ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 304, 2014-12-09 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עמרם מצנע: אנחנו ביום שאחרי, בעצם אנחנו מפוזרים, אבל החלטנו להתעקש ולקיים את לוח הזמנים שתכננו.

עמרם מצנע: הנושא לדיון הוא ברוח יום זכויות האדם.

עמרם מצנע: הנושא ששמנו לדיון היום יש בו גם אקטואליה ויש בו כמובן דבר שמלווה אותנו לאורך הרבה מאוד זמן והוא 'לימוד האזרחות והדמוקרטיה ברוח מגילת העצמאות'.

עמרם מצנע: מי שהיה אתנו לאורך כמעט שנתיים של הכנסת הנוכחית, יודע שהתחלנו את דיוני הוועדה בכנסת ה-19 בוועדת החינוך כאן בדיון על גזענות ועל חינוך לדמוקרטיה בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: לאורך ימיה של הכנסת ה-19 נדרשנו לנושא הזה יותר מפעם אחת.

עמרם מצנע: אני מניח שהדיון בעקבות השעייתה של המורה אדם ורטה מטבעון זכור לכולם, עסקנו גם אז בנושא הזה.

עמרם מצנע: לצערי הרב, אני בתחושה, בלי מחקר סטטיסטי, שהמציאות שלנו מחריפה, מתחדדת ומתחזקים גילוי השנאה, אי הכרת האחר, אי כיבוד האחר וכדומה.

עמרם מצנע: האירועים החריפו מאוד מאז רציחתם של שלושת הנערים בגוש עציון ושריפתו בחיים של הנער הפלסטיני, כמובן "צוק איתן".

עמרם מצנע: ניסיונות החקיקה אנטי דמוקרטיים שהיו לאורך הכנסת ה-19, הוויכוח סביב "חוק הלאום" מדי פעם צץ, מסיט או מלהיט ומלהיב את סדר היום שלנו.

עמרם מצנע: כל אלה מביאים אותנו, גם בעקבות הדיונים על "חוק הלאום", לדיונים בתקשורת ובציבור בין אם הם פורמאליים ובין אם לא פורמאליים על משמעותה ומקומה של מגילת העצמאות.

עמרם מצנע: אני חושב שנחשפנו פעם נוספת לחכמה, לרגישות שהייתה למייסדי המדינה כשהם ניסחו את מגילת העצמאות.

עמרם מצנע: לקראת הדיון לקחתי על עצמי לקרוא אותה עוד פעם, קראתי בעיון את הדברים כפי שהם מנוסחים במגילה.

עמרם מצנע: אני מזכיר שלאורך השנים וגם לאחרונה עלתה האפשרות לראות במגילה כחלק של המובאה של החוקה העתידית במדינת ישראל.

עמרם מצנע: לכן ובגלל כל אלה, כאשר נתבקשנו לבחור נושא לציון יום זכויות האדם, נושא שהוא הרבה יותר כללי ונוגע לאדם באשר הוא, בחרנו באמת לדבר על חינוך לדמוקרטיה במערכת החינוך ברוח מגילת העצמאות.

עמרם מצנע: חשבתי שרק חברי הכנסת יוצאים היום לפגרה ארוכה והם מתעסקים בעניינים פוליטיים, אבל אני רואה שגם הציבור הישראלי כנראה כבר שם עלינו V.

עמרם מצנע: את האולם הזה מלאנו כשדנו בנושאים האלה שאנחנו מדברים.

עמרם מצנע: בכל מקרה טוב לראות אתכם הבוקר.

עמרם מצנע: יש לי סדר דוברים וכמובן חבר הכנסת שמעון אוחיון.

עמרם מצנע: נתחיל עם אהוד עוזיאל, מקדם מדיניות באגודה לזכויות האזרח בישראל.

עמרם מצנע: לאחר מכן נשמע את פרופסור יורם שחר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אהוד עוזיאל: שלום, בוקר טוב לכולם.

<אהוד עוזיאל: אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה ולחבר הכנסת שמעון אוחיון שנמצאים כאן ומקיימים את הדיון הזה למרות התהפוכות ועל כך שרואים בחשיבות הדיון.

<אהוד עוזיאל: מחר ה-10 בדצמבר אנחנו מציינים בכל העולם את יום זכויות האדם הבינלאומי.

<אהוד עוזיאל: יום שהתחיל ב-10 בדצמבר 1948 מעט אחרי חתימת מגילת העצמאות והקמת המדינה ועל הרקע של מאורעות השואה ומלחמת העולם השנייה.

<אהוד עוזיאל: לצערנו, הזוועות הצמיחו את ההכרה, אנחנו תמיד צריכים איזו קטסטרופה כדי להצמיח את ההכרה בחשיבות שוויון לכל אדם ואיזה סף מינימאלי של זכויות שראוי שכל אדם יהיה לו.

<אהוד עוזיאל: אני חושב שבהקשר הזה הדיון הזה חשוב במיוחד כי לאור המציאות שתיארת אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו רואים בחינוך את המפתח ואת הפוטנציאל לא פחות מאשר את המקום שדברים שליליים עלולים לצמוח.

<אהוד עוזיאל: יחד עם משרד החינוך ויחד עם המטה האזרחי לקידום דמוקרטיה ואזרחות במשרד החינוך אנחנו מוציאים כרזה יחד עם ערכה חינוכית שיצאו למאות בתי ספר.

<אהוד עוזיאל: ערכה שעוסקת בזכות לכבוד, הזכות לכבוד לאדם ויחס מכבד.

<אהוד עוזיאל: אני חושב שהרבה מאוד מהדיון, השיח והחוויה של מאות אלפי אנשים בישראל היא של דיון פוגעני, של העלבות, של גזענות ושל העלבה.

<אהוד עוזיאל: לא מזמן עמד כאן נשיא המדינה והקריא דברים שאומרים לו ברשתות החברתיות.

<אהוד עוזיאל: אני חושב שמתוך המציאות נבחר הנושא של הזכות לכבוד כנושא המרכזי למחר.

<אהוד עוזיאל: אני חושב שעם כל ההערכה לדברים שכן נעשו, חשוב שבדיון הזה כן לציין את הדברים שעוד חשוב לעשות.

<אהוד עוזיאל: במובן הזה אגיד שני דברים עיקריים ואם יהיה זמן אני אוסיף עוד לאחר כך.

<אהוד עוזיאל: הדבר הראשון שהתחילו אתו בשנה שעברה עם הכותרת 'האחר הוא אני' – אני חושב שזה צריך להיות משהו רחב והרבה יותר מוטמע בתכנית רב-שנתית, מערכתית, רב-גילאית, אבל לא פחות חשוב, בכל המגזרים כי החינוך שלנו מחולק למגזרים.

<אהוד עוזיאל: שבכולם תהייה תכנית שמחנכת לדמוקרטיה, שמחנכת חינוך לאזרחות, להתמודדות עם גזענות ותופעות הפלייה.

<אהוד עוזיאל: כמו כן, ההבנה שהדברים האלה בשורשם האנושיים שלנו כבני אדם, כולנו ללא יוצאים מהכלל נוטים להכללות, נוטים לסטראוטיפים, נוטים לחשיבה בתבניות כולם עוללים להגיע גם לגזענות.

<אהוד עוזיאל: לכן, שההתמודדות בנושא לא תהייה באופן של אמירת "נו, נו, נו", אלא באמת להכיר בזה ולתת את היסודות ללב המערכת שהם המורות והמורים ומשם אל הילדים ולא פחות אל ההורים.

<אהוד עוזיאל: לשם כך צריך תכנית שמסתכלת מהגן ועד תיכון ונוגעת בכל רבדיה של החברה הישראלית ובכל התחומים.

<אהוד עוזיאל: מיותר לציין עד כמה אנחנו שמחים להגיע כדי להעביר השתלמויות למורים ועד כמה שאנחנו שמחים לעבוד עם המשרד, למשל להפיץ את הכרזה מחר כדי לציין יום אחד חשוב.

<אהוד עוזיאל: יום אחד כזה יחד עם יום לציון רצח רבין ועוד שבוע מיוחד, כולם חשובים כדי לתת לזה את המקום במשך השנה, אבל לא פחות חשוב להסתכל על כלל התכניות.

<אהוד עוזיאל: זה מתחבר למרכיב השני.

<אהוד עוזיאל: המרכיב השני שאבקש לציין הוא הנושא של הכשרות מורים.

<אהוד עוזיאל: אין היום בהכשרת מורים למתמטיקה או בהכשרת מורים להיסטוריה, למרות שהיסטוריה זה מקצוע מזמין, אין פרק שמדבר על דמוקרטיה, על גזענות.

<אהוד עוזיאל: אין פרק שנותן כלים מעשיים ולא רק איך אני מלמד מהי דמוקרטיה, אלא איך אני מתמודד במה שעלה בכיתה.

<אהוד עוזיאל: בסופו של דבר אנחנו חיים במציאות והכיתה היא לא בועה וגם המורה לכימיה, המורה למתמטיקה או המורה לאלקטרוניקה יכולים בסוף להיתקל במשהו שעלה בכיתה.

<אהוד עוזיאל: הם צריכים את הכלים.

<אהוד עוזיאל: בקיץ האחרון קיבלנו מאות פניות ממורות ומורים שאמרו 'אנחנו מוכנים, זה חשוב, אבל אנחנו פוחדים לגעת, שהילדים לא יתפוצצו עלינו'.

<אהוד עוזיאל: המקרה של אדם ורטה, הוא מקרה קיצוני.

<אהוד עוזיאל: שוב, מורים לאזרחות שאיתם אנחנו עובדים לא מעט, זו סיטואציה ידועה שהם נתקלים בהתפרצויות כלפיהם מתוך השיח הלאומני או הלא מכבד או הפוגעני שאנחנו חיים בתוכו.

<אהוד עוזיאל: אנחנו חיים במציאות שאי אפשר להתעלם מכך שהיא משוסעת ומסוכסכת.

<אהוד עוזיאל: למורה לאזרחות אולי יש את הכלים כי היא עוסקת בזה באופן יומיומי, אבל זה יכול לקרות בכל שיעור.

<אהוד עוזיאל: לכן צריך להטמיע ולהכניס את היסודות באיזו סדנת מיומנויות לכל מורה ומורה בכל הכשרת מורים, זח המטרה אליה אנחנו שואפים להתמקד בחודשים הקרובים.

<אהוד עוזיאל: בחודש הבא אנחנו מוצאים ספר שעוסק בשאלה איך נוגעים בסוגיה של חינוך לדמוקרטיה ולזכויות, להתמודדות בכל מקצועות הלימוד.

<אהוד עוזיאל: אני חושב שצריך להעביר את זה בכל הכשרת מורים לכל המקצועות או התייחסות לנושא בתכנית רב-מערכתית שזה יכנס לכל מערכת הלימודים שזה נכנס בכל מקצוע.

<אהוד עוזיאל: אולי תוך כדי המרוץ לבגרויות ניתן לשלב את זה בבגרויות או לתת לזה את המקום שלו.

<אהוד עוזיאל: אנחנו חושבים שמקצועות הלימוד הם המפתח.

<אהוד עוזיאל: אחד הדברים שאנחנו מזהים מהעבודה, מורים ומורות לאזרחות הם הליבה של העשייה, אבל כל זמן שזה נשאר במובלעת הזאת, בסדר, אני מגיע לשיעור אזרחות ושם אני שומע על החברה.

<אהוד עוזיאל: אבל אם אני מגיע לשיעור כימיה והתלמיד שלידי אולי הוא ממוצא עדתי אחר ואולי הוא מדת אחרת ויש לי אתו פתאום חיכוך, אין שום דבר שמתמודד עם זה וגם לא משהו חיובי.

<אהוד עוזיאל: אנחנו בוודאי יודעים שבמקצועות ההומניים, אבל גם במתמטיקה וגם בכימיה ובכל מקצוע אחר אפשר לגעת בסוגיות ערכיות.

<אהוד עוזיאל: אפשר לגעת בחינוך לערכים דמוקרטיים ובאזרחות טובה.

<אהוד עוזיאל: אני חושב שאלו הדברים שאנחנו צריכים לפנות גם לנשים המכובדות שיושבות כאן ממשרד החינוך לחשוב איך מקדמים את זה, שוב, לא כנקודתי אלא כמערכתי.

<אהוד עוזיאל: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, פרופסור יורם שחר, חוקר מגילת העצמאות ואחריו מרים דרמוני שביט.

<יורם שחר: שלום, אני שמח להשתתף בדיון הזה.

<יורם שחר: זה נושא חשוב.

<יורם שחר: כשהוזמנתי לדיון ביקשתי לבוא לכאן ולקלקל שמחה.

<יורם שחר: קיבלתי את הרשות ולפחות בעקיפין ולכן אני כאן.

<יורם שחר: אני חי את הכרזת העצמאות, את השבועות שקדמו למסמך הסופי.

<יורם שחר: אגב, הוא לא היה סופי, הובטח שהוא ישתנה, אבל מטוסים מצריים קלקלו את החגיגה ואני מקלקל אותה היום.

<יורם שחר: אני חי את ההכרזה, את הטקסט שלה למעלה מ-30 שנה כל יום.

<יורם שחר: אני לא רואה מה שאתם, כולכם אנשים טובים מצוינים, רואים בה.

<יורם שחר: אני בא לבקש על נפשה של ההכרזה.

<יורם שחר: אני מבקש שתניחו לה.

<יורם שחר: היא הכרזה שהייתה טובה לשעתה.

<יורם שחר: היא מסמך מפואר לשעתו של המסך.

<יורם שחר: היא כנראה המקסימום המרבי שיכול היה לתת הדור המבוהל, העני, החלש שכתב אותה.

עמרם מצנע: הזכרת רק מילות תואר בעיתיות, אבל הדור הוא עם הרבה להט ועם הרבה אנרגיה ועם הרבה תקווה.

<יורם שחר: זה נכון, אבל לא את הכול הם גילו והם לא היו צריכים לגלות.

<יורם שחר: מנהיגים לא צריכים לגלות חולשה, אולי מלבד אחד שידע שיהיה טוב וצדק.

<יורם שחר: רובם לא ידעו.

<יורם שחר: זה כנראה המרב שהם יכלו לתת.

<יורם שחר: מה שהם נתנו נופל בהרבה ממה שהוצע להם לתת.

<יורם שחר: לצורך זה אני מבקש להזכיר גם בהקשר זה וגם בהקשרים אחרים את שמו הנשכח של צבי ברנזון שהיה לימים שופט בית המשפט העליון ואחראי לכך שאנחנו רואים טלוויזיה בשבת, אבל זה לא העניין.

<יורם שחר: הוא נתבקש להפיח במסמך רוח חיים והוא כתב טיוטה.

