ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 445>, 2015-03-11 11:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתנצל על העיכוב.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני פותח את הישיבה שתעסוק היום בתקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות), התשע"ה-2015.

דוד אזולאי: בפתיחת דבריי אני רוצה בראש ובראשונה להודות לשר לביטחון פנים ולנציב כבאות והצלה, שבעקבות הגשת הצעת חוק שלי בנושא הזה, שבה ביקשתי לעגן את התקנות הללו בחקיקה, נאמר לי באותו דיון שמתחייבים תוך חצי שנה להביא תקנות במקום חקיקה.

דוד אזולאי: איך אומרים, צריך להגיד גם תודה רבה ויישר כוח.

דוד אזולאי: לא האמנתי שיעמדו במילה שלהם אבל עובדה, הם "שיחקו אותה" הפעם.

דוד אזולאי: אני אומר את מה שאני חושב, אבל אני יודע גם להגיד מילה טובה כשצריך, ואנחנו עושים את זה, והפעם באמת יישר כוח לכל מי שעסקו במלאכה.

דוד אזולאי: באמת אנחנו עושים שירות לציבור.

דוד אזולאי: ניגש ישר לתקנות.

דוד אזולאי: הייתי מבקש קודם כול שנציג של היועץ המשפטי של הרשות הארצית לכבאות והצלה יציג את הנושא, בבקשה.

<קרן גלאון-לכנו: סעיף 123 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה קובע את נושא האגרות.

<קרן גלאון-לכנו: יש לנו הבחנה בין אגרות מבצעיות לאגרות אחרות, כגון אגרות בטיחות.

<קרן גלאון-לכנו: לעניין אגרות מבצעיות, שהן אגרות שמשולמות על-ידי האזרחים לאחר סיוע של הרשות באירוע כבאות והצלה, הוא מאפשר להקים ועדת הנחות ובאותן תקנות שבגינן אנו נמצאים פה היום לקבוע את הקריטריונים למתן ההנחה בבקשות לפי אותן אגרות.

<קרן גלאון-לכנו: התקנות שמונחות בפני הוועדה מבקשות להקל על אזרחים שהושתו עליהם אגרות מבצעיות ולאפשר להם את אותו מנגנון ואת אותם קריטריונים ברורים של פנייה לרשות הארצית לכבאות והצלה בבקשה לקבלת הנחה.

דוד אזולאי: כלומר, בעצם המנגנון הזה, של גביית כספים מאזרחים, ימשיך לפעול?

<קרן גלאון-לכנו: זה השלב הראשון.

<קרן גלאון-לכנו: התקנות שדיברנו עליהן, לביטול האגרות המבצעיות, נמצאות עדיין בהליך ליבון ועבודה וייקח עוד זמן להכינן.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו מקווים שנוכל להגיש אותן.

דוד אזולאי: כמה אנשים במנגנון הזה עוסקים בכל נושא הגבייה?

<קרן גלאון-לכנו: נמצא אתנו מרק טובלם.

<קרן גלאון-לכנו: היום בגבייה אין אצלנו אבחנה מבחינת המנגנון בין הגבייה המבצעית לגביית האגרות האחרות, שהן אגרות בטיחות האש והביקורות שעושים במקומות.

דוד אזולאי: אותו מנגנון פועל בשני המקרים?

<קרן גלאון-לכנו: נכון.

דוד אזולאי: אני אומר לאנשי הרשות הארצית לכבאות והצלה, אני חושב שבכל הנוגע לגביית תשלומים מאזרחים בגין שירות שהם אמורים לקבל, צריך פעם אחת ולתמיד להפסיק להפעיל את המנגנון הזה.

דוד אזולאי: אני סבור שאין שום סיבה לגבות אגרות מבצעיות לאחר שעשינו כזה מהפך בשירותי הכבאות וביקשנו – וזה היה חלק מן הדיון כאשר עסקנו בחקיקה – שלא תהיה גבייה מאזרחים שמבקשים את השירות הזה, וזאת בשל שתי סיבות.

דוד אזולאי: סיבה אחת, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאזרח יחשוב פעמיים אם להזמין את השירות הזה.

דוד אזולאי: זה צריך להיות בדיוק כמו במשטרה – המשטרה לא גובה עבור השירות שהאזרח מקבל.

דוד אזולאי: אם אזרח מודיע על תאונת דרכים או על כל דבר אחר הוא לא משלם עבור כך.

דוד אזולאי: הסיבה השנייה, ואני אומר את זה מתוך ראייה אכפתית על שירותי הכבאות, בסך הכול נעשה איזה מהפך.

דוד אזולאי: מה שקורה כרגע כאשר עוסקים בגבייה הזאת, אתם יוצרים תדמית לא חיובית למערך הזה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כי אותו אזרח, או שבפעם הבאה לא יתקשר בכלל, או שהוא לא ישלם את הכסף, ואז מתחיל מנגנון הגבייה, מכתבים והתרעה והוצאה לפועל.

דוד אזולאי: בסופו של דבר מה יגיד אותו אזרח?

דוד אזולאי: אתם, שירותי הכבאות, הטלתם עלי קנסות.

דוד אזולאי: זה פוגע בתדמית של שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: לכן אני מציע בעניין הזה, צריך לחשוב "לרדת" מכל נושא האגרות.

דוד אזולאי: אין שום סיבה להמשיך ולגבות את האגרות הללו.

<קרן גלאון-לכנו: כידוע לאדוני, העמדה הזאת מקובלת חד-משמעית על נציב כבאות והצלה.

<קרן גלאון-לכנו: הוא הביע אותה פה וזו עמדתו.

<קרן גלאון-לכנו: התהליך הזה מבחינתנו הוא רק שלב א', כרגע כפלסטר לאפשר את ההנחות לאותם אזרחים שבאמת המצב הכלכלי שלהם קשה.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: גם אם המצב הכלכלי שלהם טוב הם לא צריכים לשלם.

<קרן גלאון-לכנו: כרגע זה השלב הראשון, זה אותו פלסטר שאנחנו מבקשים לעגן.

<קרן גלאון-לכנו: בשלב השני נעשית עבודה ברשות ביחד עם כל הגורמים הרלוונטיים למצוא את מקורות המימון שיחליפו את זה.

<קרן גלאון-לכנו: המטרה של הנציב בהחלט – כפי שהוא הצהיר פה והוא מחויב לזה – לפעול לביטול המנגנון של האגרות המבצעיות.

דוד אזולאי: יש פה נציג של משרד האוצר?

<הראלי מזרחי: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, אני לא הנציגה המקצועית ולכן אעדיף לא להתייחס לזה.

<הראלי מזרחי: היינו שותפים לניסוח של התקנות.

<הראלי מזרחי: היות ולא נמצא כאן גורם מקצועי מטעם המשרד- - -

דוד אזולאי: אם מותר לי לתת לכם איזו הצעת ייעול, אני מציע שתעבירי את הצעתי לממונים עליך.

דוד אזולאי: אני מציע שתבדקו מה ההכנסות שאתם מקבלים מהגבייה הזאת מהציבור.

<יוחאי וג'ימה: הכסף הולך לכבאות.

דוד אזולאי: ותבדקו כמה עולה להחזיק את המנגנון בשביל לגבות את הכספים הללו.

דוד אזולאי: את זה כדאי שתבדקו.

דוד אזולאי: מי שמחפש מקורות – אני נותן לכם את המקור.

דוד אזולאי: אין לי ספק, אני לא איש חשבונות גדול, אני לא מבין גדול במספרים, אבל האמינו לי שהכסף שמשולם בגין אותם אנשים שעוסקים בגבייה זהה לכסף שהאזרחים משלמים בגבייה.

דוד אזולאי: הפגיעה בתדמית אין לה מחיר.

דוד אזולאי: אתם תגיעו לתוצאה שכדאי לבטל את המנגנון הזה.

<יוחאי וג'ימה: הכסף הזה הולך לכבאות, בניגוד לקנסות של המשטרה שם הכסף הולך למדינה.

<יוחאי וג'ימה: יכולים לתת לך את הנתון.

