ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 428, 2015-02-16 11:00

יצחק וקנין: צהריים טובים.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר-היום: תקנות הטיס (כלי רחיפה), התשע"ד - 2014.

יצחק וקנין: אנחנו כבר מתקדמים פה עם התקנות, והבנתי שהחבר'ה שלנו מהאוצר צריכים לעזוב באמצע.

יצחק וקנין: מאחר והעלינו את נושא הביטוח וביקשנו לקבל תשובה בישיבה הזו, הייתי רוצה לשמוע מכם מה אנחנו עושים כדי שהנושא הזה גם ייכנס לאיזה מסלול של כיסוי ביטוחי כמו שצריך.

<ניר ברטל: נעים מאוד, שמי ניר ברטל.

<ניר ברטל: אני עובד במשרד האוצר, אגף שוק ההון, המפקחת על הביטוח.

<ניר ברטל: אם אני מבין נכון את הסוגיה, יש פה מספר מפעילים שמבקשים שהמדינה תטיל עליהם ועל חבריהם חובה לרכוש ביטוח טרם הפעלה מסחרית.

<ניר ברטל: המוטיבציה לזה, כמו שאני מבין, זה בשביל שאלה שלא קונים ביטוח לא יפעלו או יידרשו לקנות ביטוח בשביל שהם לא יכתימו את כל הענף ולא תהיה פה איזושהי הכללה.

יצחק וקנין: אני לא חושב.

<ניר ברטל: זה מה שאנחנו הבנו בשיחות.

<קריאה: הגנה על הציבור.

<ניר ברטל: וכמובן הגנה על הציבור.

<ניר ברטל: בלי קשר להתייחסות למטרות האלה ולשאיפות האלה, אנחנו חושבים שהאמצעי של הטלת חובה של המדינה היא לא האמצעי הכי מתאים או היחידי.

<ניר ברטל: הוא בטוח לא היחידי והוא בטח לא הכי מתאים לעניין הזה כי יש לו גם כמה השלכות שיכולות לפגוע בענף הזה.

<ניר ברטל: אציין כמה ענפים שבהם כן המדינה בחרה להטיל חובת ביטוח וזה עשה הרבה בעיות למי שמשתתף שם.

<ניר ברטל: לדוגמה, הספורט התחרותי המוטורי, חוק שעבר ב-2005, אם אני זוכר נכון.

<ניר ברטל: היישום שלו נדחה בהרבה שנים וגם היישום בפועל שלו עכשיו הוא מאוד פחות לעומת מה שחשבו שהוא שיהיה כענף שיכול לתרום לכלכלה ולמשק.

<ניר ברטל: אחת הסיבות לזה שזה התעכב היא שלקח הרבה שנים לאותם מפעילים של אתרי ספורט מוטורי ואותם נהגי ספורט מוטורי לרכוש ביטוח וזה עיכב את ההפעלה והפריחה של אותו תחום.

<ניר ברטל: אפשר לציין תחומים נוספים כמו מיילדות בבית שיש עליהן חובת ביטוח או חברות שמירה שמתקשות לרכוש ביטוח.

<ניר ברטל: בכל מקום כזה שמישהו רוצה לפעול והמדינה אמרה לו שאם הוא לא רוכש ביטוח הוא לא יכול לפעול כתנאי להפעלה אז זהו שחקן שיוצא מהשוק.

<ניר ברטל: דבר נוסף, אם המדינה תטיל חובת ביטוח לצד חברות הביטוח שהן גופים פרטיים היום, השיקול האם לבטח או לא לבטח הוא לא ישתנה לטובת המפעילים, אלא להיפך – לרעת המפעילים.

<ניר ברטל: כולנו יודעים שאם יש לנו מוצר שאנחנו מציעים אותו בשוק והמדינה מחייבת לקנות אותו, הדבר הראשון שנעשה בתור מי שרוצה להרוויח כסף זה להעלות את המחיר שלו.

<ניר ברטל: המחיר של מי שכן מצליח לקנות ביטוח יעלה כי עכשיו אותה חברת ביטוח יודעת שאותו שחקן חייב לקנות את הביטוח וזה לא נתון לשיקול דעתו.

<ניר ברטל: התנאים של הביטוח יורעו כי כוח המיקוח של אותו שחקן מול חברת הביטוח ייפגע, אז תנאי הביטוח, המחיר, הזמינות של הביטוח תרד.

<ניר ברטל: לכן, אנחנו חושבים שאם מסתכלים על סך התועלות, הן יותר קטנות מהנזקים.

<ניר ברטל: אם רוצים לטפל בסוגיות טובת הציבור, הגנה על הציבור, ולנסות לעשות גם איזושהי סטנדרטיזציה בין המפעילים שלא יהיו כאלה עם ביטוח או בלי ביטוח, יש כלים נוספים עם הרבה פחות השפעות שליליות שאנחנו אותם יכולים להציע, ולדעתי הם גם מוצעים בתקנות.

יצחק וקנין: האם יש למישהו הערות לפני שאגיד מה שאני חושב?

<רם בן שבתאי: רם בן שבתאי, בטיחות עמותת הממ"גים.

<רם בן שבתאי: אנחנו ראינו שהבקשה לפי התקנות שהציעו מתייחסת למפעילים המסחריים, אבל באותה נשימה גם נטען שם ש-90% הם בהפעלה כללית.

<רם בן שבתאי: אותנו ככלל יותר מדאיג ההפעלה הכללית כיוון שלפחות בתחום שלנו, בתחום הממ"ג, בקאי, שהוא דו-מושבי גם בהפעלה הכללית יש נושאים ויכולות גם להיות תאונות של צד ג'.

<רם בן שבתאי: את הנושא הזה אנחנו רצינו להדגיש.

<רם בן שבתאי: אנחנו חושבים שחובת הביטוח צריכה לבוא גם בהפעלה הכללית ולא רק על המסחרי.

<רם בן שבתאי: המסחרי - כיוון שהוא פועל הרבה בתחום והסיכון שלו יותר גבוה, הוא יעשה כדי לקיים את העסק שלו וכדי לגדר את הסיכונים של העסק.

<רם בן שבתאי: ההפעלה הכללית או של הטייס של החובב, לפחות בממ"גים, כחברי העמותה הם מחויבים לעשות ביטוח.

<רם בן שבתאי: אם אתה רוצה להיות חבר עמותה אתה צריך לעשות ביטוח.

<רם בן שבתאי: יש כ-160 חברים וכולם מבוטחים.

<רם בן שבתאי: זאת אומרת, הביטוח קיים בשוק.

יצחק וקנין: זה ביטוח ספציפי לכל אחד.

<רם בן שבתאי: כן, כל טייס עושה ביטוח.

יצחק וקנין: מה קורה אם אתה מעלה מאחוריך?

<רם בן שבתאי: לא, לא.

<רם בן שבתאי: הביטוח הוא עבור הנוסע וצד ג'.

<רם בן שבתאי: זה הביטוח שאתה רוכש אם אתה רוצה להיות חבר עמותה.

<רם בן שבתאי: אנחנו לא רואים שום סיבה אמיתית, למעט קשיים ברגולציה, שזה לא יהיה נכון לכלל טייסי הממ"ג, ואני מדבר כרגע על הממ"גים, ולא רק למסחרי.

<רם בן שבתאי: אנחנו מקיימים את הביטוח הזה כבר שנים ארוכות.

<רם בן שבתאי: הביטוח הזה הוא לא רק מציל חיים אלא הוא גורם לאדם לטוס ביותר ביטחה כי הוא חושב על הנזק שיכול להיגרם.

<רם בן שבתאי: זו דעתנו.

יצחק וקנין: מהניסיון שלי בשולחן של ועדת הכספים, לא בשולחן הזה, בנושא של ביטוח חובה לאופנועים בזמנו, שם גם היתה בעיה רצינית עם הממונה על הביטוח וחברות הביטוח שלא כל כך היו מוכנות לכסות את הסיכון.

יצחק וקנין: לא כל חברה מוכנה.

יצחק וקנין: אני מבין את מה שאומר נציג האוצר.

יצחק וקנין: חברות הביטוח לא כל כך שמחות להיכנס למקומות שבהם רף הסיכון הוא יותר גבוה.

יצחק וקנין: לכן, אני חושב שגם פה זה קצת משיק למה שאתם עושים.

יצחק וקנין: גם פה יש איזה רמה של סיכון למרות שהחבר'ה מרת"א אומרים לי שאין סיכונים, יש.

יצחק וקנין: אנחנו שומעים על תאונות, יש.

יצחק וקנין: זה לא בדיוק מה שאנחנו שומעים.

יצחק וקנין: אני חושב שהנושא בכללותו צריך לקבל עוד טיפה התייחסות.

יצחק וקנין: אני כל פעם חוזר על הדברים שלי, לצערי, כי אני חי את הנושא הזה.

יצחק וקנין: אני מרגיש את הדברים ואני רואה מה שקורה.

יצחק וקנין: אני חושב שכל הנושא הזה צריך לקבל הסדרה הרבה יותר רצינית מטעם המדינה והרגולטור שמבחינתי זה רת"א כרגע.

יצחק וקנין: נכון שבתקנות אנחנו מסדירים חלק, אבל אני חושב שזה עדיין לא מספיק למה שצריך בענף הזה.

יצחק וקנין: לגבי הביטוח – אני באיזשהו מקום מקבל את התיזה.

יצחק וקנין: הרי גם אם אנחנו נחליט פה החלטה שאנחנו כן מחייבים את הכיסוי הביטוחי, אני עדיין חושב שלא כל חברה תרצה להיכנס.

יצחק וקנין: גם אם היא תיכנס כבר היא תיכנס בתעריף גבוה שאני לא יודע אם תוכלו לעמוד בו בכלל – זו הבעיה.

יצחק וקנין: לכן, אני באיזשהו מקום מקבל את הדעה שהאוצר אומר פה.

יצחק וקנין: אני זוכר מה שעברנו בנושא האופנועים בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: זה לא עבר קל בכלל למרות שזה כלי שנוסע הרבה על הכביש.

יצחק וקנין: אנחנו רואים אותם מזגזגים בינינו בלי סוף.

יצחק וקנין: לכן, אני באיזשהו מקום כן מקבל את מה שהם אומרים.

יצחק וקנין: צריך למצוא לזה איזשהו פתרון.

<לאה ורון: אולי להנחת דעתך נבקש מהנציגים של רת"א להציג את סעיף 36 שמדבר על חובת הצגת המצב הביטוחי.

<לאה ורון: זאת אומרת, לפחות לנוסע, לחניך, יינתן המידע בדבר המצב והוא יוכל לשקול אם הוא כן רוצה לעלות, לא רוצה.

<איתי לנואל: רת"א שלחו פה מכתב שקיבלנו אותו בערך ביום רביעי אחרי שביקשנו אותו.

<איתי לנואל: לא ידענו שהוא הוצג לוועדה והציבור צריך לחפש את זה באתר הוועדה.

<איתי לנואל: המכתב מדבר על אירופה, אוסטרליה, על כל מיני מדינות - אין בהם רישוי, אין בהם חובת ביטוח.

<איתי לנואל: אני העברתי לאנשי רת"א בחמישי-שישי, לצערי, כי רק ברביעי מצאנו את המכתב, שבכל המדינות שהם מציינים פה במכתב, למעט ארצות-הברית ששם הסיפור הוא הרבה יותר מורכב, יש חובת רישוי וחובת ביטוח מטעם המדינה בחוק.

<איתי לנואל: יתרה מכך, הוא דיבר על מפעילים כלליים, יש הרבה מדינות באירופה שיש חובת ביטוח על המפעיל הכללי.

<איתי לנואל: אני מדבר על ביטוח צד ג', לא מדבר על אחריות מקצועית ושאר ירקות.

<איתי לנואל: יש חובת ביטוח צד ג'.

<איתי לנואל: לעניין מה שהוא מדבר פה על המחירים עולים לשמיים וקטנועים וכל הדברים האלה – אנחנו שומעים את האיומים האלה, ואני אגדיר את זה בעדינות, או את ההבטחות האלה שהמחיר יעוף לשמיים וכולנו נהיה בצרות.

<איתי לנואל: אני בתחום 25 שנה והמחיר לא עף לשמיים.

<איתי לנואל: חברה שהעלתה מחירים, באה חברה מתחרה והורידה מחירים.

<איתי לנואל: כולם עברו מכלל לפניקס ומפניקס למגדל וחזרו לכלל כי כלל גילו שהם הפסידו את הלקוחות.

<איתי לנואל: עוד לא נתקלתי בבעיה של תחרותיות בשוק הזה.

<יואל פלדשו: תבטחו.

יצחק וקנין: שמעת את ההערה של מנכ"ל רת"א?

יצחק וקנין: לא שמעת.

יצחק וקנין: הוא אמר: "תבטחו".

יצחק וקנין: קל להגיד "תבטחו", יואל.

יצחק וקנין: אם אין חובה להסדרה של העניין אז לא - - -

<יואל פלדשו: הדובר מביע דאגה.

<יואל פלדשו: אני יודע שכשאני דואג אני הולך ומבטח.

<יואל פלדשו: אם אני לא דואג אני לא מבטח.

<איתי לנואל: יואל, אתה נציג המדינה.

<איתי לנואל: אסביר לך משהו חשוב ואת זה יודעות פה היועצות המשפטיות טוב.

<איתי לנואל: בכל מקום שאנחנו באים לבתי משפט בגלל תביעה כזו, השופט ישר שואל את המדינה: יש חובת ביטוח?

<איתי לנואל: אין חובת ביטוח?

<איתי לנואל: למה לא פיקחתם?

<איתי לנואל: למה אין פיקוח?

<איתי לנואל: הראשונה שמביאה, והכי הרבה כסף, כדי לסגור בפשרה ולא בפסק דין זה מדינת ישראל.

<יואל פלדשו: זה פשוט לא נכון.

<איתי לנואל: אל תגיד "לא נכון", זה נכון מאוד.

<איתי לנואל: אמר גיורא לפניך: "לא נכון".

<איתי לנואל: קיבל את המסמכים לידיים ובלע את הלשון.

<איתי לנואל: ידידי, זה נכון במאה אחוז.

<איתי לנואל: הראשונה להביא כסף והראשונה להתפשר היא מדינת ישראל.

<רננה שחר: קודם כל, אם הוועדה רוצה את התקנה האירופאית של יאסא שאינה מחייבת בביטוח בכלי רחיפה - - -

<איתי לנואל: תבדקי: גרמניה, צרפת, שוויץ ואוסטריה.

<רננה שחר: אני מדברת על הדין האירופי בכללותו.

<רננה שחר: דבר שני, החומרים שאיתי העביר לא מאפשרים בדיקה שלהם בקצב הזה.

<רננה שחר: אנחנו עכשיו מדברים על הביטוח.

<רננה שחר: עמדת הממשלה, משרד התחבורה, משרד המשפטים, משרד האוצר, שהטלת חובה ביטוח היא לא תסייע בצד הזה.

<רננה שחר: מי שרוצה ירכוש ביטוח והטלת חובת הביטוח אין פירושה הטלת חובה על חברות הביטוח לספק ביטוח.

<רננה שחר: זה לא אותו דבר.

<רננה שחר: זה אולי מה שהיו רוצים בצד הזה.

<רננה שחר: זה בוודאי לא הדבר.

<רננה שחר: היינו רוצים להציג את תקנה 36 כפי שהציגה מנהלת הוועדה.

<לאה ורון: אני מבקשת להוסיף כי איגוד חברות הביטוח שהוזמן לדיון לא מצא לנכון להגיע – אף לא נציג אחד.

יצחק וקנין: זה לא הכסף הטוב כנראה.

<יבינה זכאי בראונר: אדוני, זה נוסח מתואם עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.

יצחק וקנין: האם ישנן איזשהן הערות של הציבור?

יצחק וקנין: אין לכם הערות.

יצחק וקנין: השאלה היחידה שנשאלת פה היא האם אין איזושהי חובה שתהיה גם הערה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אותו אחד שמודיע לו שיש ביטוח, האם לא יודיע לו את זה גם בעל-פה?