<יורם שחר: 90% מהטיוטה נשארה, אבל ה-10% החשובים לדיון כאן נמחקו.

<יורם שחר: צבי ברנזון הציע שיאמר, אני קורא את זה כמעט בקולו של בן גוריון, חלילה ללעוג.

<יורם שחר: "אנו מכריזים בזאת על הקמתה של מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל" השם מדינת ישראל עוד לא היה קיים אז.

שמעון אוחיון: כלומר, תיקון של מגילת העצמאות.

<יורם שחר: לא.

<יורם שחר: זה לא תיקון.

<יורם שחר: את זה הוא הציע שבוע לפני.

שמעון אוחיון: לא מבחינה רעיונית, מבחינת הנוסח.

<יורם שחר: אני יודע.

<יורם שחר: את זה הוא הציע שבוע לפני והוא גם לראשונה חשב שצריך לכתוב את הדברים שאני מניח שהיושב ראש קרא אותם כשהוא אמר שהוא ראה ברוח גדולה.

<יורם שחר: נעשתה פסקה שניתנו כמה הבטחות מאוד צייקניות.

<יורם שחר: אני לא אוכל לפרט למה הן מאוד סגפניות, צייקניות.

<יורם שחר: בכל אופן הן היו טובות לשעתן ללא הבדל דת, גזע ומין, אבל זה לא מה שנדרש מאתנו על ידי האו"ם.

<יורם שחר: זה הרבה פחות ממה שנדרש מאתנו וזה גם הרבה פחות ממה שאנחנו צריכים לקיים היום.

<יורם שחר: אני בא לקלקל חגיגה רק לגבי הכרזת העצמאות ולבקש פטור עבורה.

<יורם שחר: אין לי ספק מה אנחנו צריכים לעשות היום כשאנחנו לא חלשים, אנחנו בוטחים, אנחנו עשירים ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו הרבה יותר.

<יורם שחר: ברנזון חשב שצריך להבטיח משהו.

<יורם שחר: לפניו לא חשבו שצריך להבטיח איזה דבר אלא רק לקונן על גורלו של העם היהודי ולדרוש את הזכות המגיעה לו וכמובן להקים מדינה בארצו.

<יורם שחר: ברנזון חשב שבמעמד החגיגי הזה הוא צריך להבטיח הבטחות, והוא הבטיח אותן הרבה יותר ממה שנשאל.

<יורם שחר: העיקר הוא, הוא ביקש מאבי האומה באותה עת, בן גוריון, להכריז על הקמתה של מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל.

<יורם שחר: מהו התהליך, שבו ב- 30 השנים האחרונות פחות או יותר, כל נער ונערה וישראלי מוכנים להישבע בנקיטת חפץ שבהכרזת העצמאות הוכרזה מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל, מסתורין גמור, אני לא הבנתי.

<יורם שחר: אני מנסה לקלקל שמחה ב-30 השנה האלה ולהסביר שלא הוכרזה מדינה יהודית ודמוקרטית.

<יורם שחר: הוכרזה מדינה יהודית בארץ ישראל, לא יהודית ודמוקרטית ולא מפני שרבים מבקשים לומר לי שהמילה לא הייתה פופולארית אז, אבל היא הייתה פופולארית אצל ברנזון ואצל עוד קבוצת אנשים.

<יורם שחר: לצערי לא רבים כמותו חשבו שצריך להבטיח שהמדינה תהייה דמוקרטית והם הציעו שזה ייכתב.

<יורם שחר: אבל רבותיי הטובים זה נמחק, נמחק בידי שאר המנהיגים.

<יורם שחר: האם אני מבין?

<יורם שחר: – אני מבין.

<יורם שחר: האם אני סולח?

<יורם שחר: – אני סולח.

<יורם שחר: לא הייתי אז וכנראה שהייתי נותן עוד פחות, כנראה הייתי מבוהל עוד יותר, אבל הם מחקו את המחויבות למדינה דמוקרטית.

שמעון אוחיון: מול חוק השבות.

עמרם מצנע: אני מכיר, לא את הוויכוח אלא את ההיסטוריה הזאת.

עמרם מצנע: הם החליפו את המילה דמוקרטיה בסופו של דבר בשלל מילים.

עמרם מצנע: המילים: שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה מבלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, שלל המילים האלה בעצם נותן תוכן למילה דמוקרטיה.

<יורם שחר: אדוני היושב ראש, המילים הללו היו כתובות באותה טיוטה.

<יורם שחר: ברנזון כתב אותן, את זה ניסיתי כרגע לומר.

<יורם שחר: האו"ם דרש מאתנו הרבה יותר, ברנזון נתן פחות ממה שהאו"ם דרש.

<יורם שחר: אחר כך מחקו - - -

עמרם מצנע: מה זאת אומרת "האו"ם דרש"?

<יורם שחר: הוא גם כתב שיהיה שוויון מטעמי לשון, עוד עניין הטעון ונמצא בוויכוח כרגע.

עמרם מצנע: פרופסור שחר, מה זה "האו"ם דרש", מה זה המונח הזה?

עמרם מצנע: האו"ם הרי לא דרש.

<יורם שחר: אתם תצטרכו להפסיק אותי ברגע שיגמר הזמן.

<יורם שחר: אני אענה.

<יורם שחר: אחד הדברים שאנחנו מעלימים מעצמנו ומהעולם, מהעולם פחות אכפת לי, את העולם לא אכפת לי שנרמה, בעיקר אני חושב שאנחנו צריכים לרמות את עצמנו.

<יורם שחר: אחד הוויכוחים הגדולים סביב הכרזת העצמאות היה על השאלה 'באיזה אופן אנחנו מעלימים את העובדה שאנחנו מדינת ישראל לא קיבלנו, הישוב היהודי בשמו אז, לא קיבלנו את החלטת האו"ם כ"ט בנובמבר, החלטת החלוקה.

<יורם שחר: נוח היה לנו, וגם היום אנחנו טוענים, שאנו קיבלנו ואויבינו לא, זה איננו נכון אדוני היושב ראש.

<יורם שחר: לא קיבלנו את ההחלטה, לא ביצענו את ההחלטה, ההחלטה לא אפשרה לנו להקים מדינה באופן חד-צדדי, ההחלטה דרשה מאתנו חוקה מלאה ולא קיימנו אותה.

<יורם שחר: ההחלטה גם אמרה ליתר בטחון, כי היו גם אנשים ריאליים באו"ם בנובמבר 1947, ההחלטה שאנחנו קוראים לה החלטת החלוקה והם קוראים לה בשמות גנאי, ההחלטה הזאת דרשה מסמך מאוד מפורט.

<יורם שחר: לא היה צריך להמציא את המסמך, הצעת החוקה שהצענו לאחר מכן ואחר מכן החלטנו לא לקבל אותה ולהתפשר.

<יורם שחר: אלא שבהחלטת החלוקה, אני מציע לקרוא אותה, יש טקסט חוקתי שלם שנדרשנו אנו והמדינה הערבית, לא הייתה קמה בארץ ישראל, נדרשנו לכתוב בחוקינו, להתחייב.

<יורם שחר: המילים דת וללא הבדל דת, גזע ומין הם משם והם רק חלק ממה שהיה שם אדוני היושב ראש.

<יורם שחר: החלטנו לא לקבל את החלטת החלוקה, לעצמנו ולילדינו אנחנו צריכים להגיד את האמת.

<יורם שחר: לא קיבלנו את גבולות החלוקה, היה על זה ויכוח פוליטי חד וברור.

<יורם שחר: הם היו אנשים עזי מבע, רהוטים לגמרי, הם ידעו על מה הם חותמים, אני מתכוון על מנהלת העם יומיים לפני ההחלטה, ועל מה לא להתחייב לגבולות החלוקה וכך אנחנו מתקיימים עד היום.

<יורם שחר: אנחנו מדינה ללא גבולות, חברה ללא גבולות, קהילה ללא גבולות - - -

עמרם מצנע: על המצב היום אין לי כרגע וויכוח אתך, אבל אני מבקש לחזור, כי זה מעניין.

עמרם מצנע: כתוב בין השאר "מדינת ישראל תהה מוכנה לשתף פעולה עם מוסדות ועם נציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום ה-29 בנובמבר 1947".

עמרם מצנע: זאת אומרת - - -

<יורם שחר: ועדת האו"ם, כף רגלה לא דרכה כאן אדוני היושב ראש.

עמרם מצנע: בהכרזת העצמאות יש התייחסות להחלטת האו"ם, אלא שלמחרת כמובן, התחילה מלחמת השחרור.

עמרם מצנע: לכן - - -

<יורם שחר: מלחמת השחרור התחילה כאן בירושלים, בגבעה הזאת, בערך בינואר 1948, לא באשמתו היא התחילה.

<יורם שחר: מלחמת העצמאות הייתה בעיצומה, זה נכון שמטוסים מצריים הפציצו מיד לאחר ההכרזה.

<יורם שחר: אבל המלחמה התנהלה הרבה זמן קודם לכן ולכולם היה ברור שהיא תהייה.

<יורם שחר: המסמך בכלל נכתב בצילה.

עמרם מצנע: אנחנו מלמדים בהיסטוריה ובאזרחות ובפוליטיקה שמדינת ישראל הסכימה לקבל את הצעת האו"ם לחלוקת ארץ ישראל.

עמרם מצנע: עכשיו, מה זה היא הסכימה?

עמרם מצנע: – היא אמרה 'אנחנו מכריזים על הקמת מדינה ואנחנו מוכנים לשתף עם האו"ם פעולה כדי לממש את ההחלטה'.

<יורם שחר: אדוני היושב ראש, בשעה שהוכרזה מדינת ישראל עסקה מועצת הביטחון בביטולה של החלטת כ"ט בנובמבר.

<יורם שחר: כ"ט בנובמבר הייתה המלצה של עצרת האו"ם הגדולה.

<יורם שחר: היא הייתה המלצה לעצרת הביטחון באותו יום ה- 14 במאי.

<יורם שחר: לכן התזמון יום שישי ארבע אחה"צ הוא לא בגלל השבת ולא בגלל שינחתו מטוסי F-15 בניגוד לאיזה סטטוס קוו.

<יורם שחר: ההכרזה נעשתה בדקה הזאת משום שפחות או יותר באותה דקה מועצת הביטחון של האו"ם, שהיא הגוף היחידי של האו"ם המוסמך להכיר במדינות, עמדה בהחלטתה לבטל את תכנית החלוקה משום שהיה ברור שאין לה תוחלת.

<יורם שחר: קודם כל משום שהבריטים לא הסכימו לקיים אותה ואחר מפני שהערבים לא הסכימו לקיים אותה ושלישית משום שהיהודים לא הסכימו לקיים אותה.

<יורם שחר: מועצת הביטחון עמדה בהליך ביטול ההחלטה.

<יורם שחר: אמריקה ידידתנו הציעה תכנית נאמנות.

<יורם שחר: אנו הקדמנו את ההצעה הזאת, אבל האו"ם לא קיבל את ההמלצה שלנו והאו"ם עמד לבטל, לכן הכרזנו.

<יורם שחר: אני מציע למי שחולק עלי, לקרוא את הפרוטוקולים של מנהלת העם אשר בה הם במודע מחפשים את הדרך להבליע את העובדה שאנחנו לא רוצים, לא יכולים ולא מסוגלים וזה גם לא רלוונטי יותר, באותן השעות לקבל את החלטת החלוקה של האו"ם.

<יורם שחר: לא קיבלנו את הגבולות של החלוקה, הבטחנו לטרומן שנקבל את גבולות החלוקה.

<יורם שחר: אני מציע לשאול אם יש מי מאתנו היום שמוכן לקבל את גבולות החלוקה כדי לברר האם אנחנו באמת מחויבים להחלטת החלוקה כ"ט בנובמבר.

<יורם שחר: התשובה שכולכם יודעים מסביב לשולחן כאן, איננו מוכנים גם היום לקבל את החלטת החלוקה של האו"ם.

<יורם שחר: לא קיבלו וגם לא קיבלנו את הנוסח - - -

שמעון אוחיון: אתה מזכה את כולם, אתה מזכה גם את האו"ם וגם את המדינות הערביות, רק מדינת ישראל.

שמעון אוחיון: זה מה שמשתמע מדבריך.

שמעון אוחיון: כולם בסדר גמור, המדינות הערביות, הליגה הערבית בראשם והתקוממות וההתנגדות לכ"ט בנובמבר, זה בסדר.

שמעון אוחיון: כאן מדינת ישראל, היא זו שהערימה?

<יורם שחר: אמרתי לא הערבים, הראשונה בריטניה, שנייה הקהילה הערבית בכללותה ואז גם אנחנו לא קיבלנו את החלטת האו"ם.

עמרם מצנע: כמעט בכל דיון יוצא לי להשתמש במונח שאצלנו במדינת ישראל "העתיד ברור אבל על ההיסטוריה מתווכחים".

עמרם מצנע: זה כל כך אופייני לדיון שאנחנו עורכים כעת.

עמרם מצנע: ראשית אני שמח שבאת למרות שאתה מרגיז אותנו.

עמרם מצנע: שנית, את ההיסטוריה כולה החל הספר שלנו, ספר התורה וכל התוספות והפירושים, הכול פירושים לדברים שקרו בהיסטוריה.

עמרם מצנע: אנחנו התכנסנו שבכל זאת לראות במגילת העצמאות מסמך מכונן.

עמרם מצנע: אני כמובן חושב שהוא כזה.

עמרם מצנע: אגב, רוב גדול במדינת ישראל בכלל לא רוצה לשמוע וכמובן על האפשרות של אי פעם חלוקה.

עמרם מצנע: אני אסתפק שאם נשיג הסכמה במדינת ישראל לגבלות 67 פלוס מינוס כפי שמוצע בחלק מהתכניות המדיניות.

עמרם מצנע: אנחנו לא נצביע על זה כעת.

עמרם מצנע: אני עדיין חושב שהמגילה היא מסמך מכונן.

עמרם מצנע: אני חושב שיש בו הרבה מאוד דברים שאנחנו רוצים, הם לא תמיד מתקיימים, בזה אני מסכים מאוד.

עמרם מצנע: בהחלט אלו דברים שצריך לשאוף ולהגיע אליהם.

עמרם מצנע: אני מודע גם אני לוויכוחים שהיו אז ולאפשרות להגיע לאיזו מסמך שמועצת העם הסכימה לחתום עליו ושבסוף הוא היה איזו פשרה.

עמרם מצנע: פשרה שלקחה פנימה את רוב הדברים הנכונים, היא אולי מטה מחלק מהדברים אבל היא נתנה להם מילים ופירושים כפי שהקראתי קודם.