<יוחאי וג'ימה: לדעתי מדובר ב-20 מיליון שקל בשנה מתוך תקציב של מיליארד שקל ומשהו.

דוד אזולאי: זה כסף קטן.

דוד אזולאי: אתה לא יודע כמה אנשים מחזיקים בשביל לגבות את הכספים הללו.

<עידו בן יצחק: ומה היקף הנזקים שנגרמים כתוצאה משריפות לא מדווחות, כתוצאה מן האגרות.

<קרן גלאון-לכנו: אמרנו את הנתון.

<קרן גלאון-לכנו: אין בינינו מחלוקת.

<קרן גלאון-לכנו: נציב כבאות והצלה מחויב לתהליך הזה ועובדים עליו.

<קרן גלאון-לכנו: יותר מזה לא אוכל להגיד.

<קרן גלאון-לכנו: אין מחלוקת.

דוד אזולאי: אני שמח לשמוע.

דוד אזולאי: אני מקווה שזו הפתיחה ויבוא ההמשך.

דוד אזולאי: בכל אופן, בסוף הדיון אבקש שתוך חצי שנה נקיים דיון חוזר כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה ועד אז אני מקווה שכל הסיפור הזה יגמר ותוכלו להביא משהו מוגמר מבחינתכם.

דוד אזולאי: בבקשה, מי קורא את התקנות?

<קרן גלאון-לכנו: תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה), התשע"ה-2015

<קרן גלאון-לכנו: בהגדרה "גוף הצלה" השמטנו את המילים "או גוף".

דוד אזולאי: הרכב ועדת ההנחות מפורט אחר-כך?

<קרן גלאון-לכנו: ההרכב שלה קבוע בחוק.

<קרן גלאון-לכנו: בוועדת הנחות חברים מפקד המחוז או מי מטעמו, היועץ המשפטי של המחוז ומנהל מחוז במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או מי מטעמו.

<עודד ברוק: ועדות כאלה כבר מונו.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: מה זה "גוף ביטחוני"?

<קרן גלאון-לכנו: ""גוף ביטחוני" – כהגדרתו בסעיף 82 לחוק": הכוונה לצה"ל, משטרת ישראל, משרד הביטחון.

<עידו בן יצחק: משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון, צה"ל, יחידות ויחידות-סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה, שזה שב"כ ומוסדות כאלה, מפעלי מערכת הביטחון, משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר והרשות להגנה על עדים.

דוד אזולאי: הגופים הביטחוניים הללו, כאשר הם מזמינים שירות הם אמורים לשלם?

<קרן גלאון-לכנו: כן, אם השירות הוא עבורם.

<קרן גלאון-לכנו: זאת אומרת, אם יש דלקה בבסיס צה"ל שרשות הכבאות מסייעת לו לכבות אותה, הוא אמור לשלם על כך.

דוד אזולאי: יש הערות על תקנה 2?

<עידו בן יצחק: לגבי פסקה (1), אני מבקש שתבהירי בדיוק מה הכוונה של הפסקה הזאת.

<קרן גלאון-לכנו: חשוב לנו להבהיר, וזה מתחבר לשאלה הקודמת של היושב-ראש, מדובר לא על השירות שאנחנו נותנים לגוף עצמו, כגון שהיתה דלקה בתחנת משטרה, לא עלינו, או בשטח צבאי, אלא כאשר המשטרה או גוף ההצלה או מד"א קוראים לנו לסייע להם בביצוע תפקידם ומקבל השירות הוא האזרח.

<קרן גלאון-לכנו: לדוגמה, המשטרה מבקשת את הסיוע שלנו בפתיחת דלת, כאשר בפנים יש משפחה במצוקה, ומקבל השירות פה הוא האזרח ולא המשטרה.

<קרן גלאון-לכנו: במקרים האלה אנחנו מבקשים לפטור גם את האזרח, על-פי שיקול דעת של הוועדה, מחובת התשלום כי בעצם לא הוא קרא לנו ולא הוא ביקש.

<קרן גלאון-לכנו: במציאות בעצם בפועל פעמים רבות לא נדרשות ממילא אגרות במצב הזה.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו רוצים לעגן את זה דרך ועדת ההנחות.

דוד אזולאי: אבל נניח שאותו גוף ציבורי שהזמין- - -

<קרן גלאון-לכנו: הוא ממילא לא מחויב באגרה בנסיבות האלה.

<קרן גלאון-לכנו: מדובר על אותו אזרח שלו ניתן השירות.

<עידו בן יצחק: עוד הערה לגבי התקנה הזאת, אם אתם יכולים להסביר.

<עידו בן יצחק: ככלל אנשים מגישים את הבקשות להנחות אבל הסעיף הזה מאפשר לוועדה לתת את ההנחה גם כשלא מבקשים ממנה.

<עידו בן יצחק: איך פועל המנגנון שלפיו היא יודעת בעצם על המקרים האלה?

<קרן גלאון-לכנו: לכן הסעיף מתייחס בדיוק לאותם מקרים ברורים, כגון שאנחנו יודעים שהמשטרה קראה לנו.

<קרן גלאון-לכנו: יש פה את הגורם המבצעי שיכול לפרט איך זה עובד.

<קרן גלאון-לכנו: לכן מראש אנחנו רוצים לא לשלוח את החיוב לאותו אדם אלא לבוא לוועדת ההנחות ולהגיד לה "תאשרי לנו לא לשלוח את החיוב" והאדם בעצם לא יראה חיוב.

<קרן גלאון-לכנו: עדיין אצלנו יהיה תהליך מנהלי תקין.

<קרן גלאון-לכנו: זה אותם מקרים שבהם הנתונים ידועים לנו ואנחנו לא שולחים את החיוב מלכתחילה אם מצאה כך הוועדה, ויש עדיין אפשרות לאזרח לבקש הנחה מאותן עילות שכתובות פה היה וקיבל חיוב.

<קריאה: לעתים אנחנו מגיעים לאירוע ורואים שהמצב כזה, אז אנחנו חוזרים ומבקשים שלא יחייבו.

<קרן גלאון-לכנו: לדוגמה, הכוחות המבצעיים חילצו, לא עלינו, אדם שנהרג בתאונת דרכים.

<קרן גלאון-לכנו: הם חוזרים הביתה ואומרים: מלכתחילה לא נשלח פה את החיוב.

<קרן גלאון-לכנו: יעבירו את זה לוועדות הנחות ומשפחת הנפטר לא תקבל חיוב.

דוד אזולאי: כלומר, תמיד עומדת הזכות לאזרח, אם הוא קיבל במקרה פנייה כזאת, לפנות לוועדת ההנחות.

<עודד ברוק: זה מופיע בתקנות הבאות.

<קרן גלאון-לכנו: יש פה הבחנה בין מה שנקבע בתקנה 2(3) לבין מה שנקבע בתקנה 3.

<קרן גלאון-לכנו: תקנה 2(3) מתייחסת למקרה שנקראנו למקום ולא נדרשנו לפעול בו אבל מי שקרא לנו לא היה כלל בעל הנכס.

<קרן גלאון-לכנו: לדוגמה, שכן קרא לכוחות הכיבוי כי הוא ראה עשן במרפסת של הבניין ממול, הגענו והתברר שאותו אדם פשוט עשה מנגל.

<קרן גלאון-לכנו: במצב היום הוא עדיין נדרש לשלם.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו אומרים שבמקרה הזה נוכל לתת לו פטור מתשלום.

<קרן גלאון-לכנו: אבל אם האדם עצמו קרא לנו, שזה תקנה 3, והגענו וכבר לא היה צריך את הפעילות שלנו הוא עדיין ישלם מינימום של צוות אחד ורכב אחד ולא עבור כל הכוח שהגיע למקום.

דוד אזולאי: אז הוא יכול לפנות לוועדת הנחות ולהסביר למה הוא רוצה לקבל הנחה?

<קרן גלאון-לכנו: נכון.

<עודד ברוק: הוא כבר מקבל הנחה, כי אם הגעתי עם שלושה רכבים אני מחייב עבור רכב אחד, אז כבר יש הנחה, ועכשיו על השאר הוא יכול להגיש בקשה להנחה.

