עפר שלח: למחזורים שהם מעל גיל 22 ממילא יש משמעות מופחתת בעניין השירות הצבאי.

עפר שלח: מצד שני, המחזורים האלה, אנחנו יודעים, מי כמוך יודע שמשמעותם, עם כל שנה שעוברת הסיכוי של האנשים האלה להיכנס לשוק העבודה הולך ונהיה – וסליחה על המילה אבל היא טובה יותר מ"הסתגלות" – אינפיניטיסימלי.

עפר שלח: לפני כמה שנים ממשלת ישראל הורידה את ה"ברֵכה" מ-63,000 ל-54,000.

עפר שלח: מהאנשים האלה כמעט אף אחד לא הגיע לשוק העבודה.

עפר שלח: זה אמנם לא היה בגילאים האלה אלא מבוגרים יותר.

עפר שלח: לכן יש פה מהלך כפול, שהרציונל שלו הוא: אנחנו משחררים לשוק העבודה אנשים שממילא רק חלקם הקטן היה מגיע לשירות צבאי כך או כך, אנחנו משחררים אותם לשוק העבודה כי מטרתו של החוק, מעבר ליצירת שוויון בנטל, היא שילוב חרדים, בין השאר גם בשוק העבודה.

עפר שלח: זאת מטרה נגזרת, לא המטרה העיקרית של החוק.

איילת שקד: זה גם שוויון בנטל.

עפר שלח: ואנחנו מותירים, אפרופו דבריך, כמות מספיקה – 4 שנתונים בהתחלה ו-6 שנתונים בסוף, כאשר אני מזכיר לכם שגם השנתונים שנכנסים בכל שנה גדולים יותר, בגלל הדמוגרפיה, מהשנתונים שמשתחררים – שמתוכה אפשר לקיים יעדים, שתחילתם, אגב, אני מזכיר, דומה מאוד למצב שיש היום.

עפר שלח: זאת אומרת, לא הוטלו עליכם יעדים מן החלל החיצון.

<גדי אגמון: חלק מן הדיון פה צריך גם להתייחס לשאלה האם אתם משאירים את גיל 24 שדובר עליו, גם זה סוגיה.

<גדי אגמון: גיל 22 זה סוגיה אחת.

<גדי אגמון: בסעיף 14(א) מדובר גם על גיל 24.

<גדי אגמון: גם זה חלק מן העניין, האם זה 24, האם זה 26.

איילת שקד: העמדה שלי כיושבת-ראש הוועדה, שהסעיפים הללו צריכים להישאר כפי שנוסחו.

איילת שקד: הושקעה בהם מחשבה ואני חושבת שהם נכונים.

<גדי אגמון: אני רק מבקש להסביר לי לוגית, ואמרתי את זה גם בישיבה שלפני הקודמת, למה לקבוע גיל 24 אם את מאשרת לגיל 17 עד גיל 26, אם זה לתקופת הסתגלות או לכל תקופה אחרת שאתם קוראים לה בשם.

<גדי אגמון: לוגית אני לא מבין את העניין.

עפר שלח: כקאטו הזקן והנודניק אני אומר: זה לא יהיה גיל 26.

<גדי אגמון: אין לי בעיה עם זה.

<גדי אגמון: אז למה גיל 24?

<גדי אגמון: זה מה שאני לא מצליח להבין.

משה גפני: מה זה "לא יהיה גיל 26"?

<גדי אגמון: למה מישהו בן 17 אתה מאפשר לו עד גיל 26, ואילו מישהו בן 18 ויום אתה אומר לו עד גיל 24?

עפר שלח: זה ייושר.

עפר שלח: אתה צודק.

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שמדובר בתקופה אחרת.

<מירי פרנקל-שור: אלה שתי תקופות שונות.

<מירי פרנקל-שור: אתה מדבר על תקופת ההסתגלות, למרות שאני היחידה שקוראת לה "תקופת הסתגלות".

<גדי אגמון: אבל אם את קוראת לזה הסתגלות אז זה לא קוהרנטי לגיל 24, כי הרי בגיל 17 את מאפשרת להם עד גיל 26.

אלעזר שטרן: עוד משפט אחד.

אלעזר שטרן: אני חושב שחלק מההסתגלות כאן, וגיל 22, זה בעצם סוג של אמירה, אני מקווה שגם של הצבא – אני לא יודע אם כך הוא אומר – שאחרי גיל 22 כמעט אין לנו מה לעשות איתם.

איילת שקד: אבל זה לא בקשה של הצבא, זה בקשה של משרד הכלכלה.

איילת שקד: משרד הכלכלה רוצה לשלוח אותם לשוק העבודה.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל את לא עונה.

אלעזר שטרן: אני מבין את זה ואת יודעת שאני- - -

איילת שקד: שאתה תומך בזה.

אלעזר שטרן: אני הולך רחוק יותר ממך בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד דבר, ואני חושב שזה גם קשור קצת למשהו שעפר שלח אמר בתור קאטו בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: כל גיל, גם אם עכשיו תגיד שזה לא 22 אלא 23 בשביל להגדיל את ה"ברֵכה" – למה זה לא 23 ולא 24?

אלעזר שטרן: בגלל שיש פה אמירה, שבגיל 23 או 24 היכולת של הצבא להכיל אותם בתוכו מוגבלת מאוד מבחינת תפקידים ויקרה מאוד.

אלעזר שטרן: זה לא לתפקידים האמיתיים של הנטל, שהם בעיקר תפקידי הלחימה.

אלעזר שטרן: לכן גם זה חלק מהגיל של תקופת ההסתגלות, שלא הולך יותר למעלה.

אלעזר שטרן: הרי אני חושב שהוא צריך ללכת יותר למטה, כבר אמרנו את זה.

אלעזר שטרן: השיקול הזה פשוט לא נאמר.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר משהו על הדיון בסעיפים האלה.

<מירי פרנקל-שור: הסעיפים הללו, 14, 15 ו-16, הם ליבת הצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: למהר בדיון על הסעיפים האלה – זה בדיוק הזמן שצריך לדון ולהבין איך ייושם החוק, מה המטרה, מה התכלית וזה בעצם משליך על כל הצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: לכן אני כן מבקשת להתעקש על התכלית של תקופת ההסתגלות.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חייבים לתת את הדעת על הסתירה הפנימית ולראות מה אנחנו מציעים.

איילת שקד: אבל התכלית כפולה.

<מירי פרנקל-שור: אבל חייבת להיות הלימה בין שתי התכליות.

<מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אם יש שתי תכליות מדוע צריך את ה-4 שנים?

<מירי פרנקל-שור: כלומר, אם יש משהו שהוא לא שוויוני בחוק הזה, לעמדתי, זה בדיוק ה-4 שנים האלה.

<מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מסתכלים על פטור בתקופת ההסתגלות לעומת החובה על שאר הציבור המשרת, זה לדעתי ממש צועק אי-שוויון בתקופת ההסתגלות.

<מירי פרנקל-שור: נכון שיש שתי תכליות אבל לא יכולות להיות, לעמדתי, שתי תכליות סותרות לתקופת ההסתגלות.

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם תכליתה של תקופת ההסתגלות היא לעבודה, אז צריך לומר את זה ולא לצפות מן הציבור החרדי לעמוד ביעדים, שבסופו של דבר בתום תקופת ההסתגלות אם הם לא עומדים ביעדים חלה שיטת המתמידים.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, יש חרב, חרב רצינית מאוד מבחינת האוכלוסייה.

עפר שלח: את יודעת מה גודל האוכלוסייה שיישאר – אני לא אוהב את הביטוי "ברֵכה" – כאפשרי לגיוס אחרי החיתוך הזה?

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להשלים את הטיעון שלי ולומר שמדובר על פחות מ-30,000 בחורים מן המגזר החרדי שעומדים להשתחרר לשוק העבודה.

<מירי פרנקל-שור: השאלה שהוועדה חייבת לשאול את עצמה, האם המדינה, משרד הכלכלה, מי שאמון על הכשרה, על הייעוד שלשמו קיים הפטור, יכול לקלוט כל-כך הרבה בחורי ישיבה- -

<גדי אגמון: הם ביקשו שהטווח יתבצע במשך שנה.

<מירי פרנקל-שור: - - כאשר הנתונים מראים שבעבר 10% מכלל המשוחררים- - -

<גדי אגמון: 12%, על-פי יוג'ין קנדל.

עפר שלח: הם היו בני 28.

עפר שלח: הם לא נקלטו כי בגיל 28 כאשר אתה נכנס לעולם העבודה- - -

עפר שלח: 12% נקלטו בשוק העבודה.

עפר שלח: רובם לא נקלטו, לא רק בגלל הגיל אלא מכיוון שהמדינה לא היתה ערוכה להכשרה.

עפר שלח: איך המדינה כאן ערוכה להכשרה?

עפר שלח: גם בדיון שהיה בוועדה הזאת עם שר הכלכלה נאמר שהמדינה לא ערוכה לקלוט 30,000.

עפר שלח: אז איך שאנחנו לא מנתחים את תקופת ההסתגלות אנחנו חייבים לתת מענה לבעיות הללו.

אלעזר שטרן: מירי פרנקל-שור, נראה לי שאת לוקחת את הדברים לקצה בשביל להביא אותם לידי אבסורד.

אלעזר שטרן: אגיד לך למה.

אלעזר שטרן: מה את חושבת, שמחר נותנים פטור – חבר הכנסת גפני היה נעלב ממך.

אלעזר שטרן: כשאת אומרת שמחר יינתן פטור בגיל 22 את חושבת שאז 30,000 אנשים יעזבו את הישיבות?

אלעזר שטרן: את שואלת אותי כמה יעזבו?

<מירי פרנקל-שור: אני לא נכנסת לכך.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני יגיד אפס, ואני אגיד- - -

<מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת שטרן, השאלה מה אומרת הצעת החוק.

אלעזר שטרן: אבל היא לוקחת את זה בחשבון.

<מירי פרנקל-שור: זה מה שהיא אומרת.

<מירי פרנקל-שור: אם נכון מה שאתה אומר אז בואו נקבע שחרור מדורג.

<מירי פרנקל-שור: נכון, אתה מעלה שאלה.

<איה דביר: ההצגה של הדברים לא מדויקת.

עפר שלח: אני רוצה להבין, אנחנו מספיק ידידים בשביל שאוכל לומר, האם השאלה שאת שואלת היא שאלה משפטית?

<מירי פרנקל-שור: לדעתי כן.

עפר שלח: זה להכרעתם של חברי הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: אגיד לך מדוע, מכיוון שאחד הדברים שאנחנו חייבים לבחון בהצעת החוק הוא היישום, ומי כמוך יודע שהיישום הוא באמת לבנת היסוד בכל הסדר שייקבע לגבי שוויון בנטל.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהשאלות הללו הן שאלות משפטיות מכיוון שאנחנו חייבים לבחון את ההסדרים שמציעה הצעה החוק.

<מירי פרנקל-שור: זו עמדתי.

עפר שלח: בא משרד הכלכלה של מדינת ישראל, שהבעיה מונחת לפתחו, לא בגלל שאני מקדש משרד ממשלתי כלשהו, הבעיה מונחת לפתחו והוא מבקש את זה.

עפר שלח: הוא אומר: אני לוקח עליי את האחריות כדי שזה יהיה, הוא מבקש את זה.

<מירי פרנקל-שור: לך אני יכולה באמת לומר שזה תפקידה של הכנסת, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדברת, זה תפקידה של הכנסת, לבחון האם הממשלה יכולה ליישם את הצעת החוק.

