ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 427, 2015-02-12 10:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תדון היום בכללי תאגידי המים.

אבישי ברוורמן: בוקר טוב לחברי הכנסת שמולי, זנדברג, אשר, מנהלת הוועדה לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת עו"ד בנדלר, עו"ד עצמון, הדובר ליאור רותם, כל נציגי רשות המים, בראשם אלכסנדר הגדול, אלכסנדר קושניר, כל נציגי המשרדים, העמותות למיניהן, רן מלמד, האגודה לזכויות האזרח, נציגי ציבור וכל מי שהיה שותף לשיח ולמאבק בנושא ניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תדון היום בכללי תאגידי המים העוסקים בניתוק אספקת מים, זאת לאחר שרשות המים קיבלה את עמדת הוועדה ולא תאפשר יותר ניתוקים למשקי בית.

אבישי ברוורמן: אני שמח שסוף סוף נשים קץ לחרפה של ניתוקי מים במדינת ישראל שפוגעים לרוב באוכלוסיות שאין ביכולתן לעמוד בתשלומים החודשיים.

אבישי ברוורמן: מדינה צריכה לגלות סובלנות וחמלה לאזרחיה.

אבישי ברוורמן: קראתי אתמול על האם המספרת כי אין מים למקלחת לבנה ששב מהצבא, על כך שאין מים לבלוע כדור.

אבישי ברוורמן: הלב נחמץ.

אבישי ברוורמן: אינני יכול לחשוב על זכות בסיסית וברורה יותר מאשר מים.

אבישי ברוורמן: לפי המותווה שהוסכם ויובא היום לאישור הוועדה, תוקם ועדה מייעצת למנהל רשות המים שבה יכהנו מומחים מתחום הרווחה לצד מומחה בביצוע מבחני הכנסה ומשפטנים.

אבישי ברוורמן: הוועדה תקבל פניות מתאגידים שירצו לנתק צרכנים ביתיים אחרי חוב שוטף של מעל 1000 שקלים.

אבישי ברוורמן: התאגידים יצטרכו להוכיח שניסו לגבות את החוב בכל האמצעים האחרים.

אבישי ברוורמן: הוועדה תבחן את כל החומרים.

אבישי ברוורמן: היא זו שתמליץ למנהל הרשות אם לאשר או לדחות בקשה לניתוק מים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה אשר הביאו אותנו עד הלום: לאנשי רשות המים על שיתוף הפעולה והמחויבות לתהליך.

אבישי ברוורמן: אלכסנדר אתה הגבר, אבל 5 הנשים המדהימות שסביבך עשו את העבודה.

אבישי ברוורמן: אתה מקבל את הקרדיט.

<אלכסנדר קושניר: בהכנעה.

אבישי ברוורמן: מנהיגות זה לתת לנשים, ונשים טובות, לעשות את העבודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה והמחויבות לתהליך נוכח האתגרים שצצו במהלך הדרך.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל - הוא לא נוכח - לחבר הכנסת איציק שמולי ולכל חברי הכנסת בוועדה.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את חברת הכנסת זנדברג.

אבישי ברוורמן: יעקב אשר הוא יד ימיני בהרבה מאוד נושאים.

אבישי ברוורמן: את אחד הנושאים היינו צריכים לגמור.

אבישי ברוורמן: לצערי, הוא לא מתקדם כיוון שוועדת ההסכמות פוסלת על כל דבר.

אבישי ברוורמן: אמרתי שעד 17 במארס יש כל כך הרבה נושאים שאפשר לגמור, אבל כל אחד מהאופוזיציה ומהקואליציה חושב שזה יקדם מישהו למערכת הבחירות ובגלל זה לא נותנים פה להעביר שום דבר.

אבישי ברוורמן: אני שמח שלפחות את הנושא הזה ועדת ההסכמות קיבלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לרן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, שהוא צוק איתן בכל המאבק הזה, לאגודה לזכויות האזרח ולכל שאר חברי הכנסת והארגונים אשר מחויבים וסייעו בקידום התהליך החשוב הזה.

אבישי ברוורמן: כמובן לצוות שלנו, בראשם המשנה ליועץ המשפטי עו"ד בנדלר, עו"ד איתן עצמון, שהשקיעו עשרות שעות ועבדו ביחד עם רשות המים כדי לנסח את הכללים.

אבישי ברוורמן: יישר כוח.

אבישי ברוורמן: אין צוות כמו ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני כבר מכיר את הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני עוזב אותה ב-31 במארס.

אבישי ברוורמן: אין צוות בכנסת ישראל כמו הצוות של ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מטרתנו היום היא לאשר כללים שיעשו אבחנה ברורה אחת ולתמיד בין מי שאין ביכולתם לשלם, לבין מפרי חוק בעלי יכולת שבוחרים שלא לשלם.

אבישי ברוורמן: הבחירות בפתח.

אבישי ברוורמן: הנוכחים כאן מבינים את החשיבות לסיים את המהלך היום, אחרת אין כל ביטחון שהכנסת הזאת עוד תוכל לאשר את הכללים.

אבישי ברוורמן: אז יעבור המהלך כולו לכנסת הבאה, יתבזבז זמן יקר וייגרם סבל מיותר.

אבישי ברוורמן: אבקש לקצר בהערות ככל שניתן.

אבישי ברוורמן: קיימנו פה כבר הרבה מאוד דיונים.

אבישי ברוורמן: לפנינו עבודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו כאן במטרה ברורה: לסיים את המשימה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מיד נתחיל בקריאת הכללים, נעבור עליהם אחד אחד, הצבעה, כאשר ההערות תהיינה אך ורק לסעיפים.

אבישי ברוורמן: אין צורך יותר בהערות כלליות, כולן נשמעו.

אבישי ברוורמן: בסוף היום אנחנו רוצים כללים מאושרים ובשורה לכל הציבור בישראל.

אבישי ברוורמן: אני מאחל כי תהיה זאת גם נקודת פתיחה טובה וסימן דרך לכנסת הבאה אחרינו.

אבישי ברוורמן: הבה נתחיל.

<אלכסנדר קושניר: כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, אני רוצה להודות על המאמץ המשותף.

<אלכסנדר קושניר: היום מקריאים כללים משותפים.

<אלכסנדר קושניר: ציינת בצדק שזאת עבודת משותפת של אתי, של הצוות שלנו ושל חברי המועצה.

<אלכסנדר קושניר: את אותו מתווה מתחנו עד גבול היכולת שלנו.

<אלכסנדר קושניר: אתם הבנתם מה הצרכים שלנו.

<אלכסנדר קושניר: אני רוצה להודות לך אישית, כבוד היושב-ראש, על הסגנון הפרלמנטרי הלא כל כך נפוץ במקומותינו, להביע הערכה על המאמץ המקצועי והבנת הצד השני.

<אלכסנדר קושניר: אני מאחל לך הצלחה בחיים הנורמטיביים בחוץ, שתהיה בריא ותצליח.

<אלכסנדר קושניר: כמובן גם לאתי.

<אלכסנדר קושניר: עדכנו אותי כל הזמן על המאמץ המשותף ועל העבודה.

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, אנחנו מתכוונים היום לסיים את המהלך הזה וללכת הלאה, למרות שמבחינת רשות המים אנחנו נכנסים לתקופה בלתי נודעת.

<אלכסנדר קושניר: חלק מהדברים נצטרך ללמוד תוך כדי.

<אלכסנדר קושניר: העבודה נעשתה.

<אלכסנדר קושניר: ניגש לעבודה ולקריאה.

<אלכסנדר קושניר: תודה רבה.

<יסמין סהר: כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים או שירותי ביוב), התשע"ה-2015 בתוקף סמכותי לפי סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן - החוק), ולעניין סעיפים 16,17 ו-19 לאחר התייעצות עם השר שלהגנת הסביבה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:

<יסמין סהר: כאן אני חייבת לעצור ולעדכן שנוכח העדר המכתב לגבי קיום חובת ההיוועצות אנחנו היום נקריא ונצביע על כל הכללים, למעט סעיפים 16,17 ו-19 שהם מכוח סעיף 51.

<יסמין סהר: רק לגביהם יש צורך בחובת היוועצות עם השר להגנת הסביבה.

<יסמין סהר: לא נוכל להצביע עליהם בהעדר המסמך הזה.

<אתי בנדלר: זה אומר שסעיפים 16,17 ו-19 לא ייקראו כאן, לא יאושרו, וככל שהוועדה תגיע עד לסעיף האחרון ותאשר את הכללים, הם יאושרו למעט הסעיפים האלה שפשוט יושמטו מהנוסח הסופי של הכללים.

<אתי בנדלר: ככל שיש הפניות אליהם, גם ההפניות יושמטו.

<לאה ורון: תסבירו לוועדה למה.

<אתי בנדלר: היא הסבירה.

יעקב אשר: לא הייתה היוועצות עם השר?

<יסמין סהר: הייתה היוועצות, אבל אין את המכתב החתום.

<אתי בנדלר: זה רק לגבי השר להגנת הסביבה?

<יסמין סהר: אך ורק.

אבישי ברוורמן: זה ראש הממשלה.

<יסמין סהר: המינוי שלו פג.

<זמר בלונדהיים: המינוי של ראש הממשלה פקע בחצות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שעכשיו יש חודשיים שאפשר לגנוב את הסביבה כי אין שר ואין מגן.

<זמר בלונדהיים: גם אין סגן שר.

<חנה פרנקל: אנחנו לא נואשנו מהסיכוי כן להביא את האישור, כי ההיוועצות כן הייתה.

<חנה פרנקל: יכול להיות שנבקש את אישור ועדת ההסכמות לדיון נוסף.

אבישי ברוורמן: כמו שאנחנו ביקשנו.

אבישי ברוורמן: ציינתי לפני שהיית פה שיש המון נושאים שיכולנו לגמור אותם.

אבישי ברוורמן: אנחנו פנויים.

אבישי ברוורמן: כמו שאני רואה כרגע, בוועדת ההסכמות לא יעבור שום דבר יותר.

אבישי ברוורמן: כל אחד חושב שזה אולי ישפר את מצב האחר בבחירות.

<חנה פרנקל: עוד לא קיבלנו את האישור העקרוני.

<חנה פרנקל: אולי.

אבישי ברוורמן: איתן יודע שאני צודק.

<יסמין סהר: מטרותיהם של כללים אלה הן: להסדיר את המקרים והתאנים לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים כאמצעי להבטחת תשלום חשבונות צריכה שוטפים של צרכנים, אך לא כאמצעי לגביית חובות עבר; להסדיר את המקרים והתנאים לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב בשל אי קיום הוראה או דרישה לפי סעיף 51 לחוק; להבטיח כי צרכן ביתי לא ינותק מאספקת המים בשל אי תשלום חובו, אלא אם כן אישר זאת מנהל הרשות, בהתאם לכללים אלה; להבטיח שהחברה תעשה שימוש בסמכותה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים באישור מנהל הרשות, תוך צמצום הפגיעה בצרכן במידת האפשר, תוך בחינת האפשרות לעשות שימוש באמצעים חלופיים לפי כללים אלה ובכלל זה – הסדר תשלום, ובשים לב לחיוניותם של שירותי המים, בהתחשב בסוג הנכס, השירותים הניתנים בו והיקף הפגיעה הצפויה להיגרם לצרכן.

תמר זנדברג: הערה ספציפית לסעיף (4).

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, פתחת את הדיון באופן מאוד מעורר השראה ובאופן ששיקף את כל הדיונים המהותיים שהיו כאן עד כה.

תמר זנדברג: אמרת שהוועדה שמה באופן ברור שלא יהיו ניתוקי מים בגלל שמים היא זכות אדם, היא זכות יסוד.

תמר זנדברג: אני רוצה בחצי דקה, במאמר מוסגר לספר לכם אנקדוטה שקשורה ספציפית לסעיף 1(4).

תמר זנדברג: הייתי באיזה אירוע חברתי שבו פגשתי איזו עורכת דין מהסנגוריה הציבורית.

תמר זנדברג: היא ניגשה אלי ואמרה לי: "אני, בשיתוף החברים כאן, הצלתי חיים של אישה".

תמר זנדברג: כששאלתי אותה על מה מדובר, היא אמרה לי: "אני ייצגתי אם חד-הורית ל-4 ילדים שגנבה מים כי ניתקו לה את המים.

תמר זנדברג: היא התחברה פיראטית.

תמר זנדברג: עד עכשיו במצבים כאלה לא היה מה לעשות, היינו מודים באשמה ומבקשים הקלות בעונש בגלל נסיבות המקרה.

תמר זנדברג: אחרי שקראנו את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת שעסקה בנושא, הלכנו לבית משפט והצגנו בפניו שוועדה בכנסת בעטה מכל המדרגות כללים לניתוקי מים, דחתה אותם ואמרה שלא יהיו ניתוקי מים כי זאת זכות בסיסית וזכות יסוד".

תמר זנדברג: אני חושבת שכדאי מאוד שבסעיף (4) או איפשהו בסעיף המטרות תבוא לידי ביטוי האמירה הזאת, עוד לפני שאנחנו הולכים לנסח כללים לניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה קונקרטית?

תמר זנדברג: אני מציעה שבסעיף (4) נתחיל עם אמירה שאומרת להבטיח את הזכות למים כזכות יסוד, כזכות אדם.

תמר זנדברג: כל הסיפא וכל זה אחר כך.

תמר זנדברג: קודם שיעוגן באמירה שהזכות למים היא זכות יסוד ואין ניתוקי מים, רק אחר כך הבטחת החוב, הכללים וכו'.

תמר זנדברג: מה כתוב כאן?

תמר זנדברג: "להבטיח שהחברה תעשה שימוש בסמכותה לבצע ניתוק אספקת מים באישור מנהל הרשות, תוך צמצום הפגיעה".

תמר זנדברג: זה שרוצים לצמצם זה ברור, אבל קודם כל שתהיה אמירה ערכית שמים היא זכות יסוד ואין ניתוקי מים.

יעקב אשר: אני רוצה להמליץ לחבריי חברי כנסת.

יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: אני חושב שנעשתה כברת דרך.

יעקב אשר: צריך להגיד הרבה תודה ליושב-ראש הוועדה ולחברים שהוליכו את זה בדרך חתחתים.

יעקב אשר: אנחנו לא מרוצים מכל הדברים שנעשו.

יעקב אשר: בהחלט שלא.

יעקב אשר: אין לי ספק שיש הרבה מאוד הערות, הרבה מאוד דברים שנשארו פתוחים, אבל יש התקדמות גדולה מאוד.

יעקב אשר: אם נסתכל כרגע לגבי האדם, לגבי האיש ליד הברז, הצלחנו למנוע הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד עוולות במה שמגיע היום לדיון.

יעקב אשר: יכול להיות שיהיו דברים שאפשר לתקן תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: אני מסכים איתך לגבי זכות יסוד, אבל זה מתחיל עם משרד המשפטים ועם זה שאומר ככה וזה שאומר ככה.

יעקב אשר: אם כנים אנחנו ואנחנו רוצים להקל על האנשים - אנחנו נמצאים בדקה ה-90, אולי אפילו יותר מהדקה ה-90 - בואו נעבור את השלב הראשון, נקל על האנשים, נעצור את האצבע הקלה על ההדק שהייתה בנושא הזה של ניתוקי מים, שזה דבר כל כך בסיסי כמו שהסברת אותו, ונעבור קדימה.

יעקב אשר: בכנסת הבאה אפשר לעשות מקצה שיפורים כזה או אחר על הבסיס שאנחנו מעבירים היום, עם תיקונים קלים שאפשר יהיה להגיע אליהם עכשיו בשולחן.

יעקב אשר: לעכב את זה או חלילה שהיום לא נסיים הכל וזה לא יגיע בסופו של דבר לביצוע, זה יהיה שכרו בהפסדו.

יעקב אשר: ושוב, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

תמר זנדברג: סעיף מטרות, חבר הכנסת אשר.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס לפסקה הזאת שאומרת "תוך צמצום הפגיעה בצרכן במידת האפשר".

אורי מקלב: אנחנו בוודאי מברכים על כל התקנות שאנחנו דנים בהן היום, אבל במשפט הזה יכול להיות שאנחנו מעקרים את כל מה שאנחנו רוצים לעשות.

אורי מקלב: מה זה נקרא "במידת האפשר"?

אורי מקלב: שהתקנות האלו יאפשרו לתאגיד המים לנתק את הצרכן משעה 8:00 בבוקר עד 17:00 אחר הצהריים.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

אורי מקלב: אנחנו מאפשרים לתאגיד שמנתק את המים להגיד שזה במידת האפשר.

אבישי ברוורמן: תן לי ניסוח אלטרנטיבי.

אורי מקלב: הניסוח האלטרנטיבי הוא להוציא את המילים "במידת האפשר", שלא יהיו ניתוקי מים כדי לגבות כספים.

אורי מקלב: זה דבר שנוציא מהלקסיקון.

אורי מקלב: המילים "במידת האפשר" יעקרו לנו את כל מה שאנחנו רוצים לעשות.

חנא סוייד: אני חושב שמה שעומד בראש סדר היום שלנו הוא להעביר את הכללים האלה.

חנא סוייד: זה חשוב מאוד.

חנא סוייד: זה יעזור להרבה משפחות ולעסקים קטנים.

חנא סוייד: אני אדבר עליהם כשנגיע אליהם.

חנא סוייד: זה יעזור להם לנהל חיים תקינים, ללא החרב המתגלגלת הזאת של ניתוקי מים.

חנא סוייד: יחד עם זה, אם זה לא מפריע, אם זה לא מעכב, אני מצטרף להערה למה צריך את כל הדבר הזה.

חנא סוייד: מדובר בזכות יסוד.

חנא סוייד: המים זה זכות יסוד.

אבישי ברוורמן: שימצאו ניסוח.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

תמר זנדברג: אתה אמרת שאין ניתוקים, ואז כתוב "כללים לניתוק - -

<רן מלמד: אני רוצה להזכיר שכשהתחלנו את התהליך דובר על להגדיר קבוצות ספציפיות כקבוצות שיהיו חסינות לגמרי.

<רן מלמד: אחרי זה, בעקבות העבודה של חבר הכנסת כבל, שלך ושל חבר הכנסת איציק שמולי, הרחבנו את העניין.

<רן מלמד: אני חושב שדווקא זה המקום להכניס לתוך הדבר הזה את הקבוצה המצומצמת, להגיד, אנחנו נותנים פטור או אנחנו מונעים ניתוק באופן כולל כי זאת זכות יסוד, אבל אנחנו מעגנים עוד יותר חזק בתוך הכללים את הזכות.

אבישי ברוורמן: מה הניסוח ל-(4)?

<רן מלמד: יש סעיף (4) שהיה מוגדר בזמנו לכללים שנוסחו בשנת 2013.

<רן מלמד: הוא דיבר על זה בצורה די טובה.

אבישי ברוורמן: תקרא אותו.

<רן מלמד: הוא דיבר על אוכלוסיות מיוחדות שתהיינה חסינות מניתוקי מים.

<רן מלמד: כתוב כך: "החברה לא תבצע פעולת ניתוק לנכס של צרכן ביתי אם התקבלה בעניינו חוות דעת מלשכת הרווחה או מגורם בעל מומחיות בתחום הרווחה הממליצה שלא לנתקו מאספקת מים.." את זה צריך להכניס פנימה.

<אתי בנדלר: בסעיף מטרה?

אבישי ברוורמן: זה לא במטרה.

אבישי ברוורמן: זה יופיע אחר כך.

<רן מלמד: זה צריך להופיע, לדעתי, בצורה כזאת או אחרת בתוך סעיף המטרה.

אבישי ברוורמן: למרות שזה מופיע אחר כך.

<רן מלמד: כן, כדי שיהיה ברור שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שיש עליה עוד יותר - -

<אלון מסר: זה לחזור אחורה.

<יסמין סהר: אני חושבת שהיום סעיף המטרות ממצה כל אחת ואחת מההתייחסויות.

אבישי ברוורמן: איך את לוקחת בכל זאת את ההערות שהיו כאן לשינוי נוסח?

<יסמין סהר: הכללים האלה באים להבטיח – זה רשום בסעיף קטן (3) - כי צרכן ביתי לא ינותק מאספקת המים בשל אי תשלום חובו, אלא אם כן אישר זאת מנהל הרשות.

<יסמין סהר: אנחנו צריכים להבין, בניגוד לקונספציה הקודמת שהייתה לנו, שהיום צרכן ביתי אכן לא ינותק מאספקת המים בשל אי תשלום.

<יסמין סהר: מתי כן?

<יסמין סהר: קודם כל, הסמכות הופקעה מהתאגידים אגב החשש שלך.

<יסמין סהר: היא תהיה אך ורק באישור מנהל רשות המים.

<יסמין סהר: גם שם, לכשתוקם ועדה מייעצת, היא תבחן האם אותו צרכן - - אנחנו לא מדברים על אותה אוכלוסייה מוחלשת שתגיע לשם.

אבישי ברוורמן: אלא על עבריינים בעלי יכולת.

<יסמין סהר: מי שיגיע לשם זה מי שיש לו יכולת כלכלית לשלם והוא מתחמק.

<יסמין סהר: אם נתקדם אחר כך בקריאת הסעיפים אתם תבינו שכל החשש שלכם הוא ריק מתוכן במקרה הזה, כי הכללים פה הם באמת מביאים למצב של כמעט אפס ניתוקים.

אבישי ברוורמן: יסמין, הבנו.

אבישי ברוורמן: המטרה היא ברורה.

אבישי ברוורמן: באוכלוסיות מוחלשות אין ניתוקי מים, אצל אנשים בעלי יכולת - אני זוכר שחבר הכנסת כבל התבטא אחרי שדיברנו על זה - שהם עבריינים, בהם יטפלו.

אבישי ברוורמן: למה לא ללכת ברוח של חברי הכנסת שדיברו פה ולמחוק את המילים "במידת האפשר"?

<יסמין סהר: אני אסביר מניין זה בא.

<יסמין סהר: יש לזה רציונל.

<אתי בנדלר: זה לא מעלה ולא מוריד.

אבישי ברוורמן: אל תהיי קתולית יותר מהאפיפיור.

אבישי ברוורמן: אנחנו נוריד את המילים "במידת האפשר".

<חנה פרנקל: כשיש ניתוק זה סוג של פגיעה.

<רן מלמד: אני מציע שבסעיף הראשון נכתוב משהו שיעגן את הזכות או יקבע את המים כזכות יסוד.

<רן מלמד: בואו פעם אחת נגדיר בכללים שאנחנו - -

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שהמקום הראשון לעגן את המעמד של המים כזכות יסוד זה בחקיקת משנה .

<זמר בלונדהיים: בחוק המים עצמו כתוב שכל אדם - -

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי תומכת בנקודה של מר בלונדהיים.

<אתי בנדלר: הזכות למים כזכות יסוד עוגנה בפסיקה בצורה מאוד ברורה.

<אתי בנדלר: אני מסכימה שזה כאילו מצמצם את זה קצת אם אתה עושה את זה רק בכללי ניתוק.

<זמר בלונדהיים: אם היינו מתקנים את חוק המים, אולי זה היה המקום.

אבישי ברוורמן: איתן, אני מציע שלכנסת הבאה תיקח את זה.

חנא סוייד: עוד מעט צריך יהיה לעגן את הזכות לאוויר.

<אתי בנדלר: זה לא שאי אפשר, מר מלמד.

<אתי בנדלר: זה לא שזה יהיה לא ראוי.

חנא סוייד: בסעיף (3), העניין של עסקים קטנים שהם עתירי מים.

אבישי ברוורמן: נדבר על עסקים לחוד.

אבישי ברוורמן: אני לא אעלה כאן את העסקים.

אבישי ברוורמן: יהיה דיון לגבי העסקים.

אבישי ברוורמן: יגידו כן, לא, נדון, נראה מה אפשר לגמור.

איתן כבל: נכון שאנחנו לא עוסקים פה בחקיקה ראשית, אבל גם לחקיקת משנה יש סוג של כוח שמכוון כלפי מעלה.

איתן כבל: חשוב העניין הזה.

איתן כבל: אני מתחבר למשפטנים, בוודאי לחברתי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אתה כיושב-ראש ועדה תצטרך להתייחס בנאום שלך לדברים ולהדגיש את העובדה שהנושא הזה מצריך בחקיקה ראשית הבהרה, התייחסות.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים להקטין את ההתייחסות שלנו בעניין הזה.

איתן כבל: יש כאן אנשים.

איתן כבל: צריכה להיות פנייה אליכם להביא את התיקון תוך התחייבות.

איתן כבל: יש כאלה שעברו פריימריז.

איתן כבל: הם יהיו פה.

איתן כבל: אנחנו נבוא לכאן.

איתן כבל: העניין הזה חשוב מאוד מאוד מאוד, לא נוותר עליו.

חנא סוייד: אם לא בחקיקה ראשית, לפחות בחקיקת משנה.

חנא סוייד: זה מה שהוא רוצה להגיד.

אבישי ברוורמן: תהיה כנסת הבאה.

אבישי ברוורמן: היא תעלה את זה לחקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחזקים אותה.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה את סעיף 1.

אבישי ברוורמן: אני מוריד את המילים "במידת האפשר".

<יסמין סהר: על 1(2) אי אפשר להצביע בגלל סעיף 51.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על 1(1), 1(3) ו-1(4), ללא המילים "במידת האפשר".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

<לאה ורון: חברת הכנסת זנדברג מצביעה במקום חברת הכנסת מיכל רוזין.

<לאה ורון: חברי הכנסת שאינם יכולים להצביע יודעים.

<לאה ורון: בעד – פה אחד

<לאה ורון: נמנעים –אין

<לאה ורון: אנחנו עוברים לסעיף הגדרות 2.

<יסמין סהר: בכללים אלה – "אתר אינטרנט" – אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב שכתובתו ; "דיגום" – דיגום שנערך לפי כללי שפכי מפעלים; "הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים" – ממונה כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; "המנהל הכללי" – המנכל הכללי של חברה; "הרשות הממשלתית" – הרשות הממשלתית למים ולביוב שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק המים; "ועדה מייעצת" – ועדה שמונתה לפי סעיף 8; "חוב נכס אחר" – חוב בעד אספקת מים או שירותי ביוב לגבי נכס אחר; "חוב שוטף" – חוב לפי סעיף 5; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק המים" – חוק המים, התשי"ט-1959; "כללי אמות מידה" – כללי תאגידי מים וביוב (אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברה לתת לצרכניה), התשע"א-2011; "כללי שפכי מפעלים" – כללי תאגידי מים וביוב (שפכי מפעלים המוזרמים למערכות ביוב), התשע"ד-2014; "כללי התעריפים" – כללי תאגידי מים וביוב (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת מערכות מים או ביוב), התש"ע-2009; "כללי חישוב עלות" – כללי תאגידי מים וביוב (חישוב עלות שירותי מים וביוב והקמת מערכת מים או ביוב ), התש"ע-2009; "מט"ש, "ממונה שפכי תעשייה", "שפכים אסורים" – כהגדרתם בכללי שפכי מפעלים; "מיצוי הליכי גביה" – הפעלת כל סמכויות הגבייה לפי פקודת המסים (גביה), לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 או לפי דין אחר, בהתאם למדיניות אחידה בעניין גביית חובות, שפרסמה החברה לפי כללי אמות המידה; "נכס אחר" – נכס או מקרקעין שצרכן אינו זכאי לשלם לגביו תעריף בעד כמות מוכרת ליחידת דיור, כהגדרתה בכללי חישוב עלות; "נס של צרכן ביתי" – נכס שצרכן ביתי זכאי לשלם לגביו תעריף בעד כמות מוכרת ליחידת דיור, כהגדרתה בכללי חישוב עלות; "צרכן" – כהגדרתו בכללי אמות המידה; "צרכן ביתי" – צרכן הזכאי לתעריף בעד כמות מוכרת ליחידת דיור כהגדרתה בכללי חישוב עלות, לרבות כל אדם המתגורר עימו בנכס והנמנה על מספר הנפשות המוכרות לפי אותם כללים, ביחד או לחוד; "פעולת ניתוק אספקת מים"

<יסמין סהר: – פעולה המונעת אספקת מים לנכס; "פעולת ניתוק שירותי ביוב" – פעולה המונעת הזרמת שפכים מהנכס למערכת הביוב; "רישיון הפקה" – כמשמעותו בסעיף 23 לחוק המים; "תקופת חיוב" – כהגדרתה בכללי אמות המידה; "תקופות חיוב רצופות" – שתי תקופות חיוב עוקבות לפחות; "תקופות חיוב לסירוגין" – שתי תקופות חיוב לפחות מתוך שש תקופות חיוב רצופות.

<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שכל ההגדרות האלו הן רלוונטיות גם ללא הסעיפים שמוצע להשמיט, דהיינו סעיפים 16,17 ו-19.

<אתי בנדלר: מט"ש וכללי שפכי מפעלים רלוונטיים גם ללא הסעיפים האלה?

<יסמין סהר: לא.

<אתי בנדלר: הוועדה לא יכולה לאשר אותם.

<יסמין סהר: אני אגיד על מה אין אפשרות להצביע.

<יסמין סהר: יש את "מט"ש", את "ממונה שפכי תעשייה" ואת "שפכים אסורים" - כהגדרתם בכללי שפכי מפעלים;

<אתי בנדלר: מוחקים את ההגדרה הזאת.

<אתי בנדלר: כל יתר ההגדרות הן רלוונטיות גם - -?

<יסמין סהר: כן.

<אתי בנדלר: "מיצוי הליכי גבייה" – הפעלת כל סמכויות הגבייה לפי פקודת המיסים (גביה), לפי חוק ההוצאה לפועל, או לפי דין אחר, בהתאם למדיניות אחידה בעניין גביית חובות, שפרסמה החברה לפי כללי אמות מידה".

<אתי בנדלר: בשיחותנו הבנתי שהכוונה במילים "או לפי דין אחר" היא להנחיות שהרשות תפרסם להפעלת הליכי גבייה.

<אתי בנדלר: יכול להיות שהרשות תכתיב לתאגידי המים בהמשך באיזה הליכי גביה לפעול כך שהבחירה לא תהיה כפי שמבוצעת היום שכל תאגיד מחליט האם לפעול על פי פקודת המיסים (גביה) או לפי חוק ההוצאה לפועל, אלא שיפורסמו הנחיות על ידי הרשות.

<אתי בנדלר: אני מציעה שבמקום "או לפי דין אחר", שאנחנו לא יודעים כרגע במה מדובר, נוסיף אחרי המילים "שפרסמה החברה לפי כללי אמות המידה" את המילים "ובכפוף להנחיות להפעלת הליכי גבייה של הרשות".

<יסמין סהר: אנחנו סיכמנו את הנוסח הבא: "ובכפוף להוראות הרשות לעניין הליכי גבייה".

<אתי בנדלר: בסדר, ובכפוף להוראות הרשות לעניין הליכי גבייה.

<אתי בנדלר: נמחקות המילים "או לפי דין אחר".

<יסמין סהר: במקום.

<רן מלמד: אחת הבעיות הגדולות בגביית החובות, ואנחנו עוד נגיע לזה אחר כך, זה השימוש בפקודת המיסים (גבייה).

<רן מלמד: אני מציע לנסות לעשות פעולה קצת מהפכנית.

<רן מלמד: אני מציע להוריד את המילים "לפי פקודת המיסים (גבייה)".

<רן מלמד: אני מציע להשאיר את זה בנוסח המשולב של מה שהצעתם.

<יסמין סהר: אין אפשרות.

<רן מלמד: כדי שהתאגידים לא יפעלו, אלא לאט לאט יתקדמו.

<יסמין סהר: זה חוק תאגידי מים.

<רן מלמד: אני יודע.

<רן מלמד: צריך לטפל גם שם, אבל אפשר להתחיל לטפל גם פה.

<רן מלמד: ברמה הצהרתית אפשר להתחיל לטפל גם פה בלהגיד שאין יותר גבייה בצורה הזאת של פקודת המיסים (גבייה).

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, אפשר לעשות דבר כזה?

<אתי בנדלר: הייתי מאוד רוצה לעשות את זה.

<אתי בנדלר: אני מאוד לא אוהבת את פקודת המיסים (גבייה).

<אתי בנדלר: אדוני יודע שכל אימת שבחוק חדש הוצע להחיל את פקודת המיסים (גבייה) אני התנגדתי לכך, אבל מה לעשות שחוק תאגידי מים וביוב כנוסחו היום קובע בסעיף 39 שעניינו גבייה, שפקודת המיסים (גבייה), להוציא סעיף 12 שבה, תחול על תשלומים והוצאות כאמור בסעיף קטן (א) כאילו היו מס כמשמעותו בפקודה האמורה.

<אתי בנדלר: הוראה זאת תחול כל עוד החברה היא חברה בשליטת רשות מקומית כהגדרתה בסעיף 59(ב).

<אתי בנדלר: החוק היום מתיר להם לגבות לפי פקודת המיסים (גבייה).

תמר זנדברג: לא צריך לחזור על הדרקוניות של פקודת המיסים (גביה).

תמר זנדברג: אני הולכת קונקרטית.

תמר זנדברג: העובדה שפקודת המיסים (גביה) מופיעה פה מחייבת את הרשות על פיה.

תמר זנדברג: האם בתקנות האלו נוכל לומר שהגביה תהיה לפי דין הרשות, לפי כל דין או אפילו שלא נאמר כלום?

תמר זנדברג: זה שזה קיים בחוק המים זה יישאר שם, אבל לא תהיה את החובה האקטיבית שמתווספת כאן לפעול לפי פקודת המיסים (גביה), יישאר שיקול דעת לרשות.

<דבי גילד-חיו: בעניין פקודת מיסים (גביה) כולם מסכימים שזו פקודה ארכאית, מאוד דרקונית.

<דבי גילד-חיו: כשאנחנו באים לגבות מאוכלוסיות מוחלשות שירותים מהסוג הזה אסור לנו להשתמש בזה.

<דבי גילד-חיו: אני לא רואה משפטית שום בעיה להחריג לגבי גבייה מסוימת את השימוש.

<דבי גילד-חיו: זה שבחוק תאגידי מים נקבע שהם יכולים להשתמש בכל מגוון הכלים האלה זה נכון, אבל אפשר כאן לקבוע שאם קבענו לגבי האוכלוסיות האלו שאסור לנתק להן, האוכלוסיות האלו, מן הסתם, גם אסור לנקוט נגדן אמצעי גביה דרקוניים.

<דבי גילד-חיו: אפשר בתוך הכללים לקבוע שמי שנקבע לגביו בוועדה - -

אבישי ברוורמן: מה הניסוח כאן?

<דבי גילד-חיו: שלגבי מי שנקבע לגביו בוועדה שהוא לא יכול להיות מנותק בגלל שלא יכולים לנתק לו, יגבו את החובות שלו רק בהוצאה לפועל, לא לפי פקודת המסים (גביה).

אבישי ברוורמן: אני רוצה למצוא דרך שלא תפגע מבחינה משפטית.

<ענת בהט: יש אופציית ביניים.

<ענת בהט: יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

<ענת בהט: הן מתייחסות לגבייה מינהלית בהליכי ארנונה של המועצות המקומיות.

<קריאה: זה מה שהיא תעשה.

<ענת בהט: בדיוק, היא תפנה.

<ענת בהט: היא תקבע את ההנחיות שיחייבו את כל תאגידי המים.

<ענת בהט: היא תקבע איזה שהוא נוסח.

<ענת בהט: גם לנו יש עמדה עקרונית לגבי פקודת המיסים (גביה).

אבישי ברוורמן: יש איזו דרך.

אבישי ברוורמן: ברור לנו שמבחינה פרקטית אנחנו מוציאים את האוכלוסיות המוחלשות, לכן גם הסיפור לגבי כללי הגבייה הם אחרים.

אבישי ברוורמן: האם אפשר מבחינה משפטית לנסח משהו?

<יסמין סהר: יש.

אבישי ברוורמן: תנו לנו פתרון.

אבישי ברוורמן: אל תהיו ראש בקיר.

<יסמין סהר: אני רוצה להסביר עוד לפני שאני אגש להצעה.

<יסמין סהר: תאגידי המים והביוב מחויבים לפעול גם על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

<יסמין סהר: מהרגע שהם באים לפעול על פי פקודת מיסים (גביה) שהוענקה להם על פי חוק, הם אמורים לפעול לאור ההנחיה הזאת.

<זמר בלונדהיים: הנחיית היועץ לעניין אופן העיסוק בפקודת המיסים (גביה) חלה על גופים שמחויבים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

<זמר בלונדהיים: תאגידי המים והביוב והרשויות המקומיות לא מחויבים לעמדת היועץ, לכן זה לא חל עליהם ישירות.

<זמר בלונדהיים: הכוונה בלהחיל את זה דרך הוראות מנהל הרשות היא לקבוע הוראות ברוח הנחיות היועץ שייקבעו בתיאום איתנו.

<זמר בלונדהיים: היועץ המשפטי לממשלה מנחה לעניין זה.

<זמר בלונדהיים: מה נחשב מיצוי זאת סוגיה מורכבת, לכן יהיו הוראות בעניין הזה שיהיו דומות להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

<זמר בלונדהיים: לגבי השאלה העקרונית אם אפשר להחריג את זה, אני חושב שלא.

<זמר בלונדהיים: אם רוצים לתקן את החוק זה סיפור אחר.

<זמר בלונדהיים: סעיף 39 עצמו כורך ביחד, הוא אומר שהיא יכולה לנקוט את האמצעים הדרושים לפי פקודת המיסים (גביה).

<זמר בלונדהיים: אותו סעיף מדבר גם על ניתוקי מים.

<זמר בלונדהיים: החוק, למרבה הצער, ראה את האפשרות הזאת כקיימת.

<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שנכון להוציא את זה באופן גורף, כי צריך לזכור שפקודת המיסים (גביה) תשמש לגבות גם מאותם סרבנים, אלה שיש להם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה הצעה אופרטיבית.

אבישי ברוורמן: להוציא את חבר סויד ואותי, אני חושב שכולם יהיו פה בכנסת הבאה.

אבישי ברוורמן: חלק מהדברים יצטרכו להיות מתוקנים יותר מאוחר.

אבישי ברוורמן: האם אפשר לעשות תיקון לרוח הזאת כאן?

<יסמין סהר: כן, ניתן לקבל את ההצעה של חברת הכנסת זנדברג באופן כזה שהוא לא ינקוט לפי פקודת המיסים (גביה) או לפי הליכים מכוח הוצאה לפועל, אלא שמיצוי הליכי הגבייה יהיו בהתאם להוראות הדין ובכפוף להוראות הרשות לעניין הליכי גבייה בעניין הזה.

איתן כבל: תמר, אני מפחד מזה עוד יותר.

איתן כבל: זה כאילו אתה משאיר את זה פה בעמימות אבל בלי משים מרחיב את היריעה.

<יסמין סהר: החשש פה היה שהתאגידים - -

איתן כבל: אני מציג את החשש שלנו.

<יסמין סהר: יש לך רגולטור שמפקח.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, מה המלצתך?

אבישי ברוורמן: להשאיר את זה כמו שזה ולתת לכנסת הבאה לפעול בנושא הזה, או להחליט?

<דבי גילד-חיו: להחריג את מי שאי אפשר לנתק לו.

<יסמין סהר: אין אפשרות כזאת.

<אתי בנדלר: אם את לא מזכירה את חוק ההוצאה לפועל ולא את פקודת המיסים (גביה), ואת כותבת את המילים "לפי כל דין", את כאילו צמצמת אבל בעצם הרחבת, כי אני לא יודעת איזה עוד דינים יאפשרו.

<אתי בנדלר: אני הייתי מבקשת מראש הרשות שיצהיר בפני הוועדה מתי הוא יפרסם הנחיות לתאגידי המים והביוב לגבי הפעלת הליכי גבייה.

<אתי בנדלר: זה בעצם החלק החשוב בעניין הזה.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שבאתי מעולם שמילה זו מילה, אנחנו נעשה מאמץ במהלך שנת 2015 - אני שוקל כל מילה - להשלים את ההוראות האלו.

<אלכסנדר קושניר: אני מייצג כאן לא רק את רשות המים, גם את מועצת רשות המים.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לי תאריך?

<אלכסנדר קושניר: אני לא יכול.

איתן כבל: כל מילה פה נשקלת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כאן, לצערי, כאשר אומרים מחר מתכוונים לעוד חודש, כשאומרים בעוד חודש מתכוונים שזה יהיה בשנה הבאה, כשאומרים בשנה הבאה מתכוונים בסוף שזה יהיה בקדנציה הבאה.

איתן כבל: תשים את הדברים בצורה ברורה, דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: אנחנו הולכים ביחד, מתקדמים עקב בצד אגודל יחד איתכם.

איתן כבל: אם לא, אני בטוח שחברי הכנסת לא יתנו לזה לברוח מתחת לידיים שלהם.

איתן כבל: אני לא יודע מה יהיה בקדנציה הבאה.

איתן כבל: הדברים צריכים להיות ברורים.

אבישי ברוורמן: יש לך הצעה קונקרטית, עו"ד בלונדהיים?

<זמר בלונדהיים: מכיוון שגם אנחנו לא הכי מרוצים מהשימוש בפקודת המיסים (גביה), המנגנון שחשבנו עליו לאור מגבלת החוק הוא בזה שהתאגידים יהיו חייבים לקבוע מדיניות אחידה שתפורסם.

<זמר בלונדהיים: הרעיון הוא שהציבור, דרך הרשויות המקומיות שהן בעלות שליטה בתאגידים, יגידו: "סליחה, למה הוא החליט שהוא בכללים האלה משתמש רק בהוצאה לפועל ואתה בפקודת המיסים (גביה)"?

<זמר בלונדהיים: אני חושב שההסדר שעשינו הוא הכי טוב שאפשר במגבלות החוק.

<זמר בלונדהיים: אם יתקנו את החוק, אני אשמח.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

<זמר בלונדהיים: אני מציע להשאיר את זה עם ההוראות של מנהל הרשות שייצקו את התוכן.

<לאה ורון: הוויכוח הוא על המועד שמנהל הרשות יפרסם את ההוראות.

<לאה ורון: את זה ביקש חבר הכנסת כבל לדעת.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד משהו לעו"ד בלונדהיים.

איציק שמולי: תראה, בכל פעם בשנה וחצי האחרונות שהדבר הזה התנהל והשארנו פתח וואקום הדבר הרע קרה.

איציק שמולי: אין לי שום רצון ואין לי שום ספק שאם נשאיר את הוואקום גם בנקודה הזאת, זה יקרה גם הפעם.

איציק שמולי: נתת דוגמה לגבי המדיניות האחידה.

איציק שמולי: זה בסדר שאתם אומרים את זה עכשיו בקול רם.

איציק שמולי: זאת לא הייתה העמדה פה לפני שנה וחצי.

איציק שמולי: לפני שנה וחצי הצד הזה של השולחן חי בשלום עם זה שכל תאגיד עשה מה שהוא רצה.

איציק שמולי: כמו שאמר חבר הכנסת כבל, צריכה להיות פה התחייבות מפורשת יותר וכוונה ברורה יותר.

איציק שמולי: לגבי מה שהוצע על ידי האגודה לזכויות האזרח, אני חושב שיש פה רוב ללכת נגד, אבל תגידו מה אתם רוצים לעשות.

אבישי ברוורמן: אני מציע את התאריך של 1 בספטמבר.