עמרם מצנע: תודה, אני מניח שהדיון יתפתח.

עמרם מצנע: בבקשה מרים.

<יורם שחר: סליחה, עוד מילה אחת.

<יורם שחר: בוודאי אתם יכולים להבין, שאם אני חי 30 שנה עם מסמך, זה הדבר הקבוע בחיי חוץ מאשתי שאתה אני חי מאז גיל 10, אני אוהב את המסמך אהבת נפש.

<יורם שחר: הוא מסמך חשוב בעיקר משום שהוא מסמך שאלות.

<יורם שחר: מעט עמים הצליחו להציף בעת ההקמה, בזמן שהתותחים יורים, להציף את השאלות החשובות כל כך לנפש העם, לנפש המדינה.

<יורם שחר: בזה המסמך חשוב ביותר כמסמך חינוכי, האם העם הוא עברי, האם העם הוא יהודי, הכבוד והחירות נזכרו שם לראשונה ולא בחוקי היסוד של 1992.

<יורם שחר: זה מסמך מופלא בכל מובן אפשרי והוא בסיס לחינוך, אבל לחינוך לשאלות ולא לחינוך לתשובות.

<יורם שחר: היום אנחנו צריכים לתת את התשובות של 2014 ולא של 1948.

עמרם מצנע: אני בהחלט מסכים אתך, שחינוך צריך ליצור שאלות.

עמרם מצנע: בבקשה מרים.

<מרים דרמוני שרביט: איזה סיום מוצלח ומרגש שפותח את הדיון.

<מרים דרמוני שרביט: באמת יש כל כך הרבה סימני קריאה כל הזמן סביבה, סימני שאלה רק עושים לנו טוב, מאוררים טיפונת את האמת של זה או האמת של זו.

<מרים דרמוני שרביט: במה אני עוסקת, אני עובדת במט"ח – המרכז לטכנולוגיה חינוכית.

<מרים דרמוני שרביט: במט"ח ליבת העבודה שלנו זה לפתח משאבי הוראה, ספרי לימוד, אתרים חינוכיים ולעסוק בפיתוח מקצועי של אנשי חינוך.

<מרים דרמוני שרביט: אני אחראית במט"ח על הצוות אזרחות, חינוך אזרחי וחיים משותפים.

<מרים דרמוני שרביט: הצוות שלנו מגוון כיוון שאנחנו במט"ח פונים לכל האוכלוסיות במדינת ישראל, לכל הזרמים בחינוך ולכן גם הצוות שלי הוא כזה.

<מרים דרמוני שרביט: יש לי בצוות אנשים דתיים, ערבים, יש כמובן גברים ונשים, מבוגרים וצעירים.

<מרים דרמוני שרביט: אנחנו בעצם מאמינים שכאשר אנחנו מתווכחים בינינו על איך להציג נושא, איך לפתח דיון, זה שיש בחדר אנשים בעלי תפיסות והשקפות שונות, זה מאוד מטיב עם מה שאנחנו מפתחים.

<מרים דרמוני שרביט: כך אנחנו פועלים.

<מרים דרמוני שרביט: לפעמים מאוד מפתיע אנשים לראות מתנחלת בצוות שלי או דברים שאנשים מבחוץ יגידו "נו באמת, אצלך?" כן.

<מרים דרמוני שרביט: זה מאוד מאוד חשוב כי בכדי לעסוק בנושא הזה צריך להבין שיש נקודות מבט שונות על המציאות וגם צריך להבין שאין כאן מישהו שהוא טוב ומישהו שהוא רע.

<מרים דרמוני שרביט: יש כאן אנשים שיש להם תפיסות עולם וערכים שהם שונים.

<מרים דרמוני שרביט: מהמקום הזה צריך לדבר כשמדברים לבנות חברה דמוקרטית, לא מהמקום של אני מחזיק בכל האמת ואתה לגמרי טועה ומסלף את המציאות.

<מרים דרמוני שרביט: בכול אופן כך אנחנו חושבים וכך אנחנו משתדלים לעבוד.

<מרים דרמוני שרביט: כמובן שאנחנו משתפים פעולה עם כל הגורמים במשרד החינוך, זה שיתוף פועלה עמוק ופורה ואני מקווה שהוא גם יעלה דרך נציגות משרד החינוך וגם בדברים שלי.

<מרים דרמוני שרביט: כפי שאמרתי, אנחנו מפתחים תכנים ושאנחנו עושים הכשרות למורים.

<מרים דרמוני שרביט: השנה יש לנו 900 מורים בהשתלמות שונות ב-30 קבוצות.

<מרים דרמוני שרביט: יש לנו כ-100 מורים בהשתלמויות שונות במהלך השנה הזאת.

<מרים דרמוני שרביט: כל המורים האחרים הם מורים שאינם מורים לאזרחות.

<מרים דרמוני שרביט: הם מורים ביסודי, מורים בחטיבה, יש לנו קבוצות גם בשפה הערבית, יש לנו חדרי מורים.

<מרים דרמוני שרביט: יש לנו מגוון רחב של השתלמויות.

<מרים דרמוני שרביט: אם בעבר שמנו את הדגש על לימודי אזרחות כדבר העיקרי שאנחנו עושים, במרוצת השנים הבנו כמה חשוב מקצוע האזרחות ועד כמה הוא קריטי.

<מרים דרמוני שרביט: אנחנו מפתחים אתר שנקרא 'תמיד אזרחות' הוא קיים גם בעברית וגם בערבית ובכל חודש זה יש לנו 50 אלף כניסות לאתר של מבקרים בודדים - - -

עמרם מצנע: מתוך המספר הגדול של המורים אליהם אתם נחשפים והם נחשפים אליכם, מה הבעיות העיקריות שאת מזהה?

<מרים דרמוני שרביט: אני מגיעה לזה.

<מרים דרמוני שרביט: אם בעבר כשהיינו מפרסמים השתלמויות בנושא חינוך לדמוקרטיה וזכויות אדם או חינוך אזרחי, או "מורים מובילים חיים משותפים", אם אלה היו ההשתלמות שלהן היה הכי הרבה ביקוש, השנה ההשתלמות שהיא הכי, יש לנו 15 קבוצות כאלה, זו השתלמות שנקראת "התמודדות עם גזענות".

<מרים דרמוני שרביט: זה מעיד על שינוי כיוון.

<מרים דרמוני שרביט: אם בעבר באו אלינו כדי לקבל כלים איך ללמד זכויות אדם בצורה יותר טובה, איך לשלב את הנושא של הדמוקרטיה ולא רק באזרחות בתחומי הדת השונים בצורה מעניינת משולב בתקשוב וכדומה, היום הבעיה מספר אחת של המורים שמגיעים אלינו להשתלמויות הוא נושא ההתמודדות עם גזענות.

<מרים דרמוני שרביט: המורים תופסים את הדבר הזה, כבעיה מאוד מאוד קשה.

<מרים דרמוני שרביט: איך מתמודדים ואילו כלים אנחנו נותנים, זה יקח יותר מדי זמן במסגרת הדיון הזה.

<מרים דרמוני שרביט: בכל זאת אומר כמה מילים - - -

שמעון אוחיון: את יכולה בבקשה לפלח את קבוצות המורים, מאין הם באים?

שמעון אוחיון: למשל, לנושא של התמודדות עם גזענות.

<מרים דרמוני שרביט: אני אספר לכם סיפור של קבוצה ספציפית.

<מרים דרמוני שרביט: יש לנו קבוצה בירושלים, בקבוצה הזו 35 מורות ומורים.

<מרים דרמוני שרביט: הפילוח – שליש ממלכתי דתי, שני שליש ממלכתי.

<מרים דרמוני שרביט: אין לנו בקבוצה הזאת מורים ערבים, בקבוצה רק מורים יהודים.

<מרים דרמוני שרביט: המורים מגיעים מחטיבות ביניים ותיכונים ברחבי העיר ירושלים.

<מרים דרמוני שרביט: אני לוקחת כדוגמה את הקבוצה כקבוצה שמייצגת את הקושי, אני חושבת שזו קבוצה שממחישה את הקושי.

<מרים דרמוני שרביט: ישנם הרבה סוגים של שיח פוגעני בכיתות.

<מרים דרמוני שרביט: זה יכול להיות בין מזרחים לאשכנזים – זה נושא שתופס תאוצה מטורפת בזמן האחרון, זה יכול - - -

שמעון אוחיון: מה חדש בזה?

<מרים דרמוני שרביט: העוצמה.

שמעון אוחיון: העוצמה, מה, "ואדי סאליב" היה פחות?

<מרים דרמוני שרביט: אני אתן לכם דוגמה, העברנו ל-300 מורים שאלון עמדות שבו שאלנו מהי התדירות שזה עולה בכיתה.

<מרים דרמוני שרביט: אם בעבר היינו מקבלים שזה עולה אחת לשבועיים, עכשיו זה יום-יום.

<מרים דרמוני שרביט: זה כל הזמן, זה נמצא כל הזמן על השולחן.

<מרים דרמוני שרביט: המקום שבו הכי קשה זה ביחס לערבים, אבל זה קורה גם בהקשר של רפורמים.

<מרים דרמוני שרביט: אני מתייחסת לירושלים למרות שבמקומות אחרים עולים דברים אחרים.

<מרים דרמוני שרביט: ביחס להומוסקסואליים ולסביות, בין מזרחים לאשכנזים, כלפי עולים חדשים כאלה ואחרים.

<מרים דרמוני שרביט: זאת אומרת, יש שיח פוגעני - - -

שמעון אוחיון: איפה נכנס לכאן הביטוי "גזענות"?

<מרים דרמוני שרביט: כאשר מורים אומרים לי על בסיס יומיומי, "אני שומע בכיתה שלי, צריך להרוג את כל הערבים".

שמעון אוחיון: השיח הוא על רפורמים, דתיים, חילוניים.

שמעון אוחיון: השיח הוא בין מזרחים לאשכנזים וכדומה.

שמעון אוחיון: נעזוב כרגע את העניין הערבים.

<מרים דרמוני שרביט: זו הטחה.

שמעון אוחיון: ויכוח או הטחה?

שמעון אוחיון: מאיפה נפל עלינו שלכל הסיפור הזה אנחנו קוראים 'גזענות'?

שמעון אוחיון: מי לקח את האחריות לתת לזה - - -

<מרים דרמוני שרביט: מצדי תקרא לזה איך שאתה רוצה.

<מרים דרמוני שרביט: מבחינתי זה לא משנה.

<מרים דרמוני שרביט: מה שאני - - -

שמעון אוחיון: אה.

שמעון אוחיון: אה.

שמעון אוחיון: אה - - -

<מרים דרמוני שרביט: אפשר לקרוא לזה מה שאתה רוצה, מבחינתי זה לא משנה.

<מרים דרמוני שרביט: אני מבקשת להבהיר שיש לנו בעיה.

<מרים דרמוני שרביט: אני מבקשת להסביר.

<מרים דרמוני שרביט: הבעיה היא שמערכת חינוך במדינה שמגדירה את עצמה יהודית ודמוקרטית, גם מהסיבה היהודית וגם מהסיבה הדמוקרטית צריכה להיות מאוד מודאגת כשביטוי השנאה הם כל כך יומיומיים במערכת.

<מרים דרמוני שרביט: זאת עמדתי, יכול להיות שיחלקו עלי.

<מרים דרמוני שרביט: יכול להיות שיחשבו שביטויי השנאה האלה הם סבירים ויסבירו שאלו צעירים, אלו הורמונים והם יירגעו.

<מרים דרמוני שרביט: אני לא חושבת שזה כך.

<מרים דרמוני שרביט: אני עובדת בתחום הזה 10 שנים ואני רואה שאם בעבר יכולנו לבוא מהכיוון החיובי של חינוך של זכויות אדם ודמוקרטיה ושזה עניין את המורים להגיע אלינו וללמוד, היום הם מחפשים את הכלים להתמודדות עם ביטויי קיצוניות וגזענות בכיתה.

<מרים דרמוני שרביט: ברשותכם אני מבקשת לומר דבר נוסף לגבי העניין הזה.

<מרים דרמוני שרביט: אני חושבת שיש לנו אתגר מאוד גדול בגלל שמערכת החינוך שלנו היא מערכת מפוצלת לזרמים מתוך רצונם של ההורים.

<מרים דרמוני שרביט: אני מכבדת את זה מאוד.

<מרים דרמוני שרביט: לדעתי זה לא משהו שצריך להטריד אותנו כי בעצם ההורים בישראל מאוד רוצים שהילדים שלהם יתחנכו על פי תפיסה ערכית שמגיעה מהבית.

<מרים דרמוני שרביט: מה נוצר כתוצאה מפיצול מערכת החינוך?

<מרים דרמוני שרביט: ילד יכול ללמוד במערכת חינוך ציבורית 12 שנה ולא לפגוש מפגש לימודים משמעותי אף ילד מקבוצה אחרת באוכלוסייה.

<מרים דרמוני שרביט: יהיה זה חרדי, יהיה זה דתי לאומי, יהיה זה ערבי, יהיה זה דרוזי – לא יקרה דבר כזה.

<מרים דרמוני שרביט: כאן אני מבקשת לספר בקצרה על משהו שאנחנו עושים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך בעיר המעורבת רמלה.

<מרים דרמוני שרביט: אני רואה בזה דוגמה מאוד מעניינת של מה כן ניתן לעשות במדינת ישראל ולאו דווקא תחת הכותרת של חיים משותפים, אולי תחת כותרת אחרת.

<מרים דרמוני שרביט: בעיר הזאת אנחנו מקיימים שותפויות בין בתי הספר.

<מרים דרמוני שרביט: צוותים של בתי ספר, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, הצוותים של בתי הספר האלה לומדים יחד, מכירים אחד את השני, בודקים מהן נקודות החוזק ומהן נקודות החולשה של בית ספר.

<מרים דרמוני שרביט: אנחנו עוזרים להם לבנות הכשרות משותפות.

<מרים דרמוני שרביט: מהמקום הזה מתחיל שיח אחר.

<מרים דרמוני שרביט: זה לא הערבים או הדתיים, או החילוניים, זה אנחנו.

<מרים דרמוני שרביט: אנחנו בעיר הזאת חולקים את המרחב ויכולים כאנשי חינוך להיות מובילים ולא נגררים, לא מגיבים לפשעי שנאה, לא להגיב לאמירות קיצוניות אלא להיות אנשים שמובילים דרך חיים אחרת, הכשרה אחרת לאנשי חינוך מגוונים.

<מרים דרמוני שרביט: פה, הלכה למעשה, זה קורה הרבה במשרד החינוך.

