ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 283, 2015-01-20 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, מתנצלים על האיחור הקטן.

אורי מקלב: אנחנו שוב מתכנסים השבוע לישיבה נוספת של הוועדה לתיקון פקודת השותפויות (מס' 5) (ממשל תאגידי בשותפות מוגבלת ציבורית).

אורי מקלב: כפי שדיברנו פעם קודמת, נתחיל עם סקירה, המסמך של מרכז המחקר המשפטי של הכנסת.

אורי מקלב: אני רק רוצה לציין בתחילת דברי שביקשנו מסמך גם כן ממרכז המחקר הכלכלי של הכנסת, שדן בדברים אחרים.

אורי מקלב: בתחילה בעצמנו גם לא ידענו שאנחנו צריכים להפריד את המחקר שלנו בשני מישורים, מישור אחד זה המישור המשפטי, וזה מסמך השוואתי, מה קורה במדינות אחרות, איך פועל חוק השותפויות.

אורי מקלב: במקביל יש דברים אחרים שהמרכז הזה לא טיפל בזה, שיכול להיות שעדיין נקבל עוד מסמך, אנחנו עוד לא יודעים, שמדבר על דברים אחרים שלא קשורים, כמו – מה יש לנו שמה?

<גלעד נוה: לגבי כמות התאגידים המסחריים, ההיקפים של הסחר.

אורי מקלב: ההיקפים, כמות התאגידים.

<ניצן רוזנברג: פשוט כדי להבין את המצב של השוק, לאיזה שוק למשל ישראל יותר דומה, שזה אחד מהדברים שהתחילו לטעון כאן הצדדים.

אורי מקלב: ונכבד אתכם באמת לסקור את התמצית.

אורי מקלב: אנשים, דרך אגב, גילו בקיאות גדולה מאוד.

אורי מקלב: המסמך שלכ, כבר היה דיונים, כבר התייחסו לזה, כל אחד בתחומו ובסדרי דיון.

אורי מקלב: כך שהמסמך הזה נקרא בעיון, יש שליטה, אבל בתמצית אנחנו נתכבד מעורך-דין גלעד נוה ועורך-דין יעל טייב, שעשו עבודה מחקרית לא קלה.

אורי מקלב: אתם לבד רואים לפי המסמך שזה לא דברים שצפים מאליהם.

אורי מקלב: צריך לנבור, לחפור, לעמוד בקשר, ועשיתם את זה בצורה טובה.

אורי מקלב: אני רואה שיש לנו גם אורח, ידידיה שטרן.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים אותך, גם כאן יש איזה מסמך, גם כן הונח – הוא עלה לאתר המסמך הזה?

<תמי ברנע: כן, בוודאי.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אז בואו נתחיל עם זה.

<גלעד נוה: אפתח באיזושהי הקדמה כללית לגבי המסמך.

<גלעד נוה: רק הערה אחת קטנה, אנחנו לא מרכז המחקר והמידע, אנחנו הלשכה המשפטית, פשוט אין יותר משפטנים במרכז המחקר והמידע.

אורי מקלב: אז זה נקרא מרכז המחקר המשפטי?

<גלעד נוה: אנחנו תחום חקיקה ומחקר משפטי, זה חלק פשוט מהלשכה המשפטית היום.

אורי מקלב: אבל זה מחקר?

<גלעד נוה: כן, זה גם מחקר וגם נושאים אחרים שקשורים למודלים חקיקתיים וכו'.

<גלעד נוה: בכל מקרה, הערה קלה לגבי המסמך הזה כהערה מקדימה.

<גלעד נוה: הסקירה הזאת היא סקירה שממוקדת בשלוש מדינות בסך הכול ובשאלות ספציפיות.

<גלעד נוה: זו לא סקירה שמיועדת להיות ניתוח של כל הדין בנושא של שותפויות מוגבלות נסחרות במדינות האלה אלא אך ורק לענות על השאלות הספציפיות האלה.

<גלעד נוה: מעבר לזה, אנחנו רוצים גם להציג כמה הסתייגויות לגבי המסמך.

<גלעד נוה: לא רק שהסקירה מצומצמת לשאלות ספציפיות, אלא חשוב גם לציין את זה כמו שגם ניצן ציינה מקודם, רצינו איזושהי השלמה מהממ"מ בתחומים כלכליים, כדי לראות באמת למי ישראל יותר דומה ולמי ישראל פחות דומה.

<גלעד נוה: יש הבדלים בין המדינות, לפחות על פניו מבחינת כמות התאגידים הנסחרים, מבחינת התחומים שבהם הם נסחרים.

<גלעד נוה: צריך לציין שברגע שיש כמות יותר גדולה של תאגידים, מן הסתם יש יותר אופציות למשקיעים להשקיע, ולכן הם יכולים לבחור את התאגיד שמציע להם הסדרים פנימיים שהם יותר נוחים, בין היתר בנושא של חלוקת רווחים וכו'.

<גלעד נוה: צריך לזכור את זה כשאנחנו מדברים על מדינות כמו נניח ארצות-הברית, ששם באמת ההסדרה נוטה לכיוון של ההסכמים הפנימיים ומסמכי ההתאגדות ופחות הסדרה שהיא חיצונית של המחוקק.

<גלעד נוה: מעבר לזה, צריך גם לזכור שיש הבדלים במערכות ההסדרה הכלליות בדיני התאגידים ובדיני המס לדוגמה, שגם להם יש השלכה.

<גלעד נוה: לדוגמה בדיני התאגידים, כמו שניתן לראות, בקונטיננט בגרמניה ובצרפת נהוג יותר המודל של ה-Two-tier system, המודל הדואלי, בהשוואה למדינות כמו ישראל וארצות-הברית, מדינות ה-common law, שבהן יש את המודל האחיד.

<גלעד נוה: ויש הבדל מבחינת ההתנהלות, ככה שחלק מבין הרכיבים הפנימיים של ההסדרה יכולים לקבל ביטוי באמצעות מנגנונים חלופיים לאלה שקיימים בישראל או מוצעים כאן.

<גלעד נוה: עכשיו, לגופו של עניין מבחינת המסמך עצמו.

<גלעד נוה: אעבור באמת במהירות לגבי הנקודות המרכזיות בגרמניה ובארצות-הברית, לאחר מכן עורכת-הדין טייב תציג את הנקודות המרכזיות לגבי צרפת.

<גלעד נוה: עוד הערה קטנה.

<גלעד נוה: עברנו על הדין בעוד כמה מדינות, בסופו של דבר החלטנו לא להכניס אותן בגלל שההסדרה הייתה מאוד דומה למה שאנחנו מציגים פה בצורה מפורטת לגבי גרמניה וצרפת או ארצות-הברית.

<גלעד נוה: ובחלק מן המקומות פשוט לא הייתה סחירות לגבי השותפויות האלה, ולכן החלטנו בסופו של דבר לא להכניס אותן.

<גלעד נוה: לגופו של עניין, בגרמניה המודל שנהוג הוא, כמו שאמרתי מקודם, מודל דואלי, כך שיש שתי הנהלות בעצם, שתי מועצות, שמבצעות את פעילות הניהול השוטפת של התאגיד.

<גלעד נוה: יש לנו את המועצה המפקחת ויש לנו את המועצה המנהלת.

<גלעד נוה: המועצה המנהלת היא זו שמנהלת בפועל את התאגיד, לעומת זאת המועצה המפקחת מבצעת הרבה מבין הפעולות שנעשות בישראל לדוגמה על-ידי דח"צים או על-ידי גורמים אחרים.

<גלעד נוה: המועצה המפקחת – הנציגים בה מתמנים על-ידי האספה הכללית של בעלי המניות.

<גלעד נוה: יש בה גם נציגות לעובדים בגלל המבנה של הדין הגרמני, והשותף הכללי או לחילופין ההנהלה של השותף הוא בדרך כלל מי שמשמש כמועצת ההנהלה בשותפות הכללית, בשותפות המוגבלת המסחרית.

<גלעד נוה: לגופו של עניין ולגבי השאלות הספציפיות.

<גלעד נוה: בניגוד להצעת החוק בישראל מה שמצאנו זה שהשותף הכללי בגרמניה יכול להיות תאגיד נסחר, בפועל גם ראינו שיש מקרים שבהם תאגידים כאלה נסחרים, לדוגמה בשותפות ב"הנקל" יש בעצם מצב של שותפות, השותף הכללי הוא תאגיד שבעצמו הוא AG, שזה חברה שהיא ציבורית, חברה נסחרת.

<גלעד נוה: ראינו שיש גם מקרים שבהם יש לנו שותף כללי שהוא בעצמו מהווה שותפות מוגבלת נסחרת.

<גלעד נוה: כך שלגבי הנושא הזה כן יש מקרים שבהם השותף הכללי הוא בעצם תאגיד נסחר, תאגיד ציבורי, כך שזה משהו שכן קיים שם.

אורי מקלב: יש איזה מנגנון של ניגוד האינטרסים?

<גלעד נוה: אז יש מנגנון, הוא יותר קשור לנושא של ה-SPC, של ה-Sole Purpose Company, תאגיד למטרה ייעודית.

<גלעד נוה: בניגוד למה שהוצע פה, שזה לקבוע הוראה שאומרת שהשותף הכללי יהיה תאגיד למטרה ייעודית, בגרמניה מטפלים בזה יותר בהוראות שקשורות לניגודי האינטרסים, זאת אומרת הוראה שאוסרת על השותף הכללי להימצא בניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים מול יתר השותפות, כשיש הוראה שמאפשרת להתגבר גם על ניגודי האינטרסים אם השותף הכללי צריך להביא את זה בפני השותפים הכלליים ובפני המועצה המפקחת ולקבל את האישור שלהם לניגוד האינטרסים.

<גלעד נוה: במצב כזה כן אפשר יהיה לאשר לו - - - של פעולות שלכאורה הן מנוגדות מבחינת האינטרסים, אבל זה כן משהו שעובר דרך איזשהו מנגנון.

<גלעד נוה: מעבר לזה, ספציפית לגבי הנושא של העברת השליטה.

<גלעד נוה: כמו שכולם פה אני מתאר לעצמי מבינים, יש את ההבדל בין ההחזקה בהון לבין המצב של הזכויות שנוגעות לעצם השליטה בתוך התאגיד.

<גלעד נוה: הביצור של השליטה בידי השותף הכללי בגרמניה לא נעשה אחד לאחד כמו שהוא מוצע בהצעת החוק, אבל כן יש שם הוראות שמבצרות את השליטה.

<גלעד נוה: אחת ההוראות נוגעות לביצור של הבעלות וההחזקה שלו בהון של התאגיד, בין היתר הוא לא יכול למשוך בעצם רווחים, השותף הכללי לא יכול למשוך רווחים אם השותפות נמצאת בהפסדים, והחלק שלו בתוך התאגיד עולה על ההישגים של השותפות.

<גלעד נוה: זה לגבי הנושא של ההון.

<גלעד נוה: מעבר לזה יש גם הוראה ספציפית, סריה של הוראות פרטניות שמדברות על הנושא של העברת השליטה.

<גלעד נוה: יש הוראות שמדברות על הסכמים שמכונים בדין הגרמני הסכמי תאגיד או הסכמי תאגידים.

<גלעד נוה: ההסכמים האלה זה הסכמים שבהם בעצם יש העברה מהשותפות המוגבלת, הנסחרת, לאיזשהו תאגיד אחר של השליטה בשותפות, רווחי השותפות, או הסכמה לנהל את העסקים של איזשהו תאגיד אחר.

<גלעד נוה: במקרה של הסכמים כאלה יש דרישה שיינתן אישור מיוחד להסכמים האלה על-ידי האספה הכללית של בעלי המניות בשותפות עצמה.

<גלעד נוה: החוק קובע כברירת מחדל שבעצם ההסכמים האלה צריכים לעבור ברוב של בעלי מניות שמייצגים לכל הפחות שלושה רבעים מסך ההון בתאגיד במועד של ההחלטה, או לחילופין, אם נקבעו הוראות שקובעות רוב גדול יותר במסמכי ההתאגדות של השותפות, אז הולכים לפי ההוראה שקבועה במסמכי ההתאגדות, אבל שוב, זה רוב שהוא גדול יותר.

<גלעד נוה: יש גם אפשרות להוסיף דרישות נוספות במצב כזה מההסכמים האלה מבחינת האישור שלהם.

<גלעד נוה: לדוגמה נושאים שיכולים להיות לאיך הם מוצגים בפני האספה וכו'.

<גלעד נוה: צריך לציין לגבי ההסכמים האלה, שלפני שהם מוצגים באספה הכללית צריך לתת איזשהו דיווח מיוחד לגביהם עם הבהרות משפטיות וכלכליות לגבי הצדקות בדבר חתימת ההסכם הזה.

<גלעד נוה: זאת אומרת זה משהו שעובר בהליך מאוד מאוד מיוחד, וגם הוא צריך להיות מוכן בידי מבקרים שהתמנו בהליך מיוחד לצורך האישור של ההסכמים האלה, לצורך הצגת עריכת והצגת ההסכמים האלה.

<גלעד נוה: זה לגבי גרמניה.

<גלעד נוה: לגבי יתר הנקודות שהתבקשנו לבחון, הנושא של מינוי מפקח וכו'.

<גלעד נוה: השאלות האלה לא מוסדרות בחקיקה בגרמניה, ככל הנראה זה משהו שמוסדר פשוט בצורה שוטפת על-ידי המבנה התאגידי השונה שקיים שם.

אורי מקלב: לא קיים או שאין הסדר לזה?

<גלעד נוה: לגבי מה?

אורי מקלב: מפקח.

<גלעד נוה: לא, פשוט ממה שראינו לא מצאנו מקבילות בגרמניה למה שהוצע בתיקון.

<גלעד נוה: לגבי ארצות-הברית.

<גלעד נוה: ארצות-הברית גם היא, מבחינת המבנה של הדין לגבי שותפויות מוגבלות נסחרות, יחסית מורכבת יותר כמו בגרמניה.

<גלעד נוה: דיני התאגידים הרגילים בדרך כלל מוסדרים ברמה של המדינות עצמן.

<גלעד נוה: יש חקיקה אחידה שבעצם לעיתים חלק מהמדינות בתוך ארצות-הברית אימצו את ההצעות בחקיקה אחידה, ויש גם את הרובד של דיני ניירות הערך שבארצות-הברית.

<גלעד נוה: עכשיו, חשוב לציין לגבי ארצות-הברית – זה נכון, בדרך כלל נותנים דגש גדול להסדרה של השוק עצמו, זאת אומרת חופש בעצם לתאגידים השונים לקבוע לעצמם, בהתאם כמובן למדינה שבהם הם מאוגדים.

<גלעד נוה: אבל יש כמה הוראות שכן מעוגנות לעיתים בחקיקה אחידה.

<גלעד נוה: שוב, זה לא משהו שהוא מחייב כי זאת חקיקה אחידה.

<גלעד נוה: למשל בנושא של היות השותף הכללי תאגיד נסחר, זה משהו שכן קיים בחקיקה אחידה.

<גלעד נוה: הם מגדירים את השותף הכללי כאדם, כך שזה כולל גם יחיד, תאגיד, תאגידים ציבוריים, נאמנויות, שותפויות, חברה בערבון מוגבל.

<גלעד נוה: יש מגוון מאוד מאוד רחב של תאגידים שיכולים להיות בעצם השותף הכללי.

<גלעד נוה: ספציפית לגבי נושא החלוקה של רווחים בתוך השותפות.

<גלעד נוה: כמו שאמרתי, אין הסדרה כופה בארצות-הברית לגבי הנושא הזה.

<גלעד נוה: מה שכן מצאנו בספרות המקצועית, המשפטית והכלכלית, שמדברים על הנושא של IDR, שזה Incentive Distribution Rights, שאנחנו תרגמנו את זה בתור תמריץ בזכויות הקצאה מבחינת הטרמינולוגיה, שזה איזשהו סוג של תמריץ שאמור לגרום לשותף הכללי להיות בזהות אינטרסים בהשוואה לכל יתר המשקיעים בתאגיד, כך שבלי שום קשר להחזקה שלו בהון של התאגיד עצמו, זאת אומרת עצם ההחזקה, קבלת הדיבידנדים תהיה מדורגת והיא תהיה תלויה לפי הקצאת הדיבידנדים.

<גלעד נוה: כלומר ככל שהדיבידנד גדל בתוך התאגיד כך גם הוא יקבל אחוז יותר גבוה.

<גלעד נוה: בלי שום קשר להחזקה שלו בהון של התאגיד הוא יקבל אחוז יותר גבוה.

<גלעד נוה: שוב, זה לא משהו שהוא בחקיקה אלא זה משהו שנמצא בחלק מבין התקנונים, והוצע בספרות המקצועית בתור איזשהו משהו שיכול לסייע בנטרול חלק מבין הבעיות שנובעות מניגוד האינטרסים, בעיות נציג, בין השותף הכללי מול השותף המוגבל או המשקיעים.

<גלעד נוה: מעבר לכך גם מוצע לעשות שימוש בכללי ניירות הערך בארצות-הברית, שחלים לאו דווקא על שותפויות מוגבלות נסחרות, כך שאצל השותף הכללי כן תתמנה איזושהי מועצת מבקרים נפרדת שתורכב מדירקטורים עצמאיים, ואותה מועצת מבקרים תאשר עסקאות או התקשרויות או תבחן מקרים שבהם יש חשש לניגוד עניינים או לקונפליקטים.

<גלעד נוה: אבל צריך לזכור שהחלטות של מועצה כזאת לא מחייבות, הן מהוות המלצה, ולכל היותר הן בעצם מאפשרות לשותף הכללי, כל עוד הוא מקבל את ההמלצות של המועצה הזאת, לטעון שהפעולות נעשו בתום לב ובעצם לזכות לאיזושהי הגנה מסוימת.

<גלעד נוה: שוב, זה גם משהו שלא נקבע בחקיקה עצמה, זה לא משהו שהחקיקה קובעת לגבי שותפויות מוגבלות, אלא הוצע בספרות לעשות שימוש בזה.

<גלעד נוה: לגבי כל יתר הנושאים, אין בעצם איזושהי הסדרה או משהו מהסגנון שיכולנו לאתר בחקיקה.

אורי מקלב: אני רוצה רק לשאול שאלה אחת.

אורי מקלב: המסמך שלכם נעשה לפי החוק המקורי שהוגש או שאתם גם ערים לשינויים שאנחנו מבצעים פה?

<גלעד נוה: לא עדכנו את המסמך לפי כל שינוי ושינוי מדיון לדיון.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: אנחנו גם עדיין בתהליך של שינויים והמסמך שלכם יצא עוד לפני שסיימנו את הדיון.

אורי מקלב: החוקים במקומות האלה – נעשו גם בהם שינויים או שזה כבר ככה?

אורי מקלב: מה ראיתם?

אורי מקלב: האם חלק מהדברים כאן נעשו בעקבות תיקונים, בגרמניה או במקומות אחרים, בגלל שהם מצאו איזה לקונות או קשיים או שזה החוק המקורי?

<גלעד נוה: שוב, החוק שאנחנו סקרנו הוא כפי שהוא כרגע.

אורי מקלב: אני מדבר על החוקים - - -

<גלעד נוה: כן, אני מדבר על המדינות הזרות.

אורי מקלב: לא הסתכלת על זה בעקבות תיקונים?

אורי מקלב: לא נברתם?

<גלעד נוה: האם נעשו תיקונים?

<גלעד נוה: תראה, בארצות-הברית לדוגמה דיני ניירות הערך עודכנו בשנים האחרונות בעקבות כל מיני שינויים, אבל בסופו של דבר לא אימצו איזשהו משהו ספציפי לגבי שותפויות מוגבלות נסחרות, למרות שהמבנה התאגידי שם הוא שונה מאוד מבחינה מבנית בהשוואה לסוגי תאגידים אחרים.

<גלעד נוה: לגבי גרמניה – שוב, ניסינו גם לבחון את היישום בפועל, עוד מעט יעל תציג פשוט את החלק לגבי צרפת, אבל לגבי שינויים ספציפיים על הנושא הזה – לא נתקלנו בהם.

<גלעד נוה: צריך אבל לזכור שכן, יש איזשהם הבדלים גם מבחינת התחומים שבהם התאגידים האלה פועלים במדינות האלה, לדוגמה בארצות-הברית דיני המס מאפשרים לשותפויות בתחום הגז והנפט, לא ניכנס לדיני המס שם עד הסוף, אבל ההגדרה שם של שותפויות שזוכות לאיזושהי הקלה מסוימת, ולכן מעודדים את הגופים האלה להתאגד בצורה כזו, היא הגדרה מאוד מאוד רחבה בהשוואה למה שקיים בישראל.

<גלעד נוה: אנחנו מדברים גם על חברות, על תאגידים - - -

אורי מקלב: רק בנושא המס או בכל הנושאים?

<גלעד נוה: בנושא המס, אבל זה בסופו של דבר משפיע על ההתאגדות ועל כמויות התאגידים שקיימים.

<גלעד נוה: לדוגמה יכולות להיות שותפויות מוגבלות נסחרות בתחום הגז והנפט, אבל הן יתעסקו יותר בתחום השינוע ולאו דווקא בתחום של ההפקה של גז ונפט.

<גלעד נוה: ההגדרות הן שונות, אבל שוב, זאת מערכת דינים שהיא יותר שונה מאשר בישראל.

<גלעד נוה: כנ"ל גם בגרמניה, המערכת היא מורכבת הרבה יותר, והדינים השונים מביאים לזה שיכול להיות שחלק מבין השאלות שעולות פה בישראל לא רלוונטיות, או לחילופין משיגים את היעדים בצורה אחרת.

<גלעד נוה: ובארצות-הברית, גם אם אין לנו כרגע את המסמך של הממ"מ, של המחלקה לפיקוח תקציבי, על פניו נחזה שהשוק שם הוא הרבה יותר גם גדול מבחינת ההיקפים של המסחר, וגם יש הרבה יותר שותפויות פשוט כאלה, ולכן משקיע יכול לבחור לעצמו באיזה תאגיד הוא רוצה להשקיע.

אורי מקלב: בארצות-הברית?

<גלעד נוה: כן.

<גלעד נוה: והשותפות גם עצמה, מן הסתם אם היא רוצה למשוך אליה משקיעים אז היא פשוט תאמץ כללים שיהיו נוחים למשקיעים.

<גלעד נוה: לצורך העניין, הנושא של ה-IDR.

<גלעד נוה: זה לגבי שתי המדינות האלה.

אורי מקלב: יעל.

<יעל טייב: אמשיך.

<יעל טייב: כפי שעורך-דין גלעד נוה אמר, בשתי מילים, ראינו שקיימים שני מודלים למבנה התאגידים, כשבעצם הדין הצרפתי הוא מאוד ייחודי בכך שהוא מאפשר באופן כללי גמישות מרובה בבחירת המודל, בין המודל האחיד למודל הדואלי, אבל דווקא לגבי השותפות המוגבלת במניות, שהיא המקבילה לשותפות המוגבלת הנסחרת בישראל, החוק הצרפתי קובע חובה למנות פונקציות מסוימות שבעצם מיישמות את המודל הדואלי.

<יעל טייב: זאת אומרת, החוק בעצם קובע איזושהי הפרדה אינהרנטית במבנה התאגידי בין סמכויות הפיקוח לסמכויות הניהול והשליטה בשותפות.

<יעל טייב: אתן סקירה כללית של המבנה התאגידי של השותפות המוגבלת במניות בצרפת, אנחנו רואים בעצם חובה למנות פונקציה של מנהל.

<יעל טייב: להבדיל מהתאגידים האחרים בדין הצרפתי, בהם קיים או דירקטוריון או מועצה מנהלת, כאשר המנהל הזה יכול להיות אדם או יכול להיות חברה, ויכול להתמנות מבין השותפים הכלליים או יכול להיות מיישות משפטית נפרדת.

<יעל טייב: המנהל הזה מתמנה על-ידי האספה הכללית בהסכמת כל השותפים הכלליים, כאשר ראינו התייחסות בתקנונים מסוימים, כי לעיתים כאשר המנהל המתמנה הוא חברה, קובעת השותפות בתקנון חובה לאספה הכללית לאשר גם את נושא המשרה בתאגיד ולא רק את התאגיד עצמו כמנהל.

<יעל טייב: הפרדה זאת גם בין הזכויות ההוניות והפיקוח על הניהול לבין סמכויות הניהול והשליטה בשותפות אנחנו רואים גם בהגבלות השונות שבמעורבות השותף הכללי במועצה המפקחת, שהמועצה המפקחת היא בעצם הגוף שמתמנה גם על-ידי האספה הכללית ואסור לשותף הכללי להיות מעורב בכל תפקיד של המועצה המפקחת, בין אם זה המינוי או הפעילות של המועצה המפקחת.

<יעל טייב: מאידך גם לשותף המוגבל אסור ליטול כל חלק בניהול השותפות.

<יעל טייב: כשיוכח כי הוא כן נטל חלק בניהול השותפות בפועל, בעצם הגבלת האחריות הזאת שמאופיינת לו תתבטל והוא יחוב באחריות מלאה בגין מעורבות זו.

<יעל טייב: בנוסף לפונקציות אלו אנחנו רואים שהחוק הצרפתי קובע דווקא באופן ספציפי לגבי שותפויות מוגבלות במניות חובה למנות מבקר, שלהבדיל בעצם מצורות תאגידיות אחרות, בהן בעצם לא קיימת חובה כזו למנות מבקר אלא בקיומן של נסיבות מסוימות, למשל קיומו של מחזור כספי מסוים בתאגיד או היקף עובדים מסוים.

<יעל טייב: בשותפות אנחנו רואים שוב חשיבות מאוד מאוד גדולה בכל סמכויות הפיקוח על הניהול והשליטה בשותפות, וזה בעצם בשל ניגוד העניינים האינהרנטי שדובר עליו רבות גם בדיונים, גם בספרות, גם בחוות הדעת השונות שהוגשו.

אורי מקלב: זה שאין צורך למנות מבקר זה בכל הגישה התאגידית שלהם?

<יעל טייב: לא, להבדיל, בשאר הצורות התאגידיות הקיימות לא קיימת חובה, זאת אומרת ברירת החובה איננה מינוי מבקר.

אורי מקלב: הבנתי, רק אם יש כך וכך.

<יעל טייב: כן.

<יעל טייב: ובניגוד לכך, דווקא בין השותפות המוגבלת מניות בכל מקרה קיימת חובה למנות מבקר, שגם הוא מתמנה על-ידי האספה הכללית.

<יעל טייב: בנוסף לכך, כאשר המניות נסחרות, גם חובה למנות ועדת ביקורת, שוועדת הביקורת גם היא מורכבת מנציגי המועצה המפקחת, וחובה למנות בה בעצם נציג, מה שקוראים לו שם independent director, שהוא נציג בלתי תלוי, הוא בעצם המקבילה של הדח"צ בישראל.

<יעל טייב: וגם שם קיים איסור לשותף הכללי להיות מעורב בכל דרך במינוי אותם נציגים בלתי תלויים או במינוי הנציגים של המועצה המפקחת, כך שאנחנו ממש רואים הפרדה מוחלטת בין הסמכויות השונות.

<יעל טייב: רק לעניין ועדת הביקורת, ראינו בתקנונים השונים, כי בחלק מהמקרים הם קובעים שוועדת הביקורת תכהן כפורום מצומצם יותר של המועצה המפקחת, ואף יש שותפויות שקובעות שהיא לא תקים ועדת ביקורת כזו כי החוק מאפשר להם לא לעשות כך, אם ישנו גוף הממלא אחר הסמכויות האלה בארגון, וזו בעצם המהות של המועצה המפקחת.

<יעל טייב: עכשיו, אם אתייחס בקצרה לסוגיות שנתבקשנו להתייחס אליהן, אז שוב ראינו את ההפרדה המוחלטת בין הסמכויות השונות ואת העצמאות המוחלטת שיש לגורמי הפיקוח בשותפות.

<יעל טייב: בנוסף לכך, נקודה מעניינת היא נושא של האפשרות להגבלת זכויות השליטה של השותף הכללי לגורם אחר, זכות השותף הכללי בשותפות.

<יעל טייב: ישנו סעיף שנמצא בין הסעיפים המסדירים את פעילותה של השותפות המוגבלת הפשוטה, שמכוח הסעיפים הספציפיים החלים על השותפות המוגבלת במניות מוחלים עליה, כשהסעיף הזה בעצם קובע שהעברת הזכויות של השותפים בשותפות ניתנות להעברה אך ורק באישור כל השותפים, או אם הצדדים רוצים בכך, לקבוע בתקנון כי ההעברה ניתנת בהסכמת כל השותפים הכללים וברוב השותפים המוגבלים.

<יעל טייב: אנחנו רואים בעצם עדויות למצב כזה בתקנונים שונים של שותפויות, כשהבנתי שבדיון האחרון עורך-דין רוזנברג הפנה לתקנון של EuroDisney, שהיא אחת השותפויות הגדולות בצרפת, שגם שם ישנה הוראה שקובעת, זאת אומרת התקנון קובע כי האספה המיוחדת של האספה הכללית תאשר כל העברה של זכויות של השותף הכללי לצד שלישי.

<יעל טייב: כך שאנחנו רואים שקיימת אזהרה כזו גם בחברה בשותפות נוספת בשם Lagardere, שהיא אחד המו"לים הגדולים בצרפת.

אורי מקלב: וצריך רוב מהשותף המוגבל?

אורי מקלב: מה צריך?

<יעל טייב: החוק קובע רוב של השותף המוגבל.

<יעל טייב: שם בתקנון הם אומרים: אספה כללית.

אורי מקלב: אספה כללית?

<יעל טייב: כן.

<יעל טייב: יש להם תקנונים אחרים שראינו שהם יותר דומים לנוסח החוק שבו נקבע שהעברת השליטה – העברת הזכויות, הם לא קוראים לזה שליטה – העברת הזכויות של השותף הכללי ככזה בשותפות, ותיכף אגע בטרמינולוגיה ובהבחנה הזו שהיא חשובה, אפשרית אך ורק באישור כל השותפים הכלליים, וכאשר הנעבר, זאת אומרת זה שאליו מעבירים את הזכויות, אינו שותף כללי, גם על-ידי האספה המיוחדת של האספה הכללית.

<יעל טייב: צריך פה לשים לב שהטרמינולוגיה בצרפת במונחים של מניות וזכויות שליטה היא מאוד שונה.

<יעל טייב: זאת אומרת, לא בכל מקום מדברים על מניה אלא הרבה פעמים מדברים על זכויות שליטה.

<יעל טייב: זאת אומרת, צריך להבחין בין המרכיב של הזכות ההונית במניה לבין המרכיב של הזכויות האחרות שהן זכויות שליטה וניהול בשותפות, שכשבעצם ברור שאין בסעיף הזה כדי להטיל כל מגבלה על השכירות של המניות בשותפות שמוחזקות על-ידי השותפים המוגבלים ולפעמים גם על-ידי השותף הכללי, אלא רק בעצם לאותן זכויות המשויכות לשותף הכללי ככזה, בעל היכולת לנווט את פעילות השותפות.

<איתי ברפמן: אפשר רגע שאלה לעניין הזה?

אורי מקלב: לא, בסוף ניתן לכם גם כן זמן.

אורי מקלב: רשום לעצמך.

<יעל טייב: ישנה אפילו שותפות אחת, שמצאנו הוראה קצת יותר דרקונית, הקובעת שאם השותף הכללי שהוא חברה מתמנה להיות מנהל בשותפות, מרגע זה כל רכישה של מניות או שינוי בשליטה של אותה חברה תצטרך לעבור את אישור המועצה המפקחת של השותפות.

<יעל טייב: ככה שהם אפילו לוקחים את זה צעד אחורה.

<יעל טייב: אבל שוב, זה מקורו בתקנון.

<יעל טייב: הנקודה האחרונה שרצינו להתייחס אליה היא נושא התגמול של נושאי המשרה.

<יעל טייב: לצורך העניין, פה ההתייחסות היא תמיד למנהל בחוק הצרפתי, כשהחוק בהוראות הספציפיות המתייחסות לשותפות מוגבלת במניות - - - כי כל שינוי בתגמול המנהל הנקבע במקור בתקנות השותפות, דורש אישור של האספה הכללית.