<רננה שחר: "אלא אם כן הוא גילה בכתב, לנוסע או לחניך, לפי העניין, מידע לגבי המצב הביטוחי".

יצחק וקנין: האם אין מקום שהוא יגיד לו את זה בעל-פה?

יצחק וקנין: נכון שהעניין של "בכתב" זה יותר חזק מהכול, זה מאפשר פיקוח אחר כך.

<יבינה זכאי בראונר: אפשר גם וגם.

<רננה שחר: אנחנו לא מתנגדים.

<רננה שחר: אפשר לכתוב בעל-פה ובכתב.

<קריאה: איך מתעדים את זה?

<רננה שחר: אתה כנראה לא תוכל לאכוף את השאלה כן או לא, אבל בסוף אנחנו אוהבים להסתכל על האכיפה.

<רננה שחר: אבל יש גם אנשים שאמורים לקיים את התקנות בלי שהם יודעים שאפשר או אי-אפשר לאכוף אותן.

<רננה שחר: לכן, את הכתב אפשר לאכוף.

<רננה שחר: יש בתקנת משנה (ב) את חובת התיעוד.

<רננה שחר: לגבי בעל-פה - אנשים כנראה יקיימו.

<רננה שחר: הם אנשים נורמטיביים והם רוצים לקיים את החקיקה נכון.

יצחק וקנין: היועץ המשפטי העיר גם הערה נכונה שהוא יכול גם לתעד את זה בכתב ולהגיד לו: הודעתי לו בעל-פה שכך וכך.

<לאה ורון: לעשות תרשומת שיחה.

יצחק וקנין: אפשר.

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אני מבין שאין לכם הערות לסעיף.

יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף 36, כולל התיקון.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 36, כולל התיקון?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

<לאה ורון: רבותי, תודה רבה לכם.

יצחק וקנין: נחזור לתקנה 15.

יצחק וקנין: את יכולה להתחיל להקריא.

יצחק וקנין: הסבר.

<יבינה זכאי בראונר: ההסבר הוא כזה – אנחנו מדברים על תקנה של חידוש רישיונות של אנשים שמחזיקים ברישיון רחפן.

<יבינה זכאי בראונר: התקנה דומה.

<יבינה זכאי בראונר: ניסינו להקביל את התקנה עד כמה שניתן לתקנה שעניינה חידושים של רישיונות של עובדי טיס אחרים.

<יבינה זכאי בראונר: יש פירוט בעניין הזה בתקנות 125 ו-142 לתקנות הטיס (רישיונות).

<יבינה זכאי בראונר: גם טייס נדרש ל-10 שעות טיסה לפחות בשנה שקדמה לבקשת החידוש, גם מדריך טיסה רישיונו מתחדש בכל 24 חודש, ולכן יש פה הקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות?

<איתי לנואל: כן.

<איתי לנואל: יש פה התייחסות לשני דברים: אחד לנושא חניכים.

<איתי לנואל: הם כתבו משהו בנושא של: ידריך חמישה חניכים מאפס ועד הסוף, ויש עניין כמות השעות.

<איתי לנואל: גם באגודות הרשמיות שהיו בארץ ופעלו על-פי רישיון מרת"א וגם בחומרים ששלחתי להם ממקומות אחרים בעולם אין התייחסות לכמות חניכים.

<איתי לנואל: אין את הנושא הזה של: קח חמישה חניכים, תדריך אותם מאפס ועד הסוף כחובה.

<איתי לנואל: יש התייחסות אך ורק לשעות הדרכה.

<איתי לנואל: הכמות שמדובר בה היא 20 שעות בשנה או 50 בשנתיים.

<איתי לנואל: פה מדובר בשנה אחת גם 60 שעות וגם חמישה חניכים מהתחלה ועד הסוף.

<איתי עצמון: לא, אחד מאלה.

<קריאה: זה חלופין.

<איתי לנואל: זה לא משנה.

יצחק וקנין: ברור שזו לא היתה הכוונה של רת"א.

יצחק וקנין: מבחינה הגיונית לא יעלה על הדעת כי נניח שחס וחלילה נפטר אחד מהם באמצע הקורס.

<איתי לנואל: אסביר את הסוגיה.

<איתי לנואל: בשוק הזה של ההדרכה יש כמה וכמה בתי-ספר בודדים וחלקם הגדול מתנהל על ידי תמיכה של מדריכים שזאת לא פרנסתם.

<איתי לנואל: הם באים לעזור ולתמוך בבתי-הספר שהענפים האלה ימשיכו להתקיים.

<איתי לנואל: אם אתה תדרוש מאלה שתומכים בבתי-הספר לבוא ולעשות חמישה חניכים מאפס ועד הסוף או את ה-60 שעות האלה בשנה אז הם יגידו: לא צריך את רישיון המדריך, לא נלך לעזור.

יצחק וקנין: תן לי להבין.

יצחק וקנין: כמה מתבצע היום בפועל?

יצחק וקנין: כמה שעות אתה צריך כדי להדריך חניך כזה?

<איתי לנואל: אין היום שום דרישה, אפס.

<איתי לנואל: היום אין דרישה לכלום.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אני יכול בחמש שעות לסיים את העסק?

יצחק וקנין: כמדריך מה אתה חושב שצריך להיות?

יצחק וקנין: אתה אומר לי מה לא, תגיד לי מה צריך להיות.

<איתי לנואל: אם אתה שואל אותי, צריך 20 שעות בשנה או 50 שעות בשנתיים למדריך.

<איתי לנואל: עזוב את החניך, אנחנו מדברים על המדריך עכשיו.

<איתי לנואל: מדובר על שימור רישיון הדרכה.

<רומן קריפק: כמו שאיתי אמר, אנחנו משתמשים.

<רומן קריפק: אני כבעל בית-ספר משתמש במדריכים עוזרים שעוזרים להדריך לפני הטיסות בהדרכת קרקע והם לא עולים, לא מדריכים אחר כך.

<רומן קריפק: באמת צריך להגביל איזושהי כמות מינימאלית של הדרכה וגם לא משנה איזה.

<רומן קריפק: יכול להיות הדרכת קרקע, יכול להיות הדרכת אוויר או משהו אחר.

<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהמשמעות של אותן דרישות שמוצעות כאן בפסקה (2) היא שלמעשה אם למדריך היתה במירכאות שנה חלשה, כלומר, לא היתה לו מספיק עבודה באותה שנה, רישיונו לא יחודש, כאשר אני מניח שהמשמעות היא שהוא יצטרך לעבור את כל הליכי הרישוי מחדש אם הרישיון שלו לא מחודש.

<איתי עצמון: כלומר, בפועל הוא לא יוכל להמשיך לעסוק במקצוע שלו, בהדרכה.

<איתי עצמון: השאלה שלי היא מהיכן לקוחים המספרים שמופיעים כאן: חמישה חניכים לפחות או 60 שעות הדרכה, והאם אין בכך כדי להוות דרישות מוגזמות או דרישות שעלולות לדחוק אנשים מחוץ לגדר העיסוק בהדרכה?

<ארז פלס: קודם כל, בלוגיקה בשנה האחרונה, מי שלא הדריך אז כנראה, או אנחנו לא בטוחים, שרמתו בהדרכה נשמרה.

<ארז פלס: לכן, הוא יידרש לתהליכים נוספים.

<ארז פלס: לא מוגדר מה זה.

<ארז פלס: רשות הרישוי תשקול כל אחד ואחד שלא עמד בדרישות מה נדרש ממנו.

<ארז פלס: זה מן הסתם לא יהיה להתחיל רישיון מהתחלה, אבל יכול להיות מאוד שזה יהיה מבחן מעשי ברחיפה – מאוד יכול להיות.

<ארז פלס: זה בתלוי מה העבר שלו, מה הניסיון שהוא צבר בעבר וכמה הוא הדריך בשנה שקדמה.

<ארז פלס: שנית, גם מספר החניכים וגם השעות נקבעו בשיתוף עם הציבור.

<איתי עצמון: מי זה הציבור לעניין הזה?

<ארז פלס: הציבור יושב פה.

<איתי לנואל: אבל הציבור התנגד גם אז.

<ארז פלס: חלק מהציבור, ועם כל הכבוד - - -

<איתי לנואל: הוא התנגד גם אז.

<רננה שחר: יש הצעה.

<ארז פלס: קודם כל, זה הבסיס.

<ארז פלס: עדיין ציבור זה יותר מבן-אדם אחד.

<ארז פלס: זה אחד או יותר.

<ארז פלס: במקרה הזה היו יותר ולא כולם אמרו מה שנאמר פה.

<ארז פלס: לעצם העניין אני אומר שאנחנו שקלנו את זה שוב ואנחנו מוכנים לשנות את זה, להפחית את זה לשלושה ו-30 שעות בהתאמה, שלושה חניכים ו/או 30 שעות הדרכה בשנה שקדמה.

<איתי לנואל: ארז, עוד לא הסברתם למה מדריך צריך לקחת חניך מאפס ולעשות אתו עד הסוף?

<איתי לנואל: אגב, מה זה הסוף?

<איתי לנואל: הסוף זה קורס נמוך, זה קורס גובה, זה קורס דרגה 3, זה קורס רכס, זה קורס SIV?

<איתי לנואל: מה זה האמירה כללית הזו: "מהתחלה ועד הסוף"?

<איתי לנואל: זה הגדרה כללית מדי.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים להתקדם ולא להיתקע, ולכן אשאל שאלה.

יצחק וקנין: אותו מדריך חלה באותו שנה, מה אנחנו עושים אתו?

יצחק וקנין: האם אנחנו כנראה נעביר אותו בחזרה את כל הגלגול?

<ארז פלס: אני עניתי, אני אומר שוב שהוא לא בהכרח יידרש להכול.

<ארז פלס: אותו חניך - נצטרך לבדוק את הרקורד שלו.

<ארז פלס: אם זה אחד כמו רוב אלה שיושבים פה שיש להם מאות רבות של שעות אז הדרישה תהיה כנראה יותר מצומצמת, ואם זה אחד שקיבל את רישיונו רק לפני שנתיים והוא לא הדריך בכלל אז כנראה שהדרישות תהיינה יותר רחבות.

<לאה ורון: אז אולי צריך לכתוב תקנה כזו שמי שהדריך בתקופה שנמשכה כך וכך אז מי שהדריך במשך x שנים אז כך וכך.

<דרור וגשל: יש תקנת פטור.

יצחק וקנין: מר טלמון, אולי תאיר את עינינו קצת.

<עמרי טלמון: הדרישה גם להדריך אותו חניך מא' ועד ת' היא גם לא עומדת במבחני מציאות כי יש חניכים שרוצים ללכת מהר מאוד.

<עמרי טלמון: הם יכולים להרשות לעצמם לטוס כל יומיים, למשל.

<עמרי טלמון: מדריך לא יכול.

<עמרי טלמון: אני יכול להגיד שלאורך כל ההדרכות שאני אי-פעם קיבלתי, מעולם לא היה מדריך כל הדרך מכל מיני סיבות.

<עמרי טלמון: זה לא מפני שהם לא רצו, אלא זה לא התאים או כמו שאתה אמרת, המדריך היה חולה ובשביל לא להפסיק את הרצף לוקחים מדריך אחר.

<עמרי טלמון: זו דרישה לא מציאותית ואני לא חושב שהיא מחויבת מפני שמדריכים, במיוחד כאלה שהם קצת יותר מנוסים, יודעים לקחת.

יצחק וקנין: מר טלמון, בכל זאת צריך איזשהו משהו כדי שאותו מדריך יהיה מקצוען, מה שנקרא.

<עמרי טלמון: זה נכון, לכן אומרים מספר מסוים של שעות בשנה.

<עמרי טלמון: זה עושה שכל.

<עמרי טלמון: אבל הדרישה של אותו חניך לכל האורך עם אותו מדריך היא בלתי מעשית.

<רננה שחר: קודם כל, הנושא של מספר החניכים הוא אופציה חלופית למספר השעות.

<רננה שחר: כלומר, הוא רק מקל והוא לא מקשה – זה להערות של איתי ועמרי.

<רננה שחר: מה שאפשר להציע וזה על בסיס תקנה 142 לתקנות הרישיונות זה להגיד שהחלופה לשני אלה תהיה מבחן, ארז, כמו למדריכי טיסה שהחידוש שלהם הוא חידוש תלוי מבחן.

<ארז פלס: זה לא מספיק כי יכול להיות בן-אדם שעכשיו לא הדריך עשר שנים ואני ארצה ממנו יותר.

<רננה שחר: אוקיי.

<רננה שחר: מה שראש אגף הרישוי אומר זה: אם אני אקבע מבחן לפעמים זה לא מספיק טוב כי אם אדם לא הדריך עשר שנים אז להעביר אותו רק מבחן מעשי זה לא מספיק.

<רננה שחר: שיטות ההדרכה השתנו, התכנים השתנו, הדברים השתנו וזה לא מספק.

<רננה שחר: בכל מקרה, אנחנו חושבים שכדאי להשאיר גם את האופציה של החניכים וגם את האופציה של השעות.

<רננה שחר: להוריד את זה זה רק מרע ומקשה.

יצחק וקנין: מסכים.

יצחק וקנין: אוקיי, אז הורדתם את זה לשלוש ול-30.

<רננה שחר: שלוש ו-30

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על זה, כולל התיקון.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

<יבינה זכאי בראונר: אדוני, תקנות משנה (ג) ו-(ד) יימחקו בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יצחק וקנין: 16.

<יבינה זכאי בראונר: התקנה דומה, אדוני, לתקנות 39 ו-40 לתקנות הרישיונות לגבי עובדי טיס אחרים, טייסים וכד'.

<יבינה זכאי בראונר: שם מדובר ביומן טיסות אישי.

<יבינה זכאי בראונר: כמובן התאמנו את התקנה בשינויים המחויבים לרחפנים.

יצחק וקנין: הערות.

<רם בן שבתאי: יש לי רק שאלת הבהרה.

<רם בן שבתאי: בהגדרות הגדרת רחפן, כתוב רחפן.

<רם בן שבתאי: זה כולל גם בהפעלה כללית?

<רם בן שבתאי: לא.

<רם בן שבתאי: אבל איך ההפעלה הכללית תצבור את ה-250 שעות שהוא צריך לצורך הגשת בקשה לרישיון מסחרי?

<רם בן שבתאי: הרי הוא צריך לצבור את ה-250 שעות.

<רם בן שבתאי: על מה הוא יצבור אותן?

<רננה שחר: אדם יכול לנהל בעצמו יומן.

<רננה שחר: החוק לא יחייב אותו.

<רננה שחר: אם הוא ירצה - ינהל יומן, יבוא ויוכיח.

<רננה שחר: לא – אז מהרגע שהוא חושב שהוא רוצה לפנות לתחום הזה ולהיות מדריך מקצועי וכו' אז הוא יתחיל לנהל יומן.

<איתי לנואל: היה ענין על נושא ההצהרה.

<איתי לנואל: אמרו שיתקנו את זה בתקנות – יומן או הצהרה.

<יבינה זכאי בראונר: הצהרה מופיעה בפרק ה'.

<רננה שחר: זה בהוראות המעבר.

יצחק וקנין: מקובל?

יצחק וקנין: ההבהרה נרשמה ובפרוטוקול זה נרשם.

<איתי לנואל: זה רק בתקופת המעבר - ההצהרה?

<קריאה: כמובן.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על 16.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד.

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: אנחנו מדלגים על פרק ג'.

<איתי עצמון: הוא אינו טעון אישור הוועדה לפי החוק.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני עובר לפרק ד' - 24.

יצחק וקנין: הסבר.

<יבינה זכאי בראונר: הסבר קצר.

<יבינה זכאי בראונר: מדובר בסמי-רגולציה, חצי רגולציה, על המפעילים הכלליים במובן הזה שהם נדרשים לקבל אישורים כתובים ממדריכים.

<יבינה זכאי בראונר: המדריכים כשלעצמם, כידוע, בעלי רישיון מרת"א, מהמדינה.

<יבינה זכאי בראונר: המדריך צריך להתרשם, להנחת דעתו, שמדובר באדם שיודע לרחף בבטחה, לא מסכן את עצמו, לא מסכן את סביבתו.