<מרים דרמוני שרביט: יש הרבה מאוד הכשרות במתמטיקה, אנגלית כאשר יש מורות ערביות, דתיות וחילוניות באותו חדר הסוגיה של חיים משותפים לא נמצאת שם בכותרת, זה רק עניין של מסגור של הדבר.

<מרים דרמוני שרביט: אני חושבת שזה לא מסובך לקדם את השיח הזה בין זרמים ושזה מאוד יכול לעזור.

<מרים דרמוני שרביט: אני אוכל לתת דוגמאות מרמלה, אם פתאום רואים הרבה תנועה של מורות ערביות בבית הספר העברי והרבה מורות יהודיות בבית הספר הערבי ושהתלמידים יודעים שהן חברות ושיש מפגשים משותפים של למידה משותפת באנגלית, מתמטיקה, ערבית ושיח בעברית וערבית, אנחנו רואים שזה עושה משהו נהדר לעיר הזאת ממקום של מתחים למקום של שותפות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה חבר הכנסת שמעון אוחיון, אתה צריך לצאת לוועדה אחרת.

שמעון אוחיון: קודם כול אני מבקש להודות לך אדוני היושב ראש על התקופה היפה, נקראה לה הכנסת ה-19 או הקדנציה.

שמעון אוחיון: על ישיבה מאוד פורייה, יעילה, תרבותית בוודאי בניהול הישיבות שלך שהיו בהן גם ויכוחים, דיונים ענייניים וגם תקציבים.

שמעון אוחיון: כמובן שנהניתי מאחד הדברים שטיפחת אותו והוא השיח של הוועדה עם מורים, מנהלים, עם אנשי שטח שמהם למדנו הרבה מאוד.

שמעון אוחיון: מהשיח הזה אני חושב שלפחות הפכנו את וועדת החינוך מחוברת, רלוונטית ועניינית.

שמעון אוחיון: זה בוודאי בא לידי ביטוי בגישה, גם אם מי שאמר מה שאמר בביקורת בגלי צה"ל בנושא ההתנהלות הוועדה שלנו, צריך לדחות זאת בוודאי משום שהוא לא נמצא כאן.

שמעון אוחיון: המבקר לא היה בעניין הזה אז כאן.

שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, אני באמת מודה לך.

שמעון אוחיון: אני מבקש לפתוח בעניין ערכי הדמוקרטיה.

שמעון אוחיון: דמוקרטיה, אנחנו מדברים בעיקר על כך שזה שלטון הרוב.

שמעון אוחיון: תרשה לי לפתוח בדבר שאנחנו קוראים לו דבר תורה ובוודאי שהוא חלק מעניין של היהדות.

שמעון אוחיון: תמיד בדקתי בכל עניין איך חז"ל ראו את ההתנהלות הציבורית.

שמעון אוחיון: הם נתלו הרבה מאוד על מקורות שונים כדי להטביע את חותמם, כדי לומר את דעתם.

שמעון אוחיון: כשנבחר אדם לתפקיד ציבורי, למשל קח לך את בצלאל שלקחו אותו להיות ממונה על מלאכת המשכן, לכאורה כשאתה לוקח אדם שהוא רק טכנוקראט אתה לוקח אותו על פי כישורים.

שמעון אוחיון: חז"ל מצאו לנכון לציין: "מלמד שאין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן נמלכין בציבור תחילה" צריך להתייעץ ולקבל את הערכת הרוב.

שמעון אוחיון: כשהקב"ה אומר למשה רבנו: "בחר לך שבעים איש אשר ידעת כי זקני העם" מיד חז"ל קופצים ואומרים את דעתם 'שאתה יודע שהם ברורים ומקובלים על העם'.

שמעון אוחיון: אפילו המלכה, היה ויכוח בין שמואל בין עם ישראל אם צריך מלך או לא צריך מלך.

שמעון אוחיון: אנחנו יודעים שבכל תקופת השופטים לא היה מלך ונבחרו הד-הוק לפי הצרכים משכבת העשירים כמו אהוד בן גרא ושמגר בן ענת, מדלת העם כמו יפתח הגלעדי.

שמעון אוחיון: נשים כמובן כמו דבורה, נערים כמו גדעון ואחרים.

שמעון אוחיון: חז"ל מטפחים והם לא מחדשים לנו בעניין זה.

שמעון אוחיון: הוויכוח שהיה בין שמואל לעם, הוא אמר: 'הוא העמיד לכם מנהיגים, בשביל מה אתם צריכים מלך'.

שמעון אוחיון: הוא מזכיר את משה רבנו, את אהרון ואת ירבעם ואת בני דן.

שמעון אוחיון: חז"ל מצאו לנכון להעיר ולהגיד: "שקל הכתוב שלושה חמורי עולם כבדים כמו משה רבנו כנגד שלושה קלי עולם ללמדך כל מנהיג בדור שלו, ללמדך שיפתח בדורו כשמואל בדורו, אהרון בדורו כגדעון בדורו, ירבעם בדורו כשמשמשון בדורו'.

שמעון אוחיון: כל אחד לפי הדור.

שמעון אוחיון: מסיימים חז"ל: "ללמדך אפילו קל שבקלים ונתמנה פרנס לציבור הרי הוא כאביר שבאבירים".

שמעון אוחיון: שאלתי את עצמי, עד כמה אנחנו מודעים לסוגיה הזאת?

שמעון אוחיון: אנחנו מכתתים ולומדים ממקומות אחרים, עד כמה אנחנו לומדים את המקורות שלנו ושואבים מהם?

שמעון אוחיון: שואבים מהם את הרעיון לטפח גישה דמוקרטית בעניין הזה.

שמעון אוחיון: חפש את עצמך קודם, חפש את הזהות שלך.

שמעון אוחיון: אני אוהב לשאול שאלות כל הזמן, אבל לגמרי לערער על זהותנו ולרוקן אותה לגמרי?

שמעון אוחיון: בוודאי שאני רוצה לכבד את האחר ולהכיר את האחר.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה 'האחר הוא אני' –זה בוודאי שלא.

שמעון אוחיון: אני לא מסכים עם התפיסה, זה מוזר, בכלל מה זאת אומרת.

שמעון אוחיון: אם אני לא מלא, לא שלם, אז מה, יכנס האחר במקומי?

שמעון אוחיון: תחשבו על זה.

שמעון אוחיון: אנחנו מכירים את הדברים האלה, תחשבו.

שמעון אוחיון: בוודאי שאני רוצה כבוד לאחר, כבוד גם לדעות שלו ואני עושה אבחנה בין האחר, האדם עצמו לבין דעותיו.

שמעון אוחיון: אני מקבל אותו בגלל שהוא יצור אנושי, אבל על דעותיו אני יכול להתווכח או להילחם בדעותיו.

שמעון אוחיון: אני חושב שיש מקום לסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: כמחנכים תהיתי, הסוגיה של "אדם ורטה" קפצה, לא יסכימו איתי ואני מבקש לחזור ולהביע את דעתי, מתוך ניסיון אני מדבר.

שמעון אוחיון: בוודאי שאני רוצה לקיים שיח בבית הספר ולהביא עמדות ודעות שונות.

שמעון אוחיון: אני רק שואל האם המורה המחנך אמור להיות האדם שיעשה זאת.

שמעון אוחיון: האם לא מן הראוי שהוא יזמין נציגי דעות שונות שינהל את השיח והוא המחנך יישאר נטרלי בעניין הזה.

שמעון אוחיון: יש בעיה, כי דמות המחנך היא דמות להזדהות.

שמעון אוחיון: לא להביע דעות כי תלמידים עוללים להתחנף אלי כדי לקבל ציון יותר טוב ועוד דברים.

שמעון אוחיון: זה לא שיח אמתי.

שמעון אוחיון: לדעתי זה שיח שיכול להיות צבוע במידה כזאת או אחרת.

שמעון אוחיון: אם היינו מכשירים את המחנכים להתמודד בדילמות קשות, אנא הביאו נציגים, נהלו אתם את השיח, אם תרצו תפתחו בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: בוודאי שאני מסכים אתך הגברת דרמוני בעניין שהשיג ושהשיח הוא לוקה בחסר.

שמעון אוחיון: בוודאי, בין הקבוצות בעניין זה.

שמעון אוחיון: זה חבל וצריך לחזור אליו ויחד עם זה שאנחנו מפתחים פלורליזם, עדתי פה, החרדי פה, ויש זרם של תל"י ואחרים.

שמעון אוחיון: צריך גם את המפגש, צריך להכיר את האחר, צריך לכבד את האחר.

שמעון אוחיון: אני מבקש מכם, אני יודע שאתם לא מסכימים איתי, כולל היושב ראש, המושג "גזענות".

שמעון אוחיון: מטריד אותי מאוד לאן לקחנו את השיח, לאן לקחנו את השיח?

שמעון אוחיון: כשאני שומע, פרופסור שחר הלך וחבל, אני רואה ברשת החברתית של מדעי החברה פרופסור מכובד שאומר "רבותיי, אם אתם לא מסכימים לומר שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד, הסיפור של האפרטהייד יחלחל אצלכם לאט, לאט, אני מטמיע אותו".

שמעון אוחיון: הוא עוד מבקש מהחברים ברשת החברתית זכות יוצרים, שיזכרו שאותו פרופסור מכובד הוא זה שיצר את המונח הזה, זה מאוד חשוב.

שמעון אוחיון: רבותיי, אנחנו חיים במציאות במדינת ישראל, מציאות בה העולם היהודי סובל ממעשים אנטישמיים קשים ונוראים.

שמעון אוחיון: לפני כשבועיים השתתפתי באחד הכינוסים, מנהיג בקהילת יהדות ספרד ומנהיג בקהילת בלגיה אומר 'תוך 20-25 שנה אנחנו לא שם, אנחנו גמרנו את הסיפור הזה'.

שמעון אוחיון: עכשיו לבוא לחבר אותי בשונאי ישראל, אויבי ישראל, מיד לוקחים את הסיסמה ואומרים מדינת ישראל גזענית, היטלר, נאצים, אין להם זכות קיום.

שמעון אוחיון: זה אותו הדבר כמו להגיד עלינו מדינת אפרטהייד.

שמעון אוחיון: לנו יש את חוקי הגזע של דרום אפריקה?

שמעון אוחיון: זה ממש אותם שמונת חוקים?

שמעון אוחיון: חוקי הגזע מדרום אפריקה זה מה שאימצנו?

שמעון אוחיון: זה מה שאנחנו?

שמעון אוחיון: אני שואל את גברת דרמוני, חסר לנו מושגים?

שמעון אוחיון: אני שואל אותך כי השתמשת גם בתופעה של הפלייה, השתמשת בתופעות של סטריאוטיפים, חסר לנו מושגים היום כדי לתאר את המציאות הכואבת?

שמעון אוחיון: למה אתה מתחבר לגזענות ובמיוחד כשזה מתחבר אל המשטר הנאצי?

שמעון אוחיון: למה להחריף את זה?

שמעון אוחיון: זאת הבעיה שלנו, מיד קופצים לגזענות.

שמעון אוחיון: אנחנו גזענים?

שמעון אוחיון: מהי תורת הגזע?

שמעון אוחיון: מה המדיניות של תורת הגזע בביצוע ובחקיקה?

שמעון אוחיון: – זה המשטר הנאצי?

שמעון אוחיון: ברוך ה' אנחנו לא שם מבחינת ארבעת השלבים.

שמעון אוחיון: אין לנו לא תורת הגזע, לא מדיניות, לא ממשלה שמבצעת חוקים ומתנהלת על פי מדיניות.

שמעון אוחיון: לקחת אותנו לשיח הזה זה ליפול לידי אויבינו בחוץ לארץ שעושים בנו שמות, בקהילות היהודיות.

שמעון אוחיון: זה גם לא הגון, לא ראוי ואיננו מייצג.

שמעון אוחיון: אנחנו צריכים להתמודד עם הפלייה, אני מסכים אתך, עם סטריאוטיפים, עם דעות קדומות על רקע דתי, על רקע לאומי.

שמעון אוחיון: הגברת דרמוני, כן על רקע לאומי בין ערבים ליהודים.

שמעון אוחיון: חסרים?

שמעון אוחיון: – אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים הללו.

שמעון אוחיון: אבל כשאתה לוקח אותי לגזענות אני מתחיל לחשוד לאן אתה מוביל אותי.

שמעון אוחיון: אתה רוצה לשתף פעולה חלילה עם מישהו שרוצה לפגוע בנו?

שמעון אוחיון: סליחה, אני מוכרח לצאת.

עמרם מצנע: תישאר לרגע, לפחות כדי לשמוע את מה שיש לי להגיד.

<לילי הלפרין: אוי ואבוי, אתה חייב להישאר כאן, אנחנו חייבים להגיב.

<עמיר פוקס: אז תפתח את סעיף 144א' ל"חוק העונשין".

שמעון אוחיון: אני מבקש סליחה, - - -

עמרם מצנע: אני מרשה לעצמי לחלוק עליך לא בנושא - - -

שמעון אוחיון: אני יודע, אנחנו חלוקים וזה היפה בזה.

<לילי הלפרין: שמעון, כן לתת לך ציון על תפקוד כחבר וועדת החינוך, היית כל הזמן, כל הכבוד.

עמרם מצנע: לילי יכולה להעיד, כי היא נמצאת כמעט בכל הישיבות שלנו.

עמרם מצנע: אני מבקש להעיר כמה הערות.

עמרם מצנע: תראו, ראשית בקשתי מהעוזרת שלי להקריא לי מה הפירוש ל'גזענות'.

עמרם מצנע: אני מבקש להקריא "גזענות היא עמדה והתנהגות לאו דווקא חקיקה המפלה בני אדם על רקע צבעם או על רקע השתייכותם האתנית, הלאומית או הדתית" – זאת ההגדרה וכל אחד יכול למצוא.

עמרם מצנע: לכן אני מסכים שהחוק הישראלי הוא חוק מאוד מתקדם, אבל הוא לא מיושם בחלקו הגדול בתחום הזה של גזענות והפלייה.

עמרם מצנע: שוב, אני אומר את דעתי.

עמרם מצנע: דבר נוסף, האמירה שדמוקרטיה היא שלטון הרוב היא לא נכונה, היא חלק.

עמרם מצנע: אם אתם רוצים לשמוע מה דעתי במשפט אחד, דמוקרטיה זה זכויות המיעוט.

<קריאה: היא הגנה על מיעוטים.

עמרם מצנע: דמוקרטיה זה זכויות אדם, זכויות אזרח, כבוד האדם וחרותו.

עמרם מצנע: אגב, יוזמי "חוק הלאום" אמרו, לזכותם שהם שאמרו את זה בקול רם, אנחנו באים לתקן את מה שקלקל "חוק היסוד כבוד האדם וחרותו".