<יעל טייב: ובכך אנחנו רואים איזשהו הסדר פרטני קצת יותר מחמיר מאישור עסקאות כאלה בשאר התאגידים בצרפת, כמו אני חושבת בישראל, עסקאות תגמול עם נושאי משרה דורשות אישור של ועדת התגמולים שהיא חלק מהדירקטוריון, ורק במקרים בהם מדובר בעסקאות חריגות, שהן לא חלק מהעסקאות בתנאים רגילים הם קוראים לזה בצרפת, או עסקאות לתגמול נדחה שזה בדרך כלל בא בצורה של מענקי פרישה וזה נדון הרבה בשנים האחרונות, זה היה אחד הדרכים להזרמת כספים לנושאי משרה, רק בנסיבות כאלה החילו את הוראות החוק הנוגעות לעסקאות עם בעלי עניין.

אורי מקלב: צריך להביא את זה לאישור כל שלוש שנים או שרק כשיש שינוי הוא צריך להביא את זה?

<יעל טייב: רק כשיש שינוי.

אורי מקלב: זה מקביל לדמי ניהול שלנו?

<יעל טייב: רגע, זה המצב בשאר התאגידים.

<יעל טייב: עכשיו, בניגוד לכך, דווקא לגבי שותפויות מוגבלות במניות, החוק הצרפתי קובע שבכל מקרה, אפילו כשלא מדובר בתגמול נדחה או לא מדובר בעסקה שהיא לא בתנאים רגילים, בכל מקרה נדרשת אישור האספה הכללית לכל שינוי בתגמול.

<יעל טייב: אין התייחסות לזמנים.

<יעל טייב: עכשיו, מעבר לכך לא מצאנו כל התייחסות בדין הצרפתי למרכיבים פנימיים לתגמול.

<יעל טייב: זאת אומרת, אין התייחסות לדמי יוזמה, אין התייחסות לדמי ניהול וכו'.

<יעל טייב: על פניו זה יכול להיות בגלל שתשלומים אלה מזוהים דווקא עם מהות הפעילות של הגוף, למשל פה בגלל שזה גז ונפט, ושם דווקא השותפויות המוגבלות במניות מתעסקות במגוון של ענפים בשוק, החל מתיירות ועד לתרבות, Lagardere זה מו"ל, ואם זה תיירות – EuroDisney, ו-Hermes שזה ביגוד ואופנה.

<יעל טייב: זאת אומרת, הם פועלים בכל התחומים.

<נחמיה זיסמן: אז יש את היוזמה או אין?

<יעל טייב: על פניו לא מצאנו שיש איזושהי חלוקה כזו.

<יעל טייב: בכל מקרה בחוק אין שום התייחסות לזה.

<יעל טייב: כן, גם שכחתי לציין שלגבי השותף הכללי לא ראינו התייחסות, לא ראינו שיש כל הגבלה על צורת התאגדותו.

<יעל טייב: מצאנו בפועל שישנם שותפים כלליים שהם אדם ויש שותף כללי שהוא חברה פרטית, ציבורית.

<יעל טייב: לא מצאנו כי קיימת הגבלה כזו, וכן לא מצאנו כי קיימת כל הגבלה על מטרות השותף הכללי.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: קודם כול, תודת ביניים, אבל ניתן למשרד המשפטים התייחסות, אם אתם רוצים להתייחס, ואחרי זה ניתן שאלות.

<אבי ליכט: קודם כול, אני גם רוצה להודות למכינים.

<אבי ליכט: זה נייר מאוד מרשים ויפה, והוא גם עזר לנו מאוד לחדד את המחשבות, וגם חלק מהשינויים שעשינו באו בעקבות המסמך.

<אבי ליכט: באמת תודה רבה וכל הכבוד גם על הנייר המקצועי.

<אבי ליכט: עכשיו, לגופם של דברים, לגבי משפט משווה צריך להגיד כמה דברים.

<אבי ליכט: משפט משווה הוא דבר חשוב, צריך להסתמך עליו הרבה פעמים כי הרבה פעמים השוק הוא גלובלי ואנחנו לא רוצים לברוח עם הרגולציה שלנו ממה שמקובל בעולם.

<אבי ליכט: ולכן בכלל כמעט כל הצעת חוק שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לשמור על איזשהו קשר עין עם מה שקורה בעולם, כדי גם ללמוד מהניסיון וגם כי בסוף הכסף הוא גלובלי ואנחנו לא רוצים לעשות דברים שונים.

<אבי ליכט: אבל יש שתי מגבלות שצריך לקחת אותן בחשבון: קודם כול, כשמדברים על שותפויות נסחרות, אז צריך להבין שאנחנו קודם כול צריכים להסתכל לא רק על המשפט המשווה אלא גם נקודת המוצא היא חוק החברות שלנו.

<אבי ליכט: כלומר כל הסדר שאנחנו עושים, בעצם אנחנו רואים את זה כל הזמן וגם זה עולה במה שאתה אומר, אנחנו מסתכלים מה אומר חוק החברות.

<אבי ליכט: וחוק החברות שלנו בהרבה מאוד בחינות שונה מאוד מחוק החברות בשיטה הקונטיננטלית, והם גם הסבירו את זה, גם בצרפת וגם בגרמניה זה חוק אחר, וגם בארצות-הברית הדינים הם דומים אבל שונים.

<אבי ליכט: ולכן כשאנחנו מסתכלים על הוראה ספציפית בחוק אנחנו גם צריכים לראות את הגלגול שלה, מאיפה היא באה.

<אבי ליכט: ומכיוון שאנחנו כל הזמן מסתכלים על חוק החברות שלנו ולא רק על מה שקורה בעולם, לכן לא נכון תמיד להעתיק אחד לאחד, אלא צריך להסתכל על כל המכלול ולראות את מערכת האיזונים שכל אחד עשה.

<אבי ליכט: ואני חושב שגם אחד הדברים שעולים ממה שהם הראו, שיש איזושהי נקודת ייחוס שהיא ההתייחסות לחוק החברות, והרבה מאוד פעמים יש הסדרים שונים לגבי שותפויות בגלל המאפיינים הייחודיים שלהם, וזה די דומה למה שעשינו.

<אבי ליכט: דבר נוסף שצריך להעיר זה שכל חקיקה בסוף מותאמת לתנאי הארץ ותושביה.

<אבי ליכט: לא כל דבר שמתאים לתרבות הצרפתית או לתרבות הגרמנית או לתרבות האמריקנית תואם את הדרך שבה מתנהל שוק ההון הישראלי, ודי לחכימא.

<אבי ליכט: וגם בהיבט הזה צריך הרבה פעמים ללמוד ולהסתכל, אבל לא תמיד בהכרח להעתיק.

<אבי ליכט: ושוב, תודה רבה וברכות על הנייר.

אורי מקלב: אתה מזכיר לי בסוף דבריך, אם אנחנו מתעסקים בצרפת, אז תחילתה של התהוות הרכבת הקלה בישראל התחילה בירושלים, כפי שידוע.

אורי מקלב: ואז שימשתי בתפקיד חבר מועצה בעיריית ירושלים, והביאו את כל שלבי התכנון.

אורי מקלב: חלק מרכזי בשלב התכנון היה לאסור בכלל חניה במרכז העיר כדי להכריח אנשים להשתמש בה.

אורי מקלב: הרכבת הקלה יכולה להיות רווחית וכדאית רק אם חצי מיליון נוסעים ייסעו בה.

אורי מקלב: אז איך מביאים לכך?

אורי מקלב: אומרים: נאסור בכלל חניות במרכז העיר, ממילא יצטרכו לעבור.

אורי מקלב: אבל מה זה לאסור?

אורי מקלב: אז צריך כבר להתחיל בשלב התכנון.

אורי מקלב: והביאו הצעה, ולא אישרו, בשונה מכל המקומות האחרים שבונים בניינים ומבקשים עוד קומת חנייה וכך וכך מקומות חנייה, ואז בדקנו, אנחנו מדברים כבר על יותר מ-15 שנים שהיו, אמרו: לא נאשר שום חניות בבניינים האלה, ממילא ייאלצו לבוא ברכבת הקלה וכו'.

אורי מקלב: והביאו צרפת, שטרסבורג, ועוד מקומות כאלה שהרכבת הקלה הייתה פעילה, מקומות באירופה בעיקר.

אורי מקלב: ושאלתי אותם: תגידו לי, גם שמה בן-אדם מוכן להסתובב שלושת רבעי שעה מסביב למקום כדי שהוא יגיע עוד 50 מ' יותר קרוב?

אורי מקלב: מה אתה משווה?

אורי מקלב: אפשר להשוות, אבל בסוף את האנשים צריכים גם להשוות.

אורי מקלב: וזה נכון שצריך להתאים את צורת ההתנהלות לצורת ההתנהגות.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, לעניות דעתי, למרות שהיחיד הלא מקצועי מכל השולחן הזה פה זה אני - -

<אבי ליכט: כבר לא.

אורי מקלב: - - ואני שואל דווקא בשלוש נקודות ששינינו מחוק החברות.

אורי מקלב: אני מאוד מקבל את מה שאמרת, אמרת דברי טעם מאוד, שאנחנו בכל אופן מחויבים וכל הזמן רוצים להיצמד לחוק החברות, רק עשינו חריגות מסוימות.

אורי מקלב: דווקא בשלוש חריגות האלה שעשינו, שזה הגבלה להנפקה ואי-אפשר להעביר את הזכויות, שאנחנו לא נותנים להעביר, ואולי גם כן, הדבר שבלט לי, שאין משיכת כספים כשאין רווחים, שזה בולט בגרמניה, זה דווקא החרגנו מחוק החברות, זה הדברים שלעיני בלטו בשינוי שיש ממקומות אחרים, בגלל שסך הכול אי-אפשר להגיד במה אנחנו דומים או צריכים להידמות, כל אחד מדבר בשפה אחרת.

אורי מקלב: כמו שצרפת וגרמניה זה משהו אחר, אז מה אנחנו יכולים להגיד לעצמנו?

אורי מקלב: סך הכול ראינו במסמך הזה את הצורה, את הדברים, איך המבנים, ואיך הם שמו להם את המנגנונים השונים כדי להתמודד עם המבנה התאגידי שלהם.

אורי מקלב: ורצינו לראות אם אנחנו בסך הכול מתכנסים.

אורי מקלב: העלינו את הנקודות.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני שואל אותך מה יעשו כשירצו מסמך משווה במדינה אחרת באירופה, בטח המחלקה המשפטית של אותה מדינה תגיד מה קורה בישראל.

אורי מקלב: וזה ייחודי לנו ואנחנו לא צריכים להתבייש בזה.

<אבי ליכט: אגב, יושב-ראש הוועדה, רק שתדע שמכיוון שהיום אנחנו חברים ב-OECD ויש שם קבוצה בתוך ה-OECD שמתעסקת בממשל תאגידי, ובהרבה מאוד מקרים אנחנו נוסעים לחו"ל ומסבירים על חוק החברות שלנו, וחלק מהחידושים שאנחנו עושים מאומצים שם.

<אבי ליכט: למשל עכשיו חיים הוא האיש שלנו, הוא נסע להסביר בכנס של ה-OECD על איך מטפלים בישראל בפירמידות, כי יש הרבה מאוד מקרים במדינות אחרות שיש להן את אותה בעיה והם רוצים ללמוד מהניסיון הישראלי.

<אבי ליכט: לכן כן יש דו-שיח.

אורי מקלב: מציון תצא חוקה.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: לכן הרבה פעמים דווקא לומדים מאתנו, לאו דווקא אנחנו לומדים מאחרים.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: יש שאלות?

אורי מקלב: פרופ' ידידיה שטרן, בבקשה.

אורי מקלב: אתן לך גם להתייחס למסמך שלך באיזשהו שלב, אבל קודם כול בחלק הזה.

<ידידיה שטרן: בוקר טוב.

<ידידיה שטרן: קודם כול, גם אני התרשמתי ולמדתי ותודה.

<ידידיה שטרן: ואני מסכים שהמשפט המשווה באופן כללי, בעיקר האירופי, מנותק מהמחשבות הבסיסיות שלנו ולכן הוא בעייתי.

<ידידיה שטרן: יחד עם זאת, ארצות-הברית כן רלוונטית.

<ידידיה שטרן: ורציתי רק לשים את הזרקור על מה שאמרתם לגבי כוחות השוק.

<ידידיה שטרן: ואני חושב שזו גם התיזה המרכזית של חוק החברות שלנו, שהוא משתדל להיות כמה שפחות כופה, כמה שיותר דיספוזיטיבי, במובן הזה נותן לכוחות השוק להביא את עצמם לידי ביטוי.

<ידידיה שטרן: והשאלה היא עד כמה זה המצב גם בהצעת החוק שלפנינו, אני רוצה להדגיש, זה מה שאני למד מהמשפט המשווה בהקשר שלנו.

<ידידיה שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בגדול בכיוון שאומר: תנו לצדדים לעשות את מה שטוב להם, ולהתערב רק במקום שאנחנו מרגישים שיש כשלי שוק מובהקים.

<ידידיה שטרן: זה הקונספט המרכזי של דיני התאגידים.

<ידידיה שטרן: והשאלה המעניינת היא מדוע אני נמצא פה, כשמי ששכר אותי זה מי שמגינים עליו?

אורי מקלב: אז זה אתן לך עוד מעט להתייחס בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל גם אמרנו: כששני הצדדים לא מרוצים, אז יכול להיות שזה - - -

<יעקב אבימור: לא תמיד.

אורי מקלב: זה לא תמיד אומר.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, יכול להיות בגלל שהוא לא מרוצה מספיק, זה גם סיבה להביא אותך.

אורי מקלב: זה עוד לא ראיה.

אורי מקלב: יש בכל אופן שאלות.

אורי מקלב: איתי?

<איתי ברפמן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת ולהתייחס לסקירה המשווה, שהיא כמובן מאוד מעניינת אבל אני חושב שלומדים ממנה שלושה דברים עיקריים.

<איתי ברפמן: בעצם כל המגמה של התיקון היא לנסות איכשהו להצמיד את ההסדרים של השותפויות להסדרים של חברות נסחרות.

<איתי ברפמן: אבל שמנו לב לאורך כל הדיונים שהיו שלושה נושאים שנראים לפחות לי מרכזיים, שהם בעצם עשו סטייה מחוק החברות, כלומר למרות שרצו שההסדרים יהיו דומים ברוב המקרים, פה עשו סטייה מאוד חריגה מחוק החברות.

<איתי ברפמן: ושלושת הנושאים זה שהשותף הכללי חייב להיות SPC, לא יכול לעסוק בנושאים אחרים; הוא חייב להיות חברה פרטית; ואי-אפשר להעביר את השליטה בו בלי אישור של האספה הכללית.

<איתי ברפמן: ודווקא במקרים האלה היה מאוד מעניין ללמוד מניסיון של מדינות אחרות, ואתה יודע, למרות שליהודים יש איזה מחשבה שהם הכי חכמים, כנראה שיש עוד כמה חכמים.

<איתי ברפמן: ועובדה שבשלוש המדינות שבדקו, ואיך שאני מבין, בדקו עוד מדינות וכנראה לא מצאו חריגות כי אם היו חריגות מן הסתם היו מצביעים עליהן, בשלוש המדינות האלה ההסדרים שונים בתכלית ממה שרוצים לאמץ אצלנו.

<איתי ברפמן: זאת אומרת, לא ראיתי בשלוש המדינות מגבלה על העיסוק של השותף הכללי, לא ראיתי מגבלה על זה שזה יהיה חברה נסחרת, וגם בנושא של העברת שליטה – בארצות-הברית ובגרמניה הבנתי שאין שום מגבלה.

<איתי ברפמן: ומה שרציתי לחדד זה את הנושא של צרפת.

<איתי ברפמן: ככל שאני הבנתי המגבלה שאתם מצביעים עליה זה שאי-אפשר לשנות את השותף הכללי ואת הזכויות בו.

<איתי ברפמן: אם אני מבין נכון, אין מגבלה על שינוי השליטה בשותף הכללי.

<איתי ברפמן: אני מבין שאי-אפשר שהשותף הכללי יתחלף בלי אישור של השותפים, אגב זה המצב גם בישראל אם אתם שואלים אותי, אבל לא הבנתי, וזו נקודה שרציתי לחדד, שיש איסור של שינוי שליטה בחברת השותף הכללי, שזה לכאורה הדבר היחיד שאולי דומה, ואני חושב שגם הוא שונה ממה שקיים פה.

<איתי ברפמן: זאת אומרת, מה שאני רוצה להגיד, בשלושת הנושאים שנראים הכי דרמטיים והכי חריגים לחוק החברות, בשלוש המדינות לא אימצו את החריגים האלה.

אורי מקלב: חוץ מהנושא של גרמניה, חלוקת רווחים.

<איתי ברפמן: לא, אז זה נושא רביעי.

<איתי ברפמן: אני דיברתי על שלושת הנושאים האלה.

<ניצן רוזנברג: שמעתי אותם מעירים פה שזה לא מדויק, אז אם אפשר לתת להם להתייחס.

אורי מקלב: אתן להם, אבל עוד מעט.

<איתי ברפמן: על זה באמת רצינו לקבל הבהרה.

אורי מקלב: תרשמו לפניכם.

אורי מקלב: כמו שלא נתתי לו לשאול את השאלה באמצע, גם את התשובות נעשה ביחד.

אורי מקלב: מר וינברג, רצית להתייחס, בבקשה.

אורי מקלב: ממש בקצרה, לכולם.

<דוד וינברגר: ודאי, משהו מאוד מאוד בקצרה.

<דוד וינברגר: מה שרציתי לשאול, הסקירה אני מבין הייתה סקירה שהוכוונה על-ידי הנחיות של יושב-ראש הועדה, ועדת החוקה וכדומה.

<דוד וינברגר: זאת אומרת, זה לא שנעשתה סקירה השוואתית מוחלטת בין שותפויות בארץ לבין שותפויות בעולם.

<גלעד נוה: נכון.

<דוד וינברגר: ומה שרציתי לשאול: אם במסגרת הבדיקה שלכם, לא במסגרת המסמך אלא במסגרת הבדיקה שערכתם, האם הייתה התייחסות לצורת ההתאגדות המקורית של אותן שותפויות בארץ מול אותן שותפויות בצרפת, ארצות-הברית, גרמניה?

<דוד וינברגר: וכוונתי היא כזאת: האם השותפויות האלה שם התאגדו על בסיס של משא ומתן חופשי בין משקיעים לבין שותף כללי ועל סמך זה נקבע הסכם שותפות?

<דוד וינברגר: או שכמו בארץ, שזה למעשה מין הסכם אחיד שהוכתב על-ידי שותף כללי, שגייס כסף בבורסה על סמך הסכם מוחלט עם כל הקיפוח ועם כל האחידות שישנה בו, שבא אל משקיעים, ועל סמך אותו הסכם גייס מהם כסף בלי שאפילו טרחו לעיין, בלי משא ומתן בין שותפים בכלל אלא פשוט הנחתה מלמעלה, מין הסדר כובל שהונחת מלמעלה?

<דוד וינברגר: אם זה דומה לשותפויות בארץ - - -

אורי מקלב: אם הם בדקו את זה הם יענו לכם.

אורי מקלב: נחמיה.

אורי מקלב: תודה, מר וינברגר.

<נחמיה זיסמן: עד כמה מפותח הנושא של שותפויות בתחומי הנפט באותן מדינות?

<נחמיה זיסמן: בכמה שותפויות מדובר?

<נחמיה זיסמן: האם יש פסיקה בכל הנושאים החיכוכיים שקיימים בין שותף כללי לשותף מוגבל?

<נחמיה זיסמן: כי לדבר ברמה של חקיקה זה בסדר, אבל החיים לא כל כך קיבלנו תמונה עליהם, ופסיקה פה בארץ אין הרבה.

<נחמיה זיסמן: דבר נוסף: על פי השאלה ששאלתי והתשובה של הגברת, האם החשיבה של דמי היוזמה בחו"ל היא פועל יוצא של ראייתם כהוצאה עבור השותפות או ראייה כחלוקת רווח במכלול?

אורי מקלב: אם החלוקה כנראה מהרווחים, זה לא.

<יעל טייב: לא מצאנו חלוקה של התגמול.

<נחמיה זיסמן: אמרת שלא מצאת רקורד לנושא של דמי היוזמה.

<יעל טייב: נכון.

<נחמיה זיסמן: מכאן אני יכול להסיק, ביחד עם משפטים קודמים שאמרת, שרואים בהם חלק של הצלחה, ולפעמים יש אפילו דמי יוזמה מוגדלים במקרה של הצלחה.

אורי מקלב: לא משוכנע בזה.

<גלעד נוה: זה ה-IDR בארצות-הברית.

<נחמיה זיסמן: השאלה היא פשוט האם דמי היוזמה הם הוצאה בשותפות או מהרווחים בשותפות?

אורי מקלב: התכוונת לשאול: האם החלוקה היא מהרווחים או חלוקה - - -

<נחמיה זיסמן: שורש הבעיה היא - - - עבורנו לשלם לשותף הכללי ולא חלק מחלוקת הרווחים.

<נחמיה זיסמן: אם זה היה חלק מחלוקת רווחים, לא יכול להיות שצד א' יקבל רווח וצד ב' לא יקבל רווח.

אורי מקלב: טוב.

<נחמיה זיסמן: הנושא של רקורד להסבה של שותפויות מוגבלות מ-type A ל- typeדמוי חברה – האם נתקלתם בזה?

<נחמיה זיסמן: משהו שהוא כמו שהולך פה.

<נחמיה זיסמן: כי לדבר על משהו שהוא מתוכנן אוטונומית וחי בצורה אוטונומית זה חוכמה קטנה.

<נחמיה זיסמן: השאלה היא פה אם יש ניסיונות לעשות טרנסג'נדר, סליחה על ההשוואה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: תודה, נחמיה.

<נחמיה זיסמן: והערה אחת, ברשותך.

<נחמיה זיסמן: כולם בוכים: השותף המוגבל, בגלל כבשת הרש שנשדדת; השותף הכללי, כי לא נותנים לו לשדוד את כבשת הרש.

<נחמיה זיסמן: אז כולם בוכים, חלק זה בכי של קוזאק נגזל, חלק זה בכי אמיתי.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: מר ינקו.

<אריאל ינקו: שלוש שאלות, ברשותך: אחת, יש שותפויות שבהן לא ניתן לסלק את הכללי.

<אריאל ינקו: זה לא ברור לי, אולי זה מסתתר בכל מיני דברים, אבל האם יש מצב מוחלט כזה שלא ניתן בשום פנים ואופן לסלק את הכללי?

<אריאל ינקו: שאלה מספר שתיים: האם יש שותפויות, אני מתכוון במחקר שעשיתם בחו"ל, שבהם הכללי, הביצור שלו הוא לא רק ניהולי, הוא גם ביצור הוני, זאת אומרת הוא נמצא רק בצד המקבל: דמי ניהול, דמי מפעיל ובסוף גם תמלוגים.

<אריאל ינקו: ושאלה מספר שלוש: אם אתם יכולים להתייחס לנושא של החזקת הכללי במוגבל – מה המצב בחו"ל?

<אריאל ינקו: האם יש מצב כזה שבו הכללי יכול להחזיק את רוב רובו של המוגבל, ובעצם מה שקראתי "חתימה בשתי ידיים" – הוא בעצם משתלט על השותפות, חותם, משנה הסכמים, עושה מה שהוא רוצה שם?

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בבקשה, עורך-דין רוזנברג.

<אורי רוזנברג: שתי שאלות, הערות.

<אורי רוזנברג: קודם כול, בסקירה, אז גם אני מברך באמת על הסקירה, זה מאיר עיניים.

<אורי רוזנברג: ובאמת אני מצטרף למה שאמר עורך-דין ברפמן לגבי הנושא של העברת שליטה בשותף הכללי, שלא קיימת מגבלה כזאת, בוודאי לא בגרמניה ובארצות-הברית.

<אורי רוזנברג: וגם בצרפת, וזו הייתה הערה שלי לגבי הנושא של EuroDisney, לא לגבי החלפת השותף הכללי אלא לגבי העברת השליטה בשותף הכללי.

<אורי רוזנברג: אז אני מסכים עם אבי ליכט שאנחנו יוצאים בעצם מחוק החברות, אבל במקום שאנחנו חורגים מחוק החברות, אז כדאי באמת להתרשם ולראות מה קורה במשפט המשווה.

<אורי רוזנברג: ובעניין הזה של העברת השליטה, אין תקדים לזה בשום מדינה בעולם.

<אורי רוזנברג: דבר נוסף, הערה, בסקירה של צרפת נאמר על ידך שמינוי המנהלים נעשה על ידי האספה הכללית, בין היתר, אם הבנתי נכון.

<אורי רוזנברג: ואם זה מה שנאמר אני חושב שזה לא נכון, כי מינוי המנהלים נעשה באופן בלעדי על-ידי השותף הכללי.

<אורי רוזנברג: יש לי פה את התקנון של EuroDisney וזה כתוב שם במפורש.

אורי מקלב: רוצה סיור במקום לראות?

אורי מקלב: סיור של הוועדה?

<אורי רוזנברג: אמרה היועצת המשפטית של "דלק" שגם EuroDisney וגם Hermes שזו חברת אופנה, זה מקומות כנראה שיותר טוב לעבוד בהם.

<אורי רוזנברג: הערה נוספת לגבי הנושא של דמי יוזמה ודמי ניהול, אז גם בדוחות הכספיים של EuroDisney מ-2013, השותף הכללי זכאי לדמי ניהול שהם אחוז מהמחזור, פונקציה של אחוז מהמחזור.

<אורי רוזנברג: אם רוצים אני מפנה לדוחות, אני לא יודע איך זה נקרא, דוחות שנתיים שמה, לעמ' 28.

<נחמיה זיסמן: מה האחוז?

<אורי רוזנברג: האחוז משתנה, זה עולה עם השנים.

<אורי רוזנברג: אבל זה ככה: מאוקטובר 98' עד ה-30 בספטמבר 2015 זה 1%; מאוקטובר 2015 עד ספטמבר 2018 זה 3%; ומאוקטובר 2018 זה 6%.

<אורי רוזנברג: ובמצב שיש להם רווחים, אז יש להם זכות לעוד אחוז.

<נחמיה זיסמן: סגור.

אורי מקלב: מזל וברכה.

<אורי רוזנברג: זהו.

אורי מקלב: טוב.

<יעקב אבימור: אני רוצה להסביר משהו נקודתי.

אורי מקלב: בבקשה, עורך-דין אבימור.

<יעקב אבימור: הבנתי מהסקירה שאין תמלוג-על בשיטות הללו, לא קיים.

<יעל טייב: לענות?

אורי מקלב: עוד מעט.

<יעקב אבימור: לעומת ההסדרים שפה הם הסדרים מובנים עם חלוקה איזה הוצאות ומה אין, כאן לפי הסקירה לפחות אין את המצב הזה, אלא אם כן הבנתי משהו לא בצורה חדה.

אורי מקלב: תתייחסו, בבקשה.

אורי מקלב: או שאתם רוצים - - -

<יעל טייב: רק לעניין התמלוגים אולי להגיד משהו כללי.

אורי מקלב: בבקשה, יעל.

<יעל טייב: לא, רק נגיד באופן כללי לגבי חלוקת התשלומים, גם המסקנה של גלעד וגם שלי הייתה כי לא מצאנו חלוקה פנימית של התשלומים.

<גלעד נוה: בהסדרה החקיקתית.

<גלעד נוה: יכול להיות שבתקנונים יהיה לך משהו שנפוץ.

<יעל טייב: בדיוק.

<יעל טייב: זה אחד מהדברים שביקשנו מהממ"מ, כי זה דבר שהוא לא משפטי.

<יעל טייב: זה למצוא בתוך התקנונים עצמם בפועל אם, כמו שקיים כרגע בישראל, זה לא פרי חקיקה, זה פרי הסכם, האם קיימת הסדרה דה-פקטו של העניין?

<גלעד נוה: האם יש מקבילה גם למה ש - - -

<יעל טייב: שוב, בפועל בגלל שגם אני בהכשרתי לא יודעת לקרוא הוראות כאלה, ולכן לא ידעתי לדלות מהתקנון את מה שהוצאת עכשיו.

<יעל טייב: שוב, זה לא אומר שזה לא קיים, אנחנו רק אומרים שלא מצאנו בחקיקה.

<אורי רוזנברג: חשוב להדגיש שבחקיקה לא נמצאה שום מגבלה לגבי התגמולים נקרא לזה של השחקנים השונים בשותפות.

<אורי רוזנברג: אין מגבלה.

אורי מקלב: היא אמרה שאין התייחסות לזה.

אורי מקלב: זה לא אומר שזה לא קיים.

<אורי רוזנברג: לא.

<אורי רוזנברג: בחוק אין מגבלה.

אורי מקלב: בחוק אין מגבלה.

אורי מקלב: אבל זה לא אומר שזה לא בהסדרה.

<נחמיה זיסמן: לא מצאנו משמע חיפשנו ולא מצאנו.

<גלעד נוה: כן, בפירוש.

אורי מקלב: אבל תראה איפה, היא אומרת אבל איפה היא חיפשה.

אורי מקלב: בחקיקה היא לא מצאה.

אורי מקלב: רוצה לענות על עוד דברים?

<גלעד נוה: אעבור פשוט לפי הסדר.

<גלעד נוה: האמירה לגבי המשפט המשווה, אנחנו באופן עקרוני כמובן מסכימים לאמירה של עורך-הדין ליכט וכמובן גם של פרופ' שטרן, לגבי הנושא הזה שהמשפט המשווה טוב להתרשם ממנו אבל זה לא אומר שחייבים לאמץ את אותם הסדרים שנקבעו גם במדינות אחרות.

<גלעד נוה: שוב, הבעיה שלנו היא שאין לנו בעצם את המידע לגבי מצב השוק, המצב הכלכלי בשטח, שיכול אולי להסביר למה יש הסדרה או אין הסדרה או למה ההסדרה נראית בצורה איקס ולא בצורה וואי.

<גלעד נוה: זה משהו ששוב, לא יכולנו להגיע אליו בכלים שלנו.

<גלעד נוה: זה המחלקה לפיקוח תקציבי יכולה לעשות.

<גלעד נוה: לגבי האמירות לגבי הנושא של שלוש הנקודות המרכזיות: האם יש סטייה לגבי הנושא של ה-SPC?

<גלעד נוה: האם השותף הכללי יכול להיות אך ורק חברה פרטית או שהוא יכול להיות בעצם סוג אחר של תאגיד?

<גלעד נוה: ולגבי הנושא של העברת שליטה.

<גלעד נוה: לגבי הנושא של ה-SPC, באופן עקרוני לא מצאנו הוראה מקבילה להוראה שקיימת פה.

<גלעד נוה: כן מצאנו, לדוגמה בגרמניה, את הנושא של ניגוד עניינים.

<גלעד נוה: זה לא אחד לאחד תואם אבל זה מנגנון מקביל אולי, אפשר לקרוא לו ככה.

<גלעד נוה: לגבי הנושא של האם השותף הכללי צריך להיות חברה ציבורית או האם הוא סוג אחר של תאגיד?

<גלעד נוה: לגבי הנושא הזה דווקא כן, לפחות בארצות-הברית בחקיקה האחידה, שם כן יש את האפשרות לזה שאותו תאגיד יהיה גם תאגיד נסחר.

<גלעד נוה: לגבי גרמניה ולפי מה שאני מבין גם צרפת, מצאנו בפועל שיש תאגידים כאלה שמאוגדים בצורה כזו.

<גלעד נוה: זאת אומרת, בגרמניה לדוגמה יש תאגיד Henkel לצורך העניין, ששם השותף הכללי הוא חברה ציבורית.

<גלעד נוה: יש תאגידים אחרים שבהם זה בנוי בצורה אחרת, אבל הדין לא כופה בעצם איזושהי הוראה לגבי צורת ההתאגדות.

<גלעד נוה: ולפי מה שאני מבין גם בצרפת מצאנו דוגמאות כאלה, לדוגמה – יש לך איזושהי דוגמה?

<יעל טייב: EuroDisney.

<גלעד נוה: EuroDisney, לצורך העניין.

<גלעד נוה: לגבי הנושא של העברת שליטה.

<גלעד נוה: תיכף יעל תדבר לגבי הנושא של צרפת והעברת שליטה.