עפר שלח: את רוצה לעצור עכשיו את פעילות הוועדה עד שנבחן את זה?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אני חושבת שאתה צודק.

איילת שקד: בין מירי פרנקל-שור וביני יש ויכוח על תקופת ההסתגלות.

איילת שקד: הדעה שלי, שזה צריך להישאר בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת.

איילת שקד: מירי פרנקל-שור חושבת שהאחריות שלנו כחברי כנסת לדאוג שיהיה חוק שאפשר יהיה ליישם אותו, וכפי שאנחנו לא בטוחים בצבא עם גיוס הנשים אז היא חשה אי-נוחות ממשרד הכלכלה בעניין התעסוקה של החרדים.

איילת שקד: נמצא כאן עמיחי כץ, הממונה על תעסוקת החרדים במשרד הכלכלה.

איילת שקד: בואו נשמע אותו.

משה גפני: יש סיכוי שאקבל רשות דיבור?

איילת שקד: לא ביקשת.

איילת שקד: באמת התפלאתי איך עברה כבר חצי שעה ואתה דומם.

אלעזר שטרן: אני עֵד לכך שהוא קורא כל הזמן ולא עניין אותו לדבר.

איילת שקד: ברור, הוא רצה ללמוד את החומר...

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, תקבל רשות דיבור מייד אחרי עמיחי כץ.

<עמיחי כץ: אני שמח שכולם רוצים פה לייצג אותי.

<עמיחי כץ: אני מייצג את משרד הכלכלה.

<עמיחי כץ: לא אדרש לסוגיה של הגיוס אלא לסוגיה של השילוב בתעסוקה.

<עמיחי כץ: דרך אגב, היה פה השר עם כל הצוות שלנו והציג שוב את כל היערכות המשרד לשילובם בתעסוקה של מקבלי הפטור מצה"ל בתקופה הראשונה ובתקופת ההסתגלות וגם של משוחררי צה"ל והשירות האזרחי.

<עמיחי כץ: לצורך כך נערך המשרד במגוון דרכים שלא היו בעבר, ופה ההבדל הגדול, מגילאי 28 פלוס ששוחררו לפני שנתיים, שעכשיו יוצע להם מגוון תוכניות בתקציב ניכר שהגענו לסיכום לגביו עם משרד האוצר, תקציב רב-שנתי.

איילת שקד: משרד הכלכלה קיבל ממשרד האוצר 200 מיליון שקל, לידיעתי.

<עמיחי כץ: הסיכום התקציבי הוא על כחצי מיליארד שקל ל-5 שנים, תוך הבנה שאם יבואו כולם בשלב הראשון – בתשובה למירי פרנקל-שור, ואני לא שמעתי הערכה כזאת מגורמי המקצוע, ודיברתי רבות עם המגזר – אפשר להקדים, ואפשר גם לדחות אם יהיה צורך.

איילת שקד: כלומר, 100 מיליון שקל בשנה.

<עמיחי כץ: בממוצע.

<עמיחי כץ: יש כאן איזו הנחה שהלוואי שיבואו.

<עמיחי כץ: שאלת השאלות ואי-הוודאות – גם אמר את זה השר במפורש – היא כמה יבואו וכמה יעזבו את ספסלי הישיבות כדי להשתתף בתוכניות תעסוקה.

<עמיחי כץ: זה אי-ודאות.

<עמיחי כץ: אנחנו נערכים במתווה העליון.

אלעזר שטרן: כמה זה המתווה העליון?

<עמיחי כץ: ההנחות שלנו מדברות על הגעה מדורגת לכל התוכניות שלנו, כ-40% יקבלו מאתנו שירות.

<עמיחי כץ: בואו נזכור שהמשרד בסופו של דבר וגם הממשלה לא מטפלת בכל התעסוקה.

<עמיחי כץ: גם הנתונים של התעסוקה היום מראים שאנשים רבים מוצאים את דרכם בשוק החופשי, עם סיוע כזה או אחר של הממשלה.

<עמיחי כץ: בסופו של דבר ברור שאנחנו לא נטפל ב-100%.

<עמיחי כץ: ההערכות שלנו הן למתווה עולה של גישה לתוכניות שלנו אחרי תקופת הסתגלות כזאת או אחרת.

<עמיחי כץ: אף אחד באמת לא יכול להגיד לנו איך זה יקרה.

<עמיחי כץ: דיברנו עם גורמים רבים, חרדים ושאינם חרדים, שבקיאים בתחום וההערכות הן באזור שחבר הכנסת שטרן אמר ודי רחוק מעזיבה של רוב התלמידים בטווח הקצר והבינוני.

איילת שקד: האם מרכזי התעסוקה שהוצגו לנו בישיבה שבה נכח שר הכלכלה באמת נפתחים עד סוף השנה?

איילת שקד: הרי מיכל צוקר הראתה לנו מפות.

איילת שקד: האם זה קורה, או שזה רק מופיע על שקף?

<עמיחי כץ: אנחנו כמובן לא מחכים שהחוק יעבור, אנחנו עובדים במלוא המרץ.

<עמיחי כץ: מרכז בני-ברק נפתח, מרכז ירושלים – נבחר כבר זוכה.

<מירי פרנקל-שור: כמה אנשים הם יכולים לקלוט?

<מירי פרנקל-שור: מה יכולת הקליטה?

איילת שקד: המרכז בבני-ברק היה פתוח, יעקב אשר הקים אותו כראש עירייה.

<עמיחי כץ: במתווה מאוד-מאוד קטן.

<עמיחי כץ: אנחנו הכפלנו את זה, בערך פי ארבע בתקציב ובכוח-אדם.

<עמיחי כץ: הרעיון המקורי הוא לקלוט 2,000 אבל יש הבנה שאם יבואו יותר יימצא התקציב והמסגרת להגדרת האפשרות.

איילת שקד: וירושלים?

<עמיחי כץ: בירושלים המרכז אמור לקלוט 4,000.

<עמיחי כץ: הוא כרגע נמצא בשלב אחרי שנבחר זוכה.

<עמיחי כץ: יש שם איזה ערעור משפטי.

<עמיחי כץ: כמובן, ברשותכם, לא אכנס לנושאים האלה פה.

איילת שקד: מתי לדעתך הוא ייפתח?

<עמיחי כץ: מפני שזה עבר לפסים משפטיים קשה לי להעריך, אבל אנחנו בכל מקרה נערכים.

<עמיחי כץ: גם ערכנו ישיבה עם שר האוצר בנושא.

<עמיחי כץ: אנחנו נערכים לחלופות אם וכאשר ניתקע שם משפטית.

איילת שקד: מתי בתוכנית שלכם לפתוח אותו?

<עמיחי כץ: התוכנית המקורית היתה לפתוח אותו בסוף שנת 2013, תחילת שנת 2014.

<עמיחי כץ: מכיוון שמזה מספר שבועות אנחנו מנוּעים מלהתקדם שם אז הצבנו כמה חלופות, בטח לא אפרוס אותן פה בפורום כזה, כדי לאפשר פתיחה מהירה אם וכאשר לא נצליח שם.

<עמיחי כץ: אבל במקביל, כפי שתת-אלוף אגמון הסביר, אנחנו נהיה מתואמים עם הצבא בשחרור, גם בדירוג של הכמות וגם במקומות.

<עמיחי כץ: ביקשנו מהם כבר לשחרר בהתחלה את החיילים מבני-ברק כי אנחנו מוכנים.

<עמיחי כץ: אם לא יהיה עדיין המרכז בירושלים אז נדחה את ירושלים לאחר-כך ונהיה איפה שאנחנו יותר מוכנים, ברחבי הארץ האחרים.

איילת שקד: איפה עוד פותחים?

<עמיחי כץ: אנחנו מעבירים את מרכזי המפתח הקיימים שנמצאים בהפעלה מינורית למדי בצפת, חיפה, בית-שמש, אלעד, אשדוד וביתר עילית להפעלה יותר רחבת-היקף, מכפילים ומשלשים את התקציב וכוח האדם בידי הג'וינט, שהם יתנו את ה-buffer עד שנהיה מוכנים.

<עמיחי כץ: במקביל אנחנו יוצאים למכרז ארצי להפעלה של תוכנית ייחודית לאוכלוסייה שמוגדרת בהחלטת הממשלה ובהצעת החוק.

<עמיחי כץ: שוב, כל חלופה מהווה מעין תחליף לדברים אחרים אם הם לא יקרו.

איילת שקד: מעניין שאתם ביקשתם מהצבא לשחרר על-פי גיאוגרפיה.

<איה דביר: זה מופיע בהחלטת הממשלה בסעיף 11.

<עמיחי כץ: וגם דירוג וכמות.

<גדי אגמון: אנחנו ערוכים בתיאום מלא עם משרד הכלכלה, החל מרגע שהחוק יעבור, לפתוח בשלב הראשון, כפי שנאמר פה, בתל השומר את המענה לבני-ברק ולאזור המרכז.

<גדי אגמון: אני מזכיר לכולם שאנחנו מקימים בימים האלה, בעלות של למעלה מ-16 מיליון שקלים, את המרכז למיון חרדים, שכאשר יוקם יביא לידי ביטוי את יתר הדברים.

איילת שקד: אבל זה מתייחס לגיוס.

<גדי אגמון: לא, המרכז למיון חרדים הוא גם לביצוע תהליכי העידוד לגיוס, גם לעניין השירות האזרחי ולמי שלא ירצה, בגיל 22 ומעלה, גם לפטור.

איילת שקד: הוא מקבל שם פטור, הוא לא מקבל שם השמה לעבודה.

איילת שקד: אתם תפנו אותו.

<גדי אגמון: קודם כול אנחנו נבחן ונציע לכל בני ה-22 ומעלה אפשרויות גיוס, לאחר מכן אפשרויות הפניה לשירות האזרחי.

<גדי אגמון: אם אדם לא יבחר לא את זה ולא את זה – פטור.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: יש פה כל הזמן התנגשות בנושא של הגילאים.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על גילאים נמוכים אז אין יעדי גיוס, אז זה סתם, אז המונח "יעדי גיוס" נכתב בשביל לכתוב את המשפט הזה, אין לו שום ערך.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על יעדי גיוס אז צריך לדבר על יעדי גיוס כולל גילאים מבוגרים יותר.

משה גפני: אני לא מדבר על הגילאים הצעירים יותר, מה שקיים ומה שיכול להתפתח.

משה גפני: המציאות הזאת, שאם לא יעמדו ביעדי הגיוס יקבעו את המתמידים, יקבעו את הסנקציות ואת כל מה שנלווה לעניין – אני לא יודע עדיין אלו סנקציות, אני מבין שעדיין יש ויכוח – המציאות תהיה שאנחנו נראה בזה חוק בכפייה, והמשמעות תהיה קשה, לא ניישם אותו.

משה גפני: כאשר יהיה חוק בכפייה אין אפשרות שאנחנו נהיה חלק מן העניין.

משה גפני: יש פה שני דברים מנוגדים שאמר אלעזר שטרן ואמר עפר שלח.

משה גפני: אלעזר שטרן אמר: הלוואי ונגיע למספרים גבוהים, אנחנו אוחזים במספרים הנמוכים.