<אלכסנדר קושניר: לא.

<אלכסנדר קושניר: אני מתחייב להביא את הכללים האלה לאישור מועצת רשות המים עד 31 בדצמבר, עד סוף השנה הנוכחית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שדצמבר זה דבר טוב, אבל ספטמבר זה עוד יותר טוב.

אבישי ברוורמן: זה גם ראש השנה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על 1 בספטמבר?

<אתי בנדלר: לא, אין הצבעה.

<דבי גילד-חיו: התוכן הרבה יותר חשוב מהמועד.

<דבי גילד-חיו: מה הם מתחייבים להביא בספטמבר?

<דבי גילד-חיו: להחריג את מה?

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, תתני לי את הניסוח.

<אתי בנדלר: הוועדה מאשרת את ההגדרה "מיצוי הליכי גבייה" כפוף לכך שמנהל הרשות יתחייב להעביר לאישור המועצה הנחיות או כללים בדבר הפעלת הליכי גבייה על ידי כל תאגידי המים והביוב לא יאוחר מ.., כאשר הוועדה תקבע את התאריך.

אבישי ברוורמן: 15 בספטמבר.

<אלכסנדר קושניר: אני אמרתי את מה שאמרתי.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שאנחנו רק בהתחלת הדיון ויש לי תחושה, למרות שהיינו סגורים ומתואמים, שיהיו עוד דברים נוספים - - מכיוון שיש סבירות לא מבוטלת שאני אצטרך לחזור עם הדברים האלה למועצת רשות המים, אני מציע בשלב זה לרשום את ההערות האלה בצד, אחר כך נראה מה קצב היכולת שלנו להתמודד עם זה.

<יסמין סהר: כשמכפיפים את עצם ההגדרה - -

<אתי בנדלר: אני מסכימה.

<אתי בנדלר: הוועדה מאשרת, והיא רושמת בפניה את ההתחייבות של ראש הרשות.

אבישי ברוורמן: אני אעלה להצבעה את הסעיפים, להוציא את הסעיפים הלא רלוונטיים בגלל הגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: אני רושם בפניי שהוועדה דורשת מראש הרשות להביא את ההנחיות והכללים בדבר הפעלת הליך הגבייה עד ה-15 בספטמבר.

<יסמין סהר: אנחנו לא יכולים עד ה-15 בספטמבר.

<יסמין סהר: ביולי אוגוסט מועצת רשות המים כמעט ולא מתכנסת.

אבישי ברוורמן: היא תתכנס.

<יסמין סהר: אין אפשרות מעשית כזאת.

אבישי ברוורמן: מה, היא לא יכולה להתכנס?

אבישי ברוורמן: ואם הייתה מלחמה?

<יסמין סהר: כבוד היושב-ראש, זה לא ישים עד ה-15 בספטמבר.

<לאה ורון: ביקשה הוועדה שהוא יתחייב להעביר למועצה.

<יסמין סהר: בשביל להתחייב להעביר למועצה - -

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד, אי אפשר לכנס?

אבישי ברוורמן: יושבים אנשים שמנתקים להם את המים.

אבישי ברוורמן: מה קורה?

אבישי ברוורמן: לא יכנסו את המועצה ביולי אוגוסט כי כולם בחו"ל?

אבישי ברוורמן: יכנסו.

אבישי ברוורמן: זאת קצת בושה.

<אלכסנדר קושניר: זה הולך להתפוצץ.

אבישי ברוורמן: בשם כל חברי הכנסת שהם חברי הוועדה אני דורש שעד ה-15 בספטמבר יגישו את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 2, על סעיף ההגדרות.

אבישי ברוורמן: מי בעד ההגדרות עם התיקונים?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 3 – סמכות החברה לגבות החוב.

<יסמין סהר: סמכות אין בפעולה או באי פעולת החברה לניתוק אספקת מים או לניתוק שירותי החברה לגבות ביוב לפי כללים אלה כדי לפטור את הצרכן מתשלום מלא חובותיו לחברה החוב או לגורע מסמכות החברה לפעול לגביית החוב בכפוף לכל דין.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 4 – סרבן תשלום.

<יסמין סהר: סרבן תשלום הוא צרכן שאינו משלם את החוב השוטף כמשמעותו בסעיף 5 ושהוועדה המייעצת השתכנעה שהוא אחד מאלה: צרכן ביתי שלאחר שנמסרה לו הודעה לפי סעיף 24, לא העביר לידי החברה המספקת מים או שירותי ביוב את מספר תעודת הזהות שלו ואת פרטי כתובת מגוריו כפי שמופיע ברישומי רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, לצורך הפעלת הליכי גביה כנגדו; צרכן ביתי שהמנהל הכללי, או עובד החברה שהמנהל אצל לו את סמכותו לעניין זה, החליט כי הוא בעל יכולת כלכלית מספקת לתשלום חשבונות המים והביוב השוטפים כאמור בסעיף 7(א)(6).

איציק שמולי: אתם יכולים להסביר את הפרוצדורה בסעיף 4(1), באלו נסיבות הצרכן הביתי צריך להעביר את אותם פרטים?

<יסמין סהר: על-מנת לגבות חובות מצרכני מים אנחנו אמורים לקבל פרטי זיהוי, לא משנה כרגע מי אותו צרכן.

<יסמין סהר: ככל שלא שילמת את חובך, וככל שתאגיד ירצה להפעיל איזה שהוא הליך גבייה, בין אם זה חוק הוצאה לפועל, פקודת המיסים (גביה), שירותי גבייה מינהליים, הוא חייב תעודת זהות של הצרכן.

<יסמין סהר: קיבלנו לא מעט מידע מתאגידים לגבי אוכלוסיות מסוימות שאינן מעבירות את פרטי הזיהוי שלהן לחברה, כגון כתובת מגורים עדכנית או תעודת זהות, זאת על מנת להתחמק מתשלום אותו חוב.

<יסמין סהר: אותו צרכן יקבל את החסינות מניתוק מים, אבל מצד שני לא ימסור לך פרטים בשביל שתנסה לגבות ממנו.

איציק שמולי: איך התאגיד מחבר מישהו בפעם הראשונה?

<יסמין סהר: אנחנו מודעים לכך שיש היום צרכנים שמגיעים לתאגיד מים וביוב והתאגיד נמנע מלקחת מהם פרטי זיהוי.

<יסמין סהר: הצרכן אומר: "אני גר ברחוב שלומציון המלכה 13".

<יסמין סהר: זה מספיק לצורך חיבור אותו צרכן לשירותי אספקת המים.

<יסמין סהר: הוא לא מספק את מספר תעודת הזהות שלו על מנת שאני אוכל להפעיל כנגדו הליכים.

<יסמין סהר: הוא יכול להמציא לי כל מספר שהוא.

<יסמין סהר: אם אני אנסה להפעיל הליכים, זה יחזיר לי void.

<הילה גיל: לפעמים זה גם עניין שהוא קיבל את מסד הנתונים שהיה בעירייה כמו שהוא.

<הילה גיל: לפעמים גם להם לא היה.

<אלכסנדר קושניר: הרוב האבסולוטי של הצרכנים זה מה שמופיע בעיריות.

<אלכסנדר קושניר: אין נתונים.

<אלכסנדר קושניר: לא צריך אם זה עובד.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שאנחנו נתקלים במצב שמסרבים לתת פרטים אנחנו יודעים מה התוצאה.

<רן מלמד: הסעיף הזה נשמע לי מאוד מוזר.

<רן מלמד: זה נראה כמו סעיף של "פישינג".

<רן מלמד: אם יש לכם שם של בן אדם או כתובת, תפנו למשרד הפנים ותוציאו את הנתונים.

<רן מלמד: אם אתם חושבים שהנתונים לא נכונים, אתם יכולים לעשות דברים אחרים.

<רן מלמד: יש פה סוג של "פישינג" שאתם עושים על אוכלוסייה.

<רן מלמד: אני לא מבין את המטרה.

<רן מלמד: אני מאוד אשמח לדעת את המספרים של האנשים שאתם רוצים לנתק ולא מצליחים לזהות.

<רן מלמד: יש פה אמירה שאני חושב שהיא אמירה קשה מבחינת הפגיעה שיכולה להיות בפרטיות ובאוכלוסייה.

<יסמין סהר: זה לא אנחנו.

<יסמין סהר: מדובר בתאגידי המים.

<רן מלמד: זה לא משנה.

<יסמין סהר: בוודאי שזה משנה.

<יסמין סהר: יש פה הבדל מהותי.

<רן מלמד: תאגיד המים יכול כמו כל אדם להתקשר.

<יסמין סהר: אני יכולה מחר בבוקר להתקשר למשרד הפנים ולבקש את הפרטים של רן מלמד?

<רן מלמד: כמובן.

<אלון מסר: למה שרן מלמד לא יספק את הפרטים שלו?

<רן מלמד: לא אמרתי שרן מלמד לא צריך לספק את המידע, אבל אתה הופך את אספקת המידע לכלי שלפיו תקבע אם לנתק לי מים או לא לנתק לי מים.

<רן מלמד: אני חושב שזה לא בסדר.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברים של רן מלמד.

תמר זנדברג: ההגדרה של סרבן תשלום הוא סרבן תשלום, לא סרבן מסירת מידע.

תמר זנדברג: זה שני דברים שונים לחלוטין.

תמר זנדברג: אפשר לשאול מה הבעיה בלמסור מידע, אבל כשאנחנו עוסקים בפרטיות ובמסירת מידע אנחנו מתחילים הפוך.

תמר זנדברג: קודם כל, אנחנו מניחים שהמידע והפרטיות שייכים לאדם, לצרכן.

תמר זנדברג: זו גם זכות יסוד, היא מוכרת גם במקומות אחרים.

תמר זנדברג: דבר שני, מדובר באוכלוסיות שלפעמים חוששות מהרשויות מכל מיני סיבות אחרות שלא קשורות למים עצמם.

תמר זנדברג: לפעמים מדובר באוכלוסיות שמסתתרות מביטוח לאומי, מנושים בשוק הפרטי ודברים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: אני מציעה להשמיט או לחדד יותר את הנושא הזה של המידע, לא להפוך סרבן תשלום לאדם שסירב למסור מידע .

תמר זנדברג: כל הרעיון של הכללים האלה הוא שתהיה ועדה מייעצת.

תמר זנדברג: בסעיף (2) מפנים לצרכן ביתי שהמנהל הכללי או עובד החברה החליט שהוא בעל יכולת כלכלית מספקת.

תמר זנדברג: כל הרעיון היה שגורם רווחה, גורם של שירותים חברתיים הוא זה שיקבע את יכולת התשלום.

תמר זנדברג: חזרנו לשאלה של מי מחליט.

<רן מלמד: מה זה "בעל יכולת כלכלית מספקת"?

תמר זנדברג: כל הרעיון היה שתהיה ועדה.

<אלון מסר: לגבי צרכן שלא העביר פרטים מעולם אבל משלם חשבון אין שום בעיה, לא ינתקו אותו בגלל שהוא לא העביר פרטים.

<אלון מסר: הכל מתחיל בזה שצרכן לא משלם חשבון.

<אלון מסר: אז התאגידים פונים ואומרים לו להעביר את הפרטים.

<אלון מסר: מדובר בפרטים בסיסיים של כתובת, תעודת זהות.

<אלון מסר: התאגידים לא מעבירים את הפרטים האלה לשום גורם אחר, הכל נשאר בידי התאגיד, על מנת שהוא יכול לעשות מאמץ מינימאלי לגבייה של החוב הקיים.

<אלון מסר: מספיק שתספק את הפרטים כדי שאוטומטית תיכנס לעולם שבו אסור לנתק אותך.

<אלון מסר: עצם העברת הפרטים מכניסה אותך לעולם של הדיונים מול הוועדה המייעצת.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים את הכוונות הטובות.

תמר זנדברג: תבינו שמדובר פה באוכלוסייה - -

<אלון מסר: אי אפשר לדרוש מיצוי הליכי גבייה לפני שנגיע לניתוק בלי שיש לתאגיד את הפרטים המינימאליים לגביית החוב.

<אלון מסר: הכוונה שהצרכן יעביר את הפרטים המינימאליים לתאגיד.

<אלון מסר: התאגיד יצטרך אחרי זה לעשות כל מה שהוא יכול כדי לגבות.

<אלון מסר: רק אם זה לא עובר, זה עובר לוועדה המייעצת שתבחן את כל הסוגיה.

<הילה גיל: יש כאן את הנושא של ההודעה לפי סעיף 24.

<הילה גיל: סעיף 24 פונה לצרכן ואומר לו: "בוא אתה, בלי איום ובלי כלום, תיתן לי את הפרטים שלך".

<הילה גיל: לא באים ישר ופונים לרשויות לחפש, אלא פונים לצרכן: "בטובך תיתן.

<הילה גיל: אם אתה לא רוצה לתת, יש פה איזה שהוא טעם לפגם למה אתה לא רוצה לתת וגם לא משלם".

<הילה גיל: צריך להבין שהתאגידים צריכים בסופו של דבר לגבות את הכסף, כי אחרת כולנו נשלם את זה.

אבישי ברוורמן: גם רן וגם אתה אמרתם בכל הדיונים שאנחנו מבדילים בין אוכלוסיות מוחלשות לאנשים שהם בעלי יכולת והם בעצם עבריינים.

אבישי ברוורמן: בעידן של המידע הכללי שממילא קיים, מה הבעיה?

<רן מלמד: אני אנסה להסביר על התהליך שנוצר פה שאני חושב שהוא לקוי.

<רן מלמד: אני חושב שהסעיף הזה לא צריך להיות.

<רן מלמד: אני אסביר מדוע.

<רן מלמד: אני סבור שכל מי שצורך מים, כמו כל מי שמתחבר לחברת חשמל או לכל מקום אחר, צריך לספק את הפרטים שלו, בין אם הוא לא משלם באיזה שהוא שלב, בין אם הוא משלם.

<רן מלמד: התפקיד של התאגידים זה לעדכן באופן שוטף את מאגרי המידע שלהם על כלל הצרכנים שלהם, לדאוג שיהיה להם את המידע.

<רן מלמד: זה לא קשור בכלל לנושא הניתוקים.

<רן מלמד: הדבר הזה בכלל לא צריך להיות כאן בשום צורה.

תמר זנדברג: אני חושבת שההערה שלך נכונה.

תמר זנדברג: הרעיון הוא להפריד בין אוכלוסיות מוחלשות לאוכלוסיות שהן סרבניות תשלום בגלל עבריינות.

תמר זנדברג: הנושא של הסתתרות מהרשויות, הנושא של חשש ממסירת פרטים מאפיין דווקא אוכלוסיות מחולשות.

תמר זנדברג: בדיוק בסעיף הזה עלול להיווצר בלבול בין האוכלוסיות המוחלשות לאוכלוסיות הסרבניות.

תמר זנדברג: את הסרבניות צריך לרדוף, רשויות האכיפה צריכות לרדוף.

תמר זנדברג: אם דופקים בדלתה של אם חד הורית שחייבת לזה, חייבת לזה, יש לה בעיה מול ביטוח לאומי ואולי אפילו מול נושים פרטיים, אז מה שמפריד בינה לבין הגנה מניתוק זה דווקא מסירת הפרטים.

תמר זנדברג: היא תצא נפגעת שלא בכוונה.

תמר זנדברג: השאלה איך פותרים את זה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, למרות שיש דרמה גדולה מאוד בוועדת בחירות, ולא הלכתי לשם, ראיתי חשיבות לבוא לוועדה הזאת בגלל הנושא.

ישראל אייכלר: אני חושב שהייתה רוח בוועדה בראשות פרופסור אבישי ברוורמן ואנשי הצוות.

ישראל אייכלר: אני רוצה להביע את צערי על זה שאתה לא תמשיך להיות איתנו פה.

ישראל אייכלר: אני אגיד לך גם מדוע.

ישראל אייכלר: אני לא צריך להחניף לך, אתה לא תכניס אותי לאוניברסיטה שלך.

ישראל אייכלר: הסיבה היא שהכנסת על 120 חבריה נבחנת על פי רמת האישיות שלהם.

ישראל אייכלר: ככל שיש יותר אנשים כמו פרופסור אבישי ברוורמן, כך החשיבות שלנו עולה, ככל שיחסרו לנו אנשים כאלה, כך המעמד של הכנסת ירד.

ישראל אייכלר: אתם יודעים שכשהמעמד של הכנסת יורד, המחיר הוא השיח הציבורי הכללי.

ישראל אייכלר: אני מצטער שלא תהיה איתנו.

ישראל אייכלר: אחרי שראיתי שאתה פה, אמרתי שביום כזה ובדיון כזה אני רוצה להיות איתך.

ישראל אייכלר: הרוח בוועדה לגבי הנושא הזה של ניתוק מים הייתה שזה דבר בלתי אנושי לאותם אנשים שאין להם את הכסף לשלם.

ישראל אייכלר: לא מנתקים לאנשים שאין להם את הכסף לשלם.

ישראל אייכלר: נותרה רק קבוצה אחת או אנשים בודדים שכולנו מסכימים שצריך לנתק להם.

ישראל אייכלר: מדובר במי שיש לו ולא רוצה לשלם.

ישראל אייכלר: זה בריון.

ישראל אייכלר: עם בריון מדברים בניתוקי מים.

ישראל אייכלר: חץ ממנו אסור לנתק מים לאף אדם שאין לו איך לשלם.

ישראל אייכלר: אסור להקשות עליו.

ישראל אייכלר: אני רוצה שיהיה כתוב בסעיף הזה כך: "צרכן ביתי שלאחר שנמסרה לו הודעה לפי סעיף 24, לא העביר לידי חברה המספקת מים את תשלום צריכת המים".

ישראל אייכלר: מה אתם מטילים עליו להביא תעודת זהות, פרטי כתובת, רישומי אוכלוסין, הגירה, מעברי גבול בכל הליכי הגבייה נגדו?

ישראל אייכלר: בסעיף השני שלאחר מכן, כדי להבטיח שאתם עוסקים רק באנשים שאתם רוצים לעסוק בהם וצריכים לעסוק בהם, צריך לכתוב: "צרכן ביתי שהמנהל הכללי, או עובד החברה החליט כי הוא בעל יכולת כלכלית מספקת לתשלום חשבונות המים והביוב השוטפים".

ישראל אייכלר: סעיף (2) מכסה את זה שהמים ינותקו למי שלא רוצה לשלם.

ישראל אייכלר: כל הסעיף הקודם, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, עלול לפגוע דווקא באותם אנשים שאין להם לשלם והם צריכים להתחמק מאיזה שהוא מקום.

ישראל אייכלר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, למחוק את רוב הסעיף, להשאיר רק את המילים "לא העביר לידי חברה המספקת מים את תשלום צריכת המים".

<תמי שור: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהדיון הזה נובע מחוסר הבנה, לא מדברים אחרים, כי אני פשוט חושבת שהסעיף הזה הוא הבסיס של ההסכמות שעליהן הבאנו את ההסדרה הזאת.

<תמי שור: אני אסביר בהמשך למה שאמרת קודם.

<תמי שור: רוב רובה של אוכלוסיית מדינת ישראל משלמת עבור מים, מחייבים אותה.

<תמי שור: מדובר באוכלוסייה שממלאת את מה שהיא צריכה למלא במקרה הזה.

<תמי שור: חלק מהאוכלוסייה הם אנשים חסרי יכולת כלכלית מוחלטת בשביל לשלם.

אבישי ברוורמן: עליהם אנחנו אומרים שאסור יהיה לנתק אותם.

<תמי שור: לצערנו, בעולם האמיתי קיימת אוכלוסייה לא זניחה שלא שייכת לא לקבוצה הראשונה ולא לקבוצה השנייה.

אבישי ברוורמן: תמי, את יכולה לתת לי על פני זמן סטטיסטיקה, סדר גודל?

אבישי ברוורמן: סרבני מים שיש להם יכולת ולא משלמים כי הם מצפצפים על השלטון, בריונים כאלה, איזה אחוז זה מתוך האוכלוסייה הזאת?

<תמי שור: האחוז הממוצע של הגבייה בכל בארץ עומד על 92%.

<תמי שור: אם אנחנו לוקחים בחשבון שאחוזים בודדים יהיו בסדר גודל של חסרי יכולת תשלום בכלל, לדעתי אנחנו מדברים על סדר גודל של 5%.

אבישי ברוורמן: 5% עבריינים בעלי יכולת.

<תמי שור: למה אני אומרת 5%?

<תמי שור: למה הדבר הזה יכול לעלות עכשיו?

<תמי שור: אני לא רוצה להיכנס לסוגי האוכלוסייה הספציפיים, לא למקומות ספציפיים, למרות שיש מאפיינים באוכלוסיות שונות לגבי הנושא הזה.

<תמי שור: אני אבוא ואגיד שיש, לצערנו, בין תושבי מדינת ישראל אנשים שיש ביכולתם לשלם, אבל כדי לא לשלם הם ינצלו כל פרצה שעומדת ברשותם בשביל לא לאפשר לספק השירותים לבוא ולגבות מהם את הכסף.

<תמי שור: הנושא הזה מתייחס למקרה שיבוא בן אדם ובאופן מודע מראש ובכוונה להרע לא יציג את הנתונים שלו כדי לא לאפשר לתאגיד לחייב אותו בכסף.

<תמי שור: מה קורה כאן?

<תמי שור: נניח שבא בן אדם כזה שלא נותן את הפרטים שלו.

<תמי שור: התאגיד לא בהכרח יודע אם האדם הזה נזקק או לא נזקק.

<תמי שור: הוא לא מנתק אותו ממים.

<תמי שור: שימו לב, לא רשום פה שאת האדם שלא נתן את תעודת הזהות שלו מנתקים ממים.

<תמי שור: אם הוא משלם, הוא בכלל לא נכנס הנה, הוא בכלל לא בר ניתוק, אף אחד לא מפנה אליו את הכלי הזה.

<תמי שור: לבן אדם שמשלם לא פונים.

ישראל אייכלר: לא דיברתי על מי שמשלם.

<תמי שור: אם לא מקבלים את הזיהוי של האדם, זאת אומרת, האדם מנע מהתאגיד לקבל את הזיהוי שלו על מנת שיחייבו אותו בכסף, התאגיד יהיה רשאי במקרה כזה להעביר אותו לוועדה.

<תמי שור: זה מה שהדבר הזה אומר.

<תמי שור: הוועדה תבוא ותשקול.

<תמי שור: אם הוא חסר יכולת, הוא לא ינותק, אבל אם יש דברים אחרים, אז כן.

<תמי שור: זה אחד מהאמצעים שמאפשרים לתאגיד לגשת לוועדה.

<תמי שור: זה לא נשמע לי בלתי ניתוקי.

תמר זנדברג: למה התחלתם עם הסרבן ולא עם הנזקק?

אבישי ברוורמן: כבר אמרנו שזו טעות.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא נשנה את ההסדרים עכשיו.

אבישי ברוורמן: אי אפשר להפוך סדרי עולם עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני מסכים שההיגיון היה אחר.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו מדברים על הסרבנים שהם בעלי יכולת.

אבישי ברוורמן: אתי, מה ההמלצה שלך?

<קרן מנצור: בל נשכח שלאדם שלא נותן לי את הפרטים שלו אני לא יכולה לעשות אכיפה מינהלית ואכיפה משפטית.

<קרן מנצור: גם לא הוצאה לפועל.

<קרן מנצור: אני לא יכולה לעשות לו שום דבר.

<קרן מנצור: אם בן אדם יכול היום לתת לחברה סלולארית את הפרטים שלו, על אחת כמה וכמה לתאגיד מים.

תמר זנדברג: לא עוסקים פה באנשים שיכולים לתת וצריכים לתת פרטים.

תמר זנדברג: זאת בדיוק המטרה שלנו.

תמר זנדברג: הרעיון הוא שאותם אלה שעבורם מניעת הניתוק מיועדת, שזה הנזקקים, עלולים כאן להיפגע.

<אתי בנדלר: אני מבינה את הקושי.

<אתי בנדלר: גם אני הערתי בהתחלה שמי שלא מוסר פרטים זה לאו דווקא סרבן תשלום, זה סרבן מסירת פרטים.

<אתי בנדלר: קיבלתי בסופו של דבר את עמדת רשות המים.

<אתי בנדלר: אני הייתי ממליצה לוועדה כן לקבל את זה, כי בסופו של דבר מדובר על שני צדדים: אחד נותן שירות, השני מקבל השירות שאמור לשלם עבור אותו שירות.

<אתי בנדלר: הוא מקבל את השירות.

<אתי בנדלר: הוא לא מוכן למסור את הפרטים הבסיסיים שלו, שזה אומר שם פרטי, שם משפחה, כתובת ותעודת זהות, כדי לאפשר לחברה לבדוק אם אפשר להפעיל נגדו אמצעי גבייה, לראות מי הוא, מה הוא.

<אתי בנדלר: אם הוא מסרב לתת את הפרטים האלה, אי אפשר לומר שהוא לא סרבן תשלום כדי להתחיל את התהליכים נגדו הלאה, כדי לבדוק.

איציק שמולי: יש היום את היכולת לתאגידים לדבר ולקבל מידע ממשרדים אחרים?

<קרן מנצור: לא.

<קרן מנצור: אני חייבת שיהיה לי שם מלא ותעודת זהות מלאה כדי לדעת את הפרטים.

<רן מלמד: אפשר ללכת עם זה בצורה החיובית ולהעביר את זה, אדוני.

<רן מלמד: הבעיה הגדולה תהיה איך מנוסחת הבקשה.

<רן מלמד: אם הבקשה תהיה מנוסחת בצורה כוחנית כזאת שתגרום לאנשים להתחפר - -

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע שנכתוב כאן?

<רן מלמד: אתה מכיר אותי כבר מוועדות קודמות, מדיונים אחרים.

<רן מלמד: אני מציע להוסיף את המילים "בשפה פשוטה וברורה" אחרי המילים "לפי סעיף 24".

<רן מלמד: אם תסבירו את משמעות המסירה, לא תהיה בעיה.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: הערה קונסטרוקטיבית.

אבישי ברוורמן: מי בעד 4(1) עם התיקון?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין אושר 4(2).

איציק שמולי: אני הולך עם העניין של הסעיף הקודם, אבל אני מבקש להבין את השרירותיות של הסעיף הזה.

איציק שמולי: יש פה הפנייה גם לסעיף אחר.

איציק שמולי: ממה שאני מתרשם, וקראתי את הסעיף האחר, נוצר פה איזה בית דין שדה של אותו מנהל.

איציק שמולי: אולי תסבירו את התהליך של סעיף (2).

<יסמין סהר: הכוונה בסעיף הזה היא סך הכל לבוא לקראת הצרכן, שלא כל תאגיד מחר בבוקר יעביר בקשות למנהל רשות המים לנתק צרכן.

<יסמין סהר: בוא תעשה בדק בית בתוך הבית שלך, תפנה לצרכן ותגיד לו: לא שילמת לי את חוב המים מזה כך וכך חודשים, החוב עומד על סך כך וכך, בכוונתי לפנות בעניין הזה למנהל הרשות, לקבל את אישורו לנתק אותך.

<יסמין סהר: דע לך, יש לך 21 ימים לפנות אלי, לתאגיד המים, ולהגיד "אל תנתק אותי, אני מסכן.

<יסמין סהר: אני מעביר לך את הפרטים.

<יסמין סהר: אני מוכן להגיע להסדר תשלומים.

<יסמין סהר: אני גם נותן לך איזה מסמכים שתרצה בשביל להראות את אותו קושי שאני חי בו".

<יסמין סהר: אותו מנהל תאגיד, לא סתם עוד עובד בתאגיד אלא המנכ"ל או עובד בכיר שהמנהל הכללי אצל לו את סמכותו לעניין זה, בוחן את המצב של אותו צרכן על בסיס הנתונים שהצרכן בחר להביא.

<יסמין סהר: הצרכן יכול להביא מה שהוא רוצה, אנחנו לא כופים עליו, כי יש פה עניין של חוק הגנת הפרטיות.

<רן מלמד: זאת התנהלות משפטית.

<יסמין סהר: אני אשווה.

<יסמין סהר: זה בדיוק כמו שצרכן מבקש היום שיכירו בו כחייב מוגבל באמצעים בלשכות ההוצאה לפועל.

<יסמין סהר: שם מפשיטים את אותו צרכן.

<יסמין סהר: פה אנחנו לא מבקשים הפשטה, אנחנו בסך הכל מבקשים איזה שהוא בסיס ראיתי מינימאלי לזה שאכן אתה נמצא בתוך אותה אוכלוסייה מוחלשת.

<יסמין סהר: ככל שהצרכן יבחר להביא את זה והמנהל הכללי יתרשם שהוא אכן חסר יכולת, הצרכן הזה מעוגן.

<יסמין סהר: ככל שהמנהל הכללי יחשוב שיש לו יכולת כלכלית, הדבר היחיד שהוא יעשה זה יעביר בקשה למנהל הרשות על-מנת שתדון ועדה מייעצת עם גורמים בלתי תלויים.

<רן מלמד: אחרי ששמעתי את ההסבר אני די נדהם.

<רן מלמד: בהוצאה לפועל, ברשות האכיפה והגבייה מי שמבצע חקירות יכולת אלה רשמים שהם אנשים עם סמכויות משפטיות.

<רן מלמד: פה אנחנו לוקחים פקיד שהוא אפילו לא פקיד ממשלתי, הוא איש פרטי.

<רן מלמד: אנחנו לא יודעים מי הוא.

<רן מלמד: לא כתוב אפילו שהוא יהיה בכיר.

<רן מלמד: זה יכול להיות כל עובד.

<יסמין סהר: לא.

<רן מלמד: כתוב.

<יסמין סהר: בסעיף ההגדרות כתוב עובד בכיר.

<רן מלמד: כתוב עובד החברה, לא כתוב אם בכיר או לא בכיר.

אבישי ברוורמן: זה יתוקן.

<רן מלמד: הוא מסוגל לקבל החלטה על פי שיקולים שלא ניתנים לבדיקה מוקדמת בשאלה למי יש יכולת כלכלית ולמי לא.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<רן מלמד: אני חושב שהסעיף הזה לא יכול לעמוד בכלל.

<רן מלמד: כל המטרה היא להביא את זה לוועדה.

<רן מלמד: אם החלטתם שהוא סרבן כי הוא לא רצה לתת לכם את הפרטים, תעבירו אותו לוועדה המייעצת.

<יסמין סהר: הוא עובר.

<יסמין סהר: זה אותו דבר.

<רן מלמד: אני חושב שלא צריך לקשור את הדבר.

<רן מלמד: אני חושב שאין לכם סמכות חוקית ומוסרית לבוא ולקבוע למישהו אם יש לו יכולת כלכלית או אין לו יכולת כלכלית.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, מה שמפריע פה, לדעתי, זה השרירותיות.

איציק שמולי: ממה פחדנו קודם?

איציק שמולי: מה היה אחד הדברים שהפריע לנו קודם?

איציק שמולי: שמנהל אחד של תאגיד החליט ככה בכרמיאל, מנהל אחר החליט ככה בירושלים.

איציק שמולי: אני מבין היטב שלא זאת הכתובת שאומרת לנתק.

איציק שמולי: הוא בסך הכל מעביר את זה לוועדה.

איציק שמולי: קשה לנו עם העובדה שאין עדיין כללים ברורים שמראים לפי אלו אמות מידה אותו מנהל קובע מה היא יכולת כלכלית.

<רן מלמד: בעיקר אם הוועדה תסתמך על אותה החלטה.

ישראל אייכלר: האם אפשר להחליף את המילים "המנהל החליט" במילים "שהמנהל טוען כי הוא בעל יכולת כלכלית"?

ישראל אייכלר: הוועדה הרי דנה בעניין.

ישראל אייכלר: זה מה שהם אומרים.

ישראל אייכלר: איך היא דנה?

ישראל אייכלר: לפי מה שאומר המנהל.

ישראל אייכלר: המנהל חושב, הוא לא מחליט.

ישראל אייכלר: אין לו סמכות סטטוטורית להחליט.

<חנה פרנקל: זאת החלטה, אבל לא מספיקה.

ישראל אייכלר: הוא חושב, הוא טוען.

ישראל אייכלר: צריך פה איזו שהיא מילה אחרת.

<קריאה: סובר.

<אתי בנדלר: אני מציעה שני תיקונים שהם לדעתי השמטה בנוסח של הפיסקה.

<אתי בנדלר: אחד, צרכן ביתי שהמנהל הכללי או עובד בכיר של החברה שהמנהל אצל לו את סמכותו.

<אתי בנדלר: התיקון השני הוא אחרי המילים "כי הוא בעל יכולת כלכלית מספקת" להוסיף את המילה "לכאורה".

<אתי בנדלר: אחד התיקונים שאנחנו הצענו, ואני מקווה שיאומצו על ידי הוועדה, גם קיבלתי את הסכמת הרשות לכך, שהחייב לא יהיה חייב למסור את פרטיו בדבר מצבו לחברה.

<אתי בנדלר: הוא לא יהיה חייב.

<אתי בנדלר: זאת תהיה אופציה שלו להחליט אם למסור לחברה, או להחליט להעביר את הפרטים אך ורק לוועדה כדי להגן על פרטיותו.

<אתי בנדלר: בהנחה שיש לחברה כבר את הפרטים האישיים שלו והוא לא משלם לה בפועל, היא צריכה לומר לו: דע לך שננתק אותך, אלא אם כן תוכיח לכאורה שאין לך יכולת כלכלית לשלם את חובותיך.

<אתי בנדלר: כדי להוכיח שאין לך יכולת כלכלית לשלם את חובותיך, אתה רשאי להעביר לנו פרטים כדי להוכיח זאת, או להעביר לוועדה ישירות את הפרטים.

<אתי בנדלר: מה עושה הצרכן כשהוא מקבל הודעה כזאת?

<אתי בנדלר: הוא אומר: "אין לי יכולת כלכלית, הנה הפרטים", או שהוא אומר: "אין לי יכולת כלכלית, אני אעביר לוועדה".

<אתי בנדלר: איך זה בפועל קורה?

<אתי בנדלר: נניח אנחנו הולכים על האופציה הראשונה שהוא החליט מרצונו לחשוף את יכולותיו או את מצבו הבריאותי בפני החברה - אני מתעקשת על זה שלא תהיה עליו חובה לעשות את זה - והתאגיד חושב שעם רמת הכנסות כאלו הוא כן יכול לשלם את החובות שלו.

<אתי בנדלר: מנהל התאגיד או עובד בכיר שמנהל התאגיד הסמיך לכך קובע שלכאורה הוא בעל יכולת כלכלית והוא מעביר את הבקשה לוועדה.

<אתי בנדלר: אופציה שנייה היא שמנהל התאגיד או עובד בכיר השתכנע שהוא חסר יכולת כלכלית לשלם.

<אתי בנדלר: בזה נגמר, אין ניתוק ולא עוברים הלאה.

<אתי בנדלר: האפשרות השלישית זה שהצרכן אומר: "אני באמת חסר יכולת כלכלית לשלם בגלל סיבות שונות, אבל אני לא רוצה לפרט את הסיבות האלו בפניכם".

<אתי בנדלר: התהליך הוא כזה שמנהל החברה בנסיבות כאלו קובע שלכאורה הוא בעל יכולת כלכלית כי זה תנאי להעברת הבקשה למנהל הרשות, ומנהל הרשות מעביר את הבקשה לוועדה המייעצת.

<אתי בנדלר: החייב מעביר את הפרטים שהוא רוצה להעביר לוועדה המייעצת, כאשר אז מתקבלת ההחלטה של מנהל הרשות.

<אתי בנדלר: זה מעוגן כאן בנוסח כזה או אחר.

<אתי בנדלר: זה התהליך שמעוגן בכללים האלה.

<אתי בנדלר: מה שלא מעוגן, ובזה הוועדה תצטרך לדון, זה אם צריכים לקבוע אמות מידה לוועדה המייעצת איך להחליט.

<אתי בנדלר: זה בסעיף אחר.

<רן מלמד: למה לא פשוט להגיד שהסרבן יהיה צרכן ביתי שסירב להעביר נתונים באמצעות החברה לוועדה המייעצת?

<רן מלמד: למה צריך להכניס את הפקיד עם שיקול דעת?

<רן מלמד: למה אי אפשר שהפקיד יגיד לאותו אדם - -

אבישי ברוורמן: אם ההערה של חבר הכנסת אייכלר לגבי סובר או משהו כזה מקובלת, אני מקבל את התיקון הזה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה עונה על הדברים.

<יסמין סהר: אין בעיה.

<אתי בנדלר: סבר.

<יסמין סהר: יש לנו פה 3 שינויים.

<יסמין סהר: יש את העניין שהוא סבר, יש את העניין של עובד בכיר של החברה ואת העניין שהוא בעל יכולת כלכלית מספקת לכאורה.

אבישי ברוורמן: עם כל התיקונים האלה אנחנו מעלים את הסעיף להצבעה.

<רן מלמד: איפה נכנסת הזכות שאתי דיברה עליה?

<אתי בנדלר: זה בהמשך.

<אתי בנדלר: אני עבדתי על בסיס הנוסח שהועבר אלי.

<אתי בנדלר: הצעתי את התיקונים בסעיפים הרלוונטיים.

<אתי בנדלר: לא עשיתי כאן מהפיכה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על סעיף 4(2).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 5 – חוב שוטף.

<יסמין סהר: חוב שוטף של צרכן ביתי הוא החוב בעד אספקת מים או שירותי ביוב, לרבות בדרך של הערכת צריכה כמשמעותה בסעיפים 8 ו-9 לכללי אמות המידה, כפי שנרשם בהודעת החיוב, ולמעט: הוצאות גבייה, אגרות וריבית ובכלל זה ריבית פיגורים כמשמעותה בסעיף 31 לכללי אמות המידה; חובות שעליהם הוגשה בקשה לבירור חשבון לפי סעיפים 34,43 ו-52א לכללי אמות המידה וטרם ניתנה בה החלטה; חוב בשל צריכה חריגה מאוד כהגדרתה בכללי אמות המידה, ולמעט החוב בעד הצריכה הרגילה כהגדרתה בכללי אמות המידה.

<יסמין סהר: לעניין חוב הנוצר בשל הפרת הסדר תשלום שנקבע לצרכן לפי סעיף 32 לללי אמות המידה, יראו אותו כחוב שוטף או כחלק מחוב שוטף, ובלבד שההפרה נמשכת מעל שתי תקופות חיוב רצופות החופפות או הסמוכות לתקופות החיוב המנויות בסעיף 7(א)(2).

אורי מקלב: סעיף 5(3) הוא סעיף חשוב מאוד, כי הוא סעיף מיוחד שמשקף את העבודה בוועדה.

אורי מקלב: אתה הורית לרשות המים לבחון את הנושא שבא לידי ביטוי כאן בוועדה על ידי צרכנים רבים שהם לא אוכלוסייה מוחלשת, הם אוכלוסייה רגילה.

אורי מקלב: בעקבות חוב מים או צריכת מים סמויה, צריכת יתר חריגה שהם לא ידעו עליה ולא הייתה להם שליטה עליה, הם מגיעים לחשבונות של 2000,3000,50000 ויותר.

אורי מקלב: יושבת כאן סגנית המנהל של חברת הגיחון.

אורי מקלב: זה יכול להגיע להרבה מאוד כסף.

אורי מקלב: זאת לא אוכלוסייה מוחלשת.

אורי מקלב: אנחנו לא מדלגים עליה.

אורי מקלב: בגלל חריגה הם צריכים להתמודד עם חוב גדול.

אורי מקלב: גם לאוכלוסייה הזאת אנחנו לא מנתקים את המים.

<חנה פרנקל: זה מה שכתוב.

אבישי ברוורמן: הוא נותן את ההצהרה של הוועדה באותו נושא.

אורי מקלב: זה סעיף שהעלינו, ליבנו אותו.

אורי מקלב: נתת לאנשים לדבר.

אורי מקלב: יש לנו כאן הישג שהוא לא פחות מההישגים האחרים.

אורי מקלב: מדובר באוכלוסייה מאוד מאוד גדולה שקשה לה.

אבישי ברוורמן: אוכלוסייה נורמטיבית.

אורי מקלב: אנחנו לא מנתקים להם מים.

אורי מקלב: למה הייתם צריכים להוסיף את המילים "חריגה מאוד"?

אורי מקלב: מה זה נקרא חריגה?

אורי מקלב: חריגה זה 50% מעל הצריכה.

<קריאה: הגדרה של חריגה מאוד היא 200%.

אורי מקלב: למה צריך להוסיף עוד מילה?

אורי מקלב: אם אני ארצה מחר לשנות ולהגיד שצריכה חריגה זה 40%, לא 50%, למה אתם צריכים להשתמש במילים "חריגה מאוד"?

אורי מקלב: תכתבו את המילים "חריגה כהגדרתה בכללי אמות המידה".

ישראל אייכלר: יש לי הערה לגבי המילים "הערכת צריכה".

ישראל אייכלר: חוב שוטף של צרכן ביתי הוא החוב בעד אספקת מים או שירותי ביוב.

ישראל אייכלר: המילים "לרבות בדרך של הערכת צריכה" עלולות ליצור מצב שהעריכו שהוא צרך כשהוא לא צרך.

ישראל אייכלר: הוא לא צריך לשלם.

<הילה גיל: יש לנו בכללי אמות מידה תנאים מאוד מאוד ברורים להערכת צריכה.

<הילה גיל: יש לנו הגדרות ברורות מתי בכלל ניתן לעשות הערכת צריכה.

<הילה גיל: אלה תנאים מאוד מאוד מוגבלים.

<הילה גיל: אין לנו בכללי אמות המידה אפשרות לעשות דילוג יזום, דהיינו לא לקרוא.

<הילה גיל: זה רק כאשר אין אפשרות בכלל.

איציק שמולי: על איזה סעיפים את מדברת?

<הילה גיל: סעיף 8 ו-9 לכללי אמות המידה.

<הילה גיל: סעיף 8 מדבר על כל התנאים שבהם אתה כן יכול לבצע הערכת צריכה, שזה מד תקול או מד שהוא 0, זאת אומרת שלא נרשמה בו צריכה.

<הילה גיל: סעיף 9 אומר איך לבצע את הערכת הצריכה.

ישראל אייכלר: אני יודע שיש הרבה הערכות צריכה.

<הילה גיל: לא.

<הילה גיל: זה ממש בתנאים מאוד מסוימים ולזמן קצוב.

<הילה גיל: סעיף 8 ממש מדקדק.

<הילה גיל: אין דבר כזה דילוג יזום.

<הילה גיל: אין דבר כזה שמד נשאר תקול ואפשר לעשות לו הערכות עד מתי שהוא רוצה.

<הילה גיל: זו רק תקופה אחת.

<הילה גיל: זה מאוד מאוד ברור ומאוד מאוד מצומצם.

אבישי ברוורמן: כולנו בעד הצמצום.

<הילה גיל: לגבי הנושא של צריכה חריגה מאוד .

<הילה גיל: יש הבדל בין צריכה לצריכה חריגה מאוד.

<הילה גיל: צריכה חריגה היא עד 150% מהמצב הרגיל שלך.

<הילה גיל: אם זה נזילה, זה לא נכנס כי זה הכרה בנזילה.

<הילה גיל: כאשר אנחנו מדברים על צריכות מאוד מאוד גדולות מדובר בצריכות של מעל 200%.