עמרם מצנע: אני חושב שאמירה גם במגילת העצמאות, התייחסנו לזה קודם, שמדגישה את הנושא של חרות, צדק, שלום וכבוד לא מחוברת אליו.

עמרם מצנע: במילה אחרת בעצם מבטאת את המשמעות של דמוקרטיה לדעתי.

עמרם מצנע: עם שמעון, לא רק עם שמעון אלא עם תפיסת עולם, יש לי ויכוח עמוק מאוד.

עמרם מצנע: מה נוטים חלק מהאוכלוסייה שלנו, האזרחים שלנו במדינת ישראל לעשות, לומר שבעצם הוויכוח הוא ויכוח פוליטי, ואם אתם רוצים במילה היותר מכובסת, לאומי.

עמרם מצנע: הוויכוח הלאומי יוצר בעצם את הכעס כלפי הערבים, את השנאה כלפי הערבים, את המציאות שלערבים לא צריך לתת דמוקרטיה.

עמרם מצנע: בטח כולנו נחשפנו לסקרים שעושים בקרב בני הנוער על דעתם האם למיעוט הערבי במדינת ישראל.

עמרם מצנע: המרחיבים אומרים, בכלל זכות בחירה, המצמצמים אומרים: זכות בחירה על עתידה ואופייה של מדינת ישראל שזה גבולות ותהליך מדיני וכדומה.

עמרם מצנע: כמובן שאז יש את תפיסת הקורבנות, אנחנו המסכנים, כל העולם רודף אחרינו, אנטישמיות, אנטי ישראליות וכדומה וההתגוננות שלנו היא כמובן באה לידי ביטוי אחר כך בהתנהגויות שלנו כאן.

עמרם מצנע: בבקשה משרד החינוך, יעל ואחר כך הדרה.

<יעל גוראון: אני מפקחת מרכז מקצוע (מפמ"ר) מנהלת את תחום הדעת של אזרחות במשרד החינוך.

<יעל גוראון: אני אומר כמה מילים על התכנית שאני אחראית עליה.

<יעל גוראון: אחד התפקידים שלי זה להיות בקשר בערך עם כל מי שיושב כאן בחדר.

<יעל גוראון: לשמוע, לחשוב ולשתף פעולה ומה לעשות כדי שתכנית הלימודים באמת תצא לפועל.

<יעל גוראון: אני חושבת שכל מי שיושב בחדר הזה, אנשי חינוך כולל אותך היושב ראש, מבינים שבאמת המורים הם בחזית ושהמטרה המרכזית היא לתת למורים כלים ולאפשר להם לעמוד במציאות מאוד מאוד מורכבת והתמודד במשימות הכבדות משקל של תכנית הלימודים.

<יעל גוראון: בהמשך לעמדה האקדמית שהובאה כאן, אין ספק שהיה לנו קל יותר לחנך ל'אזרחות במדינה יהודית ודמוקרטית' אם הייתה לנו חוקה.

<יעל גוראון: זה יותר מסובך כשאנחנו נשענים על מגילת העצמאות.

<יעל גוראון: אנחנו מאוד אוהבים אותה, היא מאוד מפוארת בעיננו וחשובה.

<יעל גוראון: היא מופיעה כחוט השני לאורך כל שיעורי האזרחות.

<יעל גוראון: יש לנו מטרות חינוך ויש לנו את תכנית הלימודים.

<יעל גוראון: ברמת מטרות התכנית אנחנו מדברים גם על הקניית ידע, גם על הבנת המורכבות של המציאות הישראלית והמערכת הפוליטית, גם על הקניית מיומנויות וכישורים שקשורים בין השאר לניתוח טקסטים, לקיום דיאלוג, לזיהוי מורכבות, ליכולת למתוח ביקורת.

<יעל גוראון: אני באמת חושבת שמטרות התכנית מפוארות וגדולות ושהמורים מכירים אותן וחותרים לקראתן כל הזמן.

<יעל גוראון: יש לנו גם מטרות שקשורות לנקיטת עמדות והבעת עמדות של תלמידים.

<יעל גוראון: לאחרונה גם עסקנו בחוזר מנכ"ל שהוצאנו שמדייק ומחדד איך מורים אמורים לקיים דיון שנוי במחלוקת בכיתה, לא האם הם אמורים לקיים אותו.

<יעל גוראון: לצערי הרב לא הספקתי להגיב לחלק מהדברים שחבר הכנסת שמעון אוחיון הציג פה.

<יעל גוראון: האם הם אמורים או האם הם ברי הסמכא ואיך עושים את זה בצורה מושכלת, מאוזנת וחכמה.

<יעל גוראון: זה לא תמיד קל.

<יעל גוראון: מורה נכנס לשיעור עם תכנית עבודה מסוימת והמציאות הכיתתית משתנה מכיתה לכיתה, בהרבה פעמים היא מכתיבה את השיחה.

<יעל גוראון: אתמול, בתגובה שניסחנו לעיתונות, היה צריך להתייחס למשהו שהוא, נגיד שלאדם ורטה יש וריאציות, הרבה פעמים השיחה היא שיחה בתוך הקשר ואם אתה מוציא משפט אחד שתלמיד אמר או משפט אחד שמורה אמר ואתה לא מבין את כל ההקשר הכיתתי, אתה לא מצליח לשווק את זה לא באמצעי התקשורת וגם לא תמיד בדיון כזה קצר בכנסת.

<יעל גוראון: חינוך, ובמיוחד חינוך לאזרחות במציאות שלנו זו באמת עבודה יומיומית, מורכבת שלא קורת בבת-אחת ולא על ידי מישהו שהוא קוסם שנכנס לכיתה ופתאום מופיע.

<יעל גוראון: אני מרגישה שקצת מיותר לציין, אני בטוחה שכולם יודעים שבתכנית הלימודים שלנו כל הנושאים עוסקים גם בתיאור הקבוצות השונות, גם בדיונים על המחלוקות בחברה הישראלית, הכלכליות, הפוליטיות, תיאור אתגרי החיים המשותפים, פלורליזם, זכויות אדם כמובן יש להן חטיבה שלמה של הוראה ולימוד ערכי הדמוקרטיה.

<יעל גוראון: אנחנו באמת מאפשרים את הנושאים האלה.

<יעל גוראון: אנחנו נציבים בשתי בעיות, קודם כל מקצוע האזרחות הוא עדין רזה וקטן.

<יעל גוראון: אני ממתינה להחלטת הממשלה שתחליט שילמדו מכיתה י' עד י"ב אזרחות בישראל.

<יעל גוראון: אני אהיה הראשונה שתלך ליישם אותה.

<יעל גוראון: בהחלט יש לנו בעיה גם עם תרבות פוליטית שהחינוך הוא המפתח אליה, אבל יש לה עוד סוכנים מסביב.

<יעל גוראון: אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה כדי לבסס ולייצב חינוך אזרחי ושיחה אזרחית ראויה בכיתות.

<יעל גוראון: לסיום, הכנסנו שני נושאים חדשים השנה, נושאים שראינו אותם כנושאים מאוד חשובים.

<יעל גוראון: האחד, תרבות פוליטית והשני דיון מה היא אלימות פוליטית ומה המשמעויות שלה.

<יעל גוראון: אנחנו עובדים גם בהכשרת מורים, יש לנו השתלמויות בכל הארץ וגם בעצמנו בתוך צוות המדריכים הרחב שיש לנו, השנה אנחנו עובדים באופן צמוד עם בתי הספר תוך כדי דיונים מתמידים עם המגזרים.

<יעל גוראון: כל פגישה שלי עם מדרכי המקצוע היא פגישה רב-מגזרית בתוך מציאות מורכבת.

<יעל גוראון: מאז אוגוסט ועד היום לא היה יום שלא נפגשנו ביום שבו לא הייתה איזה כותרת בעיתון שהיינו צריכים או לחשוב עליה או לשים אותה לרגע מחוץ לחדר כדי להצליח להתקדם ולדבר על זה.

<יעל גוראון: המורכבות היא בתוכנו כל הזמן.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד החינוך, תכניות מפורטות לא מעניינות אותנו בשלב הזה.

עמרם מצנע: אם יש משהו להוסיף, בבקשה.

<רוחמה גבל-רדמן: מה שאני יכולה להביא לדיון הזה הוא בעיקר מה אנחנו עושים לאור התכנית המאוד יפה והמשותפת לכלל המגזרים.

<רוחמה גבל-רדמן: בעינינו זה ערך, זה משהו שאנחנו לא רוצים לוותר עליו בתכנית לאזרחות.

<רוחמה גבל-רדמן: כל המגזרים שניגשים לבגרות עושים אותו.

<רוחמה גבל-רדמן: אנחנו עובדים מאוד קשה על פרקטיקה של דיון.

<רוחמה גבל-רדמן: אתה העלאת שאלה איך המנהל מנהל דיון.

<רוחמה גבל-רדמן: אנחנו חושבים שיש איזו אמונה, כשמורה נכנס לכיתה יתפוצץ העולם זה הוא והכיתה ואף אחד לא יודע מה קורה בפנים.

<רוחמה גבל-רדמן: אבל בעצם מדובר בקירות וירטואליים כי המציאות נכנסת חזק מאוד לתוך הכיתה וצריך לעבוד בהתייחסות למציאות הזאת.

<רוחמה גבל-רדמן: זה בא לידי ביטוי גם בתכנית וגם במטלת הביצוע, שהיא 20% בציוני הבגרות, וגם בשאלת הבגרות שתהייה שתיים בהמשך.

<רוחמה גבל-רדמן: היכולת לגבש עמדה מנומקת, מושכלת, מכבדת, עמדה שהיא כנראה שונה מהאחר - - -

עמרם מצנע: למה מקצוע האזרחות, נחשב בעיני הרבה מאוד מהתלמידים כמקצוע משעמם?

עמרם מצנע: למה?

<רוחמה גבל-רדמן: אני לא חושבת - - -

עמרם מצנע: לא שאלתי מה את חושבת.

<רוחמה גבל-רדמן: אני לא חושבת שהוא נתפס כך על ידי התלמידים, שלי לפחות.

עמרם מצנע: אז על ידי תלמידים אחרים.

עמרם מצנע: גם אשתי שהייתה מורה לתנ"ך, לא הבינה איך יש תלמידים שלא אוהבים תנ"ך.

<רוחמה גבל-רדמן: מדובר בכמה רמות של שפה.

<רוחמה גבל-רדמן: זה גם במדעי החברה, גם מדעי המדינה וגם משפטים ועוד המון פרקטיקות, שנדרשות בתוך המקצוע והקניית מושגים.

עמרם מצנע: אחת הטענות שאני שומע, מלמדים באזרחות את הדברים היבשים כמו איך מורכבת הכנסת, מי אחראי על מה ומה הסמכות של מי ואיך בוחרים, מה זה חוק יסוד ומה זה חוק - - -

<רוחמה גבל-רדמן: גם הדברים האלה נמצאים בתוך תכנית הלימוד.

<רוחמה גבל-רדמן: התכנית שונתה, היא רחבה - - -

עמרם מצנע: כן, אבל תחת הכותרת 'למידה משמעותית' צריך לעבור שינוי מהותי.

עמרם מצנע: למשל לימוד באמצעות משחקים, סימולציות כמו למשל משחק, הנה אנחנו כעת חברי כנסת בואו נדון, נחוקק - - -

<רוחמה גבל-רדמן: לשם אני מנסה להגיע כשאני אומרת שאנחנו מנסים לבנות את היכולת של תלמיד לנהל דיון, כל תלמיד שהוא עם עמדה שקיימת אצלנו.

<רוחמה גבל-רדמן: זה לא קורה על ידי כך שהמורה מרצה והתלמיד שומע איך מתנהל דיון.

<רוחמה גבל-רדמן: זה קורה על יד כך שאנחנו מנסים להתנסות בפרקטיקה ממשית של התמודדות קודם כל עם רצף עמדות, עם הגדרת גבולות הדיון, מה נמצא בתוך הדיון, מה נמצא מחוץ לדיון כאשר יש יסודות של יהדות ודמוקרטיה שמעבר להן הדיון לא יכול להתקיים.

<רוחמה גבל-רדמן: כל מה שמערר את שתי היסודות האלה הוא בעייתי מבחינת הדיון.

<רוחמה גבל-רדמן: בתוך זה, מהי הטענה שלך ואיך אתה מתמודד עם הטענה של האחר?

<רוחמה גבל-רדמן: להביא טענות אחרות לתוך הכיתה ולקחת אחריות על השיח שלך כמי שמביא עמדה, כן זו פרקטיקה קשה.

<רוחמה גבל-רדמן: תלמיד לומד להתמודד אתה, למצוא אותה.

<רוחמה גבל-רדמן: אנחנו יכולים להגיד שבמבחן הבגרות לא רוב התלמידים רצים לשאלת עמדה.

<רוחמה גבל-רדמן: זו שאלה קשה וכשיש בחירה בורחים לשאלות אחרות.

<רוחמה גבל-רדמן: אבל אנחנו לא נרפה וזו אחת המטרות המאוד מאוד חשובות שלנו במקצוע שבאה לידי ביטוי גם בהשתלמויות.

<רוחמה גבל-רדמן: אנחנו נותנים לזה תשומת לב, בונים מפגשים שזה העניין שלהם.

<רוחמה גבל-רדמן: הניסוח של טענה מנומקת בשפה אזרחית מכבדת, מושכלת וכל אלה עוברים כחוט השני לאורך כל חווית הלימוד של התלמיד בישראל.

<אלירז קראוס: גם אני מבקשת להודות.

<אלירז קראוס: אני הייתי שותפה במושב הזה בהרבה מהדיונים בוועדה הזאת, דיונים בנושאים רגישים, טעונים ושנויים במחלוקת ובלא מעט מהמקרים עם קדימות מאוד חשובה לנושאים ערכיים.

<אלירז קראוס: אני מבקשת להודות על כך ולהעריך על רגעים לא קלים לפעמים, כי מערכת החינוך מתמודדת עם שאלות קשות ולא תמיד יכולה להצביע שהכול הצליח לה.

<אלירז קראוס: זה התקבל פה והיה אפשר להסביר את הדברים.

<אלירז קראוס: זה לא מובן מאליו מתוך אווירת השיח קיימת בכל מיני מעגלים בהרבה פעמים.

<אלירז קראוס: אני מבקשת להביע על כך הערכה ולאחל הצלחה בהמשך העשייה לכל השותפים פה בוועדה.

<אלירז קראוס: אני מבקשת להתייחס בקיצור לכמה תכניות מערכתיות שבתוכן, אני מקווה שהוא כן יוצר מכלול של עשייה.