משה גפני: עפר שלח אמר: לא, אנחנו צריכים לקבוע את הגילאים הנמוכים בגלל שאחרת כבר לא נימצא במצב שבו האנשים יוצאים לצבא או לתעסוקה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אם רוצים ללכת בתהליך מסודר ולהגיד: אני מוריד את יעדי הגיוס ואז אני קובע גילאים נמוכים, אם קובעים יעדי גיוס ומורידים את הגילאים המשמעות היא שהולכים לעשות חוק בכפייה.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה מה שדובר במשך כל הזמן, דובר על "ברֵכה" – אני לא יודע מי המציא את המונח "ברֵכה", אבל דובר על גילאים יותר מבוגרים- - -

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, הם יוכלו להתגייס בגיל 23 או 24, רק שיש להם אופציה לפטור בשלב ההסתגלות.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה את מורידה את הגילאים, אנשים לא נמצאים בתוך המכלול הזה, אני לא יודע מה הם יעשו, אני לא יודע מה יקרה איתם, אבל יעדי גיוס לא יהיו.

משה גפני: מה שעמד ביעדי הגיוס אשר קבעה הממשלה זה כאשר נכללו גילאים מבוגרים יותר בתוך המערכת.

משה גפני: אי אפשר להגיד שמישהו בן 22 בפוטנציאל לא יכול לצאת לעבוד ולא יכול ללכת לצבא, זה פשוט לא נכון.

איילת שקד: לא הבנתי.

איילת שקד: בגיל 22 הוא יכול לבחור האם הוא הולך לצבא, לשירות האזרחי או מקבל פטור.

משה גפני: אם את מוציאה אותו מן ה"ברֵכה" אז אין יעדי גיוס.

משה גפני: צריך להגיד את זה – אין יעדי גיוס.

משה גפני: אז נבחר את דרכנו, אבל בואו נדבר אמת.

איילת שקד: אבל יש לכם 4 שנתונים כל פעם, בין 4 ל-6 שנתונים כדי לעמוד ביעדי הגיוס של שנתון אחד.

משה גפני: אם את מורידה את הגיל המשמעות של העניין שחלק גדול מאלה שמתגייסים וחלק גדול מאלה שיוצאים לשירות אזרחי הם בגילאים האלה.

משה גפני: הממוצע הוא גיל 23.

משה גפני: אם את מורידה את הגיל, אז בסדר, אז את אמרת "ניקח בחורי ישיבות".

משה גפני: את מי ניקח?

משה גפני: בחורים מפוניבז'?

משה גפני: מאיפה?

משה גפני: מאיזו ישיבה את הולכת לקחת את הבחורים האלה?

<נתן נתנזון: בגיל 23 ייקחו אותם.

<נתן נתנזון: זה עד גיל 24.

משה גפני: אם המציאות היא שגיל 22 הוא הגיל, כפי שאת אמרת קודם – אין יעדי גיוס, לא עומדים בזה.

איילת שקד: השלב הבא הוא 24.

איילת שקד: 22 זה רק ביום החלת החוק.

משה גפני: יש גם שלב של 26.

איילת שקד: עכשיו אנחנו מדברים על תקופת ההסתגלות.

משה גפני: ה-26 הוא גם כן, מה שעפר שלח אמר שלא יהיה.

משה גפני: אני לא יודע מה זה "לא יהיה".

משה גפני: זה קיים בוועדת פרי, אבל לא חשוב.

עפר שלח: עכשיו אני חותם אתך על זה.

משה גפני: לא, לא, לא.

איילת שקד: שלום חבר הכנסת אטיאס, הגעת בזמן.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה מורידים את הגיל, משנים את כל המצב שעליו דובר כל הזמן, גם בהחלטות הממשלה הקודמות.

משה גפני: החלטות הממשלה האלה יצרו מצב שבו היה תהליך, שהוא תהליך שאני לא מסכים אתו אבל הוא היה תהליך שאי אפשר להתעלם ממנו.

משה גפני: אם רוצים לשנות פאזה אז מירי פרנקל-שור צודקת בזה, אז בסדר.

משה גפני: המטרה של ההחלטה – זה לא החלטה של ועדה ממשלתית אלא החלטה של הכנסת – האם אפשר ליישם את זה, כן או לא.

משה גפני: התשובה שלי היא לא, לא ייושם.

משה גפני: אפשר להתווכח אידיאולוגית ואפשר להתווכח פילוסופית, ואלעזר שטרן יגיד את דעתו ואחרים יגידו את דעתם, זה בסדר.

משה גפני: עובדות החיים: אין יישום לחוק הזה.

משה גפני: אז יכול להיות שמישהו יהיה מרוצה מזה, "העיקר העברתי את החוק".

משה גפני: אני לא בטוח שזה קורה אבל אני מעלה חשד שהוא יוכל להגיד "אני חוקקתי חוק לשוויון בנטל, קבעתי את זה במצע הבחירות שלי וגם יישמתי את זה בקריאה שנייה ושלישית".

משה גפני: בסדר, אז יהיה חוק.

משה גפני: אות מתה, אין על מה לדבר בכלל.

משה גפני: אני אומר שזה אות מתה ואני חושב שבזה היועצת המשפטית צודקת, אם עושים פה חוק שאין לו שום משמעות, מכיוון שהוא לא יהיה.

משה גפני: אז אולי אפשר יהיה לפגוע באנשים, אולי אפשר יהיה לפגוע בציבורים, בסדר, אבל החוק לא ייושם.

משה גפני: הורדת הגיל, אפילו בתהליך הזה, לגילאים מהסוג הזה – החוק לא ייושם.

משה גפני: אסור לכנסת לחוקק את זה.

איילת שקד: על מה אתה מדבר?

איילת שקד: היית מבקש שעם החלת החוק, בעצם אתה מדבר על סעיף קטן (ב), שהפטור לא יהיה מגיל 22 אלא מגיל 24?

משה גפני: ה"ברֵכה", יעדי הגיוס יהיו בגילאים מבוגרים יותר גם.

איילת שקד: אתה מבלבל בין שני דברים.

משה גפני: אני לא מבלבל.

משה גפני: הפטור לא יהיה בגיל 22.

איילת שקד: בואו נקרא את סעיף קטן (ב) ונמשיך.

משה גפני: אריאל אטיאס, מי המציא את המילה "ברֵכה"?

אריאל אטיאס: חבר הכנסת זאב אלקין.

<נתן נתנזון: מי שתרגם את המילה pool, עִבְרתוּ את המונח.

ישראל אייכלר: השאלה היא מי אמר "ריקון הברֵכה", זה הבעיה, לא ה"ברֵכה".

איילת שקד: אנחנו מדברים פה עכשיו על סעיפי ההסתגלות, בבקשה, סעיף קטן (ב).

איילת שקד: לי הסעיף הזה נראה הגיוני ביותר.

אלעזר שטרן: אני רוצה, עוד פעם, לחזור על מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: אני יודע להשלים עם 4 השנים האלה.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, אני חושב שאין פה איזון של הצד השני, של אלה שנושאים בנטל.

אלעזר שטרן: יש בזה סוג של "הלבנת מצב".

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאם המדינה הולכת להרוויח, גם כספית, מ-4 שנים כאלה, שעכשיו הם מקבלים פטור, נכון היה להעביר חלק לפחות מהתגמול הכספי לחיילי החובה שנושאים בנטל.

אלעזר שטרן: יש בהיבטים האלה גם כן תרומה לאי-השוויון.

משה גפני: למה המדינה מרוויחה כספית מהשנים האלה?

אלעזר שטרן: המדינה מרוויחה כספית מ-4 השנים האלה בשל שתי סיבות מרכזיות.

<מירי פרנקל-שור: למה אתה מתכוון שהיא מרוויחה כספית?

משה גפני: הדעה שלו היא כל הזמן שצריך לתגמל את המשרתים בצבא.

איילת שקד: והוא דוחף לנו את זה עכשיו פה.

משה גפני: הוא אומר: פה מרוויחים כסף, אז צריך לתגמל את המשרתים בצבא.

משה גפני: השאלה מאין יש פה כסף.

אלעזר שטרן: אסביר.

אלעזר שטרן: אני אענה לך.

משה גפני: אתה הבנת בגלל שאתה אמרת.

אלעזר שטרן: אסביר למי שלא מבין.

אלעזר שטרן: קודם כול, אגיד במאמר מוסגר, לא בשביל לפתוח אותו פה לדיון, אמרתי קודם, להחזיק היום חייל, להיות אבא של ילד או ילדה בצבא עולה לך כסף, זה מצד אחד.

אלעזר שטרן: לחייל שמשרת, שמקבל היום 730 שקל בחודש, ויקבל עוד מעט 870 שקל בחודש, זה בדיחה בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: חייל שמשתחרר מהצבא, למרות שבשנים האחרונות יחסית קצת טיפלנו בהם, עדיין מקבל כלום.

אלעזר שטרן: פה אתה לוקח קהל ואומר לו: תעשה עכשיו, מחר בבוקר, מגיל 22, מה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: מאיפה יש פה כסף?

אלעזר שטרן: משני מקומות.

אלעזר שטרן: הנחת העבודה – בין אם משרד הכלכלה, בין אם לא משרד הכלכלה – נגיד ש-40% יוצאים לשוק העבודה ועוזבים את הישיבות.

אלעזר שטרן: המקורות הכספיים- - -

משה גפני: זה המצב באמת?

אלעזר שטרן: כך יהיה אם חלק מהבטלנים ייצאו.

אלעזר שטרן: לא כולם.

אלעזר שטרן: אם כולם ייצאו יהיה יותר.

משה גפני: עזוב את הבטלנים.

משה גפני: אתה עם הבטלנים שלך.

משה גפני: אתה למדת בישיבה?

משה גפני: מה "בטלנים" כל הזמן?

אלעזר שטרן: אראה לך אחר-כך את המכתב שקיבלתי אתמול.

משה גפני: שאלתי האם 40% באמת יוצאים מן הישיבות.

משה גפני: תגיד לי, אתה מכיר, היית ראש אכ"א.

עמר בר-לב: לצורך ההסבר.

אלעזר שטרן: אל"ף, כן, 40% ייצאו.

משה גפני: אתה איש ישר.

אלעזר שטרן: נו, באמת, אני איש ישר?

אלעזר שטרן: תודה.

איילת שקד: אתה נביא.

איילת שקד: זה לא קשור לאיש ישר.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני אמר שאני איש ישר.

אלעזר שטרן: הוא תיכף יגיד, כמו בכל פעם, שהוא מבקש להוציא את דבריו מהפרוטוקול.

אלעזר שטרן: ההערכות שלי, שהשווי של כל שנה, או של הוצאת חרדים לשוק העבודה הישראלי, נע בין מיליארד ל-9 מיליארד שקל בשנה.

אלעזר שטרן: חלק קטן מזה הוא מאי העברת הכספים לישיבות בחלק היחסי, והחלק הגדול יותר מהשילוב שלהם בשוק העבודה.

אלעזר שטרן: בשילוב בשוק העבודה למה הספקטרום הרחב הזה?

אלעזר שטרן: מכיוון שזה תלוי ברמת ההכשרה שלהם.

אלעזר שטרן: לכן אין ספק, תשאלו את משרד האוצר, עזבו עכשיו מה שאלעזר שטרן אמר פה, תשאלו למה משרד האוצר משלם כל-כך הרבה כסף למערכת הביטחון היום כדי להחזיק חייל נשוי בתוך הצבא, למה.

אלעזר שטרן: בגלל שהוא יודע שהערך של זה למשק הישראלי הרבה יותר גדול לאורך השנים ולכן הוא מקדים ונותן לצבא פי שש ממה שהוא נותן על חייל סדיר.

איילת שקד: מה השורה התחתונה?