אורי מקלב: מה קורה אם הצריכה הזאת היא רק 150%?

<הילה גיל: אם זאת נזילה, זה מוכר לך.

אורי מקלב: איך אתם בודקים את זה?

אורי מקלב: אדם מקבל פתאום 6000 שקל חשבון מים.

אורי מקלב: אתם רואים מה היה בתקופה הקודמת בשנה שעברה.

אורי מקלב: אם הצריכה שלו הייתה רגילה או הייתה בעוד 20% או 30%, אתם לא מחשבים את זה כצריכה חריגה, אבל אם הוא עבר את ה-50%, דהיינו שבפעם הקודמת זה היה 2000 ועכשיו זה 3000, אתם במקרה הזה מתייחסים אליו כמו אל צריכה חריגה, יש לו את ההנחות אם הוא מביא את האישורים.

אורי מקלב: האם זה נכנס להגדרה הזאת?

<הילה גיל: לא.

<הילה גיל: זה רק צריכה חריגה מאוד, מעל 200%.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על זה שהרבה צרכנים מקבלים לפתע - -

אבישי ברוורמן: בית משותף שאחד פתאום - -

איציק שמולי: האם לגבי הערכה לפי כללים 8, ו-9 יש לצרכן השגה?

<יסמין סהר: בוודאי.

איציק שמולי: זה נכנס לסעיף 5(2)?

<יסמין סהר: חד משמעית.

<יסמין סהר: 52א זה לעניין ההשגה גם על הערכות צריכה.

<יסמין סהר: לגבי הסעיף של צריכה חריגה מאוד.

<יסמין סהר: חבר הכנסת מקלב ביקש בשנה שעברה את הסעיף הזה.

<יסמין סהר: אנחנו חשבנו שהוא מבורך.

<יסמין סהר: הסעיף הזה בא להגן על כל אותם מקרים בהם לצרכן הייתה נזילה ובעדה הוא זכאי עכשיו לתיקון חשבון המים.

<יסמין סהר: אני לא מדברת כרגע על אוכלוסייה מוחלשת.

<יסמין סהר: נניח שהגיעו אורחים בסוף השבוע לביקור שגרמו לצריכת המים לעלות ב-50%,60% ו-70%.

<יסמין סהר: זה עדיין לא אומר בפועל שאתה עכשיו עם נזילה.

<יסמין סהר: כאשר אתה רוצה לבוא ולהכיר בצרכן בנזילה שלו, אתה צריך שתהיה לך איזו שהיא כמות בסיסית שחרגה.

אורי מקלב: התאגידים עובדים היום על 50% יותר.

אורי מקלב: זאת ההנחיה.

<יסמין סהר: אני לא מצליחה להבין מה זה "עובדים על 50% יותר"?

אורי מקלב: כשצרכן מגיע עם צריכת יתר של 50% מהתקופה הקודמת, רואים את זה.

אורי מקלב: אם הוא מביא את כל המסמכים הנדרשים, כמו אישור של אינסטלטור שתיקן - -

<יסמין סהר: זאת לא נזילה.

אורי מקלב: למה זאת לא נזילה?

<הילה גיל: מ-50% ואילך הוא מקבל על זה.

אורי מקלב: הוא לא משלם על צריכה חריגה.

אורי מקלב: הוא מקבל את המחיר של הקוב הרגיל, לא את המחיר של הקוב הגבוה, דהיינו 7 וחצי שקלים ולא 10 וחצי שקלים.

אורי מקלב: זה ההסדר שהגעתם אליו.

אורי מקלב: עדיין נשאר לו חוב גדול.

אורי מקלב: אדם שקיבל חשבון של 10 אלפים שקל יקבל 2000,3000 שקל הנחה.

אורי מקלב: את כל ה-7000 שקלים, כאשר החשבון הרגיל שלו הוא 500 שקלים, הוא יצטרך לשלם מכיסו.

<יסמין סהר: זאת צריכה חריגה מאוד.

אורי מקלב: דיברנו על זה שלא ננתק אותו.

אורי מקלב: זאת צריכה חריגה שעומדת בכללי אמות המידה של היום.

אורי מקלב: למה הוספתם את המילה "מאוד"?

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מסכימים להוריד את המילה "מאוד".

איציק שמולי: לגבי הסכום שיש בו מחלוקת.

איציק שמולי: לפי כללים 8 ו-9 ביצעתם הערכה.

איציק שמולי: הצרכן בא ואומר: לא היו דברים מעולם.

איציק שמולי: האם הדבר הזה, אחרי שהוא נותן את ההשגה שלו, זה חוב שוטף או דבר שעומד בעינו?

<יסמין סהר: זה לא חוב שוטף.

איציק שמולי: נניח שבבניין ברמת גן התקבלה צריכה משותפת בגובה של 20 אלף שקל.

איציק שמולי: הדיירים אומרים שהם לא יודעים במה מדובר.

איציק שמולי: האם לפי מה שרשום ב-5(א) המשמעות היא שהסכום הזה של 20 אלף שקל נכנס תחת קטגוריה של חוב שוטף, או שזה סכום שעומד בעינו?

<יסמין סהר: זה אומר שאותם 20 אלף שקלים לא ייחשבו כחוב שוטף, ובלבד שאותם צרכנים בנכס פנו לרשות המים ואמרו: בואו נברר את הסוגיה הזאת.

<יפעת שרפלר: הגדרת חוב שוטף מאוד בעייתית.

<יפעת שרפלר: אם אנחנו קוראים את הכללים לאורכם, אנחנו מבינים שחוב שוטף הוא לא חוב שוטף.

<יפעת שרפלר: אם מדברים על שתי תקופות חיוב רצופות אך לא בהכרח אחרונות, זה לא בהכרח חוב שוטף.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

<יפעת שרפלר: להגדיר חצי שנה.

<יפעת שרפלר: גם הפרת הסדר תשלום, שזה גם מהווה חוב שוטף, זה בעצם לא חוב שוטף, כי זה הסדר תשלום חוב עבר.

<יפעת שרפלר: צריך לוודא שחוב שוטף הוא החוב האחרון לתשלום, כי במידה והוא שילם את החשבונית האחרונה זה כבר לא חוב שוטף.

<יסמין סהר: נגיע לזה בסעיף 7.

<יסמין סהר: אנחנו נסביר איפה יש פתרון.

אבישי ברוורמן: עו"ד סהר צודקת?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: לא ההצעה שאם שולם החשבון האחרון לא ניתן יהיה לנתק.

<אתי בנדלר: זאת ההצעה שהם שלחו במסמכים שלהם.

<יפעת שרפלר: לא.

<אתי בנדלר: זה מה שאמרת עכשיו, שלא חשוב אם זה אחרון או לא.

<יפעת שרפלר: אבל אפשר להגדיר פרק זמן מסוים.

<יפעת שרפלר: הסדר תשלום יכול להיות הסדר תשלום על חוב מלפני שנה.

<אתי בנדלר: להסדר תשלום תיכף נגיע.

אבישי ברוורמן: נגיע לזה בסעיף הבא.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 5?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 6 – איסור ניתוק אספקת מים לצרכן הביתי.

<יסמין סהר: צרכן ביתי לא ינותק מאספקת המים בנכסו בשל אי תשלום בעד אספקת מים או שירותי ביוב בנכס.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 6?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 7 – פנייה למנהל הרשות לאישור ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים.

יסמין סהר: על אף האמור בסעיף 6, חברה רשאית לפנות בבקשה למנהל הרשות לאשר ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי בשל אי תשלום חוב שוטף בעד אספקת מים או שירותי ביוב בנכס, ובלבד שהתקיימו כל אלה: גובה החוב השוטף, למעט הפרשי הצמדה, מתוך יתרת החוב של הצרכן הביתי, שהגיע מועד פירעונו, עולה על 1000 שקלים חדשים.

יסמין סהר: הצרכן הביתי לא שילם לחברה בעד אספקת מים או שירותי ביוב בעד תקופות חיוב רצופות או בעד תקופות חיוב לסירוגין; טרם חלפו 6 חודשים מהמועד האחרון שהיה על הצרכן הביתי לשלם בעד תקופת החיוב המאוחרת לפי פסקה (2), לפי העניין; התקיימו אחד או יותר מאלה: הצרכן הביתי מסרב למסור לה את מספר תעודת הזהות שלו וכתובת מגוריו העדכנית כפי שמופיע ברישומי רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול; החברה לא הצליחה לגבות את החוב השוטף למרות מיצוי הליכי הגבייה וחלפו 30 ימים לפחות ממועד מיצוי ההליכים כאמור; החברה שלחה לצרכן התראה כמפורט בסעיף 24(1) על כוונתה להעביר למנהל הרשות בקשה לאישור ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים, (הכוללת, בין היתר, בקשה להמציא לחברה מסמכים להוכחת היעדר יכולתו הכלכלית לשלם את חובותיו השוטפים והמועדים לכך, וכן מידע בדבר זכותו של הצרכן להימנע מהמצאת מסמכים כאמור לחברה; המנהל הכללי או עובד בכיר שהמנהל אצל לו את סמכותו לעניין זה, סבר שהצרכן הביתי הוא בעל יכולת כלכלית מספקת לכאורה לשלם את חובו השוטף, לאחר שבחן את טענותיו וראיותיו של הצרכן הביתי, ככל שנמסרו לחברה, ובכלל זה את חוות הדעת שקיבל בעניינו, אם קיבל, מהמחלקה לשירותים חברתיים, המצויה בתחום החברה ובלבד שהתקיימו בעניין הפנייה למחלקה לשירותים החברתיים הוראות סעיף 111(3) לכללי אמות המידה; המנהל הכללי ינמק את החלטתו כאמור בפסקה (6) ויפרט מדוע יש לראות בצרכן הביתי צרכן בעל יכולת כלכלית מספקת לכאורה לשלם את החוב השוטף וזאת למרות שמיצוי הליכי הגבייה לא הביאו לגביית החוב השוטף; החברה שלחה לצרכן הביתי הודעה על החלטתה כאמור בפסקה (6) ועל כוונתה לפנות למנהל הרשות בבקשה לאשר את ביצוע פעולת ניתוק אספקת המים בנכסו, כמפורט בסעיף 24(2); ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(6), חברה רשאית לפנות בבקשה למנהל הרשות לאשר ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי אף אם סבר המנהל הכללי שהצרכן הביתי אינו בעל יכולת כלכלית לשלם את חובו, אם נוכחה לדעת שהצרכן הביתי מנצל לרעה את האיסור לנתקו לפי כללים אלה; לעניין זה, "ניצול לרעה" – צריכת מים מעבר לכמות מוכרת ליחידת דיור, כהגדרתה בכללי חישוב עלות בנכס של הצרכן הביתי, שסופקה לאחרים או יועדה בפועל לשימושים שאינם מטיבם וטבעם צרכי בית של הצרכן הביתי ולמעט צריכה כאמור שאינה בשליטתו של הצרכן הביתי, לפי סוגי המקרים והתנאים כפי שנקבעו לעניין זה בסעיף 8(א) למעט פסקה (3) ובסימן ג' לפרק השני לכללי אמות המידה.

יסמין סהר: ג) לבקשה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) תצרף החברה את כל ההחלטות, המידע והמסמכים המצויים בידה בעניינו של הצרכן הביתי ובכלל זה את כל האסמכתאות עליהן הסתמכה.

<אתי בנדלר: כפי שנאמר במכתבו של מנהל הרשות או יושב-ראש הרשות, אינני זוכרת, חלק מההוראות שהיו מלכתחילה בכללי ניתוק המים הם בכללי אמות המידה.

<אתי בנדלר: לכאורה הכל בסדר, הבעיה היחידה היא שכללי אמות המידה אינם טעונים אישור ועדה מוועדות הכנסת.

<אתי בנדלר: ניתן לבצע בהם שינוי בהליכים הקבועים לפי חוק תאגידי מים וביוב, ללא אישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: הפנייה למחלקה לשירותים חברתיים מעוגנת היום בסעיף 111(3) המוצע שמוזכר כאן, שבו בין היתר יש את ההודעה לחייב שאם הוא לא יתנגד המחלקה לשירותים חברתיים תעביר לחברה את הפרטים בקשר אליו.

<אתי בנדלר: בפניותיי אל הרשות סברתי שההליך הזה איננו תקין.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להותיר לאדם לשמור על פרטיותו, לתת לו להחליט אם הפרטים שלו יועברו לחברה או יועברו אך ורק לוועדה מייעצת.

<אתי בנדלר: הם קיבלו את עמדתי והתחייבו לשנות את ברירת המחדל ככה שייאמר מפורשות לחייב שברירת המחדל היא שהפרטים לא יעברו אלא אם כן הוא ייתן את הסכמתו לכך.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שתהיה כאן הצהרה שאכן כללי אמות המידה שצורפו לחומר בפני הוועדה ואינן טעונות אישור הוועדה יתוקנו בהתאם.

<אלכסנדר קושניר: אני מאשר את התיאום הזה.

<אלכסנדר קושניר: עודכנתי.

<יסמין סהר: יש כמה שינויים לסעיף שסוכמו.

<אתי בנדלר: זו הייתה הערה אחת.

<אתי בנדלר: העירה כאן במסמכי ההערות שקיבלנו חברת הכנסת זנדברג, אינני זוכרת אם גם שמולי, על אמות מידה לקביעת חוסר יכולת כלכלית.

<אתי בנדלר: אני חושבת שגם אם הוועדה תציע שיהיו אמות מידה, תחליט את אשר היא תחליט, בכל מקרה אמות המידה האלו אסור שיהיו בפני החברה אלא רק בפני הוועדה המייעצת, כדי לא לפגוע בפרטיותו של הצרכן.

אבישי ברוורמן: יש לי הערה למען הזיכרון ההיסטורי.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר היא לוחמת אדירה לזכויות הפרט והאזרח בעולם שאין בו בכלל פרטיות לאף אדם.

אבישי ברוורמן: כבר היום כל אחד יודע איפה כל אחד נמצא.

אבישי ברוורמן: היא הדון קישוט האחרון בעולם שבו לכל אחד יש אינפורמציה - מוסד, שב"כ, כל אחד שעושה גוגל.

אבישי ברוורמן: כל אחד יודע על כל דבר.

אבישי ברוורמן: היא עדיין נלחמת.

אבישי ברוורמן: אני איתה.

אבישי ברוורמן: הפרטיות נעלמה במאה ה-21, לצערי.

<רן מלמד: יש לי כמה שאלות והערות לגבי הסעיף.

<רן מלמד: נתחיל ב(א(2) .

<רן מלמד: דובר על להגדיר תקופות חיוב, בין אם הן תקופות רצופות או לסירוגין.

<רן מלמד: למה לא כותבים כמה תקופות?

<יסמין סהר: כתוב.

<יסמין סהר: סעיף ההגדרות מסביר מה זאת תקופת חיוב לסירוגין ותקופת חיוב רצופה.

<רן מלמד: לי נראה שהמילה "טרם" נוספה בסעיף (א)(3) בטעות.

<יסמין סהר: לא.

<רן מלמד: יכול להיות שלא.

<רן מלמד: אני רוצה להבין - -

אבישי ברוורמן: טרם חלפו 6 חודשים.

<יסמין סהר: הפוך.

<יסמין סהר: זה מכוון.

<יסמין סהר: זה בהתייחס גם ללשכה לסיוע משפטי אגב הסעיף הקודם שדיברנו עליו.

<יסמין סהר: אנחנו רצינו להבטיח, ופה התחייבנו לוועדה, שהניתוקים לא יהיו על חובות עבר, אלא אך ורק על חוב שוטף.

<יסמין סהר: מהרגע שאנחנו מגדירים שחוב שוטף יכול להיווצר בעד 2 תקופות חיוב רצופות אנחנו לא רוצים שתאגיד המים, אחרי שנתיים שחלפו שאותו צרכן לא שילם את אותו חוב שוטף, ייזכר ויתחיל לפעול כנגדו לביצוע פעולת ניתוק, לכן תחמנו את זה בהצעה שמונחת בפניכם ל-6 חודשים.

<יסמין סהר: כשעשינו עבודה חוזרת ונשנית לקראת הוועדה הבנו שיש קושי מסוים.

<יסמין סהר: כאן השינוי.

<יסמין סהר: אנחנו כופים על תאגיד מים וביוב למצות את הליכי הגבייה טרם פנייה למנהל רשות המים.

<יסמין סהר: אם אנחנו נותיר את התקופה של 6 חודשים, זאת תהיה קבוצה ריקה ותאגידי המים לא יוכלו להיכנס לאפשרות הזאת.

<יסמין סהר: במקום 6 חודשים אנחנו ממליצים על 12 חודשים.

<יסמין סהר: בכך אנחנו שומרים שזה לא יהיה חוב עבר וגם מאפשרים לתאגיד לפעול באותה תקופה למיצוי הליכים.

<רן מלמד: אני מודה שזה פלפול משפטי נורא נחמד.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין נושא אחד של חובות עבר, לבין הנושא של כמה זמן או מה התהליך שעובר מהרגע שאתם מחליטים.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע קונקרטית?

<רן מלמד: אני חושב שצריך להוסיף פה עוד סעיף אחד שמדבר על חובות עבר.

<רן מלמד: מדובר על תהליך שבו אם לא שילמתי שתי תקופות קצובות, מתחיל תהליך מסוים שרק בסוף התהליך הזה אפשר לפנות לוועדה.

<רן מלמד: התהליך הזה נמשך בין 5 ל-6 חודשים, על פי הערכות שלי.

<רן מלמד: גם זמני ההתראות, גם זמני הגבייה.

<רן מלמד: אני חושב שאת צריכה לעשות הפרדה, לכתוב אותו בנפרד.

<רן מלמד: על נושא חובות העבר תכניסי פסקה נוספת.

איציק שמולי: אתם נתתם פרשנות מאוד מיוחדת למילה "לסירוגין".

איציק שמולי: אמרתם שתי תקופות כלשהן בתקופה של חצי שנה.

איציק שמולי: זה מה שאני מבין.

איציק שמולי: ינואר ויוני זה לא לסירוגין.

<יסמין סהר: תקופת חיוב לסירוגין מוגדרת כשתי תקופות חיוב לפחות מתוך 6 תקופות חיוב רצופות.

<יסמין סהר: תקופת החיוב בבסיסה היא חודשיים.

<יסמין סהר: זה מוגדר בכללי אמות המידה.

<יסמין סהר: כל תאגידי המים נוקטים בתקופת חיוב של חודשיים, לא בתקופת חיוב חודשית.

<יסמין סהר: כשאנחנו אומרים 6 תקופות חיוב, זה משתרע על פני שנה.

<יסמין סהר: במקרה הזה רצינו לזקק את אותם צרכנים שמתחמקים מתשלום.

<יסמין סהר: איזו סיטואציה עלולה להיווצר?

<יסמין סהר: הוא ישלם תקופת חיוב אחת כן, תקופת חיוב אחת לא, ואז לעולם הוא לא נכנס לקריטריון הזה של להתחיל לפעול כנגדו.

<יסמין סהר: די בכך שאם במשך שנה שלמה אותו צרכן לא שילם פעמיים והוא עדיין עומד על אי התשלום שלו, אפשר להתחיל את השרשרת הזאת של הבדיקות.

איציק שמולי: ומה אם הוא לא שילם בינואר פברואר, הוא פתר את העניין איפה שהוא באפריל או מאי, ועכשיו יש לו קשיים בדצמבר?

<הילה גיל: אם הוא שילם, הוא לא נכנס בפנים.

<זמר בלונדהיים: אם הוא שילם מתי שהוא עד התקופה הזאת.

איציק שמולי: מה אם לפני החוב בדצמבר הוא הסדיר את ינואר פברואר?

<יסמין סהר: אין בעיה, הוא בסדר.

<מרית לביא: למה המחלקה לשירותים חברתיים בסעיף 6 צריכה להיות מצויה בתחום החברה?

<מרית לביא: אני יודעת שיש מוביליות, לפחות באוכלוסייה שאני מייצגת, שהבית נשאר הבית, אבל האנשים עוברים למקומות אחרים, אם לילדים או לבית אבות.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה קונסטרוקטיבית?

<מרית לביא: כל ועדה שהוא מטופל בה.

<מרית לביא: בוועדה לשירותים חברתיים שהחייב מטופל בה.

<אתי בנדלר: איך החברה שמספקת את שירותי המים תדע באיזו לשכה לשירותים חברתיים מטופל הצרכן, אם זה לא באותו מחוז או באותו אזור?

<אתי בנדלר: האם יש נכונות של המחלקות לשירותים חברתיים למסור מידעים?

<מרית לביא: יש פה שני מקרים.

<מרית לביא: הייתה בהתחלה הצעה שגם מי שלא מטופל יצטרך לעבור את המחלקה לשירותים חברתיים.

<אתי בנדלר: אף אחד לא חייב לעבור את המחלקה.

<מרית לביא: אתה פונה לבן אדם ואומר לו: תביא אישור מהעובד הסוציאלי שמטפל בך.

<אתי בנדלר: זה רעיון טוב.

<אתי בנדלר: מששינינו את ברירת המחדל שצריכים את הסכמתו של הצרכן, הוא יגיד אם הוא מסכים ולאיזו מחלקה לפנות.

אבישי ברוורמן: הערה מצוינת.

<ענת בהט: לגבי ההפניה לגורמי הרווחה, אני מצטרפת לדברי היועצת המשפטית.

<ענת בהט: מה שכללי אמות מידה קובעים זה שהעדר הסכמה מפורשת, העדר סירוב מפורש ייחשב כהסכמה.

<יסמין סהר: לא.

<יסמין סהר: שינינו את זה בסעיף הקודם.

<אפרת שרעבי: גם אני מצטרפת להערה שההפניה של הבן אדם ללשכת הרווחה תהיה איפה שהוא מוכר, לא בהכרח איפה שהוא נמצא כיום.

<אפרת שרעבי: כתוב בהמשך "ובלבד שהתקיימו בעניין הפנייה למחלקה לשירותים החברתיים".

<אפרת שרעבי: אני רוצה להדגיש שהמחלקה לא תוכל לתת מידע לוועדה ללא ויתור סודיות של הבן אדם.

<אפרת שרעבי: זה כפוף לרצון של הוועדה ולאינטרס שלו.

אבישי ברוורמן: טוב שאמרת את זה בצורה ברורה.

איציק שמולי: יש לי שאלה לגבי סעיף 7(א)(4)(ב).

איציק שמולי: זאת שאלה שמופנית דווקא לארגונים החברתיים.

איציק שמולי: מיצוי הליכי גבייה תוך פרק זמן של 30 יום, זה אמיתי?

<הילה גיל: אחרי שסיימת.

איציק שמולי: אחרי המיצוי?

<הילה גיל: סיימת, ואז חלפו 30 יום לפחות.

<הילה גיל: זאת עוד תוספת זמן.

<הילה גיל: בגלל זה ביקשנו לשנות .

<דבי גילד-חיו: שתי הערות לסעיף 7.

<דבי גילד-חיו: כתוב פה שאם הוועדה מקבלת את חוות הדעת, היא תבחן אותה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שבמקרה הזה זאת חייבת להיות חובה.

<דבי גילד-חיו: כמובן שהסכמת הבן אדם ברורה.

<דבי גילד-חיו: זה מהצד שלו ומהפרטיות שלו.

<דבי גילד-חיו: מבחינת הרשות חייבת להיות חובה לפנות לרשויות הרווחה ולבקש מהן.

<דבי גילד-חיו: אם אין להן תיק, הן יכתבו שאין להן תיק עליו, אבל אם יש - -

<אתי בנדלר: ואם יש תיק והוא לא הסכים?

<דבי גילד-חיו: אז צריך לכתוב אלא אם הוא סירב או משהו כזה, אבל לא - -

<אתי בנדלר: לא אם הוא סירב.

<אתי בנדלר: אנחנו רוצים הסכמה.

<דבי גילד-חיו: במילים "אם קיבל" נראה כאילו אין חובה לרשויות הרווחה להעביר את חוות הדעת.

אבישי ברוורמן: איפה את קוראת את זה?

אבישי ברוורמן: איפה הבעיה?

<לאה ורון: תעצרי ותאמרי לנו באיזה סעיף מדובר.

<יסמין סהר: אין חובה, כי אנחנו לא יכולים לכפות על רשויות הרווחה להגיש תזכיר.

<דבי גילד-חיו: 7(א)(6).

<יסמין סהר: אין אפשרות לכפות.

<דבי גילד-חיו: מהמילים "אם קיבל" אפשר להבין שני דברים: או שהבן עצמו סירב, ואז זה לגיטימי כי הוא לא חייב להסכים, או שאין חובה לרשויות הרווחה להעביר חוות דעת.

<יסמין סהר: נכון, אין חובה.

<אתי בנדלר: אולי נכתוב את המילים "אם התקבלה חוות הדעת" במקום המילים "אם קיבל", כדי שיהיה ברור שהוא לא מחליט אם לקבל את זה או לא.

<דבי גילד-חיו: למה שלא תהיה חובה לפנות לרשויות הרווחה ולבקש מהן את חוות הדעת לגבי אותו בן אדם?

<יסמין סהר: יש חובה, אלא אם כן הצרכן בא ואומר: אני נותן לך הסכמה .

<יסמין סהר: מהרגע שהצרכן אומר:

<יסמין סהר: אני נותן הסכמה לפנות לרווחה - -

<דבי גילד-חיו: הפואנטה היא שאי אפשר, למעט במקרה שהוא לא הסכים, לקבל החלטה.

<דבי גילד-חיו: מה זה "אם לא התקבל"?

<דבי גילד-חיו: אם לא התקבל מטעמים טכניים שהם לא הספיקו להכין, אפשר לדון בעניינו?

<דבי גילד-חיו: ממה שכתוב כרגע זה מה שמשתמע.

<אתי בנדלר: כאן צריך את ההתייחסות של מי שאחראי על המחלקות לשירותים חברתיים.

<יסמין סהר: הם התנגדו מפורשות.

<דבי גילד-חיו: אני כאן בדיוק בשביל זה.

<אתי בנדלר: אני רוצה שיהיה ברור מה גדר המחלוקת כאן.

<אתי בנדלר: בהנחה שהצרכן הסכים ומעוניין שיימסרו פרטים בקשר אליו, האם המחלקה לשירותים חברתיים תהיה חייבת למסור חוות דעת בקשר למצבו, או לא? זאת השאלה.

<רן מלמד: התשובה היא לא.

<אפרת שרעבי: אם החייב מוכר במחלקה לשירותים חברתיים ובאמת נזקקותו ומצוקתו מוכרת, מן הסכתם עובדת סוציאלית תרצה לעזור לו ולצייד אותו במכתב.

<אפרת שרעבי: אין אפשרות להשית את החובה הזאת על המחלקות.

<אפרת שרעבי: זה האינטרס של הצרכן.

<אפרת שרעבי: יעזרו לו לממש את העניין הזה.

<דבי גילד-חיו: זה לא משרת את האינטרס של הצרכן.

<ליליאנה סירקיס: גם הזמן שנקבע שנצטרך לתת את חוות הדעת הוא מאוד צר, מוגבל, כי מה לעשות, אנחנו בעומס מתמיד.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, שהממשלה הבאה תוסיף תקציב לשכירת עובדי רווחה.

<ליליאנה סירקיס: בנוסף לזה, צריך להגדיל את מספר ימי העבודה שהרווחה צריכה לספק את חוות הדעת.

<יסמין סהר: לא קבענו.

<ליליאנה סירקיס: קבעתם 30 יום.

<קריאה: זה מופיע באמות מידה.

<ליליאנה סירקיס: יש פחות מ-21 יום.

<יסמין סהר: 21 יום בשביל הצרכן להגיד: "רוצה אני שתיפנו".

<יסמין סהר: אמרנו שנתייחס בהמשך כמה זמן, ככל שנקבל הסכמה.

<ליליאנה סירקיס: בסדר.

<ליליאנה סירקיס: אני רוצה לבקש איזו שהיא הבהרה, כי אצלי עולות כל מיני שאלות.

<ליליאנה סירקיס: ניצול לרעה של צרכן ביתי.

<ליליאנה סירקיס: אני רואה מול עיני כל מיני משפחות מרובות ילדים.

<ליליאנה סירקיס: במזרח ירושלים המגורים הם בשותפות.

<ליליאנה סירקיס: אני רוצה לדעת איך יימדד הנושא של ניצול לרעה כשמדובר באוכלוסייה רבת אנשים.

<הילה גיל: יש לך הרי כמה הוא השתמש ממקודם.

<יסמין סהר: היום בהגדרה אנחנו מגינים על הצרכן עצמו ועל בני ביתו.

<יסמין סהר: אם זו משפחה עם x נפשות, כל אותן נפשות תהיינה מוגנות.

<ליליאנה סירקיס: ואם זו משפחה מורחבת?

<יסמין סהר: עדיין.

<יסמין סהר: זו כמות מוכרת שמגיע להן, לכן הן חוסות תחת ההגנה הזאת.

<רן מלמד: בסעיף (5) אני מעלה שוב את הבקשה שלי שההתראות והמכתבים יישלחו כתובים בשפה פשוטה וברורה.

<רן מלמד: את סעיף (6) אני מודה שאני לא מבין.

<רן מלמד: כתוב, ממה שאני מבין, שהמנהל או העובד הבכיר יסתמך על חוות הדעת שלו מנתונים שמגיעים משני מקורות: מהצרכן ומהרווחה.

<יסמין סהר: ומהתאגיד עצמו.

<רן מלמד: זה לא מה שכתוב.

<יסמין סהר: בהמשך.

<רן מלמד: מוסבר לצרכן שהוא יכול לא למסור, שהוא יכול לתת את זה רק לוועדה המייעצת.

<רן מלמד: זה מעקר בצורה מאוד משמעותית את היכולת של המנהל לתת חוות דעת.

<רן מלמד: אני סבור , וזאת הצעתי או בקשתי מחברי הוועדה, לבטל את סעיף (6), לא צריך אותו.

<רן מלמד: זה מתחבר גם לסעיף (7) של הנימוק.

<רן מלמד: זה משאיר את המנהל שיכול לנמק רק על פי מה שמופיע אצלו, אם הוא מפעיל חוקרים פרטיים או עושה דברים אחרים.

<רן מלמד: אני חושב שכל בחינת היכולת הכללית, שזה די נושא עקרוני, צריכה להיות בוועדה המייעצת, היא בכלל לא צריכה להיות בידי התאגיד.

אבישי ברוורמן: אתה מציע לבטל את (6) ו-(7).

<תמי שור: אחת הסיבות שבגללן יש את הסעיף הזה היא לא כדי שמכל צרכן שלא שילם ייקח התאגיד את השם ויעביר לוועדה המייעצת.

<תמי שור: אני מניחה שבמצב כזה יגיעו לוועדה המייעצת אלפי פניות, עשרות אלפי פניות.

<תמי שור: אני לא יודעת כמה להגיד.

<תמי שור: הכוונה הייתה ליצור פה איזה שהוא סינון ראשוני.

<תמי שור: אם רואה מנהל התאגיד שמדובר במישהו שממילא אין טעם להגיש אותו כי כשהוא יגיע לוועדה הוועדה תגיד שאסור, שלא יגיש אותו.

<תמי שור: אין פה עבודות דוקטורט שצריך לעשות.

<תמי שור: ניסינו לתת את מרב המידע, כך שאם הוא רואה שמדובר באדם מאוד מאוד עני חסר יכולת, הוא רואה איפה האדם גר - -

<רן מלמד: איך הוא יראה איפה אדם גר?

<רן מלמד: הוא ילך אליו הביתה להסתכל?

<יסמין סהר: הוא יודע.

<יסמין סהר: הוא הולך לקרוא את מד המים שלו.

<רן מלמד: זה מוכיח על היכולת הכלכלית שלו?

אבישי ברוורמן: יש פה גם את נושא היעילות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאולי יקרה מקרה כזה וכזה.

אבישי ברוורמן: אתה יכול ליצור – זה ממה שהם אומרים כאן – על המערכת עומס בירוקרטי שיפגע בכל התפקוד.

אבישי ברוורמן: זה שייתכן שיקרה פעם אחת דבר כזה זה בהסתברות מאוד מאוד נמוכה.

<רן מלמד: בדיוק הפוך, אדוני.

אבישי ברוורמן: זה הגיוני לחלוטין ללכת עם ההצעה שלהם.

<רן מלמד: הטענה של רשות המים היא שכשייכנסו הכללים האלה לתוקף, התאגידים יפסיקו כמעט לשלוח בקשות לניתוקים.

<רן מלמד: זאת טענה שאני שומע מאנשי הרשות ומתאגידים שונים שאני מדבר איתם.

<רן מלמד: אל"ף, אנחנו לא נדבר על כמויות גדולות.

<רן מלמד: הבחינה צריכה להיות בוועדה המייעצת.

<רן מלמד: אי אפשר לקחת פקיד ולהגיד לו: אתה תקבע יכולת כלכלית לפי איזה שהוא נתון אמורפי.

<הילה גיל: הפוך.

אבישי ברוורמן: תמי, את אומרת לי שאם נלך בגישת מלמד, יהיו אלפי בקשות.

אבישי ברוורמן: אני מאמין בתהליך סינון, שאם רוב האנשים שמגישים הם חלשים, חבל להעביר אותם לוועדה ולהעמיס עליה.

אבישי ברוורמן: אומר רן מלמד: "לא כצעקתה".

אבישי ברוורמן: הוא אומר: "ברגע שנכניס את הכללים האלה לפועל יהיה מספר מאוד קטן, לכן מבחינת היעילות אין פה ארגומנט".

אבישי ברוורמן: מי טועה בין שנינו?

<תמי שור: אל"ף, אין פה טעות.

<תמי שור: אנחנו מדברים פה על איזה שהם כללים שהם איזון בין כמה משקולות.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

<תמי שור: בסעיף הזה יותר מטרידה ההערה של חבר הכנסת שמולי מאשר ההערה של מר מלמד, ואני אסביר למה אני מתכוונת.

<תמי שור: מבחינת מה שרן מלמד אמר, הנושא הוא אך ורק לקולא.

<תמי שור: זאת אומרת, אם הפעיל התאגיד את שיקול הדעת, הוא מקסימום לא יגיע לוועדה.

<תמי שור: מראש הצרכן ירד מהסיפור הזה.

<תמי שור: הוא לא צריך להיות מטורטר, לא יפנו אליו מהוועדה, הוא לא צריך לפנות בחזרה והוא גם לא ינותק.

<תמי שור: לעומת זאת, יותר מטרידה ההערה של חבר הכנסת שמולי.

<תמי שור: אין לנו תשובה אמיתית עליה, כי בסוף יש פה איזה שהוא איזון.

<תמי שור: אם הבנתי נכון את מה שאמרת קודם, ברגע שיש פה שיקול דעת של התאגיד, יכול מנכ"ל התאגיד להסתכל על מצב מסוים ולהגיד: מבחינתי הבן אדם הזה הוא באמת חסר יכולת כלכלית ואין לי מה להעביר, ויכול מנכ"ל אחר לבוא ולהגיד: לפי דעתי יש לו יכולת כלכלית, והוא יעביר אותו.

<תמי שור: התשובה שנתנו לנושא הזה, ולדעתי היא מאוד מאוזנת, היא לתת לצרכן את האפשרות להציג, לתת את שיקול הדעת.

<תמי שור: להליך הניתוק עצמו היחידי שיכול להחליט זה מנהל הרשות, אחרי שהוא קיבל את הייעוץ של הוועדה.

<תמי שור: איפשהו יש פה איזון.

<אלכסנדר קושניר: בעקבות הגל הראשון של תגובות הציבור לפעילות התאגידים על כך שהיו שגיאות, נוצרה איזו שהיא דמוניזציה לא תמיד מוצדקת.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו לומדים שגם התאגידים למדו.

<אלכסנדר קושניר: הם אנשים כמונו.

<אלכסנדר קושניר: אף אחד לא רוצה להיראות רשע.

<אלכסנדר קושניר: אם יש שיקול דעת של אדם אחראי שמכיר את השטח טוב יותר מאשר הוועדה או המנהל, צריך לתת - -

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, מה ההתרשמות שלך?

<אתי בנדלר: אני ישבתי שעות.

<אתי בנדלר: השתכנעתי, בכפוף למספר תיקונים שמוצעים כאן, שהתהליך יוצר איזון נאות.

<אתי בנדלר: אני מקווה שהחיים יוכיחו שאכן כך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבחן אותו.

אבישי ברוורמן: אני יודע שרן מלמד יהיה פה גם בכנסת הבאה.

חנא סוייד: עד עכשיו עיקר הדיון היה סביב ההיבטים של רווחה, וזה טוב שוועדת הכלכלה דנה גם בהיבטים של רווחה.

אבישי ברוורמן: רווחה זה כלכלה.

חנא סוייד: אבל עכשיו צריכים קצת כלכלה.

חנא סוייד: זה כלכלה חברתית, כלכלה קפיטליסטית עכשיו.

חנא סוייד: עסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לזה.

אבישי ברוורמן: עוד לא הגענו.

חנא סוייד: אני רואה שזאת הזדמנות אחרונה לדיון הזה, כי עכשיו כבר מתחילים בהקמת ועדה.

<אתי בנדלר: אין ועדה לגבי עסקים קטנים.

<אתי בנדלר: החלק הזה של הכללים שהוועדה דנה בהם עד כה מתייחס - -

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני מנותק כרגע כחודש ימים ממים.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני עומד לומר משהו שאני עלול להפליל את עצמי, אבל אני לוקח את זה בחשבון.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני אחראי לכך שאני אומר שנאלצתי להתחבר בצורה פיראטית למים.

<גדי עמוס טוהר-שחר: לא ייתכן שהסנקציה, שהמונופול הזה של חברת הגיחון ושל כל תאגידי המים ייקח החלטה כל כך קשה להשאיר אדם ללא מים למקלחת, להשאיר אדם ללא מים כשהוא צריך לקבל תרופות.

<גדי עמוס טוהר-שחר: באמצע טיפול רפואי הפסקתי.

<גדי עמוס טוהר-שחר: ביום שישי הייתי אמור להיות מאושפז.

<גדי עמוס טוהר-שחר: לא הלכתי להתאשפז.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני עדיין סובל מאותו חולי שכרגע נדבק בי.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני לא רוצה להתבטא יותר מידי ולהגיד שזה דבר מרושע, אבל זה בהחלט דבר בלתי מתחשב.

אבישי ברוורמן: ציינתי בתחילת הדיון ששמעתי על המקרה שלך אתמול.

אבישי ברוורמן: ציינתי שזאת שערורייה הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש כבר עכשיו שתרשמו את הפרטים של מר שחר.

אבישי ברוורמן: אנחנו לוקחים את זה עכשיו עם פיקוח של הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שאלכסנדר והצוות שלו ייקחו את המקרה לבירור.

אבישי ברוורמן: אני מבקש תשובה מחר בכתב אלי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך שהטרחת את עצמך לבוא.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני חושב שכל הדיון הזה מצוין, הוא יכול להואיל, הוא בוודאי עם כוונות טובות, אבל מהמקום שאני רואה את זה, כדי לחסוך את כל הטרחה הזאת לוועדות ולעובדים סוציאליים, אדם כמוני שנזקק מאוד, חי מקצבה של נכות מביטוח לאומי, ללכת ולסרבל אותו מול מוסדות ומול עובדים בעלי סמכויות, זה דבר שממוטט.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אדוני, אני חושב שאפשר לקבל מביטוח לאומי שהנ"ל מקבל כזאת וכזאת קצבה, מתוכה הוא משלם כך וכך לקופת חולים, לא לסרבל את אותו אזרח.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני הותשתי עד כדי כך שהגעתי למצבים שכבר התעלמתי מהחוק.

<גדי עמוס טוהר-שחר: כשיכולתי להתחבר באופן פיראטי עשיתי את זה.

<גדי עמוס טוהר-שחר: נאלצתי לדחוק את החובות של התשלומים כי אין לי בנמצא, עד שהגיע הזמן וכלו כל הקיצין, נעזרתי בשירותם של עובדים סוציאליים מאוד טובים ובסיוע המשפטי שקורס תחת הנטל של תיקים שנפתחים.

<גדי עמוס טוהר-שחר: הבירוקרטיה הזאת לא מאפשרת להם לקבל תיקים אחרים.

<גדי עמוס טוהר-שחר: לא ייתכן.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני חושב שצריך לעשות סדר בדברים, צריך להקל על הנתבעים או איך שאפשר לקרוא לזה.

<גדי עמוס טוהר-שחר: פועל יוצא של הדבר הזה, אדוני, זה בעצם להכניס כסף לכיס אחד, להוציא אותו מהכיס השני.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אדם פשוט כמוני, ולא רק כמוני, ועוד עשרות שברגע זה מנותקים ממים - זקנים, מבוגרים, קשישים, אימהות חד הוריות.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני לא בא רק מתוך הכאב האישי שלי, אני מנסה לייצג את התופעה הנפסדת הזאת.

אבישי ברוורמן: התופעה הקשה הזאת.

אבישי ברוורמן: מר שחר, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: כל המטרה שלנו, של הארגונים החברתיים, חברי הכנסת ורשות המים היא באמת למנוע ניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהמקרה שלך - -

<גדי עמוס טוהר-שחר: לא רק שלי, אדוני.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על אנשים כמוך.

אבישי ברוורמן: המטרה לגמור את זה היום.

אבישי ברוורמן: לזה נועדו הכללים האלה, שלא ינתקו מים לאנשים שהם בקטגוריה של מר שחר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש תשובה מחר לגבי המקרה שלך.

אבישי ברוורמן: אני אישית מבטיח לך שאנחנו נעקוב מה קורה עם הסיפור שלך.

אבישי ברוורמן: המטרה בכל הכללים האלה היא בדיוק למנוע, שאנשים כאלה שהגורל התאכזר אליהם יהיו חסינים מניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעקוב אחרי המקרה שלך.

אבישי ברוורמן: טוב שאמרת את דבריך שמחזקים את הרצון של כולנו לעזור לך ולאנשים בקטגוריה שלך.

אבישי ברוורמן: ברוך תהיה.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני מודה לחברי הוועדה.

<גדי עמוס טוהר-שחר: חשבתי לעומק.

<גדי עמוס טוהר-שחר: הגעתי במיוחד לדיון.

<גדי עמוס טוהר-שחר: האמן לי, גם כסף להגיע לפה הייתי צריך לארגן.

<גדי עמוס טוהר-שחר: יש לי איזו שהיא הצעת ייעול.

<גדי עמוס טוהר-שחר: צריך אולי לחשוב על זה בשיתוף ועדות נוספות, אני לא יודע איך זה מתנהל פה, שלגבי אנשים שלא אחראים לשלם את התשלומים יהיה הסדר כמו שיש עם ביטוח לאומי מול קופת החולים, כך שמתוך הכסף, מתוך הקצבה הדלה ירד כסף לטובת הגיחון.

<גדי עמוס טוהר-שחר: צריך להסדיר פה כללים לגבי תשלום מסובסד לאנשים שיוכרו בוועדות של הגיחון, של עובדים סוציאליים.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה עלו.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתהיה בקשר איתנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניתן לך את כל הפרטים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעקוב אחריך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקבל תשובות.

אבישי ברוורמן: כל הדברים שהעליתי יעלו גם בדיונים הלאה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה פה את המקסימום כדי שיהיה ברור שלא יהיו ניתוקי מים לאוכלוסיות חלשות.