דוד אזולאי: בכל זאת אנחנו מדברים על סכום לא זניח, גם כשגובים עבור רכב אחד ולא שלושה רכבים.

<קרן גלאון-לכנו: הרי האגרה תלויה במרחק הנסיעה של הכבאית.

<קרן גלאון-לכנו: זה יכול להיות משהו כמו 300 שקלים, שזה לא סכום זניח, ועדיין אם מצבו הכלכלי של האדם קשה הוא יכול לפנות לפי הפרמטרים האחרים.

דוד אזולאי: בכוונה או כתוצאה מרשלנות?

<קרן גלאון-לכנו: התלבטנו הרבה לגבי רשלנות.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו חושבים שמאחר ורוב האירועים בסופו של יום נגרמים מרשלנות כזו או אחרת, זו לא תהיה עילה שלא לתת הנחה.

<קרן גלאון-לכנו: זאת אומרת, גם אם האירוע נגרם בשל רשלנות עדיין- - -

דוד אזולאי: כלומר, גם אם הוכח שזה כתוצאה מרשלנות הוא זכאי לקבל את ההנחה.

<קרן גלאון-לכנו: נכון.

דוד אזולאי: מה קורה אם אותו נכס שאנחנו מדברים עליו מבוטח על-ידי חברת ביטוח?

דוד אזולאי: האם במקרה כזה אתם פונים לחברת הביטוח, או שהאזרח הוא מי שהזמין, הוא מי שאמור לקבל את ההנחה ואז נשאלת השאלה אם יש לו כיסוי ביטוחי?

<קרן גלאון-לכנו: בהתחלה חשבנו שכיסוי ביטוחי יהיה עילה שלא לתת הנחה מאגרה כלל.

<קרן גלאון-לכנו: בהתייעצות עם משרד האוצר הוחלט שלא לכלול את זה במפורש בתקנות.

<קרן גלאון-לכנו: יחד עם זאת, זה אחד הנתונים שהאדם שמגיש בקשה נדרש לפרט בפנייה שלו.

דוד אזולאי: אם יש לו ביטוח או אין לו ביטוח.

דוד אזולאי: ואז מה המשמעות מבחינתכם?

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו חושבים שאם לאדם יש ביטוח ראוי להפעיל את הביטוח לפני שהוא פונה לבקשת הנחה.

דוד אזולאי: אבל אז יש לו את ההשתתפות העצמית, שלפעמים יכולה להיות סכום לא מבוטל.

<קרן גלאון-לכנו: צריך לשקלל את כל הנתונים.

<קרן גלאון-לכנו: תלוי בסכום, תלוי בנסיבות.

<קרן גלאון-לכנו: כמובן כל מקרה ייבחן לגופו.

<דבורה מרגוליס: אני ראש מינהל בוועד ראשי האוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: התקנות האלה חלות על כל מוסדות המחקר של ישראל בכל מעמדיהם המשפטיים השונים.

<דבורה מרגוליס: לעניין פסקה 4(א)(4), רצינו לבקש או לשאול האם יש אפשרות להעלות את שיעור ההנחה הניתנת כאן מ-15% ל-50% כמו בפגיעה ברכוש בסעיף הקודם, כי זה מאוד לא פרופורציוני, זה כל-כך נמוך לעומת האחרים.

<דבורה מרגוליס: מדובר באוניברסיטאות שהשטחים שלהן מאוד-מאוד גדולים, קמפוסים נרחבים.

<דבורה מרגוליס: רק לאוניברסיטה העברית יש 4 קמפוסים בשטח עצום וגם כל האוניברסיטאות האחרות, אולי פרט לחיפה, מפוזרות על פני שטחי ענק.

<קרן גלאון-לכנו: אני רוצה להזכיר שמדובר על אירוע כבאות והצלה, לא על אגרות בטיחות אש, ולכן השטח הענק לא רלוונטי פה.

<דבורה מרגוליס: יש יותר סיכוי שיקרה משהו.

<קרן גלאון-לכנו: לשמחתנו גם אין הרבה אירועים כי אנחנו עובדים על בטיחות האש קשה ביחד.

<קרן גלאון-לכנו: חשבנו שעצם המהות של הגופים כמלכ"רים, אם לא נגרם נזק קשה לרכוש ולא נגרמו הפרמטרים האחרים, בהתייעצות עם גורמי משרד האוצר 15% נראה לנו סביר בנסיבות העניין.

<הראלי מזרחי: צריך להבין שמדובר באחוזים מצטברים, כלומר זה לא או-או.

<הראלי מזרחי: אם גם נגרם נזק חמור אז יהיה אפשר לתת גם הנחה בגין נזק חמור.

<הראלי מזרחי: אבל לעניין עצם היותו גוף שלא בכוונת רווח לא חשבנו שצריך לתת הנחה של 50%.

<דבורה מרגוליס: בקשתנו עדיין נותרת בעינה אבל תחליטו כפי שאתם רואים לנכון.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו מבקשים בשלב זה לא לשנות את הקבוע בתקנות אלא לתת לנו – כפי שאדוני אמר – תקופה להתנסות ולראות אם יש צורך בשינויים מעבר לקביעות שמוצעות פה.

דוד אזולאי: אני מציע, היות והתקנות הללו הן לחצי שנה, בעוד חצי שנה נהיה חכמים יותר.

דוד אזולאי: אתם תגישו דוח, תגידו מה היתה הגבייה במקרים כאלה ואז נוכל להתייחס לזה בדיון הבא.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד צור: קודם כול, אני מתנצל שלא הייתי מתחילת הדיון אבל יש לי שאלה עקרונית.

דוד צור: אני מבין שזה לחצי שנה ולכן צריך להתקדם עם זה.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם מבחינתם זה לחצי שנה.

<קרן גלאון-לכנו: הבקשה היא לקיים דיון בעוד חצי שנה.

דוד אזולאי: היות ואנחנו נמצאים בסיטואציה מסוימת לפני הבחירות ועד להקמת הממשלה ביקשתי להעביר את התקנות האלה, כי זה חשוב, ושהן יהיו לחצי שנה.

דוד צור: השאלה העקרונית היא למה בכלל צריך את האגרות האלה.

דוד אזולאי: על זה הדיון.

דוד צור: וכמה כסף נגבה.

<יוחאי וג'ימה: 20 מיליון שקל בשנה מתוך מיליארד ומשהו שקל.

דוד צור: צריך לגלם את זה בתקציב או במשהו כזה.

דוד צור: זה כמו שכוחות שיטור לא אמורים לגבות.

דוד אזולאי: דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

<עודד ברוק: זה השלב הראשון.

<עודד ברוק: אמרנו שזה הפלסטר עד שיהיה המענה הסופי.

דוד צור: זאת אומרת, אתם גם בעד להפסיק לגבות את האגרות האלה?

<עודד ברוק: מדובר על האגרות המבצעיות להבדיל מאגרות מניעה.

דוד צור: אני מבין שמשרד האוצר מתנגד.

<יוחאי וג'ימה: כי זה חלק מהתקציב של הרשות הארצית לכבאות והצלה.

<יוחאי וג'ימה: הבעיה היא גם תקציבית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דוד צור, בזמנו הגשתי הצעת חוק בנושא הזה, בעצם ביקשתי פטור, ואז נתבקשתי למשוך את הצעת החוק כי נאמר לי שיביאו תקנות בתוך חצי שנה.

דוד אזולאי: אכן התקנות כרגע מובאות בפנינו.

דוד אזולאי: לא לילד הזה פיללנו.

דוד צור: בדיוק.

דוד אזולאי: כרגע המציאות היא שגובים את הכספים האלה.

דוד אזולאי: יכולנו לבחור לא לאשר את התקנות הללו ואז ימשיכו לגבות את הכסף, דבר שאנחנו לא מעוניינים בו, ולכן אני סבור שעלינו לקבל כרגע את התקנות כפי שהן ובתוך חצי שנה בעזרת-השם נתכנס כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה ונחליט איך להתקדם.

דוד צור: עם שר אוצר מש"ס שיהיה הרבה יותר לטובת הציבור.

דוד צור: ..