אלעזר שטרן: השורה התחתונה, אני חושב, באמת אבל, שכאשר נתנו פה 4 שנים של תקופת ביניים, לא משנה מה, של הוצאת אלפי חרדים לשוק העבודה, שהכסף, לפחות בשלב ראשון, ילך למשרתים.

אלעזר שטרן: את זה אני לא רואה פה.

איילת שקד: כלומר הכסף הזה שהמדינה מרוויחה.

איילת שקד: הבנתי.

אלעזר שטרן: את גם מקבלת כסף שלא היה לך.

מרדכי יוגב: זה לא קשור למהות, זה קשור לחוק הגז...

משה גפני: למען האמת, לא הבנתי.

ישראל אייכלר: שיעבדו ב"טבע" ובבז"ן.

משה גפני: מדובר כל הזמן, אם אני מבין נכון את החוק, ואני לא מסכים אתו, ואלעזר שטרן בקיא בזה יותר ממני בגלל שהוא גם כתב על זה ספר- - -

אלעזר שטרן: זה חידוש, שמותר לו להגיד שיש ספר כזה.

אלעזר שטרן: זה מתחת למיטה.

אלעזר שטרן: ..

איילת שקד: הוא עוד לא אמר שהוא קרא אותו.

איילת שקד: ..

משה גפני: אני לא אמרתי מתחת למיטה.

עפר שלח: הוא שמע שיש ספר.

משה גפני: מה שנאמר בחוק הוא שתקציב הישיבות לא ישתנה.

משה גפני: זאת אומרת, גם אם יצאו בחורים או אברכים, ייצאו מלימוד תורה וילכו לצבא או לעבוד או לא חשוב מה תקציב הישיבות לא ישתנה.

משה גפני: להיפך, יוסיפו לישיבות.

עפר שלח: אתה צודק, פר קפיטה תקציב הישיבות יהיה גדול יותר.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, איתם אני לא מסתדר, אני רוצה את ההקשבה שלך.

איילת שקד: אני מקשיבה.

משה גפני: במציאות הזאת על-פי החוק שאתם מציעים, שאני מתנגד לו, תקציב הישיבות לא הולך להשתנות גם אם ייצאו רבים מאוד לצבא ולעבודה.

משה גפני: להיפך, הישיבה שממנה יצאו לצבא תקבל תקציב גבוה יותר.

משה גפני: זאת אומרת, מקור מימון אחד שעליו דיבר אלעזר שטרן נסתם לנו.

איילת שקד: זה מקור המימון הקטן, זה כסף קטן.

אלעזר שטרן: הוא צודק, כך אמרתי, לא לקחתי את זה בחשבון, אבל ההחלטה הזאת של ה"פלאט" מה שהיא עושה, שגם אני לא הבאתי בחשבון נכון כמה אנשים יעזבו את הישיבות, יהיה להם עניין, בגלל שזה "פלאט" וככל שייצאו יותר אלה שבאמת לומדים יקבלו יותר, יהיה להם עניין שהתחזית שלי של מה שייצא תהיה עוד יותר גדולה.

איילת שקד: נכון, אתה צודק.

עפר שלח: הכסף הגדול הוא התוספת לשוק העבודה.

עפר שלח: אם אתם רוצים דוגמה מה זה אומר למשרד האוצר, כי ההערכה בין מיליארד ל-9 מיליארד היא כמו רוב הדברים שאנחנו מקבלים בוועדת הכספים- - -

<קריאה: מנעד קטן.

<קריאה: ..

עפר שלח: 4 חודשי השירות שאנחנו מדברים עליהם בקיצור השירות שווים למשרד האוצר 550 מיליון שקל.

עפר שלח: תיקח כל אדם שייצא לשוק העבודה ותראה כמה הוא שווה.

עפר שלח: זה שווה הרבה כסף, נכון.

איילת שקד: לא כולם.

איילת שקד: רן רידניק, כנציג משרד האוצר אתה רוצה לומר משהו?

<רן רידניק: כן, אין שום בעיה.

משה גפני: אבל אני הייתי באמצע הדברים והם בכוונה לא נותנים לי לדבר.

איילת שקד: העלית נקודה חשובה.

משה גפני: כאשר נבחרתי לכנסת אמרו לי שזה מוסד רציני מאוד.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לסיים?

משה גפני: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.

משה גפני: יש עוד כמה דברים שיש לי להגיד על מקור המימון שלו.

<רן רידניק: שלום, אני רן ממשרד האוצר.

<רן רידניק: אני מצטער שקטעתי אותך באמצע.

איילת שקד: זה אני קטעתי.

<רן רידניק: סוגיית הגילאים נדונה רבות בין משרדי הממשלה.

<רן רידניק: כפי שמשרד הכלכלה הציג וגם משרדנו הציג, ושר הכלכלה הציג בדיון, זאת סוגיה חשובה מאוד.

<רן רידניק: אנחנו חושבים, כפי שנאמר כאן קודם, שגיל ההפניה הראשוני, שעומד על 22 ולמעלה מכך, חשוב מאוד ויש בו תועלת צפויה עתידית גדולה מאוד לשוק העבודה.

<רן רידניק: לכן אנחנו חושבים שזה חשוב ואני שמח שבסופו של דבר הממשלה קיבלה את העמדה הזאת.

אלעזר שטרן: ולתוצר הלאומי הגולמי?

<רן רידניק: אפרט את כל הדברים.

<רן רידניק: אנחנו צריכים לזכור שהמתווה הזה בסופו של דבר יש בו תועלת גדולה, אבל יש לו גם עלויות גדולות, וזה בסדר.

<רן רידניק: הממשלה החליטה: עלויות הגיוס מול עלויות של מאות מיליוני שקלים, עלויות של כלים נוספים.

משה גפני: תוסיפו את זה למשרד הביטחון.

<רן רידניק: זה הכול בתוך סיכום תקציבי והכול בסדר.

<רן רידניק: ארחיב על הכול, רק בניגוד לך יש לי חוט מחשבה מאוד-מאוד דק אז אני מבקש לא לקטוע אותי.

משה גפני: השאלה רק אם אתם תוסיפו את זה למשרד הביטחון.

משה גפני: אני שואל את זה בשם גדי אגמון.

<גדי אגמון: הוא אמר, זה הכול בבסיס התקציב.

<רן רידניק: אמשיך, ברשותך.

<רן רידניק: תיארת כמה מקורות אפשריים, חבר הכנסת שטרן.

<רן רידניק: אחד, שגיוס בגיל מוקדם יותר יחסוך הוצאות עתידיות על תשלומי משפחה ואילו גיוס בגיל מאוחר יותר עולה יותר כסף.

<רן רידניק: זה אמירה נכונה, רק שמדובר כאן בהקטנת הגידול בהוצאה עתידית.

<רן רידניק: זה לא חיילים שמתגייסים.

<רן רידניק: בסדר גמור, זה כסף שהממשלה החליטה לשלם.

<רן רידניק: זה אומר שבמקום להוסיף כסף אתה תוסיף קצת פחות כסף אבל זה לא חיסכון עתידי.

<רן רידניק: זה פשוט שיעור גידול נמוך יותר בהוצאה התקציבית.

<רן רידניק: לגבי תקציב הישיבות, כפי שחבר הכנסת גפני אמר, ובצדק, תקציב הישיבות מבוסס כמערך תמיכות שמחולק פר קפיטה.

<רן רידניק: קיטוּן במספר האנשים מגדיל פשוט את התקציב פר קפיטה, לכן אין כאן חיסכון.

<רן רידניק: כלומר, אם יהיו פחות תלמידים בישיבה שישתלבו בעבודה או בצבא או במקום אחר אין כאן חיסכון תקציבי.

<רן רידניק: זה בסדר גמור.

<רן רידניק: לגבי הטבות לחיילים, צריך לזכור שחלק מהצעת החוק נוגע לקיצור שירות לגברים וקיצור השירות זה הטבה.

<רן רידניק: אני לא יודע אם הטבה היא המונח הנכון, אבל זה תועלת גדולה מאוד לחיילים משוחררים, הן מקיצור שירות וגם יש לכך היבטים תקציביים מאוד משמעותיים.

עמר בר-לב: חיילים שמקצרים להם את השירות, שישלמו למדינה.

עמר בר-לב: ..

<רן רידניק: אבדוק את הנקודה הזאת ואם זה הצעה שחבר הכנסת מעלה אז אפשר לדון בה...

משה גפני: אני מציע שלא תציע את זה, עוד מישהו ייקח את זה ברצינות.

משה גפני: ..

<רן רידניק: אפשר לבדוק את העניין, זאת הצעה, ואם אפשר לקדם נקדם.

<רן רידניק: ..

<רן רידניק: לכן יש כאן הוצאות תקציביות משמעותיות מאוד.

<רן רידניק: הממשלה החליטה, ובצדק, זה מתווה חשוב עם תועלות גדולות.

<רן רידניק: נוכח הדברים האלה אני חושב שבחינת תגמולים נוספים היא ייקור הוצאות שאין כאן וזה לא המקום לדון בהם, לטעמי ולטעם המשרד.

<רן רידניק: כלומר, כבר עכשיו יש עלויות תקציביות משמעותיות מאוד כדי לשרת את המתווה וגם היבטים אחרים מקיצור השירות.

משה גפני: מה העלויות?

<רן רידניק: יש עלויות של מאות מיליוני שקלים מגיוס החרדים, צבאי ואזרחי, ויש עלויות נוספות של עשרות מיליוני שקלים כתוצאה מקיצור השירות.

<רן רידניק: קיצור השירות – אין עלות שתוקצבה מכיוון שזה יתרחש רק בשנת 2017, שאז העלות הזאת תתוקצב.

משה גפני: זה לא עלויות נוספות.

משה גפני: גיוס החרדים נמצא בבסיס תקציב משרד הביטחון.

<רן רידניק: נמצא כחלק מן הסיכום התקציבי.

מרדכי יוגב: אמרת עכשיו שלקיצור השירות תהיה עלות למדינה?

<רן רידניק: בקיצור השירות יש מנגנון של שיפוי מול הצבא.

<רן רידניק: הצבא מקבל תוספת תקציבית בתמורה לקיצור השירות, כאשר בכסף הזה הוא יכול לגייס עוד חיילים בשירות קבע, יכול לקנות ציוד.

<רן רידניק: אנחנו לא מתערבים במערך השיקולים שלו והוא עושה את זה בהתאם.

<רן רידניק: זה חלק מן הסיכום ואני חושב שזה נכון, גם הצבא וגם אנחנו הסכמנו על כך, זה כיוון נכון.

משה גפני: אני חולק על אלעזר שטרן.

משה גפני: אני תומך בכך שצריך להוסיף תקציב למשרתים, זה באופן עקרוני, צריך לעשות את זה.

משה גפני: תמיד אמרתי את זה ואני מצטרף לדברים שלו.

משה גפני: מכאן ואילך אני חולק על כל דבריו, פרט לעניין הזה בכול אני חלוק עליו.

משה גפני: משרד האוצר לא מתכוון לתת כסף למשרד הביטחון, לא על גיוס חרדים ולא על שום דבר אחר.

משה גפני: מה שעמר בר-לב הציע, לגבות כסף מאלה שמשחררים אותם חצי שנה קודם או 4 חודשים קודם, זה מתחיל להיות רציני.

משה גפני: לי יש ניסיון, לא הייתי מעלה את זה בגלל שהם עוד ייקחו את זה ברצינות אז לא כדאי אפילו להציע.

משה גפני: על כל פנים, הם לא הולכים להוסיף כסף, ומשרד הביטחון טוען בצדק שמבחינתו אין כסף.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שהולכים בשנה הקרובה להתגייס והולכים לכל מיני פעולות.