אבישי ברוורמן: במקביל יהיו שיפורים.

אבישי ברוורמן: אנשים רציניים, כמו חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת שמולי ואחרים ימשיכו לעקוב אחרי זה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<גדי עמוס טוהר-שחר: אני מודה לכם מקרב לב.

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים את עבודתנו.

<גדי עמוס טוהר-שחר: יישר כוח.

<גדי עמוס טוהר-שחר: בקשר לחובות קיימים, אולי מן הראוי לחלק אותם.

<קריאה: מעל 7 שנים.

אבישי ברוורמן: על העניינים האלה נדבר יותר מאוחר.

<גדי עמוס טוהר-שחר: למה לא להסדיר את זה כל חודש בחודשו, שזה מה שנהוג?

<גדי עמוס טוהר-שחר: למה כל חודשיים?

<גדי עמוס טוהר-שחר: למה אני צריך לעשות את החשבון הזה שלא תמיד מתאפשר לי מבחינה שכלית, נפשית וארגונית?

אבישי ברוורמן: לפשט.

<גדי עמוס טוהר-שחר: שיינתן למי שבוחר באפשרות הזאת.

אבישי ברוורמן: רשמתם את כל הדברים?

אבישי ברוורמן: נעלה את הנושא הזה לגבי התשלומים.

<רן מלמד: זה אחד הנושאים שאנחנו מקבלים.

<גדי עמוס טוהר-שחר: יישר כוח לכולכם.

<גדי עמוס טוהר-שחר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את ההמלצה של עו"ד בנדלר.

חנא סוייד: אני מאוד שמח שנתנו הזדמנות לאזרח לשפוך כאן את ליבו.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על העניין של עסקים קטנים.

חנא סוייד: יש עסקים, שזה בעל העסק ועוד עובד אחד או שניים, שהם עתירי מים.

חנא סוייד: תאר לעצמך מכבסה או מפעל בלוקים שבלי מים לא יכולים לעבוד.

חנא סוייד: הם נקלעים למצב שהם לא יכולים לשלם את המים בגלל בעיות עסקיות.

חנא סוייד: אני רוצה שנתווה להם או נציע להם מפת דרכים, איזה GPS, כדי שבסופו של דבר הם לא ייסגרו.

חנא סוייד: אם ינתקו אותם ממים, הם רק ייפלו עוד יותר.

חנא סוייד: אני חושב שזה עניין ראוי.

חנא סוייד: עוד הערה בנושא אחר.

חנא סוייד: אנחנו דיברנו על לא לנתק מים, וזה בסדר גמור ומצוין, אבל יש אנשים - אני חושב שמר שחר הוא דוגמה להם - שלא ניתקת להם מים, אבל רושמים עליהם חוב שהולך ותופח.

חנא סוייד: אני חושב שצריך להמציא איזו שהיא דרך, איזו שהיא פעולה שמאפסים לאדם הזה.

חנא סוייד: זה מתקשר לדבר שהדגשתי ורציתי להדגיש.

חנא סוייד: תראה, אדם שחולה במחלה ממארת עולה המון כסף, הרבה יותר ממה שהוא משלם עבור הטיפול שהוא מקבל.

חנא סוייד: החברה מאפסת אותו, כי היא נותנת לו את הטיפול שהוא צריך.

חנא סוייד: אני חושב שזכות בסיסית כזו צריך לכבד, לא לסחוב איזה שהוא חוב שכל הזמן יתפח.

אבישי ברוורמן: מה שקורה - אני חוויתי את זה בתפקידיי בעבר - שיש מדינות שבגלל משטרים מושחתים וכו' נכנסו לחוב, הן לעולם לא יכולות לצאת מהחובות.

אבישי ברוורמן: יש נקודה שבה אתה אומר שיש מורטוריום, אתה מתחיל דף חדש, אחרת תהיה שבוי של הבנקים לנצח.

אבישי ברוורמן: אותה חבורה שלקחה בדרך כלל לא נפגעת.

<אלכסנדר קושניר: אני מצטרף למה שאמר היושב-ראש, שאנחנו רוצים היום לסיים את הדבר הזה ולהיות בנתיב הקריטי.

<אלכסנדר קושניר: כל הנושא של מחיקת חובות והסדרים, זה לא כאן, זה פשוט לא במסלול שלנו.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מטפלים בחוב שוטף.

<אלכסנדר קושניר: בגלל זה הגדרנו את זה.

<אלכסנדר קושניר: כל הנושא של מחיקת חובות זה דיון אחר, זה דיון כלכלי.

<אלכסנדר קושניר: סביר להניח שבמוקדם או מאוחר - -

אבישי ברוורמן: חנא, אתה לא תהיה בכנסת הבאה, אבל איציק כן יהיה בכנסת הבאה.

אבישי ברוורמן: זה נושא שיצטרך לעלות על הפרק.

<אתי בנדלר: הכללים שדנו בהם עד עכשיו בדבר איסור ניתוק או הגבלות בדבר ניתוקי מים מדברים על צרכן ביתי בלבד.

<אתי בנדלר: עסקים קטנים אינם מוגדרים כצרכן ביתי.

<אתי בנדלר: ההגדרה בכללים שהוועדה אישרה אומרת שצרכן ביתי הוא צרכן הזכאי לתעריף.

<אתי בנדלר: .

<אתי בנדלר: כהגדרתה בכללי חישוב עלות.

<אתי בנדלר: אנחנו הולכים בכללים האלה לכללי חישוב עלות.

<אתי בנדלר: אלה כללים שמגדירים מי זכאי לתעריף ביתי.

<אתי בנדלר: אותם כללים אינם באישור ועדה מוועדות הכנסת.

<אתי בנדלר: ככל שלא יכללו עסקים קטנים, בוודאי בינוניים, בהגדרה של צרכן ביתי באותם כללים, זה לא יחול עליהם.

חנא סוייד: אמרתי שהעדיפות הראשונה אצלי היא להעביר את הכללים האלה, שהמטרה העיקרית היא לעזור למשפחות נזקקות.

אבישי ברוורמן: יש גם בעיה לעסקים קטנים.

חנא סוייד: יחד עם זה, ראיתי לנכון להדגיש את הפן הזה.

חנא סוייד: עסקים קטנים הם בדרך כלל נספחים של הבית, אין להם מחלקת מחקר ויועצים משפטיים.

<אתי בנדלר: השאלה הזאת של עסקים קטנים עלתה הרבה מאוד אגב הדיון של ועדת הכלכלה בעמלות הבנקים, על כך שיש עמלות מיוחדות למשקי בית.

<אתי בנדלר: לא כללו שם את העסקים הקטנים.

<אתי בנדלר: הייתה התדיינות די ארוכה של הוועדה עם המפקח על הבנקים.

<אתי בנדלר: הם, למיטב זכרוני, הוציאו הנחיות בנושא של עסקים קטנים, מה נחשב לעסק ביתי שיחולו עליו אותן עמלות נמוכות.

<לאה ורון: לפי היקף המחזור.

<אתי בנדלר: כן, לפי היקף המחזור.

<אתי בנדלר: הוועדה לא יכולה לכפות על רשות המים לשנות את כללי החישוב.

<אתי בנדלר: הוועדה יכולה לדרוש מהרשות לדווח לוועדת הכלכלה אם היא מוכנה לדון על כך שתהיה איזו שהיא הכרה בעסקים קטנים מסוג מסוים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהעסקים הקטנים בישראל סובלים ללא הרף.

אבישי ברוורמן: אוריאל לין ציין במאמר שלו מספרים.

אבישי ברוורמן: הבעיה בישראל היא שהתעשייה שלה נהרסת.

אבישי ברוורמן: אני בעד חיזוק התעשייה.

אבישי ברוורמן: אתה רואה שהמספרים שהתווספו לתעשייה ב-10 השנים האחרונות בטלים בשישים.

אבישי ברוורמן: בעסקים קטנים, שירותים, יש בלי סוף תעסוקה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, חונקים והורגים אותם.

אבישי ברוורמן: אני שותף לבקשה שלך.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש מהילה, מיסמין, מעו"ד פרנקל, מאלכסנדר ומתמי, שאת הנושא של עסקים קטנים ובינוניים - -.

אבישי ברוורמן: יש עסקים קטנים שנופלים על הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלא נעשה את הדברים האלה היום, אני מבקש, חבר הכנסת שמולי, שבכנסת הבאה הנושא הזה יעלה.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שחברי הכנסת יעלו את זה, אבל שהרשות כבר תתכונן עכשיו.

אבישי ברוורמן: עד שתקום הממשלה הנושא הזה יעלה על הפרק.

אבישי ברוורמן: יהיה חשוב לראות איך פועלים מול עסקים קטנים, חלקם בקטגוריות בעייתיות.

<יסמין סהר: נגיע אליהם בהמשך.

<יסמין סהר: אז נוכל להרחיב בסוגיה הזאת.

איציק שמולי: הסיפא של סעיף קטן (6) מפנה לכללי אמות מידה, סעיף 111(3).

<אתי בנדלר: הם הצהירו שהם יתקנו שם את ברירת המחדל.

איציק שמולי: בסעיף הזה של ניצול לרעה, סעיף 7(8)(ב), אני לא יודע מה זה "מעבר לכמות מוכרת".

איציק שמולי: נגיד וחרגתי מהכמות המוכרת, ואין חולק על כך שהכמות הייתה חריגה, כלומר הייתה כמות גדולה מאוד שהייתה אך ורק לשימוש ביתי, האם זה נחשב ניצול לרעה או לא נחשב ניצול לרעה?

איציק שמולי: האם הניצול לרעה מתייחס לחריגה בכמות או לחריגה בשימוש?

<הילה גיל: גם וגם.

<יסמין סהר: הכנסנו סייג בסעיף קטן (ב).

<יסמין סהר: גידרנו את זה לפי סוגים, מקרים ותנאים כפי שנקבעו בסעיף 8(א) לכללי אמות המידה.

<יסמין סהר: קבענו שבאותם מקרים החריגה, שנחשבת לכאורה כניצול לרעה, לא נבעה ממעשה או מחדל של הצרכן, אלא מכל מיני דברים שקרו שלא בגללו.

<יסמין סהר: במקרה הזה גם הכמות של המים וגם הניצול מוגדרים רק למקרים מאוד מזוקקים שבהם הוכח שאותו צרכן מספסר במים, מזלזל.

איציק שמולי: האם התנאי הזה הוא תנאי מצטבר?

<חנה פרנקל: כתוב "שלא יועדה לשימושים שאינם מטיבם וטבעם צרכי בית".

איציק שמולי: לאור מה שאמר פה האדון, אני מכין אתכם.

איציק שמולי: אני יודע שהתגובה שלכם תהיה לא.

איציק שמולי: אני מדבר על סעיף התחולה.

איציק שמולי: אני יודע שזה לא עכשיו, אבל תחשבו על זה עד שנגיע לשם, בעיקר לאור מה שהיה פה עכשיו.

<יסמין סהר: שני תיקונים יש לנו בסעיף הזה.

<יסמין סהר: כפי שאמרתי, בסעיף 7(א)(3), במקום "טרם חלפו 6 חודשים" נכתוב "12 חודשים".

<יסמין סהר: כמו כן, בסעיף קטן (ב) נוסיף אחרי המילים "אף אם סבר המנהל הכללי" את המילים "או עובד בכיר שהמנהל אצל לו את סמכותו לעניין זה".

<רן מלמד: אנא תוסיפו בסעיף 7(א)(5) את המילים "בשפה פשוטה וברורה" אחרי המילים "שלחה לצרכן התראה".

<אתי בנדלר: בפסקה (6), במקום המילים "אם קיבל " נכתוב את המילים " אם התקבלה", ואחרי המילים "מהמחלקה לשירותים חברתיים" נכתוב את המילים "שהצרכן הביתי מסר כי הוא מוכר בה" במקום המילים "המצויה בתחום החברה".

<יסמין סהר: מטופל, לא מוכר.

<ליליאנה סירקיס: גם מוכר.

<אתי בנדלר: מה הטרמינולוגיה הנכונה?

<ליליאנה סירקיס: יכול להיות שהוא גר באזור מסוים אבל לא מוכר לשירותי הרווחה.

<ליליאנה סירקיס: אם הוא לא מוכר לשירותי הרווחה - -

<זמר בלונדהיים: מוכר ומטופל בה?

אבישי ברוורמן: מטופל.

<אתי בנדלר: הוא מסר כי הוא מטופל בה.

<יסמין סהר: מוכר ומטופל.

אבישי ברוורמן: החלטנו על מוכר ומטופל.

<מריה: אני אחות במקצוע.

<מריה: אני רואה איך קשישים ונכים באים מוזנחים לבתי חולים.

<מריה: כשאני שואלת אותם למה לא התקלחתם, למה אתם ככה, הם אומרים: אין לנו מים, אנחנו מנותקים.

<מריה: אין מי שילך.

<מריה: מדובר אפילו בניצולי שואה.

אבישי ברוורמן: בשביל זה אנחנו מטפלים.

<מריה: אני מתנדבת בשכונת נווה יעקב מטעם משרד העבודה והרווחה ובפורום מים בעיריית ירושלים.

<מריה: אני באה להגיד כמה נקודות.

<מריה: למה הקשישים האלה צריכים לסבול?

<מריה: למה הם צריכים לבוא מוזנחים?

<מריה: הם לא יכולים לגשת, כמו שעכשיו אמרו, עם כל הבירוקרטיה הזאת שאומרת "תלכי לשם, תלכי לפה".

<מריה: אתם מדברים על סרבני תשלום.

<מריה: אין דבר כזה.

<מריה: אף אחד לא רוצה להיות חייב למדינה, כולם רוצים לשלם.

<מריה: יש אתיופים שלא מבינים שום דבר, כורדים שלא מבינים שום דבר, בוכרים, רוסים.

<מריה: אנחנו מקבלים את התשלומים.

<מריה: אני הולכת ובודקת.

<מריה: לא כולם מבינים את השפה.

<מריה: הם לא יודעים מה לעשות.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו היא לעזור.

אבישי ברוורמן: את אישה צדיקה, אבל את לא מבינה שיש גם אנשים בעלי יכולת שלא משלמים.

אבישי ברוורמן: לא מדובר באוכלוסייה שאת מדברת עליה.

<קריאה: מריה התכוונה לעניין השפה.

<קריאה: היא אמרה, ובצדק, שכל דוחות התשלום מגיעים בשפה אחת שהיא עברית.

<קריאה: הרבה מאוד בעלי חובות לא מכירים ולא יודעים מה קורה בדפים האלה.

<קריאה: זאת הערה מאוד נכונה וצודקת.

<יסמין סהר: הנושא מטופל.

<יסמין סהר: כבר היום נקבע בכללים שלנו שרשות המים תפרסם את כל ההודעות ב-4 שפות: עברית, ערבית, אמהרית ורוסית.

איציק שמולי: לא רק באתר האינטרנט.

<יסמין סהר: גם בתאגיד.

<יסמין סהר: התאגידים ישלחו לצרכן הודעות ב-4 שפות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזאת התקדמות.

אבישי ברוורמן: אני כל כך מודה לך.

אבישי ברוורמן: מה שאת עושה זו מצווה.

אבישי ברוורמן: ירבו כמותך בישראל.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעלים להצבעה את סעיף 7 עם כל התיקונים שנאמרו.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 8.

<יסמין סהר: מנהל הרשות ימנה ועדה מייעצת שתדון בבקשות שתגיש חברה לפי סעיף 7 לצורך בחינת האפשרות לאשר לחברה לבצע פעולת ניתוק אספקת המים לצרכן ביתי; הוועדה המייעצת תמליץ למנהל הרשות אם לאשר בקשה חברה לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי; שוכנעה הוועדה המייעצת שהצרכן הביתי הוא סרבן תשלום או שהוא מנצל לרעה את איסור לנתקו כאמור בסעיף 7(ב), תמליץ לאשר את בקשת החברה, ורשאית היא להמליץ על ביצוע פעולה לצמצום אספקת המים לצרכן הביתי חלף פעולת הניתוק, אם יש בידי החברה אפשרות טכנולוגית ומעשית לנקוט באמצעי זה כלפי הצרכן.

<יסמין סהר: הוועדה המייעצת תהיה בת חמישה חברים והם: שני נציגי ציבור בעלי מומחיות בתחום השירותים החברתיים; נציג ציבור בעל ניסיון בתחום כלכלת המשפחה ובכלל זה בעריכת

<יסמין סהר: נציג רשות המים בעל ניסיון בטיפול בפניות הציבור;

<יסמין סהר: שלום.

<יסמין סהר: מנהל הרשות רשאי למנות לוועדה המייעצת מרכז שאינו חבר בה.

<יסמין סהר: מנהל הרשות ימנה את יושב ראש הוועדה מבין החברים שמונו לפי פסקאות

<יסמין סהר: מנהל הרשות רשאי למנות ממלא מקום לכל אחד מחברי הוועדה.

<יסמין סהר: מנהל הרשות יפרסם הועדה על מינוי חברי הוועדה המייעצת באתר האינטרנט.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה מאוד מאוד חיובי ברוח שהתקדמנו.

<רן מלמד: הערה לסעיף 8(א).

<רן מלמד: מה הם הכללים שלפיהם תפעל הוועדה?

<יסמין סהר: בהמשך הסעיף נראה שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה.

<יסמין סהר: הסעיף שם מנוסח באופן רחב.

<יסמין סהר: היא תקבע עוד המון המון קריטריונים על פיהם היא אמורה לפעול.

<איתי עצמון: ככל שלא נקבעו בכללים אלה.

<יסמין סהר: בוודאי, כלל שלא נקבעו בכללים אלה.

איציק שמולי: המעמד של המרכז והנציג הוא לא אותו מעמד, נכון?

<יסמין סהר: מה פתאום, חס וחלילה.

<יסמין סהר: המרכז זה - -

<אפרת שרעבי: בסעיף קטן (ב)(1) כתוב "שני נציגי ציבור בעלי מומחיות בתחום השירותים החברתיים".

<אפרת שרעבי: אני מנסה להבין למה לא כתוב במפורש עובדים סוציאליים.

<יסמין סהר: כשרשות המים תצא בפנייה לציבור יכול להיות שיהיו נציגים שיש להם מומחיות ואינם בהכשרה שלהם עובדים סוציאליים.

אבישי ברוורמן: האחות שנמצאת פה.

<יסמין סהר: בדיוק.

<יסמין סהר: הם לא בהכרח עובדים סוציאליים.

<אפרת שרעבי: אני מקבלת, אבל אני חושבת שלפחות אחד מהשניים חייב להיות עובד סוציאלי.

איציק שמולי: יש בזה היגיון, חבר'ה.

<יסמין סהר: יכול להיות שהוא עובד סוציאלי.

<אפרת שרעבי: בשביל להבין את המצוקות של האנשים שמגיעים למחלקות צריך להיות בקיא במטריה של עבודה סוציאלית.

אבישי ברוורמן: בסדר, אחד מהשניים עובד סוציאלי, אבל גם הגברת מריה.

<ציון נקש: אני אפתח במילה טובה לאנשי רשות המים, שהוציאו תחת ידם כללים שהם סך הכל מאוזנים לטעמנו.

<ציון נקש: על זה מגיע כל הכבוד.

<ציון נקש: הערה לסעיף 8(א).

<ציון נקש: כתוב שהוועדה תמליץ למנהל הרשות על קבלת בקשת החברה לביצוע פעולת ניתוק.

<ציון נקש: חסר לי כאן לוח זמנים, תוך כמה זמן הוועדה צריכה להוציא את ההמלצה הזאת.

<יסמין סהר: התייחסנו.

<יסמין סהר: זה עדיין באותם סדרי עבודה.

<ציון נקש: צריך להבין, מדובר פה בוועדה של 5 אנשים שכל הבקשות מתנקזות אליה.

<ציון נקש: החשש הוא שייווצר איזה שהוא צוואר בקבוק שיתקע את כל ההליך ויפגע באותם זכאים שזכאים להגנה מפני ניתוק.

<הילה גיל: לא ינתקו כל עוד אין החלטה של הוועדה.

<הילה גיל: זה לא פוגע בצרכן.

<אלכסנדר קושניר: הם ממשיכים ליהנות עד שהוועדה - -

<ציון נקש: הם לא מקבלים את ההגנה.

<ציון נקש: נכון שההליך מושהה, אבל בכל זאת צריך להבטיח שההליך יתנהל בצורה כזאת - -

<הילה גיל: כל עוד הוועדה לא קבעה שהצרכן הוא סרבן, לא ניתן לנתק אותו.

<הילה גיל: בכל מקרה זה לא פוגע בזכויות של הצרכן.

<הילה גיל: נגיע לזה בסעיף 11.

<הילה גיל: שם תקבלו תשובה.

<ציון נקש: הייתי רוצה לקבל סדר גודל של זמנים שאותה ועדה תצטרך להעביר חוות דעת.

<הילה גיל: כרגע אנחנו לא יכולים - -

<ציון נקש: לא יכול להיות שיתקבצו אליה 1000 מקרים והיא תדון פעם בחודש ב-10 מקרים בלבד.

<ציון נקש: ככה ההליך הזה ייגרר ויימשך.

איציק שמולי: לגבי הנציג של השלטון המקומי.

איציק שמולי: אני מאוד מתרשם מהאופן שבו אתם מגינים על האזרחים הקטנים, אנחנו גם היינו שותפים בחלק מהמהלכים נגד התאגידים, אבל אני נדהמתי לשמוע - עשיתי את זה בשיתוף פעולה עם תמי – על ישוב קטן בצפון שלאחרונה גם היה בחזית.

איציק שמולי: התברר לי שיומיים לפני שהיה אמור להתקיים אחד הדיונים או שהייתה איזו שהיא נקודת סיום, שלחו איזה מישהו לנתק בבת אחת 40 בתים ממים.

איציק שמולי: כששאלתי את תמי איך עושים דבר כזה, נתנו לי את התשובה הבאה: הכללים האלה שאנחנו דנים בהם, יש רשויות מקומיות שזה פשוט לא יחול עליהן.

איציק שמולי: אני מעביר לך את הדבר הבא: נאה דורש נאה מקיים.

איציק שמולי: אנחנו נהנים לחבוט באנשים האלה שנה וחצי.

איציק שמולי: אני קורא לכם, אני כמעט דורש מכם, גם מהרשויות המקומיות וגם מהרשויות האזוריות, לא יכול להיות מצב עכשיו שתהיה איפה ואיפה, שיתקשרו אלינו, לחברי הכנסת, תושבים ואזרחים שהם מרשויות שאין בהן תאגיד ומרשויות אזוריות, ואנחנו נגיד להם, סליחה, הכללים שהעברנו הם רק לטובת חצי מעם ישראל.

איציק שמולי: לא יכול להיות הדבר הזה.

איציק שמולי: אני לא יודע איפה מתקנים את העניין הזה או את הלקונה הזאת.

<דבי גילד-חיו: מנכ"ל משרד הפנים צריך להוציא הנחיות.

<דבי גילד-חיו: יש הנחיות, אבל צריך לתקן אותן כך שיהיו מותאמות - -

איציק שמולי: אנחנו חייבים לטפל גם בעניין הזה, כמובן לא היום.

איציק שמולי: יושב-ראש רשות המים, באחד הדיונים שאלתי אותך לגבי האפשרות של צמצום מים כחלופה לניתוק.

איציק שמולי: אמרת לי שהטכנולוגיה הזאת לא קיימת וגם לא תהיה קיימת בזמן הקרוב.

איציק שמולי: זה לא מה שמופיע בסעיף 8.

<יסמין סהר: ככל שתתאפשר.

<אלכסנדר קושניר: ככל שתתאפשר.

<אלכסנדר קושניר: העולם הטכנולוגי משתנה במהירות בלתי מתוארת.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שנגיע לאיזה שהוא פטנט שמאפשר מד אמין - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר שזה צופה פני עתיד.

<אלכסנדר קושניר: אני אומר לך, ככל שתתאפשר.

איציק שמולי: היום אין את הטכנולוגיה הזאת, נכון?

<אלכסנדר קושניר: אין.

<אלכסנדר קושניר: בדקנו.

<אתי בנדלר: באיזו צורה תמשיכו לעקוב אחרי הטכנולוגיה הזאת על-מנת להבטיח שברגע שתהיה אפשרות באמת יתקינו את האמצעי לצמצום?

<תמי שור: קודם כל, מה זאת הטכנולוגיה הזאת?

<תמי שור: לקחת שיבר ולסובב אותו לחצי הדרך זה דבר שמצמצם כמות מים.

<תמי שור: הבעיה שזה גם מוריד לחצים באותו אופן.

<תמי שור: יכול להיות שהאדם ימלא דלי, אבל לא יוכל להדיח מים בשירותים.

<תמי שור: יש פה בעיות בריאותיות ובעיות אחרות קשות.

<תמי שור: האמירה שצריך טכנולוגיה היא אמירה שבסופו של דבר נותנת מענה שהוא מענה אמיתי, לא רק אומרת שצמצמנו ולא ניתקנו.

<תמי שור: הכיוון הכי מתקדם מבין הכיוונים שיש עכשיו שלא נכנס לקטגוריה, לדעתי, של צמצום או ניתוק, זה הנושא של מונה פריפייד, שגם עליו דובר לא מעט, שבעצם מתקינים מונה כמו מדחן שמשלם כסף וכל עוד יש כסף במדחן אפשר להמשיך לשלם אותו.

<תמי שור: הטכנולוגיה הזאת, נכון להיום, לא עומדת בתביעות חוקיות לגבי מדידת מים.

<תמי שור: מדידת המים הופכת להיות בלתי תקנית ברגע ששמים את האביזר הזה.

<תמי שור: היום זאת עבירה על החוק.

<תמי שור: כרגע מנסים למצוא אפשרויות להפוך את האופציה הזאת לאופציה תקנית.

<תמי שור: היא לא נכנסת לקטגוריה של צמצום או ניתוק, כי האדם יכול לצרוך כמה שהוא רוצה כל עוד הוא שילם מראש.

<תמי שור: יכול להיות שזה יהיה מה שייתן בסופו של דבר את המענה הכי טוב לנושא הזה.

<אלכסנדר קושניר: אני מקווה שאנחנו נגיע לטכנולוגיה שלא סוגרת.

<אלכסנדר קושניר: פריפייד היא עדיין בעיה, כיוון שמדי המים האלה הם מדי מים נקיים, הם שומרים לחץ.

<דבי גילד-חיו: פריפייד זה שבאמצע החודש מפסיקים לבן אדם.

<דבי גילד-חיו: זה כאילו כל חודש מנתקים לו את המים באופן קבוע.

<תמי שור: לא זאת הכוונה.

<דבי גילד-חיו: הוא משלם 200 שקל.

<דבי גילד-חיו: כשנגמר ה-200 שקל, מפסיקים לו את המים.

<דבי גילד-חיו: זאת אומרת, כל חודש ינתקו לו את המים כשייגמר ה-200 שקל.

<תמי שור: אני לא יודעת מתוך מה הוצאת את הנחת העבודה הזאת.

<תמי שור: יש אופציות שונות לעשות את הדבר הזה.

<תמי שור: יש אופציות טכניות של ממש להכניס כסף לתוך מד, שאז אתה מכניס בכל דקה שיש לך את מה שיש לך.

<תמי שור: זה כמו מדחן שאתה משלם.

<דבי גילד-חיו: אז אין מים.

<תמי שור: אם אתה לא מכניס כסף, אין מים.

<תמי שור: זה כמו מוצרים אחרים שאם אתה לא משלם עליהם מראש אתה לא מקבל אותם.

אבישי ברוורמן: זה לא ה"אישיו" עכשיו.

<רן מלמד: שאלה לגבי סעיף 8(א).

<רן מלמד: מה שחסר לי פה זו אפשרות לערער על החלטת הוועדה או החלטת מנהל הרשות.

<רן מלמד: האם יש איזה שהוא הליך של ערעור בוועדת הערר של הוועדה המייעצת, או שאתם שולחים את האדם עם מה שיש לו או אין לו לבית משפט?

<אתי בנדלר: יש לזה התייחסות בהמשך.

<אתי בנדלר: אין מה לערער על החלטת ועדה מייעצת.

<אתי בנדלר: לא מערערים על החלטת מי שמייעץ, אלא רק על מי שקיבל את ההחלטה.

<אתי בנדלר: לגבי החלטת מנהל הרשות, כרגע הדרך היחידה לתקוף אותה היא בעתירה לבג"ץ.

<אתי בנדלר: תימסר כאן הצהרה בהקשר הזה.

<חנה פרנקל: אנחנו מקדמים תיקון יחד עם משרד המשפטים – זה מבטיח שזה יהיה ייעוץ ולא יהיה תלוי בשר הרלוונטי - בעניין הזה של להעביר את הביקורת השיפוטית לבית משפט לעניינים מינהליים.

אבישי ברוורמן: אני הולך להצבעה עם התיקונים שציינו.

<ציון נקש: לא קיבלנו התייחסות לגבי לוחות הזמנים של הרשות.

<חנה פרנקל: ועדה מייעצת היא כמו כל גוף ציבורי שחייב לעבוד בפרקי זמן סבירים.

<חנה פרנקל: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה.

<זמר בלונדהיים: כמו שלרשויות מקומיות לא תחמו.

אבישי ברוורמן: שיפקחו עליהם כמו שיפקחו על הרשויות המקומיות.

איציק שמולי: כל עוד התיק לא הוכרע בוועדה אין ניתוק, נכון?

<זמר בלונדהיים: אין ניתוק.

<יסמין סהר: יש תיקון טכני קטן.

<יסמין סהר: בסעיף קטן (ה), במקום "המועצה" נכתוב את המילה "הוועדה".

אבישי ברוורמן: תיקנו את זה.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 8 עם התיקונים?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 9 – איסור ניגוד עניינים וחובת גילוי.

<יסמין סהר: לא ימונה לחבר הוועדה המייעצת מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בוועדה המייעצת לבין עניין אחר או תפקיד אחר שלו.

<יסמין סהר: חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הוועדה המייעצת, בם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בוועדה המייעצת ובין עניין אישי שלו או בין תפקיד אחר שלו; חבר הוועדה המייעצת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא כאמור, גם מחוץ לישיבות הוועדה המייעצת.

<יסמין סהר: התברר לחבר הוועדה המייעצת כי הנושא הנדון בישיבת הוועדה המייעצת או המטופל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על כך בלא דיחוי ליושב ראש הוועדה המייעצת.

<יסמין סהר: על אף האמור בסעיף זה, חבר הוועדה המייעצת רשאי להביא בחשבון גם את עניינו של הגוף שהוא נציגו, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

<יסמין סהר: בסעיף זה – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין אישי של גוף שהוא או קרובו בעלי עניין, בעל שליטה או נושאי משרה בו; "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, או בן זוגו או ילדו של כל אחד מאלה, וכן כל אדם אחר שיש לו כלפיו קרבה או זיקה אישית, כלכלית או פוליטית.

אבישי ברוורמן: רבותיי, ביום שבישראל לא יהיו זיקות יבוא המשיח.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 9?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: ישראל בלי זיקה, בלי שחיתות זה ימי המשיח.

<יסמין סהר: 10.

<יסמין סהר: תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת תהיה שלוש שנים ומותר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה רצופות.

איציק שמולי: חבר'ה, בואו נגביל את זה לשתיים.

אבישי ברוורמן: 3 שנים, ולא יותר משתי תקופות כהונה.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 10?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 11 – סדרי עבודת הוועדה המייעצת.

<יסמין סהר: 11.

<יסמין סהר: (א) תוקף החלטותיה של הוועדה המייעצת לא ייפגע מחמת שנתפנה מקומו של חבר הוועדה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו ובלבד שרוב חבריה מכהנים כדין.

<יסמין סהר: ב) המניין החוקי לישיבות והחלטות הוועדה המייעצת הוא רוב חבריה ובלבד שנציג אחד לפחות יהיה בעל מומחיות בתחום השירותים החברתיים; במקרה של שוויון קולות בהצבעה תכריע דעת יושב ראש הוועדה המייעצת.

<יסמין סהר: ג) הוועדה המייעצת, באישור מנהל הרשות, תקבע את סדרי עבודתה ואת נהלי דיוניה, ככל שלא נבעו בכללים אלה; סדרי עבודת הוועדה המייעצת יפורסמו באתר האינטרנט.

<יסמין סהר: ד) הוועדה המייעצת רשאית להזמין את ה צרכן הביתי או את נציג החברה לטעון בפניה, להשיב לשאלותיה ולהציג בפניה מסמכים נוספים כפי שתמצא לנכון.

<יסמין סהר: ה) הוועדה המייעצת תתעד בקשות של צרכנים ביתיים ואת המלצותיה.

<יסמין סהר: ו) דין חברי הוועדה המייעצת שאינם עובדי המדינה הוא כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979; חוק העונשין, תשל"ז-1977 – הוראות הנוגעות לעובדי ציבור; פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971; חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963.

איציק שמולי: שתי הערות.

איציק שמולי: הערה אחת לסעיף (ג).

איציק שמולי: כמובן שהכללים או סדרי העבודה והנהלים אסור שיסתרו את מה שקורה כאן, אחרת מה הואילו חכמים בתקנתם.

<יסמין סהר: זה ברור.

איציק שמולי: לגבי סעיף (ד), צריכה להיות זכות עמידה של הצרכן מול הוועדה.

איציק שמולי: זו לא איזו טובה שמישהו עשה למישהו.

אבישי ברוורמן: איך נקרא את זה?

אבישי ברוורמן: הוועדה המייעצת - -

איציק שמולי: בוא נדבר על הפרט, לא על הוועדה.

<קריאה: היא רשאית להזמין.

<קריאה: הפרט רשאי לדרוש להשתתף.

<דבי גילד-חיו: כתוב "רשאית להזמין".

<דבי גילד-חיו: אנחנו מציעים שהיא תזמין את האדם.

<יסמין סהר: אין חובה כל פעם להזמין אותו.

<דבי גילד-חיו: אנחנו רוצים שתהיה חובה להזמין לשימוע בעניינו.

<חנה פרנקל: אולי יותר נכון שאם הוא ביקש, אנחנו נענה.

<רן מלמד: הוועדה מייעצת תיידע את הצרכן.

<רן מלמד: הוועדה המייעצת תיידע את הצרכן הביתי בדבר זכותו להופיע בפניה.

<יסמין סהר: זה כבר קיים כיום.

<רן מלמד: בהמשך צריך שלא ייוצר מצב שבו נציג החברה מופיע והצרכן לא מופיע.

<רן מלמד: זאת אופציה שצריך להוסיף.

<יסמין סהר: לגבי העניין של זימון או יידוע הצרכן הביתי בנוגע לוועדה המייעצת.

<יסמין סהר: מהרגע שמנכ"ל התאגיד החליט להעביר בקשה בעניין צרכן ביתי לוועדה המייעצת, יש מסמך שניסחנו פה בטפסי אמות המידה שקובע שחברה תיידע את הצרכן הביתי, תעניק לו את פרטי הוועדה המייעצת על זכותו להופיע בפניה, על זכותו לשלוח מכתבים.

<יסמין סהר: התוספת הזאת כרגע מיותרת.

<יסמין סהר: תאגיד המים והביוב פונה ישירות ואומר לו: אדון יקר, אני החלטתי לפנות למנהל הרשות.

<יסמין סהר: דע לך, אלה פרטי הוועדה, אתה מוזמן לפנות אליה, אתה מוזמן לשלוח אליה ישירות כל מסמך.

<רן מלמד: בוא נעשה רגע סצנריו.

<רן מלמד: אני לא שילמתי את חובי לחברת הגיחון.

<רן מלמד: חברת הגיחון עשתה את הפעולות שלה, היא שולחת לי הודעה: אני מעלה אותך לוועדה המייעצת, זכותך להופיע או לא להופיע.

<רן מלמד: אני מוגדר גם כסרבן תשלום, כי לא נתתי את הפרטים שלי, לכן גם לא קיבלתי את כל ההתראות.

<רן מלמד: אם כבר קיבלתי מהגיחון, אמרתי שאני לא מוכן להתעסק עם החברה הנוראית הזאת, אני בכלל לא קורא את המכתבים שלה.

<רן מלמד: בכל השלב עד שמסתיים הדיון בוועדה אני לא יודע על הזכות שלי להופיע בפניה.

<רן מלמד: אני חושב שדווקא בגלל הדבר הזה הוועדה המייעצת צריכה לשלוח לי מכתב ולהגיד: אדוני, קיבלנו פנייה מהתאגיד, אנחנו מבקשים להגיד לך שיש לך זכות להגיש לנו מסמכים ולבוא להופיע בפנינו.

<יסמין סהר: אני מסכימה איתך בהינתן דבר אחד.

<יסמין סהר: כיוון שטענת לפני דקה ורבע שאותו צרכן זורק את המכתבים לפח ולא קורא אותם, אין לי שום בטוחה שגם את המכתבים של הוועדה המייעצת הוא לא יזרוק לפח ולא יקרא.

<רן מלמד: לפחות עשית את החובה שלך.

<חנה פרנקל: אלפי צרכנים יפנו לוועדה המייעצת.

<חנה פרנקל: כשהוועדה תקבל את המסמכים מהחברה היא תוודא שהחברה הודיעה לצרכן על זכותו.

איציק שמולי: אנחנו לא מדברים על זה.

איציק שמולי: אנחנו לא מדברים על חובת דיווח כללית.

איציק שמולי: לפני דקה אמרתם שהולכים להצטבר בוועדה הרבה מאוד מקרים.

איציק שמולי: איך תאגיד בכרמיאל ידע מתי התור של אותו חייב בכרמיאל?

איציק שמולי: אתם מדברים על זה שיודיעו לצרכן שהתיק שלו הועבר.

איציק שמולי: בזה נגמר הסיפור.

איציק שמולי: לא על זה אנחנו מדברים.

איציק שמולי: אנחנו מדברים על זה שלצרכן יהיה ברור שמותר לו, שהוא רשאי להופיע בפני הוועדה.

<יסמין סהר: יש לזה פתרון.

<יסמין סהר: אתה עכשיו העלית נקודה אחרת, שונה במהותה ממה שעלה קודם.

<יסמין סהר: אתה אומר שמן הרגע שהוועדה החליטה לזמן את אותו צרכן, איך הוא ידע שמזמנים אותו.

<יסמין סהר: אנחנו מתקדמים כבר שלב נוסף, כי מן הרגע שהצרכן פנה לוועדה המייעצת ואמר לה: אני רוצה להופיע בפנייך, התקשורת הופכת להיות בשלב הזה בין הוועדה המייעצת לצרכן.

<יסמין סהר: ככל שהיא תקבל אותו ותמצא לנכון בנסיבות הקונקרטיות שהונחו בפניה לזמן אותו, היא כבר תודיע לו ישירות מתי ובאיזה יום.

איציק שמולי: יש לי שתי טענות למה שאמרת.

<אלכסנדר קושניר: הוועדה תיידע את הצרכן שהתיק שלו התקבל.

<דבי גילד-חיו: מדובר פה בתהליך שאפשר, לפי דעתי, להגדיר אותו כהליך מעין שיפוטי בו מחליטים לגבי בן אדם, בוחנים את המקרה שלו ומחליטים אם כן או לא לנתק אותו ממים.

<דבי גילד-חיו: במקרה כזה יש זכות טיעון לבן אדם לבוא ולהגיד את ה"קייס" שלו.

<דבי גילד-חיו: אם הוא לא נופל בדיוק באיזו קטגוריה שנראית לוועדה אבל יש לו מה להגיד - - בשביל מה לנו שאלפי אנשים ילכו לבית משפט ויגידו: תשמעו, לא הזמינו אותי, לא השתתפתי, לא נתנו לי להגיד את הדבר שלי, יש לי מקרה ייחודי?

אבישי ברוורמן: זאת לא הכוונה.

<דבי גילד-חיו: הדבר הבסיסי בהליכים מהסוג הזה הוא שהבן אדם יהיה נוכח.

<דבי גילד-חיו: אם אתה מזמין אותו ומוודא שהוא קיבל את הזימון - - צריך להיות כתוב פה שהוועדה תזמין אותו.

אבישי ברוורמן: הוא אמר את זה.

<דבי גילד-חיו: הוא לא אמר ככה.

<דבי גילד-חיו: הוא אמר שהיא רק תודיע לו.

<דבי גילד-חיו: במקום שהיא תהיה רשאית להזמין אותו, היא פשוט תזמין אותו.

<זמר בלונדהיים: זכות טיעון שצריכה להיות יכולה להיות בכתב או בעל פה.

<זמר בלונדהיים: בשום מקום לא כתוב שהזכות הזאת חייבת להיות בעל-פה.

<זמר בלונדהיים: האיזון שעשו פה ועושים בדרך כלל זה שלאותו תאגיד לא נתנו את שיקול הדעת.

<זמר בלונדהיים: קבענו לגבי התאגיד שיש זכות מלאה להופיע בעל פה.

<זמר בלונדהיים: הצרכן יבחר איך לעשות את זה.

<זמר בלונדהיים: הוא כמובן לא חייב.

<זמר בלונדהיים: אם הוא לא רוצה בעל-פה, הוא רוצה בכתב, זאת זכותו.

<זמר בלונדהיים: לרשות ממשלתית נותנים את שיקול הדעת.

<זמר בלונדהיים: אם היא לא הולכת לקבל את ההמלצה, בוודאי שאין צורך להזמין אותו לשימוע, כי היא הולכת לדחות את זה בכל מקרה.

<זמר בלונדהיים: נותנים לה להפעיל את שיקול הדעת.

<זמר בלונדהיים: זאת רשות ממשלתית.

<זמר בלונדהיים: העלינו את ההחלטה לרשות ממשלתית, כי אמרנו שאנחנו לא רוצים שהיא תתקדם לתאגיד.

<זמר בלונדהיים: נגזרת מסוימת של זה היא שצריך לתת שיקול דעת לגוף הזה.

<זמר בלונדהיים: יהיו לה אלפי פניות.

<זמר בלונדהיים: אם כל אחד ואחד יבוא לטעון בעל-פה, יש לזה משמעויות כלכליות.

אבישי ברוורמן: אפילו שתתקנו את הכללים הכי טובים, אם יש אנשים לא ראויים זה לא יעבוד.

אבישי ברוורמן: צריך גם בני אדם.

אבישי ברוורמן: אם יש מושחתים, קלוקלים ודברים, עם הכללים הכי טובים יהיה בלגן.

אבישי ברוורמן: ההנחה שלנו שחלק מהאנשים נורמטיביים, חלק לא נורמטיביים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחפשים פה איזון.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים לעשות כאן מצב שלוקחים את הסיכון שכולם לא נורמטיביים ועושים פה בירוקרטיה בלתי פוסקת.

<אתי בנדלר: כן, אדוני, אבל עדיין לא ברור לי מה מוסכם כאן בין נציגי הממשלה.

<אתי בנדלר: מר קושניר הצהיר שהוא מוכן שהנוסח יתוקן באופן שהוועדה המייעצת תיידע את הצרכן בדבר זכותו להופיע בפניה.

<אתי בנדלר: עכשיו אומר מר בלונדהיים שהוא לא רוצה שתהיה לו זכות מוקנית להופיע.

<זמר בלונדהיים: אמרתי שאין חובה.

<יסמין סהר: היא תיידע אותו על זכותו לבקש.

<אתי בנדלר: לא לבקש, להופיע.

<יסמין סהר: אבל אז אנחנו מעיינים את שיקול הדעת שכרגע זמר דיבר עליו.