<גלעד נוה: אני רק רוצה לחדד לגבי גרמניה, אם זה לא היה ברור, כן יש הוראה שמדברת של העברת השליטה מעבר לנושא של העברת השליטה במובן של הבעלות בהון.

<גלעד נוה: זאת אומרת, מעבר לנושא של החזקה בהון, יש את ההוראות שמדברות על Enterprise Agreements, שזה בעצם בתרגום מילולי הסכמי תאגידים.

<גלעד נוה: ההוראות האלה קובעות בתוך חוק החברות הגרמני, בהוראות שמתייחסות לשותפויות מוגבלות נסחרות, ההוראות האלה אומרות שבהסכמים שבהם אותו תאגיד, השותפות המוגבלת הנסחרת, מעביר את השליטה בשותפות עצמה – עכשיו, לכאורה השותף הכללי הוא זה שבסופו של דבר שולט בשותפות הזו.

<גלעד נוה: אם הוא מעביר את השליטה בשותפות, את רווחי השותפות, או לחילופין אם יש הסכמה שהשותפות תנהל את העסקים בשמו של תאגיד אחר, ההסכמים האלה צריכים לעבור הליך של אישור מיוחד באספה הכללית של בעלי המניות.

<אברהם בקל: אבל זה לא המצב פה כרגע.

<אברהם בקל: אני מבין שבהצעת החוק הזאת בכלל לא שואלים את בעלי התעודות.

<גלעד נוה: נכון.

<גלעד נוה: אני לא אומר- - -

<אברהם בקל: אנחנו מתנגדים.

<אברהם בקל: יש פה מאות אנשים שמתנגדים מבעלי התעודות, ומישהו צריך להבין את זה.

<גלעד נוה: בסדר.

<גלעד נוה: שוב, אני לא - - -

<אברהם בקל: הולכים וזורקים הסכם לפח, שאני על הבסיס הזה קניתי תעודות לפני 15 שנה, ואתם באים, עושים הסכם חדש בכלל.

<קריאה: זה לא הם.

<אברהם בקל: זה כאילו בן-אדם קונה דירה ובאים, משנים לו את ההסכם בלי לשאול אותו.

<אברהם בקל: זה נראה למישהו הגיוני פה?

אורי מקלב: מקובל בכנסת שנאום ראשון לא מפריעים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה נאמר על קריאת הביניים הראשונה, שהייתה ככה בהתפרצות.

אורי מקלב: אבל בסדר, אם לקחת לעצמך רשות דיבור פעם ראשונה.

אורי מקלב: אנחנו גם לא מכירים עוד, נכון?

אורי מקלב: כבר הופעת אצלנו בוועדה?

<אברהם בקל: לא.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להכיר קודם כול, כדי שנדע מי ומי ההולכים – זה מפרשת השבוע.

אורי מקלב: אבל שמענו את דבריך, וכמובן לא התכוונת אל שניהם, אבל בסדר.

<אברהם בקל: אני מתכוון למשרד המשפטים.

אורי מקלב: בסדר.

<גלעד נוה: שוב, הטענה שלנו היא לא שההוראה הספציפית הזאת בגרמניה היא אחד לאחד מה שמשרד המשפטים מציע.

<גלעד נוה: זאת לא האמירה – זה לא, זה פשוט לא.

<גלעד נוה: אבל זה פשוט המצב בגרמניה.

<גלעד נוה: יש איזשהו הליך מיוחד עם דיווח מוקדם שאמור לעבור ורוב ספציפי ייחודי, שגם קבוע בחוק של שלושה רבעים מבעלי המניות שמחזיקים בסך ההון בעצם התאגיד – יש איזה הוראה כזו.

<גלעד נוה: לגבי צרפת, את רוצה להסביר את ההוראה לגבי הנושא של שליטה?

<יעל טייב: כן.

<יעל טייב: גם אענה קודם על כמה שאלות, אשאיר את השליטה לסוף.

<יעל טייב: קודם כול אתייחס לסעיף שעורך-דין רוזנברג הפנה אליו לגבי מינוי המנהל.

<יעל טייב: באמת לא ציינתי שזה סעיף דיספוזיטיבי, כלומר שניתן להתנות עליו, אבל הסעיף בחוק כן קובע שאלא אם נקבע אחרת בתקנון המנהל יתמנה על-ידי האספה הכללית בהסכמת כל השותפים הכלליים.

<יעל טייב: אז שוב, זה פרי הסכמה.

<יעל טייב: אם אתה מסתכל על התקנון - - -

<אורי רוזנברג: איך שאומרים בצרפתית: vive la petite difference.

<יעל טייב: אז באמת לא ציינתי שזאת ברירת המחדל שבחוק אלא אם כן נקבע אחרת בתקנון.

<יעל טייב: לגבי השאלה לגבי צורת ההתאגדות המקורית, האם זה פרי משא ומתן חופשי או לא?

<יעל טייב: ממה שמצאתי, לרוב צורת ההתאגדות הזאת של שותפות מוגבלת במניות נובעת בצרפת, זאת אומרת בחרו במבנה הזה דווקא בגלל שרוב התאגידים האלו התחילו כחברות משפחתיות.

<יעל טייב: זאת אומרת, אותו שותף כללי רצה לשמור את השליטה אצלו ואצל הצאצאים שלו ורצה לגייס הון, ולכן זה לא פרי איזשהו משא ומתן ואחר כך תקנון, אלא זה באמת שותף כללי שיצא החוצה להנפקה.

<יעל טייב: כמובן שיש חריגים, אני לא מדברת על כולם, אבל ראיתי שיש דפוס מאוד גדול - - -

אורי מקלב: זה גם עונה לשאלתו של ינקו, שבשותף הכללי, רוב המניות יכולות להיות גם של בעל השליטה.

<יעל טייב: יכול להיות.

<יעל טייב: יכול להיות עם השנים שהמניות שלו, שהיה גילוי מאוד גדול.

אורי מקלב: או בשותף המוגבל, יש לו גם כן.

<אורי רוזנברג: גם ב- EuroDisney מחזיקים - - -

<יעל טייב: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא דבר שאני - - -

אורי מקלב: אני לא מתמצא בזה, אבל אני מבין שיש לזה משמעות שהוא מחזיק גם במניות, באופן טבעי זה ככה.

<אורי רוזנברג: גם ב- EuroDisney הם מחזיקים כמות גדולה של מניות, החברה בעלת השליטה.

אורי מקלב: היא מחזיקה ב - - -

<אורי רוזנברג: במניות הון, כן.

אורי מקלב: והיא נקראת גם השותף המוגבל?

<אורי רוזנברג: - - - אחרת אבל - - -

אורי מקלב: המקבילה.

<אורי רוזנברג: המקבילה, בדיוק.

<אריאל ינקו: יש הבדל בין כמות גדולה לבין שליטה מוחלטת.

אורי מקלב: הם לא בדקו את זה, אני רק אומר.

<אריאל ינקו: שלא ישתמע כאילו - - -

<נחמיה זיסמן: אפשר שאלה?

אורי מקלב: סליחה, נחמיה, ינקו.

<יעל טייב: זה לעניין הזה.

<יעל טייב: לעניין השאלה הנוגעת ל – אם הבנתי נכון - - -

<נחמיה זיסמן: רגע, התשובה הייתה שבני משפחה למעשה הסכימו ביניהם, ורק אחר כך בוצע - - -

אורי מקלב: כשנכנסו כבר לתוך הסכם, והנפקה הייתה.

<יעל טייב: אני אומרת שמצאנו ריכוז גבוה של שותפויות שהתאגדו בצורה כזאת שמלמדת על צורת ההתאגדות והרצון - - -

אורי מקלב: ולא דרך משא ומתן.

<יעל טייב: ולא דווקא מצורות של מיסוי.

<גלעד נוה: זה בצרפת.

<אורי רוזנברג: הערת ביניים, אם אפשר.

<אורי רוזנברג: בתור אחד עם 25 שנים ניסיון בשוק ההון, אין מצב כזה בתאגיד ציבורי, שיש משא ומתן עם הציבור לפני ההנפקה.

<אורי רוזנברג: לגבי כללי הנפקה, מציעים את זה לציבור, מי שרוצה קונה, מי שלא רוצה לא קונה.

<אורי רוזנברג: ככה זה נעשה בכל העולם כולל בישראל.

<אורי רוזנברג: לפעמים יש משא ומתן עם חתם שהחתם יודע: את זה הוא יצליח למכור ואת זה הוא לא יצליח למכור.

<דוד וינברגר: וגם יודעים מראש על הקיפוח שקיים בהסכמים האלה באותיות קידוש לבנה, שכל אחד ידע על זה מראש בהנפקה הראשונית.

<דוד וינברגר: נכון?

אורי מקלב: כלה כמות שהיא.

<אורי רוזנברג: לא הבנתי את השאלה.

אורי מקלב: אתה יודע, כלה נאה וחסודה או כלה כמות שהיא.

<דוד וינברגר: או כלה מכוסה.

<דוד וינברגר: חתול בשק.

אורי מקלב: יש מחלוקת.

אורי מקלב: אבל בסופו זה כלה כמות שהיא.

<נחמיה זיסמן: קלה בק' או כלה בכ'?

אורי מקלב: לא משנה גם מה המשא ומתן קודם, אבל בסופו של דבר על מה שקיים חוזה.

אורי מקלב: אם היה קודם או לא היה קודם – יכול להיות שהיה, אבל אתה גם לא יודע.

<אורי רוזנברג: יש פה הצעה, ומי שרוצה קונה, מי שלא רוצה לא קונה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: זה ברור.

<גלעד נוה: בהקשר הזה, אם רק יורשה לי, לגבי ארצות-הברית.

<גלעד נוה: לגבי גרמניה אני לא יודע לגבי אם הם התאגדו מראש בצורה ספציפית ולאחר מכן עשו שינוי, את זה אני לא יכול פשוט לענות.

<גלעד נוה: לגבי ארצות-הברית, לפחות ממה שאנחנו מצאנו, בחלק מהספרות המקצועית בגלל העובדה שיש שם החרגות כמו שקיים בישראל לגבי שותפויות בתחום הגז והנפט בתחום של מיסוי, אז בעצם זה נותן איזשהו תמריץ כדי להתאגד בצורה הזאת מלכתחילה.

<גלעד נוה: להגיד לך אם מראש זה נעשה כך או כך אנחנו לא יכולים.

<גלעד נוה: ובהקשר הזה גם לגבי הנושא של ההחזקה בהון של השותפות על-ידי השותף הכללי.

<גלעד נוה: ממה שמצאנו, ושוב אנחנו לא יכולים להתחייב ולעמוד מאחורי זה, כי זה משהו שהמחלקה לפיקוח תקציבי יכולה לבחון את זה בכלים כלכליים.

<גלעד נוה: לגבי הנושא של החזקה, ממה שמצאנו בחלק מהספרות המקצועית, דובר על זה שמה שבדרך כלל נפוץ בארצות-הברית לגבי שותפויות בתחום הגז והנפט זה שהשותף הכללי מחזיק בעצם סביב ה-2% מההון.

<אריאל ינקו: ככה הוא התחיל בזמנו, אגב.

<אריאל ינקו: ככה הם התחילו, לפני הרבה שנים כל השותפויות החזיקו לא יותר מ-2% – בין אפס ל-2.

<גלעד נוה: האם זה שונה בפועל – כן או לא?

<יגאל חבר: אז כן יש - - - של אחוז.

אורי מקלב: יעל, בבקשה.

<יעל טייב: אם הבנתי נכון את השאלה לעניין הפיכת שותפות מוגבלת - - -

<אורי רוזנברג: סליחה, אני חייב, מערבבים פה בין שני דברים.

<אורי רוזנברג: אחד זה האחוז של השותף הכללי בשותפות, שזה בדרך כלל 1% או 2%; ושאלה אחרת זה כמה מותר לו לקנות נקרא לזה במניות או יחידות השתתפות של השותף המוגבל, שזו בכלל שאלה אחרת לגמרי.

<יגאל חבר: וזה שליטה באספה.

<גלעד נוה: לגבי הנושא הזה, לפחות לפי מה שאני ראיתי, לא מצאנו, לגבי ההחזקה בשותף המוגבל.

<אורי רוזנברג: נכון.

<גלעד נוה: דיברנו על ההון, על ההון הכללי של השותפות.

<גלעד נוה: נחדד את זה, זה נכון.

<יעל טייב: הייתה שאלה לגבי הפיכת השותפות המוגבלת לחברה תאגידית אחרת – הבנתי נכון?

<יעל טייב: אז בעניין הזה, החוק בצרפת קובע שהחלטה בדבר הפיכת השותפות המוגבלת במניות לחברה נסחרת או לחברה מוגבלת באחריות תתקבל על-ידי אספה מיוחדת של בעלי המניות ובאישור רוב השותפים הכלליים.

<יעל טייב: זה מה שהחוק קובע.

<דוד וינברגר: איזה רוב נצרך שמה, אגב?

<דוד וינברגר: אספה מיוחדת – איזה רוב נצרך באספות כאלה?

<יעל טייב: החוק בצרפת נותן סמכות לשותפים לקבוע ביניהם בתקנון מה הרוב הנדרש באספה.

<יעל טייב: לא בדקתי בכל אחד מהתקנונים מה נקבע.

<יעל טייב: אז חזרנו לעניין העברת הזכויות של השותף הכללי.

<יעל טייב: אכן נכון, החוק עצמו מתייחס להגבלה על שינוי בהחזקותיו של השותף הכללי בזכויות השותפות.

<יעל טייב: ראינו וציטטתי קודם מתוך תקנון של חברה אחרת שהלכה צעד אחד קדימה ואמרה שגם כל שינוי או כל רכישה של מניות או כל עסקה או הסכם שתביא לשינוי בשליטה של החברה של השותף הכללי, גם תידרש עבורה אישור המועצה המפקחת, זאת אומרת אישור של השותפים המוגבלים.

<איתי ברפמן: אבל זה לא בחוק?

<יעל טייב: זה לא בחוק.

<יעל טייב: שוב, אני לא יודעת להגיד אם ההוראה בחוק, מה בדיוק היישום שלה, כי אם אי פעם זה ייבחן על-ידי בית-המשפט יש שיגידו שלהגיד ששינוי בשליטה של החברה של השותף הכללי אין בה כדי להשפיע על זכויות השותף הכללי בשותפות, יש פה עקיפה של הוראת החוק.

<יעל טייב: אבל שוב, אני לא בית-משפט, אני לא פה כדי לפרש איך ייושם בפועל.

<יעל טייב: זה מביא אותנו לשאלה בעניין הפסיקה.

<יעל טייב: גם כשניסיתי לראות את היישום של הסעיפים השונים שהתייחסנו אליהם, שהתבקשנו להתייחס אליהם, לא ראינו, כמעט ואין פסיקה בנושא.

אורי מקלב: טוב.

<אריאל ינקו: לא קיבלתי תשובות לשתי שאלות.

אורי מקלב: יכול להיות שאין.

<אריאל ינקו: לא שאלתי לגבי העברת השליטה אלא שאלתי מה ההתייחסות לגבי אפשרות של השותף המוגבל לסלק את הכללי.

<אריאל ינקו: לא העברת שליטה מרצון - - -

<גלעד נוה: שוב, לזה לא מצאנו התייחסות.

<גלעד נוה: ולגבי השאלה השנייה, לגבי הנושא של ביצור השליטה.

<אריאל ינקו: מבוקרות הונית מעבר ל - - -

<גלעד נוה: לגבי זה התשובה, לפחות חלקית ממה שראינו בגרמניה, זה שהוא לא יכול למשוך רווחים החוצה, בעצם לקבל דיבידנדים כל עוד השותפות נמצאת בהפסדים.

<גלעד נוה: זה לא בדיוק מה שאתה מדבר עליו.

<אריאל ינקו: רעיון טוב, אגב.

אורי מקלב: אם זה לא נוגד את ההסכם.

<גלעד נוה: ומעבר לזה, יש את הנושא שסקרתי מקודם לגבי ההסכמים הספציפיים שמדברים על העברת השליטה בתוך השותפות.

<גלעד נוה: אבל שוב, זה לא אחד לאחד מה שאתה מדבר עליו.

<גלעד נוה: אין לנו תשובה לגבי זה.

<גלעד נוה: בהקשר הזה, לגבי שאלה אחרת שעלתה פה, החשיבה על דמי יוזמה וכו', האם זו הוצאה, לא הוצאה?

<גלעד נוה: שוב, זה משהו שלא מצאנו התייחסות בהסדרה החקיקתית.

<גלעד נוה: ולכן אם זה נעשה, יכול להיות שזה נעשה בתוך התקנונים עצמם.

<גלעד נוה: להגיד לך אם מקבילה של תשלום מסוג איקס בשותפות מוגבלת נסחרת בגרמניה הוא זהה לדמי ניהול או לדמי יוזמה או לדמי מפעיל וכו' – אנחנו לא יכולים להגיד את זה, כי אנחנו לא יודעים מה נפוץ בתקנונים האלה.

<גלעד נוה: זה משהו שביקשנו השלמה מהמחלקה הכלכלית, שלצערי - - -

אורי מקלב: גם אצלנו בחוק זה מופיע בדרך אגב, כל הנושא של תגמולי - - -

<חיים זקס: לא מוזכר ישירות.

אורי מקלב: לא מוזכר ישירות, אולי בצורה עקיפה של עניין אישי או לא עניין אישי, אבל לא מעבר לזה.

אורי מקלב: יגאל, בבקשה, שאלה קצרה, מיצינו את הנושא הזה כבר, חרגנו גם מהזמן שהקצבנו לזה.

<יגאל חבר: זה חצי שאלה, חצי אמירה.

<יגאל חבר: השותפויות אוחזות בשתי רגליים: אחד זה הניהול המשפטי המבוצר של השותף הכללי, והדבר השני, הזכויות הכלכליות כתוצאה מזה שהוא שותף מבוצר.

<יגאל חבר: אני חושב שזה שמתייחסים רק לרגל אחת, לבדוק איך מבצרים את השליטה שלו בארצות שונות בלי להבין גם מה הפן הכלכלי של המציאות הזו, אם זה גם מתאים לארץ עם תמלוגי-העל המשמעותיים מאוד מהמחזור ולא מהרווחים, ניגוד האינטרסים המהותי שיש לו רצון רק להפעיל את החברה ולא שהחברה תרוויח וכן הלאה.

<יגאל חבר: הניגוד הזה חייב לעלות באיזשהו מקום אם עושים את ההשוואה, כי יכול להיות שבארצות שם יש לו שליטה מבוצרת, כמו מה שנקרא בחברות גלולת רעל כשליטה במניות, שקיים על מנת לדאוג לבעלי חברה שהקימו את החברה להשאיר את השליטה, גם אם הם מכרו את רוב המניות.

<יגאל חבר: אבל לעומת זה הרווחים מתחלקים בצורה זהה בין כל בעלי המניות.

<יגאל חבר: מה שפה נוצר, נוצרה פה מציאות שהוא גם מבוצר בניהול וגם מבוצר בשליטה הכלכלית שלו, שזו בעיה מאוד מאוד חמורה.

<גלעד נוה: שוב, לגבי זה, אם נגיב על זה, הדבר היחיד שיכולנו להגיד: כל עוד לא מצאנו בעצם את ההסדרה בחקיקה לא יכולנו להתייחס לזה.

<גלעד נוה: שוב ביקשנו השלמה לגבי הנושא הכלכלי.

<יגאל חבר: חצי ספר חסר.

<גלעד נוה: שוב, ולכן גם היה אמור להיות מסמך מקדים של - - -

אורי מקלב: בסדר.

<אברהם בקל: יש לי שאלה קטנה בנושא הזה.

<אברהם בקל: האם זה נראה לך הגיוני שמבצעים את כל ההליך הזה בלי לשאול את בעלי התעודות?

<אברהם בקל: אולי שאבי ליכט יענה לנו?

אורי מקלב: אני במקרה הזה לא - - -

<אברהם בקל: באים לבצע פה פעולה בכפייה.

<אברהם בקל: כל בעלי התעודות שדיברתי איתם מתנגדים למהלך הזה.

<אברהם בקל: אתם לא מבינים את זה בכלל.

אורי מקלב: זה החלק שאנחנו רוצים באמת להודות לכם על המסמך.

<אורי רוזנברג: למיטב ידיעתי, גם כל השותפים הכלליים - - -

אורי מקלב: מתנגדים לזה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אתה רוצה להתייחס?

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: בכבוד.

<חיים זקס: בכמה משפטים.

<אברהם בקל: אתה מתייחס לשאלה שלי?

<חיים זקס: אתייחס גם לשאלה שלך, אתחיל מהשאלה שלך.

<אברהם בקל: למה לא נגעתם - - -

אורי מקלב: סליחה, אבל שאלת שאלה.

אורי מקלב: אני לא רוצה עכשיו לעשות הפסקה וללמד אותך את כללי ההתנהלות פה בוועדה, אבל הכלל הראשון הוא שנהוג לבקש רשות דיבור.

אורי מקלב: שאלת את הדברים, אנחנו כבר בתוך הדברים, בדיון המקצועי, לא בדיון העקרוני.

אורי מקלב: היה זמן להגיד בדיון העקרוני, כל הדברים שאמרת עכשיו נאמרו, חזרו ונאמרו, חזרו וחזרו ונאמרו.

אורי מקלב: בסדר, אז נתנו לך גם את הזכות להגיד את זה, אם חיים יתייחס לזה אז זה בסדר גמור, אבל אנחנו עכשיו לא בדיון המקדמי.

<חיים זקס: פשוט בגלל שהמחקר הוא באמת מצוין ויש המון מידע, אז אני רוצה לעשות אולי בשני משפטים סדר במה שאנחנו עושים בהשוואה למה שמצאנו במחקר.

<חיים זקס: אני חושב שקודם כול צריך להבין שני דברים מאוד בסיסיים.

<חיים זקס: ההסדרה של מערכת היחסים בין השותף הכללי לבין השותף המוגבל זה בשני מישורים: המישור הראשון זה המישור של החקיקה והמישור השני זה המישור ההסכמי.

<חיים זקס: וזה משתקף גם כן במחקר, וצריך להבין מה מערכת היחסים בין המישור ההסכמי למישור החקיקתי, כלומר בין המישור שאפשר להתנות עליו ולשנות אותו לבין המישור הכופה.

<חיים זקס: קודם כול, נקודת המוצא בכל המדינות זה שיש ביצור שליטה, ולשותף הכללי יש שליטה מלאה על ניהול ענייני השותפות.

<חיים זקס: מה שאנחנו עושים כאן זה ליצור מנגנונים שישמשו כבקרה ופיקוח על השותף הכללי.

<חיים זקס: זה מה שאנחנו עושים.

<חיים זקס: עכשיו, זה הממשל התאגידי.

<חיים זקס: אנחנו רוצים להבטיח שיהיה מישהו שיפקח על השליטה המוחלטת של השותף הכללי בניהול ענייני השותפות.

<חיים זקס: זה המישור הראשון.

<חיים זקס: במובן הזה אנחנו מאמצים כמעט באופן מלא את כל הוראות חוק החברות, ואנחנו מוסיפים כמה הוראות בגלל שאנחנו מבינים שביצור שליטה זה כוח שליטה עודף מעבר לשליטה הקיימת בחברות ציבוריות רגילות.

אורי מקלב: זה לא רק פיקוח ובקרה, אפשר גם להגיד שמבחינות מסוימות אתם גם מדללים את הביצור, כך אני רואה את זה.

<חיים זקס: במובן מסוים אנחנו מדללים.

אורי מקלב: בסדר, אתה אומר מה זה בקרה ומה זה פיקוח.

<חיים זקס: כן, בקרה ופיקוח זה אומר שהשותף הכללי לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה לעשות, אלא יהיו עסקאות מסוימות שתהיה בקרה גם כן של בעלי יחידות ההשתתפות.

<חיים זקס: ושוב, מה שחשוב, שבעלי היחידות יבינו, וחלקם מבינים את זה וחלקם כנראה לא מבינים את זה - - -

<אברהם בקל: אז למה אתם מביאים את זה להצבעה של בעלי היחידות באספות?

אורי מקלב: סליחה, ממש לא.

<חיים זקס: מה שאנחנו עושים זה שאנחנו נותנים הגנה מעבר.

<חיים זקס: היום ההגנה של בעלי היחידות היא הגנה הסכמית, רק הגנה הסכמית.

<חיים זקס: כל מנגנוני ההגנה שלהם קבועים בהסכם ואת ההסכם הזה אפשר לשנות.

<חיים זקס: את הממשל התאגידי אי-אפשר לשנות, אי-אפשר להתנות על ההוראות האלה.

<חיים זקס: לכן במובן הזה, כמובן בעלי היחידות לא נפגעים.

<חיים זקס: בנוסף, אנחנו גם כן מתייחסים גם במישור ההסכמי, כלומר אנחנו שומרים על הרובד ההסכמי, ובכל מיני דברים שאנחנו מבינים שהם מאוד מאוד חשובים להגנה על האינטרסים של בעלי היחידות, גם כן נתנו הגנה עודפת מעבר להגנה על ההסכם, כמו מה שהצענו בקשר לחלוקת רווחים.

<חיים זקס: עכשיו, מעבר לזה, אני לא מצליח להבין איך בעלי היחידות לא מבינים שההסדר הזה פועל אך ורק לטובתם.

<חיים זקס: זה מה שאנחנו עושים, ההסדר הוא גם מאוזן, אבל אין שום שום דבר שפוגע במצבם, רק משפר את מצבם.

<חיים דוידיאן: כנראה שכולנו טיפשים חוץ ממשרד המשפטים.

<חיים דוידיאן: אין הסבר אחר.

<קריאה: לא כולכם.

<אברהם בקל: לא ענית על השאלה שלי.

אורי מקלב: אברהם, לא.

<אברהם בקל: למה אתם לא מביאים את זה להצבעה של בעלי התעודות?

<אברהם בקל: תקבלו 100% מבעלי התעודות שמתנגדים לזה.

<אברהם בקל: חד-משמעית.

<אברהם בקל: 100%, אני אומר את זה באחריות.

<נחמיה זיסמן: לא 100%, הכללי עם התעודות שלו יסכים.

<אברהם בקל: אני, דרך אגב – אתה מרשה לי איזושהי הערה, כן?

אורי מקלב: לא עכשיו.

אורי מקלב: חיים באמצע הדברים.

אורי מקלב: אתה רוצה עוד להמשיך או שסיימת?

<אברהם בקל: אני מחזיק תעודות כבר 20 שנה, וקניתי את התעודות האלה על סמך הסכם שהיה אז.

<אברהם בקל: קניתי בגלל שאלה תעודות השתתפות ולא חברה, לא רציתי שאת כל הבעיות של החברה אקבל דרך התעודות שקניתי.

<אברהם בקל: ואתם באים, לוקחים הסכם בין בעלי תעודות, שהוא שותף מוגבל שהמפקח מייצג אותם, לשותף כללי, זורקים את ההסכם הזה לפח, ומביאים פה איזשהו שעטנז שלא מקובל על בעלי התעודות.

אורי מקלב: אברהם, אני חורג ממנהגי.

אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה אחת שאתה מרגיש שנפגעת כבעל תעודה?

<אברהם בקל: בקטע הזה?

אורי מקלב: איזה קטע שאתה רוצה, תגיד אתה.

אורי מקלב: מכל החוק הזה שיש פה, אתה כבעל תעודה מרגיש שנפגעת.

<אברהם בקל: יש שותפות מוגבלת שבעצם אני קשור אליה, שהשותף הכללי שם הולך לקבל תמלוג-על של 100,000,000 דולר.

<אברהם בקל: הם לא נגעו בזה בכלל, זה אתרוג שאסור לנגוע בו.

<אברהם בקל: איפה הם כן פגעו?

<אברהם בקל: באותם כספים שאני צריך לקבל בתור שותף מוגבל, שבעצם הסכם השותפות המוגבלת נותן לי למעשה את כל הרווחים של השותפות, זכות לקבל אותם כל שנה.

<אברהם בקל: הם באים בעצם ונותנים את זה לחסדים של השותף הכללי, לקחת את הכספים האלה ולתקוע אותם.

אורי מקלב: אני לא מכיר דבר כזה.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו מדברים על חוק אחר.

<נחמיה זיסמן: הוא מדבר על "ישראמקו".

<ניצן רוזנברג: למה התיקון לפקודת השותפויות עושה את מה שאתה אומר עכשיו?

<יגאל חבר: הוא יאפשר לדירקטוריון החדש להחליט אם הוא מאשר את החלוקה.

אורי מקלב: הוא יכול גם עכשיו לעשות את זה.

<נחמיה זיסמן: הוא לא יכול היום.

<ניצן רוזנברג: שנייה.

<ניצן רוזנברג: אם היום השותף הכללי מחזיק 70% מיחידות ההשתתפות, והוא רוצה לשנות את הסעיף בתקנון.

<יגאל חבר: הוא לא יכול.

<ניצן רוזנברג: למה הוא לא יכול?

<יגאל חבר: הוא בעל עניין.

<חיים דוידיאן: רק בהסכמה הדדית עם השותף המוגבל.

<חיים דוידיאן: זה מבנה שטוח היום.

<ניצן רוזנברג: אף אחת מהתגובות, לא הבנתי למה היא עונה על זה.

<אריאל ינקו: אפשר לענות על זה?

אורי מקלב: כן, תבחרו אחד שיענה בתוך העניין הזה.

<נחמיה זיסמן: לא, אבל היא צודקת, אין מגבלה - - -

<אריאל ינקו: אני שייך לאנשים שחיים ודאי ציין שלא מתנגד לזה בצורה – זאת אומרת, מאוד הייתי שמח לראות חקיקה ברורה, אני יודע שנעשתה שם עבודה סיזיפית ענקית, ואני אומר כל הזמן: מנסים לרבע את המעגל ועושים שם באמת עבודה מאוד מאוד יסודית.

<אריאל ינקו: אבל עוד פעם, הדקויות בגלל המצב שנוצר.

<אריאל ינקו: אם זה היה נעשה לפני 25 שנה, הייתי מברך על זה בשתי ידיים, כי אז כל מיני דברים לא היו קורים.

<אריאל ינקו: אבל במצב של היום, שיש פה כללי שמחזיק 70%, והוא לא החזיק 70%, תעשו עבודת מחקר מתי הכלליים הגדילו את חלקם בשותפות, תגלו שבמשך 20 שנה הם החזיקו בין אפס ל-2% בכל השותפויות, וכשנוצרו מצבים ברורים פתאום האחוזים גדלו.

<אריאל ינקו: אין טענה נגד זה.

<אריאל ינקו: אבל מה שההסכם עושה עכשיו, וזו הבעיה העיקרית וזו הדקוּת שהופכת את כל העסק לבעייתי, לא כל העבודה הטובה שנעשתה, שבאמת נעשו שם רבדים, כי אני יודע מה יקרה עם הסבתא של - - -

אורי מקלב: אוקיי, ינקו, תתמקד בעניין הזה.

<אריאל ינקו: אתמקד בעניין הספציפי.

<אריאל ינקו: כי אם כרגע הכניסו רובד קודם, מה מצבנו כרגע?

<אריאל ינקו: מקולקל לגמרי, הסכם שותפות לא ברור, אבל ישנו דבר אחד שמגן עלינו.

<אריאל ינקו: זה המפקח, שלא עושה עבודה ענקית שם כרגע, אבל השותף הכללי מתחשב בו מכיוון שאין ברירה, זה הגוף היחידי שהוא אחראי.

<אריאל ינקו: באותו סעיף 10 בהסכם הניהול יש לו הגדרות מכאן עד הודעה חדשה.

<ניצן רוזנברג: מר ינקו, אתה יכול בבקשה רק לענות לשאלה: האם היום אם שותף כללי שמחזיק 70% מיחידות ההשתתפות רוצה לשנות את התקנון?

<אריאל ינקו: הוא לא יכול.

<ניצן רוזנברג: כי?

<אריאל ינקו: כי זה לא חוקי.

<אריאל ינקו: איזה תקנון?

<אריאל ינקו: יש לו הסכם שותפות שהוא יכול לחתום עליו בשם שותף כללי.

<אריאל ינקו: עכשיו, כשהוא בא לחתום בשם שותף מוגבל הוא לא יכול, אלא אם הוא הולך לאספה.

<אריאל ינקו: עכשיו, מי שיכול להוביל את העסק הזה לאספה זה המפקח.