משה גפני: לא הולך לקרות שום דבר מבחינת הממשלה.

משה גפני: הוויכוח בין משרד הביטחון ובין משרד האוצר הוא ויכוח שעלה בוועדה הזאת כבר כמה פעמים, השאלה הזאת נשאלה והתשובה אותה תשובה.

משה גפני: איך ההוא אמר: אתם שואלים אותן שאלות, אני עונה אותן תשובות.

משה גפני: זה נמצא בסיכום עם הצבא, ואומר גדי אגמון שאין כסף לעניין הזה.

משה גפני: אם מישהו חושב – ואלעזר שטרן אמר את זה בכנות בהתחלה – שהולכת לקרות פה מהפכה דרמטית כתוצאה מחקיקת חוק כזה או חוק אחר, הוא פשוט טועה.

משה גפני: לא הולכת להיות מהפכה דרמטית, אין מציאות כזאת.

משה גפני: אל תחיו באשליות ואל תגידו שאתם מחוקקים חוק והוא הולך להיות מיושם.

משה גפני: הוא לא הולך להיות מיושם.

משה גפני: אנחנו לא במדינה טוטליטרית, אלא אם כן ישלחו אנשים לכלא, אלא אם כן יגידו לאדם: או שאתה הולך לעבוד או שאתה בכלא, או שתולים אותך.

משה גפני: מכיוון שאנחנו יודעים איפה אנחנו חיים – זה לא הולך לקרות.

משה גפני: זה צריך להיות תהליך, ואני אפילו לא הולך להציע לכם את התהליך הזה, תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: אבל מה אתם מספרים פתאום שמזה יהיה כסף, מה אתם עושים צחוק מעצמכם.

משה גפני: מזה פתאום הולכים 30,000 לעבוד בגלל שאת תכתבי בחוק "גיל 22"?

משה גפני: כתוצאה מזה אם מישהו לומד תורה אז הוא יידע שהכנסת חוקקה חוק ולכן עכשיו הוא ירוץ לעבוד?

משה גפני: הוא הולך לעבוד בכל מקרה לפי מה שהוא עושה.

משה גפני: המדינה לא עזרה לו בזה, ברוב מוחלט של המקרים לא עזרה לו.

משה גפני: אפילו לנשים לא עוזרים.

משה גפני: לא משנה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אבל אנחנו יודעים שחלק עובדים ב"שחור" כי הם מפחדים שיגייסו אותם.

איילת שקד: זה יהפוך כלכלה "שחורה" ל"לבנה".

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה את יודעת.

איילת שקד: זה מה שאני יודעת.

משה גפני: מה שאני יודע, שכאשר אינסטלטור בא לאיזה מקום הוא אומר: תן לי כסף ב"שחור".

משה גפני: המדינה לא עושה בעניין הזה שום דבר אבל על החרדים אפשר להגיד הכול.

משה גפני: האינסטלטור, אגב, הוא לא חרדי.

משה גפני: הוא אומר: אני הולך לתקן לך את הכיור אבל אל תיקחי ממני קבלה.

משה גפני: החרדים לא הולכים לעבוד ב"שחור".

משה גפני: הם כמו חלק מן האוכלוסייה ברגע שהם מפסיקים ללמוד, אז חלק עובד ומקבל משכורת רעב או משכורת נמוכה, כפי שאני מכיר, יותר מאחרים, ויש כאלה שאולי עובדים ב"שחור", כמו כל פלח אחר באוכלוסייה, מי שהוא איש לא ישר.

משה גפני: העניין הזה לא רלוונטי.

משה גפני: אבל אל תחלמו, על כל פנים שיהיה רשום בפרוטוקול מיליון פעם, אם מישהו חושב שכתוצאה מן החוק הזה יהיה שינוי דרמטי באוכלוסייה החרדית בקרב לומדי התורה, הוא פשוט טועה.

משה גפני: אם המדינה היתה משקיעה כספים שהיא צריכה להשקיע, כפי שארצות-הברית משקיעה, במשרד הכלכלה, שנקרא קודם משרד התמ"ת – אגב את הנושא של מרכזי תעסוקה בבני-ברק ובירושלים אני העברתי עם שלום שמחון, העברתי את זה גם בוועדת הכספים.

משה גפני: לא ידעתי שזה נתקע בירושלים בגלל בעיות משפטיות.

משה גפני: בסדר, אז בירושלים אין מרכז תעסוקה.

איילת שקד: יהיה.

איילת שקד: אני גם לא ידעתי.

משה גפני: יהיה, בעזרת-השם המשיח יבוא, יהיה, בסדר.

משה גפני: אמרתי שלא יהיה?

משה גפני: אמרתי, נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, אחרי שנה וחצי שהנושא הזה עמד לדיון, או יותר אפילו, עד לרגע זה אין מרכז תעסוקה בירושלים.

משה גפני: פתחו מרכזי תעסוקה באזורים הערביים, בכפרים הערביים, בישובים הערביים, לא פתחו בירושלים כי בירושלים לא גר ציבור חרדי, שם גר ציבור כזה של "הבית היהודי" או של "יש עתיד".

משה גפני: אין בירושלים.

משה גפני: תשמעי מה אמר הבחור החשוב הזה, הוא נראה בחור רציני: אין מרכז תעסוקה.

משה גפני: את מרכז התעסוקה היחיד שנפתח במגזר החרדי, נאמר בצדק, פתח חבר הכנסת יעקב אשר בהיותו ראש עירייה.

משה גפני: אילולא יוזמות שלנו, הממשלה – אני לא רוצה לומר בגלל שאני אדם חרדי, אבל היתה לי על הלשון מילה להגיד.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד.

איילת שקד: תלחש לאלעזר שטרן והוא יגיד...

אלעזר שטרן: אני ה"גוי של שבת" שלו?

אלעזר שטרן: אני מתאפק מלהגיד לחבר הכנסת גפני, שכל-כך משבח את ממשלת ארצות-הברית לאן היא מעבירה כספים – שמעת את זה?

אלעזר שטרן: תבדוק לאן היא לא מעבירה.

אלעזר שטרן: יש איזו ישיבה שממשלת ארצות-הברית מעבירה לה כספים?

משה גפני: אתה יודע מה נותנים לאברכים בארצות-הברית?

משה גפני: עדיף שלא נעשה את ההשוואה.

משה גפני: יש שם הפרדת דת מהמדינה, אבל הלוואי וממשלת ישראל היתה מקציבה לאברכים מה שממשלת ארצות-הברית מקציבה.

משה גפני: זה לא רלוונטי, לא מעניין אותי מה קורה בארצות-הברית, לא הייתי שם אף פעם.

אלעזר שטרן: אתה הבאת את הדוגמה.

משה גפני: סתם אמרתי בגלל שהיה אצלי פפרמן בוועדת הכספים, שאחראי על התכנון ועל כל המחקר במשרד הכלכלה, שאז נקרא משרד התמ"ת, והוא נתן לנו דוגמה מארצות-הברית.

משה גפני: הוא אמר ששם אפילו את השאלונים למבקשי התעסוקה מתאימים לכל סוגי האוכלוסייה בארצות-הברית.

משה גפני: הוא תיאר לנו את זה.

איילת שקד: טוב, פה אחוז האבטלה נמוך יותר.

משה גפני: הממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות.

משה גפני: אני לא רוצה לקטרג על הממשלה, הממשלה בסדר, לא רוצה לקטרג עליהם בכלל.

איילת שקד: תצטרף אליה, אולי היא תשתפר.

משה גפני: אני מדבר בהווה.

משה גפני: אין בכלל עידוד של התעסוקה.

משה גפני: הרי יש רבים בציבור החרדי שמבקשים את העידוד הזה, מבקשים את זה עשרות אלפים, אולי אפילו יותר, גם גברים וגם נשים, בגילאים שונים, והמדינה עומדת מן הצד.

איילת שקד: זה אחד האתגרים המרכזיים של השר בנט.

משה גפני: אני גם מעביר ביקורת על הממשלה הקודמת.

איילת שקד: הוא לקח את זה ברצינות רבה מאוד.

איילת שקד: בואו נשפוט אותו בעוד שנתיים.

משה גפני: לא ראיתי מה הוא לקח.

משה גפני: החלק הזה, של מה שאתם מדברים פה כל הזמן, על הורדת הגיל, וכתוצאה מזה ייצאו, כפי שאמרתם, 3,000 או 30,000 או 300,000, אתם עושים צחוק מעצמכם.

משה גפני: זה לא הולך לקרות.

משה גפני: אמרתי, לא עומדים ביעדי הגיוס, כתוצאה מכך לא יהיה כסף.

משה גפני: משרד האוצר לא מממן את משרד הביטחון בעניין הזה, משרד הכלכלה עדיין נמצא בבעיות קשות מבחינה ארגונית גם לעניין היציאה לעבודה.

משה גפני: אני מציע להיות קצת צנועים בעניין הזה ולהתנהל נורמלי אם אתם רוצים באמת, אם כנים דבריכם שאתם רוצים שחרדים שמפסיקים ללמוד תורה, או שהפסיקו ללמוד תורה ילכו לצבא ויצאו לעבודה.

משה גפני: תהיו צנועים קצת, אל תגידו מספרים כאלה.

משה גפני: גדי אגמון, יש לך כסף לגייס חרדים?

משה גפני: תגיד את האמת, תגיד.

משה גפני: פה זה ועדה של הכנסת.

משה גפני: קיבלת תוספת?

<גדי אגמון: אני יודע שבשבועיים האחרונים, מאז הדיון הקודם, יש שיח אינטנסיבי בין משרד האוצר ובין משרד הביטחון כדי להביא לידי ביטוי את ההיבט התקציבי של ההסכמים בינינו.

משה גפני: כסף יש ברגע זה?

<גדי אגמון: כסף חסר לנו בכל ההיבטים.

משה גפני: נהיית פוליטיקאי.

משה גפני: תענה לי מקצועית.

אלעזר שטרן: אתמול הודיעו שיש לו מחליפה.

<עמיחי כץ: אני מבקש להבהיר שיש מרכז תעסוקה בירושלים בפורמט של מפתח שהיה קיים עד היום.

<עמיחי כץ: אנחנו תכננו להרחיב אותו ולרבע את תקציבו באמצעות היחידה.

<עמיחי כץ: חרדי שירצה היום לקבל שירות בירושלים יקבל אותו בצורה הטובה ביותר, כמו עד היום.

<עמיחי כץ: רק כדי להבהיר כי נאמר שבירושלים אין שום דבר לחרדים.

משה גפני: אם חשדת בי שאני לא יודעת מה נעשה.

משה גפני: ..

<עמיחי כץ: לא בך, אבל יש לך השפעה גם על אחרים והם מקשיבים לך אז אני מבקש להבהיר.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: יש לי כמה שאלות לצבא, ואם אפשר תשיב בכן ולא, בלי תשובות מתחמקות.

אריאל אטיאס: נניח שמחר החוק עובר.

אריאל אטיאס: האם אתם מתוקצבים ברמה שאתם יודעים להפעיל את התקציב בשביל להקים יחידות לציבור החרדי?

אריאל אטיאס: אני מבקש שגדי אגמון או יגאל גורביץ יענו.

איילת שקד: השאלה מופנית לגדי אגמון.

אריאל אטיאס: או גדי אגמון או יגאל גורביץ, לא אכפת לי מי, מישהו מוסמך ממשרד הביטחון שיגיד האם כאשר החוק יעבור בטווח של חודש, כאשר יבואו חרדים להתגייס, האם הם יודעים להפעיל את זה מבחינה תקציבית.