<אתי בנדלר: לכן אמרתי שהדברים לא מתיישבים אחד עם השני.

<רן מלמד: אני אגיד לך ממה אני חושש.

<רן מלמד: אני חושש מזה שתשב הוועדה ותדון ב-400 בקשות שהגיעו אליה מתאגידים שיושבים, למשל, באזור כרמיאל והגליל המערבי.

<רן מלמד: לצורך הדבר הזה, מכיוון שהיא רשאית היא גם תזמין את נציג התאגידים כדי שיבוא ויציג חלק מהדברים.

<רן מלמד: היא לא תזמין את האנשים עצמם.

<רן מלמד: בצורה כזאת יהיה משוא פנים, בצורה כזאת תהיה פה קבלת החלטה שנשקלת הרבה יותר על המעמד של התאגיד מאשר על המעמד של הצרכן שעומד כאן לסוג של משפט.

<רן מלמד: חייבים לעשות פה שני דברים.

<רן מלמד: אחד, לתת את האפשרות האמיתית לבן אדם לבוא ולהופיע.

<רן מלמד: לעשות את זה על דרך החיוב, לא על דרך השלילה, זאת אומרת, להגיד: אתה מוזמן.

<רן מלמד: אם אתה לא רוצה לבוא, תגיד.

<רן מלמד: הדבר השני, שלא יהיה מצב שיושב בחדר נציג התאגיד שדן במקרה מסוים והצרכן שבו דנים לא נמצא באותו מקום.

<יסמין סהר: יש לי פתרון.

<יסמין סהר: הוועדה המייעצת תיידע את הצרכן הביתי בדבר זכותו להציג טענותיו בפניה בכתב, והיא רשאית להזמין את הצרכן הביתי או את נציג החברה לטעון בפניה, להשיב לשאלותיה ולהציג בפניה מסמכים נוספים כפי שתמצא לנכון.

<יסמין סהר: אני אוסיף לנוסח שהצעתי כאן לעניין מה שאמרת, שככל שהוזמן נציג התאגיד, יוזמן גם הצרכן הביתי לאותו דיון בעניינו.

<רן מלמד: זה הרע במיעוטו.

<אפרת שרעבי: בסעיף קטן (ב) כתוב "ובלבד שנציג אחד לפחות יהיה בעל מומחיות בתחום השירותים החברתיים".

<אפרת שרעבי: אני שוב רוצה להדגיש את העניין של עובד סוציאלי שיש לו את כל התמונה.

<אפרת שרעבי: אני לא רוצה שזה יהיה רק אחות.

<אפרת שרעבי: חשוב לי מאוד שזה יהיה עובד סוציאלי.

<זמר בלונדהיים: אי אפשר שנציג אחד יהיה בוועדה.

<יסמין סהר: מה אם הוא לא נמצא?

<יסמין סהר: את לא יכולה להטיל וטו מראש.

אבישי ברוורמן: אפרת, כבר שמנו אחד משניים.

<אפרת שרעבי: בסעיף קטן (ה) כתוב "הוועדה המייעצת תתעד".

<אפרת שרעבי: יש דרישה לתיעוד ממוחשב?

<יסמין סהר: כן.

<אפרת שרעבי: זה לא ברור מאליו.

<יסמין סהר: אופן התיעוד כפי שמקובל על פי דין.

<אפרת שרעבי: בכתב יד - -

<הילה גיל: אם הצרכן יעביר לך מכתב בכתב יד, מה הבעיה?

<יסמין סהר: לא נכנסים לרזולוציות כאלו בשלב הזה.

<רן מלמד: שתי שאלות.

<רן מלמד: אחת לסעיף 11(א).

<רן מלמד: הם כותבים שתוקף החלטות הוועדה לא ייפגע מחמת שנתפנה מקומו של חבר ועדה.

<רן מלמד: אני רוצה לסייג.

<רן מלמד: אם לא יהיו שני האנשים, אחד עובד סוציאלי ואחד מומחה לשירותים חברתיים, התוקף לא יכול להתקבל, כי אלה המייצגים האמיתיים של הצרכנים.

אבישי ברוורמן: את זה נקבל.

<יסמין סהר: כתוב אחד מהם.

<ליליאנה סירקיס: הבעיה היא שאתם לא מכירים את התהליכים שעל פיהם נשקלות כל מיני החלטות סביב אוכלוסייה עם קושי כלכלי.

<ליליאנה סירקיס: מרגע שאת קובעת שרק מועמד אחד יהיה נוכח בתוך הוועדה, את פוסלת בעצם את - -

<יסמין סהר: לפחות.

<ליליאנה סירקיס: לא.

<ליליאנה סירקיס: אנחנו רוצים ששניהם יהיו נוכחים באותה ועדה, כי לעובד הסוציאלי יש יכולת ראייה רחבה, מה שאין לאותה אחות או לאותו נציג.

אבישי ברוורמן: אני מקבל שזה מה שצריך לקרות, אבל נניח שפתאום יש מילואים, בגלל זה ידחו את כל הוועדה?

<ליליאנה סירקיס: אתה יודע מה, אמרה צפרא דואק, יושבת ראש האיגוד שלנו כך: "אני מוכנה לספק לרשות המים כמה עובדים סוציאליים שהם צריכים".

<ליליאנה סירקיס: תעשו כך שלפחות תהיה חובת נוכחות.

אבישי ברוורמן: שאם מישהו לא בא יהיה לו תחליף.

אבישי ברוורמן: זה דווקא הגיוני.

<הילה גיל: אנחנו נצא בקול קורא.

<הילה גיל: לכל אחד כזה יהיה ממלא מקום.

<הילה גיל: אנחנו לא נבחר רק שם אחד ואין בילתו.

אבישי ברוורמן: יהיו כמה ממלאי מקום שיוכלו להחליף.

<זמר בלונדהיים: אם מישהו לא הגיע ברגע האחרון - -

<אתי בנדלר: לא הבנתי לאיזה כיוון מסתמנת ההחלטה.

<אתי בנדלר: יהיו ממלאי מקום, אבל מה בסופו של דבר אם לא הגיע אותו עובד סוציאלי, תהיה החלטה או לא תהיה החלטה?

<הילה גיל: אנחנו לא יכולים לדרוש שיהיו שני הנציגים, כי אז זה יתקע את הוועדה.

אבישי ברוורמן: תדאגו שיהיו הרבה מחליפים ושכולם מגיעים.

אבישי ברוורמן: אם קורה "פורס מז'ור", קורה "פורס מז'ור".

<רן מלמד: לגבי סעיף קטן (ה), כשאומרים "תתעד בקשות" זה נורא טוב, השאלה מה עושים עם התיעוד.

<רן מלמד: האם הצרכן יקבל את ההמלצות של הוועדה, או רק את ההחלטה של המנהל?

<הילה גיל: יש את זה בהמשך.

<אתי בנדלר: כן, זה הוכנס.

<ליליאנה סירקיס: לפניי עומדות הדמויות שמגיעות אלינו לרווחה ומבקשות את הסיוע.

<ליליאנה סירקיס: כשמכריזים על צרכן כמסרב תשלום, ויכול להיות שזה בגלל שהוא לא מבין, יכול להיות שזאת אותה אישה שבורחת מבעלה או כל מיני מקרים מהסוג הזה, היכולת של הצרכן הזה להתבטא בכתב, לכתוב את המכתב ולהגיד את הטיעון שלו, היא מאוד מאוד מוגבלת.

<ליליאנה סירקיס: יש חשיבות לזמן אותו לוועדה.

<ליליאנה סירקיס: גם היכולת שלו לדרוש את זה היא בעייתית.

<ליליאנה סירקיס: השאלה מה אנחנו עושים עם הדברים האלה.

<דבי גילד-חיו: ההצעה שלהם אומרת שהוא לא יוזמן לוועדה לעולם, גם אם הוא רוצה.

<דבי גילד-חיו: הם יגידו לו: אתה יכול להגיש את בקשתך בכתב.

<דבי גילד-חיו: אם הם לא מזמנים אותו באופן מיוחד, הוא לא יכול להגיע לוועדה הזאת, להציג.

<דבי גילד-חיו: אפילו לא טכני.

<דבי גילד-חיו: הניסוח האחרון, שזה הניסוח שהם הציעו, הוא שהבן אדם לא יכול להגיע לוועדה אם הם קובעים שהוא רק יגיש בכתב את הדברים שלו.

<דבי גילד-חיו: זה אחד הסעיפים הכי חשובים בכללים האלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מנסים למצוא פה את הדרך כדי שהדברים יקרו.

<יסמין סהר: איך נדע שהצרכן אינו יודע קרוא וכתוב?

איציק שמולי: זה לא קשור לקרוא וכתוב, זה קשור למיצוי זכויות.

<יסמין סהר: היא פשוט דיברה על זה.

<יסמין סהר: היא אמרה שהצרכן לא יודע לכתוב.

איציק שמולי: אלכס, אני פונה אליך, אתה כבר הסכמת לזה.

איציק שמולי: אני לא מבין למה אתם מתעקשים על העניין הזה.

איציק שמולי: מה הסיפור הגדול לזמן את האנשים?

<אלכסנדר קושניר: אני אסביר.

<אלכסנדר קושניר: אם בן אדם לא מגיע, אי אפשר לקבל החלטה.

<אלכסנדר קושניר: הוא לא מעוניין להגיע.

<דבי גילד-חיו: לא זאת הכוונה.

<אלכסנדר קושניר: נדמה לי ששכחנו עובדה אחת פשוטה.

<אלכסנדר קושניר: כל הוועדה המייעצת הזאת היא עם אוריינטציה חברתית דרמטית.

<אלכסנדר קושניר: היא לא בשליטתנו.

<אלכסנדר קושניר: מדובר ב-3 עובדי רווחה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו דואגים שמא הם יתאכזרו, יהפכו את זה לבירוקרטי ויגלגלו את זה?

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, בוא ניתן קרדיט.

<אלכסנדר קושניר: הוועדה הזאת לא הייתה קיימת אתמול.

<אלכסנדר קושניר: היא למטרה הזאת.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו ממנים אותה.

<אלכסנדר קושניר: הם ממאגר האנשים עם הרגישות החברתית הכי גבוהה.

אבישי ברוורמן: הכי גבוהה בארץ.

<אלכסנדר קושניר: אני מניח שיהיה שיפור דרמטי.

<אלכסנדר קושניר: אם נעלה במהלך הזה איזה שהוא הפסד, נלמד אותו ונתקן.

<אלכסנדר קושניר: בואו ניתן קרדיט.

<אלכסנדר קושניר: יש פה צעד ענק.

איציק שמולי: אין שום ספק שזו התקדמות בהשוואה למה שהיה קודם, אבל זה לא מייתר את הדרישה שלנו לתת זכות עמידה לאנשים.

איציק שמולי: אני לא מבין מה הסיפור הגדול.

איציק שמולי: אם יש מישהו שחושב שנעשה לו עוול, שיבוא לאותה ועדה חברתית ובסופה יגידו לו "לא".

<מרית לביא: אני רוצה רק להביא דוגמה של מקרה כזה מהוועדות הרפואיות בביטוח לאומי.

<מרית לביא: לא אמרו לאנשים שהם יכולים להביא עורך דין.

<מרית לביא: במשך השנים הבינו שחייבים להגיד לאנשים שמותר להם לבוא עם מלווה או עם עו"ד, זו הזכות שלהם, אחרת הם לא יודעים.

אבישי ברוורמן: הם פשוט שבויים.

אבישי ברוורמן: איך אנחנו מחזקים את התמיכה לאנשים חלשים שבתוך כל הסיפור הזה מרגישים אבודים כדי שיוכלו להופיע וגם יוכלו להרגיש שיש להם איזה שהוא עוגן?

<חנה פרנקל: בכל המקרים שהוזכרו פה השכל הישר אומר שהם יוזמנו, אבל צריך לעמוד על ההבדל בין לחייב את הוועדה להזמין אחד אחד, לבין איזה שהוא שיקול דעת.

<חנה פרנקל: למה אני מתכוונת?

<חנה פרנקל: סביר להניח - אנחנו מדברים בגוף ציבורי - שבמקרים האלה, אפילו פחות חמורים, הוועדה תפעיל שיקול דעת, כי אחרת יש לה ביקורת שיפוטית חמורה.

<חנה פרנקל: מאידך, אם נחייב אותה על כל מקרה ומקרה, וזה ההבדל בין חובה לבין שיקול דעת - - גם אם אנחנו סופרים פרומיל של אנשים שיגיעו לוועדה, עדיין אנחנו מדברים על כל עם ישראל.

<חנה פרנקל: מדובר באלפי צרכנים.

<חנה פרנקל: הוועדה הזאת תיסתם בשנייה.

<חנה פרנקל: ככה הוועדה לא תוכל לתפקד.

איציק שמולי: את יודעת, יש משהו שנקרא מס הכנסה שלילי, שבו הרשויות, לא שאין מאפשרות זכות עמידה, הן אומרות לאזרחים: בואו תקבלו כסף מהמדינה.

איציק שמולי: את יודעת מה המיצוי במס הכנסה שלילי?

איציק שמולי: את מדברת איתי על לבוא ולהופיע ברשות המים, על זה שאנשים ביוזמתם?

איציק שמולי: על מה אנחנו מדברים?

איציק שמולי: חבר'ה, אתם לא צריכים להיבהל מזה.

איציק שמולי: בסך הכל אנחנו מבקשים, שזה מה שאלכסנדר מקודם הסכים לו, שתינתן האפשרות לאדם, לצרכן הביתי לבוא ולהופיע ולהשמיע את טענותיו בפני הוועדה.

איציק שמולי: זה הכל.

אבישי ברוורמן: יסמין, מה אם היינו מציעים - בכל זאת אנחנו רוצים לתת את ההזדמנות לכל אחד שמרגיש נפגע להופיע - שהוועדה תזמן צרכן ביתי שביקש טלפונית או בכתב?

אבישי ברוורמן: מה רע בזה?

<יסמין סהר: בדיוק מה שחנה הסבירה.

<יסמין סהר: הדבר היחיד כאן הוא שמחר בבוקר ייווצר צוואר בקבוק מרוב כמות האנשים שהוועדה תצטרך לשמוע.

<יסמין סהר: אתה יושב בוועדה שיש בה 5 חברים.

<יסמין סהר: היא מקבלת את כל המסמכים שהגישו לה ישירות או בעקיפין.

<יסמין סהר: היא בוחנת וקוראת.

<יסמין סהר: אם בנוסף לזה שהיא בחנה היא גם צריכה לשמוע - - כמו שאנחנו יודעים, חלילה זה לא בא ממקום של ביקורת, שכל אחד מהאנשים האלה שמגיעים צריך שעה, שעתיים.

<יסמין סהר: אם תקצוב לו 10 דקות, זה לא יספיק לו.

<יסמין סהר: מה שיקרה הוא שלא נסיים את העבודה של הוועדה המייעצת.

<אתי בנדלר: לא תמליץ ועדה למנהל הרשות לאשר בקשה לנתק צרכן שביקש להופיע בפניה, אלא אם כן הוא זומן.

<אתי בנדלר: היא יכולה לדחות בקשה בלי לזמן אותו, אבל אם היא נוטה לאשר את הבקשה - -

<יסמין סהר: זה אותו דבר, אתי.

<אתי בנדלר: יאשרו את כל הבקשות?

<רן מלמד: זה ממש לא אותו דבר.

<חנה פרנקל: מה עם סירוב מנומק?

<חנה פרנקל: אולי במקרה שהיא סירבה זה יהיה מנימוקים שיירשמו, כדי לאפשר פתח לוועדה לעבוד.

<חנה פרנקל: אנחנו מדברים על אלפי צרכנים.

<חנה פרנקל: היא תיסתם בשנייה.

<רן מלמד: אתם לא מדברים, כי אתם לא יודעים.

<יסמין סהר: רן, לטוב ולרע אתה לא יודע.

<אלכסנדר קושניר: יש לי בקשה, אדוני היושב-ראש.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נכנסנו לפינה.

<אלכסנדר קושניר: אני מבקש 10 דקות הפסקה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו חייבים סיבוב בינינו על-מנת לבחון.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני עושה הפסקה לארוחת צהריים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניפגש פה להמשך הדיונים בשעה 14:30.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, חזרנו למקומנו הטבעי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להתחיל בהודעה.

אבישי ברוורמן: לאחר שהופיע מר גדעון טוהר ואמר את דבריו המרגשים מאוד, פניתי לאנשי רשות המים בבקשה שיהיה טיפול מיידי.

אבישי ברוורמן: אני שמח להודיע שהדברים טופלו.

אבישי ברוורמן: לגבי מר גדעון טוהר אשר דיבר בוועדה קודם לכן לגבי ניתוק המים על ידי הגיחון.

אבישי ברוורמן: לאחר בירור הנושא הובהר כי נקבע צו של בית משפט, במסגרתו ישלם הצרכן 1000 שקלים כדי שיחובר על ידי הגיחון.

אבישי ברוורמן: הצרכן לא שילם את הסכום.

אבישי ברוורמן: למרות זאת, ולפנים משורת הדין - זאת לאור בקשתנו - הודיע הגיחון כי לאור בקשת הוועדה יחבר את הצרכן למים לאלתר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, תמי.

אבישי ברוורמן: תודה לכולכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכל העוסקים במלאכה ולנציגה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אבישי ברוורמן: יסמין, איפה עצרנו?

אבישי ברוורמן: עצרנו להתייעצות, כי מר קושניר ביקש - -

<יסמין סהר: סעיף 11.

<חנה פרנקל: אי אזכיר את המהות.

<חנה פרנקל: חברי הוועדה התעקשו על זימון הצרכן בפני הוועדה.

<חנה פרנקל: אנחנו העלינו את השיקולים שלנו ואת כל החששות שלנו.

<חנה פרנקל: עשינו התייעצות.

<חנה פרנקל: אנחנו מציעים את הדבר הבא: הוועדה רשאית לזמן או לא לזמן, ואולם אם החליטה לנתק וההחלטה הזאת התקבלה כשהיא סירבה בעצם לבקשה שלא לזמן, היא קודם כל מנמקת ורושמת את נימוקיה.

<חנה פרנקל: מנהל הרשות, כשהוא מקבל את המלצת הוועדה, הוא מקבל אותה בשים לב להחלטת הוועדה לסרב על זימון הצרכן, והוא רשאי לחזור ולהורות לוועדה לזמן אותו.

<חנה פרנקל: נראה לנו שבזה יש איזה איזון ראוי בין אי פתיחת סכר שכל העולם יגיע.

<חנה פרנקל: חבר הכנסת שמולי, תזכור שיש הרבה מקרים שנגמרים בהחלטת - -

איציק שמולי: אני בהפסקה הלכתי למחשב והסתכלתי בנוסח ששמתם על השולחן של הוועדה הזאת.

איציק שמולי: צרכן ביתי שלא מתקיימים לגביו התנאים, רשאי לפנות לוועדת חריגים לא יאוחר - -

<הילה גיל: התכוונת לנוסח הקודם.

איציק שמולי: חברה תשלח לצרכן ביתי הזמנה לוועדת חריגים תוך 10 ימי עסקים מיום קבלת בקשה לפי סעיף כך וכך.

איציק שמולי: בהזמנה זו תפרט החברה את זכותו של הצרכן הביתי להופיע, לרבות המועד והשעה.

<יסמין סהר: זה מול החברה.

איציק שמולי: זה לא משנה.

<יסמין סהר: משנה.

איציק שמולי: זה ממש לא משנה.

איציק שמולי: זכותו להציג בפניה את טענותיו בכתב, כאשר הבחירה שלו היא בין טענה בכתב לטענה בעל פה.

איציק שמולי: חברים יקרים, אני לא מבין את ההתעקשות שלכם.

<יסמין סהר: זה קיים גם היום.

איציק שמולי: אתם כל פעם חוזרים ולא מציעים שום דבר.

איציק שמולי: אין שום התקדמות בנוסח הזה לעומת מה שהיה קודם.

איציק שמולי: זאת סתם התפלפלות.

איציק שמולי: חבר'ה, אני מתכוון לעמוד על העניין הזה.

איציק שמולי: תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

<אלון מסר: אחד הכללים שהקראת היה בימים שעוד חשבנו או הייתה כוונה לתת לתאגיד לנהל את ועדת החריגים.

<אלון מסר: לאור העובדה שהתאגיד הוא חברה עם רווח, אמרנו שאסור שיהיה מקרה שהוא לא שמע או לא חשב על שיקולים שהם שונים בגלל טובתו האישית.

<אלון מסר: היום אנחנו במצב שבו לתאגיד אין שום "סיי" בנושא הזה, אלא רק לוועדה מייעצת שקשורה לרשות המים.

<אלון מסר: אנחנו מתחילים מזה שזה עולם שונה לחלוטין מהבחינה הזאת.

<אלון מסר: הכוונה היא שהוועדה הזאת תעבוד טוב, כי אנחנו לא רוצים ליצור מנגנון בירוקרטי שאנחנו יודעים מראש שלא יצליח לתפקד בצורה טובה ונצטרך לבוא בעוד שנה או שנתיים כדי להסביר למה זה לא עובד אחרי כל כך הרבה שנים.

<אלון מסר: זה הפתרון שנתתם.

<אלון מסר: לבוא ולבקש מהועדה לשמוע אלפי מקרים בשנה, לא משנה מה, זה דורש להקים מנגנון מאוד רציני.

<אלון מסר: ייקח שעות רבות.

<אלון מסר: אנשים שמגיעים לוקח זמן להוציא לדיונים, להכניס לדיונים.

<אלון מסר: זה פשוט לא יעבוד.

<אלון מסר: זה החשש היחידי.

<אלון מסר: אנחנו מציעים כאן שני דברים.

<אלון מסר: אחד, מה שחנה אמרה.

<אלון מסר: אני אחדד מה בעצם הכוונה.

<אלון מסר: הוועדה שולחת, ואנחנו נוסיף פה שהיא תיידע את זכותו של הצרכן להגיע ולדבר בעל פה.

<אלון מסר: זה לא מה שמופיע היום.

<אלון מסר: במידה והוועדה מחליטה שלא לזמן אותו אפילו שהוא ביקש ומחליטה לנתק אותו, היא חייבת לנמק למה, ואז יושב-ראש הרשות, לפני שהוא חותם, יעשה את שיקול הדעת.

<אלון מסר: הוא צריך להבין טוב מה הנימוקים של הוועדה.

<אלון מסר: הם צריכים להיות נימוקים באמת משכנעים, כי אם מישהו בא לבקש והיא לא מוכנה לשמוע אותו, אפילו נציג השירותים החברתיים לא הסביר שהוא רוצה לשמוע אותו וכן הלאה, כנראה שזה מקרה מאוד קיצוני.

<אלון מסר: אז מנהל הרשות, אם הוא חושב שהוועדה לא קיימה את עבודתה כמו שצריך או לא שקלה שיקולים, יכול להורות לה להחזיר חזרה והוא לא יחתום על זה.

<אלון מסר: נושא שני שאנחנו מנסים להוסיף לנושא הזה.

<אלון מסר: הייתה פה טענה שיכול להיות שאנשים שלא יודעים לכתוב כמו שצריך או לא יודעים להתבטא בכתב בצורה ראויה, לא ישלחו את המכתבים ולכן גם לא יוכלו לקבל איזו שהיא התייחסות ראויה לבקשות שלהם.

<אלון מסר: כאן אנחנו חושבים להסתכל קצת קדימה ולהגיד שהצרכן יכול לשלוח לוועדה כל חומר בכל צורה שהיא , בין אם בכתב, בעל פה, בווידיאו.

<אלון מסר: הוא יוכל להסביר את הטענות שלו בצורה הכי נוחה לו, כדי שלא יהיה מצב שטענותיו לא יישמעו בצורה הטובה ביותר מבחינתו.

<רן מלמד: יש פה שתי נקודות שיש בעיה של איזון ומידתיות בין שתיהן.

<רן מלמד: אנחנו יודעים בוודאות שחומר שישב מול חברי הוועדה המייעצת יהיה חומר שמגיע מהתאגיד.

<רן מלמד: אנחנו בוודאות יודעים שתהיה שם חוות דעת של המנהל או המנהל הבכיר בתאגיד, בין אם זה ניתן לו על ידי הצרכן ובין אם זה לא ניתן לו על ידי הצרכן.

<רן מלמד: אנחנו לא יודעים, אין לנו שום דרך לדעת האם הצרכן הביתי יצליח להביא מסמכים.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי, רן , היא שאלה פשוטה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתחשוב .

אבישי ברוורמן: אפשר לגמור פה ולהצביע ולחייב אותם, אבל אם התוצאה היא עודף בירוקרטיה וכל הסיפור הזה, יצא שכרנו בהפסדנו.

אבישי ברוורמן: תמיד בדברים האלה מוכרחים לעשות את הניתוח של עלות תועלת.

אבישי ברוורמן: בכל דבר אתה יכול לא לבצע פעולה ורק ליצור מצב הפוך.

אבישי ברוורמן: אני שומע פה גם את אתי.

<רן מלמד: אני מסכים איתך.

<רן מלמד: אנחנו מכירים את הבעיה של הופעת צרכנים בפני הוועדות השונות, בין אם זאת תהיה הוועדה המייעצת פה, בין אם זו ועדה של משרד השיכון, בין אם אלו ועדות של הביטוח הלאומי.

<רן מלמד: אנחנו יודעים שלא נותנים לאנשים להופיע בפני הוועדות האלו.

<רן מלמד: הפקידים מקבלים החלטה שעליה מי שיכול לערער לבית משפט הוא מי שיש לו את היכולת.

אבישי ברוורמן: > את זה כבר הבנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על הצד.

<רן מלמד: נדמה לי שדווקא פה מי שצריך ללכת את האקסטרה מטר אלה לא חברי הוועדה והארגונים, דווקא אנשי רשויות.

אבישי ברוורמן: > השאלה שלי אליך היא לגבי הטענה שזה יצור ים בירוקרטי של אלפים שיבואו.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה הפרקטית שלי.

אבישי ברוורמן: מישהו צריך לבצע, לא רק לחוקק.

<רן מלמד: אתה, אדוני, כבר מקבל את ההנחה של רשות המים שיהיו אלפי ניתוקים.

<רן מלמד: אני אומר דבר אחר לגמרי, אמרתי אותו גם קודם.

<רן מלמד: לדעתי, מרגע שאיסור הניתוקים ייכנס לפועל התאגידים יגישו מעט מאוד בקשות כי זה לא יהיה כדאי להם.

<רן מלמד: הם יעדיפו להחריף את הגבייה.

<רן מלמד: אנחנו עוד נצטרך לדון, לדעתי, בכנסת הבאה בוועדות אחרות על הנושא של האכיפה והגבייה.

<רן מלמד: הם ילכו לדברים אחרים.

<רן מלמד: לא יהיו אלפי ניתוקים.

<רן מלמד: אדוני, אני בהחלט חושב שהדרך צריכה להיות - -

אבישי ברוורמן: > אין לי מושג לגבי הסטטיסטיקות.

<רן מלמד: גם לרשות אין.

אבישי ברוורמן: > בוא אני אשאל אותך שאלה אחרת.

אבישי ברוורמן: אחד הכישלונות הגדולים של ישראל זה לא עודף החקיקה, זה יכולת הביצוע הגרועה ביותר של ממשלות ישראל שמביאה אותנו למקום הראשון בשחיתות.

אבישי ברוורמן: נניח שהם צודקים, נניח שהחבורה הזאת צודקת, יש פתאום אלפי דברים והוועדה לא מתפקדת, מה אתה עושה?

<רן מלמד: אדוני, לשנות את המילים הפשוטות "רשאית להזמין" למילה "תזמין" לא מחייב שאנשים יבואו להופיע.

<רן מלמד: זה מחייב שהוועדה תזמין.

<רן מלמד: אני חושב שזאת בקשה ראויה.

אבישי ברוורמן: נניח שהיא כותבת את המילה "תזמין", באים אלפים שהם גם צודקים, מה המשמעות של זה?

<רן מלמד: המשמעות היא מקסימום שהאוצר יצטרך לתקצב עוד טיפה כוח אדם כדי לעמוד בעומס.

<יסמין סהר: ממש לא.

<רן מלמד: זאת המשמעות.

<רן מלמד: לא תהיה לזה משמעות אחרת.

אבישי ברוורמן: האוצר יתקצב?

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל שנמצאת כרגע בתחתית הדברים פתאום פה תתקצב ושם תתקצב?

אבישי ברוורמן: לבנות על האוצר, זה לא יקרה.

<רן מלמד: הרבה פעמים נורא קל להגיד שיהיו מלא מלא בקשות.

<רן מלמד: אני חושב שמנהלי תאגידי המים יחשבו 3 פעמים לפני שהם יגידו - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע לפשרה.

אבישי ברוורמן: שכל אחד לא רק יסתכל על נקודת המבט שלו, אלא גם על נקודת מבט אחרת.

אבישי ברוורמן: צריך להסתכל על יכולת הביצוע.

אבישי ברוורמן: גברת ורון נתנה לי הערה שיכולה לעזור לחוכמת השולחן.

אבישי ברוורמן: בהעדר מסמכים וחוות דעת מקצועי תזמין הוועדה את הצרכן הביתי להופיע בפניה.

<רן מלמד: אדוני היושב-ראש, אפשר לחיות עם זה.

אבישי ברוורמן: אם במקרה רן מלמד וחבר הכנסת שמולי טועים מבחינת המשמעות, צריך להביא את זה לכנסת הבאה ולבטל את הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני אומר כרגע.

אבישי ברוורמן: אם מבחן המציאות זה אלפים, אז אני קורא מפה למי שיהיה יושב-ראש הוועדה - -

<חנה פרנקל: אם אפשר שיפור קטן להצעה.

<חנה פרנקל: כל השליטה בהבאת המסמכים היא בידי הצרכן, אלא אם כן שוכנעה הוועדה שיש פה סירוב מכוון מנימוקים שיירשמו.

<יסמין סהר: למסור מסמכים.

<חנה פרנקל: להוציא את הניצול לרעה.

אבישי ברוורמן: גם זה בסדר.

איציק שמולי: תסבירי לי רק איך הוועדה יכולה להוכיח ניצול לרעה.

איציק שמולי: את רוצה עכשיו שניכנס ותגדירי לי בחקיקה מה זה ניצול לרעה?

<יסמין סהר: קודם כל, הגדרנו.

איציק שמולי: לא הגדרנו לסעיף הזה.

<יסמין סהר: אם צרכן מסרב למסור לך פרטים פעם אחר פעם, זה אומר שהוא לא מעוניין להגיע.

איציק שמולי: זה מעקר מתוכן את מה שמציעים פה.

<חנה פרנקל: קודם כל, אתה צודק, הנטל עליה.

<חנה פרנקל: אין לה אינדיקציות.

איציק שמולי: גם לך אין אינדיקציות.

<אתי בנדלר: אני מוכנה, אבל אני חושבת שההצעה הזאת לא תשפר את מצבו של הצרכן, עם כל הכבוד, משום שהוא זה שיש לו שליטה אם יגיעו לוועדה מסמכים או לא יגיעו לוועדה מסמכים.

<לאה ורון: אנחנו שמענו שלא בהכרח הוא יוכל לקבל מהעובדים הסוציאליים, כי אולי הם לא יעמדו בלוחות הזמנים המתבקשים.

<לאה ורון: לא בהכרח הוא יוכל להמציא אישורים רפואיים.

<אתי בנדלר: אם לא יהיה לו אישור מהמחלקה לשירותים חברתיים - -

<לאה ורון: יהיה לו רק מהביטוח הלאומי.

<אתי בנדלר: זה כבר מסמך.

<לאה ורון: לא מספיק.

<אתי בנדלר: הדבר היחידי שאת אומרת שחסר לו בעניין הזה הוא אישור של המחלקה לשירותים חברתיים שהוא מוכר ומטופל שם.

<אתי בנדלר: זה שהוא יבוא ויגיד את זה ואין לו אישור מאותה מחלקה, לא יקדם את הדברים שלו בשום צורה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהרבה יותר חשוב שהוועדה תשמע אותו בדרך כלשהי, אם יש לו באמת מה להוסיף על מה שאמור במסמכים.

<אתי בנדלר: עם זה יש בעיה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר עוד אלמנט אחד.

<אתי בנדלר: תהיה ועדה אחת שתשב במקום כלשהו, קרוב לוודאי בתל אביב.

<אתי בנדלר: המסכנים שנזקקים - -

אבישי ברוורמן: חלק נמצאים בקרית שמונה, חלק בירוחם.

<אתי בנדלר: פזורים בכל הארץ.

<אתי בנדלר: אני חושבת שמר מסר הזכיר הצעה שלא הייתי מעבירה אותה כל כך בקלות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהיא ראויה להתייחסות רצינית במקרה הזה, כי היום כל אחד יכול להקליט את עצמו או לבקש ממישהו שיקליט אותו בשיחה מוקלטת בטלפון.

<אתי בנדלר: הוא יכול לשגר את זה לוועדה.

<אתי בנדלר: אם הוועדה תהיה חייבת לעיין, אני חושבת שזה דבר - -

אבישי ברוורמן: במקום להטריח אותו לפעמים.

<אתי בנדלר: אני לא מכירה בחקיקה שיש הוראה כזאת.

<אתי בנדלר: זו הצעה מעניינית וראויה לתמיכה, לטעמי.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לכם דבר אחד שהייתי עושה עכשיו והייתי עושה בעבר.

אבישי ברוורמן: הרבה אנשים חוסכים את הדברים האלה, את הטרחות.

אבישי ברוורמן: אתה עושה גם פגישות בטלפון במקום שיבואו לכאן.

<רן מלמד: אני מקבל את זה.

<רן מלמד: אני רוצה לחדד את זה.

<דבי גילד-חיו: ומה עם אנשים שאין להם?

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר כאן עוד משהו.

<אתי בנדלר: היה עוד רכיב יפה בהצעה החדשה שעובדה.

<אתי בנדלר: הוא אומר שאם הוועדה לא מוכנה לזמן אותו למרות שהוא ביקש לזמן והיא מחליטה להמליץ על ניתוק, היא חייבת לנמק את הסירוב שלה.

<אתי בנדלר: מנהל הרשות חייב לקבל את החלטתו בשים לב לנימוקים האלה ולסירוב.

<אתי בנדלר: על כל זה אפשר להגיש עתירה.

<אתי בנדלר: יש כאן הרבה מנגנוני בקרה על העניין הזה.

<רן מלמד: אני אלך איתך יותר מזה.

<רן מלמד: נלך עוד פעם להגדרה של ההופעה ולמה שמר מסר אמר.

<רן מלמד: אני חושב שמה שצריך לעשות, ואפשר לעשות אותו טכנולוגית בצורה מאוד מאוד פשוטה, זה כשעושים את הדיונים יבואו אנשים לתאגיד, לחדר הישיבות של התאגיד באמצעות סקייפ או מערכת של וידאו קונפרנס, יופיעו משם בפני חברי הוועדה.

<רן מלמד: הם לא צריכים לנסוע לשום מקום, הם יכולים לעשות את זה טכנית מאוד פשוט.

<רן מלמד: אתה יכול לתת לכל אחד את זכותו להופיע בפני הוועדה.

<יסמין סהר: אתי, דיברנו על פרטיות כל הזמן.

<רן מלמד: הם לא צריכים להיות בחדר ביחד.

<רן מלמד: אני יכול לשבת פה מול מצלמה שמצלמת אותי ומעבירה את הפרטים לוועדה, כאשר אנשים מחכים בתור בחוץ.

<זמר בלונדהיים: ובתאגיד רב רשותי בצפון, שזה תאגיד אחד על 11 רשויות?

<רן מלמד: אתה יודע, עו"ד בלונדהיים, אם אתה רוצה נורא לסבך את הכל, יכול להיות שבשלב הבא צריך לדרוש שתתנו להם גם כרטיסי נסיעה כדי שהם יוכלו להגיע.

אבישי ברוורמן: אני חושש מדבר אחד, מבלגן בירוקרטי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפשט.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פתרונות, לא צידוקים.

<דבי גילד-חיו: אני חוזרת להצעה של היועצת המשפטית שהייתה בסוף הדיון הקודם לפני חצי שעה.

<דבי גילד-חיו: היא הציעה בו, וזה הכיוון שנראה לי נכון, שכאשר מחליטים לנתק חייבים להזמין את האדם.

<קריאה: לעוד דיון?

<דבי גילד-חיו: זה אומר שאתה מגן בוודאות על זכות היסוד של בן אדם למים ועל זכות טיעון שהיום מוכרת ובסיסית.

<דבי גילד-חיו: אני מאמינה שאם נלך לבית משפט לבקש זכות טיעון במקרים האלה, יתנו לנו אותה, בית משפט יאשר את זה.

<דבי גילד-חיו: במקרה שהוא מובהק והבן אדם יביא מסמכים ומחליטים לא לנתק, יופי, אבל אם מחליטים לנתק, אי אפשר להסתפק ברישום, צריך להזמין את הבן אדם.

<חנה פרנקל: אם זה מקרה מובהק?

<יסמין סהר: לא עשית בזה כלום.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שבסוף יהיו מעט מאוד מקרים שיסורבו.

<זמר בלונדהיים: הוועדה מנותקת במידה רבה מרשות המים.

<זמר בלונדהיים: עומדים בראשה עובדים סוציאליים.

אבישי ברוורמן: במה יהיו מעט מקרים?

<זמר בלונדהיים: שיסורבו, שלא יתנו זכות שימוע למי שיבקש.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שהדיון הוא במידה רבה על אותם מקרים מובהקים שאני חושב שצריך - -

אבישי ברוורמן: במקרה הזה בוא נזמין אותם.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים עם מר מלמד שבסוף יהיו מעטים שיגיעו.

<זמר בלונדהיים: מתי יהיו קצת יותר?

<זמר בלונדהיים: בהתחלה.

<זמר בלונדהיים: הכללים עוד לא יהיו ברורים.

<זמר בלונדהיים: זה השלב הראשון שבו התאגידים קצת אגרסיביים יותר.

<זמר בלונדהיים: הסיכון שיגיעו בהתחלה הרבה פניות לוועדה הוא דווקא הסיכון הגדול.

אבישי ברוורמן: בוא נלך בדרך שלך.

אבישי ברוורמן: האם אפשר להגיד שבהתחלה ניתן את הדברים, אבל אחרי תקופה נקציב את זה?

אבישי ברוורמן: אפשר לעשות דבר כזה?

אבישי ברוורמן: הרי יש פה עניין של תקופת ביניים.

אבישי ברוורמן: למה אי אפשר?

<אתי בנדלר: אי אפשר לדעת.

<אתי בנדלר: זאת השערה.

אבישי ברוורמן: בכל נושא של הרצה נותנים איזו שהיא תקופה, אחרי זה מפעילים.

<זמר בלונדהיים: יש חובת דיווח לוועדה בסוף שנה לגבי כל המקרים שנותקו.

<זמר בלונדהיים: אפשר להוסיף שבמסגרת הדיווח ידווח לוועדה על כל אותם מקרים שנותקו והצרכן ביקש להופיע וסורב להופיע.

<זמר בלונדהיים: בואו נראה בעוד שנה מה קורה עם זה.

<זמר בלונדהיים: אולי אנחנו טועים, אולי לא.

איציק שמולי: אין בעיה, בוא נכניס את התיקון שאנחנו רוצים.

<זמר בלונדהיים: לא, כיוון שכנראה בהתחלה הולך להיות הבלגן הגדול.

<זמר בלונדהיים: אנחנו סופגים הרבה ביקורת כממשלה.

<זמר בלונדהיים: החשש היחידי שלי הוא שהמנגנון לא יעבוד טוב.

<זמר בלונדהיים: הם יעמדו בפרונט.

<זמר בלונדהיים: חבל להטריד אותם על זה.

אבישי ברוורמן: מה שאני לא מבין, אני מדבר פה לעורכי הדין - - בדרך כלל הייתי לוקח עורכי דין שיעשו את מה שאני רוצה.

אבישי ברוורמן: אתם יכולים למצוא פתרון.

אבישי ברוורמן: כל הנושא זו התקופה הראשונה.

אבישי ברוורמן: החשש הוא שבהתחלה תהיה הסתערות על הגדרות, אבל אחרי תקופה זה יתייצב למספר מאוד נמוך.

אבישי ברוורמן: למה אי אפשר למצוא עורך דין שינסח תקופת מעבר?

אבישי ברוורמן: למה אי אפשר?

אבישי ברוורמן: תמיד יכול להיות עורך דין שינסח כל מה שאומרים לו.

<תמי שור: אני חושבת שהבעיה פה היא בעיה קשה שאני לא יודעת איך אפשר לגשר עליה.

<תמי שור: אנחנו לא סתם עשינו את כל כברת הדרך הזאת, הקמנו ועדה בתום לב כדי שתעשה את העבודה שלה כמו שצריך, שתעשה את התהליך הנכון.

<תמי שור: אם היו סומכים עלינו, ואני לא אומרת את זה מעלבון אלא רק בשביל לחדד את המחלוקת, ומאמינים שברגע שכתוב "רשאי ככל שניתן" ויהיו מספר ספור של פניות ולא אלפים אנחנו בוודאי נזמין ובוודאי שיגיעו, בסדר, אבל אם בסוף יסתבר שזה לא סביר, לא נוכל לעשות את זה.

<תמי שור: השאלה כרגע היא אם מכריחים אותנו, מחייבים אותנו, או שסומכים עלינו שנעשה אם נוכל.

אבישי ברוורמן: קצת אמון.

<רן מלמד: בדיונים קודמים, כשהתעכבתי על המילה "רשאי", אמרה לי לא פעם ולא פעמיים אתי בנדלר שהמילה "רשאי" זה כמו להגיד שאתה חייב.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אתי בנדלר אמרה לך בפירוש שזה תלוי בהקשר הדברים.

<אתי בנדלר: יש מקומות שברור שרשאי זה חייב, יש מקומות שברור שרשאי - -

<רן מלמד: פה רשאי זה רשאי שהוא לא חייב.

<רן מלמד: במקרה הזה הוא רשאי שלא חייב.

<רן מלמד: אתם אומרים שנסמוך.

<רן מלמד: זה אחלה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך ברצינות שאני מכיר קצת את המערכת.

<רן מלמד: אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מאוד הערכה.

<רן מלמד: אני לא אספר סיפורים על ניתוקי מים שתמי ואנשי הצוות התערבו מול התאגידים, פשוט ביטלו אותם בהינף יד כי ככה היה צריך לעשות.

<רן מלמד: הכללים האלה מיועדים למקרים שזה לא יעבוד.

איציק שמולי: הם גם יהיו גם אחרי שתמי תעזוב.

<תמי שור: לא תמי, זו רשות שלמה שחובתה לעשות את זה.

<רן מלמד: אם תמי מבקשת מאיתנו שנמסוך עליה, אז אני באותה מידה מבקש את הדבר הבא: תמי, תסמכי עלינו שלא יהיו כל כך הרבה ניתוקים שייצרו לכם צוואר בקבוק במערכת.

<תמי שור: זה לא תלוי בך.

<תמי שור: לו היית אומר משהו שתלוי בך זה היה משהו אחר.

<תמי שור: אתה לא יודע כמו שאני לא יודעת.

<אלון מסר: הוועדה היא לא מרשות המים, היא ועדה מייעצת.