דוד אזולאי: אני לא יודע מי יהיה שר האוצר אבל דבר אחד בטוח: אנחנו מדברים פה על ה"שקופים" ולהם צריך לתת את ההנחה הזאת.

דוד אזולאי: קיבלתי את ההצעה של דבורה מרגוליס מוור"ה ואני חושב שבמסגרת הדיון שיתנהל בעוד חצי שנה נהיה כולנו חכמים יותר.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד אזולאי: בהחלט אני חוזר ואומר, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד צור.

דוד אזולאי: באמת צריך להקדיש חשיבה לנושא הזה, האם שווה הצער את הנזק, זה הכול.

דוד אזולאי: נגרם פה נזק תדמיתי לשירותי הכבאות וצריך לחשוב, אם מדובר על 20 מיליון שקל, בתקציב כל-כך גדול של שירותי הכבאות יש מי שיכול לספוג את זה.

<עודד ברוק: בסוף התקציב שנשאר לפעילות הוא תקציב קטן מאוד, כאשר אתה מוריד את כל התקציבים הקבועים וכדומה.

<עודד ברוק: נכון שזה תקציב של מיליארד שקל אבל 20 מיליון שקל זה תקציב גדול.

דוד אזולאי: אבל אתה מסכים אתי שהמנגנון שצריך לעסוק בנושא הזה, באמת תעשו חישוב ותראו שהמנגנון הזה עולה אפילו יותר.

<עודד ברוק: זה חלק מן העבודה שנעשית.

<עודד ברוק: אני יכול להגיד שבתחילת השבוע הבא יתנהל הדיון הבא של הוועדה ואנחנו בוחנים איך לפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: מצוין.

<עידו בן יצחק: הערה לגבי תקנה 4(א)(1).

<עידו בן יצחק: התקנה קובעת "מצבו הכלכלי של המבקש מקשה על תשלום האגרה, ובלבד שנתקיימו בו התנאים שבתקנה 7".

<עידו בן יצחק: מאחר והתנאים בתקנה 7 הם תנאים חלופיים ולא מצטברים, זה צריך להיות "ובלבד שנתקיים בו אחד מן התנאים שבתקנה 7".

<עידו בן יצחק: מייד נגיע לתקנה הזאת.

<קרן גלאון-לכנו: נכון.

<קרן גלאון-לכנו: תודה.

דוד אזולאי: האם כתוצאה מן העיכוב נגבות ריביות או קנסות?

<קרן גלאון-לכנו: נכון להיום האגרה לא נושאת ריבית או הצמדה.

<עודד ברוק: אלא אם כן אנחנו מעבירים את זה לרשות האכיפה והגבייה.

<עודד ברוק: אצלנו, ככל שזה נוגע לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, אין הצמדה וריבית.

דוד אזולאי: במסגרת אותה הארכה שאנחנו מדברים עליה, בעצם כל עוד זה נמצא אצלכם אין הצמדה וריבית.

דוד אזולאי: יש סמכות למפקד המחוז להאריך את זה.

דוד אזולאי: כמה זמן זה יהיה אצלכם עד שזה יועבר?

דוד אזולאי: יש זמן שאתם מגבילים עד שזה יועבר?

<קרן גלאון-לכנו: כן, זה רשום בהמשך, הזמן לקבלת החלטה.

דוד אזולאי: אבל תמיד ניתנת הסמכות למפקד המחוז להאריך?

<קרן גלאון-לכנו: להאריך את המועד להגשת הבקשה.

<קרן גלאון-לכנו: כאן אנחנו מבקשים להוסיף "ואולם רשאית היא להחליט כאמור בתקנה 2 או 3 אף אם לא הוגשה לה בקשה".

<קרן גלאון-לכנו: זה בעצם ההקבלה למה שקבענו בתקנות 2 ו-3.

<קרן גלאון-לכנו: זאת אומרת, המועד למתן החלטה הוא 90 ימים ובנסיבות מיוחדות- - -

דוד אזולאי: פלוס 45 ימים.

דוד אזולאי: זה בסמכות מפקד המחוז.

<קרן גלאון-לכנו: או מי מטעמו שמונה להיות יושב-ראש ועדת ההנחות.

דוד אזולאי: מישהו רוצה להעיר לגבי תקנה 6?

דוד אזולאי: אם לא, נמשיך הלאה.

דוד אזולאי: התקנה הזאת קצת מסובכת.

<קרן גלאון-לכנו: התקנה הזאת מתייחסת לסעיף שקראנו קודם לגבי מצב כלכלי קשה.

<קרן גלאון-לכנו: התקנה הזאת אומרת איך אנחנו בוחנים מצב כלכלי קשה של אדם.

<קרן גלאון-לכנו: בגדול, לא רצינו להקים את אותו מנגנון מסורבל של בדיקת מצב כלכלי ובקשת חשבונות ולכן הלכנו למנגנון קיים: מי שמקבל כיום הנחה של 50% מהארנונה מן הסיבות שמנויות פה בסעיף.

<קרן גלאון-לכנו: זאת אומרת, כל מי שהיום מקבל 50% הנחה מארנונה, בין אם הוא נכה, בין אם הוא אזרח ותיק, בין אם הוא ניצול שואה, בין אם הוא אֵם חד-הורית, מכל הסיבות שיש, ואושרה לו הנחה של 50% מן הארנונה, כלומר זה כבר נבדק על-ידי גוף מוסמך שקיבל את כל המסמכים ואישר לו – האישור הזה מספק אותנו.

דוד אזולאי: אני מצטער, אני חושב שהפרמטר הזה עלול להטעות מפני שהנחה של 50% בארנונה עדיין לא מעידה על מצבו הכלכלי של אותו פונה.

דוד אזולאי: לדעתי האינדיקציה – ויתקנו אותי פה אנשים שמכירים את הנושא הזה – היא נתונים של הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: שם ההגדרה על מצב כלכלי מדויקת יותר מאשר בוועדת ההנחות בארנונה של הרשות המקומית.

<יוחאי וג'ימה: חד-הורית מקבלת 20% הנחה בארנונה ולכן היא לא מקבלת כאן.

דוד אזולאי: ופנסיונר מקבל הנחה של 25% בארנונה כמדומני.

<קרן גלאון-לכנו: זה רק רכיב אחד של התקנה.

<קרן גלאון-לכנו: רכיב אחד הוא מי שמקבל הנחה של 50% בארנונה, הוא נכנס לחלק הראשון של התקנה.

<קרן גלאון-לכנו: ועדיין יש חלק שני, שמאפשר למי שלא מקבל הנחה של 50% בארנונה להוכיח כי מצבו הכלכלי קשה ואינו מאפשר את תשלום מלוא האגרה.

דוד אזולאי: אם הוא מקבל הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי מה תהיה הגדרתו במקרה דנן?

<קרן גלאון-לכנו: לדעתי מי שמקבל הבטחת הכנסה מקבל גם הנחה של 50% בארנונה.

<קרן גלאון-לכנו: הארנונה כבר מפנה להבטחת הכנסה.

<יוחאי וג'ימה: אבל יש עוד אוכלוסיות שלא כלולות בחוק, למשל אנשים שנקלעים למצב קשה.

<יוחאי וג'ימה: יש ועדה בתוך הרשות המקומית להנחות בארנונה, לשם אנשים מגישים בקשות חריגות, והם לא מופיעים בחוק.

<יוחאי וג'ימה: אז הרשות המקומית רשאית לתת להם הנחות של יותר מ-50% והם לא מופיעים כאן.

<קרן גלאון-לכנו: הם מופיעים.

<קרן גלאון-לכנו: הוועדה כלולה בתקנה 7, אם אני לא טועה, וכבר אבדוק.

<קרן גלאון-לכנו: זו אותה ועדה שמגדירה את האדם כנזקק.

<קרן גלאון-לכנו: אליה אנחנו מפנים גם כן.

<קרן גלאון-לכנו: תקנה 7 שאנחנו מפנים אליה בתקנות הארנונה מסמיכה את הוועדה של הרשות המקומית לקבוע שאדם הוא נזקק.

<קרן גלאון-לכנו: אם הוועדה קבעה כך ונתנה לו הנחה של 50% בארנונה הוא נכלל גם ב-50% שלנו.