<יבינה זכאי בראונר: ברגע שהוא התרשם כך התקנה מפרטת החל מהדרכה מלאה בכל הנושאים, וכלה באיזושהי התרשמות להנחת דעתו.

<יבינה זכאי בראונר: אדם שמגיע עם רישיון זר נדרש רק - - -.

<יבינה זכאי בראונר: תקנות 6(1)(ב) ו- 9(3) זה התקנות הלוקאליות שמדברות על שירותי נת"א ועל ידיעת הפמ"ת - מרחבי האוויר שלנו, ואז אותו מדריך נותן למפעיל הכללי אישור ובאמצעות אותו אישור כתוב יכול המפעיל הכללי לרחף.

<אורי שמיר: בקשר לאיבוד רישיון – זה סעיף קטן שפשוט הלך לאיבוד פה.

<אורי שמיר: איבוד של הטופס מאותו מדריך - אישור.

<אורי שמיר: קצת מוזר לי כאן

<אורי שמיר: כל העניין הזה שברגע שאני לא יכול להשיג את הטופס הזה אני צריך לבוא לרת"א ולהניח את דעתה בנושא.

<אורי שמיר: איך אני מניח בדיוק את דעתה כשאין לי טופס שהודרכתי על-ידי אותו מדריך שנסע לחוץ-לארץ, נפטר, או כל דבר?

<אורי שמיר: הוא איננו, מה אני עושה עכשיו?

<קריאה: תצהיר עורך-דין.

<יבינה זכאי בראונר: תצהיר או יומן.

<יבינה זכאי בראונר: יכולות להיות כל מיני חלופות.

<יבינה זכאי בראונר: רת"א תחליט לפי שיקול דעתה.

<שלמה סם אלימלך: יש לי שאלה.

<שלמה סם אלימלך: בסעיף (ב) אתם נותנים איזושהי הקלה, אבל אך ורק לגבי כאלה שמחזיקים רישיון להפעלת כלי רחיפה שניתן במדינה זרה.

<שלמה סם אלימלך: למה לא להרחיב את זה לכלי טיס?

<שלמה סם אלימלך: לצורך העניין, יש לי רישיון, לדוגמה, General Aviation.

<שלמה סם אלימלך: למה אני לא מקבל הקלה על זה?

<רננה שחר: לפי הבנתנו, זו לא אותה מיומנות.

<רננה שחר: זה לא אותו הדבר.

<שלמה סם אלימלך: אני חולק על דעתך.

<שלמה סם אלימלך: מי שיש לו רישיון טיס כללי קל לו הרבה יותר להשתלט על הכלי הזה שנקרא ממ"ג ומדבר פה אדם שעשה את שניהם.

<ארז פלס: האם אתה יכול להסביר את שאלתך?

<ארז פלס: לא בטוח שהבנו.

<ארז פלס: אתה אומר שלך יש רישיון טיס זר ואתה רוצה על סמך הרישיון של הטיס - -

<שלמה סם אלימלך: - -לקבל הקלה בממ"ג.

<ארז פלס: בארץ לא קיים, למה שזה יוכר במקום אחר?

<קריאה: על שני מקצועות שונים.

<ארז פלס: מה שכתוב פה זה אומר שאם יש לך רישיון במדינה זרה להפעיל כלי רחיפה, אנחנו נכיר בחלק ממנו.

<ארז פלס: מה זה ב"חלק ממנו"?

<ארז פלס: עדיין אתה תצטרך לעבור דרך מדריך שיאשר אותך - זו ההכרה.

<ארז פלס: עכשיו אתה שואל למה אנחנו לא מכירים במי שיש לו רישיון - - -

<שלמה סם אלימלך: לא "מכירים", לקבל הקלה בדיוק כמו ש - - -

<ארז פלס: לצורך מה הקלה?

<ארז פלס: למה?

<שלמה סם אלימלך: קורס קצר יותר.

<ארז פלס: במה?

<ארז פלס: בממ"ג?

<שלמה סם אלימלך: כן.

יצחק וקנין: רבותי, תנו לי להבין את זה.

יצחק וקנין: אני מבין שאם אתה מחזיק רישיון טיס אתה רוצה הקלה בממ"ג.

<שלמה סם אלימלך: בדיוק כמו שטייס ממ"ג שיש לו רישיון במדינה זרה.

<שלמה סם אלימלך: אני יודע להתנהל באוויר, אני מכיר את הפמ"ת, אני יודע את כל הדברים.

<איתי לנואל: מי שבודק אותך הוא המדריך, זה לשיקולו של המדריך.

<איתי לנואל: המדריך יחליט להקל - הוא יקל.

<איתי לנואל: הוא יחליט לא להקל, הוא לא יקל.

<שלמה סם אלימלך: אני מסכים איתך במאת האחוזים, אבל זה לא מה שכתוב פה.

<קריאה: זה כתוב בדיוק.

<שלמה סם אלימלך: סעיף (ב) אומר רק להפעלת כלי רחיפה שניתן במדינה זרה.

<שלמה סם אלימלך: זאת אומרת, רק אם יש לי רישיון לכלי רחיפה במדינה זרה זה תופס.

<שלמה סם אלימלך: זאת אומרת, אם יש לי רישיון GA ישראלי, אמריקאי, תאילנדי, זה לא תופס.

<ארז פלס: אתה תגיע לרחפן עם הגדר הדרכה והוא לשיקול דעתו יחליט איך וכמה הוא מדריך אותך כדי שתעמוד בדרישות.

תאופיק חטיב: שעתיים ידריך אותך, ייתן לך רישיון.

תאופיק חטיב: זה רישיון.

<רננה שחר: זה נכנס לתקנת משנה (א).

<רננה שחר: כמו שארז אמר, גם לטייס ישראלי, לא לטייס אז"מ זר, טייס אז"מ ישראלי, אין לו הקלות.

<רננה שחר: הוא נכנס לתקנת משנה (א).

<רננה שחר: הוא רוצה להפעיל כלי רחיפה: ממ"ג, מצנח רחף, ממ"ר, גלשון, הוא עובר.

<רננה שחר: התקנה לא אומרת למדריך: תדריך שעתיים, שלוש, חמש.

<רננה שחר: יש לו את רשימת הנושאים.

<רננה שחר: אפשר לרוץ איתם – ירוצו איתם.

<רננה שחר: אי אפשר לרוץ איתם – לא ירוצו איתם.

יצחק וקנין: מה רצית?

יצחק וקנין: אתה רצית לפטור אותו לגמרי?

<שלמה סם אלימלך: לא, לא.

יצחק וקנין: הקלות במה?

יצחק וקנין: הרי הקלות קשורות לשיקול דעתו של המדריך אם הוא מספיק מקצוען או אם הוא מספיק בקי למרות שיש לו רישיון טיס.

<רננה שחר: ההבדל בין תקנת משנה (א) ל-(ב) – בתקנת משנה (א), אדם שלא הגיע עם רישיון זר להפעלת כלי רחיפה - אני, אתה, כל אחד - המדריך מחויב לעבור אתו על כל הנושאים, גם העיוניים וגם המעשיים בהיקף שהמדריך מחליט, לפי שיקול דעתו.

<רננה שחר: אנחנו לא מחייבים.

יצחק וקנין: אין פה מכסת שעות שאתם מחייבים.

יצחק וקנין: זה לשיקול דעתו של המדריך בלבד.

<רננה שחר: אין מכסת שעות, אבל על כל הנושאים צריכים לעבור אצל המדריכים.

<רננה שחר: .

<רננה שחר: אנשים שהגיעו עם רישיון, הם כבר הפעילו בחוץ-לארץ מצנחי רחף, אז על הנושאים גם אפשר לדלג – זה תקנת משנה (ב).

<רננה שחר: אנחנו חושבים שזה ההסדר הנכון.

יצחק וקנין: אוקיי, הבנו.

<יבינה זכאי בראונר: ישנה בהוראות המעבר כנראה התשובה לשאלה הזו.

<יבינה זכאי בראונר: ב-39(ד) שעוד לא הגענו אליה נאמר: "על אף האמור בתקנה 24(א)..." – אותה תקנה שהקראנו כרגע – "...

<יבינה זכאי בראונר: מדריך רשאי לאשר את כשירותו של אדם להפעלת כלי רחיפה מבלי שנתן הדרכה לכל הנושאים המפורטים באותה תקנה וחניך שצבר ידע ומיומנות לפני יום התחילה והוכיח להנחת דעת המדריך כי הידע מספק.

<יבינה זכאי בראונר: "

<איתי עצמון: זה הוראת מעבר.

יצחק וקנין: רבותי, בואו נתקדם.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו מתעכבים סתם בנושא הזה.

יצחק וקנין: הנושאים ברורים פה.

<איתי עצמון: אדוני, רציתי לשאול לעניין תקנת משנה (ב).

<איתי עצמון: אחת הסוגיות שהטרידה אותי גם בעת הישיבות והשיחות המקדימות עם נציגי רת"א נוגעת להיעדר פרמטרים או אמות מידה להוכחת ידע ומיומנות מספקים של אדם שמחזיק ברישיון שניתן במדינה זרה.

<איתי עצמון: צריך לזכור שהמדריך הוא אומנם יהיה גורם רשוי, כלומר, מחזיק ברישיון, אבל הוא אדם פרטי.

<איתי עצמון: אותו אדם פרטי יצטרך להפעיל את שיקול דעתו ולהחליט האם רישיון שמגיע ממדינה זרה יהיה בר-תוקף לעניין תקנה 24.

<איתי עצמון: השאלה היא האם לא ראוי לקבוע איזשהם פרמטרים או הנחיות של הרשות לעניין הזה?

<ארז פלס: אני אומר שלעניין הזה אין שום הבדל בין אותו מדריך שהוא פרטי כמו שאמרת קודם שהוא מרושיין על ידי המדינה כשהוא בא להדריך חניך במדינת ישראל.

<ארז פלס: מההתחלה עדיין מוגדר לו מה הם הנושאים שהוא צריך להדריך, ומה הם הנושאים אחרי זה שהוא ייבחן.

<איתי עצמון: אבל אין לו שיקול דעת, אין גמישות.

<איתי עצמון: הוא צריך להדריך בכל אחד מהנושאים האלה.

<איתי עצמון: כאן יש לו שיקול דעת אם לתת איזשהן הקלות או לא לתת למי שמחזיק ברישיון שניתן במדינה זרה.

<איתי עצמון: זה מה שהטריד אותי.

<ארז פלס: עו"ד עצמון, אני אומר שבסוף כשהוא נותן את האישור לחניך רגיל במדינת ישראל נחה דעתו שהוא עומד בדרישות.

<ארז פלס: זה אותו דבר - תנוח דעתו שהוא עומד בדרישות.

<איתי עצמון: שיקול דעת רחב יותר.

<דרור וגשל: לא ממש.

<דרור וגשל: הוא רוצה להגיד ששיקול הדעת של תקנה (א) הוא אפילו יותר רחב משיקול הדעת הזה שאתה מציין לגבי מתן הקלות.

<דרור וגשל: בתקנה (א) המדריך צריך לקבוע האם החניך עומד בדרישות.

<דרור וגשל: פה יש שיקול דעת די גדול למדריך.

<דרור וגשל: בתקנה (ב) רק השאלה האם הוא ידלג על נושא או לא ידלג על נושא – זה שיקול הדעת בתקנה.

<רומן קריפק: אנחנו דיברנו על סילבוס מוסכם ומאושר דרך רת"א לכל המדריכים לגבי הדרכה, גם לגבי מתן רישיון או לא.

<רומן קריפק: לדעתי, צריך להיות סילבוס מוסכם מה צריך, סילבוס הדרכה וסילבוס לתת רישיון, גם מבחן.

<רננה שחר: אני חושבת שאנשים יבואו ומדובר במקרים בודדים.

<רננה שחר: הם יבואו ממדינות שונות עם ניסיון שונה.

<רננה שחר: אני לא מספיק מכירה לדעת מה דורשים בשוויץ, בגרמניה, ומה מייצג.

<רננה שחר: כדי לדעת לתת הנחיות צריך לדעת מה מייצג הרישיון, מה עומד מאחוריו, כמה שעות אותו אדם נדרש לעבור, כמה ניסיון יש לו.

יצחק וקנין: בקיצור, זה שיקול דעת של המדריך בכל הנושא הזה.

<רננה שחר: זה יהיה פר מקרה וקשה יהיה לקבוע הנחיות כלליות.

<איתי עצמון: אפשר לתת הנחיות כלליות להתחשב במספר השעות, בהיקף ההדרכה, האם היא שוות ערך להדרכה שניתנת כאן או לנושאים שנקבעים בתקנות האלה.

<איתי עצמון: אפשר לחשוב על פרמטרים.

<איתי לנואל: בנושא שמדבר על רישיון מדריך יש התייחסות לרישיון זר למדריך שזה רק מדינות שרת"א תכיר ותאשר את הרישיון שלהן.

<איתי לנואל: אפשר לקחת את אותן מדינות בדיוק ולתת לזה אותו יחס בהפעלה הכללית.

<איתי לנואל: זה לא כזה מסובך.

<רומן קריפק: אבל עדיין אנשים יכולים להגיע מכל מיני מדינות – זה לא משנה.

<רומן קריפק: צריכים דרישות ותוכנית לימוד ומבחן.

<יואל פלדשו: התפיסה שלנו בכל ההתייחסות גם לממ"גים וגם לאז"מים היא לעשות רגולציה רק במקום שצריך ולהקל כדי שתוכלו לטוס ולהיענות מהחיים - זו הגישה המובילה.

<יואל פלדשו: מהצד השני, ואגב, זה יעבור כחוט השני גם במקומות אחרים, האחריות שאני מטיל על כל אדם שאני מסמיך אותו להיות מדריך היא אחריות עצומה.

<יואל פלדשו: הכי קל זה להגיד לאדם: תעשה את הסילבוס.

<יואל פלדשו: הוא בא אחר כך לבית-המשפט: עשיתי את הסילבוס – לא.

<יואל פלדשו: אני תובע מאדם שהוא מדריך, ולכן אנחנו גם מרשיינים אותם, שהוא יפעיל את שיקול דעתו והוא לא ייתן לאדם שהוא לא חושב שהוא מתאים לטוס.

<יואל פלדשו: זה מה שמעוגן ברעיון המרכזי וזה רעיון שיעבור במקומות אחרים.

<יואל פלדשו: זה נורא קל להתחיל לכתוב ניירות על כל דבר ועוד סילבוס ועוד סילבוס ועוד סילבוס ועוד רישיון.

<יואל פלדשו: זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים.

<איתי לנואל: אנחנו לא התנגדנו.

<איתי לנואל: צריך לפנות לעו"ד איתי.

<איתי לנואל: הוא זה ששאל את השאלה.

<יואל פלדשו: אני פונה אליכם כי אתם בסוף מדריכים.

<איתי לנואל: אנחנו לא התנגדנו, הוא הביע את ההתנגדות.

<יואל פלדשו: אתה שומע אותי וזו תפיסת העולם.

<יואל פלדשו: כלומר, אתה מדריך ויש לך אחריות עצומה ומאוד מאוד גדולה.

<יואל פלדשו: זה לא סתם לעשות וי על סילבוס אלא זה אחריות.

תאופיק חטיב: אפשר להשליך את זה על המדריך בתעופה כללית ששולח סוליסט.

תאופיק חטיב: הוא לא שולח כל פעם לפי סילבוס מסוים ולפי תוכנית הדרכה והוא ישלח אותו רק לפי זה.

תאופיק חטיב: יש תוכנית כללית.

תאופיק חטיב: המדריך מחליט לשלוח את הסוליסט ומחרתיים הוא לא שולח אותו כי שיקול הדעת של המדריך קובע פה לגבי תנאי מזג-האוויר, ואם הרמה של החניך שהתגלתה היום היא לא מתאימה אז הוא לא שולח.

תאופיק חטיב: הוא לא מתקשר לרת"א לבקש אישור כן לשלוח או לא לשלוח עוד פעם.

יצחק וקנין: רננה, האם יש לך איזושהי הצעה?

<רננה שחר: אולי מיותרת ואולי לא, אבל אפשר.