<אלון מסר: היא אפילו לא רואה את שיקולי התעריף או שיקולים שאולי ינחו את רשות המים לנהוג בצורה אגרסיבית.

<אלון מסר: זו ועדה של מומחי רווחה שמייעצת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתם צריכים לתת להם קצת קרדיט.

<הילה גיל: ביקשתם שנעשה את זה רשות ממשלתית.

אבישי ברוורמן: אם, חס וחלילה, בעוד מספר חודשים יקרה משהו, עם כל העוצמה שישנה עכשיו לכל הקולות האלה, תוך שנייה יקראו להם לסדר בכל הכוח.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך ללכת פה לאיזו לפשרה.

אבישי ברוורמן: לא מתאים העסק הזה.

<רן מלמד: במידה והוועדה מחליטה לא להזמין, בוחרת להגיש בקשה לניתוק ומנהל הרשות מקבל את ההמלצה ומנתק, הדרך פתוחה ללכת לבית משפט.

<רן מלמד: אנחנו יודעים כמה זה קשה.

<רן מלמד: האם אנחנו יכולים לעשות שלב ביניים, שאומר שבמידה והוועדה החליטה לא להזמין, החליטה להמליץ על לנתק והמנהל החליט לקבל את ההמלצה, יתקיים דיון נוסף אליו יוזמן הצרכן?

<רן מלמד: .

אבישי ברוורמן: זה נראה לי טוב.

<רן מלמד: כדי לחסוך לו את הדרך הקשה להגיע לבית המשפט.

<רן מלמד: הם לא יוכלו להגיע לבית משפט, רבותיי.

<רן מלמד: אי אפשר על כל דבר להגיד "לא".

אבישי ברוורמן: תמי, יהיו מקרים בודדים בסופו של דבר.

<תמי שור: אם יהיו מקרים בודדים אנחנו נעשה את זה.

<תמי שור: אנחנו לא רוצים להתחייב פה על משהו שלא נעמוד בו.

<הילה גיל: אם יהיו מקרים בודדים ברור שנזמין.

<הילה גיל: אנחנו לא יודעים.

<הילה גיל: זה יכול להיות גם אלף.

<הילה גיל: אין לנו אפילו יכולת פיזית לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: למה אי אפשר לעשות תקופת מעבר לבדיקה של מספר המקרים, כאשר רק אחר כך להפעיל את זה?

אבישי ברוורמן: למה בכל דבר שהוא הגיוני מבחינה כלכלית ומוסרית שהיה הולך לכיוון הזה, אי אפשר למצוא פתרון חוקתי בגלל שכתוב ככה וככה?

אבישי ברוורמן: למה אי אפשר להגיד, אנחנו בתקופת ביניים נותנים את הדבר הזה, כאשר אחרי זה אם נראה שהמספרים נמוכים, אנחנו חוזרים ועושים את התיקון?

אבישי ברוורמן: למה לא למצוא דרך שנותנת את כוונת המחוקק במידה והמספרים נמוכים?

אבישי ברוורמן: אם המספרים יותר מידי גדולים, אנחנו לא רוצים ליצור פה גיהינום בירוקרטי.

אברהם מיכאלי: החשיבה כל הזמן היא שהבירוקרטיה יכולה לעצור את התהליך, לכן בינתיים שהאזרחים יסבלו.

אברהם מיכאלי: אנחנו מגיעים הרבה פעמים, גם במערכת המשפט, ומבקשים תקני שופטים נוספים.

אברהם מיכאלי: מה הם אומרים?

אברהם מיכאלי: אין לנו כסף.

אברהם מיכאלי: בגלל שאין כסף אותם אזרחים ממשיכים לסבול.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים כל הזמן להתחשב בבקשה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני מסכים איתך לחלוטין.

אבישי ברוורמן: הבעיה שאני רואה את משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: אתם תראו שבממשלה הבאה, לא משנה מי ישלוט, לא יהיו יותר מידי כספים, למרות כל הדיבורים.

אבישי ברוורמן: ראיתי את המצעים של כל המפלגות.

אבישי ברוורמן: אני יודע כבר מי יהיה בשלטון משתי המפלגות.

אבישי ברוורמן: זה כבר לא משנה.

אבישי ברוורמן: מה שיקרה בסוף הוא שלא יהיו תקציבים.

אבישי ברוורמן: בגלל שלא יהיו תקציבים יהיו צעקות.

אבישי ברוורמן: אני מנסה פה להגיע לאיזה תהליך שהדברים קורים.

אברהם מיכאלי: אני מכיר את הפחד הזה שלא יהיה תקציב.

אבישי ברוורמן: הוא לא יהיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא דנים פה באיזו שהיא סוגיה שמזיזה למישהו למעלה בצורה אמתית, כי אחרת לא היינו יושבים ומתחננים שיקימו ועדה מייעצת עם שיניים.

אברהם מיכאלי: אני הולך לניסוח שאתי הציעה, שנהפוך את זה כחובה אלא אם כן הם ינמקו מנימוקים מיוחדים שיירשמו למה לא.

איציק שמולי: חבר'ה, נימוקים מיוחדים זה מה שהם הציעו.

<אתי בנדלר: נימוקים מיוחדים זה כשיש, למשל, חשש אמיתי לאלימות מצד המבקש.

איציק שמולי: נימוקים מיוחדים זה גם כשהוועדה אומרת למנכ"ל שהיא משוכנעת שהיא רואה את כל התמונה לנגד העיניים והיא לא זקוקה - -

אברהם מיכאלי: זה לא נימוקים מיוחדים.

איציק שמולי: זה נימוק מיוחד.

<אתי בנדלר: זה לא נחשב לנימוק מיוחד.

<אתי בנדלר: זה ממש לא נימוק מיוחד.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר תענה לך מה זה נימוק מיוחד.

<אתי בנדלר: נימוק מיוחד זה כשיש חשש אמיתי, מבוסס לאלימות מצד המבקש.

<אתי בנדלר: נימוק אחר זה שהוועדה שמעה אותו כבר לפני 4 חודשים, לפני 8 חודשים והוא חוזר תמיד על אותם הדברים.

<אתי בנדלר: אלה נימוקים מיוחדים, לא סתם כי לא בא לי.

אברהם מיכאלי: המושג המשפטי שאנחנו, המשפטנים, מכירים של נימוקים מיוחדים זה כשבתי המשפט מתייחסים בחומרה אם אותו פקיד או מישהו אחר כותב המצאות.

אברהם מיכאלי: לא באים פה בכוונה כדי לחבל בהליך.

אברהם מיכאלי: נימוקים מיוחדים מחייב אותם לשקול 4 פעמים לפני שיסרבו להזמין אותו.

<אלון מסר: ולכן הוספנו שמנהל הרשות ידע לפני שהוא חותם האם קיימים נימוקים מיוחדים.

איציק שמולי: ועוד פחות מזה, אנשים שהוועדה תדפוק אותם וירצו ללכת לבית משפט - -

אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך בחקיקה ראשית לתקן דברים.

איציק שמולי: כמה אנשים ניתקו ממים בשנה האחרונה, אתם יכולים לומר לי?

<חנה פרנקל: יכול להגיע לאלפים.

איציק שמולי: אתה רואה מישהו מתוך האלפים האלה הולך לבית משפט כדי לתבוע אותם שהנימוק הוא לא מיוחד?

איציק שמולי: על מה אנחנו מדברים?

איציק שמולי: על לאפשר לבן אדם להופיע בפני הוועדה.

אברהם מיכאלי: ההיפך, זאת תהיה חובה.

אלכס קושניר: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

אלכס קושניר: הגענו לנקודה שקרוב לוודאי לא נוכל להסכים עליה.

אלכס קושניר: מצד שני, עשינו כברת דרך.

אלכס קושניר: אני מציע שנשים את הסעיף הזה הצידה, נמשיך הלאה.

אלכס קושניר: יכול להיות שבסוף יצליחו להגיע לפשרה.

אבישי ברוורמן: תודה, נמשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על כל הסעיפים להוציא את סעיף 11(ד).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 12 – סודיות.

<יסמין סהר: חברי הוועדה המייעצת, בעלי תפקידים בה ועובדי החברה או מי מטעמה, שהגיע אליהם מידע לפי כללים אלה תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם, ישמרו בסוד, לא יגלו אותו לאחר ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לפי כללים אלה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט; לעניין זה, "מידע" – לרבות כל ידיעה, נתון או רישום, בין על גבי מסמך ובין בתשלום, הקלטה או מאגר מידע אלקטרוני.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה בעיות.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 13 – קבלת החלטות בידי מנהל הרשות.

<יסמין סהר: "מנהל הרשות יבחן את המלצות הוועדה המייעצת ויחליט בתוך 15 ימי עסקים מיום קבלתן בידיו אם לקבלן, לדחותן או לקבלן בשינויים; המנהל יעביר עותק מהחלטתו לחברה תוך 7 ימי עסקים - -"

<אתי בנדלר: והן לצרכן הביתי.

<יסמין סהר: ".

<יסמין סהר: .

<יסמין סהר: לחברה ולצרכן הביתי תוך 7 ימים ימי עסקים מהיום שבו התקבלה; המליצה הוועדה המייעצת לאשר לחברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של צרכן ביתי או כל פעולה אחרת כאמור בסעיף 8 ומנהל הרשות קיבל את המלצתה, ישלח מנהל הרשות את נימוקי הוועדה לצרכן הביתי".

<אתי בנדלר: בצירוף נימוקי הוועדה.

<רן מלמד: אם ברישא של המשפט הוא מעביר לצרכן, למה צריך את ההמשך?

<אתי בנדלר: זאת ההחלטה של מנהל הרשות.

<אתי בנדלר: עכשיו אנחנו אומרים מה קורה עם ההמלצה של הוועדה.

איציק שמולי: איפה הספקטרום של המנהל להחליט?

איציק שמולי: עד עכשיו אנחנו בעיקר מדברים על כן ניתוק, לא ניתוק.

איציק שמולי: האם למנהל הרשות יש סמכות לפרוס אחרת את החוב, לוותר על חלק מהחוב?

איציק שמולי: מה הסמכויות שלך בעניין הזה?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: בנושא של החוב אנחנו לא מטפלים.

אלכס קושניר: בנושא הזה זה ניתוק או לא ניתוק.

אלכס קושניר: בנוגע לחובות, כפי שהתייחסתי, זו סדרה נפרדת שצריך להשקיע בה מאמצים כלכליים ואחרים, צריך ללמוד את המשמעות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון.

אלכס קושניר: פה אנחנו מפשטים את המהלך לפי בקשת ועדת הכלכלה, על מנת למזער את הניתוקים.

אברהם מיכאלי: בן אדם הודה על ניתוק המים ביום רביעי.

אברהם מיכאלי: כמה זמן יש לו להגיש ערר?

<יסמין סהר: זה לא בסעיף הזה, זה בסעיף אחר כך.

אבישי ברוורמן: בסעיף הבא זה יוסבר עם ערר וכו'.

<יסמין סהר: כאן זאת רק החלטה של מנהל הרשות.

<דבי גילד-חיו: אחת הבעיות הקשות שנתקלנו בהן עד עכשיו בקשר להחלטות של הוועדה המייעצת ואחר כך של המנהל היא שאין קריטריונים או הנחיות שקובעים איזו אחידות בהחלטה של מי יהיה זכאי, מי לא יהיה זכאי.

<דבי גילד-חיו: זה במידה רבה שרירותי.

<דבי גילד-חיו: בזמנו, בנוסחים קודמים היו כל מיני הצעות לסוג של אוכלוסיות או סוג של מצבים שבהם תהיה הנחה, כמו למשל מי שמקבל הבטחת הכנסה, נכויות מסוימות ועוד כל מיני רשימות.

<דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שהרשימה הזאת יכולה להיות מקיפה ורחבה יותר, כולל להסתמך על דברים מקובלים כמו הנחה בארנונה ועוד.

<דבי גילד-חיו: נתנו רשימה כזאת במסמך שלנו.

<דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שחיוני להכניס את זה בתור אינדיקציה, כדי שיהיה שוויון וכדי שתהיה אמירה של הכנסת שאלה המקרים שברור מאליו שצריכים להילקח בחשבון.

<הילה גיל: הוועדה, כחלק מסדרי העבודה שהיא תיתן, תקבע לעצמה איזה שהם קריטריונים.

<הילה גיל: אנחנו מדברים על צרכן ספציפי.

<הילה גיל: אחד לא תואם לשני.

<הילה גיל: את הקריטריונים הוועדה תקבע לעצמה.

<אתי בנדלר: הילה, אני חושבת שכדאי לשים על השולחן את האוכלוסיות.

<אתי בנדלר: ההצעה הזאת מדברת על אנשים שיהיו חסינים מניתוק בשל עצם העובדה שהם נמנים על אותה קבוצת אוכלוסייה, למשל מקבלי קצבת נכות, שזה מה שאדוני רצה להעלות.

<אתי בנדלר: מכיוון שהדברים יעלו כך וכך, אני מציעה להתייחס לנושא.

<הילה גיל: בנוסח הקודם שהבאנו היו קבוצות חסינות.

<הילה גיל: הוועדה ביקשה שנעביר את זה להחלטה של ועדה עליונה שיש לה ראייה רחבה.

<הילה גיל: כרגע זה בוועדה עליונה, לכן כל נושא הוא לגופו.

אבישי ברוורמן: אני הולך להביא את זה להצבעה.

<יסמין סהר: בכפוף לשני השינויים .

<אתי בנדלר: כן, בכפוף לתיקונים.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 13?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 14 – ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לצרכן ביתי על ידי החברה.

<יסמין סהר: "החליט מנהל הרשות, לאחר שקיבל את המלצתה של הוועדה המייעצת בעניינו של הצרכן הביתי, לאשר לחברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של צרכן ביתי, רשאית החברה לבצע את הפעולה האמורה ובלבד שחלפו 30 ימים מיום שהחברה שלחה לצרכן הביתי הודעה לפי סעיף 24 בדבר החלטת מנהל הרשות; בהודעה תצוין זכות הצרכן לעתור על החלטת מנהל הרשות לפי הדין, בתוך המועד הקבוע לכך, ככל שנקבע; בנוסף לאמור, החליטה החברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של הצרכן הביתי תיידע על כך את המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבתחומה גר הצרכן הביתי, 15 ימים לפחות בטרם ביצוע פעולת ניתוק אספקת המים".

<יסמין סהר: כאן חשוב, אגב מה שדיברנו על המחלקה לשירותים חברתיים בסעיף הקודם, לעשות את ההתאמות.

<אתי בנדלר: לאשר לחברה שלה הוא מוכר או בה הוא מטופל.

<אפרת שרעבי: מכיוון שאנחנו מדברים על כל אותם אנשים שהוועדה החליטה לאשר את ניתוק המים שלהם, אני תוהה מה מצופה מהמחלקה לשירותים חברתיים לעשות עם ההודעות האלו.

<אפרת שרעבי: אני יוצאת מנקודת הנחה שלא מדובר במשפחות במצוקה ובמשפחות סוציאליות, אלא דווקא בכל אותם עבריינים.

<אפרת שרעבי: אין לנו עניין לדעת את זה.

אבישי ברוורמן: שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: מה רוצים מאפרת שרעבי וחבריה?

אבישי ברוורמן: את העבריינים תשלחו לליליאנה סירקיס?

<אפרת שרעבי: לנו כמחלקות רווחה – אני מייצגת את משרד הרווחה - אין עניין להציף את המחלקות לשירותים חברתיים בהודעות ניתוק של אותם עבריינים.

<אפרת שרעבי: אני מניחה שמי שתנתקו לו את המים בסופו של דבר יהיו כל אותם אנשים שלא הצליחו לשכנע את הוועדה המייעצת שהם מקרה סוציאלי.

<יסמין סהר: זאת הייתה דרישה של ארגוני צרכנות ליידע.

<אפרת שרעבי: אנחנו, כמי שאמורים לקבל את ההודעות האלו, אין לנו מה לעשות עם המקרים האלה.

<יסמין סהר: אין לנו בעיה להוריד את זה.

<אליהו יצחק: אנחנו מדברים פה על עובדי רווחה.

<אליהו יצחק: מה קורה עם שני ההורים עובדים, הם לא מוכרים ברווחה, הם בקושי משתכרים וסוגרים להם את המים?

<אליהו יצחק: מה עם בן אדם שהמשכורת שלו היא 8000 ברוטו, אין לו בית, אין לו נכסים, אין לו שום דבר, הוא רוצה לשלם אבל אין לו איך לשלם?

<אליהו יצחק: מה אנחנו עושים?

<אליהו יצחק: אומרים לו: אדוני, לפי התלוש שלך שהוא 7500, 8000 ברוטו אתה לא יכול לקבל שום הנחה.

<אליהו יצחק: מה הם עושים?

<אליהו יצחק: תאגידי המים לוקחים את החוב של המים ומביאים לעורך דין או להוצאה לפועל.

<אליהו יצחק: אומרים לאזרח: כשאתה בא להסדיר חשבון אל תבוא אלינו, תלך לעו"ד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים את הדברים האלה כדי שזה לא יקרה.

<אליהו יצחק: היחס של מנכ"לי תאגידי המים הוא מתחת לכל ביקורת.

אבישי ברוורמן: על זה אין לנו שליטה.

<אליהו יצחק: תראה איך דיבר מנכ"ל תאגיד בית שמש כשישבנו ברשות המים בתל אביב.

<אליהו יצחק: בושה וחרפה.

<אליהו יצחק: זאת מתאגיד נס ציונה, בושה וחרפה איך היא דיברה.

<אליהו יצחק: מנכ"ל תאגיד מגדל העמק הולך לאיים על עובדים סוציאליים.

<אליהו יצחק: תסתכלו את מי אתם באים לנתק.

<אליהו יצחק: נכים קטועי רגליים בלי מים.

<אליהו יצחק: אני מסתובב בשטח.

אבישי ברוורמן: על התאגידים עוד תהיה ביקורת וכו'.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרנקל, תזמני את מר יצחק אלייך על-מנת שייתן לך אינפורמציה לגבי מנכ"לי תאגידים.

אבישי ברוורמן: תבדקי את הנושא.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מגיע לשאלה של גברת שרעבי.

<אפרת שרעבי: יש לי הסתייגות קטנה.

<אפרת שרעבי: תיקנו אותי פה והאירו את עיניי שלגבי כל אותם מקרים שהחליטו לנתק את המים והוגשה לגביהם חוות דעת מלשכת הרווחה - -

<רן מלמד: בדיוק.

<רן מלמד: עליהם צריך ליידע.

אבישי ברוורמן: רבותיי, זה נהדר.

<מרית לביא: הוצאנו את האוכלוסיות שהיו כאילו קודם חסינות אוטומטית.

<מרית לביא: האם למישהו שיבוא עם האישור הזה של זיקנה או עם האישור של נכות כללית ויעבור את הוועדה, הוועדה תוכל לנתק לו?

<מרית לביא: אני לא מבינה את זה.

<מרית לביא: איך אדם עם השלמת הכנסה - -?

<יסמין סהר: בשביל זה הוועדה בוחנת.

אבישי ברוורמן: היא לא תנתק לו.

<מרית לביא: הגזמתם קצת.

<מרית לביא: שפכתם את התינוק עם המים.

<חנה פרנקל: סביר מאוד להניח שהיא לא תנתק לו.

אבישי ברוורמן: היא לא תנתק לו.

<מרית לביא: בשביל מה הוא צריך לעבור ועדה?

אבישי ברוורמן: בהתחלה הגדרנו אוכלוסיות, אבל אז חבר הכנסת איציק שמולי פנה אלי ולאחרים.

אבישי ברוורמן: הקשבתי להם ואמרתי שנלך בדרך הזאת.

אבישי ברוורמן: אי אפשר לחזור אחורה.

<מרית לביא: הבנתי שמקרים כמו אליהו יצחק - -

אלכס קושניר: אם אתם רוצים לדון על ההצעה הקודמת שלנו, אני מוכן.

<מרית לביא: אפשר עדיין למשוך את - -?

אבישי ברוורמן: די.

אבישי ברוורמן: הלילה הוא הלילה, אמר מי שאמר.

<ליליאנה סירקיס: אני רוצה לבקש משהו לגבי הדוחות הסוציאליים.

<ליליאנה סירקיס: אני מבקש שכשעובדת סוציאלית יושבת וכותבת המלצה, יתייחסו אליה התייחסות מלאה, יתנו לה את האפקטיביות הראויה.

אבישי ברוורמן: נרשם, מבוקש.

אבישי ברוורמן: 5 הראשים שיושבים כאן, מתמי עד אלכסנדר, אומרים כן.

<רן מלמד: הערה קטנה לגבי ה-30 ימים.

<רן מלמד: כיוון שיש עכשיו שינויים בדואר ישראל, אנחנו יודעים איך הבירוקרטיה עובדת, אני מציע -לשים את זה על 45 יום ולא על 30.

<חנה פרנקל: למי שהחליטו שהוא סרבן?

<רן מלמד: כן.

<דבי גילד-חיו: צריך להיות כתוב שהם יחכו עד לסיום הליכי הערעור.

<יסמין סהר: ממש לא.

<יסמין סהר: זה שנים.

<דבי גילד-חיו: אם אדם מערער, בינתיים ינתקו לו את המים?

<אתי בנדלר: כל בית משפט רשאי לתת צו ביניים.

אבישי ברוורמן: אני לא נכנס לעניין של בית המשפט.

אבישי ברוורמן: אנחנו משאירים את זה על 30 ימים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, במקרים כאלה הייתי מבקש לעשות הדבקה בבית.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לדואר, הדואר היום זה סיפור.

אברהם מיכאלי: צריך שתהיה הדבקה בבית שמנתקים לו את המים.

<יסמין סהר: במקרה שבו החליט התאגיד לנתק הוא ידביק לו על הדלת.

אברהם מיכאלי: שיהיה כתוב את זה בהנחיות.

<יסמין סהר: זה כתוב.

אברהם מיכאלי: איפה זה כתוב?

<יסמין סהר: סעיף 24 מפנה לפרק - - מורידים את הסיפא של 14.

<אתי בנדלר: לא מורידים, משנים.

<אתי בנדלר: תיידע על כך את המחלקה לשירותים חברתיים שנתנה חוות דעת בתחומו של הצרכן.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 14?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 15 – ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס אחר בשל אי תשלום חוב.

<יסמין סהר: "חברה רשאית לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס אחר, בשל אי תשלום חוב לגבי אותו נכס לאחר מיצוי הליכי הגבייה בהתקיים אחד מהמפורטים להלן, אך למעט לגבי חובות שעליהם הוגשה בקשה לבירור חשבון לפי סעיפים 34, 43 ו-52א לכללי אמות המידה, שטרם ניתנה בה החלטה: הצרכן בנכס האחר לא שילם לחברה בעד אספקת מים או בעד שירותי ביוב בשל תקופות חיוב רצופות או בשל תקופות חיוב לסירוגין; הצרכן בכנס אחר לא שילם תשלום אחד או יותר לפי הסדר תשלום שנקבע לו לפי סעיף 32 לכללי אמות המידה; הצרכן בנכס האחר לא שילם תשלום לפי סעיף 11 לכללי שפכי מפעלים, ובלבד שלא קיים לגבי התשלום האמור הליך תלוי ועומד לפי סעיף 13 לכללי שפכי מפעלים.

<יסמין סהר: חברה לא תבצע פעולה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר ששלחה לצרכן בנכס האחר התראה כאמור בסעיף 24.

<יסמין סהר: על אף האמור, ראתה חברה כי יש בביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס אחר כאמור בסעיף זה, משום חשש לפגיעה בסביבה, לא תבצע החברה פעולה כאמור אלא לאחר שקיבלה את אישורו של ממונה שפכי תעשייה; בטרם יקבל ממונה שפכי תעשייה את החלטתו בעניין זה, יקיים היוועצות עם הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים; במקרים שבהם ביצעה החברה פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף זה, תודיע על כך בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות לממונה לפי חוק החומרים המסוכנים".

<יסמין סהר: יש לי כאן תוספת קטנה.

<יסמין סהר: בעקבות שיחה עם שירותי הכבאות, נציבות הכבאות, הוחלט שכאשר תקוים היוועצות עם הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים, היא תהיה גם עם נציבי שירותי הכבאות בסוגי מקרים שיתואמו בין מנהל רשות המים לבין נציב שירותי הכבאות.

<יסמין סהר: מהרגע שתתקבל החלטה לנתק נכס, מפעל מאספקת המים ויהיה חשש לפגיעה בסביבה כיוון שאותו מפעל מתעסק בזיקוקים, בחומרי נפץ - -

<אתי בנדלר: מה שמאוד רגיש לשריפות.

<יסמין סהר: צריך לקיים היוועצות.

<יסמין סהר: חוץ מההיוועצות של ממונה שפכי תעשייה ברשות המים עם הממונה - -

אבישי ברוורמן: גם שירותי כבאות.

<אתי בנדלר: ברור שגם עם שירותי הכבאות, אבל מה שהצעת לא טוב.

<אתי בנדלר: את מוכנה לחזור על ההצעה שלך?

<יסמין סהר: בטרם יקבל ממונה שפכי תעשייה את החלטתו בעניין זה, יקיים היועצות עם הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים עם נציבות שירותי הכבאות בסוגי מקרים שיתואמו בין מנהל הרשות - -

<אתי בנדלר: מה זאת אומרת "בסוגי מקרים"?

<אתי בנדלר: את זה אני לא אוהבת.

<יסמין סהר: האם בשביל לנתק מכבסה, מסעדה, פלאפליה, שזה המפעל הכי קטן שיש בהגדרה הזאת, אני צריכה אישור של שירותי כבאות?

<יסמין סהר: לא.

<יסמין סהר: אני צריכה את זה, אני חושבת, לאותם מקרים שיש סכנה ממשית לסביבה, כמו חומרי נפץ.

<אתי בנדלר: ששירותי הכבאות ייערכו ויודיעו מראש איזה מקומות לא ראוי מבחינתם לכתוב, לא שיתחילו להיוועץ פר סוגים.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שייקבע נוהל בין מנהל הרשות לנציב שירותי הכבאות לגבי המקרים שבהם יהיה תיאום.

<אתי בנדלר: זה נציבות הכבאות, או רשות הכבאות?

<עודד ברוק: הרשות הארצית לכבאות והצלה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכולם מבינים שבסעיף הזה עברנו מהצרכנים הביתיים לאחרים.

אבישי ברוורמן: אין ספק, ועלו הנושאים האלה שדיברנו עליהם גם קודם, שלגבי עסקים קטנים ולגבי חלק מהתעשייה צריך להתנהג בצורה אולי שונה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שברור, דיברתי כבר לפני זה, שלא יהיו שינויים בדברים האלה, אני מציע לחברי הכנסת שיכהנו בכנסת הבאה לקחת ולעשות את מקצה השיפורים הנדרש לגבי עסקים וקטנים ודברים אחרים.

<רוית דינמז: בהמשך לדבריו של כבודו ולדבריו של חבר הכנסת סויד, אני רוצה להדגיש שהסמכות שניתנת פה היא לתאגידים שפועלים ומונחים לפי שורת הרווח שלהם בסופו של יום.

<רוית דינמז: המשמעות של לנתק מים היא בעצם לסגור עסקים קטנים.

<רוית דינמז: כולנו משוועים בדמותנו את אותם בעלי הון גדולים, את אותם תעשיינים עשירים שמסרבים לשלם.

<רוית דינמז: לא כך הדבר.

<רוית דינמז: מרבית העסקים הם קטנים ובינוניים.

<רוית דינמז: לעיתים הם נקלעים לקשיים.

<רוית דינמז: צריך לתת על זה את הדעת.

<רוית דינמז: כשם שלצרכנים הפרטיים יש ועדה שאליה הם יכולים לפנות, כך אנחנו סבורים שנכון יהיה לו תוקם ועדה גם פה, או לפחות שתהיה היוועצות עם הגורמים הרלוונטיים בטרם יסגרו מפעלים.

<רוית דינמז: צריך לתת את הדעת לאבטלה ולנתונים של הכלכלה.

<רוית דינמז: יש פה השפעה רוחבית על המשק.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם כל הדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם קיבלנו במכתב את ההתייחסות שלכם.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי בתחילת הדיון, מכיוון שכרגע לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת, אני שם את זה לאג'נדה של תחילת המושב הבא.

<רוית דינמז: סעיפים 16,17 ו-19, אם אני לא טועה, עוסקים גם הם - -

<יסמין סהר: הם לא - -

<רוית דינמז: אני יודעת.

<רוית דינמז: לשם אני מכוונת.

<רוית דינמז: אנחנו נפתור אותם כשתהיה הסכמה של השר להגנת הסביבה, אם תהיה.

<רוית דינמז: ייתכן שהם יידונו בהמשך בכנסת הבאה.

<רוית דינמז: אני חושבת שנכון להתייחס לכל הטיפול במגזר העסקי כמכלול.

<רוית דינמז: זה הסעיף היחידי, אם אני לא טועה, שעוסק בצרכנים שהם לא ביתיים.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך?

<רוית דינמז: לטפל בזה כמכלול.

<רוית דינמז: אני מציעה לוותר גם היום על ההצבעה על הסעיף הזה, לדחות את זה, כי יש פה סעיפים נוספים שרלוונטיים גם לסוגיות של הגנת הסביבה וסוגיות נוספות.

<דורון אברהמי: לפי ההצעה שבכללים לגבי ניתוק מפעלים ונכסים אחרים, ניתן מעמד מיוחד רק למשרד להגנת הסביבה.

<דורון אברהמי: ככל שיש לניתוק השלכות סביבתיות אנחנו סבורים שיש לקחת בחשבון גם שיקולים כלכליים, כפי שעמיתתי ציינה קודם, ואת יכולתו של המפעל או העסק לשלם את החוב.

<דורון אברהמי: על מנת שלא לעכב את תהליך הניתוק על ידי יצירת מנגנון של ועדה, הצענו גם אנחנו, משרד הכלכלה, פתרון של מנגנון הסכמה עם משרדנו, בדומה למה שציינו פה עם המשרד להגנת הסביבה ועם הרשות לכבאות, שמתייחס לקשיים כלכליים.

איציק שמולי: בקיצור, הממשלה לא מדברת בקול אחד בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, השאלה שלי היא מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא אם מצבם של העסקים הקטנים והבינוניים שלגביהם כולנו מודאגים הוא יותר טוב עם הכללים האלה או יותר טוב בלי הכללים האלה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה האמיתית.

<רוית דינמז: הכללים האלה מאפשרים לנתק מפעלים ממים.

<רוית דינמז: המשמעות היא סגירה.

<אתי בנדלר: גם היום אפשר לנתק אותם.

<אתי בנדלר: השאלה מה המצב העדיף.

אבישי ברוורמן: מה עדיף, חבר הכנסת שמולי?

איציק שמולי: זאת שאלה מאוד כבדה.

<אסנת אביטל: אנחנו כבר שומעים מהשטח שמהרגע שהכללים האלה הוצגו כטיוטה מפעלים קיבלו איומים מתאגידי המים על ניתוק מיידי.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא אחרת.

<אסנת אביטל: האצבע הקלה של התאגידים על ניתוק המים - -

אבישי ברוורמן: ברור שהנושא הזה יעלה.

<רוית דינמז: עדיף בלי הכללים, כבודו.

אבישי ברוורמן: משרד הכלכלה, עדיף בלי הכללים?

<דורון אברהמי: אנחנו צריכים לשקול את זה.

<דורון אברהמי: אנחנו לא יכולים לענות.

<יסמין סהר: אילולא סעיף 15 תאגידי המים מחר בבוקר מנתקים מפעלים מבלי למצות את התהליכי הגבייה.

אבישי ברוורמן: אתם תירו לעצמכם ברגל מרוב התלהבות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתם עושים טעות.

<יסמין סהר: מה שיקרה הוא שתאגידי מים לא יהיו מחויבים.

<יסמין סהר: אני נתקלת לא פעם בהשגות על כללים אחרים לגבי אי מיצוי הליכי גבייה שמיד רצים לניתוק.

<יסמין סהר: פה זה מעוגן.

<יסמין סהר: תאגיד לא יוכל לפגוע במפעל.

<רוית דינמז: אין לנו בעיה שזה יעוגן, אבל צריך לטפל בסעיף הזה לעומק.

אבישי ברוורמן: עוד חודשיים יש כנסת.

<רוית דינמז: יש פה עניין מאוד מהותי.

<רוית דינמז: סעיף 11 שאתם מפנים אליו, של שפכי תעשייה ושפכים אסורים - -

<קריאה: אולי לא להצביע על הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: אם לא נצביע, זה לא קיים.

<אתי בנדלר: הסעיפים האלה ימותו.

<רוית דינמז: את מדברת על סעיף 15(א)(3) שאתם לא מצביעים עליו?

<יסמין סהר: מצביעים.

<אתי בנדלר: מצביעים על הכל.

<רוית דינמז: סעיף 15(א)(3) עוסק בכל הנושא של שפכים אסורים.

<רוית דינמז: הוא נמצא במלחמת חורמה בדיונים משפטיים בעתירה לבג"ץ.

<יסמין סהר: אנחנו יודעים.

<רוית דינמז: אי אפשר לקבל את סעיף 15 בנוסחו היום.

<רוית דינמז: אם אנחנו מורידים את סעיף קטן (3), ואם אנחנו מטפלים בעוד איזו שהיא סוגיה מאוד משמעותית - - אני לא יודעת אם כבודו יודע שחיוב בגין שפכים אסורים מגיע יחד עם החיוב השוטף לעסקים.

<רוית דינמז: ברגע שהם רוצים להלין על אותו חיוב של שפכים אסורים ולהילחם, יוצא שהם לא משלמים את החיוב השוטף.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעריך משפטנים, אבל פה הדבר הכי חשוב זה אנשי שטח.

אבישי ברוורמן: החשש שלי שאם נלך בדרך שלך אז עד שתיכנס הכנסת הבאה, יתחילו הדברים ויבואו השרים אני אפגע בעסקים הקטנים בהחלטה הזאת.

אבישי ברוורמן: זה החשש שלי.

<קריאה: חד משמעית לא.

<רוית דינמז: היום, ככל שידוע לי, אין סמכות לנתק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מאלכסנדר אם בהחלטה הזאת – אני מוכן להוציא אותה - אנחנו מרעים את מצבם או מטיבים.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל רק על טובת העסקים הקטנים והבינוניים.

<יסמין סהר: חוץ מהעובדה שבסעיף 15 יש חובה ראשונית למצות הליכי גבייה, מה שאין היום, יש גם את פסקה (3).

<יסמין סהר: גם כשמפ

<יסמין סהר: על מקבל היום חשבון מים וביוב על הזרמת שפכים אסורים וחריגים, עצם העובדה שהוא מגיש השגה לרשות המים אינה מעכבת אוטומטית את הניתוק.

<יסמין סהר: עם כניסתם של כללים אלה, מהרגע שמפעל יגיש השגה על עצם חיוב שפכים חריגים ואסורים, יהיה עיכוב ביצוע אוטומטי לניתוק אספקת המים.

<רוית דינמז: יסמין, את בוודאי יודעת שבטרם הגשת ההשגה אתם, רשות המים, מבקשים שקודם כל נפנה לתאגידים.

<רוית דינמז: לפעמים יש חודשים של התנהלות מול התאגיד.

<רוית דינמז: זה לא נכנס בהגשת השגה לפי סעיף 13.

<יסמין סהר: נכון, אנחנו בכללי שפכי מפעלים מחייבים טרם פנייה לממונה שפכי תעשייה לפנות לחברה.

<יסמין סהר: כשיבואו לנתק מפעל בשל אי תשלום, בין היתר בשל פסקה (3), יש פרוצדורה תחומה בזמן.

<יסמין סהר: יכול להיווצר מצב שמפעל יפנה לתאגיד מים ויגיד לו: סליחה, יש לי טענות כאלו ואחרות, אל תנתק אותי.

<יסמין סהר: המפעל מחויב תוך 14 יום לענות.

<יסמין סהר: העלינו, על פי בקשתכם, את תקופת המועדים ל-21 ימי עסקים.

<יסמין סהר: בתוך אותה תקופה, ככל שאותו מפעל יפנה לרשות המים ויגיד: אני בשיג ושיח - -

<רוית דינמז: אפשר לעגן את זה בסעיף?

<יסמין סהר: זה כתוב, לא צריך.

<רוית דינמז: כתוב שההליך תלוי ועומד לפי סעיף 13.

<רוית דינמז: סעיף 13 מדבר על השגה לרשות המים.

<יסמין סהר: סעיף 13 בכללי שפכי מפעלים כולל התייחסות לפרוצדורה.

<יסמין סהר: את לא יכולה לנתק את זה.

אבישי ברוורמן: אם זה יובהר, אנחנו נאשר את זה.

אבישי ברוורמן: הכנסת הבאה תיכנס לעסקים.

אברהם מיכאלי: לפי ההסבר שלך אני מבין שעצם הגשת השגה מבלי לעבור עוד כמה הליכי ביניים עוצרים - -

<יסמין סהר: כן, את ניתוק המים.

<רוית דינמז: כבודו, יש כאן סוגיות משמעותיות.

<רוית דינמז: סעיף קטן (3) עוסק בסוגיות שעניינן הגנת הסביבה.

<רוית דינמז: סעיף 16, שבו אנחנו לא דנים היום, זה בעצם כל המהות.

<רוית דינמז: אפשר לדון בסעיף 15(3) כי הוא מפנה לסעיף 11 לכללים שעוסק בתעריפים, אבל כל החיוב של התעריפים זה חיוב בגין שפכים אסורים.

<רוית דינמז: זה עניין שתלוי ועומד היום בבג"ץ.

<יסמין סהר: אין שום קשר - -

אבישי ברוורמן: תקשיבי, אני לא מבין אף מילה ממה שאת אומרת.

אבישי ברוורמן: ב-31 במארס יש כנסת חדשה.

אבישי ברוורמן: אני מניח שבאפריל מאי תהיה ממשלה חדשה.

אבישי ברוורמן: בעסקים הקטנים והבינוניים צריך לעשות סדר, צריך לעזור להם, לא לעסקים הגדולים.

אבישי ברוורמן: הרושם שלי ממה שאמרה כרגע יסמין הוא שבחודשיים שלושה האלה, בתקופה הזאת עדיף שהתהליך הזה יעזור לעסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: בעוד כמה חודשים תעשו סדר.

אבישי ברוורמן: הדבר האחרון שאנחנו צריכים עכשיו זה לחזק תאגידים ולפגוע בעסקים קטנים ובינוניים.

<רוית דינמז: אני מכבדת את הדברים, אבל אנחנו חלוקים.

<אסנת אביטל: האם רשות המים תוכל להבהיר לנו כמה עסקים נותקו ממים?

<אסנת אביטל: אנחנו לא מכירים עסקים שנותקו ממים.

אבישי ברוורמן: אז מה הבעיה?

<אסנת אביטל: אתם טוענים שכרגע יש פירצה והתאגידים יכולים לנתק ממים.

<יסמין סהר: כרגע אמרתם שמנתקים אתכם כל יום.

<קריאה: הם מאיימים.

<קריאה: הבקשות שלהם - -

אבישי ברוורמן: שהכנסת הבאה תתעסק עם זה.

אבישי ברוורמן: תשבו על זה לעומק.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים קדימה.

<רוית דינמז: אפשר בבקשה להוסיף את נציגות משרד הכלכלה, את נציגות הארגונים, שתהיה התייעצות נוספת עם נציג של התעשייה, העסקים?

<רוית דינמז: אי אפשר לתת את הדעת רק להגנת הסביבה.

<קריאה: ניתוק מים זה לא כלכלה.

<רוית דינמז: ניתוק מים שגורם לסגירת מפעלים זה כלכלה.

אבישי ברוורמן: מים זה כלכלה.

<רוית דינמז: מים זה כל הכלכלה של המשק הישראלי.

<רוית דינמז: אדוני, אפשר להוסיף היוועצות?

אבישי ברוורמן: לא.

<איתן ערן: גם בסיסי צה"ל בתוך האירוע הזה עם אפשרויות ניתוק.

<אתי בנדלר: תיכף נגיע לזה.

<אתי בנדלר: זה לא בסעיף הזה.

<אתי בנדלר: זה בסעיף 18.

<יתן ערן: אנחנו מצטרפים לעמדתם.

<יתן ערן: שווה לדון בזה אחר כך, לא לסכם את זה כרגע.

אבישי ברוורמן: משרד הביטחון לא ינותק.

איציק שמולי: התהליך הוא לא אותו תהליך כמו הצרכן הביתי?

איציק שמולי: כאן אין שום ועדה?

<קריאה: לא, זה מנגנון אחר.

אבישי ברוורמן: איציק, בכנסת הבאה תדונו בזה.

<רוית דינמז: אנחנו רוצים שהקול שלנו יישמע.

<הילה גיל: זה כמו שמפעל בלוקים צריך לקבל חול.

<רוית דינמז: זה לא תמיד מפעל בלוקים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מעלה את זה להצבעה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, שלא ישתמע פה שאנחנו לא מתחשבים בעסקים הקטנים.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שישנו הליך השגה שניתן להגיש אותו.

אברהם מיכאלי: זה ימנע מכם כרגע את הניתוקים.

אברהם מיכאלי: את מדברת על נימוקים משפטיים כאילו את יושבת פה באיזו שהיא ערכאה משפטית.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להבין את הפרקטיקה.

אברהם מיכאלי: אם לא נאשר את הכללים האלה היום, המצב שלכם יהיה יותר גרוע.

<רוית דינמז: אנחנו חולקים על העמדה הזאת.

אברהם מיכאלי: תציגי את זה.

אברהם מיכאלי: את זה לא הצגת.

<אסנת אביטל: אין אפשרות היום, גם לפי הכללים האלה.

<אסנת אביטל: גם אם רשות המים תשתכנע שמצבו הכלכלי של העסק לא מאפשר לו לשלם את החוב, הכללים האלה לא מאפשרים לה לבחון את השיקולים האלה, הם לא מאפשרים לה לפנות להיוועצות עם משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך כאן.

אבישי ברוורמן: כבר אמרתי שאם לא היו עכשיו בחירות אני אישית הייתי לוקח את הנושא הזה ומקים ועדה לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: לא נספיק להכניס את זה כרגע.

אבישי ברוורמן: דיברתי עם אלכסנדר.

אבישי ברוורמן: רציתי להכניס עסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזאת תהיה העבודה של מיכאלי, שמולי ואחרים מיד כשמתכנסת הכנסת.

אבישי ברוורמן: עסקים קטנים ובינוניים זה לא הדבר היחיד.

אבישי ברוורמן: להתאחדות התעשיינים יש בעיה של התעשייה.

אבישי ברוורמן: העסקים הקטנים והבינוניים נשחטים פה מכל הכיוונים.

<רוית דינמז: אנחנו פה בשם הארגונים העסקיים.

<רוית דינמז: זה הרבה יותר רחב.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה יעלה על הפרק.

אבישי ברוורמן: כרגע אני רוצה להצביע על זה כמו שזה.

<אתי בנדלר: כזכור, הוועדה לא יכולה ליזום תיקון בכללים.

<אתי בנדלר: כדי לראות איך הכללים האלה מבוצעים אנחנו נצטרך להגיע לסעיף 25, שעניינו חובת דיווח.