אריאל אטיאס: שלא יגידו מה סדרי העדיפויות שלהם, זה לא רלוונטי לגבינו.

<גדי אגמון: אני חוזר ואומר שוב, צה"ל מעוניין בגיוס החרדים בהיקף שייקבע כאן ובגילאים שייקבעו כאן.

<גדי אגמון: ההחלטה מצויה בידיכם.

איילת שקד: בהנחה שהיקף הגילאים לא משתנה.

<גדי אגמון: פתחנו יחידות בשנה האחרונה, פתחנו יחידות לפני שנתיים ואנחנו מתכוונים לפתוח יחידות נוספות גם בשנה הבאה.

<גדי אגמון: הקמנו מרכז למיון חרדים בעלות של יותר מ-16 מיליון שקלים שהתפקיד שלו עידוד גיוס, פתיחת יחידות, מיון, השמה, פעילות משותפת גם עם השירות האזרחי וגם עם משרד הכלכלה בדיוק לאותם יעדים ולאותן משימות שתוארו כאן כרגע.

<גדי אגמון: לכן מבחינתנו אנחנו מעוניינים ורוצים לתת מענה למה שיסוכם פה.

<גדי אגמון: כרגע יש דיון בין מערכת הביטחון ובין משרד האוצר לגבי המשמעויות התקציביות של ההסכם שיגובש פה.

<גדי אגמון: כאשר יגובש כאן הסכם, במקביל ביקשתי, ואני יודע שמתנהל על כך שיח בשבועות האחרונים כדי להביא את הדברים לידי מימוש.

<גדי אגמון: גם השנה, כשעדיין לא תוקצבנו באופן מלא, נתנו מענה להיקף של 1,500 חרדים שגויסו ב-2012 כדי לעמוד ביעדים, ומבחינתנו גם 2013 זה חלק מן המשימה שלנו לעמוד ביעדים וכרגע היעד שלנו הוא 2,000 חרדים בשנה.

אריאל אטיאס: יש לי שאלה נוספת.

אריאל אטיאס: נניח שלא תסתדרו עם משרד האוצר, והיו דברים מעולם.

אריאל אטיאס: האם הצבא בכל מקרה ישיג תקציבים ממקום אחר כדי לממן את זה?

<גדי אגמון: אני לא יודע לענות על זה, אני לא אמון על זה.

אריאל אטיאס: גברתי היושבת-ראש וגם היועצת המשפטית, הוא אומר בעצם שהחוק הזה בגדול תלוי בהסכמה של שר האוצר לפתוח יחידות מיוחדות, או לא.

אריאל אטיאס: זה המשמעות.

אריאל אטיאס: כפי שהצבא התנהל עד היום, אם לא הביאו לו כסף תקציבי ייעודי מיוחד, ועל הדרך הוא היה צריך גם לעשות את הסיבובים שלו כדי שיהיה מתאים לדברים שחשובים לו, זה לא היה קורה.

אריאל אטיאס: מאחר ושמענו מגדי אגמון בישיבה הקודמת בתשובה לשאלה: במידה ויבואו חרדים כפי שהחוק מצפה ולא יהיה איפה לשים אותם, האם יספרו אותם ביעדים או לא – לטענתו אי אפשר לספור יעדים כאשר החיילים לא מגויסים בפועל.

אריאל אטיאס: לפי ההמשך של הצעת החוק אחד כזה ילך או לשירות בצבא עם הציבור הכללי או ייקחו אותו לכלא.

אריאל אטיאס: לאמור, אם משרד האוצר לא מתקצב בצורה מלאה את החוק ולא יביאו לידי ביטוי את ההקמה של היחידות האלה אז חרדים יצטרכו ללכת לכלא בגלל שמשרד האוצר לא הביא כסף, לא בגלל שהם לא רצו להתגייס.

אריאל אטיאס: למה אני אומר את זה עכשיו?

אריאל אטיאס: אמרתי את זה בפעם הקודמת וחשבתי שבישיבה הזאת נקבל כבר פתרונות לנושא שהוא מאוד-מאוד אקוטי, ואפילו בשביל הנראוּת, שייראה שמשרד האוצר ומשרד הביטחון רוצים באמת לגייס חרדים ולא כפי שהיה בעבר, שהיה הרבה מס שפתיים.

אריאל אטיאס: שיביאו תשובות, שיביאו הסכם, שיעשו משהו.

אריאל אטיאס: או לחילופין, גברתי היושבת-ראש, שיגיד הצבא: ככל שאין לי תקציב – או שאני משיג תקציבים ממקומות אחרים, זה תשובה אחת; או תשובה שנייה, שאם אני לא מסיט תקציבים כשמגיעים חרדים אני סופר אותם ביעדים.

אריאל אטיאס: לא ייתכן שמאשימים אותם בזה שהם לא מתגייסים ומצד שני אין כסף.

אריאל אטיאס: אני לא מקבל תשובה לשום שאלה משלוש השאלות המרכזיות האלה.

איילת שקד: בכל שנה עולה מספר החרדים, היעדים, בערך ב-1,000, שזה גם שירות אזרחי וגם שירות צבאי.

איילת שקד: נניח שבכל שנה הצבא צריך לגייס עוד 600 חיילים חרדים.

איילת שקד: זאת אומרת שבכל שנה זה הסעיף התקציבי.

איילת שקד: אתם צריכים להראות איך גדלים בעוד 600.

איילת שקד: זה לא בעוד אלפים, זה כל שנה בעוד 600.

איילת שקד: אני מסכימה אתך, לנו יש שתי אפשרויות: לדרוש פה ממשרד האוצר בתוך שבועיים-שלושה לבוא עם תשובה, זה נראה לי זמן סביר, או להכניס בחקיקה סעיף תקציבי בספר התקציב, בחקיקה ראשית.

אריאל אטיאס: לא תקבלי סעיף תקציבי.

אריאל אטיאס: את צריכה לפתוח את ספר התקציב.

איילת שקד: הוועדה יכולה להחליט, היא סוברנית לעשות כן.

<מירי פרנקל-שור: הוועדה יכולה לקבוע שיהיה סעיף תקציב נפרד בחוק התקציב.

אריאל אטיאס: הוועדה הזאת, או צריך את ועדת הכספים לשם כך?

<מירי פרנקל-שור: לא צריך את ועדת הכספים.

<מירי פרנקל-שור: הוועדה הזאת יכולה לעגן סעיף תקציב נפרד בחוק התקציב.

אריאל אטיאס: האמור מכל מה שאני אומר כאן פשוט מאוד.

אריאל אטיאס: כבר נכווינו בעבר וקיבלנו את ביטול חוק טל.

אריאל אטיאס: לטענתי, כמי שהיה מעורב בזה מאוד בממשלה הקודמת, בין היתר, בעיקר לאור העובדה שהצבא לא באמת רצה, ולא משנה מה הוא אומר היום, חשוב מה הוא אמר בחדרים סגורים, הוא לא באמת רצה כמויות של חרדים מן הסוג הזה ולכן הוא לא הקציב את המשאבים.

אריאל אטיאס: משרד האוצר לא הסכים בשום אופן.

אריאל אטיאס: כידוע לכם הקדנציה הקודמת התאפיינה בקרבות בין שטייניץ לברק על נושא תקציבי וכל דבר שהיה קשור לכסף היה נתקע, וזה לא קרה.

אריאל אטיאס: אני מזהה את זה פעם נוספת, שכולנו נעשה מאמצים שיקרה פה משהו, או שנתפשר או שלא, וזה יגיע לכדי כך שעוד פעם יגידו לנו שאנחנו לא עושים את המאמצים.

אריאל אטיאס: אני מחדד את זה.

אריאל אטיאס: אני חושב שאת כיושבת-ראש צריכה לדאוג ולוודא את הדבר הזה – או שמביאים כסף, או שעושים הסכם, או שלא סופרים אותם ביעד, או שהצבא מממן את זה מתקציבו הרגיל, אבל לא להשאיר את זה פתוח, כי הרי כרגע זה פתוח.

<גדי אגמון: אני מבקש לחזור ולומר מכיוון שנאמרו כאן דברים שהם בעיניי בחזקת פרשנות, שצה"ל השקיע בשנתיים האחרונות, ללא ביטוי תקציבי, עשרות מיליוני שקלים כדי לקדם את גיוס החרדים – פתח יחידות, פתח מסגרות, הקים בסיסים ומחנות נפרדים לטובת גיוס החרדים, כולל בבקעה, כולל גדוד חרדי נוסף שאנחנו רוצים לפתוח, מבלי שנדע כרגע שהחוק יתמוך בעניין הזה או שחרדים יגיעו.

<גדי אגמון: מבחינתנו בהסכם כזה, שהוא הסכם רב-שנתי ארוך-טווח, אנחנו מעוניינים בעלייה בהיקף גיוס החרדים לצה"ל, תוך ביטוי גם של הגילאים הצעירים וגם של הגילאים המבוגרים יותר, כפי שייקבע פה, אל תוך השירות הצבאי.

<גדי אגמון: כפי שאמרתי קודם, יש כאן נציג של משרד האוצר שיתייחס, אני מניח, לעניין הזה, כיצד הוא מביא את הדברים לידי ביטוי.

<גדי אגמון: אני בוודאי לא חושב שיש מקום לפרשנות כזו או אחרת, גם לא בחדרי חדרים, באשר לעמדתו של צה"ל.

<גדי אגמון: צה"ל רואה בגיוס החרדים יעד אסטרטגי, בעיקר מכיוון שאנחנו מזהים את המגמות הדמוגרפיות בהיקף החרדים במדינת ישראל, ורואה בשילוב החרדים יעד אסטרטגי במודל שימור צבא העם.

<גדי אגמון: זה איננו רק כביטוי של שקל, של 10 שקלים או של מיליונים, זה תפיסה רעיונית רחבה באשר לאופן שילוב החרדים בצה"ל.

<גדי אגמון: מהמקום הזה אני חושב שנכון להביא לידי ביטוי את זה גם בראיית היעדים ושילובם בתוך השירות הצבאי ובוודאי גם בהיבט הכספי.

אריאל אטיאס: אף אחד לא מפקפק במה שאתה אומר אבל בסוף, בגלל שנכווינו בעבר, אז זה צריך להיות סגור וממוסמך.

אריאל אטיאס: זה שאתה מדבר, אנחנו סומכים עליך, אבל זה צריך להיות סגור, זה הכול.

<גדי אגמון: אין חולק.

<גדי אגמון: אין הבדל בין האמירות בחדרי חדרים ובין האמירות כאן.

איילת שקד: גדי אגמון, אחד האשמים באי הצלחת חוק טל הוא גם הצבא, שלא השקיע מספיק בעבר, אני לא מדברת על היום, לפני 5, 6 ו-7 שנים.

איילת שקד: יש קונצנזוס בקרב חברי הוועדה שגם הצבא הוא אחד האשמים בכך שחרדים לא התגייסו לצבא.

איילת שקד: את העמדה שלך אנחנו מבינים, מעריכים ומאמינים לך.

איילת שקד: אנחנו רק אומרים, על סמך הניסיון הקודם, צריך לראות איזו הוכחה שהפעם באמת משרד האוצר תומך בזה.

<רן רידניק: חשוב לחדד, דווקא לאור ההערה שלך לגבי העבר, בניגוד לעבר, בניגוד ל-2008-2010, יש החלטת ממשלה ספציפית בנושא הזה שהציבה יעדים.