<ניצן רוזנברג: שינוי התקנון נעשה ברוב כרגיל כרגע, נכון?

<ניצן רוזנברג: שינוי תקנות השותפות, הסכם השותפות.

<אריאל ינקו: לא, אם מעלים את זה לאספה.

<אריאל ינקו: וזו הבעיה הדקה, אם מעלים את זה לאספה.

<אריאל ינקו: עכשיו, אם המפקח יחליט שהוא לא מעלה את זה לאספה, אלא הוא יקבל החלטה סבירה, כי תפקידו - - -

אורי מקלב: רבותי, אתם יכולים לתת לו?

<אריאל ינקו: אם המפקח, שתפקידו להגן על בעלי היחידות – עוד פעם, תקראו את סעיף 10.

<אריאל ינקו: הוא לא מבין בזה, אף מפקח בכלל לא מעלה בדעתו שהוא צריך לקיים את המחויבות הזו.

<אריאל ינקו: כתוב שהוא צריך להגן על השותפות והוא צריך להפעיל אמצעים משפטיים, ויש שם עשרה סעיפים שמטילים עליו חובה.

<אריאל ינקו: אם יפעלו להפעיל את המפקח, הדבר הזה לא יקרה כי זה לא יעלה לאספה.

<אריאל ינקו: הוא לא יסכים להעלות לאספה משהו שקובע שהשותף הכללי ביד שנייה מחליט לקחת את הרווחים מבעלי היחידות.

<אריאל ינקו: וזה מה שקורה עד עכשיו.

<אריאל ינקו: זה קורה מכיוון שגם השותף הכללי, שאנחנו מכירים 25 שנה בערך, הוא לא מעלה דברים כאלה, כי הוא לא מנסה לכופף את המפקח עד הסוף.

<אריאל ינקו: אנחנו פונים למפקח.

<אריאל ינקו: הוא לא עושה דברים בהתנדבות, אבל כשפונים אליו – אני לא מדבר על "ישראמקו" – כשברור לו שהעסק עקום לגמרי, אז הוא לא מעלה את זה לאספה סתם.

<אריאל ינקו: וזה מה שמגן עלינו.

<ניצן רוזנברג: הרוב המוצע לשינוי תקנון הוא – איך אתה יכול לשנות את התקנון?

<יגאל חבר: שינוי תקנון – 75% לא קשורים.

<אריאל ינקו: כי אם הם ינסו לעשות את זה נלך לבית-משפט.

<אריאל ינקו: וזה בסדר.

<אריאל ינקו: אם הם ינסו לעשות את זה, המפקח הבין, נלך לבית-משפט, ויפסוק בית-המשפט מה שיפסוק.

<אריאל ינקו: אין בעיה.

<אריאל ינקו: אם מישהו ינסה לשנות, המפקח לא יעשה את חובתו, נלך לבית-משפט.

<ניצן רוזנברג: אני לא מצליחה להבין אם מה שמגן עליכם זה המפקח או הרוב לשינוי התקנון.

<אריאל ינקו: המפקח הפך למין פסיק קטן, כי יש לו כבר דח"צים ודירקטורים.

<אריאל ינקו: עכשיו אפילו לתוך נושא אישור הרווחים, שזה הדבר היחידי שיש לנו, פתאום נוסף רובד בכתב, וזה נוסף עכשיו, זה לא היה בתיקון לפני זה, כי מישהו, כנראה השותף הכללי, פנה ואמר: רבותי, כדי לאזן את העסק.

<אריאל ינקו: זה היה אמור להיות טובת הציבור, אבל כדי לאזן העסק, הכניסו עוד נושא דירקטורים בתוך העסק.

<ניצן רוזנברג: אז איך התיקון שעכשיו משרד המשפטים מציע פוגע בדבר הזה?

<אריאל ינקו: הוא מייתר כמעט את הפונקציה של המפקח.

<אריאל ינקו: כמה שנלחמנו, הצלחנו להגיע, ובסיוע משרד המשפטים, סיוע צודק, שבסוף ביטלו את האפשרות לסלק אותו באספה.

<אריאל ינקו: אבל הוא כרגע הפך לעסק די מיותר, כי יש שם דירקטוריון, יש שם דח"צים, שנבחרו לכאורה על-ידי הציבור, והמפקח, כמה שננסה להפעיל אותו, לא יהיה כלום.

<חיים דוידיאן: נבחרו על-ידי השותף הכללי.

אורי מקלב: יגאל, אתה רוצה להסביר את הנושא הזה?

<אברהם בקל: אני יכול להסביר - - -

אורי מקלב: אברהם, לא, ממש לא.

<אברהם בקל: אני ממש מבקש משפט אחד.

אורי מקלב: לא, יש רשות דיבור.

אורי מקלב: לא, אתה לא מייצג אותם, ראיתי שהם יודעים לייצג את עצמם טוב.

אורי מקלב: העלית נושא, שאלתי אותך במה, תשובה קיבלנו עכשיו מינקו, עכשיו אני גם רוצה עוד טיפה להבהיר את זה על-ידי יגאל, ומשרד המשפטים יתייחס.

<יגאל חבר: אני חוזר למה שאמרתי קודם.

<יגאל חבר: במצב היום ההכנסה של השותף הכללי מבוצרת, וההכנסה של המוגבל, הרווח של המוגבל, גם הוא מבוצר.

<יגאל חבר: כאילו מותר לשותף הכללי לקחת מה שמותר לו לפי ההסכם, והיתרה כולה שייכת לבעלי היחידות.

<יגאל חבר: החוק החדש מאפשר לדירקטוריון להחליט על כל מיני הוצאות שהיום לא קיימות, כמו תנאי העסקה, כמו תנאי פרישה, כמו אי תחרות, כל מיני דברים שקיימים בדירקטוריונים של חברות אבל לא קיימים בשותפויות, כאשר הכול, כל התשלומים האלו, שאף אחד לא יודע איך הם יתחילו ואיך הם ייגמרו, באים אך ורק מקופת המוגבל.

<יגאל חבר: זאת אומרת, שמי שישלם אותו זה בעלי היחידות.

אורי מקלב: נקודת ההנחה שלנו שזה בא להוריד את ההוצאות, לא להעלות את ההוצאות, דהיינו להגדיל את הרווח שלכם.

<יגאל חבר: גם משרד המשפטים הכיר בזה שזה מגדיל את הרווח, כיוון שלא נגעו בזכויות הכלכליות המבוצרות של השותף הכללי.

<יגאל חבר: ברגע שהגיעו לתמלוג-העל, ברגע שהגיעו לדמי הניהול מההוצאות שהוא מקבל בחלק מהשותפויות, אמרו: לא.

<יגאל חבר: ואנחנו זוכרים את הדיונים פה שאורי אמר, ובצדק: זה זכות קניינית שלנו, אם תגעו בה נתבע אתכם.

<יגאל חבר: לעומת זה, זכות הרווחים הקנויה לבעלי היחידות – אף אחד לא מגן עליה.

<יגאל חבר: הדירקטוריון החדש שיקום יעלה אך ורק לבעלי היחידות.

<יגאל חבר: זה דבר ראשון.

<יגאל חבר: הדבר השני, אם היה מדובר בדירקטוריון שאך ורק בא לפקח, לראות שהשותף הכללי – אין שום בעיה.

<יגאל חבר: יעלו את הדירקטוריון הזה לקומת השותף הכללי, יצמידו לשותף הכללי בחברה הפרטית או הנסחרת – לא חשוב, מה שלא תהיה – שני דח"צים, ארבעה מפקחים, רואי חשבון וכן הלאה, שיבדקו את הניהול.

<יגאל חבר: הרי זה מה שרוצים לבדוק – את הניהול, לא את השותפות.

<יגאל חבר: שיבדקו את הניהול, לא שיבדקו את השותפות.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: פרופ' שטרן, אמרת שאם הביאו אותך לפה, זה סימן שהשותפים המוגבלים מרגישים נפגעים.

<ידידיה שטרן: כן, הם מודאגים.

<ידידיה שטרן: אני יכול לנסות להבהיר מה - -

אורי מקלב: ובחלק הזה אתה מעוניין - - -

<ידידיה שטרן: כן.

<ידידיה שטרן: - - מה בעיני כמי שמסתכל על העניין, אני לא מכיר את המציאות מספיק לעומק, במובן של הפרטים איך זה התנהל 20 שנה, אני מסתכל על הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בפני ואני רוצה להתייחס אליה.

אורי מקלב: את המיקרופון הזה צריך להסיט לכיוון שלך.

אורי מקלב: שני מיקרופונים צריכים לתת תוצאה טובה.

<ידידיה שטרן: אני רך דיבור, מה לעשות.

אורי מקלב: זה בסדר גמור.

אורי מקלב: דברי חכמים בנחת נשמעים.

<ידידיה שטרן: אמר חיים, ואני מסכים אתו, שיש פה ניסיון לעשות איזון חדש שמטרתו להגן על בעלי היחידות מפני השליטה המבוצרת.

<ידידיה שטרן: השאלה המקצועית היא האם האיזון החדש הזה מיטיב או לא מיטיב?

<ידידיה שטרן: הוא משנה את כל חלקי המשוואה, גם החלק שנוגע לשותף הכללי וגם החלק שנוגע לבעלי היחידות, והשאלה אם הצלחנו, אתם ואני מרגיש שותף לניסיון הזה, להגיע למצב שהוא הראוי מנקודת הראות של בעלי היחידות.

אורי מקלב: רק שאדע, בהזדמנות הזאת אתה רוצה להתייחס בכלל למה שכתבת.

אורי מקלב: לא אכפת לי, אם זה לא מעייף את הציבור, אז אין לי בעיה.

אורי מקלב: אני חשבתי שכל המסמכים קצת מעייפים את הציבור לשמוע, אבל אם כבר, אז תכניס בכמה דקות גם - - -

<ידידיה שטרן: ואדגים את התשובה לשאלה איפה יכולה להיות הבעיה.

אורי מקלב: אתה יכול להתחיל בזה, אתה יכול להתחיל באופן כללי, אין בעיה.

<ידידיה שטרן: מאה אחוז.

<ידידיה שטרן: תראו, בעיני יש כאן ניסיון באמת נועז, אם מותר לומר, ליצור מצב שבו אישיות משפטית אחת והעובדים שלה, נושאי המשרה בה, חייבים חובת אמון לאישיות משפטית אחרת.

<ידידיה שטרן: אם אני מחפש את הנקודה המשנה המהותית, התקווה או ההוראה הנורמטיבית, שכשאתם דירקטורים בשותף הכללי אתם צריכים לפעול לטובת האינטרסים של השותפות המוגבלת הציבורית.

<ידידיה שטרן: אילו הייתי חושב שיש חיה כזאת של זיהוי באינטרסים או זהות באינטרסים בין שתי ישויות משפטיות, אז הייתי אומר: אוקיי, בוא נעשה כל שאפשר כדי להשיג את זה.

<ידידיה שטרן: אין תאורטית, ואפשר להראות מעשית, סיכוי ששתי ישויות משפטיות נפרדות, תהיה ביניהן זהות אינטרסים.

<ידידיה שטרן: עכשיו השאלה היא רק לראות מתי זה יתעורר.

<ידידיה שטרן: ברור שיתעורר.

<ידידיה שטרן: קל לראות את זה בהקשר שלנו, למשל סביב השאלה של התגמולים, וזו התחלה של התשובה לשאלה, מה שיגאל ניסה להראות.

<ידידיה שטרן: מצד אחד יש הייתי אומר את כל החבילה של תגמולים שקיימת היום לשותף הכללי.

אורי מקלב: אתה זקן ורגיל מבחינת לנהל דיונים, רק שאני אבין.

אורי מקלב: כל שותף כללי עכשיו זה לא ניגוד אינטרסים?

אורי מקלב: הוא מחויב הרי, הוא צריך לתת לשותף המוגבל, ובעצם הוא בעל שליטה שמישהו אחר מחזיק בו.

אורי מקלב: למה כאן אין את - - -

<ידידיה שטרן: אגיד.

אורי מקלב: או שהשאלה שלי לא טובה.

<ידידיה שטרן: זאת שאלה מצוינת.

<ידידיה שטרן: רק אשתדל לענות.

<ידידיה שטרן: מנסים לקחת את ההסדרים הרגילים של חוק החברות וליישם אותם על העניין, כמו שחיים אמר.

<ידידיה שטרן: הבעיה היא שמפקידים את כל האחריות, את המפתחות, את המושכות לכל תהליכי קבלת ההחלטות, כולל הביקורת על כל העניין הזה, כולל קביעת המדיניות לגבי הסכומים שיקבל אותו אחד שקובע ומפקח על עצמו, בידי השותף הכללי.

<ידידיה שטרן: זה השינוי הדרמטי שמתחולל לנגד עינינו.

<ידידיה שטרן: אם אנחנו חושבים שדרך השער הקטן הזה של שכר בכירים, שדנים בו הרבה לאחרונה בציבוריות הישראלית, אפשר להעביר את היאכטה ואת המטוס הפרטי, וכשמדובר בתעשייה שהיא מרכזית בחברה הישראלית מבחינת העתיד שלה, אנחנו מפקידים פחות או יותר את כל האפשרויות בידי צד אחד לעניין, בעלי היחידות לא ממנים אותו ולא יכולים לפקח עליו הלכה למעשה.

<ידידיה שטרן: זה שינוי דרמטי, כשבצד כל זה משאירים - - -

<אורי רוזנברג: שינוי לעומת מה?

<קריאה: לעומת המפקח הקיים היום.

אורי מקלב: בוא נאמר שזה שינוי בחקיקה גם כן.

אורי מקלב: עד עכשיו זה היה בהסדר, עכשיו זה שינוי בחקיקה.

<קריאה: זה לא שינוי, זה עיגון בחקיקה.

<ידידיה שטרן: אני רוצה להבהיר: יש פה עכשיו כפיה של הסדר, הרי זה הרעיון, זה מה שחיים אמר והוא צודק.

<ידידיה שטרן: בניגוד לכוחות השוק שבאו לידי ביטוי בהסכמים, שניתנים לשינוי ברוב כזה או אחר, עכשיו מקבעים בתוך חוק, אם אני מבין נכון, את ההסדרים שמעבירים את מלוא הסמכות והאחריות לצד אחד למשוואה הזאת, ולא ברור לי איך זה מאוזן.

<אורי רוזנברג: לא מעבירים.

אורי מקלב: סליחה שנייה.

<ידידיה שטרן: חבר'ה, ננסה לראות מה אני רואה בעניין הזה.

אורי מקלב: הזכות של היושב-ראש לתת קריאת ביניים כדי להבין, אבל לא להציג עמדה אחרת בתוך קריאת הביניים.

<ידידיה שטרן: ברור שמשרד המשפטים ער למה שאני אומר, ולכן למשל הדירקטורים החיצוניים נבחרים וכו', לא אכנס לכל הפרטים.

אורי מקלב: ולכן חשבו שאפילו בסיבוב הראשון הדירקטור החיצוני ימונה, שגם בפעם הראשונה יהיה על-ידי רוב מהמיעוט.

<ניצן רוזנברג: בסוף הם החליטו שלא.

אורי מקלב: בסוף שלא, אבל אני אומר: זאת הייתה החשיבה.

אורי מקלב: מאיפה החשיבה?

אורי מקלב: זה גם היה בשביל הדבר הזה.

אורי מקלב: שינינו את זה.

<ידידיה שטרן: חבר הכנסת מקלב, תאר לעצמך שאתה ממונה לדירקטור, בוא נחשוב איך אתה צריך לפעול.

<ידידיה שטרן: אתה ממונה לדירקטור מטעם השותף הכללי, אתה דירקטור בשותף הכללי שאחראי חובת אמונים לישות המשפטית האחרת, אתה גם פועל עבורה בכל הוועדות הרלוונטיות שמחליטות ומבקרות.

<ידידיה שטרן: ואתה רוצה להיות אדם ישר וכן ופועל על-פי החוק.

<ידידיה שטרן: והחוק אומר לך: תפעל לאינטרס לא של החברה שמינתה אותך.

<ידידיה שטרן: אבל אתה יודע שאתה צריך להיות ממונה מחדש מתישהו, עוד שנה, עוד שנתיים.

<ידידיה שטרן: ובהנחה שיש ניגודי אינטרסים, וכאמור יש בהכרח ניגודי אינטרסים, איך תפעל?

<ידידיה שטרן: אני מדבר במונחים המקצועיים.

<ידידיה שטרן: מצד הפיקוח השיפוטי אתה חייב על-פי החוק החדש לפעול למען השותפות.

<ידידיה שטרן: מצד האינטרס שלך, שבמונחים משפטיים הוא נקרא הפיקוח המבני, אתה חייב לפעול למען מי שממנה אותך.

אורי מקלב: רק אתך אני יכול לעשות את זה, בגלל שאתה גם מומחה אני מרשה לעצמי לעשות את זה.

אורי מקלב: אתה גם לא צד בעניין, אתה מייצג אבל אתה לא צד בעניין ממש.

אורי מקלב: אביא דוגמה מעשית, דברים שאני חוויתי אותם.

אורי מקלב: לדוגמה, הייתי חבר דירקטוריון נניח במרכז הקונגרסים.

אורי מקלב: מדוע הייתי חבר במרכז הקונגרסים?

אורי מקלב: נשלחתי על-ידי עיריית ירושלים.

אורי מקלב: עיריית ירושלים היא 50% שותפה בתוך מרכז הקונגרסים, כשהסוכנות היהודית היא 50%, אבל יש איזה עדיפות לסוכנות היהודית בתוך הדברים.

אורי מקלב: מדוע עשו את זה?

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: הייתה דרישה מעיריית ירושלים לגבי חבות ארנונה, כי יש שינוי דרמטי ממה שהם שילמו עכשיו, בגלל שהם נהיו יותר מסחריים.

אורי מקלב: אם נניח, אתם מבינים בזה לא פחות ממני, עד עכשיו מרכז הקונגרסים, מה שנקרא בנייני האומה, שילמו ארנונה מופחתת מאוד בגלל שהם עשו יותר שירות לציבור, כשהפכו חלק מסחרי, הפכו לחברה, ועוד כל מיני שינויים שנעשו ודאי להרבה מאוד חלקים בתוך בנייני האומה.

אורי מקלב: עכשיו, הדירקטוריון דן איך לא להגיע למצב הזה.

אורי מקלב: אז איפה חובת הנאמנות שלי?

אורי מקלב: חובת הנאמנות שלי מצד אחד לעיריית ירושלים, שאני צריך להגדיל ולהראות כמה שיותר הכנסות וארנונה גבוהה יותר, מול זה שאני חבר דירקטוריון, ולא ראו את זה כניגוד אינטרסים.

אורי מקלב: אותו דבר הייתי גם חבר בדירקטוריון "הגיחון", שהיו דברים מהותיים בין הדרישה של עיריית ירושלים, שהחוק פסל למשל, ועכשיו הולך להיות שינוי, שהגזבר, אני חושב, יכול להיות חבר בדירקטוריון, בגלל ניגוד אינטרסים יותר חד, לביני, שאני בסך הכול גם חבר דירקטוריון ואני בא מטעם עיריית ירושלים.

אורי מקלב: ואני חבר בחברת "הגיחון" שהיא תאגיד המים, שיש ניגודים מובנים לכל אורך הדרך אם חובה להתריע על התשתיות או לא.

אורי מקלב: הרי זה קיים.

אורי מקלב: וחיינו עם זה.

אורי מקלב: השאלה אם זו באמת דוגמה.

<ידידיה שטרן: אשתדל לענות.

<ידידיה שטרן: על השולחן מאות מיליונים, תעשייה מרכזית בחברה ישראלית.

<ידידיה שטרן: ישבו אנשים שהם דירקטורים, שעתידם הכלכלי – ההשוואה היא לא השוואה בעיני מבחינה מהותית מסחרית, אבל מבחינה תאורטית אנחנו לא רוצים להעמיד אדם בפני הבחירה הלא הגונה הזאת.

<ידידיה שטרן: אני חושב שכשמחוקקים חוק לא צריך לקבל את המצב הזה כנורמטיבי, כראוי, נלך על זה.

<ידידיה שטרן: צריכים לדאוג, ואני חושב שיש מקום לדאגה אמיתית.

<ידידיה שטרן: אני גם רוצה לחשוב, למרות שלא נשכרתי על ידם, אבל השותף הכללי - - -

אורי מקלב: אתם מקשיבים לפרופ' שטרן?

אורי מקלב: אתם עונים את התשובות בסופו של דבר.

<ידידיה שטרן: מהזווית ההפוכה, השותף הכללי יתפקד באמצעות דירקטוריון שהוא לא בוחר חלקים בו.

<ידידיה שטרן: הדירקטורים החיצוניים נבחרים על-ידי האספה הכללית.

<ידידיה שטרן: זאת אומרת, יושב פה גוף שנבחר על-ידי שני גופים שיש ביניהם ניגודי אינטרסים, אני מדגיש, על כסף גדול, שיטתיים, אימננטיים, שיהיו שם לעולם ועד.

<ידידיה שטרן: לכן פה כולם רבים.

<ידידיה שטרן: אז איך בדיוק יתפקד הדירקטוריון הזה שיש בתוכו, יכול להיות בתוכו, אנשים שיש להם אינטרסים הפוכים מבחינת המייצגים שלהם?

<ידידיה שטרן: אז נכון שדירקטור חיצוני אמור לפעול למען טובת החברה, אבל לא נולדנו אתמול ולא היום.

<ידידיה שטרן: ולכן צריכים לקחת בחשבון שהחיה הזאת היא שעטנז, שעטנז גרוע גם לאלה וגם לאלה.

<ידידיה שטרן: אני מעורר את הספק משום שבעיני זה הדבר המרכזי.

<ידידיה שטרן: אני מבין את הצורך.

אורי מקלב: המכנה המשותף הזה שרוצים באמת להגדיל את הרווחים זה לא המכנה המשותף הכי חזק בתוך הדבר הזה שיש זהות אינטרסים - - -

<יגאל חבר: רווחים למי?

<נחמיה זיסמן: הנה הדוגמה של "ישראמקו".

<נחמיה זיסמן: בדיוק אותו דבר.

<ידידיה שטרן: רווחים מעניינים את בעלי היחידות.

אורי מקלב: או לפיתוח של החברה.

<ידידיה שטרן: לא בהכרח.

<ידידיה שטרן: הנה, השור בקרניו.

<ידידיה שטרן: הרווחים מעניינים את בעלי היחידות, ההכנסות וההוצאות מעניינות הרבה יותר את השותף הכללי.

<ידידיה שטרן: מקום שהדברים לא הולכים יד ביד, וקל לראות שזה יכול להיות הרבה פעמים.

אורי מקלב: זה ההסכם היום.

<ידידיה שטרן: אז רגע, עכשיו הופכים את זה לחוק.

<ידידיה שטרן: רוצים להפוך את זה לחוק, שמבנה את ניגודי העניינים.

<ידידיה שטרן: זאת אומרת, יש שלייקעס, יש ניסיונות.

אורי מקלב: אתה חושב שאפשר היה לעשות עכשיו חוק שישנה את ההסכם הזה?

אורי מקלב: היה אפשר להעלות על הדעת חוק שאומר: לא, זה לא הוגן, כל ההסכם שנעשה, את החלוקה צריך לעשות מהרווחים, לא חלוקה מתוך הכנסות.

אורי מקלב: נניח הייתי בא ונניח שכולנו היינו מגיעים למסקנה שזה לא ישר, אפשר לעשות שינוי כזה?

אורי מקלב: האם יעלה על הדעת?

<נחמיה זיסמן: כן, תעשה לפי רווחים.

אורי מקלב: בששינסקי לא - - -

<ידידיה שטרן: כאן מתחילה השיחה.

<ידידיה שטרן: אני חושב שמה שאמרת עכשיו, בעיני - - -

אורי מקלב: הדבר הכי בעייתי בכל העניין הזה.

<ידידיה שטרן: בסופו של דבר יש כאן יכולת להגיע לקופה הענקית הזאת, שהיא לא מספיק regulated, בעיני, על-פי מה שמוצע פה.

<ניצן רוזנברג: אז מה כן?

<ידידיה שטרן: רגע, אני לא משרד המשפטים.

<אבי ליכט: שכרו אותו בשביל להגיד מה לא, לא מה כן.

<ידידיה שטרן: אבי, זה לא הוגן.

אורי מקלב: הוא מכבד מאוד את הדברים.

<נחמיה זיסמן: היושב-ראש נקב באחד הפתרונות – חלוקה לפי רווחים.

אורי מקלב: בשינוי חקיקה שייכנס לכם בתוך ההסכם.

<נחמיה זיסמן: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: מדוע לא?

אורי מקלב: אמרתי גם כן, את התורף אמרתי.

אורי מקלב: אפילו ששינסקי לא העז.

<אריאל ינקו: זה מה שביקשנו בזמנו והם עשו את זה.

<דוד וינברגר: אתם קבעתם שדמי מפעיל, שזה גם כן חלק מההסכם - - -

אורי מקלב: אם נחליט לעשות את זה, אפשר לעשות גם אחרי החוק.

אורי מקלב: תמיד אפשר לשנות, להחליט שההסכם שיש הוא לא טוב, לשנות אותו.

אורי מקלב: אני רוצה כבר להתכנס.

<אבי ליכט: אני חייב להעיר הערה, ואני גם רוצה אחרי זה שרשות ניירות ערך יתייחסו לזה.

<אבי ליכט: אני מאוד מצטער על הדברים שנאמרו כאן, גם הדברים של פרופ' שטרן וגם על הדברים של בעלי היחידות, ואני רוצה להסביר, אומנם בפעם המי יודע כמה, אבל בכל זאת אני רוצה להעיר כמה הערות.

<אבי ליכט: קודם כול, נקודת המוצא של כל החוק הזה היא בעצם כמו שחיים הסביר, לעזור לבעלי יחידות ההשתתפות, ולנסות להסדיר פעילות שעד היום לא הייתה מוסדרת, ובעצם חוסר ההסדרה פגע תמיד בצד החלש ולא בצד החזק.

<אבי ליכט: ולכן המטרה בסוף היא ליצור הסדר מאוזן, אבל שנקודת המוצא שלנו היא להגן על המשקיעים.

<אבי ליכט: עכשיו, לקראת העבודה על החקיקה נפגשנו לדעתי עם כל מי שנמצא פה באולם כדי לנסות להסביר.

<אבי ליכט: יש פה בסוף בעיני בעיה שיווקית ולא בעיה מהותית, כי גם כשאתה מנסה לפרוט לפרוטות את הכעס, אני לא באמת מצליח, גם אחרי שאנחנו שואלים שאלות מה מפריע להם, אני לא מצליח להבין.

אורי מקלב: זה עניין של ההסכם, הוא לא דווקא כעס על החוק.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: עכשיו, ואז נניח שיש בעיה בהסכם.

<אבי ליכט: אז אפשר לקחת את הביקורת עלינו לשני כיוונים, מבחינת מחזיקי היחידות.

<אבי ליכט: אפשר לבוא ולומר: תקשיבו, לא הלכתם מספיק חזק, כלומר לא התערבתם גם בתמלוג-העל.

<אבי ליכט: בסדר, טענה לגיטימית.

<אבי ליכט: אבל לומר שאנחנו פוגעים לעומת המצב הקיים, הרי זה פשוט זועק לשמיים.

<אבי ליכט: אנשים פה אומרים דבר והיפוכו.

<אבי ליכט: מצד אחד, חלק מהאנשים נלחמים בשותף כללי שמנסה לשנות את החוזה בצורה בעייתית, ומצד שני כשאנחנו נותנים להם כוחות ושיהיה להם יותר כוח לעשות את זה, אז הם מתקוממים על מה שאנחנו עושים.

<אבי ליכט: לכן אני חושב שבסוף, למרות שבאמת ניסינו להיפגש עם כל האנשים ולהסביר שוב ושוב, וגם אני שב ומציין את הסבלנות הבלתי נגמרת שלך, שאני מודה שאותי כבר השארת איפשהו מאחור ואתה ממשיך קדימה, אנחנו לא מצליחים להסביר שבעצם יכול להיות שהמצב הקיים הוא בעייתי, אבל אנחנו לא פוגעים במצב הקיים, וכל מה שיש פה בחוק הזה זה רק לטובת בעלי יחידות ההשתתפות.

<אברהם בקל: תמצא לי מישהו שתומך בחוק.

<אברהם בקל: מכל החבר'ה שנמצאים פה.

אורי מקלב: אברהם, סליחה, לא, הוא לא התייחס למה שאתה אומר.

<אברהם בקל: טוב, אוקיי.

אורי מקלב: אתה לא תשנה את תרבות הדיון.

אורי מקלב: יש לנו תרבות דיון בוועדה הזו, כמו בוועדות אחרות, ויש לנו גם אמצעים איך לשמור עליה.

אורי מקלב: שמרנו לאורך עשר הישיבות שעשינו את זה ולא נפר את זה עכשיו.

אורי מקלב: גם אם הגעת עם הרבה דינמיות והרבה רצון לשנות דברים לא ניתן לשנות את זה.

אורי מקלב: אנחנו שומרים את זה ונמשיך לשמור.

אורי מקלב: ואנשים השתדלו, כל אחד היה לו מה להגיד וכל אחד לא מצא חן בעיניו, וממש נשמור עליו חזק.

אורי מקלב: ובשלב זה יותר ממה ששמרתי אפילו בישיבה הזאת.

אורי מקלב: הבנו שאת זה אתה אומר באופן כללי.

<אבי ליכט: לא, אבל לגבי הדברים הספציפיים.

<אבי ליכט: אני רוצה רגע להעיר עוד הערה.

אורי מקלב: כגון השינוי הזה, אני לא יודע אם היית כאן, לא שמתי לב ביציאות שלך, שכל הזמן קוראים לך בטלפונים.

<אבי ליכט: אני מתנצל.

<אבי ליכט: אני ממש מנסה להיות גם וגם.

אורי מקלב: בסדר, יש לך את הפיצול הזה, את היכולת הזאת.

אורי מקלב: אבל הם העלו כאן משהו מעבר למה שאמר פרופ' ידידיה שטרן, שעכשיו השינוי הוא בחלוקת הרווחים שלהם.

אורי מקלב: הדירקטוריון יכול לשנות.

אורי מקלב: עד עכשיו זה היה דבר מבוצר אצלם.

<אבי ליכט: איפה מבוצר?

<אבי ליכט: זה פשוט לא נכון.

אורי מקלב: הדירקטוריון יכול להחליט אחרת – הם לא מרגישים שהדירקטוריון מייצג אותם ממש - - -

<אבי ליכט: את זה אני רוצה רגע להעיר.

<אבי ליכט: עובדתית זה לא נכון.

<אבי ליכט: כלומר העובדה שעכשיו אנחנו מסדרים גם את החובות של הדירקטוריון, גם את הדרך שבו הוא נבחר, רק משפר את מצבם.

<אבי ליכט: ותיכף גם נגיע להסדר של החלוקה, גם שם אנחנו נותנים להם אופציה.

<אבי ליכט: ואני רוצה רגע להתייחס לדברים של שטרן.

<אבי ליכט: פרופ' שטרן מעלה טענה אקדמית שיכולה להיות נכונה.

<אבי ליכט: הוא אומר: תראה, לא יכול להיות שבדירקטוריון חובות הנאמנות יהיו למישהו אחר ויכול להיות קונפליקט בתוך הדירקטוריון.

<אבי ליכט: ולמה אני מתפלא על הדברים האלה?

<אבי ליכט: כי זה חוק החברות, ככה עובד חוק החברות.

<אבי ליכט: באיזה מובן?

<אבי ליכט: מגיע דירקטור שבעל השליטה בוחר אותו.

<אבי ליכט: אז אומר פרופ' שטרן: תקשיב, ברגע שבעל השליטה בוחר אותו אז הוא בעצם לא יעשה את העבודה שלו, הוא כל הזמן ידאג רק לאינטרסים של בעל השליטה.

<אבי ליכט: ואז יבוא הדח"צ שהוא בוחר אותו, שגם היום אגב, לפי חוק החברות היום יש זכות וטו לבעלי המניות ובחלק מהמקרים גם בעלי המניות בוחרים בשלב השני, והם יהיו באיזשהו קונפליקט.

<אבי ליכט: רבותי, זה חוק החברות.

<אבי ליכט: לבוא ולהגיד שפה אנחנו ממציאים איזה משהו, זה פשוט - - -

אורי מקלב: יש הבדל.