<רננה שחר: הרי מה שמטריד אותך זה שכתוב: מדריך רשאי לאשר כשירותו של אדם מבלי שנתן הדרכה לחניך המחזיק ברישיון מאותו סוג.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: מה שמטריד אותי: "והוכיח להנחת דעת המדריך ידע מיומנות מספקים".

<רננה שחר: זה מה שמטריד אותך?

<איתי עצמון: מטריד אותי שבכל מקרה המדריך יוכל להחליט, ולא כל כך ברור לי לפי מה, מהו ידע וניסיון מספקים.

<רננה שחר: אפשר להוסיף את המשפט: בהתחשב בידע ובמיומנות שהוכיח לצורך קבלת הרישיון הזר ובניסיון שצבר, אבל זה להגיד את המובן מאליו.

<רננה שחר: אני לא בטוחה שזה נדרש.

<רננה שחר: בסופו של דבר, צריך לקבל את זה שזה יהיה שיקול לגופו של עניין.

<רומן קריפק: לדוגמה, הלכתי לקורס צלילה ובקורס צלילה יש תוכנית לימוד ברורה ואתה צריך לדעת: א', ב' ו-ג'.

<רומן קריפק: לדעתי, זה רק יקל על מדריכים שלא יהיה בלגאן.

<רומן קריפק: יהיה מבחן מרכזי וכל אחד שירצה יעבור מבחן.

<קריאות: יש תוכנית לימוד.

<קריאות: זה כתוב לך בתקנה.

יצחק וקנין: כתוב.

יצחק וקנין: אתה יושב איתם יותר זמן ממני איתם, אבל כתוב במפורש: "בהדרכה מעשית ובביצועים בנושאים המפורטים בתקנה 9(1) עד (7)".

יצחק וקנין: זאת אומרת, המדריך יודע מה הוא צריך לעשות, מה הן ההנחיות, מה הוא צריך להדריך, באיזה נושאים הוא צריך להדריך – הכול מא' ועד ת'.

יצחק וקנין: אתם הרי יושבים ואתם עוסקים בזה.

יצחק וקנין: אין פה דבר שאנחנו ממציאים.

<אורי שמיר: יש לי שאלה לרננה לגבי אורחים מחו"ל.

<אורי שמיר: היום הכלי שלנו שנקרא ממ"ר מתפרק בקלות, נכנס למזוודה ומגיע לארץ.

<אורי שמיר: הגיעו חמישה לטבים לפני שלוש שנים וטסו אתנו באזור ים המלח.

<אורי שמיר: מה אני עושה איתם במקרה כזה?

<אורי שמיר: האם אני שולח אותם לרחפן, מסמיך אותם ואז הם טסים?

<רננה שחר: הוא יצטרך אישור מדריך.

יצחק וקנין: התקנה הזאת מחייבת כל אחד לא לעלות לבד ככה ולרחף איך שבא לו.

יצחק וקנין: הוא לא יכול לרחף מבלי לקבל רישיון של מדריך שאישר לו שהוא אכן ראוי לעשות זאת.

<אורי שמיר: זה רשום שם מדויק?

<רננה שחר: תקנה 24 אותה אנחנו מקריאים עכשיו ומנסים לאשר.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מאשר את כל הסעיפים בתקנה 24.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לתקנה 25.

<יבינה זכאי בראונר: אני רק אומר שזו תקנה שדומה מאוד לתקנה 13 לתקנות ההפעלה בכל מה שנוגע לכלי טיס.

<יבינה זכאי בראונר: כמובן שהרציונל הוא בטיחות.

<יבינה זכאי בראונר: האישורים שבכל זאת יינתנו בנסיבות מסוימת זה למשל השלכה של עלוני פרסום, ממתקים.

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד תקנה 25?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל- 26.

<יבינה זכאי בראונר: אדוני, תקנת משנה (א) דומה לתקנה 67 לתקנות ההפעלה.

<יבינה זכאי בראונר: תקנה (ב) מפנה לתקנה 68.

יצחק וקנין: מה אומרת תקנה 68?

<יבינה זכאי בראונר: תקנה 68 לתקנות ההפעלה עוסקת בכללי זכות קדימה בשמיים.

<יבינה זכאי בראונר: למשל, בגישה לנחיתה תמיד הכלי שהוא הפחות נשלט הוא יהיה בעל עדיפות כי הוא פחות נשלט מן הסתם.

<יבינה זכאי בראונר: כלי רחיפה עדיף על דאון, דאון עדיף על כלי טיס וכו'.

<יבינה זכאי בראונר: אציין שהשארנו את כל הנושא הזה בתקנה 68 לתקנות ההפעלה משום שהתקנה, והיחידה אני חושבת, שמערבת כלי טייס וכלי רחיפה, ולכן חשבנו לעצמנו שהאכסניה הנכונה היא בהפעלה ולא פה.

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 26?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-27.

<איתי עצמון: האם תוכלו להסביר לוועדה מה הכוונה במונח "רחיפה אווירובטית"?

<איתי עצמון: וכן, האם האיסור הזה ניתן ליישום?

<איתי עצמון: כלומר, האם מפעילי כלי רחיפה בהפעלה כללית באמת יכולים לדעת היכן מותר והיכן אסור להם לרחף לפי הפרמטרים שמופיעים כאן בפסקאות (1) עד (3)?

<יבינה זכאי בראונר: המונח "רחיפה אווירובטית" מוגדר בתקנה 1 שאותה אדוני כבר אישר.

<יבינה זכאי בראונר: היא מוגדרת כך: "תמרון, המבוצע מרצונו של מפעיל כלי הרחיפה, הקשור בשינוי פתאומי במצבו של הכלי וכן מצבי רחיפה ותאוצה בלתי רגילים שאינם דרושים ברחיפה רגילה.

<יבינה זכאי בראונר: ".

<יבינה זכאי בראונר: רק נאמר שרחיפה אווירובטית זה לא דבר של יום ביומו ולא דבר שגרתי, ולכן יש לו מגבלות.

<יבינה זכאי בראונר: המגבלות דומות למגבלות שרשומות בתקנה 71 לתקנות ההפעלה לגבי טייסים, לגבי כלי טיס.

<אברהם ליבלינג: כדי לעשות אווירובטיקה גם בכלי טיס צריך אישור מרת"א.

<רומן קריפק: במצנחי רחיפה צריך גם להגדיר מה זה האירובטיקה.

<רומן קריפק: למשל, כמה תמרונים שהאירובטים עושים.

<רומן קריפק: כל טנדמיסט בנתניה עושה ספירלה ועם גוברים זה גם תמרונים.

<רומן קריפק: האירובטיים עושים את זה כל פעם.

<רומן קריפק: כל יום בנתניה אפשר לראות, ועם גוברים, ספירלות, וזה גם תמרונים אירובטיים.

<קריאה: אז זה לא טוב.

<קריאה: יש אנשים שרק מאטים ומאיצים כל הזמן.

<איתי לנואל: אני אשאל שאלה אחרת.

<איתי לנואל: לא יפעיל אדם כלי רחיפה ברחיפה אווירובטית לפי הסעיפים האלה, או לא יפעיל אדם אלא אם אין לו אישור מהמנהל?

<רננה שחר: לא, לא.

<רננה שחר: זה מאוד ברור.

<רננה שחר: אם זה במדבר בשטח פתוח ולא בתוך המקומות הסגורים בתקנה 3 – כמה שאתה רוצה.

<איתי לנואל: בסדר.

<איתי לנואל: השאלה היתה בשבילו, לא בשבילי.

<רננה שחר: זה מה שכתוב.

<רננה שחר: צריך אישור מהמנהל כדי לקיים במקומות אסורים.

<רננה שחר: זה נועד אם אתה רוצה לעשות מפגן או דברים מהסוג הזה ואז אתה תתקרב לאנשים.

<אברהם ליבלינג: מבחינת לזהות האם הוא מסכן את הציבור או לא – כשאנחנו באים היום לאשר מפגנים, ויש לנו כמה אירועים שעומדים בפתח לקראת הפסח – מגדירים לנו כשבאים לבקש את האישור מה המרחק.

<אברהם ליבלינג: מגדירים לנו בעין יהב – 75 מטר והכלים יהיו רחוקים.

<אברהם ליבלינג: לא להיבהל, זה לא אליכם.

<אברהם ליבלינג: זאת אומרת, באישור אירוע אנחנו מקבלים לפני שאנחנו מאשרים מצגת שאומרת לנו בדיוק, להניח את דעתנו, מה המרחק מהקהל שעומד שם.

<רננה שחר: לגבי שלושת הפרמטרים - מעל מקום יישוב או בקרבתו, רואים בעין שזה מקום יישוב או קרבתו.

<איתי עצמון: "בקרבתו" זה יכול להיות מונח שנתון לפרשנות.

<רננה שחר: שלושת

<רננה שחר: כם יודעים יותר טוב ממני איך הגעתם לזה.

<רננה שחר: לא הייתי מעורבת ב"בקרבתו".

<דרור וגשל: כן, זה מונח בעל רקמה פתוחה תוך מחשבה שמפעיל כלי הרחיפה יימנע להיות בקרבה.

<דרור וגשל: כמובן שאם נפרש "קרבה" כחצי מטר זה כנראה פירוש לא סביר מצד המפעיל.

<דרור וגשל: מצד שני, אנחנו גם לא מגדירים לו בדיוק מה זה קרבה.

יצחק וקנין: למה אתם לא מגדירים את זה?

<אברהם ליבלינג: יש פה אלמנט של שיפוט מפני שאם הרוח היא מערבית ונניח שהוא לא צפוי, גם אם הוא יתאמץ הוא לא יצליח להתקרב ליישוב כי הרוח תרחיק אותו.

<אברהם ליבלינג: יש פה ענין של אלמנט של שיפוט.

<אברהם ליבלינג: גם כשחס וחלילה טייס מתרסק והוא רואה שהוא הולך לעשות את זה מעל יישוב, הוא יפנה את הכלי שלו במידת יכולתו.

<אברהם ליבלינג: יש פה אלמנט של שיפוט שהאנשים האלה אמונים על כך.

<אברהם ליבלינג: יכול להיות מעל היישוב והוא לא יפגע בו אפילו, יכול להיות 10 מטר מהיישוב והוא ייפול ישר עליו.

<אברהם ליבלינג: זה תלוי בהרבה מאוד אלמנטים.

<שגב ברעם: שמי שגב ברעם, בית-ספר לטיסה בממ"גים.

<שגב ברעם: אולי אפשר רק כדי להקל על העניין: ושמר על קונוס בטיחות, ואז במקום "בקרבתו".

<שגב ברעם: קונוס בטיחות אומר שהוא לא נחת בתוך היישוב וזה עונה על הצורך.

<שגב ברעם: אנחנו מדברים על טיסה אווירובטית ושמר על קונוס בטיחות.

<קריאה: "בקרבתו" הוא בסדר גמור – עזוב אותך, הכול בסדר.

<רננה שחר: את הפמ"תים אמורים להכיר ולדעת – זה הפרמטר השלישי ששאלת.

<רננה שחר: לגבי מעל מקום התקהלות – זה גם דבר שמזהים אותו.

יצחק וקנין: אם כך, אתם רוצים לאשר את הסעיפים כפי שהם וללא שינוי.

<רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: אני מצביע על 27.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-28.

<לאה ורון: רק תאמרי למה הכוונה ב"מיירט".

<יבינה זכאי בראונר: כן.

<יבינה זכאי בראונר: שתי הערות קצרות: המילה יירוט היא ליווי של כלי במטרה להסיט אותו מנתיבו, לרמוז לו שהוא נכנס לאזור אימונים של חיל-אוויר, למשל, וזה מסוכן עבורו.

<יבינה זכאי בראונר: זה לא חלילה להוריד אותו.

<יבינה זכאי בראונר: שנית, המילים "ככל האפשר" כאן הן מילות מפתח משום שברור לנו.

<יבינה זכאי בראונר: ההערות בדיונים עם הציבור היו: תקשיבו, לא תמיד לממ"גים יש קשר ולא תמיד אנחנו מסוגלים לנדנד את הכנפיים כמו שכתוב בתקנה 121.

<יבינה זכאי בראונר: אנחנו כלים קלים, אנחנו לא תמיד ממונעים, לא תמיד עם קשר.

<יבינה זכאי בראונר: לכן, המילים "ככל האפשר".

<יבינה זכאי בראונר: אם אפשר – יופי.

<יבינה זכאי בראונר: אם לא – אז אתה - - -

<איתי עצמון: כמבחן סובייקטיבי?

<יבינה זכאי בראונר: לפי מבחן שטח של מה הם מסוגלים ומה לא.

<יבינה זכאי בראונר: יש גם שונות בין הכלים.

<יבינה זכאי בראונר: חלקם ממונעים, חלקם בכל זאת, למיטב הבנתי, יש איזושהי דרך ליצור קשר – במידת האפשר.

<דקל נויאהוס: אם אפשר להתייחס לעניין היירוט, ברשותך.

<דקל נויאהוס: אני מניח שזה קשור אלינו, אזור המדים הכחולים.

<דקל נויאהוס: כן, במטרה ליירטו ולהפילו – בואו נשים את זה על השולחן.

<דקל נויאהוס: זו המטרה.

<דקל נויאהוס: אנחנו רוצים לזהות את כלי הטיס שטס במדינת ישראל שאנחנו לא יודעים מהו ומאיים על מדינת ישראל.

<דקל נויאהוס: המטרה שלשמה אנחנו מזנקים לשמיים היא אכן לזהות את הכלי, לדעת מיהו ומהו.

<דקל נויאהוס: אבל כל נושא ההסדרה הזה הוא נע סביב מעבר ליכולת ההפעלה, יכולת הפעלה בטוחה גם למדינת ישראל.

<דקל נויאהוס: לכן, לא צריך להתבייש ולומר את זה.

<לאה ורון: המילה "יירוט" משמעה להוריד מהשמיים?

<דקל נויאהוס: לא, לא.

<רננה שחר: לא, חלילה.

<רננה שחר: Interception באנגלית.

<לאה ורון: האם היא ללוות?

<דקל נויאהוס: לזהות.

<דקל נויאהוס: המטרה היא לזהות את כלי הטיס האם הוא ידיד או אויב.

<דקל נויאהוס: אחרי הזיהוי יש כלל פעולות שממשיכים.

<דקל נויאהוס: אבל המטרה הראשונה היא באמת לזהות את כלי הטייס.

<דקל נויאהוס: זאת אומרת, שיוזנק מטוס במטרה להגיע לכלי הטיס הכי מהר שאפשר.

<דקל נויאהוס: אמרו פה פעולות של לנפנף כנפיים וכו'.

<דקל נויאהוס: יש פעולות שחיל-האוויר יודע לעשות מול כלי טיס כאלו ואחרים.

<דקל נויאהוס: המטרה הראשונית היא לא להפילו, אבל כן להגיע אליו, Interception, הכי מהר שאפשר לאותה נקודה רלוונטית שאפשר לקבל החלטה האם זה כלי ידיד, עמית, ואז כללים כמו להנחיתו וכו' כי הוא באזור אסור, או לפעול במטרה להגן על שמי מדינת ישראל.

<לאה ורון: זה רק משום שהוא בשמיים באזור שאסור.

<דקל נויאהוס: הוא באזור שאסור, לא ידענו עליו.

<דקל נויאהוס: כל ההסדרה הזאת אמורה לפתור לנו הרבה מאוד בעיות בהקשר של הזיהוי של כלי הטיס וזו הסיבה שאנחנו גם יושבים פה – כדי לאפשר חיים שלא נצטרך ליירט ולא נצטרך לזנק.

<דקל נויאהוס: כתפיסה הרעיון הוא מצוין וחיובי אבל אנחנו פה כדי להגן.

<דקל נויאהוס: מה שאנחנו לא יודעים מהו אנחנו נדאג להגיע אליו.

יצחק וקנין: הדברים הוסברו וגם הובנו.

יצחק וקנין: האם יש הערות ל-28? אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על 28.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

<קריאה: איך אתם מזהים באוויר - - -?

<דקל נויאהוס: - -מה הכלי?