<קרן גלאון-לכנו: כיוונו בדיוק למקרים הללו.

<קרן גלאון-לכנו: בנוסף, גם אם הוועדה ברשות המקומית לא קבעה שהוא נזקק יש לו אפשרות לפנות אלינו ולהוכיח כי מצבו הכלכלי קשה מתוך פסקה 7(2).

<קרן גלאון-לכנו: להיפך, האנשים אצלנו חשבו שהתקנה הזאת פותחת קשת רחבה מדי של מקרים ואנחנו העדפנו, בגלל המורכבות של האגרות האלה, לפתוח פה את היריעה.

דוד אזולאי: אני מסכים שהתקנה פותחת קשת רחבה, זה נכון.

דוד אזולאי: אני חושב שבפרמטרים האלה, דווקא להיות צמודים להנחות בארנונה העירונית- - -

<קרן גלאון-לכנו: יש שתי חלופות.

<עידו בן יצחק: זה חלופי.

<עידו בן יצחק: זה המסלול הפשוט מבחינתם, שבא אדם ומראה להם שהוא מקבל הנחה בארנונה ואז הוא מקבל את ההנחה גם אצלם.

<עידו בן יצחק: המסלול המורכב יותר, שאדם שלא מקבל את ההנחה צריך להביא מסמכים נוספים.

<עידו בן יצחק: הוא צריך להראות את ההשתכרות שלו, את המצב הכלכלי, כל הדברים האלה שהם בוחנים.

<קרן גלאון-לכנו: זאת אומרת, גם מי שלא מקבל הנחה של 50% בארנונה לא חסמנו בפניו את הדרך מהעילה הזאת.

<קרן גלאון-לכנו: יש לו עוד עילות כמובן, אבל גם מהעילה הזאת הוא יכול להוכיח לנו שמצבו קשה והוא יקבל את ההנחה בתנאים שקבועים בתקנה.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו לתקנה 7?

דוד אזולאי: אם לא, נעבור הלאה.

<קרן גלאון-לכנו: מדובר פה בגופים שהשקיעו כבר משאבים והקימו בהם צוות כיבוי מפעלי שמטרתו לתת תגובה ראשונה בקרות האירוע.

<קרן גלאון-לכנו: כיום אנחנו מבקשים, מאחר והם השקיעו כסף וכוח אדם משלהם, לעשות איתם איזה הסדר כולל שבו הם יקבלו הנחה מסוימת על אותה אגרה מבצעית כי הם בעצם נותנים כבר את המענה הראשוני, ולפעמים גם הכולל, לחלק מכובד מן האירועים שמתרחשים אצלם.

<קרן גלאון-לכנו: היום בעצם אין לנו סמכות לעשות את זה.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו רוצים לעגן פה את הסמכות.

<קרן גלאון-לכנו: לכן נמצאים פה נציגי הקרן הקיימת לישראל.

דוד אזולאי: את מדברת על אותם מפעלים שהקימו צוות כיבוי בתוך המפעל שלהם, שזה אמור לתת את המענה הראשוני?

<קרן גלאון-לכנו: נכון, והם משקיעים בזה משאבים רבים.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו רוצים, מבחינת ההגינות, שנוכל לעשות איתם הסדר שנתי או רב-שנתי כולל.

דוד צור: אגב, מי הגורם המנחה המקצועי של הגופים האלה?

<עודד ברוק: אנחנו.

דוד צור: זה ברגולציה?

<קרן גלאון-לכנו: נכון, זה מוסדר בחוק.

<קרן גלאון-לכנו: חשוב לי להבהיר פה שוועדת הנחות היא ועדה מחוזית אבל ההסכם יכול שתהיה לו תחולה ארצית.

<קרן גלאון-לכנו: זאת אומרת, ההסכם עם הקרן הקיימת לישראל יהיה הסכם ארצי ולא הסכם מחוזי, על אף שאחת מן הוועדות המחוזיות תאשר אותו.

<דבורה מרגוליס: בהמשך לדברים הקודמים, שוב, חצי שנה זה חצי שנה, אבל היינו רוצים להוסיף פה את פסקה (3) כדלקמן: "מלכ"ר או מוסד להשכלה גבוהה המקיים את פעילותו בקמפוסים נרחבים".

<דבורה מרגוליס: אם זה כמו הקטגוריה הקודמת אז- - -

<קרן גלאון-לכנו: הרציונל של התקנה הזאת אחר.

<קרן גלאון-לכנו: אם תקימו צוות כיבוי מפעלי תוכלו להיכנס לאותו הסדר.

<דורון לוי: זה יותר יקר.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו מסבירים שהרציונל אחר ואם אותה אוניברסיטה או אותו גוף יקים צוות כיבוי מפעלי הוא יוכל ליהנות מאותו הסדר שנתי כולל.

<דורון לוי: אנחנו נשמח.

דוד אזולאי: ברור שאתם תשמחו.

דוד אזולאי: השאלה כמה יעלה להם ה"תענוג" הזה.

<דבורה מרגוליס: ייתכן שאצלנו ישמחו פחות, אבל נבדוק, נבקש שיבדקו.

דוד אזולאי: להם כדאי לתת את ההנחה ובלבד שיחסכו את כל הקריאות של אותם מוסדות.

<יוחאי וג'ימה: לאט-לאט הכבאות תחזור לאזרחים ועוד פעם יעשו גוף חדש.

דוד אזולאי: זה יהיה כבר בדור הבא.

<עודד ברוק: ההסדר של צוות כיבוי מפעלי קבוע בחוק.

<עודד ברוק: יש תהליכים מתי אנחנו דורשים, באילו תנאים.

<עודד ברוק: זה הסדר מורכב מאוד ואנחנו לא דורשים את זה מרוב המקומות אלא באמת רק ממקומות שבהם יש סיכון אש מוגבר.

<עידו בן יצחק: אתם יכולים להציג דוגמאות למקומות שבהם זה קיים?

<עודד ברוק: חברת החשמל, קמ"ג, נתב"ג.

<יוחאי וג'ימה: יש למשל רשויות מקומיות שיש להן צוותי כיבוי.

<יוחאי וג'ימה: אני גר בבית אריה ויש לנו צוות "רותם" שלנו, יש לנו רכב "רותם", רכב כיבוי אש.

<יוחאי וג'ימה: יש מתנדבים של הרשות המקומית.

<קרן גלאון-לכנו: זה דבר אחר.

<קרן גלאון-לכנו: זה לא צוות כיבוי מפעלי.

<קרן גלאון-לכנו: זה צוות כיבוי.

<יוחאי וג'ימה: אז הרשות המקומית הזאת לא צריכה לקבל הנחה על אף שהיא חסכה לכם כסף?

<יוחאי וג'ימה: היא מוציאה כסף כדי להחזיק אותם, להחזיק את הרכב ואת הכול.

<עודד ברוק: זה סיפור אחר לחלוטין וגם הדרישות אחרות לחלוטין מכיוון שצוות כיבוי מפעלי נמצא באמת במקומות שבהם יש סיכון אש מוגבר.

<עודד ברוק: אתה מדבר למשל על בית אריה.

<עודד ברוק: אנחנו מדברים בכלל על תהליך שבו השירות ניתן על-ידי רשות הכבאות, אלא שלרשות הכבאות אין כרגע תחנה בקרבה מיידית למקום ולכן מקימים גם צוותים של מתנדבים שמסייעים לרשות הכבאות במתן מענה מיידי.

<עודד ברוק: לא יושב שם צוות קבוע.

<יוחאי וג'ימה: התקנה הזאת באה לעודד את כל מי שיש לך אתו בעיה, שנמצא בנקודה סופית שאתה רחוק ממנה.

<עודד ברוק: הכבאית היא שלי, ההכשרה היא שלי, האמצעים שאני נותן הם אמצעים שאני נותן למתנדבים, והאנשים מתנדבים.

<עודד ברוק: אגב, יש לי גם מתנדבים בתוך תחנות הכבאות הרגילות.

<יוחאי וג'ימה: היכן שיש לך תחנות.