<אבי ליכט: לא, אין הבדל.

אורי מקלב: תרשה לי.

אורי מקלב: בעלי המניות במחזיק, קוד האיזון שלהם הרבה יותר קרוב.

אורי מקלב: כאן במקרה הזה, בעלי המניות בכל חברה ובעל השליטה, בסך הכול אנחנו רואים הרבה יותר ממשקים משותפים, כולם רוצים להגיע לאותה דרך בסופו של דבר.

אורי מקלב: מה שאין כן כאן, מרגישים שיש הבדל, פערים גדולים מאוד בין בעלי המניות לבעל השליטה, לא בגלל שאתה אשם בזה, לא בגלל החוק הזה, בגלל ההסכמים שביניהם, בגלל העבר שלהם.

<אבי ליכט: היא הנותנת.

אורי מקלב: ואז הוא אומר: הפתרון הזה שאתה עושה, לוקח דירקטוריון שהוא מפוצל מאוד, יש פערים גדולים ביניהם.

<אבי ליכט: אז אתה יודע מה, בוא נקבל את העצה של האנשים שמציעים פה למשוך את החוק.

<אבי ליכט: בוא נקבל.

<אבי ליכט: נתפזר, אחזור לענייני, לא אפריע לך יותר.

<אבי ליכט: במה המצב יהיה יותר טוב?

<אבי ליכט: יהיה דירקטוריון שבכלל אין להם שום זכויות שם, אין שם דח"צים, אין שם חובות נאמנות.

<אבי ליכט: אני פשוט מתקשה להבין על מה מדובר, זה רק יפגע בהם.

<אבי ליכט: ולא רק זה.

<אבי ליכט: אומרים: בוא, תשמע, ברגע שיש לך דירקטור שיש לו חובות נאמנות כלפי מחזיקי היחידות שהם לא באותה חברה, יש פה בעיה.

<אבי ליכט: אז קודם כול, לא המצאנו את זה, זה כבר קיים בדין הישראלי בקופות גמל.

<אבי ליכט: נושאי המשרה בחברה שמנהלת את קופות הגמל, יש להם חובות אמונים כלפי המחזיקים בקופות הגמל עצמן, בגלל אותו רעיון, שאנחנו רוצים לייצר להם איזושהי חובה מוגברת.

<אבי ליכט: ולכן בסוף גם אם אולי אנליטית זה לא מסתדר, בפועל זה חייב לעבוד.

<אבי ליכט: למה זה חייב לעבוד?

<אבי ליכט: כי אין חלופה אחרת.

<אבי ליכט: חלופה אחרת זה לקחת עכשיו את החוק, למשוך אותו ולפגוע בבעלי יחידות ההשתתפות.

<אבי ליכט: עכשיו, אני מבין, וגם את זה צריך להבין, אנחנו מנסים להסתכל על מחזיק יחידות השתתפות שלא נמצא פה בהכרח אלא על המחזיק הסביר.

<אבי ליכט: מי שנמצא פה, יש כאלה שצועקים יותר, יש כאלה שצועקים פחות, יש כאלה שמבינים יותר, מבינים פחות.

<אבי ליכט: אני מסרב להתרגש מדברים, שברגע שאתה פורט את זה לפרוטות ואתה שואל את האנשים, כמו ניצן: מה אתה רוצה?

<אבי ליכט: מה מפריע לך? – אתה לא באמת מצליח.

<אבי ליכט: ואני חושב שיש פה בעיה פסיכולוגית.

<אבי ליכט: באיזה מובן?

<אבי ליכט: אנשים התרגלו לשיטת עבודה מסוימת.

<אבי ליכט: הרבה מאוד מחזיקים שזה תחום העיסוק העיקרי שלהם, ואני מברך אותם ושירוויחו, התרגלו במשך הרבה מאוד שנים לעבוד בצורה מסוימת עם הרבה מאוד חשדנות וחוסר אמון כלפי המלך, השלטון, כלפי השותף הכללי, ואיכשהו הדברים הסתדרו.

<אבי ליכט: ברגע שאתה בא ומה שקוראים היום מזיז להם את הגבינה, פתאום חושבים אנשים שאתה בא לקחת להם משהו, אתה בא לעשות משהו.

<אבי ליכט: ואז מתחילה איזה מהומה.

<אבי ליכט: ואתה יכול לנסות אלף פעם להגיד להם: רבותי, אתם רק מרוויחים מזה, ואם אתם לא מרוויחים מזה, תגידו מה ונשפר.

<אבי ליכט: אתה לא תשמע תשובה, לא תשמע.

<אבי ליכט: ועכשיו, גם במהלך החקיקה שאמרו לנו: תקשיבו, יש איזושהי בעיה, למשל כמו שינקו אמר, הייתה בעיה עם המפקח, הם הרגישו שאם ניקח להם את המפקח, זה אבוד.

<אבי ליכט: בסדר, השבנו להם את המפקח.

<אבי ליכט: הייתה בעיה בשאלה לגבי חלוקת הדיבידנדים, אמרו שלא הסברנו בדיוק שבעצם אנחנו לא רוצים לפגוע בהסכמים.

<אבי ליכט: אז הוספנו וכתבנו.

<אבי ליכט: אבל לומר עכשיו: לא, אנחנו לא רוצים את זה – זה בעיני לא רציונלי.

<אבי ליכט: ויותר מזה: זה שיש פה שלושה-ארבעה אנשים שלא רוצים את זה, זה לא אומר שהם מייצגים באמת את כל מחזיקי - - -

<אברהם בקל: יש מאות שלא רוצים.

<נחמיה זיסמן: אפשר למחות?

<נחמיה זיסמן: זו פעם שנייה שהוא אומר את זה ופוגע בנו.

<נחמיה זיסמן: זה לא תחום העיסוק העיקרי שלנו, כבוד היושב-ראש.

<נחמיה זיסמן: וזה לא בודדים, אני יכול להביא מחר 300 איש לפה.

אורי מקלב: נחמיה, בסדר.

אורי מקלב: לא על זה הוויכוח.

אורי מקלב: הוא אמר את הדברים, לא על זה הוויכוח.

<נחמיה זיסמן: הוא לא צריך להגיד את זה אבל.

אורי מקלב: רשות ניירות ערך.

אורי מקלב: אבל אתה יודע, אבי, רק כקריאת ביניים, חלק מהשולחן עוקב אחרי פרשת השבוע, אז בפרשת השבוע הדבר העיקרי זה "למה הרעות לעם הזה"?

אורי מקלב: משה אומר לקדוש ברוך הוא: "למה הרעות לעם הזה", למה עשית לו יותר רע?

אורי מקלב: אני באתי להוציא אותם ממצרים, ועכשיו הם הגבירו את השעבוד.

אורי מקלב: הם ראו שהם רוצים לצאת, הם שמו עליהם הרבה יותר.

אורי מקלב: אז בא משה לקדוש ברוך הוא, אומר לו: "למה הרעות לעם הזה"?

אורי מקלב: והקדוש ברוך הוא כעס עליו על הדבר הזה מאוד, ובגלל זה הוא אמר: תוציא אותם ממצרים, אבל לארץ אתה לא תיכנס.

אורי מקלב: על אף שדיבורים אחרים, משה רבנו אמר לקדוש ברוך הוא: "למה יחרה אפך בעמך", אמר לו דברים.

אורי מקלב: אז הקדוש ברוך לא כעס על זה.

אורי מקלב: אבל זה, "למה הרעות לעם הזה", על זה הוא כעס.

אורי מקלב: הוא אומר: לא מספיק מה שעשיתי כל כך הרבה והצלתי, אתם עוד רואים את הדבר הזה כרעה?

אורי מקלב: ככה אתה מתייחס, ככה אתה מתבטא?

אורי מקלב: עוד רעה, לא מספיק.

אורי מקלב: זאת אומרת, היו דברים מעולם, לא צריך להתרגש.

<אבי ליכט: לא, אני לא מתרגש.

<אבי ליכט: לא, אני שואל את עצמי, יו"ר הוועדה, אני גם רואה אותך, כי בעצם מה הוא אמר למשה?

<אבי ליכט: בסוף בסוף, כשהוא בא והתלונן בסוף הפרשה הקודמת ותחילת הפרשה הנוכחית, הוא אמר לו: תשמע, אתה רק בתחילת התהליך.

<אבי ליכט: אתה לא יכול עכשיו.

<אבי ליכט: יש עכשיו עשר מכות, אחרי זה - - -

אורי מקלב: אחרי זה אתה תראה עוד מעט בזרוע נטויה.

<אבי ליכט: במובן מסוים זה מאוד דומה, כי בעצם אנחנו בסוג של תהליך ועם בעיה של אנשים שיש פה חוסר אמון.

<אבי ליכט: ואנחנו משקיעים בדרך כלל בהליך חקיקה, וזה גם הליך חקיקה שונה, גם צריך להסביר את זה.

<אבי ליכט: בדרך כלל כשאנחנו באים לוועדות, אז אתה יכול לאתר שלושה-ארבעה גורמי עניין, אתה מדבר איתם, בדרך כלל הם מיוצגים על-ידי עורכי-דין.

<אבי ליכט: פה אני חש הרבה פעמים, וגם אני מזדהה איתם כי בסך הכול אנחנו רוצים להגן עליהם, חלק מהאנשים פה לא מיוצגים, זה בדם ליבם, אני גם רואה את זה.

<אבי ליכט: ולכן ניסינו לפרק את זה בכמה וכמה שיחות אצלנו במשרד לנסות להגיע להבנה.

<אבי ליכט: אבל אני מרגיש שאנחנו נמצאים באיזשהו שלב שהגענו כבר – די, הבנו.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אמרנו שמיצינו, אני רוצה להגיד לך שלא היה חוק כזה.

<קריאה: זה לא עובד.

<אברהם בקל: אולי תזמן את בעלי התעודות לבוא, ותראה ש-100% מבעלי התעודות מצביעים נגד.

<אברהם בקל: אני מתחייב לזה, 100% מהאנשים יצביעו נגד זה.

אורי מקלב: אתה מוכן?

אורי מקלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורי מקלב: זה הכול.

אורי מקלב: חבל שנעשה את זה.

<ידידיה שטרן: האם אני יכול רק להביא - - -

אורי מקלב: אחרי שנגמור את זה.

<אבי ליכט: רגע, אבל הרשות גם - - -

אורי מקלב: בסדר.

<איל גבע: תודה, באמת אנסה לעשות את זה בקצרה.

<איל גבע: אולי עכשיו נחזור טיפה אחורה בכל זאת, מה שניסינו לעשות זה לייבא כללים של ממשל תאגידי, שאלה הם כללים בסופו של דבר שמקובלים גם על שותפויות וגם על חברות נסחרות ברחבי העולם.

<איל גבע: וזה חשוב גם בהקשר של המשפט המשווה, כי הכללים הספציפיים של ממשל תאגידי לדוגמה בארצות-הברית נקבעים בבורסות, ולכן החקיקה וההסכמים לא מספקים את התמונה המלאה.

<איל גבע: וכמובן שגם שותפות כשהיא נסחרת בבורסה, ב-New York Stock Exchange, יש לה ועדת ביקורת ויש לה חובות ביחס לאי תלות ויש לה את הכללים של מבקר פנים.

<איל גבע: הם מגיעים מהבורסה, כי שם הם קבועים, הכללים של ממשל תאגידי.

<איל גבע: המודל הישראלי הוא שונה, מדבר על ממשל תאגידי בתוך חוק החברות.

<איל גבע: ואת המודל הזה ייבאנו, ייבאנו לתוך החקיקה.

<איל גבע: אם יורשה לי, מה שכן ניסינו לעשות, וזה היה לא קל, זה לשמור על הביצור שליטה.

<איל גבע: וכאן כאשר אנחנו מוציאים ויוצאים מחוק החברות ונוגעים בנקודות כמו בהצעת רכש מלאה, שאין את הזכות הזאת לשותפים, או מינוי הדירקטורים על-ידי השותף המנהל, הכללי, הדברים האלה נועדו לשמר את הביצור של השליטה.

<איל גבע: ולעמדתנו בלי זה אין ביצור שליטה והכלי מפסיק להיות הכלי שרצינו בכלל שהוא יהיה.

<איל גבע: עכשיו, המצב הקיים הוא באמת מצב קיים, והמצב הקיים מסתמך על הסכמים קיימים.

<איל גבע: ההסכמים הקיימים האלה ניתנים גם לשינוי, ובוודאי שאין לנו ערובה לכך ששותפויות חדשות שיירשמו ייהנו מהיכולת להגיע להסכמים האלה.

<איל גבע: והדין ביקש בעצם לקחת את התנאים הבסיסיים של ההסכמים האלה ולקבע אותם, תוך שהוא נותן את האפשרות אחרי זה לחרוג מההסכמים בהנפקה, בהסכמים חדשים, ברוב מתאים וכן הלאה.

<איל גבע: אבל מכיוון שבכל זאת נגענו בהסכמים קיימים הלכנו גם כן וניסינו למזער את הפגיעה, אבל גם להרחיב מאוד את הוראות מעבר.

<איל גבע: קיבלנו הוראות מעבר ארוכות והוראות מעבר שמשריינות תנאים מסוימים בתוך ההסכמים הקיימים.

<איל גבע: כל הדברים האלה נועדו לשמר את המצב הקיים.

<איל גבע: אבל הרעיון הכללי הוא שהדין הזה נועד לא רק להגן על האנשים שקיימים פה אלא גם לשמש כלי לאנשים עתידיים שיגיעו וייהנו מהכלי הזה שעושה איזשהו איזון בין ממשל תאגידי וביצור שליטה.

<איל גבע: עכשיו, חשוב לי כן גם כן לומר משהו ביחס ליצור שהמצאנו עם ניגודי העניינים וכו'.

<איל גבע: אני לא מקבל את זה, אני חושב שיש הרבה מאוד מצבים בחברות שנושאי משרה מצויים במצב שהוא פוטנציאל לניגוד עניינים.

<איל גבע: הטיפול של חוק החברות בצורה מסורתית הוא לגעת בהחלטות שבהן ניגוד העניינים בא לידי ביטוי ולומר: אלו החלטות שיש בהן עניין אישי.

<איל גבע: ושמרנו על זה.

<איל גבע: יש לנו מצבים בהם בעל השליטה נותן בהסכם ניהול נושאי משרה לחברה.

<איל גבע: אותם נושאי משרה מכהנים בחברה של בעל השליטה.

<איל גבע: יש להם חובות דואליות.

<איל גבע: אמנם כאשר הם יושבים כנושאי משרה בחברה הם אמורים בכובע הזה לשקול, אבל במקביל הם גם מכהנים אצל החברה של בעל השליטה.

<איל גבע: יש להם את הדואליות הזאת ואת ניגודי האינטרסים הפוטנציאליים.

<איל גבע: כאשר ההחלטה הספציפית שעל השולחן באה ומזקקת את אותו ניגוד עניינים, ההחלטה עוברת את המסננת של ההחלטות בניגוד עניינים של חוק החברות.

<איל גבע: חוק החברות מאפשר לאשרר גם פעולות בניגוד עניינים של נושאי משרה, שאת זה אתה בוודאי מכיר.

<איל גבע: הדוגמה האחרונה שלא אוסר חוק החברות היא ניגוד של דירקטור שמכהן בחברה אם ובת.

<איל גבע: הטיפול שהלכנו אליו פה – אני לא חושב שהוא מיוחד, ואני לא חושב שהוא מזעזע את אמות הסיפים – הוא ללכת להחלטה ספציפית ולא לעצם העניין.

<איל גבע: עצם העניין נגזר מהרעיון של ביצור השליטה.

<איל גבע: ביצור השליטה מייצר פוטנציאל לניגוד עניינים.

<איל גבע: הפוטנציאל הזה זה הכלי.

<איל גבע: הכלי הזה מבוסס על הרעיון של ביצור שליטה.

<אבי ליכט: יכול להיות שפגעתי בפרופ' שטרן.

<אבי ליכט: לא הייתה לי שום כוונה כזאת.

<אבי ליכט: אני רוצה להתנצל.

אורי מקלב: זה מתאים לאווירה של הדיונים שהיו עד עכשיו.

<ידידיה שטרן: אני רוצה בכל זאת לחדד את העניין.

<ידידיה שטרן: ברור שאני מייצג פה אינטרס.

<ידידיה שטרן: האינטרס הזה הוא גם האינטרס שאתם רוצים לייצג בסופו של דבר, לכן הוויכוח הוא ענייני, מקצועי, לשם שמיים, אם ניתן לומר.

<ידידיה שטרן: זה נכון שבחברה ציבורית רגילה יש דירקטורים שמתמנים על ידי גורמים שונים, למשל על ידי הציבור, לכן אבי צודק.

<ידידיה שטרן: מה ההבדל בכל זאת בין מה שיש שם ברגיל לבין מה שמציעים פה?

<ידידיה שטרן: שם כולם עובדים למען החברה וממונים על ידי בעלי מניות.

<ידידיה שטרן: פה כולם לא ממונים על ידי בעלי המניות או מחזיקי יחידות ההשתתפות.

<ידידיה שטרן: השאר ממונים על ידי האינטרס האחר.

<ידידיה שטרן: זה הבדל שיורד לשורש העניין.

<ידידיה שטרן: אי אפשר להעתיק את הרעיונות של חוק החברות כמו שהוא למצב הנוכחי.

<ידידיה שטרן: אני אגיד את זה בצורה יותר דרמטית.

<ידידיה שטרן: כמובן זה לא רק פה.

<ידידיה שטרן: גם בעולם כולו יש דמוקרטיה תאגידית שבבסיסה עומדים המשקיעים.

<ידידיה שטרן: הם מקבלים את כל מה שנשאר .

<ידידיה שטרן: כאן יש חריגה מהותית.

<ידידיה שטרן: נותנים כניסה לא רק לדמוקרטיה אלא לרוב.

<ידידיה שטרן: רוב המחליטים הם לא אנשים מטעם בעלי המניות, הם מטעם אינטרס אחר .

<ידידיה שטרן: הוא לא זהה.

<ידידיה שטרן: זה לא דומה.

<ידידיה שטרן: אני פה בשביל להעיר את הנקודה החשובה הזאת.

<ידידיה שטרן: אני לא יודע למפות מה היא רמת האינטרסים שבסופו של דבר זה יופיע בתוכה, כי אני לא מספיק מכיר את התעשייה מבפנים.

<ידידיה שטרן: הדוגמה שאני משתמש בה, שהיא הדוגמה הבולטת, היא התשובה אליך ניצן.

<ידידיה שטרן: כל מודל התגמול יוצר יכולת גדולה מאוד של השותף הכללי להשתמש בכוחותיו בתוך החברה כדי להגדיל את חלקו ברווחים, עד כדי כך שבמצבים מסוימים אני יכול לכנות אותו מבחינה אנליטית כבעל אינטרס שיעורי.

<ידידיה שטרן: כמובן שאנחנו לא רוצים שיהיה לו אינטרס שיעורי.

<אבי ליכט: פרופ' שטרן, השאלה היא אחרת.

<אבי ליכט: השאלה, בעיני, היא אחרת.

<אבי ליכט: יש פה כלי תאגידי ששונה מחברה.

<אבי ליכט: זאת נקודת המוצא שלנו.

<אבי ליכט: מה שהכלי עושה הוא מבצר את בעל השליטה, לכן זו לא חברה, כי בחברה בעל שליטה הוא לא מבוצר.

<אבי ליכט: השאלה, בעיני, היא לא אם ההסדר שלנו הוא הסדר אידיאלי.

<אבי ליכט: נקודת המוצא שלך של דמוקרטיה תאגידית לא קיימת, כי הכלי הוא של ביצור שליטה.

<אבי ליכט: השאלה היא אחרת.

<אבי ליכט: פה זו שאלה שבעיני היא שאלה חשובה.

<אבי ליכט: נניח שאנחנו מושכים את הצעת החוק, אין הצעת חוק, אנחנו קמים והולכים, אתה חושב שהמצב יהיה יותר טוב?

<ידידיה שטרן: הדבר הראשון שאמרתי הוא שניגודי העניינים כאן שונים מניגודי העניינים הרגילים בחברה, משום ששם כולם נציגים של בעלי המניות.

<ידידיה שטרן: בי"ת, מנגנוני הפיקוח והבקרה כאן, וכאן אני משתדל לענות לך, על ההחלטות הספציפיות עוברים דרך צוואר הרחם שכולו מוטה לטובת השותף הכללי.

<ידידיה שטרן: תהליך האישורים הנדרשים מתקבל על ידי גורמים שהם חלק מהשותף הכללי, לכן קשה להקיש בין הדברים האלה.

<ידידיה שטרן: אני רוצה להגיד, ואני מבין שיש פה כבר הרבה עבודה והרבה השקעה ובוודאי גם נשמעו טענותינו הקודמות שחלקן מופנמות בתוך ההצעה הקיימת ואני מודה על כך, שאני חושב שיש עדיין מקום לנסות, לפחות כאחד שהצטרף לדיון לאחרונה, לפתור את הבעיה האנליטית שיש כאן.

<ידידיה שטרן: יש כאן בעיה אנליטית.

<ידידיה שטרן: יש הבדל בין הבעיה האנליטית שקיימת בהסכמים חוזיים, לבין בעיה אנליטית שקיימת בחקיקה של מדינת ישראל, שזה מה שהוצע כאן.

<ידידיה שטרן: הבעיה האנליטית תיכנס לתוך החקיקה ותהפוך להיות חוק כופה.

<ידידיה שטרן: אין לי את הפתרון כרגע, אני מתנצל.

<ידידיה שטרן: אולי זה לא הוגן, אבל כך אני מרגיש.

אורי מקלב: תסביר מה זה נקרא בעיה אנליטית.

<ידידיה שטרן: הבעיה האנליטית זאת הבעיה של ניגודי העניינים.

אורי מקלב: מה אתה רוצה לפתור?

<ידידיה שטרן: אני חושב שצריך לתת לזה מענה.

<ידידיה שטרן: אני חושב שזה מחייב מענה.

<ידידיה שטרן: אני מתנצל שזה לא הוגן לבוא ולומר בלי שאני מציע את המענה, אבל אני מוכן להשתדל.

<אסף רז: מה שפרופ' שטרן מתייחס אליו כשהוא מדבר על ניגודי חובה חובה של הדירקטורים בדירקטוריון השותף הכללי - - יש בעצם שני סוגים של ניגודי עניינים בעולם: ניגוד חובה חובה וניגוד חובה אינטרס.

<אסף רז: ככה זה בדיני האמון .

<אסף רז: מה שאנחנו מדברים עליו פה זה ניגוד חובה חובה, שהוא דווקא הסוג הקצת פחות חמור של ניגוד עניינים.

<אסף רז: כמו שאבי ליכט אמר מקודם, הניגוד הזה כבר קיים כיום בחוק הישראלי בדברים אחרים, כמו קופות גמל.

<אסף רז: מבחינה אקדמית ההמשגה הנכונה של הדבר הזה זה פשוט בעניין סדר הנשייה.

<אסף רז: יש נושים שונים של חובות האמון כלפי הדירקטוריון של השותף הכללי.

<אסף רז: ברור שכשיש נושים, מה שאנחנו מכנים בעלי מניות של השותף הכללי כולל בעל השליטה, הנושים האלה, שביניהם השותף המוגבל ובעלי היחידות, נמצאים במקום יותר עליון בסדר הנשייה.

<אסף רז: למרות שלכאורה יש פה ניגוד חובה חובה, החוק הישראלי, אפילו בלי התיקון הזה ובלי שזה יהיה כתוב במפורש, נותן לנו תשובה מאוד פשוטה שהדירקטורים בשותף הכללי חייבים לפעול קודם כל לטובת הנושים, שזה השותף המוגבל ובעלי היחידות, ובמקום השני לטובת השותף הכללי כחברה בע"מ.

<אסף רז: זה שמבחינה פרקטית קשה יותר לחזות מה יקרה בשטח זה נכון, אבל מבחינת ההמשגה של הפתרון, זה הפתרון של הדבר הזה.

אורי מקלב: הבנתי שכבר דובר על זה בעבר.

<חיים זקס: אסף הסביר מצוין.

<חיים זקס: גם בעבר דיברנו על זה שהדירקטורים בחברת השותף הכללי מכהנים בתאגיד שכל ייעודו ניהול השותפות למען בעלי היחידות, לכן כל מי שנושא משרה, כל מי שממלא תפקיד באותו שותף כללי, החובות שלו נגזרים מחובת השותף הכללי.

<חיים זקס: לבוא ולהגיד שיש ניגוד של חובה חובה, אני אפילו לא בטוח שיש ניגוד בין שתי חובות, כי הוא מכהן בתאגיד שכל ייעודו ניהול ענייני השותפות.

<אייל גבע: אגב, גם איסור ההנפקה של השותף הכללי נובע מאותו עניין.

<אייל גבע: גם הוא נועד למזער את הפוטנציאל לניגוד.

<חיים זקס: אנחנו חושבים שאין בעיה.

<חיים זקס: לצורך הבהירות כתבנו בפירוש בסעיף 35יא שאין ספק שנושאי המשרה בחברת השותף הכללי יעדיפו את טובת השותפות המוגדלת הציבורית על פני טובת חברת השותף הכללי.

<חיים זקס: כמו שאמרתי, לדעתנו אין ספק אפילו.

אורי מקלב: הדיון האחרון היה אחרי המסמך, אחרי שפרופ' שטרן הביע את הדברים מול משרד המשפטים.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש עוד מה להוסיף בדברים האלה, כבר שמענו הכל.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה נכון להוסיף בדברים האלה.

אורי מקלב: כולנו כבר דיברנו, כולנו אמרנו את עמדתנו.

<אורי רוזנברג: יכולה להיות גישה לגיטימית שאומרת לא לאפשר ביצור שליטה.

<אורי רוזנברג: עכשיו קראתי את הנייר של פרופ' שטרן.

<אורי רוזנברג: הוא מדבר בעצם על איזו דמוקרטיה תאגידית שבעל המאה יהיה בעל הדעה.

<אורי רוזנברג: זה כאילו לבוא ולהגיד שאין ביצור שליטה.

<אורי רוזנברג: זה לא עובד ביחד.

<אורי רוזנברג: ראינו שביצור שליטה זו לא המצאה ישראלית, זה קיים בכל המדינות שנבדקו ובמדינות שלא נבדקו.

אורי מקלב: גם היועץ המשפטי אמר את זה.

<אורי רוזנברג: חשוב להדגיש את זה.

<אורי רוזנברג: לא צריך לחפש עכשיו איזו דרך חדשה או פתרון חדש.

<אורי רוזנברג: אם אתה בא ואומר: אני רוצה דמוקרטיה תאגידית, זה אומר שאין ביצור שליטה.

<אורי רוזנברג: כשאתה בא ואומר: יש ביצור שליטה, זה אומר שאין דמוקרטיה תאגידית.

<אורי רוזנברג: הדיון הזה התחיל לפני 10 פגישות לפי תזכיר הצעת חוק.

<אורי רוזנברג: נקודת המוצא הייתה שיש ביצור שליטה, בואו נראה מה אנחנו עושים כדי בכל זאת לאזן איזו בקרה ופיקוח אנחנו מנסים לעשות.

<אורי רוזנברג: הבקרה והפיקוח שמשיתים היום היא רבה יותר וחמורה יותר לעומת המצב הקיים.

<אורי רוזנברג: אני חושב שהיא גם מחמירה הרבה יותר לעומת המדינות האחרות שנבדקו.

<אורי רוזנברג: כל הזמן מדברים כאילו פוגעים היום בבעלי היחידות בנושא של החלוקה.

<אורי רוזנברג: אני חושב שיש פה אי הבנה.

<אורי רוזנברג: צריך להסביר את זה.

<אורי רוזנברג: הסכם השותפות המוגבלת קובע היום לגבי החלוקה.

<אורי רוזנברג: משרד המשפטים מבהיר שהתיקון לא בא לפגוע במה שכתוב בהסכם השותפות המוגבלת.

<אורי רוזנברג: כל מה שנאמר לגבי החקיקה שיצר את כל הרעש זה שהדירקטוריון צריך לקחת בחשבון את האינטרסים של הנושים.

<אורי רוזנברג: כשהוא בא לעשות חלוקה הוא לא יעשה חלוקה שפוגעת בנושים.

<אורי רוזנברג: העניין הזה הוא לא חדש.

<אורי רוזנברג: יש פסק דין לפני 12 שנה או משהו כזה של בית המשפט המחוזי בתל אביב, שאומר ששותפות מוגבלת של נפט צריכה לענייני חלוקה לפעול כחברה, זאת אומרת, מתי שלחברה מותר לחלק גם לשותפות מותר לחלק, מתי שלחברה אסור לחלק גם לשותפות אסור לחלק.

<אורי רוזנברג: איסור חלוקה בשותפות מגן – אמנם לא פרקטי לרדוף אחריהם – על בעלי היחידות.

<אורי רוזנברג: מה בעצם אומרת פקודת השותפויות?

<אורי רוזנברג: היא אומרת שאם עשית חלוקה, השותף המוגבל שהיה מוגבל בגובה השקעתו הופך להיות כללי עד הסכום שחולק לו מתוך ההשקעה.

<אורי רוזנברג: אם הייתה חלוקה מעל מה שמותר, זו לא אחריות כמו בחוק החברות שהדירקטורים אחראים ובעלי מניות מהציבור לא חייבים להחזיר.

<אורי רוזנברג: לפי הנוסח דה היום של פקודת השותפויות, בעלי היחידות צריכים להחזיר את הסכום שהתקבל על ידם.

<אורי רוזנברג: הנושא הזה של לא לחלק אלא מה שמתוך רווחים, בא להגן על בעלי היחידות שלא יצטרכו להחזיר כסף במקרה שלא יהיה מספיק כסף לנושים.

<אריאל ינקו: זאת אומרת, הכי טוב לא לחלק לנו כלום.

אורי מקלב: אני רוצה להודות למחלקה המשפטית על כל העבודה שהם עשו.

אורי מקלב: אנחנו כבר דנו על זה, דיברנו על זה.

אורי מקלב: היה דיון רחב ופורה.

אורי מקלב: הוא השכיל אותנו.

אורי מקלב: יש שני חלקים עיקריים, שזה העברת השליטה שאנחנו עדיין לא סגרנו בגלל הערה שהייתה לנו לגבי אירוע מס או לא.

אורי מקלב: אני מבין שאין עדיין תשובות בעניין הזה.

אורי מקלב: זה בתוך הנקודות המרכזיות שדיברנו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אם הם יכולים לעסוק בעוד דברים.

אורי מקלב: אמרנו שאתם לא יכולים לעסוק בעוד דברים, אתם יכולים לפתוח חברה אחרת.

אורי מקלב: באו וטענו כאן שיש לזה פתרון.

אורי מקלב: אמרנו שאם יש פתרון לזה, אנחנו רוצים לקבל תשובות בעניין הזה.

אורי מקלב: דבר נוסף שדנו בו הוא אם יש את האפשרות או אין את האפשרות להעביר שליטה בשותף הכללי.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו עוברים למסמך ניצן.

<ניצן רוזנברג: מה שאנחנו עושים עכשיו זה עוברים על התיקונים שמשרד המשפטים ואנחנו מציעים בהצעת החוק המקורית.

<ניצן רוזנברג: זה נמצא גם בנוסח שפורסם לקראת הדיון הקודם.

<ניצן רוזנברג: הוא פורסם גם לקראת הדיון הזה.

<ניצן רוזנברג: לא חל בו שינוי.

<ניצן רוזנברג: זה הנוסח עם הסימון הירוק.

<ניצן רוזנברג: לצידו יש מסמך שמסביר בצורה יותר מפורטת את התיקונים שמוצעים.

<ניצן רוזנברג: לצד זה הוא מסביר נושאים שבהם דנו והוחלט לא להציע בהם תיקונים.

<ניצן רוזנברג: הגענו לדון בסעיף 65יא.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה עוסק בחובות אמונים וזהירות.

<ניצן רוזנברג: זה בעצם חובות, כפי שידוע לכולם, שמוטלות על נושאי משרה בחברה.

<ניצן רוזנברג: בתיקון המקורי מה שמוצע לקבוע הוא שחברת השותף הכללי ונושאי המשרה בה חבים בחובות אלה כלפי השותפות.