<דקל נויאהוס: מה הסימונים עליו?

<דקל נויאהוס: איך נראה המצנח?

<דקל נויאהוס: הרבה כללים או אמצעי זיהוי לאותה סיטואציה שיכולה להיווצר.

<דקל נויאהוס: בסוף יודעים.

<דקל נויאהוס: מי שלא אמור לטוס במקום מסוים ואם הוא טס במקום שאסור, יש סיכוי שהוא אויב.

יצחק וקנין: תודה.

<יבינה זכאי בראונר: "סימן ב': כללים להפעלה בטוחה של כלי רחיפה בהפעלה מסחרית או במסגרת הדרכה" - אנחנו מבקשים להבהיר שמדובר בבעלי רישיון רחפן, אנשים שפועלים במסגרת מסחרית ובמסגרת הדרכה ברישוי, אם כי באופן וולונטרי יכולים המפעילים הכלליים גם לאמץ את ההוראות האלה.

<יבינה זכאי בראונר: בשינויים המחויבים, אדוני, כמו תקנה 6 לתקנות ההפעלה לגבי טייסים.

<איתי עצמון: למה הכוונה ב"חלופות אפשריות"?

<איתי עצמון: חלופות למה?

<יבינה זכאי בראונר: אני אקריא את תקנה 6 לתקנות ההפעלה, זה מאוד דומה.

<יבינה זכאי בראונר: נדמה לי ששם המילה זה "אלטרנטיבות" ופשוט ידענו שבמשרד המשפטים - - -

<אברהם ליבלינג: כאשר הוא תכנן לטוס ממקום אחד לשני אבל הוא נתקל במכשול שהוא לא יכול לבצע, אם זה מזג אוויר, והלך לעשות משהו אחר כמו הליכה לשדה משנה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני עושה הפסקה של חמש דקות.

יצחק וקנין: תישארו, אני חוזר.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

יצחק וקנין: רבותי, התקבל אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הישיבה בזמן שהמליאה מתנהלת.

יצחק וקנין: מה לא עושים בשביל התעופה?

יצחק וקנין: הקראנו את 29, לא הצבענו.

<איתי עצמון: אדוני, אני שאלתי "חלופות אפשריות" למה?

<איתי עצמון: אני מבין לפי ההסבר שאולי צריך יהיה לכתוב: אפשרויות לפעולה במקרה שבו הרחיפה המתוכננת אינה ניתנת לביצוע?

<רננה שחר: מקובל.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות?

<איתי לנואל: יש לי הערה לסוף העניין הזה.

<איתי לנואל: "בכמות הדלק הנדרשת לרחיפה" – צריך לתקן את זה בכמות הדלק הנדרשת להשלמת הרחיפה בבטחה.

<איתי לנואל: מה זה "לרחיפה"?

<איתי לנואל: רחיפה מספיק לי גם cc 100 דלק.

<איתי לנואל: לַרחיפה – אז אני אעלה לאוויר, נגמר הדלק.

<איתי לנואל: אתה מדבר על הדרכה, השלמת הרחיפה בבטחה.

<איתי לנואל: אתה מדריך בן-אדם.

<רננה שחר: אנחנו מוכנים: השלמת הרחיפה בבטחה.

יצחק וקנין: אין התנגדות.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על 29, כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-30.

<יבינה זכאי בראונר: תקנה שמקבילה לתקנה 17 לתקנות ההפעלה לגבי כלי טיס.

<יבינה זכאי בראונר: בגדול, גרירה זה דבר מסוכן, אלא אם כן יש אישור מיוחד.

<איתי עצמון: ולמרות שהיא מסוכנת היא חלה רק על בעלי הרישיון, לא על הפעלה כללית.

<רננה שחר: - - -הגדרה של מסוכן, אבל זה משפיע על היציבות של הכלי.

<רננה שחר: באופן כללי, סימן ד' של כללי ההפעלה הבטוחה בהקשר של הפעלה כללית נועד להגן על צדדים שלישיים, ובהקשר של הפעלה מסחרית או רחיפה, מה שבחרנו זה דברים שנועדו גם על הנוסע המשלם או החניך המשלם להגן, ולכן במקרה הזה בחרנו להחמיר.

<רננה שחר: מי שמפעיל בהפעלה כללית ורוצה לסכן את עצמו אז אנחנו לא חושבים שהרגולטור אמור יותר מדי - - -

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד 30?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-31.

<יבינה זכאי בראונר: גם התקנה הזו דומה לתקנה 71 לתקנות ההפעלה.

<שגב ברעם: בממ"ג אנחנו מוגבלים בדרך כלל, לפחות היינו כך במפה, לגובה 500 רגל.

<שגב ברעם: בהגדרה אני מעכשיו לא אוכל לעשות שום שינוי תמרון חריף, ואפילו אם אני רוצה ללמד את החניך מהו תמרון חריף.

<איתי לנואל: תוכל לבקש אישור מרת"א כל בוקר שאתה קם.

<שגב ברעם: לכן, אני מנסה לומר שזה לא עומד כרגע.

יצחק וקנין: בדיונים הפנימיים שלכם לא העליתם את זה?

<איתי לנואל: העלינו, היה לנו ויכוח.

<איתי לנואל: יש לי התכתבות איתם בנושא אם אתה רוצה את האי-מיילים.

<איתי לנואל: אבל זה לא רק זה, כל המשפט הזה, כל הנוסח הזה, גם ה-5 ק"מ ראות וגם ה-500 רגל, לא עובד בבוחן המציאות.

<איתי לנואל: כל הרחיפה המסחרית שלנו מתנהלת עד 500 רגל, כל האירובטיקה היא מתחת ל-500 רגל.

<איתי לנואל: כל הדבר הזה לא עומד במציאות.

<איתי לנואל: זה כאילו להפוך את כל הציבור לעבריין או להגיד להם: אל תעשו אירובטיקה.

<איתי לנואל: חלק גדול מהטיסה לנוסע שבא פעם בחיים שלו לטוס על הדבר הזה, אתה שואל אותו: אתה רוצה אירובטיקה?

<איתי לנואל: לא רוצה אירובטיקה?

<איתי לנואל: 80% מהציבור רוצה אירובטיקה ומוסיף על זה כסף ועכשיו אתם אומרים אין.

<אברהם ליבלינג: אותנו מעניין בטיחות הנוסע וגם המפעיל.

<אברהם ליבלינג: אירובטיקה זה לא דבר שהוא נאמר פה, כאילו בואו נעשה את זה כל יום, זה טוב.

<איתי לנואל: עושים את זה כל הזמן, כל יום.

<אברהם ליבלינג: אנחנו חושבים שאירובטיקה זה אירוע מיוחד, ולכן זה כך.

<רומן קריפק: תלוי איזה.

<רומן קריפק: כמה תמרונים שכן נפוצים והם קלים מאוד יחסית ועושים את זה כל פעם בנתניה.

<רומן קריפק: יש תמרונים שהם באמת אירובטיקה גבוהה.

<רננה שחר: אנחנו חושבים, וגם פירשנו את זה בהקשר של נושא של הגדרה של טיסה אווירובטית בתקנה 71 לתקנות ההפעלה, אם יש תמרון שהוא חלק מתוכנית ההדרכה כדי להדריך מצבים מוזרים צריך לעשות מצב מוזר, הוא - - -

<איתי לנואל: לא מדובר פה על הדרכה, מדובר פה הפעלה מסחרית.

<קריאות: גם וגם.

<איתי לנואל: הדרכה זה הדרכה, הבעיה שלי כרגע עם הפעלה מסחרית.

<איתי לנואל: היא הרבה יותר חמורה.

<רננה שחר: אם יש תמרון שהוא נחוץ לצורך ההדרכה אז הוא לא יהיה רחיפה אווירובטית, למה?

<רננה שחר: כי ההגדרה של רחיפה אווירובטית, ואקריא אותה שוב: "תמרון המבוצע מרצונו של המפעיל...

<רננה שחר: שאינם דרושים ברחיפה רגילה.

<רננה שחר: ".

<רננה שחר: בקונטקסט של הדרכה שבא מדריך עם דברים אז התמרון הזה דרוש בהפעלה הרגילה של ההדרכה.

<רננה שחר: לכן, כל עוד זה תמרונים שהם חלק מתוכנית ההדרכה כדי ללמד את האדם את גבולות הכלי או מה שצריך ללמד, זה בסדר.

<רננה שחר: זה לא נחשב אווירובטי.

יצחק וקנין: אבל את נותנת פתח פה שכל מי שיעלה למעלה יגיד: אני בהדרכה עכשיו, ויעשה את האירובטיקה.

<רננה שחר: לא, זה אני לא חושבת.

<אורי שמיר: גם בתעופה כללית וגם בגלשני אוויר במהלך הדרכה בודקים את הנושא של ההזדקרות, מלמדים נושא של הזדקרות.

<אורי שמיר: זה לא אווירובטי.

<איתי לנואל: נגעת לעניין בטיחות הציבור ובטיחות המפעיל.

<איתי לנואל: אני חושב שלכולכם המושג הזה "אווירובטיקה" יושב כמו אבן גדולה מעל הראש כמשהו מאיים.

<איתי לנואל: אצלנו 80% מהאווירובטיקה היא בטוחה עד לגובה שהוא 5 מטר מהקרקע, וזה יפליא אותך.

<איתי לנואל: הכלים שלנו בנושא הזה הם מאוד מאוד בטוחים ובטיחותיים.

<איתי לנואל: רוב המפעילים רוצים לחזור הביתה בשלום לילדים שלהם.

<איתי לנואל: הם לא עושים איזה תרגיל אירובטי לאיזה אורח ששילם מאה שקל בשביל למות אתו.

<איתי לנואל: לפני שנייה ישב פה יואל ואמר: אני מעביר את הסמכות למדריך, אני רוצה שהמדריך ייקח אחריות על מי שהוא נותן לו את המכתב הזה והזה והזה.

<איתי לנואל: מה עם לתת לנו את האחריות על ההפעלה האירובטית?

<איתי לנואל: על ההפעלה היום יומית?

<יבינה זכאי בראונר: יש תשובה בהתקנה, איתי.

<יבינה זכאי בראונר: כל מה שצריך לבקש זה אישור מאת רת"א.

<איתי לנואל: אז מה את רוצה שאני אקבל עכשיו ממך מכתב ל-364 יום כי יש את יום כיפור שאני רוצה לעשות אירובטיקה עד גובה 5 מטר?

<איתי לנואל: אני לא מבין מה הדרישה.

<יבינה זכאי בראונר: הדרישה היא להגיש בקשה, לבקש אישור מראש ובכתב.

<איתי לנואל: לכל יום, לכל החיים, או לתקופה של שנה?

<איתי לנואל: לכמה?

<יבינה זכאי בראונר: לא.

<יבינה זכאי בראונר: לומר: אני מפעיל כלי רחיפה שפועל באופן מסחרי וכמדריך, ובנסיבות כאלה ואחרות אני מבצע אווירובטיקה שהיא בטוחה למרות שהיא לא עומדת בתנאי התקנה, ואני מבקש אישור, ויינתן האישור עם זה.

<שגב ברעם: אד-הוק או קבוע?

<יבינה זכאי בראונר: יכול להיות שיינתנו גם אישורים קבועים אם זה אדם שפועל בקביעות במועדים וב - - -

<שגב ברעם: אם צריך את זה אד-הוק אז אני מבין.

<שגב ברעם: אבל אם לא צריך את זה אד-הוק וזה קבוע אז בשביל מה צריך את זה בכלל?

<רננה שחר: אני כן הייתי מציעה, אדוני, לצאת לדרך ככה.

<רננה שחר: אנחנו הולכים ממצב שבו אין רגולציה על התחום ואתה הבעת את הדאגה שלך מהיקף הרגולציה על התחום וכו'.

<רננה שחר: במקור אנחנו חשבנו שזה נכון, מתחת ל-500.

<רננה שחר: הגובה הוא גובה ביטחון.

<איתי לנואל: אבל אנחנו טסים עד 500 במקרה המסחרי, ובמקרה של הממ"גים והממ"רים כל הבועות שלהם באמצע שבוע הם עד 300 רגל ובסוף שבוע עד 500 רגל.

<איתי לנואל: את אומרת להם: אסור לכם לנשום.

<איתי לנואל: הנה, יש פה תשתיות והם יסבירו לך.

<רננה שחר: אני חשבתי שהם טסים להם בהנאה מעל השדות ומפריעים לאנשים ולא עושים אירובטיקה.

<רננה שחר: היתה לכם הצעה פרקטית חוץ מלמחוק את הסעיף?

<איתי לנואל: להוריד את הגבהים.

<רננה שחר: לאיזה גובה?

<איתי לנואל: 5 מטר.

<איתי לנואל: את רוצה לשים אותו על 30 רגל?

<איתי לנואל: שיהיה 30 רגל.

<איתי לנואל: זה יהיה 8 מטר.

<איתי לנואל: לא על זה נריב אתך.

<איתי לנואל: אבל מה שאתם עכשיו מציעים פה זה או לתת לציבור במכתב קבוע שמבטל את התקנה או להפוך את כל הציבור המסחרי לעבריינים.

<איתי לנואל: אז למה התקנה הזו?

<איתי לנואל: אם את הולכת לתת לכולם מכתב שמבטל אותה אז תבטלי את התקנה, או לחלופין תהפכי את כל הציבור המסחרי לעברייני.

<איתי לנואל: את שמה פה תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה ואת אומרת: הוא יבוא אליי ואני אתן לו אישור.

<איתי לנואל: את הולכת לתת לו אישור שמבטל את התקנה אז בשביל מה את כותבת את התקנה?

<אברהם ליבלינג: כל מהות התפעול שלכם הוא תמרונים חריפים?

<אברהם ליבלינג: אתם לא נהנים מלטוס ולראות את הנוף ולפנות ימינה ושמאלה?

<איתי לנואל: הסברתי לך כרגע שבטיסה המסחרית אדם שבא לטיסה חד-פעמית, הוא בא פעם בחיים שלו לעשות את הטיסה הזה, אני עושה את זה 25 שנה, אני שואל כל מי שעולה איתי על הכלי: אתה רוצה אירובטיקה או לא רוצה אירובטיקה?

<איתי לנואל: 80% רוצים והם משלמים על זה גם יותר כסף.

<איתי לנואל: אתה בא ואומר: תשכחו מ-80% מהעבודה שלכם ומ-80% מהציבור.

יצחק וקנין: לא, זה לא נאמר פה.

יצחק וקנין: נאמר שאתה צריך אישור.

<איתי לנואל: היא תיתן לי אישור לכל השנה.

<איתי לנואל: אם היא נותנת לי אישור לכל השנה אז למה היא כותבת תקנה?

<איתי לנואל: בשביל לתת לי מכתב שמבטל את התקנה?

<איתי לנואל: אני מנסה להבין מה הרעיון.

<יואל פלדשו: הרעיון הוא שתעשה את זה בתנאים מסוימים.

<יואל פלדשו: אם מישהו אומר לך שהוא רוצה אווירובטיקה אתה אומר לו: אוקיי, בתנאים מסוימים אני עולה ועושה.

<איתי לנואל: לא היית פה, תקרא את התנאים.

<יואל פלדשו: קראתי.

<איתי לנואל: התנאים שאתם נתתם פה – ההפעלה הנורמלית שלנו היא עד 500 רגל.

<איתי לנואל: אסור לעשות אירובטיקה מתחת ל-500 רגל.

<איתי לנואל: קרי, אין אירובטיקה אלא אם יש אישור מרת"א.

<איתי לנואל: מה יגיד האישור מרת"א?

<איתי לנואל: שהוא מבטל את התקנה.

<יואל פלדשו: לא, לא.

<יואל פלדשו: מעל 500 רגל בראות אתה יכול לעשות אווירובטיקה.

<איתי לנואל: - - - ואני מפעיל עד 500.

<איתי לנואל: אני לא יכול מתחת ל-500 לעשות אירובטיקה.

<איתי לנואל: אבל ההפעלה הנורמלית שלי היא עד ל-500.

<רננה שחר: רק לממ"גים ההפעלה הנורמלית היא עד 500.