<רן רידניק: ב-2010 לא היתה החלטה כזאת, היא התקבלה לראשונה רק ב-2011 ובוטלה, וכרגע יש החלטת ממשלה ספציפית שנתקבלה לפני כמה חודשים, החלטה 638, שקבעה יעדים, שהטילה על משרדי הממשלה חובה לעמוד בהם וקבעה בדיוק כמה תקנים יהיו.

<רן רידניק: זאת משימה שכל משרדי הממשלה יעמדו בה, הם צריכים לעמוד בה בין אם המקור יהיה מתוך אותם 60 מיליארד ובין אם מתוספת, מה שמשרדי הממשלה יסגרו בתוכם.

<רן רידניק: המשימה עצמה, כל עוד ההחלטה בתוקף תהיה בתוקף, זאת משימה שמוטלת על המשרדים והם יעמדו בה.

איילת שקד: מה ששונה הפעם משנים אחרות הוא שיש החלטת ממשלה?

<רן רידניק: יש החלטת ממשלה ספציפית שמציבה יעדים לכל שנה וכולנו נסמכים עליה.

אריאל אטיאס: זה עוד החלטה.

<גדי אגמון: צריך להגיד, היעדים הם מ-2011, מהחלטת ממשלה בינואר 2011, והצבא עמד בהם באופן מלא בשנים 2011, 2012 ויעמוד גם ב-2013, ואל מול מה שיסוכם פה ניקח את זה מ-2013 עד 2017.

עפר שלח: בהמשך לדברים שלך קודם, גברתי היושבת-ראש, העלייה במספרים של הצבא היא עלייה הדרגתית מאוד.

עפר שלח: אם גדי אגמון אומר שהשנה הצבא ערוך, כולל תקציבית, לגיוס של 2,000 חרדים, אנחנו מדברים ביעד לשנת 2016-2017, בעוד 4 שנים מעכשיו, על 3,300 במסגרת הצבאית.

עפר שלח: זאת אומרת, זה עלייה של 300-400 בשנה.

עפר שלח: אני מניח שבין משרד האוצר לצה"ל קליטת 300-400 חרדים בשנה – זה לא יהיה המכשול לחוק הזה.

עפר שלח: היות ואני דווקא מסכים לגמרי להיגיון של הדברים של חבר הכנסת אטיאס אני אומר, הדבר היחיד שבו אני לא מסכים עם הדרישה שלך הוא הדרישה לראות את הכול סגור ומסוגר.

עפר שלח: אין שום דבר בצה"ל, אני אומר לך כחבר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שום דבר בצה"ל לא סגור, חתום ומסומן.

עפר שלח: הדרישה הזאת לא יכולה להיות דרישה מקדמית לביצוע.

עפר שלח: בהינתן הדירוג הזה שאנחנו נתנו ובהינתן החלטת הממשלה שמדברים עליה צריך להניח שבדבר הזה יעמדו.

אריאל אטיאס: כמי שהיה חבר בשתי ממשלות וגם עסק המון בנושאים תקציביים, החלטת ממשלה כאשר לא מתוקצבת לא שווה שום דבר.

אריאל אטיאס: אני אומר את זה בצורה הכי בוטה.

אריאל אטיאס: היא לא שווה שום דבר.

אריאל אטיאס: משרד הביטחון יכול לקבל 10 החלטות ולא לממש אותן, כפי שרוב משרדי הממשלה עושים.

אריאל אטיאס: אגב, יותר החלטות ממשלה לא מבוצעות מאשר מבוצעות.

איילת שקד: 70% לא מבוצעות.

אריאל אטיאס: אז מה משנה שיש החלטת ממשלה?

אריאל אטיאס: אז יש.

אריאל אטיאס: אז מה?

אריאל אטיאס: לכן אני כן מדבר על כך שצריך להיות סגור.

אריאל אטיאס: זה שאתה אומר לי שמשרד הביטחון ככה וזה ככה – אתה יודע, אני עדיין מפקפק במוטיבציה הגדולה שיש לצה"ל, למרות הדברים שאמר גדי אגמון, לקליטת ההיקפים המדוברים, ובעיקר להפרדה שבהם.

אריאל אטיאס: אם לא היה מדובר בדברים נפרדים אז הצבא היה אומר: אתה יודע מה, כשהם באים ומפוזרים אז הם בטלים בשישים, אבל כשהם באים בקבוצה וצריך לייצר להם את כל ההפרדות המדוברות – עדיין מותר לי, כמי שישב שם לא מעט, לפקפק ברצון ובמוטיבציה של כל הפיקוד של הצבא לעמוד ולהכיל את הדבר הזה.

אריאל אטיאס: לכן אני חושב שצריך כן לחדד את זה ולדאוג שיהיה תקציב, ולא משנה אם זה 300 או 1,000.

עפר שלח: חלק מן ההיגיון של החוק הוא ליצור, גם לצה"ל, גזרים ומקלות.

עפר שלח: זה חלק מן העניין.

אריאל אטיאס: בסדר, בשביל זה הם צריכים לסגור ביניהם את הפינה הזאת.

עפר שלח: אני מסכים עם הדברים של תת-אלוף אגמון, צה"ל מבין מעל הכול את המצב.

עפר שלח: נקודת ההתחלה של החוק הזה, מעבר לשאלת השוויון שהיא התחלה שלה, שהיא בסיס הקרע החברתי שיש פה, אבל מעבר לה, צה"ל מבין היום שאו שיהיה גיוס חרדים במספרים הרבה יותר גדולים או שיקרוס מודל צבא העם, יקרוס, פשוט לא יהיה.

עפר שלח: בין שתי החלופות האלה – מידי פעם אחד מחבריך, בעיקר כאלה שלא קראו את הספר שכתבתי לפני 10 שנים, טורח לטעון שאני בחרתי בחלופה השנייה.

עפר שלח: גם אני מעדיף את החלופה הראשונה, שיהיה גיוס חרדים.

עפר שלח: אני חושב שגם אתה, כי אם יקרוס מודל צבא העם זה סכנה משמעותית מאוד לביטחון מדינת ישראל, שלא לדבר על כל ההשלכות החברתיות.

עפר שלח: מתוך ההבנה הזאת אני מניח שהדברים יהיו.

אריאל אטיאס: בקיצור, אתה לשיטתך, כמי שרוצה מאוד שהחוק הזה יצליח, לא רוצה שהנושא הזה ייסגר הרמטית מראש?

עפר שלח: הייתי "מת" שהנושא הזה ייסגר הרמטית.

עפר שלח: הדבר היחיד שאני לא מקבל בדברים שלך הוא הדרישה או התנאי: או שתראו לי שזה סגור מראש או שאני בכלל לא מאמין שזה יתקיים.

איילת שקד: אנחנו מסכימים אתך.

איילת שקד: בואו נגרום שזה יקרה.

אריאל אטיאס: אתה לא היית פה בישיבה הקודמת ואני כן ולכן אני עדיין סקפטי.

אריאל אטיאס: אם זה כל-כך פשוט וזה כסף כל-כך קטן אז מה כל-כך קשה לסגור את זה, ולו שלא תהיה לנו לזות שפתיים?

אריאל אטיאס: העובדה שאתם לא רוצים לסגור את הכסף מראה שאתם רוצים תמיד להשאיר את החבל או להחליט מתי רוצים לשמוט את השטיח.

איילת שקד: אני רוצה להתקדם בנושא הזה.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס, אנחנו מסכימים, אנחנו לא נציב את זה בתור תנאי אבל אנחנו מסכימים עקרונית.

איילת שקד: השאלה, רן רידניק, איך אתם יכולים להציג לנו תוכנית תקציבית.

<רן רידניק: קודם כול, לגבי רצון ומוטיבציה- - -

איילת שקד: עזוב רצון ומוטיבציה.

איילת שקד: בואו נדבר "תכלס".

איילת שקד: יש לנו עוד 10 דקות, אני רוצה לסיים את הסעיף.

<רן רידניק: גם הצבא וגם אנחנו זהים לחלוטין ברצון ובמוטיבציה לגייס כמה שיותר גברים חרדים בגיל מוקדם ככל האפשר.

<רן רידניק: את זה אני אומר לפרוטוקול וזה נאמר בהרבה מאוד מקומות והרבה מאוד פעמים, אז אין בעיה לחזור על זה.

אריאל אטיאס: ואם הגיל לא יהיה מוקדם ככל הניתן אז כבר תרד לכם המוטיבציה?

אריאל אטיאס: אתה קושר את זה ביחד.

<רן רידניק: לא כך אמרתי.

<רן רידניק: קודם כול, יש מתווה מסוים.

<רן רידניק: במסגרת מה שקובעת הצעת החוק, מנעד הגילאים, אני חושב שיש לנו מוטיבציה זהה.

<רן רידניק: לגבי התקציב – יש החלטת ממשלה קונקרטית, שהחל מ-2011, ברגע שהציבו יעדים בהחלטת ממשלה המשרדים עמדו בה ונדרשו לעמוד בה והתקציב נמצא בהתאם.

<רן רידניק: לגבי הסוגיה הספציפית, האם זה כפי שאנחנו טוענים חלק מן הסיכום, כפי שמעוגן, או שמשרד הביטחון קובע שיהיה תקציב תוספתי – זה ייסגר בין המשרדים, אבל, כך או אחרת, בכל מקרה הממשלה תעמוד ביעדים.

איילת שקד: אפשר לקבל בעוד שבועיים דיווח על ההתקדמות במשא ומתן בין המשרדים?

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: נמשיך לסעיף קטן (ג).

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, זה יעניין אותך כי הסעיף עוסק בחופש מידע.

מרדכי יוגב: השאלות המהותיות שנשארו פה לא נוגעות לתקצוב.

מרדכי יוגב: זה לא שאלה מהותית, זה שאלה טכנית.

מרדכי יוגב: השאלות המהותיות היו הגיל כדי לעמוד ביעדים מצד החרדים.

איילת שקד: נכון.

מרדכי יוגב: השאלה האמיתית היתה השאלה ששאל אריאל אטיאס שיצא, אם מישהו התייצב והצבא עוד לא עמד בתנאים, האם הוא יירשם או לא.

<גדי אגמון: אין דבר כזה.

איילת שקד: הצבא אומר שאין דבר כזה, מי שיתייצב יגויס.

משה גפני: השאלה התקציבית היא מהותית.

איילת שקד: נכון, היא מהותית.

איילת שקד: אני מבקשת בעוד שבועיים לקבל דיווח על ההתקדמות במשא ומתן בין משרד הביטחון ומשרד האוצר.

<נתן נתנזון: אני מציע לך רק לא להצטמצם ל-600.

<נתן נתנזון: ה-600 הוא המינימום של עמידה ביעדים.

<נתן נתנזון: אם העניין הזה יצליח, וצריך לתת אפשרות לעמוד ביעדים, אז לפעמים צריך לא רק 600 אלא 1,500 כדי שבשנה הבאה אם יהיה קצת חסר תהיה השלמה.

איילת שקד: נעבור להקראה.

איילת שקד: בגלל שלא סיימנו את מה שאני רוצה היום אז מחר בשעה 9:00 גם תהיה ישיבה.

איילת שקד: אין מה לעשות, מברברים הרבה ואנחנו רוצים לחוקק.

משה גפני: לא נוכל.

עפר שלח: יש מחר ישיבה חשובה של ועדת החוץ והביטחון.

איילת שקד: טוב, תמשיך.

משה גפני: בפעם הבאה יעבירו גם את מספר הזהות.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן.

איילת שקד: ידעתי שתתקומם.

איילת שקד: בואו נמשיך.