<ניצן רוזנברג: בדיונים בוועדה עלו שתי טענות מצד הנציגים של השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: מצד אחד נטען שצריך להחיל את החובות האלה של הזהירות והאמונים גם על מחזיקי היחידות.

<ניצן רוזנברג: הטענה או הנימוק שעמדו בבסיס לכך היו שהתיקון המוצע יוביל לזה שהרבה מאוד מההחלטות הניהוליות יגיעו להכרעה של האסיפה הכללית.

<ניצן רוזנברג: מכאן נלמדה איזו שהיא הצדקה להטיל את החובות של נושאי המשרה גם על מחזיקי היחידות מקרב הציבור כאשר הם משתתפים בהחלטות האסיפה הכללית.

<ניצן רוזנברג: הטענה השנייה שנטענה היא שאת חובות האמונים והזהירות צריך לא להטיל על חברת השותף הכללי בתור ישות כשלעצמה, אלא להטיל אותן רק על האורגנים שפועלים מטעמה.

<ניצן רוזנברג: ברגע שהתיקון מחייב מינוי של אורגנים שונים בחברת השותף הכללי, זאת אומרת, דירקטוריון, ועדות ביקורת, נושאי משרה וכיוצא בזה, הטענה הייתה שאין מקום להתייחס לחברת השותף הכללי כגוף נפרד, צריך להתייחס לנושאי המשרה מטעמה בנפרד.

<ניצן רוזנברג: בעניין הזה לא מוצע שום שינוי, הטענות האלו לא התקבלו בוועדה.

<ניצן רוזנברג: לגבי הטענה הראשונה של הטלת חובות על הציבור, אנחנו לא חושבים שהטלה של חובות זהירות ואמונים על הציבור היא משהו ראוי או רצוי.

<ניצן רוזנברג: בעלי היחידות, המחזיקים מקרב הציבור הם כמובן לא משמשים כנושאי משרה בשותפות, הם לא מקבלים איזה שהוא שכר עבור עבודה שהם עושים, לכן אין שום סיבה שהם יישאו באחריות שנלווית לאחריות של נושאי משרה.

<ניצן רוזנברג: גם ההתייחסות של משרד המשפטים בהקשר לזה שכל ההחלטות הניהוליות עתידות להגיע לאסיפה הכללית היא במציאות לא החלטה נכונה.

<ניצן רוזנברג: בעצם הולך להיות איזה שהוא איזון בין דברים שהולכים להגיע לאסיפה כללית כמו בחוק החברות כאשר יש עניינים של ניגודי אינטרסים.

<ניצן רוזנברג: לגבי הטענה השנייה שדיברה על החלת חובות האמונים והזהירות על נושאי המשרה ולא על חברת השותף הכללי, ההתייחסות של גורמי המקצוע, שמקובלת גם עלינו, היא שבסך הכל יש כאן שימור של מצב קיים.

<ניצן רוזנברג: זה לא שמחילים פה משהו שהוא חדש.

<ניצן רוזנברג: משרד המשפטים לא מתכוון להפחית מהאחריות שקיימת היום על השותף הכללי במובן הזה.

<ניצן רוזנברג: לא הולכים להפחית מהאחריות הזאת.

<ניצן רוזנברג: השותף הכללי נהנה משליטה מבוצרת.

<ניצן רוזנברג: מכאן גם ההצדקה להמשיך ולהחיל עליו את החובות הקיימות היום.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הבא הוא סעיף 65יג.

<אורי רוזנברג: המצב היום הוא לא בדיוק כמו המצב החדש, כי יכולים להיות מקרים שוועדת ביקורת לא מאשרת עסקאות, היא בסך הכל פועלת ברשלנות.

<אורי רוזנברג: היא לא אישרה איזו עסקה טובה, אז עכשיו ועדת ביקורת שהתרשלה היא אחראית.

<ניצן רוזנברג: אם השותף הכללי לא התרשל, בית המשפט לא יטיל עליו חובה של התרשלות, אם אני מבינה נכון את הסיטואציה.

<אורי רוזנברג: מה זה השותף הכללי אם לא האורגנים שלו?

<ניצן רוזנברג: ידברו על ועדת הביקורת בנפרד מחברת השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: בית המשפט בודק בסופו של דבר מי התרשל בפניו או לא.

<ניצן רוזנברג: אם הוא הגיע למסקנה שלא הייתה התרשלות, הוא לא יקבע חובה.

<אורי רוזנברג: יש היום שני אורגנים.

<אורי רוזנברג: יש שני שחקנים: השותף המוגבל והשותף הכללי.

<אורי רוזנברג: השותף הכללי זה קופסא שחורה.

<ניצן רוזנברג: הטענות האלו עלו.

<ניצן רוזנברג: הטענה הזאת נדחתה.

<ניצן רוזנברג: הטענה הזאת של קופסא שחורה נידונה.

<ניצן רוזנברג: היא בשלב זה נדחית.

<אורי רוזנברג: את אומרת שעל השותף הכללי לא יטילו אחריות כי הוא לא התרשל.

<אורי רוזנברג: השאלה מי זה השותף הכללי שלא התרשל.

אורי מקלב: מי שלא התרשל.

<אורי רוזנברג: זה לא עניין של השותף הכללי.

אורי מקלב: אם בתוך האורגן, בתוך דירקטוריון יש אחד שהתרשל, מחייבים את כל הדירקטורים?

<אורי רוזנברג: לא.

<אורי רוזנברג: יש דירקטור שהתרשל ודירקטור שלא התרשל.

אורי מקלב: אורגן של ועדת הביקורת שלא אישרה משהו, זה לא אורגן שיש לו אישיות בפני עצמו?

אורי מקלב: ההחלטה שהיא קיבלה בגלל הסמכות שיש לה, צריכה להשליך גם על כל - -

<אייל גבע: בתביעות שמגיעות לבתי משפט במיזוגים, הנתבעים הם ועדת הביקורת, לא החברה או הדירקטוריון כאורגן קולקטיבי.

<אייל גבע: להיפך, יש הלכות שאומרות שלא צריך להכניס פנימה את כל הדירקטוריון.

<אורי רוזנברג: השותף הכללי, על ידי ועדת הביקורת, הכשיל עסקה כי הדירקטורים האלה נהגו ברשלנות.

<אורי רוזנברג: אתה מטיל עכשיו אחריות על השותף הכללי שלא היה צריך אתמול את ועדת הביקורת הזאת בשביל להעביר את העסקה.

<אורי רוזנברג: יכולים להגיד שזה מצוין, אבל זה לא המצב כמו שהיום.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא מצב קיים, אבל הוא מצב שנראה סביר.

אורי מקלב: אם זה נכנס בתוך חוק החברות, זה חלק מהדברים.

<אורי רוזנברג: שילך לבית משפט ויתבע את ועדת הביקורת.

<קריאה: אין בחוק החברות דבר כזה.

<ניצן רוזנברג: אתם רוצים להתייחס למשהו מעבר למה שנאמר?

<ניצן רוזנברג: זאת כרגע ההחלטה.

אורי מקלב: בחוק החברות זה לא קיים היום?

אורי מקלב: זה קיים.

אורי מקלב: נניח שוועדת הביקורת מנעה עסקה מסוימת - -

<אורי רוזנברג: אין איזה תאגיד שהיא פעלה מטעמו והוא אחראי עכשיו לאותה פעולה שהם התרשלו.

<אורי רוזנברג: אין דבר כזה.

<אורי רוזנברג: אם ועדת ביקורת התרשלה, שני הדירקטורים או שלושת הדירקטורים בוועדת הביקורת ישלמו את המחיר.

<אורי רוזנברג: אין איזה תאגיד נוסף שהוא מעין ערב שלהם ועכשיו הוא אחראי.

<אורי רוזנברג: אני לא יודע מתי אומרים שהשותף הכללי הוא אחראי, מתי אומרים שהשותף הכללי לא אחראי.

<אורי רוזנברג: תמיד זה האורגנים שלו.

<אורי רוזנברג: אני לא כל כך מבין את האחריות הזאת של השותף הכללי.

<אורי רוזנברג: אין לזה תקדים בחוק החברות.

<חיים זקס: דיברנו על זה בעבר.

<חיים זקס: צריך לזכור שאם יש בעיה, ואנחנו לא חושבים שיש בעיה, היא מאוד מאוד בשוליים.

<חיים זקס: מדובר בעסקאות חריגות מאוד.

<חיים זקס: ספק אם הן צריכות להתבצע ולהגיע לוועדת ביקורת.

<חיים זקס: ההתנהלות השוטפת של השותף הכללי לא אמורה להגיע לוועדת ביקורת.

<חיים זקס: אם אנחנו מדברים על החלטה שמתקבלת על ידי אורגן שהשותף הכללי אין לו שליטה מוחלטת באותו אורגן, זה מצב מאוד מאוד חריג.

<חיים זקס: המצב הוא, כפי שאנחנו מבינים, שאם יש אורגן כזה שפועל באופן עצמאי, בוודאי כשזה לא משרת את האינטרס של השותף הכללי, מי שצריך להיתבע זה ועדת הביקורת, לא חברת השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65יג עוסק בזכויות של דירקטור בחברת השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: בתיקון מוצע לקבוע את זכויותיו של דירקטור בחברת השותף הכללי בדומה לקבוע בחוק החברות, סעיפים 265,266,267 לחוק.

<ניצן רוזנברג: בין השאר, מוצע לקבוע שם את הזכות של הדירקטור לקבל ייעוץ חיצוני לצורך ביצוע תפקידו.

<ניצן רוזנברג: בדיון עלתה השאלה: על מי תוטל עלות הייעוץ החיצוני הזה, האם היא תוטל על השותפות או על חברת השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: בחוק החברות העלות מוטלת על החברה.

<ניצן רוזנברג: ההבהרה שמוצעת כאן היא שהוצאות הייעוץ לפי סעיף 266 לחוק החברות יחולו על השותפות, אבל יוכלו לחול גם על השותף הכללי אם זה משהו שהוסכם עליו בהסכמי השותפות.

<ניצן רוזנברג: אם בהסכמי הניהול ברור שזה מוטל על השותף הכללי, זה לא בא לשנות את המצב הזה.

<ניצן רוזנברג: מבחינת התיקון של הנוסח קיבלתי כאן הערה: "אלא אם נקבע אחרת בתקנות השותפות".

<ניצן רוזנברג: משרד המשפטים ביקש להוסיף כאן הבהרה נוספת.

<ניצן רוזנברג: הטענה הייתה שמהנוסח כמו שמופיע כאן אפשר להבין שבתקנות השותפות אפשר לקבוע הוראה שמבטלת לחלוטין את הייעוץ.

<ניצן רוזנברג: מה שנכתוב כאן זה נוסח מעט שונה.

<ניצן רוזנברג: הוא מבהיר שהדבר האחר שאפשר לקבוע בתקנות השותפות הוא שההוצאה תוטל על חברת השותף הכללי, לא שאפשר לקבוע שסעיף 266 לחוק החברות לא יחול בהקשר הזה.

<מרדכי דוד וינברגר: הסעיף הזה, כמו כל מיני סעיפים נוספים שהוספו, לא צריך להוות בעיה בפני עצמו, אבל במתכונת של המכלול כולו הוא מאוד מאוד בעייתי.

<מרדכי דוד וינברגר: על פי תקנות מעבר שתוקנו, השותף הכללי ימשיך לגבות את דמי המפעיל שלו, ימשיך לגבות את דמי הניהול שלו באופן מלא.

<מרדכי דוד וינברגר: מה שקורה שהסעיף הזה מחיל, כמו כל מיני סעיפים נוספים בהמשך, הוצאות כבדות נוספות על השותף המגביל, על השותפות המוגבלת.

<מרדכי דוד וינברגר: מה שיש פה זה כפילות.

<מרדכי דוד וינברגר: אם ישנן תקנות מעבר שבמשך 6 השנים הקרובות השותף הכללי, כפי שמוצע, ימשיך לגבות את דמי המפעיל שלו, שהם סכומים כבדים מאוד, או דמי ניהול, מדוע כל מיני הוצאות של השותפות, כמו הסכום הזה, כמו הרבה מאוד סעיפים שיש שם בהמשך ונגיע אליהם בזמנם, יוטלו במקביל גם על השותפות המוגבלת?

<מרדכי דוד וינברגר: אני יכול לתת דוגמה את גבעות, השותפות שבה אני מושקע.

<מרדכי דוד וינברגר: אני יודע שבמהלך השנה האחרונה הטילו עלינו, חוץ מכל התשלום של דמי מפעיל וניהול, תשלום שכר מנכ"ל, שזה אחד הדברים שאמור לחול על השותפות.

<מרדכי דוד וינברגר: ממשיכים לגבות את דמי הניהול ואת דמי המפעיל עוד 6 שנים, שזו תקופת המעבר, וגם החילו עלינו עלות מבקר פנים.

<מרדכי דוד וינברגר: אנחנו משלמים את שכר המנכ"ל שבעבר חד משמעית שולם מתוך הסכומים שהשותף הכללי גבה בתור דמי ניהול ודמי מפעיל.

<מרדכי דוד וינברגר: יוצא שאנחנו פשוט יוצאים קרחים מכאן ומכאן.

אורי מקלב: אתה מדבר באופן כללי, לאו דווקא בסעיף הזה.

<מרדכי דוד וינברגר: ספציפית על עלות הייעוץ הזאת.

<מרדכי דוד וינברגר: אם השותף הכללי ימשיך לגבות את דמי המפעיל הנכבדים שהוא גובה ואת דמי הניהול, אין שום סיבה שזה יחול על השותפות.

<קריאה: ואם זה דירקטור חיצוני?

<מרדכי דוד וינברגר: לגבי דירקטורים חיצוניים, אני מסכים.

<מרדכי דוד וינברגר: לגבי דירקטורים שהשותף הכללי ממנה, מספק להם את טובות ההנאה וההחלטות, אני מסכים.

<מרדכי דוד וינברגר: כל הסמכויות לגבי הסכמי השכר הם בהחלטתו הבלעדית.

<מרדכי דוד וינברגר: לגבי כל מעורבות באסיפה, כמו שמוצע כאן, אין שום סיבה בעולם שהשותפות תישא באותן הוצאות.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחובתו של הדירקטור להגן על השותף המוגבל.

אורי מקלב: אם הוא צריך את הייעוץ, זה נובע מתוך זה שהוא רוצה להגן על השותף המוגבל.

אורי מקלב: זאת חובתו.

<מרדכי דוד וינברגר: למה להשית על השותפות המוגבלת הוצאות נוספות שלא חלו עליה בעבר?

<מרדכי דוד וינברגר: הדירקטורים מכהנים גם היום בשותפות.

אורי מקלב: את הדבר הזה אנחנו מבינים.

<נחמיה זיסמן: אני רק רוצה להרחיב את מה שהוא אמר.

<נחמיה זיסמן: בחברת השותף הכללי הדירקטורים מקבלים היום כסף במסגרת דמי המפעיל, אין שום חובה נוספת על השותפות.

<נחמיה זיסמן: כל המנגנון שצומח פה הוא מנגנון גדול עם הוצאות גדולות של מילוני שקלים בשנה שחל על השותף המוגבל.

<נחמיה זיסמן: זה מצחיק שעל 20 או 30 אלף דולר דמי מפעיל או דמי ניהול שהשותף הכללי קיבל התווכחו פה המון.

<נחמיה זיסמן: הדבר הזה נכנס בדלת האחורית.

<נחמיה זיסמן: הוא עולה על שניהם בעלותו הכספית.

<נחמיה זיסמן: לא יכול להיות ששותף מוגבל שלא מקבל רווחים מול שותף כללי שכן מקבל רווחים, יממן מכיסו את כל הדברים האלה.

<נחמיה זיסמן: מדובר פה בשותפות בין שני גורמים, כללי ומוגבל.

<נחמיה זיסמן: זה שפה בגלל המשטר התאגידי ניפחו את מנגנון השליטה של הכללי - - אל תשכחו שהכללי, על פי ההסכם, חייב שהוצאות השותפות תהיינה נמוכות ולא תעלנה אל מעבר לרף מסוים.

<נחמיה זיסמן: והצנע לכת, בקיצור.

<נחמיה זיסמן: זה קיים בכל ההסכמים הבסיסיים שהיו קודם.

<נחמיה זיסמן: זאת עובדה.

<נחמיה זיסמן: את הדבר הזה צריך לשקול.

<אריאל ינקו: בכל מקום שמופיע המשפט "אלא אם נקבע אחרת בתקנון השותפות" - זה נושא שאני מודה שהוועדה מצליחה להתעלם ממנו באלגנטיות כל פעם - מדובר בתיקון הסכמי השותפות.

<אריאל ינקו: היום, כפי שאמרנו, השותף הכללי יכול לשנות.

אורי מקלב: ניצן אמרה שבניסוח קצת משנים את זה, שלא יהיה מובן שהולכים לשנות - -

<אריאל ינקו: לא מפריע לי הניסוח, מפריע לי הנושא שאני מעלה באופן קבוע ומתעלמים, הנושא של תיקון הסכמי השותפות.

<אריאל ינקו: שואלים מה מצבנו כתוצאה מזה, מה ההתנגדויות שלנו ולמה מצבנו רע.

<אריאל ינקו: זה מכיוון שזה לא טופל.

<אריאל ינקו: מפנים אצבע לכך שנאמר אחרת בהסכמי השותפות, ואכן נאמר אחרת.

<אריאל ינקו: מחר הוא ישנה אותו.

<אריאל ינקו: מיד תישאל השאלה מה הורע מצבנו.

<אריאל ינקו: אני אסביר במה הורע מצבנו.

<אריאל ינקו: באחד ההסכמים שלנו מפורט במדויק – זה שוב נושא שהעליתי אותו כמה פעמים - איזה הוצאות הן של השותפות ואיזה הן של השותף הכללי.

<אריאל ינקו: השותף הכללי נדרש במשך השנים לשנות.

<אריאל ינקו: כל פעם הוא הצליח להוסיף כמה דברים, זה עבר באסיפה והמנגנון שהגן עלינו יכול היה להצביע.

<אריאל ינקו: המפקח לא נתן לתקן את הסעיפים האלה של הסכם השותפות בצורה כזאת של להעלות את הנושא להצבעה, והשותף הכללי, שזו לא הצבעה של בעלי עניין שאסור לו להשתתף, ישנה את הנושא כרצונו.

<אריאל ינקו: הוא עצר את זה.

<אריאל ינקו: מעצם המבנה העקום שיש לנו היום הוא הצליח לעצור את זה.

<אריאל ינקו: הנושא הזה שלכאורה אנחנו מקבלים הגנה אלא אם נאמר אחרת בהסכם השותפות או בהסכמים, הנושא הזה יימחק, הם ימחקו את זה.

<אריאל ינקו: עם כל ההגנה הרגולטורית – דירקטורים, דח"צים וכו', שום דבר באופן מעשי לא יגן עלינו.

<אריאל ינקו: המפקח הפך שם לעוד אורגן אחד בתוך העסק הזה.

<אריאל ינקו: אם לא תינתן לנו הגנה - -

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: כאן הוא לא ישנה את זה, כי ברירת המחדל היא שהשותפות משלמת את זה.

אורי מקלב: למה שהוא ישנה?

אורי מקלב: אתה אומר שגם אם יש סעיף בתקנות היום שחל רק על השותף הכללי, הוא יבוא היום וישנה את זה, יחיל את זה על השותפות בכלל.

<אריאל ינקו: אני אומר כל הזמן שאין היום שום דבר בהסכם שהוא לא יכול לשנות.

אורי מקלב: אתה טוען שגם אם יש היום בהסכם שמישהו צריך לשלם את זה, זה השותף הכללי ולא השותפות.

אורי מקלב: הוא ישנה את זה היום ויגיד: לא, השותפות צריכה לשלם את אותו ייעוץ.

<אריאל ינקו: זה נכון לרוב הסעיפים שם.

<אריאל ינקו: הרשות התייחסה לנושא שלכאורה אפשר להגן עלינו בצורה פרטנית על ידי קביעה שזו החלטת בעלי עניין.

<אריאל ינקו: שלחתי טבלה שלמה בנושא של המפקח.

<אריאל ינקו: הצעתי את כל המקומות שיש בהם החלטות שהן החלטות שמחייבות את האסיפה.

<אריאל ינקו: רוב ההחלטות הן כך או אחרת נוגעות בהחלטות בעלי עניין.

<אריאל ינקו: אין שם שום החלטה שהוא לא יכול להשתתף.

<אריאל ינקו: יש מעט מאוד מקרים.

<אריאל ינקו: מה שהגן עלינו עכשיו, כיוון שהמפקח לא יכול היה להרשות לעצמו כי הוא היה האורגן היחיד, זה שהשותף הכללי ייקח את הסכום שכתוב כאן.

אורי מקלב: האם במקרה הזה זה נקרא בעלי עניין?

אורי מקלב: זה כן נקרא בעלי עניין.

<אריאל ינקו: אין שם שום החלטה שנקבעה - -

אורי מקלב: הוא לא יכול לשנות את זה.

<מרדכי דוד וינברגר: הוא משנה את זה.

<אריאל ינקו: זה לא נקבע כהחלטת בעלי עניין.

<אביבה בן-משה: משום שהוא רוב מהמיעוט.

אורי מקלב: אם יש לו רוב מהמיעוט, כן.

אורי מקלב: אם אין לו רוב מהמיעוט, הוא לא יכול לשנות את זה.

אורי מקלב: מי שיצטרך לשלם את זה זה רק השותף הכללי.

<אריאל ינקו: היום יש לו רוב במיעוט.

אורי מקלב: הרשות, אתם רוצים להתייחס לזה?

אורי מקלב: זה נכון שעל השותפות יהיו בחקיקה הוצאות כמו על הדירקטורים שיעלו עכשיו כסף, מה שלא היה קודם.

אורי מקלב: התועלת הרבה יותר גדולה מהעלות בעניין הזה.

<אייל גבע: הרעיון הבסיסי שמדובר בגופים, באורגנים שגם ההוצאות שלהם נועדו לממש את התפקיד שלהם, שהוא הגנה על השותפות ועל השותפים המוגבלים.

אורי מקלב: גם כאן אנחנו מדברים על כך שצריך להיכנס לסד מסוים.

אורי מקלב: התגמולים חייבים להיות כמו שהם היום.

<אייל גבע: צריך לראות את זה בתוך נקודת מבט של איחוד עיסוק, איסור הנפקה וכו'.

<אייל גבע: זה גוף ייעודי שבמהותו הוא חלק מהשותפות, לכן הנשיאה בעלויות של הגשמת התפקידים האלה - -

<ניצן רוזנברג: מה אתם אומרים על הטענה של שינוי התקנון?

<אביבה בן-משה: שינוי התקנון מאוד פשוט.

<אביבה בן-משה: אם, כמו שמתארים פה, ישנו את התקנון שהוא ישלם לעצמו כפול, זה חייב לעבור ברוב מהמיעוט.

<ניצן רוזנברג: למה?

<אייל גבע: כי זו עסקה.

<ניצן רוזנברג: זה כמו סעיף 270(4) לחוק החברות?

<אייל גבע: כן.

<אייל גבע: פה מדובר על תשלום.

<ניצן רוזנברג: ברגע שיש פה ניגוד אינטרסים מאוד ברור בין שותף כללי לשותף מוגבל, הפרשנות שלכם היא שזו עסקה חריגה שלבעל השליטה יש בה עניין אישי.

<אייל גבע: במצב כזה יש עסקה.

<אייל גבע: בוודאי.

<ניצן רוזנברג: אני טיפה מחדדת את זה, בגלל שההגדרות של חוק החברות של מה היא עסקה ומה היא חריגה נוטות לכיוונים מעט שונים.

<ניצן רוזנברג: כשאת מסתכלת על הגדרה של חריגה, שצריך להיות משהו שהוא תנאי של תנאי שוק, תנאי של מערך עסקים רגיל, תנאי של מהותיות - -

<אייל גבע: חוק החברות הוא בתנאי כהונה והעסקה.

<אייל גבע: בתנאי כהונה והעסקה החלנו את תיקון 20 .

<ניצן רוזנברג: זה נקרא תנאי כהונה והעסקה?

<אייל גבע: כן.

<ניצן רוזנברג: אז אתם לא צריכים את התנאי של החריגה, כי זה נכנס בסיפא של 270(4) לחוק החברות.

<אייל גבע: כן.

<נחמיה זיסמן: לקחת מומחה זה גם - -

<אריאל ינקו: הרשות סייעה לנו הרבה פעמים.

<אריאל ינקו: כתבתי למעלה מ-30 הוראות שקיימות.

<אריאל ינקו: יש שם דקויות של דקויות.

<אריאל ינקו: אפילו ההוראה הזאת של דירקטור, אפשר להצביע אם הוא פועל במקרה הזה - -

<ניצן רוזנברג: הם ענו לך כרגע על הסיטואציה הזאת.

<אייל גבע: אגב, זה מאוד מחדד את העניין של כל החקיקה, כי אנחנו באים ומציבים עיגון לדברים שנעשו בצורה לא כל כך ברורה.

<אייל גבע: יכול להיות שנבעו מההסכם, יכול להיות שלא.

<אייל גבע: זה היה עניין של פרשנות מההסכם.

<אייל גבע: נדרשנו להתערב.

<אייל גבע: אנחנו מרגישים הרבה יותר נוח כשהדברים יהיו מעוגנים בחקיקה שמבטאת את זה בצורה מפורשת.

<ניצן רוזנברג: צריך גם להגיד, תקנו אותי אם אני טועה, שככל שיש משהו שעולה כדי קיפוח, יש גם סעיפים שעכשיו אנחנו מכניסים בתיקון שמטפלים בזה.

<ניצן רוזנברג: אנחנו מכניסים את סעיף 191 לחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: הוא מאפשר לבעל היחידות לפנות לבית המשפט בטענה של קיפוח, ואנחנו נותנים למפקח זכות תביעה במקרה שיש קיפוח.

<אייל גבע: וגם הכרה בחובות אמון וזהירות כלפי השותפות.

<ניצן רוזנברג: ינקו, אני מחדדת את זה כי אני יודעת שזה חשוב לך ואתה טוען את זה שוב ושוב, אבל בעיני התשובה של הרשות היא תשובה לא רעה מבחינת ההגנה על האינטרסים שלכם.

<אריאל ינקו: מצבנו בנושא הזה גרוע.

<אריאל ינקו: אתה רוצה שאנחנו על כל תביעה כזאת נפנה בתביעה לבית משפט?

אורי מקלב: לא.

<אריאל ינקו: זה נושא של הגינות של השותף הכללי שלא מחלק לנו רווחים כדי שיהיה כסף לעורך דין.

<ניצן רוזנברג: אני לא מצליחה להבין מה הבעיה כרגע.

<אריאל ינקו: נעשים הרבה דברים.

<אריאל ינקו: צריך להיכנס יותר.

<אריאל ינקו: שלחתי 30 סעיפים.

<אריאל ינקו: אמרתי אחד משניים: או שבאיזה שהוא מקום בחוק הוא יגן באיזו שהיא צורה על הנושא של התיקון כך שזה לא יהיה איזה משהו פרוץ כזה - -

<ניצן רוזנברג: קראתי את מה שאמרת.

<ניצן רוזנברג: הם אומרים לך עכשיו משהו אחר.

<ניצן רוזנברג: אתה העלית שתי אופציות במסמך שלך.

<ניצן רוזנברג: קראנו אותן.

<ניצן רוזנברג: משרד המשפטים אומר לך עכשיו משהו אחר.

<ניצן רוזנברג: הוא אומר: אני לא הולך דווקא באחת מהאופציות שהצעת.

<ניצן רוזנברג: הם מתארים לך פה את ההגנה שניתנת לבעלי היחידות מפני שינוי תקנון.

<ניצן רוזנברג: ההגנה הזאת נראית לך עדיין לא מספיקה?

<ניצן רוזנברג: אם כן, מדוע?

<אריאל ינקו: מה המשמעות שלה?

<אריאל ינקו: אנחנו אמורים לפנות בכל מקום - -?

<חיים זקס: אנחנו מנסים להבהיר שההסדר שאנחנו מציעים לא גורע מהמצב היום.

<חיים זקס: אנחנו מציעים הסדר שאין לו אח ורע במובן שיש התערבות ישירה.

<חיים זקס: השותף הכללי יכול לקבל החלטה x.

<חיים זקס: משרד המשפטים יתערב התערבות ישירה בהחלטה ויגרום לשותפות לחלק רווחים.

<אריאל ינקו: הסברת לי את זה.

<אריאל ינקו: אני מאוד מעריך את זה, מבין את זה, רק שתבין היום את מצבנו.

<אריאל ינקו: אני מבין ומאוד מעריך את צורת ההתערבות הזאת.

<אריאל ינקו: ברור שהחלק הזה בא להגנתנו, רק שתבין מה מצבנו היום.

<אריאל ינקו: הדקויות האלו עושות את כל ההבדלים, כי היום המצב הוא כזה שסעיף 10 אומר למפקח: תעשה א',ב',ג', מטיל עליו חובות ברורות.

<אריאל ינקו: כל מה שצריך היה לעשות הוא לחייב אותו לעשות את מה שכתוב שם.

<אריאל ינקו: הוא חייב מעצם ההסכם.

<אריאל ינקו: אני מבין מה אתם עושים, שניסיתם לתת הגנה עם השר וכו', אבל תבין את המצב העובדתי שנוצר בשטח.

<אריאל ינקו: שאלנו את המפקח, למה אתה לא מתערב.

<אריאל ינקו: הוא לא תופס את המצב.

<אריאל ינקו: קודם כל, השותפות הקצתה לו 10 אלפים דולר.

<אריאל ינקו: השותפות, שמוציאה מאות מיליוני דולרים, הקצתה למפקח באחת האסיפות 10 אלפים דולר לטפל, למרות שההסכם מחייב אותו.

<אריאל ינקו: הוא לא אומר לו: תעשה, תחשוב.

<אריאל ינקו: הוא אומר לו: אתה חייב לעשות א',ב', ג', ד', להפעיל אמצעים משפטיים וכו' להגנת הציבור.

<אריאל ינקו: אין יותר להגנת הציבור מאשר חלוקת רווחים.

<חיים זקס: גם פה יש לנו פתרון.

<חיים זקס: ההצעה שלנו מגבירה את העצמאות של המפקח.

<חיים זקס: המינוי של המפקח מוגבל בזמן.

<חיים זקס: אם הוא לא מבצע את התפקיד שלו, לא ממנים אותו מחדש, ממנים מישהו שישרת את האינטרסים.

<חיים זקס: זה לא המצב היום.

<חיים זקס: במובן הזה התערבנו בהסכם, חיזקנו את מעמדו של המפקח, חיזקנו את אותו שומר סף שאמור לשרת את האינטרסים שלכם.

<מרדכי דוד וינברגר: הגבלתם אותו בתחומים אחרים.

<חיים זקס: לא הגבלנו אותו בשום - -

<אריאל ינקו: קודם הוא היה יחיד, לא הייתה לו ברירה.

<אריאל ינקו: הפנייה הייתה אליו.

<אריאל ינקו: אמרו לו: תקשיב, אתה אחראי.

<אריאל ינקו: זה מה שעשינו.

<אריאל ינקו: המפקח הוא לא ריצ'ארד לב ארי, הוא לא בדיוק עושה מלחמות אדירות על דעתו.

אורי מקלב: על נושא המפקח נדון עוד מעט.

<אריאל ינקו: זה נושא עקרוני.

<אריאל ינקו: משרד המשפטים עשו הרבה דברים ברשות כדי לתמוך, עזרו לנו לאורך הזמן, אבל בנושא הדק הזה שאתה מקיף אותו ברגולטורים - - הוא גם ככה לא מרגיש יותר מידי אחראי, אז עכשיו בכלל.

<אריאל ינקו: הוא יגיד: שמע, מה אתה רוצה ממני, הדח"צים אישרו.

אורי מקלב: כשנגיע לנושא המפקח נדון על זה יותר בהרחבה.

<נחמיה זיסמן: הנושא של דירקטורים חייבים בטובת השותפות.

אורי מקלב: על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על מפקח.

<נחמיה זיסמן: על זכויותיו של דירקטור בשותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: על סעיף 266 לחוק החברות, הזכות לייעוץ.

<נחמיה זיסמן: את מדברת על סעיף 270.

<נחמיה זיסמן: בשבילי זה כלום.