<איתי לנואל: כל ההפעלה של מצנחי הרחיפה בקו החוף של נתניה מסתכם ב-500 - 600 רגל שזה - - -

<אברהם ליבלינג: אבל מעל אזור מיושב אסור.

<איתי לנואל: זה מעל הים.

יצחק וקנין: יש פה איזו סתירה למה שאתם מציעים.

יצחק וקנין: מצד אחד, אתם אומרים: מתחת ל-500.

יצחק וקנין: הם אומרים שהם בכלל לא עוברים את ה-500.

יצחק וקנין: אתה בעצם סגרת אותו מלכתחילה, אם זה מה שאתם אומרים פה.

<אברהם ליבלינג: הבעיה לאשר בתקנה טיסות אווירובטיקה, להכשיר את התמרונים שאפילו לא מוגדרים פה – לא ראינו לזה אסמכתה בשום מקום וגם לא הצלחתם להמציא לנו אסמכתה איפה זה מבוצע.

<אברהם ליבלינג: זה שבאים צעירים בנתניה ורוצים לעשות - - -

יצחק וקנין: אני לא יודע, אני לא מכיר את הענף שאני יכול להגיד אם הם עולים מעל 500.

יצחק וקנין: אבל הם אומרים שהם לא עולים מעל 500.

יצחק וקנין: זאת אומרת, כל מה שמאפשר לך זה מעל 500, לא מתחת לזה, אז מראש אתה סגרת.

<אורי שמיר: לגבי האווירובטיקה הזו – אני מתאר לעצמי שמדמיינים דברים מעולם המטוסים הממונעים.

<אורי שמיר: בסך הכול זה ברדיוסים הרבה יותר קטנים, זה לזמנים הרבה יותר מצומצמים.

<אורי שמיר: לא נראה לי שהאווירובטיקה הזו כמו שהיא מוגדרת כאן זה מה שהם חושבים עליו – ממש לא.

<אורי שמיר: זה הרבה יותר פשוט.

<אורי שמיר: לכן, צריך למחוק את הסעיף הזה.

<איתי לנואל: אתם הגדרתם את זה תמרון מהיר?

<איתי לנואל: אתם הגדרתם את זה בסעיף 1.

<שגב ברעם: אני אחזור להצעה שלי קודם שעסקה בנושא של קונוס בטיחות.

<שגב ברעם: כל עוד נשמר קונוס בטיחות שמאפשר באמת גם את שלום המדריך וגם את שלום החינוך או הנוסע להגיע בשלום לקרקע, כל הנושא הזה של הגבלת גובה ומרחק או ראות מיותרים.

<שגב ברעם: קונוס בטיחות הוא בהגדרה מאפשר את הנחיתה במקרה של צורך או יציאה ממגבלות המעטפת טיסה אווירובטית.

<אברהם ליבלינג: הנושא של הורדת מגבלת הראות לא מקובל עלינו.

<אברהם ליבלינג: חווינו חוויה לא נעימה עם מגבלת ראות.

<אברהם ליבלינג: אנחנו רוצים שתטוסו 5 ק"מ כי אתם צריכים לטוס ב-VSR, אז נא להשמיט את ההערה על הראות.

<אברהם ליבלינג: אנחנו מתעקשים שזה יהיה בתנאי ראות.

<אברהם ליבלינג: אתם לא תטוסו בתנאי אל-ראות.

<אברהם ליבלינג: הבעיה היא התמרונים ופה צריך להיבחן מהי אווירובטיקה לעומת על מה הם מדברים.

<איתי לנואל: הגדרתם בתקנה 1 מהי אווירובטיקה, היא הקריאה כרגע את התקנה.

<איתי לנואל: מה שהיא הגדירה כרגע בתקנה 1 הופך כל טיסה מסחרית כמעט לטיסה אירובטית.

יצחק וקנין: יש לנו בעיה.

יצחק וקנין: מעבר לגבהים שאמרתי של ה-500 שאתם רוצים עכשיו להוריד את זה ל-300, אני לא חושב שהבעיה היא הירידה ל-300, ל-200.

יצחק וקנין: הבעיה היא יותר בהגדרה, במושג עצמו.

<רם בן שבתאי: אבל הבעיה היא בסעיף 1 שכבר אושר כיוון שבסעיף 1 יש האטה, האצה, פנייה חריפה שמאלה, פנייה חריפה ימינה.

<רם בן שבתאי: אבל זה סוג הטיסה.

<רם בן שבתאי: אנחנו לא טסים מנקודה A לנקודה B.

<רם בן שבתאי: זה טיסה ספורטיבית, זה טיסה של תמרונים, זה טיסה בתוואי קרקע נמוכה.

יצחק וקנין: האם יש אפשרות לתת הגדרה ספציפית לפה?

<איתי עצמון: רק לעניין התקנה הזו?

<רננה שחר: כרגע בדיון הזה לא.

<רננה שחר: צריך לשבת ולראות ולהסתכל על תמרונים וכו'.

<רננה שחר: שוב, אני חושבת שאם יוצאים לדרך עם תקנה כזו שמאפשרת מתן אישורים ל-X אנשים שהיום מדריכים והדברים ייבחנו וככה נצא לדרך - - -

יצחק וקנין: האם יש משהו שאפשר לומר אותו לפרוטוקול שיניח את דעתם?

<שגב ברעם: שיישאר תנאי הראות, זה יכול להיות לגיטימי.

<שגב ברעם: שלא תהיה אפשרות לעשות אווירובטיקה אם תנאי הראות יורדים מ-5 ק"מ, זה סביר.

<שגב ברעם: כל השאר לא רלוונטי.

<יואל פלדשו: התמרונים שאתם מדברים הם לא תמרונים אנכיים, הם תמרונים בעיקרם אופקיים וכאלה, נכון?

<איתי לנואל: יש בהם איבוד גובה גם, אבל הוא לא נפילה.

<יואל פלדשו: אחד החששות שלנו בתמרונים שהם אינם תמרונים רגילים זה שאתה נקלע למצב שאתה צריך גובה כדי לשחרר ולצאת.

<יואל פלדשו: מה הגובה המזערי שאתה חושב שצריך לעשות?

<שגב ברעם: קודם כל, אני אתחיל בהערה שכשהיית בחוץ אמר אותה איתי.

<שגב ברעם: אתה רוצה מאתנו אחריות אז תן לנו את ה - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אני אעזור לכם.

<שגב ברעם: לכן, אמרתי שקונוס הבטיחות מאפשר לי לצאת.

<יואל פלדשו: אני לא רוצה קונוס.

<איתי לנואל: אני אמרתי 5 מטר כשהוא היה בחוץ.

<איתי לנואל: 5 מטר מספיק לי.

<יואל פלדשו: אתה עושה תמרון ואתה נקלע למצב לא טוב ואתה צריך אוויר כדי לצאת.

<יואל פלדשו: מהו המינימום שאתה צריך?

<שגב ברעם: 5 מטר.

<קריאה: אבל אנחנו מוכנים להתפשר על 30 רגל.

יצחק וקנין: אני מציע ואולי זה יהיה פתרון – לקבל אישור מהמנהל.

יצחק וקנין: מי שיתחשק לו לעשות רחיפה ספורטיבית בממדים כאלה כשהוא פונה ימינה ושמאלה איך שהוא רוצה - - -

<אברהם ליבלינג: ביום ההולדת ה-80 של מישהי מנתניה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך לתת פה איזה שיקול דעת למנהל – אישור שנתי.

יצחק וקנין: אתה כבר מכיר את המדריכים.

<איתי עצמון: לא פר מקרה.

יצחק וקנין: לא פר מקרה.

יצחק וקנין: הם לא יצאו מזה.

יצחק וקנין: כל בוקר הם ירימו לך טלפון: אנחנו רוצים אישור בכתב.

יצחק וקנין: הייתי מציע שלפי ההיכרות שלכם עם אותו מדריך שמבצע את הדברים ולתת לו אישור שנתי.

יצחק וקנין: בתוך האישור השנתי הזה לקבוע לו את הפרמטרים שאתם חושבים: שנה, שנתיים – אני לא יודע.

יצחק וקנין: גם אפשר להוריד בגובה.

<אברהם ליבלינג: האם יספק אתכם להוריד בגובה לא ל-5 מטר?

<אברהם ליבלינג: 5 מטר – קשה לנו כרגע עם זה.

<איתי לנואל: 50 רגל זה 12 מטר?

<איתי לנואל: לפעמים יש ויכוח מה הגובה.

<איתי לנואל: אם אני טס מעל הים ויורד מתחת גובה המצוק אז מה פני הקרקע?

<יואל פלדשו: הייתי מגדיר את זה גובה של 200 רגל - - -

<רננה שחר: 200 רגל.

יצחק וקנין: אמרתי, האישור לשנה.

<עמרי טלמון: אני מניח שאף אחד לא יתנגד לזה שבזמן שמדריכים חניכים צריך ליצור מצבים חריגים כדי שהם ידעו לצאת מהם.

<עמרי טלמון: זה מזכיר לי ויכוח לפני 35 שנה אם להדריך ספינים – סחרור, בעברית – בדאייה או לא שנגמר בזה שכן.

<עמרי טלמון: לא רק כדי שהחניך יעשה את זה אלא כדי שאם הוא נקלע למצב כזה הוא יידע לצאת ממנו – זו הנקודה.

<עמרי טלמון: לכן, אני מוטרד מאוד: "במסגרת הדרכה".

<עמרי טלמון: תוכנית ההדרכה צריכה לכלול הדרכה במצבים מיוחדים וזה בכלל לא צריך להיכנס הנה, זה צריך להיות סטנדרט.

<רננה שחר: עמרי, ראשית, מה שאמרת קודם שהבהרנו שתרגילים שהם חלק מתוכנית ההדרכה, למשל, מה שאמרת לשם היחלצות מסחרור וכו', הם לא נחשבים רחיפה אווירובטית.

<רננה שחר: אבל עדיין אי-אפשר במסגרת הדרכה לעשות אווירובטיקה שהיא לא נחוצה לדברים האלה.

<לאה ורון: אבל כתוב פה: המפעיל כלי רחיפה בהפעלה מסחרית או במסגרת הדרכה.

<רננה שחר: השאלה היא מהי רחיפה אווירובטית שזה תמרון שלא נחוץ לרחיפה הרגילה.

<רננה שחר: אם את במסגרת הדרכה אז בשיעור שלך להיחלצות מסחרור התמרון הזה נחוץ לרחיפה הרגילה במסגרת הזו, ולכן הוא בכלל לא נכנס להגדרה של אווירובטיקה, וזה מוכר, מוסכם וברור.

<רננה שחר: לגבי השאלה האם כהצעת עמרי מה שאני מבינה אותו עכשיו למחוק את המילים: "או במסגרת הדרכה", שזה יתייחס רק להפעלה מסחרית, לזה אני חושבת שזה ללכת צעד אחד רחוק מדי.

<עמרי טלמון: אז תכתבי: במסגרת הדרכה מעבר לנדרש בתוכנית.

<איתי עצמון: התשובה שם היתה שזה בא בגדר ההגדרה של רחיפה אווירובטית.

יצחק וקנין: אני חושב שהגענו להסכמה של 200 רגל.

<רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: וגם לקבל אישור של שנה.

<רננה שחר: זה לא יוגבל בתקנה.

יצחק וקנין: זה שיקול דעת של המנהל.

יצחק וקנין: מצדי, שייתן גם חמש שנים.

<איתי עצמון: השאלה אם אתם תתנו אישורים לכל מקרה ומקרה של רחיפה?

<קריאה: זו פגיעה חמורה בענף.

<יואל פלדשו: אתה תבקש אישור, אתה תקבל את האישור.

<יואל פלדשו: אמרו לך פה שתוכל לקבל את האישור הזה לשנה, אולי יותר.

<רננה שחר: אולי יותר – תלוי בנסיבות.

<רומן קריפק: אתם צריכים לבדוק בדיוק ולהסתכל מה זה טיסה ומה זה אירובטיקה במצנחי רחיפה.

<רומן קריפק: זה סוג שאנחנו עושים אירובטיקה.

<רומן קריפק: כל הטיה במצנחי רחיפה עושה את זה כל יום, זה חלק מהטיסה.

<רומן קריפק: כל אחד עושה את זה עם גוברים או חלק מהספירלות ופניות חריפות.

<רומן קריפק: זה טיסה, אי-אפשר להגיד שזה אירובטיקה.

<רומן קריפק: כל אחד עושה את זה.

<רומן קריפק: מי שלא יודע לעשות אירובטיקה גבוהה עושה את זה ומבחינת הגדרה אירובטיקה זה גם אירובטי, אבל זה חלק מהטיסה.

<רומן קריפק: צריכים פשוט לשנות את הסעיף ולהגדיר בדיוק מה זה אירובטיקה.

<רומן קריפק: במצנחי רחיפה התמרונים האלה זה חלק מהטיסה.

<רומן קריפק: בלי זה זה לא טיסה.

<רומן קריפק: אין דבר כזה של טיסה רגילה, כולם טסים ישר.

<רומן קריפק: כל אחד תוך טיסה עושה תמרונים וזה קורה כל פעם.

יצחק וקנין: רבותי, לכן הצעתי הצעה ותקבלו אותה.

יצחק וקנין: אני מציע 200 רגל ואישור מינימום לשנה.

יצחק וקנין: אם המנהל חושב לחמש שנים שייתן גם, אבל המינימום שיהיה לשנה, כך לא תבואו כל שני וחמישי לבקש אישור על כל טיסה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אם הסטנדרט של התעופה הזאת זה שטסים ימינה ושמאלה ולמעלה ולמטה, ובעצם זה נקרא תמרון, אני לא חושב שהדברים האלה נצרכים.

יצחק וקנין: לכן, אני נותן פה איזה פתח שאתם עדיין יכולים גם להגיד לא.

יצחק וקנין: אם נתתם אישור כזה אתם יכולים גם לקחת את האישור.

יצחק וקנין: אם אתם חושבים שאותו מדריך לא פעל כראוי, קחו לו את האישור הזה.

יצחק וקנין: היד הרחוקה שיכולה לקחת ולהביא את זה בחזרה זו היד שלכם.

<רננה שחר: אדוני, 200 רגל – זה מקובל.

<רננה שחר: רק לגבי האישור לשנה – אסביר.

<רננה שחר: יש תקנה שקודם הקראנו בנושא אווירובטיקה מעל זה.

<רננה שחר: אם אדם ירצה לבוא ולעשות מפגן אירוע חד-פעמי - - -

יצחק וקנין: יצטרך לקבל אישור שלכם לדבר הזה.

<רננה שחר: נכון, אבל אז לא צריך לתת אישור לשנה.

<רננה שחר: אם יהיה כתוב אישור לשנה אז פשוט לא ניתן את האישור, חבל.

<קריאה: אבל מפגן זה מעל קהל והאווירובטיקה שמדובר עליה היא לא מעל קהל.

<קריאה: את מדברת על אישורים שונים.

<רננה שחר: אני אומרת שלא כדאי להגביל.

<רננה שחר: אין פה בצד הזה אף אחד שרוצה להריץ אנשים הלוך חזור ולתת אישורים - - -

יצחק וקנין: אנחנו מודיעים בצער שהשר אורי אורבך נפטר - ברוך דיין האמת.

יצחק וקנין: הוא היה אדם מאוד מיוחד.

<רננה שחר: אדוני, אנחנו חושבים שלכבול את האישור לשנה זה לא נכון.

<רננה שחר: כן רוצים בצד הזה לשחרר.

<רננה שחר: למי שירצה יתנו אישור קבוע.

<רננה שחר: יכול להיות שבעתיד יצטבר ניסיון ואפשר יהיה לבטל את התקנה הזו או לשנות אותה.

<רננה שחר: כרגע בשלב הזה נראה לי שאפשר לצאת עם זה לדרך.

<רננה שחר: אם אדוני יקבע לשנה אז יעשו את זה, אבל זה לדעתי מגביל שלא לצורך.

יצחק וקנין: אז מה ההצעה?

<רננה שחר: 200 רגל ו - - -

יצחק וקנין: 200 רגל.