<יוחאי וג'ימה: היכן שאין לך ושהרשות המקומית דואגת, זה יכול להיות גם מועצות אזוריות, איזה ישוב שנמצא בתוך יער או משהו מעין זה והרשות המקומית קנתה בעבר, זה ציוד שלא עבר אליכם, ציוד של עגלת כיבוי וכן הלאה והיא מחזיקה שם גם צוות.

<יוחאי וג'ימה: אולי גם הם יוכלו לקבל את ההנחה.

<עודד ברוק: הרשות המקומית לא מחזיקה צוות.

<יוחאי וג'ימה: היא מחזיקה צוות מתנדבים משלה.

<דורון לוי: זה בהתנדבות.

<דורון לוי: לא בכל שעה יש שם מתנדבים.

<דורון לוי: צוות מפעלי נותן מענה מפעלי במקום שיש אירוע.

<דורון לוי: צוות המתנדבים שדיברת עליו- - -

<יוחאי וג'ימה: אני לא יודע למה אתה מתנגד.

<יוחאי וג'ימה: להיפך, אתה צריך לעודד את הדבר הזה.

<עודד ברוק: אני מעודד.

<יוחאי וג'ימה: אתה מתנגד לזה במקום לעודד את זה.

<עודד ברוק: אני מעודד.

<עודד ברוק: אני נותן סיוע.

<יוחאי וג'ימה: אתה לא מעודד את זה בתקנות הללו.

<יוחאי וג'ימה: אתה אומר: אתם לא.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו מעודדים את זה מאוד, אנחנו מברכים על זה.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו חושבים שפה אין לנו הסכם עם המתנדבים ולכן אין מקום להסדר שנתי או רב-שנתי וזה לא רלוונטי לתקנה הזאת.

<קרן גלאון-לכנו: אין הסדר כזה.

<יוחאי וג'ימה: אולי זה לא רלוונטי אבל אפשר לעשות את זה רלוונטי.

<יוחאי וג'ימה: זה כן רלוונטי למקומות מרוחקים.

<קרן גלאון-לכנו: לעתיד נוכל לחשוב על זה.

<יוחאי וג'ימה: במקומות שבהם קיימים צוותים כאלה, וקיימים- - -

<קרן גלאון-לכנו: נכון, אבל אין איתם הסכם.

<יוחאי וג'ימה: אתה מכשיר אותם והכול, ואתה אומר שהם לא קיימים.

<קרן גלאון-לכנו: לא נכון.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו נותנים להם את הציוד ואת ההכשרה.

<יוחאי וג'ימה: יש להם צוות "רותם", אני מכשיר אותם והכול, אבל הם לא קיימים.

<יוחאי וג'ימה: לדעתי זה שקוף.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע לך הצעה בעניין הזה היות ואתה מייצג את השלטון המקומי, ואני מניח שיש עוד כמה רשויות מקומיות שנוגעות לעניין הזה.

דוד אזולאי: לקראת הדיון הבא בעוד חצי שנה כדאי שתכינו נייר עמדה.

דוד אזולאי: בואו נראה על כמה מדובר ולפי זה נוכל לקבל החלטות.

דוד אזולאי: בסדר?

<יוחאי וג'ימה: שזה לא יהיה בהפתעה, שנוכל להכין נייר עמדה.

דוד אזולאי: אני נותן לך חצי שנה.

<יוחאי וג'ימה: כי ההזמנה לדיון הזה הגיעה רק ביום ראשון.

דוד אזולאי: אני מציע לך, יש לך זמן להכין את זה לדיון הבא, להכין נייר עמדה של השלטון המקומי.

דוד אזולאי: נביא את זה בפני הגורמים המקצועיים.

<יוחאי וג'ימה: יש נייר עמדה שלדעתי צריך לחול על כל האגרות בכלל.

<יוחאי וג'ימה: כפי שהיא דיברה על אוניברסיטאות, יש בתי-ספר שבהם גובים בגין חצר בית-הספר אגרת בנייה, כאשר מאשרים את בטיחות האש, ועל כל החצר משלמים כסף.

<עודד ברוק: אנחנו סוטים מאגרות מבצעיות לאגרות בטיחות אש.

<עודד ברוק: זה דבר אחר לגמרי.

דוד אזולאי: תפריד בין הדברים.

דוד אזולאי: זו לא המטרה של התקנות האלה.

דוד אזולאי: אלה אגרות אחרות שכן צריך לשלם אותן מי שבונה ומי שמקבל היתרים.

דוד אזולאי: זה סיפור אחר לגמרי.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים כרגע על האגרות שאזרחים צריכים לשלם.

דוד אזולאי: אבל יוחאי וג'ימה מעלה פה נושא.

דוד אזולאי: אתה אומר שיש כוונה בכל מקרה לעודד את המקומות שמתארגנים.

דוד אזולאי: נכון, זה חומר למחשבה.

<עודד ברוק: אנחנו מעודדים מאוד ואנחנו מברכים ומסייעים.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: צריך לבדוק את זה.

<יוחאי וג'ימה: אבל לא רוצים לתת הנחה.

דוד אזולאי: כרגע לא, נכון, אתם לא עומדים בפרמטר הזה.

דוד אזולאי: אבל אני מציע לך לקראת הדיון הבא בעזרת-השם להביא נייר עמדה וניקח את זה בחשבון.

<עידו בן יצחק: תתכונן לספטמבר.

דוד אזולאי: אני מעריך שזה יהיה אחרי החגים.

דוד אזולאי: נעבור הלאה.

דוד אזולאי: יום התחילה של מה?

<קרן גלאון-לכנו: של התקנות.

<קרן גלאון-לכנו: זאת אומרת, אם יש לו תקופה מוגבלת להגשת בקשה לא נימנה אותה מהיום שהוא קיבל את האגרה אלא מיום פרסום התקנות.

<קרן גלאון-לכנו: ואותו דבר לגבי הרשות:

דוד אזולאי: מתי התקנות נכנסות לתוקף?

<עידו בן יצחק: במועד פרסומן.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן אתם מעריכים שזה יפורסם?

<קרן גלאון-לכנו: זה עניין של שבועות בודדים.

דוד אזולאי: כלומר, בפרוצדורה רגילה.

<עודד ברוק: נקבל מכם, נחתים את השר ונפרסם.

<קרן גלאון-לכנו: עוד הערה לגבי הטופס.

<קרן גלאון-לכנו: בתוספת יש טופס בקשה.

דוד אזולאי: לפני שאנחנו ניגשים לטפסים, אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שהתקנות הללו מאושרות לחצי שנה.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו נבקש, אדוני, שהתקנות יהיו לפחות לשנה, ובעוד חצי שנה יהיה דיון, כדי שלא יהיה פער, כדי שנוכל להמשיך את המנגנון.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו עכשיו בתקופת בחירות.

דוד אזולאי: לאשר אותן לשנה, ולקיים דיון ביניים בעוד חצי שנה.

<עודד ברוק: ככל שישונה המנגנון ישונו גם התקנות.

דוד צור: יכול להיות שעד אז תגיש הצעת חוק באמת.

דוד אזולאי: אין לי בעיה.

דוד אזולאי: אני לא צריך להגיש הצעת חוק.

דוד אזולאי: ברגע שזה נותן מענה ואכן האזרחים לא ישלמו את האגרות מבחינתי אין צורך בחוק.

<עודד ברוק: במקביל אנחנו מצהירים שאנחנו מבצעים עבודה לגבי ביטול של האגרות המבצעיות לחלוטין.

דוד צור: על זה אני מדבר.

דוד אזולאי: בזה נעסוק בדיון הביניים שאמור להתקיים.

דוד צור: אתם פועלים אל מול משרד האוצר כדי שזה יגולם בתקציב, הדלתא הזאת?

<עודד ברוק: צריך למצוא איזו דרך.

<עודד ברוק: אולי על-ידי העלאת אגרות- - -

דוד אזולאי: בכל מקרה הדיון בעוד חצי שנה אמור להתנהל פה כדי לדעת האם אנחנו הולכים לפטור מכל האגרות המבצעיות בכלל או שאנחנו מרחיבים את ההנחות, כדי שנהיה ברורים בעניין הזה.