<ניצן רוזנברג: אמרתי, הזכות לייעוץ לדירקטור כייעוץ חיצוני.

<נחמיה זיסמן: במקום לנקוב בשם הסעיף, פשוט תגידי את הנושא שלו כדי שאני אבין.

<נחמיה זיסמן: ניצן מדברת הרבה על סעיף כזה וכזה.

אורי מקלב: היא צריכה להגיד לפרוטוקול את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים גם בשפה מקצועית.

<נחמיה זיסמן: בדיני עבודה יש מצב שהדינים הם דיני מינימום.

<נחמיה זיסמן: היה ויש הסכם עודף בדני המינימום, הוא הופך להיות לחובת מקסימום.

<נחמיה זיסמן: למה אם קיים מצב היום בהסכם שותפות כזה או אחר שהוא עדיף על המצב הזה, לא לאפשר יותר תיקוני חקיקה, תיקוני הסכמים, חקיקה במינימום?

<נחמיה זיסמן: כל שותפות תעשה לה את החדש שלה.

<חיים דוידיאן: נוצר פה איזה רושם שהשותפויות הגדולות היום – אבנר, דלק וישראמקו, משנות את ההסכמים איך שבא להן, יכולות היום לפגוע בחלוקת רווחים.

<חיים דוידיאן: זה לא כל כך מדויק.

<חיים דוידיאן: בדלק ואבנר השינוי היה בהסכמת בעלי היחידות.

<חיים דוידיאן: הוא שינוי מאוזן שמנסה להתאים את ההסכמים למצב הקיים שהשתנה.

<חיים דוידיאן: בישראמקו יש ניסיון בימים אלה לשינוי שהוא טיפה אלים מידי מבחינת בעלי היחידות.

<חיים דוידיאן: הוא הרבה יותר מרחיק לכת מהשינוי שיזמו אבנר ודלק.

<חיים דוידיאן: יש עדיין את המוסד של המפקח, את רשות ניירות ערך שעוזרת לנו כשהיא מוצאת לנכון.

<חיים דוידיאן: המפקח עוזר לנו תמיד, כי זה נובע מהחובות שלו כנאמן וכמפקח.

<חיים דוידיאן: אין ספק שהמבנה החדש שמוצע פה פוגע בדברים האלה.

אורי מקלב: 65טו.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65טו עוסק במבקר הפנימי.

<ניצן רוזנברג: בתיקון מוצע לקבוע כי בשותפות יכהן מבקר פנימי, בדומה לנהוג בחברה ציבורית.

<ניצן רוזנברג: בדיוני הוועדה עלתה הטענה שאין הצדקה לזה שהמבקר יבדוק את ההתנהלות של חברת השותף הכללי שנוגעת להיותה חברה פרטית, ומצד שני, כן לאפשר לו לבדוק את ההתנהלות של חברת השותף הכללי ככל שהיא נוגעת לענייני השותפות.

<ניצן רוזנברג: היו גם כל מיני טענות שונות לגבי העלויות של הוספת המפקח, על מי ראוי להטיל אותן.

אורי מקלב: זה כבר דומה לסעיף הקודם.

<ניצן רוזנברג: הצעה אחת היא להבהיר בסעיף 65טו שהביקורת של המבקר הפנימי על חברת השותף הכללי תתייחס רק לגבי ענייני השותפות.

<ניצן רוזנברג: התיקון של הנוסח הוא כזה שסעיף 65טו(א) ייקרא כך: "הוראות הפרק הרביעי בחלק הרביעי לחוק החברות יחולו על חברת השותף הכללי כאילו הייתה חברה ציבורית, בשינוים המחויבים, ובלבד שהביקורת על חברת השותף הכללי תתייחס לנושאים הנוגעים לענייני השותפות המוגבלת הציבורית בלבד".

<ניצן רוזנברג: זה תיקון אחד.

<ניצן רוזנברג: לגבי הנושא של העלויות של המבקר הפנימי, מוצע שהעלויות של הביקורת הפנימית הזאת, מאחר והן עלויות שבהן בדרך כלל נושאת החברה הציבורית ונועדו במיוחד כדי לשרת את ציבור בעלי המניות, יוטלו על השותפות.

<ניצן רוזנברג: יש כאן את ההוראה המאזנת שאומרת: למעט אם קבוע אחרת בהסכמי השותפות.

<ניצן רוזנברג: אם בהסכמים אצלכם כתוב שיש כבר מבקר פנימי ומי שמשלם את העלות של העסקה שלו זה השותף הכללי, אז התיקון הזה בהוראת המעבר לא בא לשנות את מה שכתוב בהסכם.

<מרדכי דוד וינברגר: אז על מה מקבל השותף הכללי את דמי המפעיל?

<מרדכי דוד וינברגר: אם את כל העלויות אנחנו אמורים לשלם, גם את שכר הדירקטורים, גם את כל ההטבות שלהם, על מה הוא מקבל את דמי המפעיל?

<מרדכי דוד וינברגר: למה אתם משאירים את זה על 6 שנים?

אורי מקלב: סימן ה'.

<מרדכי דוד וינברגר: שכר הדירקטורים חל היום על השותף המוגבל, על השותפות.

אורי מקלב: יש לי הצעה.

אורי מקלב: את המבקר יממנו - אני חושב שזה הוגן - השותף המוגבל.

אורי מקלב: למה צריך את זה - -?

אורי מקלב: השותף המוגבל יממן את הביקורת.

אורי מקלב: הוא בא לשרת אתכם.

אורי מקלב: למה אתה לא חושב ככה?

<מרדכי דוד וינברגר: מדוע השותף הכללי ימשיך - -?

אורי מקלב: למה צריך להטיל את זה על השותפות?

אורי מקלב: אולי נטיל את זה רק על השותף המוגבל.

<מרדכי דוד וינברגר: בתיקון המקורי, כפי שהצעתם, זה לא היה.

אורי מקלב: אולי גם בדח"צים נעשה שרק השותף המוגבל יממן את זה.

<מרדכי דוד וינברגר: אין בעיה שהשותף המוגבל יממן את זה לבד.

<מרדכי דוד וינברגר: מדוע השותף הכללי בתקופת המעבר ימשיך לקבל את דמי המפעיל ואת דמי הניהול?

<מרדכי דוד וינברגר: על מה?

<מרדכי דוד וינברגר: על מה הסכום הזה הולך?

<מרדכי דוד וינברגר: מה הוא מנהל?

<מרדכי דוד וינברגר: מה הוא מפעיל?

<מרדכי דוד וינברגר: אנחנו מפעילים את הכל.

<מרדכי דוד וינברגר: השותף המוגבל מממן את כל עלויות התפעול בפועל.

<מרדכי דוד וינברגר: על מה מגיע לו 6 שנים נוספות לגבות את דמי הניהול ואת דמי המפעיל המגוחכים האלה, הפיקטיביים האלה?

אורי מקלב: יש מנכ"ל?

<מרדכי דוד וינברגר: המנכ"ל עושה בדיוק את מה שאמרתי קודם, אדוני.

<מרדכי דוד וינברגר: גם את מה ששולם בעבר מאותם דמי מפעיל הפילו עלינו.

<מרדכי דוד וינברגר: גם את זה אנחנו בשותפות המוגבלת מממנים.

<מרדכי דוד וינברגר: פניתי לרשות ניירות ערך בזמנו.

<מרדכי דוד וינברגר: לא עשו עם זה שום דבר, אמרו לי שהכל בסדר.

<נחמיה זיסמן: גם שותף כללי פנה לרשות ניירות ערך, וזה לא שונה.

<מרדכי דוד וינברגר: אנחנו פשוט מופקרים.

<מרדכי דוד וינברגר: מטילים עלינו עוד ועוד הוצאות.

אורי מקלב: למה השותף הכללי פנה?

<מרדכי דוד וינברגר: הצעת החוק הזאת רק מרעה את המצב שלנו.

<מרדכי דוד וינברגר: מטילים עלינו עוד ועוד הצעות.

<נחמיה זיסמן: רשות ניירות ערך הייתה צריכה לקפוץ.

<נחמיה זיסמן: למה היא לא קפצה?

<אורי רוזנברג: אני רק רוצה הערה אחת בנושא הזה.

<אורי רוזנברג: אין אחידות בין כל השותפויות לגבי הנושא של דמי הניהול.

<אורי רוזנברג: יש שותפויות שבהן דמי הניהול הם סכום קבוע, מוגדר מראש.

<אורי רוזנברג: אי אפשר עכשיו להטיל עוד הרבה הוצאות ולהגיד שזה מאותו הסכום הקבוע שהם מקבלים.

<אורי רוזנברג: אני לא חושב שהמחוקק צריך להיכנס ולהגיד: השותפות הזאת מקבלת 40 אלף שקל לחודש, זו 40 אלף דולר לחודש, זו מקבלת 400, ואז להגיד: זאת שמקבלת הרבה צריכה ככה, זאת שמקבלת מעט צריכה ככה.

<אורי רוזנברג: זה לא עובד ככה.

<מרדכי דוד וינברגר: מה עם דמי המפעיל, שאלה סכומים של מיליונים כבדים שהשותף הכללי גובה?

<אורי רוזנברג: לא כל השותפויות זה כמו גבעות עולם.

<מרדכי דוד וינברגר: צריכה להיות מגבלה, אדוני.

<מרדכי דוד וינברגר: אני מציע שתוטל מגבלה כך שבמידה והוראות המעבר מוחלות, דהיינו שאנחנו ממשיכים בשותף המוגבל לשלם את דמי המפעיל ואת דמי הניהול, כל ההוצאות – מבקר פנים, דירקטורים וכל עלויות הייעוץ, יחולו על השותף הכללי.

<מרדכי דוד וינברגר: לא ייתכן שירעו את המצב שלנו כאן.

<מרדכי דוד וינברגר: אתם באתם לתקן, אבל אתם פוגעים בנו אנושות.

<מרדכי דוד וינברגר: מדובר בעוד מיליונים רבים שנצטרך לשלם חוץ מכל מה שמוטל עלינו.

<נחמיה זיסמן: כבוד היושב-ראש, הייתה פה שיחה.

<נחמיה זיסמן: רשות ניירות ערך קיבלה תלונה משותף כללי.

<נחמיה זיסמן: היא לא נכנסת לעניינים ספציפיים של שותפות מסוימת, אבל המנכ"ל התחיל לקבל כסף, ולא מעט כסף, כשהפונקציה הזאת לא הייתה קיימת.

אורי מקלב: ההידברות ביניכם לא תהיה על שולחן הוועדה בעניין הזה.

<נחמיה זיסמן: יושב כאן רגולטור שצריך לשמור עלינו גם בעתיד.

<מרדכי דוד וינברגר: למה לא להכניס את התיקון הזה בחקיקה אם אתם משאירים את הוראות המעבר?

<חיים זקס: צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה קצת יותר רחבה.

<חיים זקס: ברור לגמרי שכל התיקון הזה מטיל עלויות על השותפות.

<חיים זקס: צריך לבוא ולעשות חלוקה מאוזנת בין העלויות האלו, מי צריך לשאת באיזו עלות.

<חיים זקס: השותף הכללי יישא ברוב גדול מאוד של העלויות הנוספות של הרגולציה, והשותף המוגבל יישאר בדברים מאוד מאוד ספציפיים, כמו התשלום – אנחנו נראה בהמשך - עבור הדח"צ, מבקר פנים והייעוץ של דירקטור.

<חיים זקס: כל שאר העלויות, שהן לא מבוטלות, מי שנושא בהן זה השותף הכללי.

<חיים זקס: כמו שהזכירו, כשהוא נכנס לשותפות הוא גילם בדמי הניהול שלו עלויות מסוימות.

<חיים זקס: כשאנחנו משנים את המצב אנחנו צריכים להיות מאוזנים לשני הכיוונים.

<מרדכי דוד וינברגר: זה כתוב באיזה שהוא מקום בפקודה החדשה, בחוק החדש שאתם מציעים?

<ניצן רוזנברג: בהוראת המעבר.

<קריאה: זה לא כתוב באף מקום.

<חיים זקס: אם הסכם בין השותף הכללי לשותף המוגבל - -

<מרדכי דוד וינברגר: אין בהסכם שום התייחסות לזה.

<חיים זקס: יש לכם בעיה עם ההסכם שלכם.

<מרדכי דוד וינברגר: מה זאת אומרת "יש לכם בעיה עם ההסכם שלכם"?

<חיים זקס: ההסכם שלכם חסר.

<נחמיה זיסמן: שכר דירקטורים אצלנו חל על השותף הכללי.

<מרדכי דוד וינברגר: גובים את זה בפועל מהשותף המוגבל.

<מרדכי דוד וינברגר: זה שולם בעבר על ידי השותף הכללי.

<קריאה: בהסכם אצלנו אין מנכ"ל.

<ניצן רוזנברג: החוק החדש לא אומר שאת שכר הדירקטורים ייקחו מהשותפות.

<ניצן רוזנברג: אני לא מבינה את הטענה.

<חיים זקס: צריך להבין שהדירקטורים מתמנים בחברת השותף הכללי.

<חיים זקס: המנכ"ל יתמנה בחברת השותף הכללי.

<חיים זקס: זה אומר שמי שנושא בעלויות של שכר דירקטורים ושכר מנכ"ל זה השותף הכללי.

<חיים זקס: זו הנחת המוצא.

<חיים זקס: אתם אולי לא רואים את זה, אבל זה המצב.

<חיים זקס: זה אומר שמי שנושא בעלויות הוא השותף הכללי.

<חיים זקס: באותם מקרים שחשבנו שבאיזון הנכון צריך שהשותף המוגבל יישא בעלויות האלו היינו צריכים להחריג את זה, כי הנחת המוצא הייתה צריכה להיות שמי שמממן צריך לשאת בעלויות.

<חיים זקס: אם הוא מכהן בתוך השותף הכללי, השותף הכללי יישא בכל העלויות שכרוכות בניהול.

אורי מקלב: יש מצב שהשותף המוגבל נושא בעלות השכר של המנכ"ל?

<חיים זקס: לא.

<חיים זקס: אנחנו מדברים על מי נושא בעלות.

<חיים זקס: יש הסכם ניהול.

<חיים זקס: הסכם ניהול אמור להחליט מי נושא באיזו עלות.

<חיים זקס: אם יש הסכם ניהול שהוא לא ברור, אז יש בעיה עם הסכם הניהול.

<חיים זקס: אנחנו לא יכולים לכתוב מחדש את הסכמי הניהול.

<חיים זקס: הסכם הניהול צריך להיות ברור.

<חיים זקס: הוא צריך לחלק את העלויות של ניהול השותפות באופן ברור.

<חיים זקס: ברגולציה הנוספת שאנחנו מטילים פה אנחנו מנסים להבהיר מה היא חלוקת העבודה בין השותף הכללי לשותף המוגבל.

<חיים זקס: מי שנושא במרב העלויות זה השותף הכללי, כי הוא ממנה את אותן פונקציות נוספות.

<חיים זקס: באותם מקרים שחשבנו שבאיזון הנכון השותף המוגבל צריך לשאת בעלויות האלו, כתבנו את זה בפירוש.

אורי מקלב: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

אורי מקלב: דיברו איתי על מסמך כלכלי.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו מסמך אחד.

אורי מקלב: משהתברר לנו שמסמך אחד לא יכול להוציא מישהו אחד, דהיינו מחלקת המחקר הכלכלית של הכנסת לא יכולה להוציא בלוח הזמנים שלנו וגם לא בכל ההיקפים שרצינו, הם פיצלו את זה.

אורי מקלב: היה מסמך משפטי, המסמך המשווה שראיתם.

אורי מקלב: לגבי המסמך הכלכלי הם אמרו שזה קצת גדול עליהם.

אורי מקלב: הם לא היו בטוחים שהם יכולים בכלל לעמוד בזה.

אורי מקלב: באיזה שהוא שלב עזבנו אותם.

אורי מקלב: לפי דעתי הם לא המשיכו.

אורי מקלב: היו עליהם לחצים.

אורי מקלב: באותו זמן היו דיונים בכנסת, היו עליהם הרבה לחצים.

אורי מקלב: אין שום חובה להוציא שום מסמך.

אורי מקלב: החוק לא תלוי במסמך כזה או אחר.

אורי מקלב: על פי רוב זה לפי בקשה אישית של חבר כנסת או של יועץ משפטי.

אורי מקלב: אני אבדוק אם יש התחלה של מסמך או חלק של מסמך.

אורי מקלב: אני לא משוכנע בכלל שיש.

אורי מקלב: אין שום קשר בין המסמך לאישור החוק, להתקדמות בחוק.

אורי מקלב: המסמך הזה זה אקסטרה.

אורי מקלב: כשיש אז יש, כשאין את זה אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש לנו.

אורי מקלב: גם המסמך המשווה לא היה.

אורי מקלב: לנו הוא הוסיף.

אורי מקלב: כל הצדדים אמרו שהוא הוסיף.

אורי מקלב: אני לא יודע אם המסמך הכלכלי יוסיף או לא יוסיף, אבל אם הוא יהיה קיים הוא יהיה קיים, אם הוא לא יהיה קיים הוא לא יהיה קיים.

אורי מקלב: יש כאן חוק ממשלתי.

אורי מקלב: הממשלה ראתה לנכון לחוקק חוק, לעשות הסדרה.

אורי מקלב: היא דנה, היא מביאה את זה.

אורי מקלב: הוועדות דנות.

אורי מקלב: שאף אחד לא יצא מתוך נקודת הנחה שזה בא לעשות טוב רק עם צד אחד.

אורי מקלב: אנחנו בסך הכל מנסים ללמוד מהדברים.

אורי מקלב: ניסינו ללמוד בחוק הזה יותר מכל חוק.

אורי מקלב: גם משרד המשפטים אמר לפני הדיונים שהם שמעו את כל האנשים.

אורי מקלב: הם אמרו בשקיפות: באנו מנקודה מסוימת.

אורי מקלב: ההסדרה צריכה להיות, בין אם מישהו מסכים, בין אם מישהו לא מסכים.

אורי מקלב: הגיע הזמן, כך החליטה הממשלה.

אורי מקלב: אנחנו כוועדה דנים בהצעת הממשלה.

אורי מקלב: יכולים לקבל אותה, יכולים לא לקבל אותה.

אורי מקלב: ניסינו לעשות משהו מאוזן, ללמוד דברים, לשנות דברים, לתקן דברים.

אורי מקלב: המסמך שלפני

אורי מקלב: כם הוא כבר מסמך סיכום.

אורי מקלב: נושא המיסוי לא חודד, לעניות דעתי, חוץ מאשר בישיבה הקודמת.

אורי מקלב: בדבר הזה אנחנו פתוחים, לא אמרנו כזה ראה וקדש.

אורי מקלב: אנחנו שוקלים את זה ,מחפשים פתרונות בעניין הזה.

אורי מקלב: משרד המשפטים אומר:

אורי מקלב: אם אתה מעמיד עוד דבר אחד או שניים, אני עוד יכול לרדת, אולי עוד קצת להתגמש, אבל בסופו של דבר חייבים שהחוק הזה יהיה חוק שיש בו תוכן, מהות.

אורי מקלב: אנחנו לא מרוקנים את הסעיפים מתוכנם וחוזרים לנקודת ההתחלה.

אורי מקלב: בואו נתכנס בסעיפים הבאים האלה לדון ולהתמקד בנקודות של השינוי.

אורי מקלב: אם יש משהו שלא ראינו אותו, שלא עמד לנגד עינינו, אם יש משהו שלא הבנו אתכם, זה כן, אבל אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו.

<ניצן רוזנברג: אנחנו בסימן ה' - מפקח בשותפות מוגבלת ציבורית.

<ניצן רוזנברג: הדיון הראשון המאוד מרכזי שהתקיים כאן היה בשאלה על עצם קיומו של המפקח.

<ניצן רוזנברג: הנציגים של השותף הכללי טענו פה שברגע שהתיקון לפקודה מקים מנגנונים חלופיים להגנה על הזכויות של מחזיקי יחידות ההשתתפות, אין מקום להשאיר את התפקיד הזה של המפקח.

<ניצן רוזנברג: דובר על זה שמדובר בעלות מיותרת, בסרבול, בקושי בניהול של השותפות.

<ניצן רוזנברג: החשש המרכזי שעלה זה חשש מכפל סמכויות עם האורגנים החדשים שמוקמים, וטענות שונות נוספות.

<ניצן רוזנברג: מחזיקי היחידות או הנציגים שלהם טענו פה בפני הוועדה שלמפקח יש תפקיד מאוד חשוב מבחינתם.

<ניצן רוזנברג: הם רואים אותו בתור איזו שהיא פונקציה שמייצגת את האינטרסים שלהם.

<ניצן רוזנברג: הוא הכלי שיכול לאזן בין הכוח העודף של השותף הכללי, לבין הכוח המועט שלהם.

<ניצן רוזנברג: הוא בעצם הנציג שלהם.

<ניצן רוזנברג: מבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים, ההצעה הזאת משאירה את התפקיד של המפקח.

<ניצן רוזנברג: התקבלה הטענה של בעלי היחידות כי יש טעם בהותרת התפקיד הזה על אף שקובעים רגולציה נוספת.

<ניצן רוזנברג: הסיבה היא שבמבנה של שותפות בה יש כוח עודף לשותף הכללי, שהוא כוח עודף מעבר לכוח שיש לבעל שליטה בחברה מאחר שיש לו ביצור שליטה משפטי, קיימת כן הצדקה בהשארה של הגורם הזה של המפקח שמייצג את המיעוט.

<ניצן רוזנברג: בעיית הנציג, שהיא ייחודית בשותפות מוגבלת, חושפת את בעלי היחידות לסיכונים מוגברים.

<ניצן רוזנברג: זאת ההצדקה שאנחנו רואים להציב את שומר הסף הנוסף הזה.

אורי מקלב: הגם שהוא לא הלוחם הגדול.

<קריאה: אני מאוד בעדו.

אורי מקלב: 56יז.

<ניצן רוזנברג: ב-65יז עשינו תיקון נוסח.

<ניצן רוזנברג: זה לא משהו שאמור לשנות.

<ניצן רוזנברג: כיוון שהורדנו את הרוב של המינוי של הדח"צ נוצר מצב שסעיף 65יז הפנה לרוב של המינוי של הדח"צ, לכן היינו צריכים לכתוב פה מחדש את אופן המינוי.

<ניצן רוזנברג: בסעיף 65יז יהיה לנו כך: "המפקח ימונה באסיפה הכללית, ברוב קולות, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) במניין כלל הקולות של מחזיקי יחידות ההשתתפות באסיפה הכללית לא הובאו בחשבון קולות חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה או בעלי עניין אישי באישור המינוי, למעט עניין אישי שאינו כתוצאה מקשר עם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה, וכן קולות הנמנעים.

<ניצן רוזנברג: (2) סך קולות התומכים מקרב מחזיקי יחידות ההשתתפות שאינם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה או בעלי עניין אישי באישור המינוי למעט עניין אישי שאינו כתוצאה מקשרים עם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה, עולה על שני אחוזים מכלל זכויות הצבעה של מחזיקי היחידות ההשתתפות.

<ניצן רוזנברג: השר רשאי לקבוע שיעורים שונים מן השיעור האמור בסעיף קטן (ד)(2)".

<ניצן רוזנברג: דיברנו פה בוועדה על האפשרות של מחזיקי היחידות להחליט שלא למנות מפקח.

<ניצן רוזנברג: זה כרגע נמצא בסעיף 65יז(ו) שהיה קודם 65יז(ד).

<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה מאפשר למחזיקי היחידות להחליט בהחלטה פוזיטיבית שלהם שהם לא מעוניינים בתפקיד המפקח.

<ניצן רוזנברג: מחזיקי היחידות הביעו חשש מהסעיף הזה.

<ניצן רוזנברג: אפילו שנותנים את כוח בידיים שלהם עלו פה כל מיני טענות.

<ניצן רוזנברג: ראינו קושי לא קטן בטענות שעלו פה לגבי המוסדיים.

<ניצן רוזנברג: זה לא משהו שמקובל עלינו.

<ניצן רוזנברג: בכל זאת, לאור החשש שהוצג בוועדה, כן מוצע לבטל את האפשרות הזאת לביטול של המפקח רק לגבי שותפויות קיימות.

<ניצן רוזנברג: בשותפויות חדשות מוצע להשאיר את הסעיף הזה, מאחר שאין איזו שהיא הצדקה מיוחדת לכפות על מחזיקי היחידות להכניס פונקציה אם הם אלה שנושאים בעלותה והם לא מעוניינים בה.

<ניצן רוזנברג: אנחנו מוסיפים סעיף בהוראת התחולה, סעיף 4(ב)(4), שנוסחו יהיה כדלקמן: "סעיף 65יז לפקודה כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחול על שותפות מוגבלת ציבורית שהייתה קיימת ערב יום הפרסום".

<ניצן רוזנברג: הנוסח שהיה קיים קודם של הוראת התחילה – יבוטל.

אורי מקלב: אז אין אפשרות - -?

<ניצן רוזנברג: לבעלי היחידות אין את האפשרות להחליט לוותר על המפקח, אבל ככל שיש שותפות חדשה, ההוראה שמאפשרת להם כל 3 שנים להחליט לא למנות מפקח עדיין נשארת בעינה.

<ניצן רוזנברג: גם אם החליטו לא למנות מפקח, כעבור 3 שנים ההחלטה הזאת תעלה שוב.

<ניצן רוזנברג: זאת לא החלטה אחת לנצח.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65יח עוסק בכשירות כהונת מפקח.

<ניצן רוזנברג: היום, לפי תקנון הבורסה, כשיר לכהן כמפקח רואה חשבון שהוא לבד או ביחד עם חברה או שותפות של רואי חשבון או חברה של עורכי דין.

<ניצן רוזנברג: התיקון הנוכחי בנוסח הישן שלו העלה איזה שהוא קושי.

<ניצן רוזנברג: תאגיד שמכהן כמפקח יכול להיות רק שותפות או חברת רואי חשבון ולא שותפות או חברת עורכי דין.

<ניצן רוזנברג: הייתה לנו בעיה עם עורכי הדין.

<ניצן רוזנברג: רצינו לוודא שהכלל שקבוע היום בתקנון הבורסה של רואה חשבון וגם עו"ד כיחיד או כל אחד מהם ביחד עם שותפות או חברה בהתאמה עדיין יישמר, שלא יהיה מצב שאנחנו גורעים היום מאיזו שהיא אפשרות של עורך דין להתמנות לתפקיד הזה.

<ניצן רוזנברג: תיקון הנוסח הוא הוספת סעיף 65יח (א)(2): "יחיד או תושב ישראל שהוא רואה חשבון או עורך דין הרשומים בישראל".

<ניצן רוזנברג: בנוסף, תיקון סעיף 65יח(א)(3), ייקרא כך: "שותפות רואי חשבון או חברת רואי חשבון הרשומות בישראל או שותפות עורכי דין או חברת עורכי דין הרשומות בישראל (בסעיף זה – תאגיד)".

<ניצן רוזנברג: סעיף 65כא – סמכויות המפקח לכנס אסיפה כללית וישיבת דירקטוריון.

<ניצן רוזנברג: בסעיף 65כא(ד) לתיקון מוצע לקבוע את הסמכות של המפקח לדרוש כינוס ישיבת דירקטוריון אם נודע לו אגב ביצוע תפקידו, על ליקויים מהותיים בפעילות השותפות.

<ניצן רוזנברג: כשדנו בסעיף הזה בוועדה עלה החשש שהניסוח הרחב של הסעיף הזה של הליקויים המהותיים בפעילות השותפות יכול לאפשר התערבות של המפקח באיזה שהם עניינים ניהוליים של השותפות.

<ניצן רוזנברג: מה שמוצע כאן להבהיר זה שהסמכות הזאת של המפקח חלה רק לגבי היכולת שלו לדרוש כינוס ישיבת דירקטוריון.

<ניצן רוזנברג: זה לא שהוא מקבל את ההחלטה.

<ניצן רוזנברג: הסמכות הזאת נוגעת לעניינים שיש בהם כדי לקפח את מחזיקי היחידות.

<ניצן רוזנברג: זה סוג של הבהרה שהיא למעלה מן הצורך, כי בסופו של דבר התפקיד של המפקח הוא לדאוג לעניינם של מחזיקי היחידות.

<ניצן רוזנברג: בגלל החשש שעלה כאן מוצע להוסיף את התוספת הזאת.

<ניצן רוזנברג: הנוסח של סעיף 65כא(ד) יהיה כדלקמן: "נודע למפקח אגב ביצוע תפקידו, על ליקויים מהותיים בפעילות השותפות המוגבלת הציבורית או בפעילות חברת השותף הכללי בנוגע לשותפות המוגבלת הציבורית שיש בהם כדי לקפח את מחזיקי היחידות שאינם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה, ידווח על כך ליושב ראש הדירקטוריון; הודיע המפקח על ליקויים כאמור, יזמן יושב ראש הדירקטוריון, ללא דיחוי, ישיבת דירקטוריון לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו".

<ניצן רוזנברג: סעיף 169 לחוק החברות, שעל בסיסו התיקון הזה בעצם יושב, מדבר על סמכות רואה חשבון מבקר לדרוש כינוס של ישיבת דירקטוריון.

<ניצן רוזנברג: הסעיף ההוא לגבי רואה חשבון מבקר, שגם הוא פונקציה חדשה שמוסיפים כאן, מוחל גם הוא בתיקון דרך סעיף 65טו(ג).

<ניצן רוזנברג: יש את הפונקציה של רואה חשבון מבקר שיכול לדרוש את זה, וגם הוספנו כאן את התיקון לגבי המפקח.

<אריאל ינקו: האם ליקויים מהותיים זו הגדרה משפטית, או משהו רחב?

<ניצן רוזנברג: זה לקוח מתוך חוק החברות.

<ניצן רוזנברג: זה נמצא בסעיף 169 לחוק החברות.

<אריאל ינקו: יש שם הגדרה?

<ניצן רוזנברג: אין שם הגדרה - -

<מרדכי דוד וינברגר: אם ישנו ליקוי מהותי בפעילות השותפות לא משנה מאיזה סוג, איך ייתכן שליקוי כזה לא יקפח את בעלי היחידות?

<מרדכי דוד וינברגר: נניח שלא ביצעו ביקורת מתאימה.

אורי מקלב: על איזה סעיף אתה מדבר.

<מרדכי דוד וינברגר: הסעיף הספציפי הזה שפוגע ומגביל את סמכויות המפקח.

<מרדכי דוד וינברגר: נניח אני לוקח את המפקח היום שעלה על איזו שהיא בעיה בניהול של השותפות, נעשו החלטות מינהליות לא תקינות, ביצעו מינויים לא תקינים, ביצעו איזה שהן חריגות, החליטו החלטות שהן לא הגיוניות.

<מרדכי דוד וינברגר: כל החלטה שמתקבלת בשותפות על פגם מהותי מקפחת את בעלי היחידות.

<מרדכי דוד וינברגר: כשקובעים פה אם דבר הוא מקפח או לא מקפח, זו דרך נפלאה לנטרל את המפקח מכל דבר שהוא יגיד.

<מרדכי דוד וינברגר: כשניהלנו בצורה רשלנית או נגרם נזק כספי זה היה לכל השותפות, לא רק לשותף - -

<ניצן רוזנברג: השאלה מה הוא קיפוח זו שאלה שיש עליה פסיקה.

<ניצן רוזנברג: זה מושג שיש עליו דיון.

<ניצן רוזנברג: השאלה אם הדברים שתיארת או מה שלא תיארת נכנסים להגדרה של קיפוח או לא נכנסים להגדרה של קיפוח - -

<מרדכי דוד וינברגר: מה זה קיפוח?

<ניצן רוזנברג: זה דבר שנבחן בבית המשפט.

אורי מקלב: אנחנו לא דנים עכשיו מה נקרא - -

<מרדכי דוד וינברגר: זאת פגיעה בסמכות המפקח לעומת המצב היום.

<מרדכי דוד וינברגר: המפקח היום בכל ליקוי מינה

<מרדכי דוד וינברגר: לתי או לא מינהלתי חמור שהוא מגלה בפעילות השותפות - - אנחנו מדברים פה על כינוס של השותפות.

<ניצן רוזנברג: מר ויינברגר, אם כתוב לך בהסכם סמכות כלשהי שיש למפקח, התיקון הזה לא יגרע ממנה, הוא יחול לצידה.