יצחק וקנין: אבל האם החבר'ה האלה יצטרכו על כל דבר כזה לקבל אישור?

<יואל פלדשו: הוא אמר שיש לו טיסה והוא שואל אדם אם הוא רוצה אווירובטי או לא אווירובטי, ואז הוא כבר הגדיר מהו אווירובטי.

<יואל פלדשו: עובדה שכשבא אליו חניך הוא שואל אותו אם הוא רוצה טיסה רגילה או אווירובטי, אז הוא כבר יודע מה זה אווירובטי.

יצחק וקנין: מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל ביניהם?

<אורי שמיר: הקצנה של תמרון.

<אורי שמיר: אם אתה פונה בדרך כלל בשיעור מסוים אתה מקצין.

<אברהם ליבלינג: תגיד את השיעור, בואו נשמע.

<אורי שמיר: אין לנו מכשירים, אני לא יכול להגיד.

<אורי שמיר: פנייה של 180 מעלות בארבע שניות, וזה לאט בשבילו.

<אורי שמיר: בשבילי זה מהר.

<יואל פלדשו: בהמשך למה שאמרתי לפני רגע אני חושב שאדם יודע מה זה טיסה אווירובטית.

<יואל פלדשו: ואז הוא יפנה אלינו, ירצה אותנו.

<יואל פלדשו: אין לנו שום כוונה לתת כל יום רישיון, אבל ההערה של רננה היא נכונה.

<יואל פלדשו: לא צריך להגביל את זה.

<יואל פלדשו: אנחנו בעד לתת, בעד לשחרר.

<יואל פלדשו: אנחנו לא בעד שייעשו דברים שאנחנו חושבים שהם יכולים לפגוע בעיקר בצד - - -

<לאה ורון: ואשר על כן, מה ההצעה שלך?

<יואל פלדשו: להשאיר את זה כמו שזה עם 200 רגל.

יצחק וקנין: 200 רגל במקום 500.

<לאה ורון: לא, ביחס לאישור מהמנהל.

<איתי עצמון: בדיוק, ביחס להצעת היושב-ראש.

<יואל פלדשו: ברגע שמישהו בא ואתה רואה שהוא ערוך כמו שצריך, אני לא אתן לו ליום, אני אתן לו אישור לפרק זמן.

יצחק וקנין: רבותי, אין לי ברירה אלא להתכנס פה.

יצחק וקנין: אמרנו 200 רגל ואני מציע שיהיה רשאי המנהל לתת אישור לשנה או לפחות מכך או ליותר מכך אפילו.

<איתי עצמון: הסטנדרט יהיה שנה?

יצחק וקנין: הסטנדרט זה שנה, אבל אם חושב המנהל לתת פחות מזה ייתן פחות.

<איתי עצמון: בהחלטה מנומקת?

יצחק וקנין: בהחלטה מנומקת – ודאי.

יצחק וקנין: בואו נתקדם, חבל על הזמן.

יצחק וקנין: אם כן, הנושא ברור.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: 31 אושר, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-32.

<יבינה זכאי בראונר: נאמר שיש כיום הוראות די דומות בתקנה 178 לתקנות ההפעלה לגבי גלשון אוויר, בתקנה 180 (יט) לגבי ממ"גים.

<יבינה זכאי בראונר: לגבי ממ"רים אין.

<יבינה זכאי בראונר: מה שעשינו – לקחנו את התקנות הקודמות, הרחבנו אותן ביחס לכל סוגי הכלים.

<יבינה זכאי בראונר: שינינו מעט.

<יבינה זכאי בראונר: היה דיון עם הציבור גם על התקנה הזו וזו התוצאה.

יצחק וקנין: הערות.

<איתי לנואל: אין לכלי רחיפה הוראות יצרן.

<איתי לנואל: התכתבתי איתם על זה.

<איתי לנואל: אני חוסך את הוויכוח, יש לנו את הכול באי-מייל.

יצחק וקנין: אתה לא חייב להגיד על כל דבר.

<איתי לנואל: אין הוראות הפעלה לעניין מהירות ביצרני כלי רחיפה, אין.

<יבינה זכאי בראונר: אם אין אז אין, אז התקנה לא ישימה.

<יבינה זכאי בראונר: מקום שיש התקנה ישימה.

<יבינה זכאי בראונר: מקום שאין היא לא ישימה.

יצחק וקנין: רבותי, עוד הערות?

יצחק וקנין: מר טלמון.

<עמרי טלמון: כל הזמן מדברים פה על ממ"גים שיש להם מנוע, אבל יש גם מצנחי רחיפה בלי מנוע.

<עמרי טלמון: אני מתייחס לסעיף (4) שהוא סעיף נבון ונכון, אלא אם כן אותו טייס נקלע למצב שבו הוא לא יכול לפתוח נצרת ולטפס.

<עמרי טלמון: ואז יכול להיות שהוא יעבור את קווי הטלפון, החשמל או הרכבת בפחות מ-30 מטר בעל כורחו.

<אברהם ליבלינג: הוא יוכל להסביר.

<אברהם ליבלינג: אנחנו לא מצפים שהוא יעשה את זה, אבל אז הוא יצטרך להסביר.

<עמרי טלמון: אף אחד לא מצפה שיעשו את זה.

<עמרי טלמון: אבל צריך להבין שלפעמים נתקעים פה במצבים שאין ברירה.

יצחק וקנין: חייבים להיות כמה מטרים.

יצחק וקנין: אם אנחנו לא נכתוב 30 מטר יגידו לנו 5 מטר.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על 32 כפי שהקריאו אותו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-33.

<יבינה זכאי בראונר: הסבר קצר.

<יבינה זכאי בראונר: תקנות ההפעלה היום, תקנה 33 ו-180 (יז) להפעלה יש הסדרים כאלה דומים.

<יבינה זכאי בראונר: שינינו מעט והחלנו על כל סוגי הכלים.

<רם בן שבתאי: אני רק רוצה להעיר לגבי הממ"גים שמצנח רזרבי איננו - - -, אין שום קשר.

<יבינה זכאי בראונר: אנחנו מסכימים להוסיף פה הסתייגות, אדוני.

<קריאה: ברוב המנועים אין מחווני מנוע.

<קריאה: אין דבר כזה במנועי ממ"רים.

<יבינה זכאי בראונר: מדברים על ממ"גים עכשיו, כן?

<קריאות: גם וגם.

<רננה שחר: רגע, אחד אחד.

<רננה שחר: רגע, 3(ב).

<יבינה זכאי בראונר: בתקנה שאומרת "בגובה העולה על 500 רגל מעל פני השטח - הוא נושא עמו מצנח רזרבי מתאים" אנחנו מוכנים לאור הערת הציבור להוסיף בסיפא: הוראה זו לא תחול על מצנח ממונע.

<יבינה זכאי בראונר: זאת הבקשה?

<יבינה זכאי בראונר: מצנח ממונע?

<קריאה: ממונע גלגלי גם.

<יבינה זכאי בראונר: מצנח ממונע - הכוונה לממ"ג בלשון שלכם.

<רננה שחר: הכוונה על מצנח ממונע גלגלי, כן.

<רננה שחר: מה שהתכוונתם.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות?

<קריאה: אין מחוונים על המנועים של המצנחים הממונעים הקטנים, של הממ"ר.

<איתי לנואל: מנוע עזר בגלשן ומצנח רחיפה אין לו מחווני מנוע.

<איתי לנואל: רק לממ"ג יש.

<רננה שחר: אז (4) שתחול רק לממ"ג?

<רננה שחר: זה מה שאתם רוצים?

<יבינה זכאי בראונר: לגבי מצנח ממונע.

<רננה שחר: מאה אחוז, אנחנו מסכימים.

<קריאה: ממונע גלגלי.

<יבינה זכאי בראונר: לא, ההגדרה זה ממונע - - -

<רננה שחר: הסכמנו את פסקה (א)(3)(ב) לא להחיל על ממ"גים, מצנח ממונע כהגדרתו בתקנות, ו-(א)(4) תחול רק על ממ"גים.

<יבינה זכאי בראונר: יקראו אותה כך: לגבי מצנח ממונע - הוא נושא עמו גם מחווני מנוע, רק מצנח ממונע.

יצחק וקנין: האם יש סטנדרט לגבי הקסדות שאתם קובעים אותו?

<רננה שחר: לא.

יצחק וקנין: העיקר שזה יושב לו על הראש.

<רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: אוקיי, עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 33, כולל התיקונים שהוצעו?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-34.

<יבינה זכאי בראונר: התקנה דומה לתקנה 11 לתקנות ההפעלה לגבי טייסים – אותו סטנדרט של שמונה שעות.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: כן, מר טלמון.

<עמרי טלמון: אני חושב שכבר אמרתי את זה בדיון אחר.

<עמרי טלמון: זה לא רק שמונה שעות, אלא גם שלא יהיה תחת השפעה.

<עמרי טלמון: כי יכול אדם להשתכר עד דלא ידע ודקה אחרי זה ללכת לטוס, ולא היא.

<עמרי טלמון: אם הוא עדיין תחת השפעת האלכוהול, אסור לו לטוס.

יצחק וקנין: כנראה ששמונה שעות זה הזמן.

<רננה שחר: כדי לקבוע תחת השפעה צריך תקנות יותר מורכבות שהן גם בהתייעצות עם משרד הבריאות, באישור הוועדה וכו'.

<רננה שחר: אנחנו עוד לא הגענו לדבר הזה, לא לגבי טייסים ולא לגבי כלי רחיפה.

<רננה שחר: זה לא שזה לא נכון, זה נכון.

<רננה שחר: פשוט זה יטופל בשלב מאוחר.

יצחק וקנין: אוקיי.

<רם בן שבתאי: מה עם תרופות בעלות השפעה נפשית?

יצחק וקנין: אתה מדבר על תרופות או סמים?

יצחק וקנין: תגיד ישר ולעניין.

יצחק וקנין: הוא ייקח גראס או משהו אחר.

<רם בן שבתאי: אני עורך-דין, אסור לי לדבר על סמים.

<רננה שחר: יש, זה כתוב לכם בחוק.

<רננה שחר: אדוני, זה שאסור לך לפעול תחת השפעה של סם מסוכן זה קבוע בחוק.

<רננה שחר: זה חובה מכוח החוק.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: 34 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

<יבינה זכאי בראונר: כאשר חניך ומדריך יחד באוויר המדריך, מבחינתנו, הוא זה שאחראי על הכלי, זה ששולט עליו, זה שחלות עליו כל החובות לפי החוק והתקנות.

<יבינה זכאי בראונר: כשמדובר בהדרכת רחיפה מעשית מהקרקע, הסבירו לנו החברים שהרבה פעמים מדריך נמצא על הקרקע ונותן לחניך שהוא לבד באוויר הוראות במכשיר קשר.

<יבינה זכאי בראונר: במקרים כאלה אנחנו רצינו להסדיר את חלוקת האחריות כך שהמדריך הוא זה שצריך לוודא שהחניך עמד בכל הכללים וההוראות שקבועים בפרק ג' שזה מרחבי האוויר שלא קראנו אותו ופרק ד' זה כללי הפעלה בטוחה.

<יבינה זכאי בראונר: תקנה 31 ותקנה 32, להבנתנו, אלו סיטואציות שבהן החניך פועל כרצונו.

<יבינה זכאי בראונר: אין למדריך לגמרי שליטה עליו, ואז רצינו שיהיה ברור שהחניך נדרש גם למלא אחר הוראות אלה בעצמו.

<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש להעיר לעניין החלת חובות ומגבלות על החניך.

<איתי עצמון: כאשר אני מעיין, למשל, בתקנה 31 שקודם דנו בה לעניין רחיפה אווירובטית, יוצא מלשון התקנה שהחניך יידרש לבקש את האישור מראש מהמנהל לרחיפה אווירובטית בנסיבות האמורות בתקנה 31.

<איתי עצמון: השאלה היא האם זה סביר.

<רננה שחר: הכוונה היתה שהחניך – יחולו עליו החובה לא לעשות רחיפה אווירובטית מתחת 200 מטר.

<איתי עצמון: זה לא ברור.

<רננה שחר: אבל זה כלול, נכון?

<רננה שחר: זה קבוע.

<רננה שחר: אבל החניך יכול לעלות לבד - -

<יבינה זכאי בראונר: - -ולהשתולל בשמיים.

<איתי עצמון: ברגע שמחילים את החובות על החניך, את החובות שחלות על בעל רישיון רחפן, זה כתוב שהוא צריך לבקש אישור מראש ובכתב מאת המנהל, אז החובה חלה מלשון התקנה על החניך.

<איתי עצמון: אני מבין שלא לכך הכוונה.

<רננה שחר: אנחנו נבהיר.

<רננה שחר: נבקש מהוועדה אישור לתקן את הנוסח כך שברור שאת נושא האישור בתקנה 31, המדריך צריך להשיג ולא החניך, בסדר?

<רננה שחר: אבל התנאים המהותיים חלים.

<איתי עצמון: מה המשמעות המשפטית להחלת החובות על החניך אם הוא, למשל, מפר את אחת ההוראות האלה?

<רננה שחר: אם הוא עלה ועשה אווירובטיקה במזג אוויר בלי ראות אז זה לא המדריך הפר, זה החניך הפר.

<לאה ורון: מה זאת אומרת?

<לאה ורון: החניך עולה לאוויר סולו בלי המדריך?

<לאה ורון: חלק מההדרכה זה שהוא עולה לבד?

<רננה שחר: כן, סולו.

<איתי לנואל: רק 98% מההדרכה, לא חלק ממנה.

<רננה שחר: חלק גדול.

<רננה שחר: נאמר פה שרוב ההדרכה פה מתבצעת בטיסות סולו.

<רננה שחר: זאת אומרת, הוא נמצא שם באוויר לבד וצריכה להיות לו גם אחריות לדברים שהמדריך לא יכול לשלוט עליו.

<איתי לנואל: אני חושב שאמרת קודם שזה בעצם נחשב להפעלה רגילה כי זה במסגרת הקורס, במסגרת ההדרכה.

<רננה שחר: כן, אבל אם הוא לא עשה.

<רננה שחר: הוא עלה לבד ועכשיו הוא מתחיל להשתולל, לא מה שאמרת לו ולא במסגרת הקורס ולא כלום.

<רננה שחר: זה לא אמור להיות אחריות המדריך, זה אמור להיות חניך שיצא מכלל שליטה.

יצחק וקנין: צריך להטיל גם איזה אחריות גם על החניך.

יצחק וקנין: הוא עולה למעלה, הוא מחליט להשתולל.

<יבינה זכאי בראונר: זו תקנה שמטיבה אתכם.

<רננה שחר: כן אנחנו מבקשים שנוכל לתקן כך שיהיה ברור שאת האישור הוא צריך לעשות.

<איתי עצמון: כן, זה תיקון שהוסכם.

יצחק וקנין: עוד משהו?

יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על 35, כולל התיקון.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: את 36 אישרנו, כזכור לכם.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-37.

<יבינה זכאי בראונר: פרק ה' הוא הפרק הכללי: פטור תחילה והוראת מעבר, הוראות כלליות.

<איתי עצמון: כלומר, במקום "הוראת הדין" – "הוראה מהוראות תקנות אלה"?

<יבינה זכאי בראונר: כן.

<יבינה זכאי בראונר: "... רשאי המנהל להורות על תנאים או מגבלות שיחולו על מבקש הפטור, ובכלל זה לקבוע תנאים או מגבלות ברישיון רחפן.

<יבינה זכאי בראונר: " בסעיף 165 לחוק הטיס ישנה סמכות למנהל רת"א ליתן פטורים מדיני הטיס.

<יבינה זכאי בראונר: הסמכות קיימת בחוק.

<יבינה זכאי בראונר: אנחנו כאן ביקשנו מעט להבהיר, לחדד כמה נקודות.

<יבינה זכאי בראונר: יכולים מבקשי רישיון רחפן לבקש פטורים מהוראות לפי פרק ב' – זה פרק הרישוי – לגבי ידיעה מקצועית, ניסיון או מיומנות, מקום שיש להם ניסיון קודם או ניסיון ממדינה זרה, וגם חלק מההוראות לפי פרק ד' - קרי, כללי הפעלה בטוחה - יש דרישה בחוק לשמירה על רמת בטיחות שוות ערך שהיא פשוט הועתקה לכאן.