<אלירז קראוס: על רקע המאבק בגזענות ביקש השר להכין תכנית חינוכית כוללת של כל המנהלים במשרד.

<אלירז קראוס: תכנית בראיה כוללת שמאגדת ביחד לכל שכבות הגיל את הנושא הזה.

<אלירז קראוס: המטה לחינוך אזרחי מוביל את התכנית הזאת.

<אלירז קראוס: התכנית נבנתה על העוגנים לסבלנות, מאבק בגזענות וחיים משותפים, או מסבלנות למאבק בגזענות וחיים משותפים.

<אלירז קראוס: זאת מתוך התפיסה שאנחנו צריכים לחנך ולא לעזוב את החינוך לדברים החיובים.

<אלירז קראוס: שעל הדברים האלה אחר כך אפשר להגיע למקום שאנחנו רוצים להגיע.

<אלירז קראוס: אני אסתפק לומר שיש לה עוגן תכני שעוסק באמת בשילוב מקצועות הלמידה וציון ימי הלוח.

<אלירז קראוס: בתי הספר יתבקשו על פי התכנית לציין את שבוע הסבלנות.

<אלירז קראוס: ציונה תתאר מה נעשה השנה בתחום של יום זכויות האדם שלכבודו התכנסו היום כאן, את היום הבינלאומי למאבק בגזענות.

<אלירז קראוס: הציר השני שלה - - -

<אהוד עוזיאל: זה יהיה מחייב?

<אלירז קראוס: התכנית הזאת הוגשה להנהלת המשרד ומנכ"לית המשרד.

<אלירז קראוס: כולנו יודעים שאנחנו נמצאים בתקופת מעבר.

<אלירז קראוס: היא התקבלה.

<אלירז קראוס: כרגע אנחנו מתחילים לפעול על פיה ונראה איזה מעמד היא תקבל לפי הימים הבאים.

<אלירז קראוס: הציר השני של התכנית, לאורך כל שדרות המערכת, כל בעלי התפקידים: מפקחים, מנהלים, ממורים עד תלמידים, קיום תהליכים ארוכים של למידה משותפת, של פיתוח מקצועי בין מגזרים, גם עבודות חקר משותפות.

<אלירז קראוס: קיים כבר מיזם משותף עם חלק מאגפים שיושבים כאן

<אלירז קראוס: ב-255 בתי ספר שעוסק בפיתוח מקצועי למנהלים ולמורים ומפגשים בין התלמידים.

<אלירז קראוס: שותפים לזה בשנת תשע"ה כ-12 אלף תלמידים.

<אלירז קראוס: אנחנו מקווים להרחיב את זה במהלך הזמן.

<אלירז קראוס: חוזר המנכ"ל הוזכר פה.

<אלירז קראוס: אנחנו פותחים עכשיו השתלמויות למנחים יחד עם שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) כי המורים לאזרחות היו הראשונים.

<אלירז קראוס: עכשיו עם התכנית של 'למידה משמעותית' עוד מקצועות ועוד מורים אומרים לנו 'אנחנו צריכים כלים'.

<אלירז קראוס: אם מעוררים דיון ערכי על יצירה ספרותית יעלו נקודות רגישות.

<אלירז קראוס: אנחנו עובדים עם שפ"י על פיתוח מקצועי בגישה מיוחדת שהם קוראים לה 'שיח מוגן ורב-תרבותי' בשיתוף שהתחיל עם מקצוע האזרחות, אבל הולך להתרחב למקצועות נוספים.

<אלירז קראוס: עוד עבודה מערכתית היא בנושא של עבודה בתפיסה מערכתית לחינוך ערכי.

<אלירז קראוס: בתכנית הציר ההומניסטי דמוקרטי, ערכי מורשת על פי המגזר בין יהדות או מורשת של המגזר הערבי והדרוזי, כבסיס לזהות שממנה אפשר לצאת לדיאלוג והערכים הציוניים והאזרחים, שוב תלוי במגזר.

<אלירז קראוס: בשילוב עבודה לחינוך חברתי בכל תחומי הדעת נעשו כבר מיפויים של תכנית הלימודים, איפה מעלה התכנית מתוכה שאלות ודילמות לדיון.

<אלירז קראוס: נעשה פיתוח מקצועי בלא מעט מהמקצועות וב-30% בכל מקצועות החברה והרוח יכנס לתוך ההערכה אפשרות לקיים דיון ערכי על בסיס החומר, על בסיס ידע ועל בסיס ערכי.

<אלירז קראוס: להכניס את זה בעבודות שיעשו בתוך ה-30% כחלק מתהליך העבודה והערכה של התלמידים.

<אלירז קראוס: זאת אומרת שלא רק אקסטרה מחוץ לחומר.

<אלירז קראוס: אציין כאן רק במילה לגבי התכנית 'בשבילי הזיכרון' שהיא תכנית מערכתית בנושא הוראת השואה, הציר הערכי של הערכים המורשה וההומניסטים הוא ציר מאוד מרכזי בתוכה וזה משתלב יחד.

<אלירז קראוס: עכשיו האתגר שלנו הוא לעשות סינכרוניזציה בין כל המרכיבים האלה.

<אלירז קראוס: נמצאות פה איתי נציגה של המטה לחינוך אזרחי, מנהלת המטה נמצאת בפעילות לקראת יום זכויות האדם עם כל הצוות שלה.

<אלירז קראוס: היא התנצלה ושלחה את ציונה, שהיא מדריכה ארצית בכירה שמובילה הרבה תהליכים במטה.

<אלירז קראוס: אחריה, הדרה שתייצג את ההתפתחות של מנהל חברה ונוער ואת העשייה שלו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, ציונה.

<ציונה כסיף: שלום.

<ציונה כסיף: אני מצטרפת לברכות.

<ציונה כסיף: זו השנה הרביעית שלי במטה לחינוך אזרחי.

<ציונה כסיף: אני יכולה לראות מה קרה אחורה ולאן אנחנו מתקדמים וכן לדבר על שיוניים משמעותיים שחלים.

<ציונה כסיף: אני מאוד מאוד מקווה שימשכו.

<ציונה כסיף: תמיד עסקנו בנושאים לחינוך אזרחי.

<ציונה כסיף: ההבדל בין תשע"ה למה מה שקרה קודם, בפעמים הקודמות האירועים זימנו לנו עיסוק בתכנים של חינוך אזרחי, אבל ממש עשינו עבודת עומק.

<ציונה כסיף: היה אירוע, טיפלנו, יישמנו בבתי הספר, אבל לא בדקנו אלו אדוות יש לו, כמה תהודה, מה נעשה מעבר לאותו אירוע או לאותו יום.

<ציונה כסיף: מבחינתי, מה שקרה השנה הוא נקודת מפנה.

<ציונה כסיף: אני מאוד מאוד מקווה שהוא ימשיך.

<ציונה כסיף: אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, אבל עצם העובדה שהייתה כאן אמירה של שר ששמה על סדר היום בצורה גלויה את טיפול בנושא של חיים משותפים, מניעת גזענות – זו אמירה.

<קריאה: גזענות לא הייתה שם.

<ציונה כסיף: ניסוח המתווה שלנו הוא 'מסבלנות למניעת גזענות'.

<ציונה כסיף: זה דבר אחד.

<ציונה כסיף: דבר שני, יצא חוזר מנכ"ל ומי שקורא את חוזר מנכ"ל רואה שיש שם מתווה מאוד ברור עם גבולות גזרה מאוד ברורים, ההרחבה של המותר התרחבה, גדלה.

<ציונה כסיף: זה חוזר מנכ"ל מאפשר, נותן את ברכת הדרך למורים להיכנס עם הנושאים השנויים במחלוקת לתוך הכיתות מבלי לפחוד, כמובן שצריך לתת לזה מענה ולתת כלים.

<ציונה כסיף: ביולי-אוגוסט ישבנו, התקיימה ועדה שבה בנינו תכנית לפתיחת שנת הלימודים, קראנו לה 'תכנית למניעת גזענות קצרת טווח'.

<ציונה כסיף: כל מערכת החינוך עשתה את הדבר שהיה מגובה ומלווה במכתב מהמנכ"לית.

<ציונה כסיף: הייתה כאן איזו הנחיה למערכת שהדברים יקרו.

<ציונה כסיף: אני מספרת על דברים שקורים כבר ברמה של מערכת, להגיד שזה מספיק?

<ציונה כסיף: התשובה היא לא.

<ציונה כסיף: אנחנו באמת מסמנים משהו שהוא אחר, משהו שמדבר ברמה מערכתית כמו שאלירז אמרה קודם ולא באנקדוטות, לא באיים אלא באיזה רצון לייצר ים.

<ציונה כסיף: מה עוד אנחנו עושים, אם ניקח את לוח השנה האזרחי, לוח השנה האזרחי בהנחה שבתי הספר מקיימים את הפעילות המצוינות ועכשיו בחוזר מנכ"ל ישנה דרישה לחייב את בתי הספר לקיים לפחות שלושה אירועים.

<ציונה כסיף: כל אירוע בלוח השנה האזרחי מזמן שיח בנושאים אזרחיים, בערכים אזרחיים, במניעת גזענות, בחיים משותפים, בכבוד האדם.

<ציונה כסיף: הדבר הזה נשאר כל הזמן על אש קטנה לאורך כל השנה.

<ציונה כסיף: מציינים את יום רבין, שבוע הסבלנות שמיד אומר עליו מילה וכמובן עוד ועוד דברים.

<ציונה כסיף: אם אני לוקחת את שבוע הסבלנות ממחוז מרכז, המחוז שלי, כאינדיקציה למה שקרה במערכת, אני יכולה לומר בסיפוק שקרה כאן משהו מדהים.

<ציונה כסיף: מלבד העובדה שכלל בתי הספר עסקו בנושאים שקשורים לסבלנות, מה שאני אהבתי בביקורים שלי בבתי הספר, שזה לא היה אירוע חריג.

<ציונה כסיף: הגעתי לשיעור דרמה, התקיים שיעור דרמה ובתוך שיעור דרמה הזום היה על נושא הסבלנות.

<ציונה כסיף: השיעור היה שיעור במערכת.

<ציונה כסיף: נכנסתי לכיתה א', כאמור השיעור היה במערכת, הזום היה על נושא של סובלנות .

<ציונה כסיף: זה מה שהיה יפה.

<ציונה כסיף: לשם אנחנו שואפים כשאנחנו מדברים שהערכים האלה יכנסו בתחומי התוכן.

עמרם מצנע: הבעיה, במערכת החינוך קל מאוד לבדוק את התשומות, כמה לימדת, מה נתת, האם הם דיברו על זה.

עמרם מצנע: קשה מאוד למדוד את התפוקות.

עמרם מצנע: התפוקות הן מה הילד צריך לדעת, להפנים בסוף השיעור או בסוף הנושא.

<ציונה כסיף: ראשית אני מסכימה אתך על האמירה הזאת.

<ציונה כסיף: אני מציינת מה כן עשינו.

<ציונה כסיף: אנחנו משתדלים לבנות מהלכים שיש בהם גם הערכה ובקרה מתוך מה הילד ספג, מה הוא לקח, מה הוא היה עוד רוצה לדעת.

<ציונה כסיף: בשבוע הסבלנות עשינו משוב מקוון.

<ציונה כסיף: כעת אנחנו בשלב של איסוף החומרים, אנחנו ננפה אותם, ננתח אותם.

<ציונה כסיף: השאיפה היא להגיע למהלכים כאלה קבועים לאורך העבודה שלנו.

<ציונה כסיף: אני אבקש לענות לך, אני עושה נקודה וחוזרת לשאלה שלך למה הילדים אומרים שמקצוע האזרחות הוא מקצוע משמעם.

<ציונה כסיף: מקצוע האזרחות הוא רק הקוריקולום, הוא המסד של הידע.

<ציונה כסיף: אני אומרת שהם הרפואה ואנחנו הרפואה המשלימה - - -

<קריאה: להפך.

<ציונה כסיף: לא, את זה אני אומרת.

<ציונה כסיף: הם הרפואה הקונבנציונלית ואנחנו הרפואה המשלימה וכולנו ביחד נותנים את המשהו השלם.

<ציונה כסיף: לבוא לדיון, לבוא ליום זכויות האדם בלי שיהיה לו רקע מתוך הקוריקולום אנחנו יוצאים נפסדים.

<ציונה כסיף: אני מסכימה לגבי השאלה של איך, אבל המה הוא הכרחי.

<ציונה כסיף: אני מניחה שלא חלקת - - -

עמרם מצנע: בוודאי שהשאלה היא איך אתה מביא.

עמרם מצנע: הרי כל הרעיון של 'למידה משמעותית' זה ליצור את הגירויים האלה ואת ההשתתפות העצמית ועל ידי כך גם את יצירת בסיס הידע.

עמרם מצנע: פעם, קודם כל אמרו, 'קודם כל תלמד, תשנן, תדע' כעת בואו נפתח את זה.

עמרם מצנע: זה הולך ביחד.

<ציונה כסיף: לגמרי.

<ציונה כסיף: עוד שני דברים קצרים.

<ציונה כסיף: אחד, הזכירה כאן מרים את נושא רמלה.

<ציונה כסיף: רמלה מבחינתנו היא חווית הצלחה.

<ציונה כסיף: באמת אנחנו עושים בלי סוף חשיבה מה יש שם, מה קרה שזה כל כך מצליח ומצליח שם ויוצא מן הכלל ואיך אנחנו לומדים מתוך מה שקרה שם ומנסים ליישם את במקומות אחרים.

<ציונה כסיף: לצערנו הכול מתפורר לנו היום, אבל, זה מזמן לנו שיח בנושא בחירות בתוך בתי הספר.

עמרם מצנע: רציתי לשאול, איך אתם מתמודדים עם השינוי?

עמרם מצנע: בבקשה הדרה.

<הדרה רוזנבלום: ראשית, היו צריכים להיות אתי היום גם שני נציגים של המועצה, אבל גלה יושבת הראש יש לה בחינה ענקית שלא יכלו לדחות ומסרו לך - - -

<אהוד עוזיאל: חשבתי שגם הם פיזרו את המועצה.

<הדרה רוזנבלום: אתמול עוד בעשר דיברנו, יהיה דיון או לא יהיה, אמרתי, אני באה כי בטוח שהיו מודיעים לנו אם משהו השתנה.

<הדרה רוזנבלום: הם מוסרים מה זה תודה על השיתוף, על ההיענות, על הסבלנות כי באמת בתקופה הקצרה הייתה פה חוויה של שיתופי פעולה.

<הדרה רוזנבלום: אני חייבת לומר לך את זה באופן אישי.

עמרם מצנע: תודה.