<אתי בנדלר: ייתכן שצריכים להוסיף חובת דיווח מיוחדת לגבי מפעלים וכל הנכסים האחרים, אנחנו נראה איך לנסח את זה, כדי שבאמת זה יהיה בפני הוועדה.

<אתי בנדלר: היא תוכל לדון בזה אגב הדיווח.

אבישי ברוורמן: מצוין, זה פותר את הבעיה.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 15 בכפוף לשינויים?

<אתי בנדלר: כן, השינוי הוא רק של רשות הכבאות הארצית.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<יסמין סהר: על סעיפים 16,17 אנחנו לא מצביעים.

<איתי עצמון: זה בוטל?

<זמר בלונדהיים: כן, אלה הסעיפים שאין לנו את ההיוועצות עם השר להגנת הסביבה.

<יסמין סהר: סייגים לניתוק 18(א) על אף האמור בסעיף 15, חברה לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים אספקת מים בשל אי תשלום חוב נכס אחר שהוא אחד מאלה: בנכס אחר מסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התשי"ט-1949, למעט מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; מוסד רפואי, כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940; מעון יום שיקומי, כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס-2000;

<יסמין סהר: נכס מקרקעין של מערכת ביטחון בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה

<יסמין סהר: הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, למעט פסקה (5)

<יסמין סהר: כאן, בעקבות שיחה היום עם המשרד לביטחון פנים, יש שני שינויים שאני אקריא בפסקה (5).

<אתי בנדלר: יש שתי בעיות בסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אגב, צריך למחוק את הסימון של (א), אין כאן סעיף קטן (א).

<אתי בנדלר: יש כאן מוסדות או גופים שלא ניתן לנתק אותם בכל מקרה.

<אתי בנדלר: לפסקאות (1) ו-(5) אנחנו מבקשים להתייחס במיוחד.

<אתי בנדלר: איתי בדק והגיע למסקנה שההגדרה שהוצעה כאן איננה כוללת את כל מוסדות החינוך שראוי לתת להם חסינות מפני ניתוק, על כן הוא יציע הגדרה אחרת.

<אתי בנדלר: לגבי פסקה (5), מדובר על נכס מקרקעין של מערכת הביטחון בזמן פעילות מבצעית או מלחמה, כאשר מערכת הביטחון אינה כוללת את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר.

<איתי עצמון: ולא את הרשות להגנה על עדים.

<אתי בנדלר: נכון, גם לא את הרשות להגנה על עדים.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם הרשות להגנה על עדים רלוונטית לעניין הזה.

<אריאל זיסל: היא רלוונטית.

<אתי בנדלר: מיד נשמע.

<אתי בנדלר: ככל שמדובר בנכס של מערכת הביטחון במובן המוכר לנו, שזה משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו, צה"ל ויחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעולתן בתחום ביטחון המדינה, חשבנו שאולי איסור הניתוק שיחול רק בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הוא מצומצם מידי, לכן יצרנו קשר וביקשנו לוודא מה עמדת משרד הביטחון.

<אתי בנדלר: בנוסף, חשבנו שלגבי המשטרה ושירות בתי הסוהר לא ראוי לאפשר ניתוק, בוודאי לא במקומות שאנשים מוחזקים שם שלא ברצונם, דהיינו בתי סוהר ובתי מעצר, כי הם הרי לא יכולים להגיד: קחו את הכסף ותנו לנו מים, לכן הזעקנו את אנשי המשרד לביטחון הפנים.

אברהם מיכאלי: מה ההיגיון בכלל לנתק מוסדות ממשלה או מדינה כאשר זה אותו כיס?

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לקחת מכיס אחד לכיס אחר?

<אתי בנדלר: בחוק תאגידי מים וביוב יש הוראה מפורשת שקובעת שהוראות חוק זה יחולו גם על המדינה.

אברהם מיכאלי: זה פשוט מצחיק.

<איתי עצמון: לפני הנושא של הגדרת מוסד חינוך יש השלמה קטנה לנושא מערכת הביטחון.

<איתי עצמון: יש לקחת בחשבון גם מקומות משמורת ומרכזי שהייה שבהם מוחזקים מסתננים.

<איתי עצמון: כך דובר בשיחה הבוקר עם היועץ המשפטי.

<אתי בנדלר: כמתקן חולות למשל.

<יסמין סהר: להוריד את הסיפא "למעט פסקה (5)".

<קריאה: גם בבסיסי צה"ל חיילים מוחזקים שלא מרצונם.

<חנה פרנקל: נשמח אם תקראו את הפיסקה מחדש.

<איתי עצמון: ההגדרה של מוסד חינוך היא לאחר שביררנו והבנו שמוסד להשכלה גבוהה אינו בא בגדר מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה, לכן אין צורך בכלל בהחרגה.

<איתי עצמון: לעומת זאת, יש צורך להרחיב את ההגדרה כך שהיא תכלול למשל מוסדות חינוך של זרם החינוך החרדי שלא באים בגדר חוק לימוד חובה.

אברהם מיכאלי: חוק לימוד חובה כן חל שם.

<איתי עצמון: אבל ההסדרה, לפחות מהבירור שעשינו, היא בחקיקה אחרת, לא בחוק לימוד חובה.

<אתי בנדלר: יש הגדרה מוצעת אחרת.

אברהם מיכאלי: יש גם חלק בהגדרה שלא נקרא מוכר.

<איתי עצמון: ההגדרה לעניין פסקה (1) של סעיף 18 תהיה כדלקמן: "מוסד חינוך, כל אחד מאלה: (1) מוסד חינוך רשמי, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949; (2) בית ספר או גן ילדים שבו מתחנכים תלמידים באופן שיטתי, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על יסודי או חינוך מיוחד, ומחזיק ברישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969; (3) מוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, שמחזיק ברישיון לפי אותו חוק", כלומר לפי חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

<איתי עצמון: מדובר על מוסד חינוך רשמי ועל מוסדות חינוך אחרים שמחזיקים ברישיונות, בין אם לפי חוק פיקוח על בתי ספר ובין אם לפי חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

<יסמין סהר: מה כולל מוסד חינוך רשמי?

<רן מלמד: איפה נכנס המוכר שאינו רשמי?

<יסמין סהר: מה זה שונה ממה שהגדרנו?

<יסמין סהר: מה כולל בתוכו מוסד חינוך רשמי?

<איתי עצמון: מוסד חינוך רשמי זה מוסד חינוך של החינוך הממלכתי והממלכתי דתי, לפי מה שאני מבין.

<איתי עצמון: שאר מוסדות החינוך באים בגדר חוק פיקוח על בתי ספר, או חוק מוסדות חינוך תרבותיים.

<חנה פרנקל: בחלופה השלישית יש תחום של גילאים?

<חנה פרנקל: זה יכול להיות מקביל למוסד להשכלה גבוהה.

<איתי עצמון: ההגדרה של מוסד חינוך תרבותי ייחודי שקבועה בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים קובעת כי מדובר במוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות ט'-י"ב, כולם או חלקם, שניתן בו חינוך שיטתי הנובע מאורח חייה של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו בהתאם למאפייניה הייחודיים, וקיבל הכרה לפי סעיף 2.

<איתי עצמון: אנחנו הוספנו את המילים "וגם רישיון".

<איתי עצמון: יש הכרה שהמוסד הוא כזה, כלומר מוסד חינוך תרבותי ייחודי שגם מקבל רישיון.

<תמי שור: יש רק בקשת חידוד אחת.

<תמי שור: זה לא שהוא מחזיק ברישיון, אלא שהוא יציג רישיון.

<תמי שור: הבעיה של המקומות האלה היא שמי שמסתכל עליהם מבחוץ לא בהכרח יכול לדעת שהם כאלה.

<תמי שור: הם חייבים להציג לספק את הרישיון.

<אתי בנדלר: הבקשה לגיטימית לחלוטין.

<אתי בנדלר: הצעתי היא להשאיר את הסימון (א) ולהוסיף סעיף קטן (ב): "מוסד כאמור בסעיף קטן (א) יציג אישור על היותו נמנה על אחד המוסדות האמורים".

<איתי עצמון: לגבי כל סוגי המוסדות.

אברהם מיכאלי: האם אין ברשימה הזאת של החוקים שציינו כרגע - -?

אברהם מיכאלי: יכול להיות, ואנחנו כולנו בני אדם, שפספסנו חוק אחר שחל על מגזר כזה או אחר.

<אתי בנדלר: אנחנו השתדלנו להתאים את הכל.

<אתי בנדלר: לא בכדי - -

אברהם מיכאלי: או כל חוק אחר שחל על אותם - - עוד פעם, זו הכרה של המדינה, זה לא שמישהו פתח משהו פרטי ואף אחד לא יודע מי הוא.

אברהם מיכאלי: שלא יקרה מצב שמישהו יבוא להגיד שזה לא חל.

<אתי בנדלר: אנחנו בדקנו את הנושא עם היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות כדי להקיף את כל מוסדות הלימוד שיש להם הכרה בדרך זו או אחרת מהמדינה.

<אתי בנדלר: זה לא יחול על מקום פיראטי שבו מתעסקים אנשים.

אברהם מיכאלי: אין מחשבה כזאת.

<יסמין סהר: השינויים שרציתי להקריא לפסקה (5): "נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור; בסעיף זה "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011.

<אתי בנדלר: מה זה "בזמן פעילות מבצעית"?

<יסמין סהר: זאת הגדרה שקיבלנו ממשרד הביטחון.

<אתי בנדלר: ראיתי את ההתכתבות.

<אתי בנדלר: אני מאשרת שאכן הנוסח שמוצג על ידי עו"ד יסמין אושר ואולי אפילו הוצע על ידי נציג משרד הביטחון.

<אתי בנדלר: עם זאת, כשקראתי את זה חשבתי שזה לא ראוי, כי אני לא יודעת אם מתבצעת פעילות מבצעית במקום שחיילים חייבים להיות שם.

<אתי בנדלר: לא יכולים לנתק אותם מאספקת המים, גם אם זה לא יהיה בפעילות מבצעית.

<אתי בנדלר: העיקרון צריך להיות שמקום שאנשים שוהים בו בלי שניתנת להם אפשרות להעדר מאותו מקום או אפשרות לשלם את חשבון המים, לא ניתן לנתק אותו, להבנתי, מאספקת המים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא צריכים לדאוג למשרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: הוא דואג לעצמו.

<אלון מסר: אנחנו מדברים על מצב שבו משרד הביטחון לא משלם את חשבון המים.

אבישי ברוורמן: מה שמצחיק אותי פה זה שאנחנו באנו על מנת לעזור לאוכלוסיות חלשות, אבל בסוף אנחנו מדברים על משרד הביטחון, המשרד הכי חזק בישראל שאי אפשר לגעת בו.

<אלון מסר: אני חושב שמשרד הביטחון עם התקציב שלו יכול לשלם את חשבונות המים, עם כל הכבוד.

<קריאה: לא זה העניין.

<אלון מסר: זה העניין, כי אם הוא משלם, לא מנתקים אותו.

אבישי ברוורמן: תוציא את משרד הביטחון מפה.

אבישי ברוורמן: הוא לא מעניין אותי בכלל.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה את משרד הביטחון בתוך זה, הוא יכול להסתדר בלעדיי, בלי שמולי ובלי מיכאלי.

<יסמין סהר: אני מוסיפה פסקה נוספת.

אבישי ברוורמן: לביטחון יש את הכל.

<יסמין סהר: בעקבות הדרישה של נציבות הכבאות נוסיף עוד פסקה: "נכס מקרקעין של הרשות הארצית לכבאות והצלה או המצוי בשימושה", זאת אומרת, מערכת כיבוי האש.

אבישי ברוורמן: תקשיבי, את משרד הביטחון אנחנו מוציאים פה, הוא לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: משרד הביטחון תמיד צריך לשלם, יש לו כל כך הרבה כסף.

<קריאה: משרד הביטחון משלם.

<יסמין סהר: לא ינותק אותו מקרקעין של משרד הביטחון רק בשעת מלחמה או בשעת פעילות מבצעית.

אברהם מיכאלי: אין יום שאין פעילות מבצעית.

אבישי ברוורמן: למשרד הביטחון יש עודף כסף.

אברהם מיכאלי: מלחמה זאת הכרזה, פעילות מבצעית יש כל הזמן.

<יסמין סהר: לא יעלה על הדעת שבפעילות כמו "צוק איתן" - -

אברהם מיכאלי: מבצעי זה כל יום.

איציק שמולי: מספיק שיש לך חייל אחד על הגבול.

אבישי ברוורמן: על מה אני מבזבז את הזמן?

<קריאה: אתם רוצים שלאותו חייל לא יהיה מים?

אבישי ברוורמן: על משרד הביטחון אני מבזבז את הזמן?

אבישי ברוורמן: באתי לפה בשביל האוכלוסיות המוחלשות, בסוף אני מדבר על משרד הביטחון כבר רבע שעה, על הקריה הגדולה.

<יסמין סהר: רציתי להוסיף ששירות כבאות והצלה יהיה חסין מניתוק.

<איתן ערן: אני לא חושב שצריך לעשות את ההפרדה בין משרד הביטחון לשאר הגופים.

<איתן ערן: משרד הביטחון משלם את החובות.

אבישי ברוורמן: שמת לב שאנחנו מפרידים בין חזקים לחלשים?

אבישי ברוורמן: אתם החזקים.

<איתן ערן: משרד הביטחון משלם את חשבונות המים והביוב שלו.

<איתן ערן: משרד הביטחון לא נותק עד עכשיו.

<איתן ערן: יש לנו מחלוקות עם התאגידים בנושא של אגרות של שפכים חריגים.

<איתן ערן: מכוח אותן מחלוקות החשש שלנו שננותק.

<איתן ערן: אני חושב שההפרדה הזאת היא לא נכונה, היא חלה גם על הגופים האחרים.

<יסמין סהר: איתן, דנו בזה בסעיף הקודם.

<יסמין סהר: תגיש השגה.

<איתן ערן: גם החיילים לא נמצאים מבחירה בבסיסים.

<יעלה סרלין: אתי, אמרת דבר נכון.

<יעלה סרלין: אסירים בשב"ס, לצורך העניין, מוחזקים שלא ברצונם והם לא יוציאו מהכיס לשלם.

<יעלה סרלין: אותו דבר לגבי חיילים.

<יעלה סרלין: הנוסח הוסכם.

<יעלה סרלין: ככל שיהיה איזה שהוא שינוי עם המשרד לביטחון פנים, חייבים להחיל את זה גם על חיילים.

<אריאל זיסל: איפה אנחנו נכנסים?

<אריאל זיסל: אדוני אמר שאנחנו עניים.

אבישי ברוורמן: מה אנחנו עושים עם המשטרה?

<אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה הנוסח הבא: "לא ינותק נכס מקרקעין של מערכת הביטחון בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור; בסעיף זה "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 לחוק הגנת הסביבה".

<אתי בנדלר: ההגדרה הזאת כוללת את משטרת ישראל, את שירות בתי הסוהר ואת הרשות להגנה על עדים ברגע שמוחקים את המילים "למעט פסקה (5) בהגדרה האמורה".

<אתי בנדלר: מדובר רק בזמן פעילות מבצעית או מלחמה.

אברהם מיכאלי: אתי, פעילות מבצעית זה שוטף.

<אתי בנדלר: האם אדוני יכול לומר לי מה היא הפעילות המבצעית בבית הסוהר?

אברהם מיכאלי: אני כן מוכן לתת לשירות בתי הסוהר.

<אתי בנדלר: בנוסח שהם מציעים - -

אברהם מיכאלי: למשרד הביטחון אנחנו נותנים פטור לכל השנה.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה במקום זה?

<קריאה: מציעים למחוק את הפעילות המבצעית.

<אתי בנדלר: הבעיה הזאת התעוררה זמן קצר לפני שהגעתי לוועדה.

<אתי בנדלר: בשביל זה הזעקנו.

<אתי בנדלר: דיברתי עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ביקשתי שימצאו - -

אבישי ברוורמן: אני מוריד את זה.

אבישי ברוורמן: הכנסת הבאה תדון במשרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: זה לא מעניין אותי.

<אתי בנדלר: שינתקו להם?

אבישי ברוורמן: שינתקו להם .

אבישי ברוורמן: אני רוצה שינתקו למשרד הביטחון את המים.

<אתי בנדלר: האם יש לכם הגדרה לבתי סוהר ולבתי מעצר?

<אריאל זיסל: ברגע שמורידים את הסיפא של סעיף קטן (5), את המילים "למעט פסקה (5)", יש שם מתקנים של משטרה, שב"ס והרשות להגנה על עדים.

<אתי בנדלר: אבל זה רק בזמן פעילות מבצעית לפי הרישא.

<אריאל זיסל: אנחנו עומדים על כך שהסייג הזה, המילים "בזמן פעילות מבצעית" ירדו מהסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אז המשרדים בכל מקום - - לזה אין הצדקה.

איציק שמולי: חבר'ה, זה לא פחות רציני מהסיפור עם העסקים הקטנים והבינוניים.

איציק שמולי: זה ממש לא רציני לקבל החלטה ככה.

איציק שמולי: תורידו את זה.

איציק שמולי: נתעסק עם זה בפעם הבאה.

אברהם מיכאלי: נדחה את זה לכנסת הבאה.

<יסמין סהר: פסקה (5) תהיה הנוסח שהקראתי: "נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור; בסעיף זה "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011".

איציק שמולי: היא שואלת אותך מה זאת פעילות מבצעית בבתי הכלא.

<אתי בנדלר: אני רוצה לקבל הנחיה של הוועדה כדי שנדע איך לנסח את זה לאחר מכן.

<אתי בנדלר: לגבי משטרה ושירות בתי הסוהר, האם החלטת הוועדה עד שישפרו את הכללים היא לאסור ניתוק בכל מקרה, שאז זה עלול לגרום לכך שגם משרדים שבהם אין פעילות מבצעית לא ינותקו, או לנסות לצמצם את זה שלגבי בתי סוהר, בתי מעצר זה יהיה?

אבישי ברוורמן: כמה זה קורה?

אבישי ברוורמן: איפה זה קורה בשטח?

אבישי ברוורמן: זה קורה?

<יסמין סהר: לא.

אבישי ברוורמן: אלה דברים שלא קורים בכלל.

אברהם מיכאלי: במשרד הביטחון זה קורה?

אברהם מיכאלי: ניתקתם פעם?

<קריאה: עד עכשיו לא ניתקו למשרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: אני לא אבזבז פה יותר את הזמן.

<חנה פרנקל: אנחנו מגלים פה שתי בעיות הפוכות.

אבישי ברוורמן: משפטנים מתעסקים לפעמים בדברים שהמשמעות שלהם היא אפסית רק בגלל הדיון התיאורטי.

אבישי ברוורמן: אין משמעות פרקטית לדברים האלה.

<אריאל זיסל: יכולה להיות לזה משמעות פרקטית.

<אריאל זיסל: הרעיון הזה של זמן פעילות מבצעית נלקח מהחוק להגנת הסביבה, ששם יש הסמכה של פקחים לבצע כל מיני פעילויות כלפי הגופים.

<אריאל זיסל: אז אנחנו אומרים שהם באים, מבצעים את הפעילות שלהם והולכים.

<אריאל זיסל: אנחנו דורשים שזה לא יהיה בזמן פעילות מבצעית.

<אריאל זיסל: ברור לכולנו שמתקני משטרה ומתקני שב"ס לא יכולים לפעול ללא מים.

<אריאל זיסל: אם אתה מנתק אותם עכשיו, בעוד 5 שעות הם יוצאים לפעילות מבצעית.

אבישי ברוורמן: מי ינתק לך את המים בבית סוהר?

<קריאה: מתי היה הניתוק האחרון?

אבישי ברוורמן: מתי פעם אחת ניתקו מים בבית סוהר?

<אריאל זיסל: נמסר לי שאתמול בבתי המעצר בצפת נותקה זרימת המים.

אבישי ברוורמן: אתמול זו הפעם הראשונה?

<אריאל זיסל: ישבו שם כמה שעות ללא מים.

אבישי ברוורמן: מה הניסוח הסופי?

<תמי שור: מה שאנחנו רוצים לבוא ולהגיד זה שהמוסדות שדיברנו עליהם, ללא קשר למבצעי או לא מבצעי, לא ינותקו אלא באישור מנהל הרשות.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

<תמי שור: אם מנהל הרשות אישר, מן הסתם הוא יודע - -

<אתי בנדלר: אני הייתי מציעה "או נכס כאמור במקום בו מוחזקים אסירים, עצורים או מסתננים לפי חוק למניעת - -".

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה את זה.

<אתי בנדלר: מה עם מתקן חולות?

<אתי בנדלר: אדוני רוצה לאפשר - -?

אבישי ברוורמן: לא ינתקו שם.

<קריאה: אבל זה יתאפשר, זה נותן סמכות.

<חנה פרנקל: אתי, גם מה שכתבת יהיה כפוף לאישור מנהל הרשות.

<חנה פרנקל: אנחנו נרחיב כך שהכל יהיה כפוף למנהל הרשות.

<אתי בנדלר: מה ההצעה הסופית?

<חנה פרנקל: ההצעה הסופית היא מה שכתבנו בכפוף לאישור מנהל הרשות.

<יסמין סהר: "נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור; בסעיף זה "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011".

<יסמין סהר: אפשר להוסיף פה את המילים "ואולם - -

<זמר בלונדהיים: לא ינותק נכס.

<זמר בלונדהיים: .

<זמר בלונדהיים: אלא באישור מנהל הרשות.

<איתן ערן: לא ינותק נכס של מערכת הביטחון אלא באישור מנהל הרשות.

<חנה פרנקל: אנחנו נציע הצעה מזוקקת.

<חנה פרנקל: בואו נמשיך בדיון.

<אתי בנדלר: הוועדה לא תצביע כרגע?

<חנה פרנקל: כרגע לא.

<יסמין סהר: נחזור לפסקה (5) בסוף הדיון.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להצביע על סעיף 18(א) ו-(ב) שהוסף ואומר כדלקמן – זה לא הנוסח הסופי: מוסד כאמור בסעיף קטן (א) יציג בפני נציג החברה לבקשתו אישור או תעודה שמעידים כי הוא נמנה על המוסדות האמורים.

<אתי בנדלר: אני מציעה לוועדה להצביע על סעיף 18, למעט פסקה (5).

<יסמין סהר: כולל (6).

<אתי בנדלר: אני מציעה להצביע על התוספות ועל השינויים הבאים: בסעיף קטן (א)(1), ההגדרה "מוסד חינוך" כפי שהציע עו"ד איתי עצמון.

<אתי בנדלר: אחרי פסקה (5), שעליה לא יצביעו, תתווסף פסקה (6) שתדבר על נכס מקרקעין של הרשות הארצית לכבאות והצלה או המצוי בשימושה, ויתווסף סעיף קטן (ב): מוסד כאמור בסעיף קטן (א) – אנחנו לא מדברים על כל סעיף קטן (א), אלא על פסקאות (1), (3) (4) – יציג בפני נציג החברה לבקשתו אישור או תעודה המעידים על היותו נמנה על אחד המוסדות האמורים.

אבישי ברוורמן: את הביטחון הוצאנו.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 18 כפי שאתי הציגה?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<חנה פרנקל: יש לנו הצעה לניסוח של סעיף 18(א)(5).

<יסמין סהר: נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה לפי סוגים ומקרים שקבע מנהל הרשות.

<חנה פרנקל: זה מכניס מבצעי ומכניס בתי סוהר.

<יעלה סרלין: זה אומר שצריך לפנות אליו?

<יעלה סרלין: זה לא בסמכות התאגיד?

<אתי בנדלר: אני נורא מצטערת.

<חנה פרנקל: מנהל הרשות.

<קריאה: מנהל הרשות הוא היחיד שמוסמך לנתק.

<אתי בנדלר: אני נורא מצטערת, אני לא חושבת שזה עונה על ההשגה בסעיף המסמיך.

<אתי בנדלר: הוועדה צריכה לקבוע מי הם המוסדות או הגופים חסיני הניתוק שאותם מעבירים לסמכותו של מנהל הרשות.

<קריאה: אנחנו לא נכנסים בפנים.

אבישי ברוורמן: (5) בחוץ.

איציק שמולי: מה שחורה זה מה שאמר קודם היושב-ראש.

איציק שמולי: כשדיברנו על מיעוט האמצעים, לא ויתרתם על הפסיקים.

איציק שמולי: כשמדברים כאן על מערכת הביטחון, ישר מאשרים, הכל בסדר, לא משנה מבצעי, לא מבצעי.

<קריאה: ההיפך.

אבישי ברוורמן: אנחנו סיימנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מצביעים כרגע על (5).

אבישי ברוורמן: אם יהיה פתרון עד סוף הדיון - - סעיף 20.

<אתי בנדלר: סעיף 19 נמחק?

<יסמין סהר: כן.

<יסמין סהר: פעולת ניתוק 20.

<יסמין סהר: אין באמור בכללים אלה כדי למנוע מחברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לאלתר במקרים שבהם היא נדרשת לכך לפי דין; או פעולת החברה תשלח לצרכן הודעה על ביצוע פעולה כאמור בהתאם להוראות כללי ניתוק שירותי אמות המידה.

<יסמין סהר: ביוב

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה מסתתר פה.

<איתי עצמון: תמר, לא מדובר על כך שלא ניתן יהיה לבצע פעולות ניתוק לפי דין אחר.

<יסמין סהר: הפוך.

אברהם מיכאלי: מה אם בית המשפט מוציא צו עיכוב?

אברהם מיכאלי: מה זה "דין אחר"?

<יסמין סהר: זה מכוון בעיקר להוראות של משרד הבריאות לפיהן - -

<איתי עצמון: זה מה שאמרתי, שיש דין אחר - -

אבישי ברוורמן: אני לא מבין דברים כאלה בלי דוגמה.

אבישי ברוורמן: תנו לנו דוגמה.

<יסמין סהר: לפי תקנות בריאות העם משרד הבריאות מחייב ספקי מים להתקין מז"ח, שזה מתקן מונע זרימה חוזרת.

<עירית הן: יש עסקים שמשתמשים במים למהלך הייצור שלהם, מה שעלול לסכן את איכות המים שמגיעים אליהם אם הם בטעות יזרמו אחורה, לכן יש תקנה של משרד הבריאות שמחייבת לשים מונע זרימה חוזרת בכניסה לעסק על-מנת למנוע ממים מזוהמים לחזור בחזרה.

<הילה גיל: לזה אין את המערכת.

<עירית הן: לזה אין מערכת מים.

אבישי ברוורמן: הבנו שזיהום מערכת המים יפגע באוכלוסייה.

<עירית הן: זאת הייתה התיאוריה.

<עירית הן: התקנה אומרת שאם עסק כזה שמשתמש במים לייצור לא התקין מז"ח, אפשר לנתק לו מיידית את המים.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: המזהם ינותק.

איציק שמולי: אני לא מבין מקצועי גדול במה שאמרת, אבל מה שאני קורא פה נראה לי נוסח הרבה יותר רחב מהדוגמה שאת מדברת עליה.

<עירית הן: זה תקנות אחרות.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שלא יהיה מצב שאם חוק אחר קובע שלמשרד הבריאות יש סמכות ניתוק, התאגיד יבוא ויגיד: סליחה, אני לא יודע, אני מנתק רק במקרים שבכללים.

<זמר בלונדהיים: הכוונה להגיד לתאגיד שעם כל הכבוד לכללים - -

אבישי ברוורמן: יש גם כללים אחרים של איכות סביבה.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: זה לא סתם שמישהו המציא בתקנות שאפשר לנתק.

אברהם מיכאלי: בית המשפט הוציא לכם צו עיכוב לא לבצע את הניתוק שהחלטתם לנתק.

<זמר בלונדהיים: אז בוודאי - -

אברהם מיכאלי: הניסוח פה לא ברור, עם כל הכבוד.

<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שדין כולל צו שיפוטי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת ביטחון לאותו מערער על ההחלטה של ועדה מייעצת ועל ההחלטה של מנהל הרשות שהם מחר לא יבצעו את ההחלטה.

<אתי בנדלר: הם לא יעזו בהינתן צו של בית משפט, אחרת זה ביזיון של בית משפט.

אבישי ברוורמן: אין דבר כזה.

אבישי ברוורמן: אם זה בית משפט אי אפשר, אחרת אין דין ואין דיין.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 20?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<יסמין סהר: להעביר את סעיף 20 לסעיף שמירת דינים בסוף?

<אתי בנדלר: כן, אני חושבת.

אבישי ברוורמן: שיהיה מקבץ.

אבישי ברוורמן: סעיף 21 – השגה בפני הרשות הממשלתית.

<יסמין סהר: אי אפשר להצביע על הסעיף הזה, כי הוא מערב גם את סעיפים 15,16,17 ו-19.

<יסמין סהר: הייתי שמחה אם נעשה בו שינוי רק לגבי 15.

אבישי ברוורמן: תעשו את השינוי.

<יסמין סהר: צרכן בנכס אחר רשאי להשיג על החלטת חברה לפי סעיפים 15 ו-18 - -

<קריאה: 18 הוא לא סעיף ניתוק, הוא סעיף סייג.

<יסמין סהר: צרכן בנכס אחר רשאי להשיג על החלטת חברה לפי סעיף 15 בפני מנהל הרשות או בפני עובד הרשות הממשלתית שמנהל הרשות מינה לצורך כך; בירור ייעשה לפי סעיף 70א לכללי אמות המידה; צרכן בנכס אחר ישלח הודעה על הגשת השגה כאמור, לחברה; פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לא תבוצע אלא בחלוף 3 ימי עסקים ממועד הגשת ההשגה.

אברהם מיכאלי: מי ידון בזה בשלושת הימים האלה?

אברהם מיכאלי: ההשגה מוגשת כדי שידונו בה.

<יסמין סהר: מחלקת פניות ציבור ברשות המים שמנותבת לפי סוגי צרכנים דנה בפניות כאלו.

<יסמין סהר: עיכוב הביצוע האוטומטי היחיד שניתן הוא במשך 3 ימים.

<יסמין סהר: מניסיון אני יכולה לומר שלא פעם ולא פעמיים מפעלים פונים אלי ישירות, גם לנייד: תקשיבי, עכשיו תאגיד כזה וכזה רוצה לנתק אותי, בואי תעשי משהו.

<יסמין סהר: באותו היום או למחרת בבוקר, ככל שזה בשעות סבירות, אני עושה, בודקת.

<יסמין סהר: נותנים מענה באותו יום, בהתחשב ברמת הדחיפות.

<רוית דינמז: אפשר רק לחדד את עניין עיכוב הביצוע?

<רוית דינמז: לא הצלחתי להבין לכמה זמן אתם מאפשרים.

<יסמין סהר: 3 ימי עסקים.

<זמר בלונדהיים: לפי סעיף 70(א) יש להם סמכות להורות על עיכוב אם הם התרשמו שצריך.

<זמר בלונדהיים: העיכוב הזה הוא עד 3 חודשים.

<רוית דינמז: במהלך ה-3 ימים האלה יש חובה לדון דיון ראשוני בהשגה?

<יסמין סהר: אין חובה.

<רוית דינמז: זאת אומרת שלאחר 3 ימים יכולים לנתק את המפעל, לגרום לו נזק.

<יסמין סהר: אני יכולה להאריך את זה ל-7 ימים.

אבישי ברוורמן: 7 ימים.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 21?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

איציק שמולי: אגב, באיזה פורום בירור ההשגה במקרה הזה?

<יסמין סהר: מפעל, רשות המים, תאגיד.

<יסמין סהר: זה משולש.

אבישי ברוורמן: תוכל להיכנס לזה בכנסת הבאה.

אבישי ברוורמן: סעיף 22 – ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב.

<יסמין סהר: פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיפים 14 או 15 לא תבוצע אלא בימים א' עד ד', בין השעות 8:00 עד 17:00, ובלבד שלא תבוצע פעולה כאמור בערב חג, חג וחול המועד בשים לב לדתו של הצרכן, לפי העניין.

<יסמין סהר: על סעיף קטן (ב) לא מצביעים, כי הוא נוגע לסעיפים שעוד לא הקראנו.

<יסמין סהר: ג) פעולת ניתוק אספקת מים לפי כללים אלה תימשך 30 ימים אלא אם כן נקבעה תקופה קצרה מזו לפי כללי אמות המידה; בחלוף 30 הימים תחבר החברה את נכס הצרכן למערכת המים ותמסור לו הודעה בדבר חובתו לשלם לחברה את המגיע לה ממנו כאמור בסעיפים 14 או 15, לפי העניין, שאם לא כן, תבוצע פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב בנית, לפי סעיף קטן (ד).

<יסמין סהר: לא נענתה פניית החברה בחלוף 5 ימי עסקים נוספים, רשאית החברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב נוספת; פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב נוספת לפי הוראות סעיף קטן (א) בהוראות וסעיף 24 תימשך 45 ימים אלא אם כן נקבעה תקופה קצרה מזו לפי כללי אמות המידה; בחלוף תקופה זו, תחבר החברה את הצרכן למערכת המים ותמסור הודעה כאמור בסעיף קטן (ג).

<יסמין סהר: לא נענתה פניית החברה בחלוף 5 ימי עסקים מתום פעולת הניתוק כאמור בסעיף קטן (ד), רשאית החברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב שלישית בנכס; פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב שלישית לפי הוראות סעיף קטן (א) וסעיף 24 תימשך 60 ימים אלא אם כן נקבעה תקופה קצרה מזו לפי כללי אמות המידה; החרה רשאית לחזור על פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לפי סעיף זה ובלבד שבין כל חזרה על הפעולה תחלוף תקופה של 7 ימי עסקים לפחות.

<יסמין סהר: על אף האמור בסעיף קטן (ג), אם לא הייתה צריכת מים בנכס בתקופה שקדמה לפעולת ניתוק אספקת מים או שהייתה צריכה זניחה המעידה כי הנכס אינו מאוכלס בפועל, או שנודע לחברה כי הנכס אינו מאוכלס, רשאית החברה להאריך פעולת ניתוק אספקת מים ללא הגבלה, ובתנאי שבחלוף כל 45 ימים תמסור הודעה לצרכן כי הוא מתבקש להודיע בכל עת על כוונתו לאכלס את הנכס; התקבלה הודעת צרכן כאמור, תופסק פעולת ניתוק אספקת המים בהקדם האפשרי, והחברה תמסור הודעה כאמור בסעיף קטן (ג).

<יסמין סהר: על ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף זה תשלח החברה הודעה כאמור בסעיף 24.

<רן מלמד: שני מקרים עגומים היו לי ב-3 השבועות האחרונים.

<רן מלמד: הגיעו לנתק שתי משפחות שונות בארץ בתקופה של אבל, בתקופה של שבעה.

<רן מלמד: אולי אפשר להרחיב את הסעיף הזה כך שלא יהיו ניתוקים במקרים כאלה, או במקרה שמישהו חזר מבית חולים אחרי התקף לב, ניתוח רציני והוא צריך שיקום.

<רן מלמד: איזו שהיא הרחבה אם אפשר להכניס.

אבישי ברוורמן: העניין הבריאותי מאוד מורכב.

<יסמין סהר: איך נדע?

אבישי ברוורמן: איך הם ידעו על האבל?

<הילה גיל: או אם הוא חזר מניתוח.

<אתי בנדלר: אני מסכימה שאם הוא חזר מניתוח זה יותר בעייתי.

<רן מלמד: אם האדם יתקשר ויגיד: אני באבל, מה אתם מנתקים לי עכשיו, תחזירו לו את המים, משהו אפשר לעשות.

<רן מלמד: אי אפשר להגיד שאי אפשר לעשות כלום.

<אתי בנדלר: זה ברור.

אבישי ברוורמן: ברור שאם הם באים ורואים שיושבים שבעה, הם לא ינתקו.

<הילה גיל: מה שכן זה שהאחריות לא תהיה על התאגיד לבדוק, אלא שהצרכן יפנה, אחרת אי אפשר לדעת.

<רן מלמד: אין לי בעיה, רק תכתבי את זה כדי שיהיה ברור.

<אתי בנדלר: כשבאים לנתק, אפילו אם הוא לא הודיע - -

<אלון מסר: איך יודעים?

<אלון מסר: מד המים הוא בחוץ.

<רן מלמד: אין בעיה, תכתבו את זה בצורה כזאת - -

<אלון מסר: חייבים לנתק לו פיזית?

אבישי ברוורמן: ניתוק חייב להיות במקום.

אבישי ברוורמן: הוא לא וירטואלי, הוא פיזי.

אבישי ברוורמן: מי שמגיע למקום צריך להתבונן.

אבישי ברוורמן: אם יש שם שבעה או אוהל ניחומים, לא משנה אם ערבי או יהודי, לא מנתקים.

אבישי ברוורמן: מה קורה אם הוא בדירה בקומה ה-25 ומנתקים למטה את השעון?

אבישי ברוורמן: מה עושים?

<הילה גיל: הצרכן צריך להודיע שהוא באבל.

<רן מלמד: אם ניתקו לו את המים בתקופה של אבל, שיקבל מיד חיבור.

<רן מלמד: זה מה שאני אומר.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: תיקון מלמד מקובל.

<זמר בלונדהיים: בסעיף (א) אנחנו כותבים שלא ינתקו בשים לב לדתו של הצרכן.

<זמר בלונדהיים: בעבר עשינו תיקון בכללי אמות המידה, רשמנו את כל החגים, כולל של העדה האתיופית, העדה הדרוזית.

אבישי ברוורמן: בארץ יש איזה 300 עדות.

<רן מלמד: גם את העדה השומרונית שמת?

אבישי ברוורמן: גם את השומרונית צריך.

אבישי ברוורמן: מה עם הקראים?

<אתי בנדלר: אנחנו לא נכתוב שיושבים שבעה, אלא נכתוב בתקופה שמקובלת לאבל על פי דתו.

אבישי ברוורמן: על פי דתו ואמונתו.

אבישי ברוורמן: יש כאלה שהם חסרי דת אבל יש להם אמונה.

<יסמין סהר: השאלה כמה לפי האמונה שלהם הם באבל.

אבישי ברוורמן: לפי אמונתו, לא דתו.

אבישי ברוורמן: יש הרבה אנשים שמתאבלים ביחד על מישהו שנפטר והם לא מאמינים באלוהים ובדת.

אבישי ברוורמן: אסור להם?

אבישי ברוורמן: דתו ואמונתו.

אבישי ברוורמן: איש באמונתו יחיה.

<זמר בלונדהיים: בסעיף (א) אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילים "בשים לב לדתו של הצרכן" את המילים "בהתאם לתוספת השנייה לכללי אמות המידה", ששם מפורטים כל ימי החג של כל העדות.

<זמר בלונדהיים: יש כבר את הרשימה.

<זמר בלונדהיים: זאת התוספת שאומרת שאסור לעשות הפסקות מים יזומות במועדים האלה.

<זמר בלונדהיים: לא עושים הפסקות מים יזומות בחג השבועות.

<זמר בלונדהיים: גם לא מנתקים מים בחג השבועות.

<יסמין סהר: לא רק שבועות.

<זמר בלונדהיים: לא רק.

<זמר בלונדהיים: מדובר בכל החגים.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 22 עם כל התיקונים?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: 23 – חיבור נכס לאחר פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לנכס.

<יסמין סהר: חברה תחבר לאספקת מים או לשירותי ביוב, לפי העניין, נכס שבוצעה בו פעולת ניתוק אספקת מים לפי כללים אלה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מהמועד האמור בסעיף קטן (ב) ולאחר שנציג החברה בדק ואישר כדלקמן: במקרה שבוצעה פעולת ניתוק אספקת מים בנכס לפי סעיפים 14 או 15 – שולם לחברה החוב השוטף או חוב נכס אחר, לפי העניין, שבשל אי תשלומם בוצעה פעולת ניתוק אספקת מים או נקבע לצרכן הסדר תשלומים בעדם, ושולם התעריף לניתוק מד-מים בשל חוב צרכן וחיבורו מחדש, לפי פרט 5 בתוספת השנייה לכללי התעריפים; המועד המאוחר ביותר לחיבור צרכן לפי סעיף קטן (א) יהיה כדלקמן: השעה שבה הגיד הצרכן עם החברה להסדר מועד החיבור או שילם את חובו עד 18:00 6 שעות ממועד ההודעה אחרי 18:00 10:00 בבוקר למחרת

איציק שמולי: אם התשלום היה ב-16:00 אחר הצהריים, אז עד 22:00 בלילה יש מי שיחבר אותו?

<יסמין סהר: כן, יש תורנים.

אברהם מיכאלי: למה אחרי 18:00 לא ניתן להפעיל את אותה תורנות?

<יסמין סהר: אם הצרכן שילם אחרי 18:00 בערב, זאת אומרת ב-19:00, 20:00, 21:00 ו-22:00 - -

אברהם מיכאלי: עד 22:00 יש להם תורנות?

אברהם מיכאלי: אחרי זה מפסיקים?

<הילה גיל: לא.

<הילה גיל: אם הוא שילם ב-16:00, הוא יכול עדיין לשלוח את האנשים.

אברהם מיכאלי: מה אם הוא שילם ב-19:00?

<יסמין סהר: אין את מי ליידע, המערכת סגורה.

איציק שמולי: הוא ישרוד עוד 5 שעות.

אבישי ברוורמן: לא יקרה כלום.

<רן מלמד: אם הצרכן שניתקו לו רץ לבית המשפט ומקבל צו, איך זה בא לידי ביטוי בסעיף?

<זמר בלונדהיים: צווי בית משפט גוברים באופן כללי על ההסדר שקיים פה.

<לאה ורון: מה העלות של ניתוק מד המים?

<יסמין סהר: יש תעריף שנקבע בכללים.

אבישי ברוורמן: מה סדר הגודל?

<יסמין סהר: 150 שקלים.

אבישי ברוורמן: 24 – התראות והודעות.

<יסמין סהר: מסירת התראות והודעות לפי כללים אלה תהיה כמפורט בפרק העשירי בכללי אמות המידה ובלבד שלעניין סעיף 7 יחלו בנוסף גם הוראות אלה; התראה לצרכן ביתי לצורך הגשת בקשה על ידי החברה למנהל הרשות כאמור בסעיף 7(א)(5) תכלול מידע על זכותו של הצרכן הביתי לפנות לחברה שלא לעשות כן, בשל היותו חסר יכולת כלכלית לשלם את חובו או בשל רצונו למסור פרטים מזהים, תוך שתציין החברה את זכותו להביא בפניה את טענותיו בעניין, בכתב או בעל פה ולצרף לבקשתו ככל שיחפוץ לעשות כן, אל מסמך או מידע שיש בו כדי לתמוך בבקשתו, וכן תודיע לו על כוונתה ליידע את המחלקה לשירותים חברתיים של הרשות המקומית בדבר כוונתה להעביר בקשה כאמור למנהל הרשות ועל זכותו של הצרכן לייתן הסכמה ליידוע כאמור; הודעה על החלטת המנהל הכללי לראות בצרכן הביתי כבעל יכולת כלכלית לכאורה כאמור בסעיף 7(א)(8) ועל כוונתו לפנות למנהל הרשות בבקשה לאשר את ביצוע פעולת ניתוק אספקת המים בנכסו של הצרכן הביתי תכלול מידע כללי בדבר הוועדה המייעצת, פרטי ההתקשרות עימה וזכותו של ה צרכן הביתי לפנות אליה בעניינו.