<איתי עצמון: הם יוכלו לבקש פטור מכל הוראה מהוראות תקנות אלה, רק שלעניין פטור מהוראות לפי פרק ב' או פרק ד' הם יצטרכו לפרט בבקשה את הידיעה המקצועית וכו'.

<איתי עצמון: אני מבקש להעיר לגבי תקנת משנה (ב).

<איתי עצמון: יש הוראה כללית בעניין מתן פטור בסעיף 12 לחוק הפרשנות.

<איתי עצמון: ההוראה הזו מבהירה שכמובן המנהל גם רשאי להורות על תנאים או מגבלות שיחולו על מבקש הפטור.

<איתי עצמון: אני רוצה רק לומר שגם אם לא היינו כותבים את ההוראה הזו יש הוראה כללית בעניין הזה.

<יבינה זכאי בראונר: נכון, אבל היתה איזושהי דרישה מהציבור.

<יבינה זכאי בראונר: לאחר שהתקנות האלה כבר הוגשו לכנסת היתה דרישה של הציבור.

<יבינה זכאי בראונר: היתה שאלה.

<יבינה זכאי בראונר: איתי וחברים נוספים שאלו: מה קורה אם הם מגיעים לאגף רישוי ברת"א אחרי אישור התקנות, עומדים בכל התנאים והכללים, מקבלים רישיון רחפן, אבל מסתבר אז, למשל, שמדובר באדם שפועל מסחרית רק לשם פרסום או צילום מן האוויר ולא לוקח אתו אף פעם אדם לרחיפה זוגית, מה שנקרא בעגה המקצועית טנדם.

<יבינה זכאי בראונר: הוא לא רוצה לעבור את המבחן המעשי שהוא מבחן מעשי כנראה מאוד מורכב לעניין הטנדם והוא גם לא רוצה את הרישיון בהקשר הספציפי הזה.

<יבינה זכאי בראונר: ואז על מנת שיהיה ברור שרת"א מוסמכת לתת רישיון מוגבל, כלומר, רישיון רחפן מסחרי, למעט טנדם, רצינו שיהיה ברור שהסמכות פה מפורשת.

<קריאה: או לדוגמה אחרת, עוזר מדריך או מה שרומן פה שאל.

<יבינה זכאי בראונר: מה שזה לא יהיה.

<יבינה זכאי בראונר: זו כמובן דוגמה אחת מיני רבות.

<רננה שחר: לשאלה של איתי – אי-אפשר לתת פטור מפרק ג' לתקנות המוצעות.

<רננה שחר: הפרק הזה מותקן מכוח סעיף 91 לחוק שאין ממנו פטור.

<רננה שחר: אבל בפמ"ת עצמו ובתקנות עצמן יש הסדרים לחריגה.

<רננה שחר: זאת אומרת, זה לא הליך פטור.

<רננה שחר: זה פשוט לשאלתך אם ניתן לתת פטור מכל הוראות.

<איתי עצמון: אני שואל כי הרישא קובעת: המבקש פטור מהוראה מהוראות תקנות אלה.

<איתי עצמון: אבל כמובן שזה כפוף לחוק לפי סעיף 165 - זה ברור.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: רבותי, עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על 37.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: נעבור ל-38.

<יבינה זכאי בראונר: תקנת משנה (א) מדברת על יום התחילה של תקנות אלה שהוא בהלימה לצו שהוציא השר באישורה של ועדה זו.

<יבינה זכאי בראונר: הצו מאריך את ההסדרים המשפטיים הקיימים עד ליום 13 באפריל 15' ואז פוקע ולא רצינו לבקש צווים נוספים – אחת הסיבות שאנחנו כאן.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שאפשר גם לאור העובדה שהובאו תקנות לאישור הוועדה.

<יבינה זכאי בראונר: כן, נכון.

<יבינה זכאי בראונר: תקנת משנה (ב) אומרת שמעבר ליום התחילה עוד חצי שנה קדימה זה אומר עד אוקטובר 2015.

<יבינה זכאי בראונר: כל מי שמחזיק, ולדעתי, כל החברים המכובדים פה מחזיקים בתעודות חבר מאגודות שהן כשלעצמן בעלות רישיון הפעלה מבצעית מרת"א, לפי תקנה 163(ב) לתקנות ההפעלה רישיונות כמפעילים מסחריים או מדריכים ימשיכו להחזיק בתעודות האלה ויראו אותם כבעלי רישיון רחפן בחצי שנה הזו.

יצחק וקנין: הערות.

<איתי עצמון: מהיכן שאוב המספר 11 שנים?

<יבינה זכאי בראונר: נמסר לנו, אני מקווה שאני מדייקת, שאגודת הממ"רים התפרקה בשנת 2005, מצנחי רחיפה שכללה גם ממ"רים, ורצינו להגן על הציבור פה עד כמה שניתן.

<יבינה זכאי בראונר: לקחנו את מרב הזמן אחורה על מנת שהם יכללו בהוראת המעבר.

<איתי עצמון: אני רק רוצה להבין.

<איתי עצמון: המשמעות של תקנת משנה (ב) היא שאדם שמחזיק ברישיון הפעלה מבצעית בעצם תקופת הרישיון שלו מתקצרת.

<איתי עצמון: כלומר, בתום חצי שנה הוא יצטרך להגיש בקשה לקבל רישיון רחפן.

<רננה שחר: הוא צריך להיות בעל רישיון רחפן, הוא יצטרך להתחיל לפני כן.

<יבינה זכאי בראונר: הוא יצטרך להחזיק כבר ברישיון רחפן באוקטובר.

<יבינה זכאי בראונר: זה אומר שתהליכי הרישוי יתחילו כמה חודשים קודם לכן.

<איתי עצמון: גם אם לצורך העניין הרישיון שלו, רישיון הפעלה מבצעית, הוא עד 1 בינואר 2016.

<רננה שחר: לדעתי, רובם לא קצובים בזמן.

<קריאות: הם לא קצובים.

יצחק וקנין: רבותי, עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 38.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים ל-39.

<יבינה זכאי בראונר: <רם בן שבתאי> רק שיהיה ברור ולצורך הבהרה מטעם עמותת הממ"גים – למעשה, כל מי שמחזיק אישור שהוא סיים קורס הדרכה אצל בעל רישיון מבצעי שהיה עד עכשיו, הוא רשאי להפעלה כללית בתקנות המעבר.

<רננה שחר: זה (ג): "הוראות תקנה 24 לא יחולו על מי שבעל רישיון הפעלה מבצעית נתן לו, לפני יום התחילה, אישור להפעלת כלי רחיפה".

<רננה שחר: הוא כשיר.

<איתי עצמון: יש לי שתי הערות קצרות.

<איתי עצמון: הערה אחת היא יותר טכנית.

<איתי עצמון: יכול להיות שאת ההגדרה של רישיון הפעלה מבצעית שמדובר בו גם בתקנה הקודמת יצטרך יהיה להעביר לתחילת הפרק הזה כי ההגדרה רלוונטית לשתי התקנות.

<איתי עצמון: הערה נוספת לעניין תקנת משנה (ב) - מוצע לכתוב כאן שרשות הרישוי רשאית לקבל.

<איתי עצמון: אני חושב שנכון יותר לומר שרשאי המבקש להמציא.

<איתי עצמון: רשות הרישוי יכולה להחליט אם היא מקבלת את התצהיר הזה אם הוא תצהיר כשר לצורך העניין, אבל נכון יותר לכתוב ההיפך.

<רננה שחר: היא הקריאה בנוסח שביקשת.

<יבינה זכאי בראונר: הקראתי כבר עם תיקון הנוסח.

<רומן קריפק: יש לי שאלה לגבי רישיון ההפעלה.

<רומן קריפק: האגודה לא קיימת כבר המון שנים ומי שמחזיק ברישיון הפעלה זה אנשים בודדים אולי שיקבלו את זה מזמן.

<רומן קריפק: עכשיו לא קיים דבר כזה.

<רננה שחר: מי שלא היה לו - לא היה לו.

<רננה שחר: מי שהיה לו - היה לו.

<יבינה זכאי בראונר: המדינה יכולה להסתמך על רישיונות שניתנו מאגודות כי האגודות כשלעצמן היו בעלות רישיונות הפעלה מבצעיים מרת"א.

<יבינה זכאי בראונר: אי-אפשר להסתמך על משהו שהוא שונה מזה.

<רומן קריפק: אבל כבר 11 שנה.

<רומן קריפק: אני עובד כמדריך מאז שהאגודה לא קיימת, יש בית-ספר שקיים.

<רננה שחר: בלי שהיה לך אף פעם רישיון ובלי שאף פעם קיבלת אישור מהאגודה.

<רומן קריפק: הייתי חבר באגודה, אבל לא הייתי מדריך באגודה.

יצחק וקנין: בכל מקרה תצטרך להסדיר את העניין שלך.

<רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: זה כמו שמישהו נוהג באוטו בלי רישיון עשרים שנה.

<איתי לנואל: יש לי שאלה לגבי רישיון הפעלה מבצעי וכל זה.

<איתי לנואל: יש אנשים שרישיונם הותלה באיזשהו שלב על ידי רת"א.

<איתי לנואל: הם באים היום לרת"א ואומרים שפעם, לפני חמש, שש ושבע שנים, היה להם רישיון מפעיל.

<איתי לנואל: מקבלים רישיון?

<איתי לנואל: כן או לא עומדים בדרישות?

<איתי לנואל: יש להם הקלות, כן או לא?

<איתי לנואל: כן מתחשבים בזה שהיה להם פעם רישיון והוא הותלה או לא מתחשבים בזה?

יצחק וקנין: כל דבר ייבדק לגופו של עניין.

יצחק וקנין: אתה תצטרך להביא אישורים וכל מיני דברים.

<רננה שחר: אנחנו כן מציעים שיהיה כתוב: בתוקף.

<רננה שחר: "בתקנה (א) בתקנה זו "רישיון הפעלה מבצעית" – רישיון שניתן לפי תקנה כך וכך שהוא בתוקף" – שיהיה ברור שזה רישיון בתוקף.

<רומן קריפק: מה לגבי ותק, ניסיון בטיחותי או הדרכות או כמות החניכים?

יצחק וקנין: תצטרך להציג את זה בפני המנהל והמנהל אם יראה לנכון.

יצחק וקנין: אני לא חושב שהמנהל ירצה סתם כך לא לתת לך את הרישיון.

יצחק וקנין: חברים, אלו דברים שצריכים פיקוח ומישהו צריך לראות ולבדוק אותם.

יצחק וקנין: אני בכל זאת מתעסקים פה בדברים שיש בהם גם סכנת חיים.

יצחק וקנין: רבותי, עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

<איתי עצמון: רק שאני אבין - אדוני, מדובר על אדם שיש בידו רישיון הפעלה מבצעית שהוא בתוקף ביום התחילה?

יצחק וקנין: אני לא בטוח שיש להם תוקף.

<רננה שחר: יש כאלה שכבר אין להם רישיון הפעלה מבצעית, אבל האישורים שלהם עוד - - -

יצחק וקנין: אין, ודאי.

<איתי עצמון: אישור או רישיון שהם בתוקף או שלאישור אין תוקף?

<רננה שחר: אפשר לכתוב: הוראה זו לא תחול על רישיון שהוא הותלה או בוטל.

<איתי עצמון: רק על הרישיון, כי האישורים ניתנו על ידי האגודות.

<רננה שחר: כן.

<רננה שחר: אבל "הותלה או בוטל" זה הותלה או בוטל אקטיבית, לא פקע מאליו - הותלה או בוטל.

<איתי עצמון: אוקיי.

יצחק וקנין: עוד הערות?

<ארז פלס: איתי, יש כאלה שהאגודות ביטלו להם את האישורים?

<איתי לנואל: יש בודדים.

<איתי לנואל: אני לא יודע אם מישהו יכול למצוא את הניירת הזו.

<ארז פלס: אני שואל, האם יש כאלה?

<ארז פלס: אנחנו עכשיו החרגנו את מי שרישיונו בוטל או הותלה על-ידינו.

<ארז פלס: מה עם מי שקיבל אישור מהאגודה?

<ארז פלס: האם יש כאלה שזה בוטל או הותלה?

<איתי לנואל: יש כאלה, אין לי מושג אם אתה יכול למצוא את הניירת הזו.

<יבינה זכאי בראונר: הוועדה צריכה להבין משהו מבחינת השטח.

<יבינה זכאי בראונר: איתי, תקנו אותי אם אני טועה.

<יבינה זכאי בראונר: היו שלוש אגודות: אגודת גלשוני אוויר, הממ"גים ומצנחי הרחף.

<יבינה זכאי בראונר: מצנחי הרחף התפרקה ב -2005.

<איתי לנואל: מצנחי הרחף הכילו בתוכם את כולם.

<איתי לנואל: כשהם התפרקו קמה עמותת הממ"גים.

<יבינה זכאי בראונר: הממ"גים החזירה את רישיון ההפעלה המבצעית לרת"א באוקטובר 12', נכחתי במעמד.

<יבינה זכאי בראונר: גלשוני האוויר היא היחידה שכרגע פעילה ובתוקף והיא תקינה, ואני לא יודעת איך לקרוא לזה מבחינה משפטית.

<יבינה זכאי בראונר: צריך להבין שאנחנו ניסינו ככל יכולתנו בתקנה הזו לבוא לקראת הציבור - להחיל בפנים את כולם, כולל את מי שמחזיק באישורים הישנים מאגודה שכבר לא קיימת 11 שנה.

<יבינה זכאי בראונר: כדי להקל על מי שמחזיק באישורים וברישיונות מאגודות שהיו פעילות פעם לא צריך יהיה לבוא לרת"א, ואני מדברת עכשיו על ההפעלה הכללית כמובן.

<יבינה זכאי בראונר: לכן, ככל שאתם מצמצמים פה: בוטל, הותלה, לא בתוקף, לא תקין, חלק מהציבור יוצא מהוראת המעבר – שיהיה ברור.

<רננה שחר: כן, שזה בעיה.

<איתי לנואל: מה הבעיה?

<איתי לנואל: אם רישיונו הותלה זה בסדר שהוא יוצא מהוראת המעבר.

<יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת, איתי.

<יבינה זכאי בראונר: אני מודה ומתוודה שאני לא יודעת.

<איתי עצמון: מדובר על רישיון, לא על אישור – על רישיון הפעלה מבצעית.

<יבינה זכאי בראונר: רישיון הפעלה מבצעית ניתן על-ידי רת"א לגופים, הוא לא ניתן לפרטים בדרך כלל.

<יבינה זכאי בראונר: יש כמה חריגים.

<איתי עצמון: אבל הכוונה היא לכך שהוא בוטל או הותלה.

<איתי עצמון: לא שהוא הוחזר, נכון?

<רננה שחר: כן.

<רם בן שבתאי: רישיון הפעלה מבצעי ניתן או לעמותות או לבתי-ספר.

<רם בן שבתאי: העמותה עצמה לא העניקה, מכוחו העניקה אישורים ורישיונות.

<רם בן שבתאי: ההתייחסות היא לרישיון הפעלה מבצעי שהותלה וזה רת"א יודעת.

<רם בן שבתאי: אלו נתונים שרת"א יודעת אותם, זה לא העמותה ש- - -, כי מדובר בהתליה של רישיון הפעלה מבצעי ורישיון הפעלה מבצעי ניתן רק על-ידי רת"א רק לעמותות ורק לבתי-ספר.

<רם בן שבתאי: הוא לא ניתן לטייסים באופן פרטי.

<איתי עצמון: נשאיר את זה ככה.

יצחק וקנין: גם "בתוקף" למחוק?

<רננה שחר: לא, בלי "בתוקף".

יצחק וקנין: אוקיי, אם כן אני משאיר את התקנה כפי שהוקרא.

יצחק וקנין: אני מצביע על 39.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: אני מבין שאנחנו סיימנו קובץ אחד של התקנות.

יצחק וקנין: ישיבה זו נעולה.