<הדרה רוזנבלום: באמת לי יצא מזל מאוד מאוד מיוחד כשבז

<הדרה רוזנבלום: מנו בשנת 1994 פנה אלי שושני שהיה אז המנכ"ל ואמר שנקים מועצות תלמידים בצורה ממוסדת, מאורגנת וכדומה.

<הדרה רוזנבלום: היו כמה דעות אצלנו שאמרו שזו עוד קבוצת מנהיגות, אבל אחרת.

<הדרה רוזנבלום: אני אמרתי שלא, זאת לא קבוצת מנהיגות צעירה.

<הדרה רוזנבלום: זו קבוצה שתעסוק בחינוך לדמוקרטיה והטמעת ערכי הדמוקרטיה דרך הנוער.

<הדרה רוזנבלום: אני לא אתייחס כאן רק מה יש בבית הספר.

<הדרה רוזנבלום: כרגע יש לנו כ-33 אלף בני נוער, זה לא מעט, שעוסקים בנושא וחווים חוויות של הרוב אלא דווקא שוויון הזדמנויות ושלא עושים כאן טובה למישהו אלא יש כאן צדק ולא חסד בעניין של לדאוג לכל אחד ולצרכיו, איתור הצרכים, לשמוע את הקולות.

<הדרה רוזנבלום: איך הילדים אומרים, 'אנחנו לומדים את האזרחות וכאן אנחנו עושים את האזרחות'.

<הדרה רוזנבלום: כאן אנחנו מיישמים את זה הלכה למעשה.

<הדרה רוזנבלום: אם אנחנו רוצים לקבוע משהו אז אי אפשר שהמיעוט לא ישמיע את קולו כי אחרת הוא לא יבוא.

<הדרה רוזנבלום: אם אנחנו רוצים להעלות צורך ואפילו באמנה של המועצות שיש בה ארבעה ערכים שעבדנו עליה שנים, הערך הרביעי הוא הכבוד ההדדי.

<הדרה רוזנבלום: מדברים פה בפירוש על להתייחס לאחר, לשמוע אותו ושמותר לכל אחד להביע את דעותיו.

<הדרה רוזנבלום: אם אדבר על מחוז צפון, אומרים לי ילדים בצורה מאוד ברורה 'בחיים שלי לא הייתי מכיר דרוזים או בדואים שחיים בצפון'.

<הדרה רוזנבלום: תמיד מדברים על בדואים בדרום.

<הדרה רוזנבלום: 'אם לא הייתי יושב אתם ביחד והיינו צריכים ליזום יחד תכניות ועשייה למען החבר'ה שהעלו את הדברים בצרכים שלהם'.

<הדרה רוזנבלום: ב-11 בחודש אנחנו מקיימים בחיפה יום עיון לכל יושבי ראש במועצות ברשויות.

<הדרה רוזנבלום: אני לא יודעת אם כולם יבואו, אבל נרשמו 174 שזה לא מספר מבוטל, בעקבות זכויות האדם שב-10, עשינו את זה ב-11 בחודש כי יותר נוח לקיים את זה ביום חמישי.

<הדרה רוזנבלום: כשיש נושא כזה אנחנו מיד קובעים תאריך שאנחנו מקיימים בו שיח וכל אחד מביא מהצרכים, מהאישיות, מהמצוקות ומצד שני מההצלחות של משהו שהוא מזמן.

<הדרה רוזנבלום: כשאנחנו מדברים על הנושא של חינוך לדמוקרטיה, כמובן מזה אנחנו יוצאים לזכויות האדם וגם לזכויות הילד.

<הדרה רוזנבלום: בנובמבר היה לנו יום עיון מאוד רציני שעשינו ב-20 בנובמבר בנושא זכויות הילד.

<הדרה רוזנבלום: אני ממש מאמתת, מחפשת ביומן מה יכול להיות.

<הדרה רוזנבלום: אך טבעי שאימצו את הנושא של 'האחר הוא אני', אבל לא כל כך קראו לזה 'האחר הוא אני' אלא התייחסו לשונה ולאחר.

<הדרה רוזנבלום: היום המפגש והחיים הם מאוד מאוד חזקים והנושא של ההתפתחות האישית ומעורבות חברתית גם פה בחינוך לדמוקרטיה אנחנו מקדמים את זה.

<הדרה רוזנבלום: כי אם לילד, זה כמו קודם שהיה את המחויבות האישית, אם אני רואה יוזמה שעלתה בעקבות ילד שלא היה יכול לצאת לטיול שנתי או שיש בעיה.

<הדרה רוזנבלום: יש סיפור מאוד יפה על ילד שעבר בפארק בפתח תקווה וראה שישבו שם כמה ילדים על כיסאות גלגלים ולא יכלו להגיע לסל כי הסל הוא לאנשים עומדים ולא לאנשים יושבים.

<הדרה רוזנבלום: התארגנו עם קבוצה של בני נוער שכתבו מיזם והציעו לעירייה ואמרו 'אנחנו רוצים להקצות מקום מיוחד לבני נוער נכים שיוכלו גם לקלוע לסלים ולחוש את החוויה'.

<הדרה רוזנבלום: אלו המיזמים שאנחנו מאוד מאוד מעודדים.

<הדרה רוזנבלום: כעת בתכנית החדשה של התפתחות ומעורבות חברתית - - -

עמרם מצנע: שמתי לב בהגדרה של "האחר הוא אני", שהיה נוח מאוד להרבה בתי ספר ללכת לילדים עם צרכים מיוחדים.

<הדרה רוזנבלום: תשמע, זה בחברה שלנו.

עמרם מצנע: כן, אבל היה נוח ללכת למקום הזה.

<הדרה רוזנבלום: אני הבאתי את זה כדוגמה.

עמרם מצנע: אני משתמש בדוגמה שנתת.

<הדרה רוזנבלום: אני גם מאמינה שיהיו עכשיו יותר מפגשים גם חבר'ה מוגבלים או עם צרכים מיוחדים.

<הדרה רוזנבלום: אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

<הדרה רוזנבלום: הנושא שאנחנו מנסים גם לשמוע את הנוער, אני גם הייתי מאוד מציעה לתכנית באזרחות גם לשמוע לפעמים את הנוער.

<הדרה רוזנבלום: אחד הדברים שאתה מדבר שהם לא כל כך מתלהבים מהשיעורים, הם הראו.

<הדרה רוזנבלום: היושבת ראש שלנו ישבה ואמרה 'תראו, המחברת שלי מכיתה ט', סוף החטיבה ובכיתה י"ב מסוף התיכון, הנושאים חוזרים'.

<הדרה רוזנבלום: לא עשינו משהו - - -

<קריאה: כעת אחת המשימות שלה לעשות תכנית חדשה לחטיבת ביניים - - -

<הדרה רוזנבלום: זה לא משהו מרתק ומקדם, אולי אנחנו משנים.

<הדרה רוזנבלום: אני כמשרד החינוך עוד אומרת, גם תנ"ך אנחנו לומדים שנים אותו דבר, אבל ברור שאנחנו צריכים לשנות את העניין וכמה שיותר לערב אותם.

<הדרה רוזנבלום: אני באה עכשיו מכנס בינלאומי, 15 מדינות באירופה, בנושא של חינוך לדמוקרטיה והעצמת המעורבות.

<הדרה רוזנבלום: אני אומרת לכם, לא צריך להתבייש או לפחד לעשות חינוך פוליטי.

<הדרה רוזנבלום: זה יחבר את האנשים ובכלל מכין אותם לבחירות.

<הדרה רוזנבלום: אנחנו מועצות התלמידים ונוער יוצאים קריאה מאוד רצינית לשיח או אפילו לאיזו תחרות להביא את ההורים, להביא את האחים כי ההתייאשות היא מאוד גדולה והכעס הוא אדיר.

<הדרה רוזנבלום: ביום חמישי האחרון הייתי אתם עד עשר בערב, אנשים היו צריכים להגיע לכל הארץ, הם פשוט מזועזעים מכל הבחירות האלה.

<הדרה רוזנבלום: הם אומרים 'איך נביא אנשים לבחירות, איך נגרום לכך שהם לא יגידו עוד פעם התבזבז סתם גם יום עבודה וגם כסף וגם לא קורה עם זה דבר'.

עמרם מצנע: תודה הדרה.

עמרם מצנע: שלמה, בבקשה.

<שלמה פישר: תודה.

<שלמה פישר: אני שלמה פישר מארגון יסודות.

<שלמה פישר: ארגון יסודות זה לא מט"ח, זה בוטיק.

<שלמה פישר: אנחנו קיימים 19 שנה, היום אנחנו 4-5 איש.

<שלמה פישר: אנחנו מתמחים שבנושא אחד והוא היחס בין היהדות לדמוקרטיה.

<שלמה פישר: אנחנו התחלנו בנושא של היהדות התורנית.

<שלמה פישר: הרבה מאוד שנים היו פנינו מכוונות אך ורק לציבור הדתי, לחינוך הדתי.

<שלמה פישר: בשנים האחרונות קצת הרשינו לעצמנו להתרחב.

<שלמה פישר: חוץ מזה אני מלמד סוציולוגיה וחינוך בירושלים, באוניברסיטה העברית ובתל אביב.

<שלמה פישר: היה חשוב לי להגיד את זה כי יש הנחת יסוד, אתם שומעים מהמבטא שלי, אני כאן 40 שנה.

<שלמה פישר: אתם שומעים מהמבטא שלי שאני בא ממקום אחר, מארה"ב.

<שלמה פישר: אחד הדברים שמאפיינים את החברה הישראלית זה הנחת יסוד, זה חוט בתוך החברה ואני לא רוצה לומר שאצל כולם.

<שלמה פישר: זה חוט וחוט חשוב שיהדות ודמוקרטיה לא מסתדרים, באיזה מקום הם מנוגדים.

<שלמה פישר: זו הנחת יסוד מאוד חזקה בחלקים, בחלקים חשובים של הציבור הדתי שהוא הציבור הראשוני שאנחנו עובדים אתו.

<שלמה פישר: עד כדי כך שאפילו להזכיר את המושגים דמוקרטיה, זכויות אדם וכדומה הם מילות מתויגות.

<שלמה פישר: כלומר, השמאליות וכדומה.

<שלמה פישר: מה שאנחנו עושים, היום אנחנו עושים את זה באמצעות אתר.

<שלמה פישר: אנחנו גם אחראים על האתר למורים הדתיים שהם מורים לאזרחות בחינוך הדתי.

<שלמה פישר: זה נעשה בתיאום עם הפיקוח והממונה על החינוך בחינוך הדתי, אנחנו עובדים יד ביד עם המשרד בנושאים האלה - - -

עמרם מצנע: יהיה נכון להניח שהקהל שלכם בתוך החינוך הדתי, הוא הציוני דתי.

<שלמה פישר: בוודאי, בשלב הזה כן.

<שלמה פישר: יש לנו תמיד מחשבות להתרחב הלאה, אבל בפועל זה החינוך הממלכתי הדתי.

<שלמה פישר: בממלכתי דתי יש כמה זרמים, יש גם את חב"ד.

עמרם מצנע: כן, בשביל עניין התקציב ולא בשביל - - -

<שלמה פישר: לא משנה, הם נמצאים שם.

עמרם מצנע: לכן אמרתי הציוני ולא אמרתי הממלכתי דתי, אמרתי הדתי ציוני.

<שלמה פישר: חב"ד נמצאים אצלנו.

<שלמה פישר: אם יש השתלמות, אנחנו בעיקר עובדים על צוות.

<שלמה פישר: יש לנו כ-3,000 מנויים לניוזלטר שלנו, זה ידיעון שיוצא 10 פעמים בשנה, באתר שלנו וגם באתר של "יסודות" יש לנו בין 800 ל-1,000 כניסות ליום.

עמרם מצנע: איך מתמודדים עם השאלה ההלכה והממלכה?

<שלמה פישר: זו אחת השאלות המרכזיות שאנחנו מטפלים בה.

<שלמה פישר: אגיד בגדול כמה דברים.

<שלמה פישר: זה שהיהדות הדתית והאורתודוקסיות הן לא דמוקרטיה, כלומר, הן מערכות שונות, מערכות תרבותיות שונות עם מגמות שונות, עם הלכות שונות וכדומה.

<שלמה פישר: הטענה שלנו שהיא יכולה להיות ידידותית, היא לא חייבת להיות עוינת, היא יכולה להיות ידידותית.

<שלמה פישר: יש זרמים שונים ויש מושגים חשובים ולא רק המושג של שלטון העם ושלטון הרוב.

<שלמה פישר: מאוד מקובל בחו"ל שגם כל הנושא של זכויות האדם וכבוד האדם במובן של כבוד סגולי של האדם נעוץ במושג התנכי של אדם נברא בצלם אלוהים ואפילו בספר בראשית, זכות החיים, איסור הרצח הראשון בבראשית ט' מוזכר הקשר של צלם אלוהים.

<שלמה פישר: יש קולות ובוודאי גם בנושא של הממלכה לעומת ההלכה וכדומה.

<שלמה פישר: יש זרמים חשובים מאוד שמדברים על החובה הדתית להישמע לממלכה, על הסמכות הדתית שיש לממלכה - - -

עמרם מצנע: כן, אבל זה תמיד הולך יותר לכיוון שהממלכה היא לא שלנו.

<שלמה פישר: לא.

<שלמה פישר: מדובר הממלכה שלנו, כלומר ממלכתי.

<שלמה פישר: שים לב, בשנת 2005 עם כל הבלגן, סירוב פקודה היה שולי בצבא, הישובים שנשמעים לסמכות הדתית מאוד מהם מהמחמירים התפנו ברוך ה' בלי אירועים חריגים ממש וכדומה.

עמרם מצנע: אפשר להניח שגם בעתיד זה יהיה כך?

<שלמה פישר: אני לא יודע, אני לא נביא, אני אומר שיש כאן זרמים.

<שלמה פישר: לכן אני חושב שזה לא כצעקתה.

<שלמה פישר: אני לא רוצה לנבא, אני לא רוצה כי אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, לילי.

<לילי הלפרין: תודה.

<לילי הלפרין: יש לי הרבה מה להגיד ודווקא עצוב לי שפגישה האחרונה לא נמצא שמעון.

<לילי הלפרין: זה ליווה את כל הוועדות, בעצם ההנחה שלו - - -

עמרם מצנע: זה עשה לנו עניין בוועדות.

עמרם מצנע: זה לא היה נכון, אם כולנו היינו חושבים אותו דבר.

<לילי הלפרין: נכון.

<לילי הלפרין: אני חייבת לומר עניינית, מה שכואב לי באמירה הזאת, שכביכול גזענות מתייחסת רק לקהל אחד ולשנים מיוחדות ולכך שלא קוראים לזה גזענות.