איציק שמולי: איך זה מסתדר עם מה שאמרתם קודם?

<יסמין סהר: אין שום סתירה.

<רן מלמד: אין סתירה.

<רן מלמד: יש זימון ויש יידוע.

<רן מלמד: זה אחד הסעיפים הכי חשובים.

<רן מלמד: באיזה שפות יועברו המסמכים?

<יסמין סהר: רוסית, עברית, ערבית ואמהרית.

<רן מלמד: איפה זה כתוב?

<רן מלמד: זה כתוב באמות המידה?

<זמר בלונדהיים: כן, באמות המידה.

<רן מלמד: דעתי נחה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר הערה כללית לגבי הנוסח.

<אתי בנדלר: לדעתי יהיה צורך לעשות כל מיני שיפורים בנוסח ככל שזה יעמוד עם החלטות הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני נותן לכם יד חופשית לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: העיקר שרוח המחוקקים מונחת.

<אתי בנדלר: הנושא של שינוי ברירת המחדל, כפי שקראת אותו עכשיו, זה - -

אבישי ברוורמן: גם הסדר של הסעיפים וכל הדברים האלה.

<ענת בהט: אנחנו רק רוצים לומר, אני לא יודעת אם זה המקום, זה יותר בכללי אמות מידה, לגבי הטפסים.

<ענת בהט: יש גם מקום קטן לגובה החוב.

<ענת בהט: אנחנו יודעים שיש את החוב כולו ואת החוב השוטף שעליו אנחנו מדברים בכללי הניתוק.

<ענת בהט: אולי צריך איכשהו להביא את זה לידיעת הצרכן כששולחים לו את ההתראות.

אבישי ברוורמן: שתהיה משבצת אחת של החוב השוטף ומשבצת אחת של החוב המצטבר?

<ענת בהט: משהו שהוא יבין מה קורה.

אבישי ברוורמן: את ההפרדה.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא שהאינפורמציה תהיה ברורה.

אבישי ברוורמן: ההערה מתקבלת, נרשמה ותבוצע.

<יסמין סהר: בטופס של כללי אמות המידה.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 24?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין אושר סעיף 25 – חובת דיווח.

<יסמין סהר: מנהל הרשות ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לשנה ולא יאוחר מתום חודש אפריל, על מספר הבקשות שהגיש לוועדה המייעצת בשנה שקדמה למועד הדיווח, על מספר הבקשות שקיבל, דחה או קיבל בשינויים לפי סעיף 13, ועל מספר פעולות ניתוק אספקת מים ופעולות ניתוק שירותי ביוב שביצעו החברות בפועל לפי הדיווחים שקיבל לפי סעיף 119 לכללי אמות המידה ומשך תקופת כל ניתוק, והכל בחלוקה לחברות; דיווח ראשון לוועדת הכלכלה של הכנסת יימסר לא יאוחר מתום חודש אוקטובר 2016.

<זמר בלונדהיים: באפריל הקרוב זה עוד לא ייכנס לתוקף.

<אתי בנדלר: בנושאי הדיווח ביקשנו, והרשות אכן קיבלה את בקשתנו, לציין בדיווח לוועדת כלכלה גם את משך תקופת כל ניתוק בחלוקה לפי חברות, כדי שהוועדה תוכל לקבל תמונה טובה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת גם שיהיה בחלוקה של ניתוקים סוגי צרכנים, זאת אומרת, צרכנים ביתיים או מפעלים.

<אתי בנדלר: זה בהמשך למה שדיברנו כאן.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<איתי עצמון: ביתיים ונכס אחר.

אבישי ברוורמן: תיכף נגדיר סוג.

<זמר בלונדהיים: נכתוב לסוגי צרכנים.

<קריאה: על פי כללים אלה.

<אתי בנדלר: הדבר השני הוא לגבי הדיווח הראשון.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהוועדה תוכל לקבל החלטה מתי הדיווח הראשון רק שאחרי שנגיע לסעיף התחילה.

<אתי בנדלר: אם צריכים דיווח לגבי שנת 2015, אין סיבה לדחות את זה לאוקטובר.

אבישי ברוורמן: מקובל על כולנו.

אבישי ברוורמן: נחזור עוד מעט לסיפא.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על סעיף 25 עם התיקון של סוגי הצרכנים, עסקים וכו', עדיין בלי הסיפא.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 26 – שמירת דינים.

<יסמין סהר: אין באמור בכללים אלה כדי לגרוע מהוראות כל דין ובפרט מחובתו של ספק מים לפעול לפי תנאי רישיון ההפקה שניתן לו לפי סעיף 23 לחוק המים ומסמכויותיה של רשות המים.

אבישי ברוורמן: אין מניח שאין בעיה פה.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 26?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 27 – הצמדה.

<יסמין סהר: הסכום הקבוע בסעיף 7(א)(1) יעודכן ב-1 בינואר בשנה החמישית שלאחר יום העדכון הקודם (להלן – יום העדכון), לפי שיעור השינוי של מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (להלן – המדד) הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתם של כללים אלה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 50 שקלים חדשים; מנהל הרשות יפרסם הודעה על הסכום המעודכן ברשומות ובאתר האינטרנט; בסעיף זה, "יום העדכון הקודם" – יום העדכון שקדם ליום העדכון, ולעניים יום העדכון הראשון, יום תחילתם של כללים אלה.

<יסמין סהר: כאן הייתה בקשה שכל שנתיים נעדכן את הסכום.

<יסמין סהר: אנחנו, רשות המים, חשבנו שזה לטובת הצרכן.

<אתי בנדלר: הסכום של 1000 שקלים עלול להישחק במשך 5 שנים.

<זמר בלונדהיים: הרעיון הוא שהאינפלציה היום לא משמעותית כל כך.

<אתי בנדלר: היום אנחנו לא יודעים, אבל - -

<זמר בלונדהיים: הרעיון היה שהאינפלציה כיום היא לא כל כך משמעותית.

<זמר בלונדהיים: הסכום פה הוא לא כמו סכומים אחרים, הוא יותר סכום הצהרתי.

<זמר בלונדהיים: היום יודעים שב-1000 שקל מנתקים מים.

<זמר בלונדהיים: בעוד שנה זה יהיה 1017, אחרי זה 1032 ואחרי זה 1064.

<זמר בלונדהיים: אף אחד לא יזכור את הסכום, לכן אמרנו שפעם ב-5 שנים יעשו עדכון, יעגלו ל-50.

<זמר בלונדהיים: אחרי 5 שנים זה יהיה 1100.

<זמר בלונדהיים: זה הרעיון.

<זמר בלונדהיים: אם צופים פה אינפלציה אימתנית שתשחק את הסכום, אנחנו כמובן - -

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה רעיון רע ,כי אם, חס וחלילה, נגיע למצב שבו תהיה אינפלציה - -

<זמר בלונדהיים: נתקן את הכללים.

<אתי בנדלר: זה אומר ש-1000 השקלים האלה יישחקו, אפשר יהיה לנתק את הצרכן בשל סכום ריאלי נמוך מהסכום הקבוע היום.

<אתי בנדלר: 5 שנים זאת תקופה מאוד ארוכה.

<אתי בנדלר: אין לי בעיה שאם זה יהיה 1024 זה יעוגל ל-1000 ואם זה יהיה 1049 זה יעוגל, אבל אני חושבת שכל שנתיים זה יהיה יותר נכון.

<אלון מסר: אני מסכים עם היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר: גם תעריפי המים עלולים לעלות.

אבישי ברוורמן: מה הניסוח?

<אתי בנדלר: הסכום הקבוע יעודכן ב-1 בינואר בתום שנתיים וכו'.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 27 עם התיקון שזה יהיה בתום שנתיים?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<איתי עצמון: אנחנו חוזרים לסעיף 18(א)(5).

<איתי עצמון: אני מבין שבנכסי מקרקעין שיהיו חסיני ניתוק יהיה נכס מקרקעין של מערכת הביטחון, או נכס המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור.

<איתי עצמון: זאת ההגדרה של מערכת הביטחון, כאשר הסיפא "למעט פסקה (5)" תימחק.

<איתי עצמון: אנחנו נוסיף הוראה אחרת, אני לא יודע איפה בדיוק נמקם אותה, שתקבע שלעניין נכס מקרקעין של מערכת הביטחון כשלא מדובר בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לאותו נכס, לא תבוצע פעולת ניתוק אלא באישור מראש ובכתב מאת מנהל הרשות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין מה זה מערכת הביטחון.

<קריאה: כולל המשטרה.

אברהם מיכאלי: למה לא לכלול את משרד הרווחה עם כל המוסדות שיושבים בהם המסכנים?

אברהם מיכאלי: תנתק להם מים?

<אתי בנדלר: הם מקבלים בפסקה (3).

אברהם מיכאלי: לא, זה סוג אחד.

אברהם מיכאלי: יש כמה סוגי מעונות שהם מחזיקים.

אברהם מיכאלי: אם ינתקו להם את המים, האנשים שם ימותו.

<אתי בנדלר: זה כבר אושר קודם בפסקאות (2),(3) ו-(4).

אברהם מיכאלי: ראיתי שכתוב מעון ים שיקומי.

<אתי בנדלר: מעון יום שיקומי לפי פסקה (4).

אברהם מיכאלי: יש מלא דברים, אתי, שלא נכנסים בהגדרה הזאת.

אברהם מיכאלי: כפי שאמרת קודם, לפני שאנחנו דואגים לחזקים, בואו נדאג לחלשים.

<אתי בנדלר: אני לא מכירה עוד סוגי מעונות.

אברהם מיכאלי: יש.

אבישי ברוורמן: כשתביא אותם נצרף.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת לפי מה לנסח.

אברהם מיכאלי: עוד לא הבנתי מה דחוף למשרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: אין לי שום מושג.

אבישי ברוורמן: אם הייתי שר האוצר, הייתי מקצץ במשרד הביטחון.

<ציון נקש: אני רוצה להסתייג מהתוספת של שיקול הדעת של יושב-ראש הרשות לגבי כל ניתוק של מתקן ביטחוני בשוטף.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה להגיד במקום?

<ציון נקש: לא צריך לתת אתה הפריבילגיה הזאת.

<ציון נקש: משרד הביטחון, כמו כל לקוח אחר, צריך לשלם בזמן.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק אותנו, את החברים פה.

<ציון נקש: אנחנו מוכנים לקבל את זה שבשעת מלחמה או בפעילות מבצעית לא יהיו ניתוקים, אבל מעבר לזה בשוטף אין שום הצדקה לתת פריבילגיה למשרד הביטחון על פני כל לקוח אחר.

<ציון נקש: התוספת הזאת של לדרוש מראש הרשות הסכמה מראש או בכתב - -

<אריאל זיסל: כך הדברים מקובלים בין גופים ממשלתיים לגופים ציבוריים כשיש סכסוך.

<איתי עצמון: אני מבקש לשאול את נציגי המשרד לביטחון פנים, האם מתקני השהייה של המסתננים, סהרונים וחולות, באים בגדר נכסים שמוחזקים או נמצאים בשימוש של שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל?

<יסמין סהר: זה מערכת הביטחון.

<אריאל זיסל: ברגע שהורדנו את הפסקה "למעט פסקה (5)" - - בפסקה (5) כתובים המשטרה, שב"ס.

<אריאל זיסל: מתקן חולות הוא באחריות שב"ס.

אבישי ברוורמן: כולל סהרונים.

<יסמין סהר: אבל זה במלחמה ובמבצעים.

<אריאל זיסל: הפן המבצעי של מתקן חולות הוא לטפל בשוהים שנמצאים שם.

אבישי ברוורמן: תמי, מה לעשות?

<תמי שור: אנחנו חושבים שהנוסח שיש כרגע נותן את המענה המלא למה שרצו בדוגמת מתקן חולות.

<תמי שור: אם אנחנו משאירים רק את המבצעי, אז חולות הוא לא במבצעי והוא יהיה בר ניתוק.

אברהם מיכאלי: אתם חושבים שיעלה על הדעת, בלי שנאשר את זה היום, שתנתקו את מתקן חולות ואת סהרונים?

<קריאה: לא.

אברהם מיכאלי: חברים, אני לא רוצה לדון בזה כרגע.

אברהם מיכאלי: לגיטימי שכל משרד ממשלתי יבוא בטענות.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה פה את הממשלה מדברת בפה אחד.

<חנה פרנקל: משפטית תהיה לנו בעיה.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: מישהו יוציא נגדכם צו על זה?

אבישי ברוורמן: אלכסנדר, מה יקרה אם נוציא את הביטחון החוצה?

<ציון נקש: בואו נסכים על הנוסח שהוסכם מראש, ללא שום תוספת מעבר.

<אתי בנדלר: אני חושבת שלא יכולה להיות מחלוקת על כך שלפחות לגבי בתי סוהר, בתי מעצר ומתקני שהייה, כפי שקוראים לזה, אסור לנתק, הם צריכים להיות חסינים.

<אתי בנדלר: דינם כדין בסיסי צה"ל שיש בהם פעילות מבצעית.

<אתי בנדלר: מי יחליט מתי מתקיימת בבסיס מסוים פעילות מבצעית?

אברהם מיכאלי: הם כל יום בפעילות מבצעית.

אברהם מיכאלי: אם קורה שם משהו, אוי ואבוי.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה ההגדרה של פעילות מבצעית.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכשיש ספק יפנו למנהל הרשות שייתן את ההחלטה שלו.

<אתי בנדלר: אם הוועדה חוששת במקרים השיעוריים לתת - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי ממליץ שנכניס רק את בתי הסוהר, לא את מערכת הביטחון ואת ביטחון הפנים.

אבישי ברוורמן: את זה נשאיר ליושב-ראש ועדת הכלכלה הבא.

<יעלה סרלין: חייל שונה מאסיר, זה מה שאתה אומר?

<קריאה: כן, חייל שונה מאסיר.

<יעלה סרלין: חייל יכול לשלם מסים?

איציק שמולי: את הדמגוגיה שלך תשאירי מחוץ לחדר, בסדר?

איציק שמולי: אל תטיפי לי מוסר על חיילים.

<חנה פרנקל: משפטית יש פה בעיה.

<חנה פרנקל: אני מציעה שנשאיר את הנוסח שאמרנו, כאשר אם יש בעיה בתחום האפור הזה של המבצעית, אנחנו רשות שלטונית.

אבישי ברוורמן: את לא מקשיבה למה שאמרו חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: יש כל כך הרבה משרדים אחרים ודברים אחרים, למה פתאום לתת את הדברים האלה רק לביטחון?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי ממה אתם חוששים במשרד הביטחון?

אברהם מיכאלי: אתם הולכים לנתק מים?

<איתן ערן: הרציונל פה לא שונה.

<איתן ערן: גם חייל לא בוחר איפה להיות.

<איתן ערן: חייל לא משלם את חשבון המים.

<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, מאשרים רק את בתי הסוהר?

אבישי ברוורמן: רק זה.

אבישי ברוורמן: את משרד הביטחון נעביר לקדנציה הבאה.

<אריאל זיסל: אדוני, יש לנו גם עצורים בתחנות משטרה.

<אריאל זיסל: בתי מעצר עברו לאחריות שירות בתי הסוהר.

אבישי ברוורמן: מתקני מעצר כוללים את בתי הסוהר שעוצרים בכל צורה שהיא.

<אריאל זיסל: אתי, אנחנו צריכים להכניס את מתקן חולות שלא מוגדר כמתקן כליאה.

<קריאה: בסדר, יוכנס מתקן חולות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא.

<אתי בנדלר: פסקה נוספת שתתווסף לסעיף 18(א): בתי סוהר, מתקני מעצר ומתקני שהייה המופעלים על ידי מערכת הביטחון.

<יסמין סהר: מתקני מעצר מכוונים היום, תקנו אותי אם אני טועה, גם לאותם תאי מעצר שמצויים בבתי משפט.

אבישי ברוורמן: מי ינתק לשופטים מים?

<אריאל זיסל: היו דברים מעולם.

<אריאל זיסל: ניתקו כבר.

אבישי ברוורמן: רבותיי, מה שהקריאה אתי יהיה בנוסף לסעיף (5).

<איתן ערן: אנחנו מתנגדים להפרדה הזאת.

<אתי בנדלר: הנוסח יהיה כדלקמן: (5) נכס מקרקעין של מערכת הביטחון, או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור, וכן בתי סוהר, מתקני מעצר ומתקני שהייה המופעלים על ידי מערכת הביטחון.

<אתי בנדלר: בסעיף זה "מערכת הביטחון" - כהגדרתה בסעיף 10 בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה).

אברהם מיכאלי: דיברנו על להוריד את משרד הביטחון.

<אתי בנדלר: חשבתי שלגבי פעילות מבצעית אין ספק.

אברהם מיכאלי: אני אומר שמיותר להכניס אותם כמשרד מועדף על פני משרדים אחרים.

אבישי ברוורמן: תורידי את זה.

<אתי בנדלר: זה לא משרד מועדף.

<יעלה סרלין: זה לא מועדף.

<יעלה סרלין: זה פעילות מבצעית.

אבישי ברוורמן: מי ינתק?

אבישי ברוורמן: זה קשקוש כל הסיפור הזה.

<רן מלמד: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להגיד למשרד הביטחון שיסמכו על רשות המים שלא תנתק.

<יעלה סרלין: זו לא הרשות, זה התאגידים.

<קריאה: גם התאגידים לא ינתקו.

<קריאה: התאגידים כבר חפרו לנו בראש.

אברהם מיכאלי: שלא יגידו שאנחנו נגד צה"ל.

<אתי בנדלר: לא נגד צה"ל, נגד החיילים ששוהים בבסיסי צה"ל בזמן פעילות מבצעית או מלחמתית.

<אתי בנדלר: זה העניין.

<אתי בנדלר: זה לא נגד צה"ל.

<אתי בנדלר: שמשרד הביטחון יתכבד וישלם את חוב המים.

אבישי ברוורמן: שעה שלמה על הקשקוש הזה.

<רן מלמד: זה ביזיון להתעסק כל כך הרבה במערכת הביטחון.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: זה כזה קשקוש.

אבישי ברוורמן: ממילא אף אחד לא ינתק שם שום דבר.

אבישי ברוורמן: ניקח את מה שהצעתם, כי גם חבר הכנסת מיכאלי וגם חבר הכנסת שמולי לא רוצים שהכותרת הראשית תהיה שש"ס והעבודה פוגעים בחיילים במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אתי, תקראי את הנוסח.

<אתי בנדלר: נכס מקרקעין של מערכת הביטחון, או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור, וכן בתי סוהר, מתקני מעצר ומתקני שהייה המופעלים על ידי מערכת הביטחון; בסעיף זה "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 18(א)(5)?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<לאה ורון: סעיף 11(ד) – סדרי עבודה של הוועדה המייעצת, הזמנת צרכן ביתי להופיע בפני הוועדה.

<חנה פרנקל: אנחנו נזקק את ההצעה שלנו, היא עושה שכל.

איציק שמולי: את לא רוצה מחר כותרת שאתם מונעים מצרכנים לבוא לוועדה.

<חנה פרנקל: ברוב המקרים הוועדה תאפשר.

<חנה פרנקל: דיברנו על זה.

<דבי גילד-חיו: את מערכת הביטחון אתם לא מחריגים, אבל לחייל עני ינתקו את המים בבית.

<תמי שור: אנחנו סומכים על האגודה לזכויות האזרח שהתקנות יהיו ברורות.

<רן מלמד: אנחנו נגדיר את הבתים של החיילים בתור אתרים מבצעיים.

<זמר בלונדהיים: מה אם יש חשש לאלימות?

<זמר בלונדהיים: מה אם יש מישהו שכבר שמעו אותו 3 פעמים בתקופה האחרונה?

<זמר בלונדהיים: חייבים לאפשר - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, נשארו לנו שני סעיפים: 11(ד), שזה הנושא של הזימון, והנושא של התחילה שקשור לנושא של הדיווח.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתחיל דווקא בתחילה, להשאיר את הנושא השני לסוף.

אבישי ברוורמן: סעיף 28 – תחילה, תחולה וסייג לתחולה.

<יסמין סהר: תחילתם של כללים אלה ביום י"ז באלול התשע"ה (1 בספטמבר 2015) (להלן – יום התחילה).

<יסמין סהר: כללים אלה יחולו על תקופות חיוב שהתחילו ביום התחילה או לאחריו.

<יסמין סהר: לעניין תקופות חיוב שהחלו לפני יום התחילה, החברה לא תהיה רשאית לבצע פעולת ניתוק שירותי אספקת מים ושירותי ביוב.

<יסמין סהר: כללים אלה לא יחולו על חברה שאינה בשליטת רשות מקומית או בשליטת מספר רשויות מקומיות; חברה כאמור לא תבצע פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לפי סעיפים 7 או 15 וזאת עד לקביעת כללים חדשים בעניין זה, לפי חוק.

אבישי ברוורמן: אנחנו עשינו את כל המאמץ הזה, גם ועדת ההסכמות, לאחר שנה של דיונים, ויכוחים ומאבקים, כדי שהציבור ירגיש שיצאנו לדרך.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהתאריך של ספטמבר הוא קצת מאוחר מידי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר להקדים אותו בכמה חודשים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע פתיחות מצד הרשות.

אבישי ברוורמן: הייתה הערה של רן מלמד לגבי הנושא של התהליך.

אבישי ברוורמן: אני יכול לנקוב בתאריך, אבל אני פונה אליכם שתציעו.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי הוא הזמן הדרוש להיערכות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים שהדברים לוקחים זמן.

<יסמין סהר: נוכח העובדה שיש לנו התחייבות של משרד האוצר, אנחנו חושבים שמועד התחילה יהיה ב-2 או ב-1 באפריל 2015.

אבישי ברוורמן: 1 באפריל זה בסדר.

<רן מלמד: אי אפשר ב-16 במארס?

<יסמין סהר: אין אפשרות כזאת.

<רן מלמד: יום לפני שמחליפים פה את הכל.

אלכס קושניר: אתה חושב שנעשה רוורס?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אצלנו זה לא עובד.

<רן מלמד: אני רוצה שהקרדיט יישמר לממשלה הזאת, לא לבאה.

<רן מלמד: אולי 31 במארס.

אבישי ברוורמן: 31 במארס, שזה היום האחרון שלי בכנסת, טוב לך?

<יסמין סהר: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: יהיה 31 במארס.

אברהם מיכאלי: מה קורה לגבי ניתוקים בפועל?

<יסמין סהר: מה זאת אומרת?

אברהם מיכאלי: מעכשיו.

<יסמין סהר: מהיום עד 31 במארס?

אברהם מיכאלי: כן.

<רן מלמד: אנחנו סומכים עליכם שתפעילו את התאגידים שלא יהיו ניתוקים.

אברהם מיכאלי: בואו אני אגיד לכם מה היושב-ראש רמז.

אברהם מיכאלי: היושב-ראש רמז שוועדת ההסכמות לא נותנת כל כך מהר לקיים דיונים.

אברהם מיכאלי: אני הגשתי בקשה על סגירת הרמלין בנתניה, על כך שסטודנטים נזרקים מהמכללה בסוף סמסטר.

אברהם מיכאלי: לא כינסו ועדת הסכמות.

אברהם מיכאלי: הסטודנטים שם נזרקים החוצה, אין להם איפה ללמוד.

אברהם מיכאלי: פה כן הסכימו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לבוא ולהגיד לציבור שהחלטנו משהו לא בגלל הבחירות, שמעכשיו מחכים עד לכניסת הכללים לפועל ועד אז לא יהיו ניתוקים.

אברהם מיכאלי: מה הפחד שלכם?

אברהם מיכאלי: תפעלו משפטית נגדם, תעשו את כל ההליכים.

<יסמין סהר: יש הוראה חוקית שאומרת שעד לכניסת כללים אלה לתוקף יחול הדין שהיה קיים ערב הכללים.

אברהם מיכאלי: זו לא חובה לנתק.

אברהם מיכאלי: לא כתובה שם החובה לנתק.

<יסמין סהר: אני מסכימה איתך שהיא לא קיימת, אבל ככל שתאגיד מים וביוב לא ינתק, אין לי מחר בבוקר שום סמכות חוקית לתבוע אותו בעניין הזה.

<יסמין סהר: זה הדין שבתוקף.

אבישי ברוורמן: לא תוכל לתבוע.

אברהם מיכאלי: אבישי, זה חודש וחצי.

איציק שמולי: אתם הוצאתם - -?

<יסמין סהר: הוצאנו, בעקבות דיון שהיה בבית המשפט העליון - -

אבישי ברוורמן: המסר מכאן עובר גם לתאגידים.

<יסמין סהר: כבר עשינו זאת.

<יסמין סהר: לפני כשבועיים, בעקבות דיון בבג"ץ על ניתוקי המים, הוצאנו הנחיה לתאגידי המים בכל מה שקשור לפעולת הניתוק לפעול לפי החוזה של מנהל הרשות.

אבישי ברוורמן: תתריעו עליהם, תלכו להם על הראש.

<אליהו יצחק: הבעיה שכשהם הולכים לנתק הם לא עושים חשבון.

<אליהו יצחק: אני מלווה אנשים לתאגיד.

<הילה גיל: עשינו מה שאנחנו יכולים במסגרת החוק.

<הילה גיל: יש כללים חדשים שייכנסו לתוקף בעוד חודש וחצי.

<הילה גיל: עד אז אין לנו סמכות חוקית לעשות משהו אחר.

<אליהו יצחק: מה קורה עד 31 במארס?

<הילה גיל: אין לנו סמכות חוקית.

אבישי ברוורמן: הקריאה מכאן לכל התאגידים היא לא לנתק לאנשים המוחלשים בתקופה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שיש פה ביקורת ציבורית רצינית.

אבישי ברוורמן: החלטנו על 31 במארס.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 28 עם התאריך של 31 במארס?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<איתי עצמון: אנחנו עכשיו, אדוני, בסעיף 25.

<יסמין סהר: בסעיף 25 נספור 14 חודשים מ-31 במארס.

<לאה ורון: תתנו תאריך.

<הילה גיל: 14 חודשים, או תאריך?

אבישי ברוורמן: תאריך יותר טוב.

אבישי ברוורמן: 1 ביוני.

אלכס קושניר: אדוני היושב-ראש, אני כמנכ"ל רשות המים מכין דוח מלא כל שנה על כל הפעילות של רשות המים.

אלכס קושניר: הדוח הזה יכלול גם את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: מתי אתה מגיש אותו בדרך כלל?

אלכס קושניר: בדרך כלל אנחנו מגישים את הדוח על שנה שעברה במארס אפריל.

אבישי ברוורמן: נשמע טוב.

אבישי ברוורמן: אפשר לקדם את זה מיוני לאפריל.

<לאה ורון: הוא לא יכול להגיד לך את התאריך המדויק שבו הוא מגיש את זה.

<איתי עצמון: צריך לבדוק את החוק שקובע את חובת הדיווח.

אבישי ברוורמן: את הדוח הזה אתה מגיש לכנסת?

אלכס קושניר: לך.

אבישי ברוורמן: לוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אם זה מקדם את זה בחודשיים, מה נפקא מינה?

אבישי ברוורמן: אם אני קובע 1 ביוני ואתה מגיש דוח באפריל, אתה יכול לתת אותו באפריל.

אבישי ברוורמן: זה עד 1 ביוני.

אברהם מיכאלי: העיקר שזה יוגש לכנסת, לוועדת הכלכלה.

<רוית דינמז: האם לא צריך להיות בשנה הראשונה דוח נוסף, כדי שחבר הכנסת שמולי בממשלה הבאה יוכל לטפל בעניינים של העסקים הקטנים והבינוניים?

<רוית דינמז: זה שנה וחודשיים מהיום.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ ליושב-ראש ועדת הכלכלה הבא לקחת מיד את הנושא של עסקים קטנים ובינוניים ולעלות אותו לסדר היום.

אבישי ברוורמן: זה יכול להתחיל מיד.

אבישי ברוורמן: הדיווח הראשון לוועדת הכלכלה של הכנסת יימסר עד ה-1 ביוני 2016.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<איתי עצמון: נשאר העניין של 11(ד).

אברהם מיכאלי: אני מבין שהתאגידים נמצאים בכללים האלה.

אברהם מיכאלי: מה קורה לגבי גופים אחרים שמספקים מים?

<הילה גיל: הכללים האלה הם לפי חוק תאגידים.

אברהם מיכאלי: מה קורה עם כל האחרים?

<יסמין סהר: כרגע לא.

<יסמין סהר: אחרי שנבחן ונראה איך הכללים האלה מיושמים בשטח, מה הקשיים, נוכל להתאים אותם ליתר ספקי המים.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה הבאה - -

<איתי עצמון: זה מכוח חוק המים.

אבישי ברוורמן: מכוח חוק המים.

אבישי ברוורמן: זה רק צעד אחד חשוב.

אלכס קושניר: פה אנחנו חייבים לקבוע.

אלכס קושניר: בנוגע לגורמים נוספים, אחרי שנוודה ניזום את המהלך של ההרחבה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, נשאר לנו הסעיף של 11(ד).

איציק שמולי: מה אם במקום המילים "רשאית להזמין" נכתוב את המילה "תזמין", אבל נפרט את אותן נסיבות מיוחדות שבעטיין אפשר יהיה לא להזמין את הצרכן?

<יסמין סהר: אם מראש נקבע רשימה סגורה אתה תפספס את המטרה.

<יסמין סהר: עכשיו אנחנו יכולים להגיד שני מקרים שונים שבהם זה נימוקים מיוחדים, אבל המציאות עולה על כל דמיון.

איציק שמולי: תוסיפי בסוף סעיף שבא ואומר: בנימוקים נוספים שיקבע המנהל, באישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: לא ניתן לעשות את זה, מדובר בחקיקת משנה.

<איתי עצמון: אי אפשר להביא עוד הוראות מכוח חקיקת משנה לאישור ועדת כלכלה.

<חנה פרנקל: לכן אנחנו מדברים על נימוקים.

<חנה פרנקל: הם יירשמו.

<חנה פרנקל: אני חוזרת להצעה שלנו שמנהל הרשות לא יכול להחליט לנתק, אבל בשים לב לסירוב הוא יכול להורות ולהחזיר.

<חנה פרנקל: תזכרו, אנחנו ועדה מייעצת.

<חנה פרנקל: צריך לתת לה את הקרדיט.

<חנה פרנקל: זה כל הרעיון.

אבישי ברוורמן: אם לא, תהיה פה ביקורת ציבורית.

<חנה פרנקל: מדובר בוועדה שקופה שנותנת דיווחים.

<חנה פרנקל: יש בה 3 נציגי ציבור אנשי רווחה.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על הרשות.

אבישי ברוורמן: זה לא אדם אחד.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה צוות שהוא לגמרי ברוח של כולנו.

אבישי ברוורמן: במידה, חס וחלילה, אני לא מאמין שזה יקרה, פתאום קורים דברים אחרים, הרי תוך שנייה זה יצא בתפוצה לכל העולם.

<דבי גילד-חיו: זה לא ככה.

אבישי ברוורמן: זה עידן אחר, לא מה שהיה פה 12 שנים.

אבישי ברוורמן: יש עידן אחר.

אבישי ברוורמן: העידן הזה קרה.

אבישי ברוורמן: בעידן הזה צריך לתת רצון טוב לאנשים בצד השני שמצטרפים לעידן החדש.

<דבי גילד-חיו: אלא אם זה משרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: מה זה שייך למשרד הביטחון?

<דבי גילד-חיו: לגבי משרד הביטחון לא סומכים על הרשות שהיא לא תנתק, אבל לגבי אנשים פרטיים - -

אבישי ברוורמן: מה שמעניין אותך זה משרד הביטחון?

אבישי ברוורמן: מי ייגע במשרד הביטחון?

אבישי ברוורמן: זה היה קוריוז בשביל לבזבז שעה עליו.

<דבי גילד-חיו: לצרכנים הפרטיים והמסכנים מנתקים.

אבישי ברוורמן: רק את בעדם, כולנו נגדם.

<קריאה: אנחנו מנתקים לסרבני תשלום, לא לאנשים מסכנים.

אבישי ברוורמן: כולם פה עושים את העבודה, אבל מה שאת אומרת זה שרק את לוחמת בשביל כולם.

אבישי ברוורמן: יש גבול לצדקנות.

אבישי ברוורמן: מילה אחת לא קיבלנו קרדיט על כל מה שעשינו.

אבישי ברוורמן: אני רק שומע שאתם כותבים על כך שרק אתם עושים.

אבישי ברוורמן: אני קורא מאמרים בעיתון על כך שאף אחד לא עשה פה כלום חוץ מכם.

אבישי ברוורמן: עובדים פה אנשים, נלחמים על כל דבר, אבל בסוף בתקשורת כתוב שרק אתם.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא קיימים בכלל.

אבישי ברוורמן: יש פה קולקטיב שעובד בשביל הדבר הזה יום ולילה.

אבישי ברוורמן: צריך גם להקשיב לו.

אבישי ברוורמן: יש פה אנשים טובים.

אבישי ברוורמן: האנשים האלה עובדים ביחד איתכם למען הציבור.

<דבי גילד-חיו: אין לנו תלונות.

אבישי ברוורמן: רק תלונות וביקורת.

<דבי גילד-חיו: תפקידנו הוא לא לדאוג לקרדיטים.

אבישי ברוורמן: רק קרדיט.

<דבי גילד-חיו: אנחנו מדברים על זכות יסוד בסיסית של מים, ועל ועדה מעין שיפוטית.

אבישי ברוורמן: שמענו.

אבישי ברוורמן: כולנו מדברים על זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: את צדיקה.

<ציון נקש: אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא, אבל לאפשר לצרכן במסגרת תהליך היידוע להופיע בפני הוועדה.

<רן מלמד: את זה כבר אמרנו.

<ציון נקש: זה, להבנתי, מכסה את כל הפינות.

<ציון נקש: יש לו את האפשרות לבקש זימון מצידו.

<ציון נקש: לחילופין, הוועדה יכולה להזמין מצידה.

אבישי ברוורמן: יהיו נימוקים מיוחדים, מה שהצעת.

אברהם מיכאלי: יש גם כללי התנהגות לרשות כשהיא כותבת נימוקים מיוחדים.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא רוצה לחטוף על הראש על משהו שהוא חרג.

אברהם מיכאלי: אני סומך עליהם.

אבישי ברוורמן: תנסח את מה שהוא אמר.

<איתי עצמון: תאמרי בבקשה מה הם העקרונות.

<חנה פרנקל: הוועדה המייעצת תודיע לצרכן על זכותו לטעון בפניה, והיא רשאית להזמין את הצרכן הביתי או נציג החברה לטעון בפניה, להשיב לשאלותיה ולהציג בפניה מסמכים נוספים כפי שהיא תמצא לנכון.

<חנה פרנקל: אם החליטה להמליץ לנתקו וסירבה לבקשתו לזמנו להציג בפניה, תעשה זאת מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אברהם מיכאלי: את לא ניסחת את מה שאני אמרתי.

אברהם מיכאלי: אמרתי שהוועדה המייעצת חייבת, או כפי שאיציק אמר תזמין את הנציג של החברה לטעון בפניה או את הצרכן הביתי.

אברהם מיכאלי: במידה והיא תחליט שלא לזמן, היא תנמק זאת מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

<קריאה: לא נעמוד בזה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שיגיעו בלי להזמין.

אברהם מיכאלי: שהם לא יזמנו אותם.

<חנה פרנקל: השאלה מה ברירת המחדל.

אברהם מיכאלי: מה האינטרס שלכם?

אברהם מיכאלי: האם אתם רוצים שאנשים לא יבואו, או שאתם רוצים שיבואו אלה שחריגים?

איציק שמולי: אני מוכן ללכת עם ההצעה שלך שבשנה הראשונה נקבע את ההסדר של מה שהם רוצים, אבל אחרי זה לא חוזרים לפה לדון בזה, מה שאנחנו אומרים נכנס לתוקף.

אבישי ברוורמן: מקובל עלי.

איציק שמולי: אתם אומרים: "אנחנו פוחדים מהגל הראשון".

איציק שמולי: אני הולך איתכם.

איציק שמולי: עם הגל הראשון תתמודדו בשיטה שלכם, אחרי שנה - -

אבישי ברוורמן: מה שהצעתי בהתחלה.

<חנה פרנקל: השאלה מה זה גל ראשון.

אבישי ברוורמן: אמרו פה מר מסר ומר בלונדהיים שבהתחלה יש סיכוי להרבה מקרים, אבל על פני זמן יהיו מקרים ספורים.

אבישי ברוורמן: אני הולך עם הערכה הזאת.

אבישי ברוורמן: בתקופה הזאת של השנה הראשונה אנחנו נותנים לכם את הניסוח שלכם, אבל מהמועד הבא , שזה 31 במארס 2016, אנחנו עוברים לניסוח השני.

<איתי עצמון: שמה הוא יאמר?

<לאה ורון: שהוועדה המייעצת תאפשר לכל צרכן להופיע בפניה.

אבישי ברוורמן: אז יהיו מקרים ספורים.

אבישי ברוורמן: אם נראה שלא מדובר במקרים ספורים, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שאני מקווה שיהיה לו שיקול דעת, יגיד: רבותיי, טעינו, יש פה אלפי מקרים, ואז ימשיך - -

<איתי עצמון: אני יכול להבין את החשש.

<רן מלמד: זה מצוין, לדעתי, רק צריך להוסיף לזה גם - -

<לאה ורון: מיום 31 במארס 2016 הוועדה המייעצת תאפשר לכל צרכן ביתי שיהיה מעוניין בכך להופיע בפניה.

אברהם מיכאלי: ומי שלא יופיע - -

<יסמין סהר: אלא אם כן נוכחה הוועדה המייעצת כי כמות האנשים עולה על - -

אברהם מיכאלי: חובת זימון, אלא אם כן - -

אלכס קושניר: אנחנו נכנסים לתחום מאוד נפיץ מחוסר ידע ומחשש.

אבישי ברוורמן: זה החיים.

אלכס קושניר: ההצעה שלי היא שאנחנו ברשות המים נתחייב לפעול שנה וחצי בהתאם לאותו נוסח שהצענו, כאשר אי שם לקראת סוף 2016 רשות המים תיזום דיון בנוגע לסעיף הזה ביוזמתה, על בסיס נתונים - -

איציק שמולי: אין שום מצב.

אבישי ברוורמן: אם יש לכם בעיה, תביאו תיקון לוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: החיים פה הם דינאמיים.

אבישי ברוורמן: אלכס, אם יש בעיות, יש פה את יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר מה אני מציע להעלות להצבעה.

אבישי ברוורמן: קודם כל, הניסוח שלכם כמו שהיה ממשיך עד 31 במארס 2016.

<יסמין סהר: כמו שהוגש לוועדה.

אבישי ברוורמן: ב-2016 אנחנו הולכים לפי הצעת מיכאלי.

אבישי ברוורמן: הצעת מיכאלי אומרת שמזמנים את האנשים, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים לא להזמין אותם.

אבישי ברוורמן: על זה אני הולך להצביע.

<אלון מסר: רק להוסיף שהצרכן יכול לשלוח כל תיעוד, גם תיעוד חזותי.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<רן מלמד: אנחנו דיברנו על זה שלא ייווצר מצב שבפני הוועדה המייעצת מופיע נציג החברה והצרכן לא מופיע.

<רן מלמד: גם את זה צריך לכלול.

אבישי ברוורמן: לא ויזואלי ולא סיפורים.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו נשארים עם זה.

אבישי ברוורמן: יושב-ראש ועדת הכלכלה הבא יקשיב.

אבישי ברוורמן: אני אמליץ לו להקשיב לרשות המים, לארגונים ולהתקדם לכיוון עסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: אני מציע את הצעת ברוורמן, מיכאלי, הוועדה כולה, עם הגיבוי של שמולי.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<רן מלמד: יש התחייבות, אדוני, שמחילים את הכללים האלה גם על הרשויות שאין להן תאגידים.

<רן מלמד: צריך לקבוע מועד שזה יהיה.

אבישי ברוורמן: אני מצהיר כאן הצהרה.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה חייב לעלות על הפרק בוועדת הכלכלה הבאה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שראש הרשות יעלה את זה, חברי הכנסת כאן יעלו את זה.

אבישי ברוורמן: ההערה שלך נרשמה בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לציבור הגדול והנורא הזה.

אבישי ברוורמן: ביחד עבדנו, ביחד הצלחנו.

אבישי ברוורמן: העיקר שהציבור נהנה.

אבישי ברוורמן: הקרדיט הוא של כולנו.

אלכס קושניר: אדוני היושב-ראש, משפט סיום.

אלכס קושניר: קודם כל, התחלתי בתודות, אני מסיים בתודות.

<יסמין סהר: לפני התודות.

<יסמין סהר: יש משהו בתחילה שחשוב להבהיר למען הסר ספק.

<איתי עצמון: הבהרת נוסח לעניין התחילה?

<יסמין סהר: הבהרת נוסח לעניין התחילה.

<איתי עצמון: מהי?

<יסמין סהר: אמרנו שהכללים אלה יחולו לעניין תקופות חיוב שהתחילו ב-31.

<איתי עצמון: לעניין תקופות חיוב שהחלו לפני יום התחילה - -

<יסמין סהר: לעניין תקופות חיוב שהחלו לפני יום התחילה החברה לא תהיה רשאית לבצע פעולות שירותי ניתוק.

<יסמין סהר: הכוונה, וכאן חשוב כי כבר שמנו את זה על השולחן, שאם מחר בבוקר יש לנו ניתוק, הוא יהיה שריר וקיים גם אחרי ה-31, ובלבד שהצרכן משלם.

<חנה פרנקל: מיום התחילה אי אפשר לפעול לפי החוזר הקיים.

<חנה פרנקל: זה מה שאנחנו מוסיפים.

<חנה פרנקל: לא יכולים עד שתהיה ועדה מייעצת וכו' להפעיל את החוזר, החוזר מת, אבל אם היו ניתוקים בזמן התחילה - -

אבישי ברוורמן: כבר היו.

<חנה פרנקל: זה כבר דין קודם.

<חנה פרנקל: אנחנו לא מחילים רטרואקטיבית.

אלכס קושניר: אני חושב, למרות הביקורת הכמעט טבעית וחוסר שביעות הרצון של אנשים שרצו מקסימום, שנעשה פה צעד ענק לטובת הצרכן.

אלכס קושניר: הרבה קרדיט מגיע לוועדה.

אלכס קושניר: בזכות האישיות שלך, אדוני היושב-ראש, ובזכות איציק שמולי, למרות חילוקי הדעות, הגענו לדבר שהוא להערכתי מהפכני.

אלכס קושניר: אני אוסיף משפט שאתה, אדוני ,יודע.

אלכס קושניר: משק המים שנמצא בידיים מקצועיות ובטוחות, קיבל עכשיו מינוף מאוד גדול בהיבט צרכני, בהיבט חברתי ובהיבט ציבורי.

אבישי ברוורמן: אלכסנדר, אני מודה לך ולנשים הנפלאות שעובדות איתך.

אבישי ברוורמן: אני מודה פה לכולם.

אבישי ברוורמן: אני מאמין רק בצורת עבודה כזאת: חוכמת שולחן ואנשים שנותנים כבוד אחד לשני ועובדים ביחד.

אבישי ברוורמן: תבורכו.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שמצבם של האנשים שכרגע עזרנו להם ישופר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.