משה גפני: בגלל החרדים אתם הופכים את המדינה לרוסיה.

משה גפני: נו, באמת, עוד מעט יבקשו גם תעודת זהות, יתחילו להעביר מידע.

משה גפני: מישהו במשרד הכלכלה ירצה לדעת על שידוך, על מישהו שרוצה להתחתן עם הבת שלו, אז יגיד לו: תשמע, אתה הפוקד תיתן לי את זה, אני צריך.

משה גפני: באמת, עוד מעט גם ייקחו את חשבון הבנק שלו.

מרדכי יוגב: העסק הרבה יותר מורכב.

מרדכי יוגב: אחרי זה הוא יקבל לקראת הבחירות- - -

משה גפני: אגב, זה לא קשור לחוק הזה.

משה גפני: אני מתנגד לזה מפני שהמדיניות הזאת מזכירה את רוסיה.

איילת שקד: אני יודעת שאתה מתנגד באופן עקרוני.

משה גפני: אין פרטיות בכלל לאף אחד, לא קשור לחוק הזה בכלל.

משה גפני: מצדי בחוק הזה תעשו מה שאתם רוצים.

איילת שקד: תמשיך בבקשה.

איילת שקד: אתם מבינים את הסעיף?

משה גפני: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

משה גפני: זה לא קשור בכלל לעמדה שלי לגבי החוק כולו.

משה גפני: בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת הממשלה עמדה על רגליה האחוריות כדי שיוכלו להעביר מידע.

משה גפני: היה חוק העברת מידע בחוק ההסדרים.

משה גפני: אמרתי להם: לא מעניין אותי מה תעשו, החוק לא יעבור פה, והחוק לא עבר.

משה גפני: פחדתי שבממשלה הרעה הזאת יביאו את זה בחוק ההסדרים.

איילת שקד: הביאו.

משה גפני: לא הביאו.

איילת שקד: הביאו, אתה לא זוכר שראינו ואמרת לי שאתה בתור יושב-ראש ועדת הכספים התנגדת והוצאת?

משה גפני: בסוף זה לא בא.

איילת שקד: בסוף הוציאו, אבל הביאו.

משה גפני: הופכים אותנו למדינה שבה בן אדם יהיה חשוף לחלוטין.

איילת שקד: יש הרבה היגיון בסעיף הזה.

איילת שקד: מי שמקבל פטור, משרד הכלכלה רוצה נגישות אליו על מנת לבצע השמה בעבודה.

משה גפני: יש דברים יותר חשובים מזה.

משה גפני: היה לי עכשיו בוועדת המדע דיון עם הרשות לניירות ערך גם כן באותו עניין – תהיה הצבעה אלקטרונית וכולם יוכלו לראות את זה, ורשות המסים תגיד "מאיפה יש לך כסף?

משה גפני: ", והוצאנו את זה מהחוק.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: עוד מעט אדם לא יוכל לזוז פה ברחוב.

איילת שקד: לעוד מישהו יש התנגדות לסעיף הזה?

<איה דביר: אני יכולה להסביר אותו.

איילת שקד: אנחנו מבינים אותו.

איילת שקד: נעבוד לסעיף קטן (ד).

משה גפני: רק רגע, לא הבנתי, אני פה בשביל התוכנית האמנותית?

משה גפני: אני מסביר שאני מתנגד.

משה גפני: מישהו יכול להגיד למה הוא תומך בזה?

איילת שקד: ברור למה תומכים בזה, כי רוצים לתת למשרד הכלכלה אפשרות לפנות לאנשים.

משה גפני: אבל המשמעות של העניין שיוצרים תקדים של העברת מידע בין משרדים.

משה גפני: אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה משרדים.

משה גפני: במשרדים יושבים אנשים בשר ודם, פקידים ופקידות, ואם מותר להם על-פי החוק להעביר מידע אז מתחיל לעבור מידע.

משה גפני: אתם לא מבינים מה אתם עושים?

משה גפני: אז היום זה תכלית חשובה וגם אתמול היתה תכלית חשובה ומחרתיים תהיה תכלית חשובה וזה כבר יהיה תקדים.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, תגידי.

<מירי פרנקל-שור: תסמוך עליי שכאשר יש לי מה לומר אני אומרת.

<מירי פרנקל-שור: תשאל את משרד המשפטים.

משה גפני: משרד המשפטים, אתם בעד?

<איה דביר: חשבנו שהסעיף הזה נחוץ.

<איה דביר: הסעיף הזה נקבע, קודם כול, בגלל התכליות המשולבות של החוק הזה, שאחת מהן היא באמת לעודד שילוב בתעסוקה.

<איה דביר: למדנו מההסדר הקודם, שלא הצליח דיו, של חוק טל, שבאמת להוציא אנשים החוצה – זה הופיע גם בהמלצות של ועדת גבאי – עצם מתן הפטור כשלעצמו הוא לא ערובה להצלחה בשילוב בתעסוקה ולכן נדרש דבר מה נוסף, שבא לידי ביטוי בכל הפרויקט ששר הכלכלה מרכז עכשיו ושקיבל תקציב ניכר.

<איה דביר: אבל צעד ראשון בשביל להצליח עם הפרויקט של ההכוון התעסוקתי הוא לפנות לאנשים וליידע אותם שהפרויקט הזה אכן קיים.

<איה דביר: בלי הפנייה לאנשים, בלי ליידע אותם שאכן קיים פרויקט לא ניתן יהיה להנגיש להם את האפשרות לקבל את הזכות הזאת ולמצות אותה ולהשתלב טוב יותר בתעסוקה.

<איה דביר: האפיון שמשרד המשפטים סבר שנכון פה, הוא הבחין בין אנשים שמשתלבים כבר בשירות צבאי ובשירות לאומי אזרחי, ואז ניתן במהלך השירות להציע להם, להסביר להם, להידבר איתם ולהנגיש להם את המידע, לבין קבוצות שבעצם היו בישיבה, הגיעו למרכז הגיוס לחרדים ואמרו "אנחנו לא מעוניינים להשתלב, לא בשירות צבאי, לא בשירות אזרחי" ויצאו מייד החוצה.

<איה דביר: לגבי הקבוצה הזאת, שבעצם אין זמן לעבוד איתה, אין זמן להסביר לה עד כמה השילוב בתעסוקה יכול להועיל לה, הוחלט שתהיה העברה פוזיטיבית של המידע כדי שאפשר יהיה לפנות אליהם טלפונית, ותמיד לפרט נשמרת הזכות המלאה לבקש להימחק מתוך מאגר המידע.

<איה דביר: גם המידע שיועבר הוגדר פה בצמצום, בצורה מאוד-מאוד נקודתית שמשיגה את התכלית הזאת, ולגישתנו הוא גם עומד בהוראות חוק הגנת הפרטיות.

<איה דביר: פשוט חסכנו איזה תהליך בירוקרטי של העברת טפסי בקשה בין משרדים, שממילא מבחינה משפטית לדעתנו יכול היה לעמוד.

<איה דביר: זה בסך הכול נועד לקצר תהליכים.

מרדכי יוגב: האם צה"ל ומערכת הביטחון מעבירים מידע לגורם אחר?

מרדכי יוגב: המידע הזה יכול להימסר בכל דרכי התקשורת, והרי הן נעשו רבות וגדולות – עיתונים, תקשורת, תקשורת חרדית, עיתונות חרדית והכול.

מרדכי יוגב: האם יש עוד גוף אחר שצה"ל ומערכת הביטחון מעבירים לו פרטים?

מרדכי יוגב: יש פה בעיה.

מרדכי יוגב: אני חושב שזה סתם מקל שחבל לתקוע אותו.

מרדכי יוגב: האם צה"ל ומערכת הביטחון מעבירים פרטים פרטניים לגוף כלכלי ממשלתי אחר?

<גדי אגמון: יש העברות מידע כאלה ואחרות בין מערכת הביטחון ובין גופים שונים ומגוונים.

<ענבל דה-פז: בהתאם לטפסי א'.

<גדי אגמון: יש טפסי א' של העברת מידע.

מרדכי יוגב: מידע פרטני?

<גדי אגמון: לאו דווקא פרטני.

מרדכי יוגב: אתם מעבירים ל"סלקום" מידע על כל מי ש- - -

<עדי אברהם: למשרדים ממשלתיים.

<גדי אגמון: בהיבט של תקשורת בין גופים ממשלתיים, לדוגמה בין משרד הבריאות לבין מערכת הביטחון, בין משרד החינוך לבין מערכת הביטחון.

משה גפני: אתם יכולים להעביר פרטים אישיים של חייל למשרד ממשלתי אחר?

<גדי אגמון: רק על בסיס ועדה, בכפוף לחוק.

<גדי אגמון: יש ועדה שמאשרת את אופן העברת המידע בצה"ל.

<ענבל דה-פז: יש מגבלות על העברת מידע בהתאם לחוק הגנת הפרטיות.

<ענבל דה-פז: יש מגבלות כמובן על העברת מידע פרטי.

<ענבל דה-פז: צה"ל מקבל את המידע הזה מכוח חוק והוא מחויב להגן עליו.

<ענבל דה-פז: בחוק הגנת הפרטיות נקבעו מנגנונים שמאפשרים לצרכים מסוימים, בהתאם לבקשה שמוגשת אחרי שוועדה בוחנת אותה, לעשות העברת מידע.

משה גפני: לפי חוק הגנת הפרטיות.

משה גפני: הסעיף הזה עומד בחוק הגנת הפרטיות?

<איה דביר: לדעתנו כן.

<איה דביר: לדעתנו המידע שמועבר כאן- - -

משה גפני: אתם גם נתתם גיבוי לחוק העברת מידע, הכוונה למשרד המשפטים.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת חלקנו עליכם.

משה גפני: אני שואל האם הסעיף הזה עומד בחוק הגנת הפרטיות.

משה גפני: אני בעד להעביר, דרך אגב, איילת שקד, שלא תהיה לך טעות.

משה גפני: אילולא ההתנגדות העקרונית שלי אין לי בעיה עם הנושא הזה.

איילת שקד: אני יודעת שיש לך התנגדות עקרונית.

משה גפני: אבל זה ממש לא בסדר.

משה גפני: זה עומד בחוק הגנת הפרטיות?

איילת שקד: אני רוצה לסכם.

איילת שקד: סעיף 14, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – עברנו על הוראות המעבר.

איילת שקד: אני לא רואה כרגע סיבה לשנות אותן.

איילת שקד: סעיף קטן 14(ג) על העברת המידע – היועצת המשפטית לוועדה אומרת שגם לדעתה יש עם זה בעיה.

איילת שקד: אני חושבת שזה עקרוני להשמה.

איילת שקד: היא תחשוב אם אפשר איכשהו להביא נוסח.

משה גפני: אם הבנתי נכון את תחילת הדברים של ענבל דה-פז מצה"ל, גם היא חושבת שזה בעיה.

<גדי אגמון: היא לא אמרה את זה.

משה גפני: היא לא אמרה.

משה גפני: כך היה נראה לי מתחילת הדברים.

<גדי אגמון: חשבנו שזה יכול לסייע למגזר החרדי.

משה גפני: לסייע זה משהו אחר, אבל לסייע – יש הרבה דברים שעלולים לא להגן על פרטיות.

<ענבל דה-פז: היתה פה בקשה להעברת המידע.

<ענבל דה-פז: לנו היה חשוב, כדי לוודא שצה"ל אכן לא מבצע עבירות בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, שזה יהיה בחקיקה.

איילת שקד: תודה רבה, הישיבה נעולה.