<לילי הלפרין: אני מתייחסת רק למשהו אחד שיש לי לומר, היא פשוט פוגעת בילדים.

<לילי הלפרין: כלומר, הילדים עצמם, שאיתם אני עובדת ומיד אתר אותם, נערים, הם עצמם אומרים לי 'אני גזעני, אני גאה להיות גזען.

<לילי הלפרין: אני שונא ערבים'.

<לילי הלפרין: הנה דילמה מוסרית נוסח גולדברג שעלתה לפני שבועיים אצלי באחת הקבוצות.

<לילי הלפרין: נערה אחת שאלה את הקבוצה, כולם היו בנים אז, "מה הייתם עושים אם אתם יודעים על זוג מעורב יהודייה וערבי, אבל היא מאוד מאושרת בחייה, לעומת זוג ששניהם יהודים והוא מתעלל בה, מרביץ לה.

<לילי הלפרין: את מי היית הורג ראשון".

עמרם מצנע: את שניהם צריך להרוג, רק מי הראשון.

<לילי הלפרין: מה זאת אומרת?

<לילי הלפרין: ערבי כמובן, ערבי.

<אהוד עוזיאל: אז מה התשובה, להרוג את היהודי?

<קריאה: דילמה מוסרית.

<קריאה: שלא צריך להרוג אף אחד, לא נמצא איזה צדיק שיענה - - -

<לילי הלפרין: אני מרחמת עליו, תכף אני אגיד עם מי אני עובדת.

<לילי הלפרין: אם הוא כל כך לא פופולרי בקהל שלו.

<לילי הלפרין: אני נמצאת בדינמיקה עם נערים.

<לילי הלפרין: אבל כשהייתי באחד מהמפגשים שלי, שם הייתה כיתה שמישהו דיבר על זכויות, משהו חיובי על ערבים, אני ראיתי איך הגוף שלי חידודים חידודים, להגן עליו באיזו דרך או להבהיר את האמירה כי פתאום כולם היו נגדו ולא פופולרי.

<לילי הלפרין: לכן, הקהלים הם לא קהלים שאתם עובדים איתם.

<לילי הלפרין: אני מדברת על הקהלים המודרים שנמצאים מחוץ למסגרת, שאוספים אותם ממסגרות של "הילה", "קידום נוער" או במסגרות של קבוצות נשירה או כאלה שהם בנוכחות לא סדירה בבית הספר.

<לילי הלפרין: אבל זה נוער עצום.

<לילי הלפרין: אגב, אני לא מדברת על הפריפריה הגיאוגרפית, אני מדברת על קבוצות בלב ירושלים, 500 מטר ממשרד החינוך ואלו הביטויים שאני שומעת יום יום.

<לילי הלפרין: איך להגיע ולעשות את השינוי?

<לילי הלפרין: זה מאבק.

<לילי הלפרין: כמובן אמירה בוטה מדי או הכרזה מנתקת אותם.

<לילי הלפרין: אני צריכה ללכת לקראת כדי לחולל את השינוי.

<לילי הלפרין: יש לי כמה כלים.

<לילי הלפרין: אלו קהלים משתנים, אבל הם כן אוהבים את הגישה שלי.

<לילי הלפרין: הגישה שלי היא איך לעורר בהם את החמלה כלפי האחר.

<לילי הלפרין: אני כן מבקשת לומר כמה מילים שכתבתי.

<לילי הלפרין: אני מבקשת לומר שהעבודה במסגרת שאני לפחות נמצאת אתה עם הקהל הנושר וקבוצות שהם חברים ב- "להב"ה", אני עובדת עם אוהדי ביתר ירושלים ונוער עד גיל 18.

<לילי הלפרין: זו תמונה מדאיגה ביותר.

<לילי הלפרין: כמובן כמו שהיושב ראש התחיל, היא הוחמרה מאוד בלגיטימיות שלה מאז חטיפת שלושת הנערים.

<לילי הלפרין: איך הם תופסים את המשמעות של חיים במדינה דמוקרטית.

<לילי הלפרין: העדר הידע שלהם על זכויות וחובות של אזרח במדינה ועל יחסי רוב ומיעוט.

<לילי הלפרין: חלקם מפגינים כלפי השלטון והמוסדות שלו יחס של ניכור וחוסר שייכות עד ערור על חוקי המדינה.

<לילי הלפרין: כל הזמן אומרים לי "לילי, אז מה אם זה כתוב"?

<לילי הלפרין: זו אחת התשובות וזו כותרת של אחד המאמרים שכתבתי.

<לילי הלפרין: "אז מה אם זה כתוב?

<לילי הלפרין: זה כתוב אז מה?

<לילי הלפרין: אם זה חוק אז מה?

<לילי הלפרין: " או מישהו שאמר לי 'תגידי לי איפה כתוב שאני צריך לעשות מה שהשופט אמר'.

<לילי הלפרין: זה מגיע לאבסורדים שאני המומה לגמרי ואין לי מה להגיב.

<לילי הלפרין: אלו אמירות שנשמעות לעיתים תכופות.

<לילי הלפרין: הבורות כמובן מגיעה לאבסורדים שלא תאמן.

<לילי הלפרין: דוגמה שאני מביא לא אחת, תלמיד אחד התלונן שפוגעים בזכויות הפרט שלו.

<לילי הלפרין: למה?

<לילי הלפרין: הוא התעלל בבעל חיים והתחילו קצת לשאול שאלות.

<לילי הלפרין: הוא אמר 'זו זכותי, בעל החיים הוא אצלי בבית.

<לילי הלפרין: פוגעים בדמוקרטיה, נכנסים אלי הביתה ושואלים מה אני עושה ברכוש שלי'.

<לילי הלפרין: אנשי המקצוע, באמת כולם מדברים על תסכול רב ושהענישה עצמה כתגובה להתנהגות אלימה ועבריינית נתפסת אצל הנערים האלה כמשהו פרובוקטיבי, בגלל שהם שוללים את הזכויות של השופט או בכלל את הענישה.

<לילי הלפרין: זה שבכלל מענישים אותם נחשב כלא חוקי שפוגע בזכויות שלהם וכדומה.

עמרם מצנע: לילי, בבקשה משפט אחרון.

<לילי הלפרין: חבל, כי משהו שכן הגענו אליו.

<לילי הלפרין: בעצם המסר שלי כאן אומר שצריך להרחיב את לימודי האזרחות כבר בכיתות נמוכות יותר.

<לילי הלפרין: אני מאמינה כשמביאים את זה, כשאני עובדת עם ילדים צעירים יותר אין ערעור על החוק, עוד אין את הניכור שמאפיין בני נוער בכלל בעולם ואצל הנוער ישראלי.

<לילי הלפרין: בוודאי שנוער שסובל מרגשות של ניכור והדרה או נוער מטופל.

<לילי הלפרין: בישיבה האחרונה אני אומרת כאן, אני מאמינה שאם לימודי האזרחות יתרחבו ויתחילו בגיל צעיר, שם המשמעות של המילה של המורה שמלמדת נחשבת יותר, שם אין עדיין את הסיבוכים הפוליטיים, זה יביא שינוי.

<אלירז קראוס: אני מבקשת לציין, שיש מקצוע שנקרא "מולדת, חברה ואזרחות", שמדגיש מאוד חיים של ערכים על פי כללים בחברה וסבלנות בחברה - - -

<לילי הלפרין: אני התכוונתי למשהו אחר.

<אלירז קראוס: מכיתה ד'.

<לילי הלפרין: כן, אבל ממש חוק שינוסח אחרת וגם עם דוגמאות, אני אוכל לדבר אתכם כי זה עובד.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מישהו מבקש להוסיף משפט.

<רוחמה גבל-רדמן: אם יותר לי משפט אחד, אני מגיבה לדברים.

<רוחמה גבל-רדמן: אני חושבת שמילת המפתח פה היא ניכור.

<רוחמה גבל-רדמן: זו חוויה שאנחנו כן מרגישים אותה בתוך ההוראה של המקצוע.

<רוחמה גבל-רדמן: כשיש לנו חברה מנוכרת לשפה שמרגישה שהיא מחוץ למשחק היא לא משחקת את המשחק.

<רוחמה גבל-רדמן: זה חלק מהדברים שהיו רוצים להרחיב, איך לגרום לאנשים לעבור מניכור לאחריות.

<לילי הלפרין: אמפתיה.

<רוחמה גבל-רדמן: אמפתיה, היא חלק מתוך אחריות.

<לילי הלפרין: לנוער הזה זה מאוד מדבר.

<רוחמה גבל-רדמן: להפוך אותם שותפים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני מבקש כמה מילות סיכום.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב חירום, מצב חירום עם חוסר אמון שמביא לניכור עם הפחד שמביא לשנאה וגזענות וכמובן בכל המערכת שסובבת אותנו.

עמרם מצנע: המערכת המבוגרת, הבית, המשפחה, אמצעי התקשורת ובסוף אנחנו מגיעים לכיתת הלימוד.

עמרם מצנע: היא לא סגורה, היא פתוחה לחלוטין למה שקורה בסביבה שבה אנחנו חיים.

עמרם מצנע: אתמול עסקנו בדיון באמת מאוד חשוב בנושא אלימות ופגיעות בילדים.

עמרם מצנע: גם שם הגדרנו את המציאות כממש מציאות של חירום.

עמרם מצנע: אני מתרשם שגם בנושא הזה של הניכור, של תפיסות עולם אנטי דמוקרטיות, הגזעניות מביאה אותנו ממש למצב חירום שבו התהליכים הם תהליכים שליליים.

עמרם מצנע: אני מבין את החלק המלא של הכוס שאתן מנסות להציג.

עמרם מצנע: אני אפילו לא יודע אם הוא חצי, אבל חלק המלא של הכוס זו העשייה, התכניות.

עמרם מצנע: אני יודע שיש הרבה חשיבה ואני גם מודע לחוזר מנכ"ל שיצא בעקבות "'אדם ורטה" ועוד דברים שהיו.

עמרם מצנע: חוזר שבאמת נתן גיבוי והכשר לפתוח את הכיתה ולדון.

עמרם מצנע: השאלה היא כמובן איך עושים את זה.

עמרם מצנע: כל הדברים האלה לא מספיקים כי הם נבלעים בסביבה הכול כך קשה ובעייתית שבה אנחנו נמצאים.

עמרם מצנע: אני רק יכול לעודד אתכם, להמשיך לעשות ולעסוק למרות שמשרד החינוך יישאר עכשיו קצת יתום כמו המשרדים האחרים.

עמרם מצנע: אני מבקש שוב להדגיש את העניין לעשות את הלימוד מעניין.

עמרם מצנע: לעשות את הלימוד מעניין זה סימולציות, משחקי כוחות שיאלצו את הילדים ללכת לגוגל ולמחשבים כדי להוציא את האינפורמציה, אינפורמציה שאין צורך לעסוק בה בכיתת הלימוד.

עמרם מצנע: זה חלק מהבעיה.

עמרם מצנע: היום אפילו באקדמיה עוסקים הרבה מאוד במשחקי מלחמה, בסימולציות, במשחקי מצבים שונים שמאפשרים לעלות נושאים ולהביא אותם לחיכוך שיוצר את השאלות ואת הבעיות.

עמרם מצנע: אמרתי בתחילת הדרך, האמירה שדמוקרטיה היא שלטון הרוב זו אמירה רעה.

עמרם מצנע: דמוקרטיה היא זכויות המיעוט.

עמרם מצנע: דמוקרטיה היא בעצם כבוד האדם, חרותו, זכויות אזרח, דמוקרטיה היא לא רק חוק.

עמרם מצנע: בסופו של דבר דמוקרטיה היא בעצם תפיסת עולם חברתית.

עמרם מצנע: כשאני שמעתי אתמול חברת כנסת בתפקיד מכובד שאומרת ותוקפת מעל הבמה את הייעוץ המשפטי לממשלה, את בית המשפט העליון וכן הלא והלאה במסגרת "חוק המסתננים" שעבר אתמול.

עמרם מצנע: בסוף השפה הזאת יורדת לשטח.

עמרם מצנע: אצל האוכלוסיות היותר מחוברות, היותר חזקות יודעים לעכל את זה, אבל כשזה מגיע לאוכלוסיות של לילי זה נותן לגיטימציה חמורה מאוד.

עמרם מצנע: אני תמיד מספר ועוד לפני שהגעתי לבית הזה, המורה בכיתה א' כשהילדים מפריעים, מה היא אומרת להם, 'ילדים, תתנהגו יפה, כאן זה לא כנסת'.

עמרם מצנע: כנראה זו הישיבה האחרונה שלנו.

עמרם מצנע: אני מבקש לומר לכם שאני מאוד מצאתי עניין בפגישות ובישיבות שערכנו כאן.

עמרם מצנע: באמת מצאתי שותפות מדהימה וערכית ואידיאולוגית ומקשיבה בקרב אנשי משרד החינוך שהיו כאן בוועדות.

עמרם מצנע: השתדלתי מאוד שדיוני הוועדה לא יהיו רק בדברים שכופים עלינו מבחוץ, חוקים ונושאים כאלה ואחרים שעולים על סדר היום וצצים חדשות לבקרים.

עמרם מצנע: נמצא שאחוז ניכר מהדיונים שלנו היו דיונים ערכיים, אמתיים שעוסקים בתכן ולא רק בצורה.

עמרם מצנע: אני חושב שהצלחנו לעמוד בזה.

עמרם מצנע: כשבודקים את רשימת הנושאים שעסקנו בהם וגם כשבודקים, 304 דיונים מתחילת הקדנציה - - -

<לילי הלפרין: אני מבקשת להודות לחבר הכנסת עמרם מצנע ולמנהלת הוועדה.

<לילי הלפרין: את היום הראשון של וועדת החינוך בראשותך פתחנו בדיון על גזענות עוד לפני הימים הקשים האלה.

<לילי הלפרין: לאורך כל השנה היה כאן מודלים.

<לילי הלפרין: נתת כאן כמודל את מה שהיה כאן בכנסת כנגד השלטון, כאן היה מודל שאפשר לכל אחד לדבר.

<לילי הלפרין: אני יכולה להודות לחבר הכנסת שמעון אוחיון שאני מתנגדת לגמרי, להגיד לו תודה על ההשתתפות בכל הוועדות וזה הוציא גם ממני חלק טוב, למצוא את החצי הטוב.

<לילי הלפרין: היו כאן ישיבות טובות וענייניות שטובת הילד והחינוך היו באמת נקיות לגמרי.

<לילי הלפרין: זה היה מקום ממש אין של מקצועות, אהבת האדם והילד.

<לילי הלפרין: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.