דוד אזולאי: זה מצב ביניים.

דוד אזולאי: לא לזה כיוונו.

<הראלי מזרחי: המשמעות היא, קודם כול פרוצדורלית כדי שלא יפוג תוקפן של התקנות האלה צריך יהיה לקבוע את זה בסעיף מתאים, להוסיף סעיף.

דוד אזולאי: אמרתי, אני מקבל את ההצעה שתוקף התקנות יהיה לשנה.

<הראלי מזרחי: זה היה רק פתיחת דבריי.

<הראלי מזרחי: התוצאה שעלולה להיווצר אם יפוג תוקפן של התקנות האלה ועדיין לא יתוקנו תקנות שפוטרות בכלל אז למעשה ייווצר מצב שהוא הגרוע מבין המצבים שאתה רוצה, שייגבו האגרות ללא שתהיה אפשרות לתת הנחה.

<הראלי מזרחי: אני לא בטוחה שנכון לעשות כן.

דוד אזולאי: מה יכול לקרות?

דוד אזולאי: שבעוד חצי שנה נהיה פה ואז מקסימום נאשר את זה לעוד חצי שנה.

דוד צור: למה לא לאשר לשנה?

דוד אזולאי: נאשר כרגע עקרונית לשנה, אבל דיון יהיה חייב להתקיים בתוך חצי שנה.

דוד אזולאי: זה ברור?

דוד אזולאי: זה מקובל?

דוד אזולאי: אני לא דואג בשל דבריך.

<הראלי מזרחי: לי אין בעיה עם זה.

דוד אזולאי: אני לא מודאג ממה שאת אומרת כרגע, שכאילו ייווצר מצב שאנשים ישלמו את המחיר המלא.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה כי כרגע אישרנו את התקנות לחצי שנה מיום הפרסום, ומקסימום חודש לפני תום אותה חצי שנה יוכלו להביא את זה לדיון ולבקש הארכה.

<קרן גלאון-לכנו: אם משרד האוצר מסכים, אנחנו מסכימים.

<הראלי מזרחי: בסדר גמור.

<הראלי מזרחי: תודה.

דוד אזולאי: אני מסכם.

דוד אזולאי: התקנות מאושרות לשנה מיום פרסומן, ובעוד חצי שנה נקיים דיון ביניים על מנת לשמוע מהצוות המכין את התקנות הללו מה נעשה בינתיים, האם הולכים לבטל את האגרות הללו או לא הולכים לבטל אותן.

דוד אזולאי: אבקש גם את נציג השלטון המקומי וגם את נציגי האוניברסיטאות להגיש נייר עמדה לאותו דיון.

<יוחאי וג'ימה: באותו דיון ידונו על כל האגרות.

דוד אזולאי: על עצם קיום האגרות המבצעיות.

<יוחאי וג'ימה: לא רק על אגרות מבצעיות.

דוד אזולאי: לא, סליחה, לא לערב שמחה בשמחה.

דוד אזולאי: בואו נפריד.

דוד אזולאי: אגרות הרישוי לא עומדות על סדר היום.

<יוחאי וג'ימה: אגיד לך למה, כי היום אין הבדל בין בית-ספר שאתה מאשר את החצר שלו לבין מפעל מסוכן, אין היום הבדל באגרות.

דוד צור: השורה התחתונה היא מקורות תקציביים.

דוד צור: תתחיל להיכנס פה לסאגה עם משרד האוצר.

דוד אזולאי: זה לא רלוונטי לתקנות הללו.

דוד אזולאי: כאן אנחנו באים לעודד את האזרחים לדווח לשירותי הכבאות על שריפות, כדי למנוע מצב שבגלל שאדם צריך לשלם מחיר כזה או אחר הוא לא ידווח.

דוד אזולאי: דבר נוסף, כפי שאמרתי, צריך לבדוק את מנגנון הגבייה מול המנגנון של הכנסות הכספים הללו.

דוד אזולאי: זה הכול.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שבעוד חצי שנה נקיים דיון על הנושאים הללו.

דוד אזולאי: יש עוד שאלות?

<עידו בן יצחק: אני רוצה לקרוא לפרוטוקול את השינויים שהכנסנו, ויש עוד שינוי אחד שקרן גלאון-לכנו רצתה להוסיף בטופס.

דוד אזולאי: לפני שאנחנו ניגשים לטפסים.

<עידו בן יצחק: השינויים שהוועדה עומדת לאשר בנוסח שהונח לפניה: בתקנה 1, בהגדרה "גוף הצלה", בסיפה, המלים "או גוף" יימחקו.

<עידו בן יצחק: בתקנה 2(2), בסיפה מתווסף: "או לחילוץ אדם שנפטר בסמוך לאחר האירוע וכתוצאה ממנו ובלבד שהדבר הובא לידיעתה".

<עידו בן יצחק: בתקנה 4(א)(1), במקום "ובלבד שנתקיימו בו התנאים" יבוא: "ובלבד שנתקיים בו אחד התנאים".

<עידו בן יצחק: בתקנה 4, פסקה (5) תיהפך לפסקה (4).

<עידו בן יצחק: בתקנה 6(א), בסיפה יתווסף: "ואולם רשאית היא להחליט כאמור בתקנה 2 או 3 אף אם לא הוגשה לה בקשה".

<עידו בן יצחק: בתקנה 8, ייכתב "תשלום שנתי או רב-שנתי".

<עידו בן יצחק: ותתווסף תקנה 10:

<עודד ברוק: בכותרת צריך להוסיף "(הוראת שעה)".

<קרן גלאון-לכנו: לגבי טופס הבקשה לקבלת הנחה או פטור מתשלום אגרה, בסעיף 6 יש את רשימת המסמכים שצריך הפונה להגיש.

<קרן גלאון-לכנו: במסמך השישי כתוב "מסמכים המעידים על הערכת שווי נזק לרכוש שנגרם כתוצאה מן האירוע נשוא הבקשה".

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו מבקשים להוסיף: "ופירוט שיעור הרכוש שנפגע ביחס לכלל רכושו של המבקש, סוג הרכוש ושימושו", כדי שזה יהיה מקביל.

דוד אזולאי: תעברי בבקשה על כל המסמכים שצריך לצרף לבקשה.

<קרן גלאון-לכנו: הפרט הראשון הוא הצהרה.

דוד אזולאי: הצהרה של מי?

דוד אזולאי: של הנפגע?

<קרן גלאון-לכנו: הצהרה של המבקש, היא מופיעה בדף השלישי, שכל הפרטים שהוא רשם נכונים.

דוד אזולאי: הוא צריך להחתים פה עורך-דין או משהו כזה?

<קרן גלאון-לכנו: לא.

<קרן גלאון-לכנו: הפרט השני הוא צילום תעודת זהות וספח.

<קרן גלאון-לכנו: הפרט השלישי הוא מסמכים המעידים על בעלות או החזקה בנכס שלגביו מתייחסת הבקשה.

<קרן גלאון-לכנו: הפרט הרביעי הוא מסמכים המעידים על שימושים הנעשים בנכס שלגביו מתייחסת הבקשה אם מדובר במקום שאינו מקום מגורים פרטי.

<קרן גלאון-לכנו: הפרט החמישי הוא מסמכים המעידים על נזק גופני שנגרם כתוצאה מן האירוע נשוא הבקשה.

<קרן גלאון-לכנו: הפרט השישי הוא מסמכים המעידים על הערכת שווי נזק לרכוש שנגרם כתוצאה מן האירוע נשוא הבקשה.

דוד אזולאי: מי אמור לתת את ההערכה הזאת?

<קרן גלאון-לכנו: אותו אדם שנגרם לו נזק.

דוד אזולאי: אבל מי ייתן לו את ההערכה הזאת?

<קרן גלאון-לכנו: שמאי, או אם הוא תיקן ידווח כמה עלה לו לתקן ויציג את הקבלות.

<יוחאי וג'ימה: ואם הוא לא תיקן?

<יוחאי וג'ימה: אם אין לו אפשרות לתקן, אם אין לו כסף עבור זה?

<קרן גלאון-לכנו: צריך איזו הערכה של שווי נזק.

<קרן גלאון-לכנו: לא ניתן להחליט על נזק בלי שתיעשה איזו הערכה מינימלית.

דוד אזולאי: הערכה של שמאי עולה כסף.

<קרן גלאון-לכנו: נכון.

<קרן גלאון-לכנו: אם יש לו ביטוח – זה מה שדיברנו קודם.

דוד אזולאי: אם יש לו כיסוי ביטוחי אז אין בעיה.

דוד אזולאי: השאלה מה אם אין לו כיסוי ביטוחי.

<עודד ברוק: אם הוא תיקן – גם אין בעיה.

<עודד ברוק: אם אנחנו יודעים בערך מה המחיר של דירה באזור הזה, זה גם בסדר.

<עודד ברוק: צריך שתהיה אינדיקציה כלשהי.

<קרן גלאון-לכנו: הפרט השביעי הוא אסמכתה לעניין ביטוח הרכוש שניזוק באירוע או הצהרה על היעדר ביטוח.

<קרן גלאון-לכנו: הפרט השמיני הוא מסמכים המעידים על מצב כלכלי, כמפורט בנספח א' לטופס, הדף הבא, וזה רק אם הבקשה היא בגין מצב כלכלי.

<קרן גלאון-לכנו: בדף הבא, בנספח א', הוא נדרש לפרט את המצב הכלכלי, את המצב האישי שלו, את מספר הילדים, הנסיבות שהוא מקבל הנחה מארנונה, והוא צריך לצרף אסמכתה עדכנית על ההנחה מארנונה, ואם המבקש אינו מקבל הנחה מארנונה הוא צריך לצרף שורה של מסמכים שתעיד על מצבו הכלכלי, שזה "פרטי הגרים עם המבקש בביתו; כל מקורות ההכנסה של המבקש ובני ביתו (לרבות הכנסה מגמלה או תמיכה); פירוט כל רכוש המבקש ובני ביתו; העתק פרטי חשבונות בנק של המבקש ובני ביתו; והוצאות חריגות קבועות משמעותיות או אישורים רפואיים".

<יוחאי וג'ימה: בשביל מה צריך את הנסיבות?

<קרן גלאון-לכנו: ההנחה שלנו, שמרבית האנשים שהמצב הכלכלי שלהם קשה ממילא יקבלו את ההנחה מארנונה, שהיא הרבה יותר משמעותית מהנחה של כמה מאות שקלים באגרת הכבאות.

<יוחאי וג'ימה: למה חשובות לכם הנסיבות?

<יוחאי וג'ימה: אם כבר קבעתם שיש ועדה אחרת ברשות המקומית שקובעת- - -

<עידו בן יצחק: כי לא כל ההנחות בארנונה מקנות הנחה פה.

<קרן גלאון-לכנו: כי לא כל הסעיפים מכוסים.

<קרן גלאון-לכנו: לדוגמה, יש הנחה מארנונה על בית פנוי.

<קרן גלאון-לכנו: זו לא סיבה לקבל הנחה מאגרת כבאות.

<קרן גלאון-לכנו: לכן הפנינו לסעיפים מסוימים.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו רוצים לוודא שזה אותם סעיפים.

<קרן גלאון-לכנו: זה הכול.

דוד אזולאי: אני בוחן את סעיף 3 בנספח א' ובו כתוב "המבקש אינו מקבל הנחה מארנונה – על המבקש לצרף כל אסמכתה ומסמך המעידים על מצבו הכלכלי, ובכלל אלו: ...

דוד אזולאי: כל מקורות ההכנסה של המבקש ובני ביתו", כלומר אם יש לו 3-4 ילדים בבית שגם עובדים וחיים אתו הוא צריך להביא גם את חשבונות הבנק שלהם, את כל התצהירים שלהם.

דוד אזולאי: מי שמכיר יודע איזו פרוצדורה זאת להביא את כל זה.

דוד אזולאי: "פירוט כל רכוש המבקש ובני ביתו", כלומר כל אחד צריך לתת פירוט, חצי הצהרת הון.

<קרן גלאון-לכנו: נכון, אבל אין לנו דרך אחרת להוכיח מצב כלכלי קשה.

דוד אזולאי: "העתק פרטי חשבונות בנק של המבקש ובני ביתו".

דוד אזולאי: אני לא יודע למה צריך להכניס פה את בני הבית.

<קרן גלאון-לכנו: הסתכלנו על תקנות מקבילות ועל דרך מקבילה של גופים לתת הנחה.

<קרן גלאון-לכנו: כאשר אדם מבקש הנחה מחשבון מים או מחשבון חשמל – אלה קריטריונים של הוכחה.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אל תיקחי את תאגידי המים כדוגמה.

דוד אזולאי: זו דוגמה רעה.

<קרן גלאון-לכנו: אפילו ארנונה, כדי לבקש הנחה אלה המסמכים שהם מבקשים.

דוד אזולאי: גם של בני ביתו של אדם?

<יוחאי וג'ימה: לא בטוח.

<יוחאי וג'ימה: לא מבקשים פירוט של כל בני ביתו של אדם.

<יוחאי וג'ימה: הייתי חבר בוועדת הנחות בארנונה.

<יוחאי וג'ימה: האמיני לי שאני יודע.

דוד אזולאי: נדרשת פה ממש הצהרת הון.

<קרן גלאון-לכנו: יש מנגנון אחד פשוט: אם לאדם יש הנחה של 50% מארנונה, בסעיפים שציינו, הוא פטור מכל הדבר הזה.

<קרן גלאון-לכנו: אם אין לו ועדיין הוא טוען שמצבו הכלכלי קשה אבל בשל סיבה כלשהי אין לו את אותה הנחה מארנונה, הוא צריך להראות פירוט מינימלי, שבאמת מצבו הכלכלי קשה.

דוד אזולאי: למה נדרש פירוט גם של בני הבית?

דוד אזולאי: אם יש לו שלושה ילדים שעובדים וגרים בבית ואחד מהם חייל?

<קרן גלאון-לכנו: אם הם גרים אתו- - -

דוד אזולאי: מה לעשות, הם עדיין רווקים וגרים אתו.

דוד אזולאי: למה צריך לספח אותם לכל הסיפור הזה?

דוד אזולאי: זה לא מקובל.

<קרן גלאון-לכנו: אם אשתו וילדיו גרים אתו והם נסמכים על אותו שולחן ומכניסים הכנסה הביתה, צריך לבדוק את זה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: הם גרים בבית הוריהם.

<עודד ברוק: אם יש אנשים שגרים אתו בבית למרות שעברו את גיל 18, להיפך, זה מסייע לו.

דוד אזולאי: אבל תראו מה הם נדרשים להביא פה.

דוד אזולאי: הם צריכים להצהיר על חשבונות הבנק שלהם, על הרכוש שיש להם.

<עודד ברוק: איך אתה היית בודק את מצבו הכלכלי של אדם?

<עודד ברוק: זו הדרך לבדוק.

דוד אזולאי: אני בודק את מצבו הכלכלי, לא את הילדים שלו.

דוד אזולאי: הוא צריך להביא מסמכים, על כך אין לי ויכוח, לגביו ולגבי אשתו שהם בעלי הבית אני מסכים שתבדקו.

דוד אזולאי: אבל של יתר בני המשפחה – למה?

דוד אזולאי: במה הם קשורים לכל העניין הזה?

<קרן גלאון-לכנו: בסדר.

<קרן גלאון-לכנו: נכתוב: "כל מקורות ההכנסה של המבקש ובן/בת זוגו".

דוד אזולאי: בסדר, מקובל עלי.

דוד אזולאי: אין בעיה.

<הראלי מזרחי: אז נכנסים לבעיה של הגדרת בן/בת זוג.

דוד אזולאי: "תרדו" מהילדים.

<עידו בן יצחק: זה חל בעצם לכל אורך נספח א'.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות לפני שנעבור להצבעה?

דוד אזולאי: אין הערות.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות), התשע"ה-2015.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: בעד – 2

דוד אזולאי: נמנעים – אין

דוד אזולאי: שניים בעד.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך אני קובע שהתקנות אושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נאחל לכולם ברכה והצלחה.