<ניצן רוזנברג: אם למפקח בהסכם השותפות שלכם כתוב היום שהוא יכול לעשות את מה שאמרת עכשיו, הוא יוכל להמשיך ולעשות.

<ניצן רוזנברג: התיקון הזה לא גורע מכך.

אורי מקלב: זאת סמכות המפקח?

אורי מקלב: נניח שלמפקח יש בהסכם זכות לעצור את העבודה.

<ניצן רוזנברג: התיקון הזה לא גורע מסמכותו.

אורי מקלב: המפקח צריך לעלות עם זה לדירקטוריון, כאשר הדירקטוריון - -

<מרדכי דוד וינברגר: כל העניין הוא שמדובר בדירקטוריון.

אורי מקלב: אומרת היועצת המשפטית שזה לא גורע.

<חיים זקס: לא כתוב בפירוש ולא משתמע שאנחנו גורעים מסמכותו של מפקח.

<מרדכי דוד וינברגר: נניח שהמפקח עלה על זה שמבחינה מינהלתית בוצעה איזו שהיא החלטה, העברת כספים לסעיף כזה או אחר מסעיף כזה או אחר שנעשה שלא כדין ובניגוד לתקנות של השותפות.

<מרדכי דוד וינברגר: היום המפקח יכול מידית לפנות לדירקטוריון ולהפעיל את הסמכויות שלו.

<מרדכי דוד וינברגר: פה אתם אומרים שאם זה לא משהו שיוכח בעליל שהוא מקפח את בעלי היחידות, הוא לא יוכל לעשות את זה.

<אריאל ינקו: הוא אומר לך שזה לא גובר על ההסכם.

<אריאל ינקו: מה שיש לך בהסכם נשאר.

<מרדכי דוד וינברגר: זה נתון לוויכוח.

<אורי רוזנברג: אם ממילא כל ליקוי מהותי מקפח את בעלי היחידות, זה לא צריך להפריע לך.

<אורי רוזנברג: לא כל ליקוי מהותי מקפח.

<אורי רוזנברג: יכול להיות שהציבו מגדל קידוח בלי לקבל היתר בנייה.

<אורי רוזנברג: נכון שזה לא טוב לאף אחד, אבל אין כוונה שהמפקח יבדוק אם יש רישיון הג"א, רישיון מכבי אש או רישיון היתר בנייה, כי הוא לא מנהל את השותפות.

<אורי רוזנברג: התפקיד שלו בא להגן על בעלי היחידות, לכן התיקון הזה הוא הגיוני.

<אורי רוזנברג: אם כל ליקוי מהותי מקפח, לא קרה כלום.

<מרדכי דוד וינברגר: אם השותף הכללי יבצע דברים בדרך שהחוק אוסר לעשות אותם, מי שישלם את העלויות של זה יהיה השותף המוגבל.

<אורי רוזנברג: גם היום זה לא התפקיד שלו לוודא את זה.

<אייל גבע: נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון נוגעת לזה שלא רואים את כל התמונה, מתייחסים רק לעניין נקודתי.

<אייל גבע: הוסיפו פה גם את מבקר הפנים ואת ועדת הביקורת.

<קריאה: זה לא קשור.

<אייל גבע: זה מאוד קשור, כי התפקיד של לזהות ליקויים מהותיים ולהמליץ על דרך הטיפול זה חלק מתפקידי ועדת הביקורת.

<אייל גבע: במקום מפקח שעל כל ליקוי מהותי מצביע, יש היום ועדת ביקורת שזה התפקיד שלה, מבקר פנים שזה התפקיד שלו, ומפקח ששמרו לו את הסמכויות.

<קריאה: וגם שותף כללי.

<אייל גבע: אם תבוא שותפות חדשה, אנחנו רוצים, בשביל שלא תהיה חפיפה מושלמת - -

<נחמיה זיסמן: כל הדירקטורים חבים בחובת השותפות.

<נחמיה זיסמן: המפקח חב את טובת המחזיקים בלבד.

<נחמיה זיסמן: זה הבדל גדול בגישה.

<נחמיה זיסמן: היא לא זהה.

<מרדכי דוד וינברגר: אני לא מבין מה היה הצורך להכניס את המגבלה הזאת, מה היא תורמת.

<נחמיה זיסמן: כתוב אחר כך שממילא כל מה שקיים היום בהסכמים הוא זה שקובע.

<מרדכי דוד וינברגר: למה תורם התיקון הזה?

<אייל גבע: הרעיון שהמודל הזה יתאים לשותפויות חדשות.

<אייל גבע: בשותפויות חדשות הכנסנו את ועדת הביקורת ואת מבקר הפנים, שתפקידם לעמוד על ליקוים ללא קשר לתפקיד המפקח.

<אייל גבע: בנוסף, שימרו את תפקיד המפקח, כי אמרו שזה מנגנון מיוחד בשותפויות.

<אייל גבע: הצמצום המסוים לטובת השותפות הוא צמצום שהוא נכון.

<אייל גבע: יש את המנגנונים שעומדים על ליקויים בלי קשר, אחרת היו לך שלושה מנגנונים שבעצם עושים את אותו דבר.

<אייל גבע: הוא מיוחד.

<אייל גבע: הוא נועד להגן על השותפים המוגבלים בשותפות.

<נחמיה זיסמן: אפשר לשאול שאלה גסה?

<נחמיה זיסמן: היום כבר יש לך כמעט אותו מספר של חברות בע"מ שמחליפות את השותפויות.

<נחמיה זיסמן: נראה לך שבעתיד משקיע סביר יקנה שותפות נפט ולא ייכנס לחברה בע"מ?

<נחמיה זיסמן: רוב ההנפקות היום זה של חברות בע"מ, לא של שותפויות.

אורי מקלב: אם זה לא יחול זה לא יחול.

אורי מקלב: לא חייבים לממש את זה.

אורי מקלב: אנחנו מכינים את עצמנו.

אורי מקלב: אם לא, אז לא.

אורי מקלב: 65כב.

<ניצן רוזנברג: 65כב - הזכות למידע של מפקח.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65כב מפנה לזכות המידע של דירקטור בחוק החברות, סעיף 265.

<ניצן רוזנברג: בחוק החברות זכות המידע של דירקטורים מסויגת.

<ניצן רוזנברג: הדירקטור לא זכאי לקבל מידע במקרה שהדירקטוריון מחליט שהדירקטור פועל בחוסר תום לב, או שהעברת המידע עלולה לפגוע בטובת החברה.

<ניצן רוזנברג: בדיון בוועדה עלתה השאלה אם לתת למפקח כאן

<ניצן רוזנברג: זכות שלא תהיה מסויגת כמו חוק החברות בנוגע לכך שאפשר להעביר רק את המידע אם הוא לא פוגע בטובת החברה, כמו שציינתי קודם.

<ניצן רוזנברג: בנושא הזה מוצע היום שינוי.

<ניצן רוזנברג: זה סוג של הבהרה.

<ניצן רוזנברג: גם אם הזכות לקבל מידע של המפקח לא מסויגת באופן מפורש, היא עדיין כפופה למגבלות שקבועות בסעיף 265 לחוק החברות, שזה תום לב וטובת החברה.

<ניצן רוזנברג: ממילא כל זכות משפטית שאדם מפעיל כפופה לעיקרון תום הלב, לכן ברור שהדרישה של המפקח לקבל מידע צריכה להיות בתום לב.

<ניצן רוזנברג: כמובן שמי שמחליט על מסירת המידע זה הדירקטוריון.

<ניצן רוזנברג: הדירקטוריון שוקל את טובת החברה כעקרון כללי.

<ניצן רוזנברג: חוק החברות עורך ממילא את האיזון הזה וקובע את הזכויות האלו, לכן אנחנו לא צריכים להתערב.

<ניצן רוזנברג: 65כג – זכות התביעה של המפקח.

<ניצן רוזנברג: לפי התיקון המוצע, למפקח יש זכות תביעה למניעת פעולה בניגוד להסכם השותפות, הסכם הנאמנות או הפרת חובה על פי דין.

<ניצן רוזנברג: המפקח אמור לדרוש ממי שקיים חשש שמבצע את ההפרה הזאת, להימנע מביצוע הפעולה.

<ניצן רוזנברג: במקרים אחרים הוא יכול לפנות בית המשפט.

<ניצן רוזנברג: בדיון בוועדה עלתה השאלה אם נכון שהמפקח ידרוש מהגורמים האלה להימנע מפעולה שיש בה הפרת חובה על פי דין.

<ניצן רוזנברג: הדיון עסק אם הדבר הזה הוא בכלל במסגרת הסמכויות שלו כמפקח.

<ניצן רוזנברג: עלו פה טענות שהמונח "על פי דין" הוא רחב מידי ומאפשר למפקח לפעול מחוץ למסגרת של הסמכויות שלו.

<ניצן רוזנברג: החשש שעלה הוא כי המפקח יפנה בכל עניין לבית משפט, מה שיקשה מאוד על ההתנהלות.

<ניצן רוזנברג: ההצעה כאן היא להבהיר שזכות התביעה של המפקח היא רק נוכח פעולה שעלולה לקפח את מחזיקי היחידות.

<ניצן רוזנברג: זה משקף את העמדה של משרד המשפטים של מה תפקיד המפקח.

<ניצן רוזנברג: התפקיד שלו, כמו שעלה פה שוב ושוב, זה לא לנהל את השותפות.

<ניצן רוזנברג: בשביל זה יש לשותפות מנהל.

<ניצן רוזנברג: התפקיד של המפקח הוא לדאוג לעניינם של מחזיקי היחידות.

<מרדכי דוד וינברגר: הפרה של הסכם היא לא עניינם של בעלי היחידות?

<ניצן רוזנברג: אם משהו יהיה קיפוח, אז כן.

<ניצן רוזנברג: אנחנו לא בית משפט.

<ניצן רוזנברג: אנחנו לא נבדוק מה קיפוח ומה לא.

אורי מקלב: מר וינברגר, מיצינו את העניין הזה.

<ניצן רוזנברג: מר וינברגר, מה אתה עושה היום?

<ניצן רוזנברג: איך התיקון הזה גורע ממה שאתה עושה היום?

<ניצן רוזנברג: הוא נותן לך עוד כלים.

<מרדכי דוד וינברגר: אם מפקח מגלה היום הפרה של הסכמי השותפות או כל דבר אחר, הוא יכול להפעיל את הסמכויות שלו.

<ניצן רוזנברג: התיקון הזה לא גורע מהסמכות הזאת אם היא כתובה לו בהסכם.

<מרדכי דוד וינברגר: אחר כך יהיה בכל דבר - -

אורי מקלב: ענו תשובות.

אורי מקלב: ההרגשה שלי שהתשובות נאמרו.

<מרדכי דוד וינברגר: אי אפשר להגיד שלא פוגעים בסמכויות המפקח.

אורי מקלב: אנחנו לא מחייבים אף אחד מהוועדה.

אורי מקלב: יש דברים שמקבלים יותר, יש דברים שמקבלים פחות.

אורי מקלב: בכל דבר זה יכול לקרות.

<ניצן רוזנברג: 65כג(א) היה למפקח יסוד סביר להניח שמתבצעת פעולה או שעומדת להתבצע פעולה של השותפות המוגבלת הציבורית, של חברת השות, הכללי או של נושא משרה במי מהן, או של הנאמן, העלולה לקפח את מחזיקי היחידות , יפנה אליהם בדרישה להימנע מפעולה כאמור.

<ניצן רוזנברג: (ב) לא נענתה הפנייה לפי סעיף קטן (א) או שנסיבות העניין אינן מאפשרות פנייה כאמור, רשאי המפקח לפנות לבית המשפט בבקשה שיסיר את הקיפוח או שימנע את הפעולה; בית המשפט רשאי לתת צו שימנע את הפעולה או כל סעד אחר שייראה לו בנסיבות העניין.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65כד כולל תיקונים של הוראת מעבר.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה עוסק ביחס בין סמכויות המפקח לפי הסכם השותפות, לבין סמכויות שלו לפי התיקון, שזה בדיוק הבעיה שמר וינברגר נגע בה קודם.

<ניצן רוזנברג: אני אציג את הפתרון המוצע.

<ניצן רוזנברג: מה שדנו כאן בוועדה זה בשאלה איך מיישבים בין הסמכויות של המפקח שנתונות לו היום לפי הסכם השותפות, לבין הסמכויות שעכשיו תיקון הפקודה נותן למפקח, או סמכויות שהוא נותן לאורגנים אחרים.

<ניצן רוזנברג: השאלה שהייתה היא אם אלו סמכויות מקבילות, האם הסמכות של המפקח גוברת על סמכות של אורגנים אחרים וכיוצא בזה.

<ניצן רוזנברג: דוגמה מרכזית שנתנו פה במסמך זה סמכות של המפקח לאשר עסקאות עם בעל שליטה לפי הסכם השותפות.

<ניצן רוזנברג: בתיקון מוצע שעסקאות כאלו, כמו בחברה ציבורית, יובאו לאישור האסיפה הכללית ברוב מהמיעוט.

<ניצן רוזנברג: השאלה מה יהיה עם עסקה כזאת, האם היא תמשיך להיות מותנית גם באישור מפקח, או שהיא צריכה לעבור אישור של ועדת ביקורת, דירקטוריון ורוב מהמיעוט באסיפה הכללית ותו לא.

<ניצן רוזנברג: העיקרון המנחה שמשרד המשפטים מציע פה הוא שהולכים לדרוש אישורים מקבילים, זאת אומרת שהסמכות של המפקח שכבר קבועה לו היום בהסכם, נשמרת לו ולא חל בה שום שינוי, למעט המקרה שבו התיקון מעביר את ההחלטה הזאת לאסיפה ברוב מהמיעוט.

<ניצן רוזנברג: העיקרון המנחה הוא שהמפקח כן שומר על כל הסמכויות שלו לפי ההסכם, שזה נאמר בסעיף 65כד לתיקון, חוץ מהמקרים שבהם אישור הפעולה מותנה באישור האסיפה הכללית ברוב מהמיעוט ושהחריג הזה ייקבע בהוראת מעבר כחריג לסעיף 65כד.

<ניצן רוזנברג: אם אני אפרט מה הנימוקים שעמדו ביסוד ההחלטה הזאת, אז גורמי המקצוע סבורים שאין מקום לקבוע בשלב הזה סמכויות מפורטות של המפקח בחקיקה, שזו שאלה שדנו בה בהרחבה בוועדה.

<ניצן רוזנברג: התפישה היא שהתפקיד של המפקח זה לדאוג לטובת מחזיקי היחידות מקרב הציבור, לוודא את קיומם של הסכמי השותפות.

<ניצן רוזנברג: נכתבו בתוך התיקון לפקודה ההוראות הכלליות של איך משרד המשפטים רואה את התפקיד של המפקח הזה ברמה העקרונית.

<ניצן רוזנברג: כמו שהם רואים את זה בשלב הזה, התפקידים המפורטים של המפקח אמורים להיקבע ברמה ההסכמית כמו שהם קבועים לכם היום בהסכמי השותפות.

<ניצן רוזנברג: מה שכתוב פה בפקודה מתלבש לצד זה, נותן למפקח סמכויות נוספות.

<ניצן רוזנברג: אם יעלה צורך בהמשך, התיקון נותן הסמכה לשר המשפטים לקבוע בתקנות פעולות שחובה על המפקח לעשות.

<ניצן רוזנברג: הייתה איזו שהיא טענה שעלתה בוועדה מספר פעמים לגבי כך שאם יעלה צורך אפשר יהיה להוסיף בתקנות הוראה שהמפקח יהיה מוסמך לעבור, לאשר או לבחון את ההוצאות של השותף הכללי, אם השותף המוגבל יבחר במנגנון של החזר הוצאות.

<ניצן רוזנברג: התיקון של הנוסח בהקשר הזה הוא הוספה של הוראת מעבר בסעיף 5(ג): "על אף הוראות סעיף 65כד, בשותפות מוגבלת ציבורית שרשמה את יחידות ההשתתפות שלה למסחר בבורסה לפני יום הפרסום לא יהיו למפקח סמכויות לאישור פעולות הקיימות לו לפני יום הפרסום על פי תקנות השותפות או הסכם הנאמנות, בכל עניין שלפי פקודה זו נתונה סמכות האישור למחזיקי יחידות ההשתתפות שאינם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה".

אורי מקלב: גמרנו את הסעיפים של המפקח.

<נחמיה זיסמן: המפקח הוא לא סתם אורגן, הוא גוף על בשותפות.

<נחמיה זיסמן: השותפות במתווה החדש שלה נשארת שותפות.

<נחמיה זיסמן: יש שותף קטן, שזה אנחנו, ויש שותף כללי.

<נחמיה זיסמן: המפקח היום הוא גוף על שצריך לבדוק את שני חלקי השותפויות.

<נחמיה זיסמן: יש לו סמכויות ביצוע לעצור קיפוח במידי, ללא צורך בפנייה לבית משפט.

<נחמיה זיסמן: אל תשכחו שכספים שמתקבלים בשותפות הם כספים של השותפים המוגבלים, של המחזיקים.

<נחמיה זיסמן: הם אמורים להיות מנוהלים בנאמנות על ידי הנאמן.

<נחמיה זיסמן: המפקח אמור להשגיח שהנאמן עושה את תפקידו.

<נחמיה זיסמן: הנאמן נעלם לגמרי.

<נחמיה זיסמן: הסמכות לבקש את פיטוריו על ידי הדירקטור או השותף הכללי הוא דבר שלא קיים היום.

<נחמיה זיסמן: לכאורה, אם אכן מה שקיים היום זה הדבר שיהיה ולא החקיקה החדשה, אז ממה נפשך, מה עשינו?

<נחמיה זיסמן: או שמקבלים את זה בחקיקה חדשה, או שמתקנים את החקיקה החדשה ומתאימים את זה להסכם השותפות.

<נחמיה זיסמן: המפקח הוא לא עוד דירקטור.

<נחמיה זיסמן: כאן הבעיה.

<נחמיה זיסמן: זה שהמפקחים לא עושים היום את העבודה שלהם זאת בעיה אחרת.

<נחמיה זיסמן: זה כשל שהיה צריך לעלות עליו הרגולטור.

<נחמיה זיסמן: נכון לכרגע המפקח הוא גוף על שאמור לוודא דברים.

<נחמיה זיסמן: הוא לא יכול להתערב בניהול.

<נחמיה זיסמן: אם תהיה באר ללא תקציב, הוא לא יאשר את הכניסה לאדמה.

<נחמיה זיסמן: ככה זה צריך להיות.

<נחמיה זיסמן: הנורמות שיקבע אותן שותף כללי יהיו נורמות שמחייבות את השותף הכללי.

<נחמיה זיסמן: הוא יכול לבדוק אם אכן הנורמות האלו קוימו.

<נחמיה זיסמן: כל זמן שלא קוימו ממילא אין ניהול תקין.

<נחמיה זיסמן: זה בסמכויות מידיות.

<נחמיה זיסמן: אם הוא ילך לבית משפט שלנו, בעוד 3 שנים תהיה לו, אולי, תשובה.

<אריאל ינקו: עברת על ההוראות בפקודה שמופנות לאסיפה בסיוג של רוב מהמיעוט.

<אריאל ינקו: הייתי מבקש להוסיף לנושא הזה את נושא תיקון סמכויות המפקח, את סעיף 10 בהסכם הנאמנות.

<אריאל ינקו: יש פה רשימה של נושאים שנמצאים תחת הקטגוריה של אישור באסיפה ברוב מהמיעוט.

<אריאל ינקו: הנושא של סמכויות המפקח אינו נמצא תחת הקטגוריה הזאת.

<אריאל ינקו: לכאורה אפשר לקחת את ההסכם ולשנות את סמכויות המפקח.

<אריאל ינקו: כיוון שזה פרק מהותי הייתי מבקש להוסיף את זה באיזו שהיא צורה.

<אריאל ינקו: אם יצטרכו לשנות את פרק 10 בהסכם הנאמנות, ואם המפקח יגלגל את הנושא הזה לאסיפה, אני מבקש שזאת תהיה החלטת בעלי מניין ברוב מהמיעוט.

<מרדכי דוד וינברגר: מבחינת סך כל סמכויות המפקח יש את הנושא של הגבלת מידע שהוטלה עליו, שהדירקטוריון יכול לבוא ולהגביל את המידע שיגיע אליו או לא יגיע אליו.

<מרדכי דוד וינברגר: זה לא קיים היום.

<מרדכי דוד וינברגר: מגבילים את הסמכות שלו לקבלת מידע, מגבילים את הסמכות שלו אפילו לבוא ולדבר עם הדירקטוריון, לקיים כינוס אם הוא מגיע למסקנה שישנה הפרה בוטה של הסכמי השותפות.

<מרדכי דוד וינברגר: בקיצור, אין כאן שמירה על זכויות המפקח הקיים.

אורי מקלב: נבטל את המפקח, נשאיר את הדירקטוריון.

<מרדכי דוד וינברגר: עדיף שנבטל את החקיקה.

אורי מקלב: אני לא אומר דווקא לך את זה, אבל אנחנו לא באים כל הזמן לדון אם זה גורע מהמצב הקיים.

אורי מקלב: אנחנו עושים מצב חדש.

אורי מקלב: לפעמים נראה שזה גורע, לפעמים נראה שזה לא גורע.

אורי מקלב: לפעמים זה גורע אבל מוסיף למקומות אחרים.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לענות תשובות על כל הדברים האלה.

אורי מקלב: תסתכל על המפקח כיצירה שקיימת, אם יש לו תפקיד, אין לו תפקיד, מה אנחנו נותנים לו, אם אנחנו נותנים לו דברים שיכולים לקלקל, להרוס, להזיק.

<מרדכי דוד וינברגר: שיכרתו לו את הידיים והרגליים.

אורי מקלב: אנחנו זורמים עם העניין הזה.

אורי מקלב: זה שאין לו את מה שהיה לו קודם, יכול להיות.

אורי מקלב: כנגד זה לא צריך אפילו תשובה.

אורי מקלב: יש התנהלות מסוימת.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65ד אומר כך: "אין באמור בסימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו, מחובותיו או מהתחייבויותיו של המפקח לפי תקנות השותפות או הסכם הנאמנות או לפי כל דין".

<מרדכי דוד וינברגר: ועדיין יש את הסעיף הזה כאן שמגביל את הסמכות שלו למידע.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה אומר לך שהסעיף ההוא חל לצד מה שכתוב לך בהסכם.

<ניצן רוזנברג: אם כתוב בהסכם שאפשר לקבל מידע אחר, זה לא גורע מהסעיף שכתוב בהסכם.

אורי מקלב: מיצינו את העניין הזה.

<נחמיה זיסמן: הסמכויות של המפקח קיימות בתקנון הבורסה, אם לא מחקו אותן.

<אביבה בן-משה: הן יימחקו, כי זה מעוגן בחקיקה.

<נחמיה זיסמן: זה היה קודם בחקיקת משנה.

<ניצן רוזנברג: ב-65מא תיקנו תיקון יחסית טכני.

<ניצן רוזנברג: זה פורסם בנוסח.

<ניצן רוזנברג: לא התייחסנו לזה במסמך המסביר, כי זה לא מאוד מהותי.

<ניצן רוזנברג: התיקון הוא התאמה לזה ששותפות מתפרקת לפי פקודת פשיטת רגל, לא לפי פקודת החברות.

<ניצן רוזנברג: הסעיף יאמר כך: "כל מחזיק יחידת השתתפות וכל דירקטור בחברת השותף הכללי רשאים להגיש תביעה בשם השותפות המוגבלת הציבורית בשל עילת תביעה שלה או להתגונן מפני תובענה בשם השותפות המוגבלת הציבורית, ויחולו לעניין זה הוראות הפרק השלישי בחלק החמישי לחוק החברות, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 205 לחוק החברות, במקום "שמונה לה מפרק לפי פרק י"ב לפקודת החברות" יקראו "שמונה לה נאמן לפי סעיף 45 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980".

<ניצן רוזנברג: סעיף 65מב זה סעיף שעוסק בחובתו של בעל כוח הכרעה לפעול בהגינות.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה הוא סעיף מקביל לסעיף 193 לחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: הוא מונה 3 מקרים שבהם צריך להחיל חובת הגינות.

<ניצן רוזנברג: המקרה הראשון הוא על בעל השליטה בחברה, המקרה השני הוא על בעל מניה שיודע שאופן הצבעתו יכריע בעניין החלטת אסיפה כללית או אסיפת סוג של החברה, והמקרה השלישי הוא בעל מניה שלפי הוראות התקנון יש לו כוח למנות או למנוע מינוי של נושא משרה בחברה או כוח אחר כלפי החברה.

<ניצן רוזנברג: בנוסח הקודם הייתה התייחסות, במסגרת סעיף 65מב, רק למה שהקראתי לפני רגע, שזה סעיף 193(א) (2) לחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: למען האחידות, בגלל שאנחנו במרבית התיקון הזה מחילים באופן זהה את ההוראות של חוק החברות, אנחנו מציעים להוסיף פה את ההתייחסות גם לסעיף 193(א)(3), שזה הקטע האחרון שהקראתי מתוך חוק החברות, כך שסעיף 65מב(א) ייקרא כך: "על מחזיק יחידת השתתפות היודע שאופן הצבעתו יכריע בעניין החלטת אסיפה כללית, ועל מחזיק יחידת השתתפות שלפי הוראות תקנות השותפות יש לו כוח למנות או למנוע מינוי של נושא משרה בחברת השותף הכללי או בשותפות המוגבלת הציבורית או כוח אחר כלפי השותפות המוגבלת הציבורית, מוטלת החובה לנהוג בהגינות כלפי השותפות המוגבלת הציבורית".

<ניצן רוזנברג: 65מג זה סעיף שעוסק בחובת מחזיק יחידת השתתפות.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה הוא סעיף שדומה לסעיף 192 לחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: 192 קובע שבעל מניות ינהג בהפעלת זכויותיו או במילוי חובותיו כלפי החברה וכלפי בעלי המניות האחרים בתום לב.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65מג קובע חובת תום לב שחלה על מחזיקי יחידות השתתפות כלפי השותפות וכלפי מחזיקי יחידות אחרים.

<ניצן רוזנברג: אם שמתם לב להבדלים, אז בוועדה נטען שחובת תום הלב הזאת וחובת ההגינות שדיברנו עליה לפני רגע בסעיף 65מב, צריך להחיל אותה באופן מיוחד כשמדובר בהחלטה של אסיפה כללית על העברת השליטה של השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: לגבי זה מוצע להבהיר שמחזיק יחידת השתתפות כן חב בחובת תום לב גם כלפי חברת השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: לא כך הדבר לגבי חובת ההגינות.

<ניצן רוזנברג: לגבי חובת תום לב, הנימוק שהחובה הזאת היא חובה של צדדים לחוזה קיימת ממילא בין מחזיקי היחידות – השותפות והשותף הכללי, שיש ביניהם מן סוג של חוזה משולש כזה.

<ניצן רוזנברג: מוצע לקבל את ההערה מהדיון להוסיף את החובה הזאת באופן מפורש.

<ניצן רוזנברג: לגבי חובת ההגינות, העמדה היא שאין מקום לסטות מחוק החברות בעניין הזה.

<ניצן רוזנברג: בחוק החברות חובת ההגינות חלה רק כלפי החברה, בהקבלה אצלנו לגבי השותפות.

<ניצן רוזנברג: לא רוצים לתת כאן כלי של עילת תביעה נוספת ישירות כלפי מחזיק יחידות ספציפי.

<ניצן רוזנברג: זה, בעינינו, לא מצב שהוא רצוי.

<מרדכי דוד וינברגר: לגבי תום לב, אם השותפות תטען כלפי מחזיק שהוא נהג שלא בתום לב, האם ניתן לזה עילת תביעה נגדו?

<ניצן רוזנברג: השאלה של חוסר תום לב - -

<אורי רוזנברג: מה דעתך?

<מרדכי דוד וינברגר: דעתי היא שזה לא צריך להיות.

אורי מקלב: מה שחל בחוק החברות חל גם פה, לא מעבר לזה.

אורי מקלב: לא ראו לנכון להחריג את זה.

<נחמיה זיסמן: זה לא אותו דבר.

אורי מקלב: לכן עשינו שינויים.

אורי מקלב: בדבר הזה אנחנו חושבים שזה אותו דבר.

<נחמיה זיסמן: זה לא יכול להיות אותו דבר.

<נחמיה זיסמן: יש הבדל תהומי.

<נחמיה זיסמן: בחוק החברות בעל מניה ממנה את המנהלים.

<נחמיה זיסמן: בפקודת השותפויות הוא לא ממנה כלום.

<ניצן רוזנברג: ברגע שיש הסכם בין שני הצדדים יש חובה של תום לב.

<ניצן רוזנברג: זאת חברה שנגזרת מדיני החוזים.

<נחמיה זיסמן: רציתי לשאול אותך מה זה אומר, אבל - -

<מרדכי דוד וינברגר: איזה הסכם יש?

<מרדכי דוד וינברגר: איפה יש הסכם?

<מרדכי דוד וינברגר: על מה אני חתמתי?

<קריאה: כשקנית מניה חתמת.

<מרדכי דוד וינברגר: איפה זה כתוב?

<חיים זקס: רק רציתי להגיד בלי קשר אם יש הסכם או אין הסכם.

<חיים זקס: מי שמפקפק בזה שיש לו הסכם זה בסדר, אבל בכל הפעלת זכות משפטית צריך לפעול בתום לב.

<חיים זקס: אני חושב שהמצב ברור.

אורי מקלב: זה מחויבות על כל אחד, אפילו לא משפטית.

<מרדכי דוד וינברגר: רק שזה נתון לפרשנות.

<מרדכי דוד וינברגר: כל אחד יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה ולתבוע על כלום.

<ניצן רוזנברג: לגבי חובת ההגינות, כמו שאמרנו, אין מקום לסטות מהוראות חוק החברות, כך גם לגבי הטענה שרצו להכניס את החובה הזאת באופן ספציפי בהחלטה על העברת שליטה.

<ניצן רוזנברג: הנוסח יתוקן כך שסעיף 65מג(א) ייקרא כך: "מחזיק יחידת השתתפות ינהג בהפעלת זכויותיו ובמילוי חובותיו כלפי מחזיקי יחידות ההשתתפות האחרים, חברת השותף הכללי, וכלפי השותפות המוגבלת הציבורית בתום לב ובדרך מקובלת, ויימנע מניצול לרעה של כוחו בשותפות המוגבלת הציבורית, ובכלל זה בהצבעתו באסיפה כללית".

<ניצן רוזנברג: יש כמה סעיפים שיש בהם תיקונים טכניים.

<ניצן רוזנברג: מדובר בהתאמות לחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: אני חושבת שחיים כבר קרא אותם.

<ניצן רוזנברג: זה גם פורסם.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65נ מדבר על עסקה עם דירקטור באשר לתנאי כהונתו והעסקתו.

<ניצן רוזנברג: זה חלק מהסעיפים של 270 לחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: בתיקון הוצע, לפחות בניגוד לאיך שהדברים הוצגו בעל פה, לקבוע שהתקשרות של השותפות או של חברת השותף הכללי עם דירקטור בדבר כללי כהונה והעסקה, טעונה גם אישור של אסיפה כללית.

<ניצן רוזנברג: מהדיונים בוועדה, גם מאיך שהדברים הוצגו בתחילת הדרך, הרציונל היה שכחלק מביצור השליטה השותף הכללי הוא זה שממנה את הדירקטורים.

<ניצן רוזנברג: אני לא מדברת על הדח"צים שממונים באישור של האסיפה הכללית.

<ניצן רוזנברג: מוצע לתקן את ההוראה הזאת.

<ניצן רוזנברג: תיקון הנוסח יהיה כך שאישור האסיפה הכללית יימחק מסעיף 65נ.

<ניצן רוזנברג: אנחנו נוסיף את החלקים שמסומנים פה בנוסח, כדי להתאים את הסעיף הזה לסעיף 270(3) וסעיף 273 לחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65נ(א) ייקרא כך: "התקשרות של שותפות מוגבלת ציבורית או של חברת השותף הכללי עם דירקטור בחברת השותף הכללי בדבר תנאי כהונתו והעסקתו לעניין כהונתו כדירקטור וכן לעניין העסקתו בתפקידים אחרים – אם הוא מועסק כאמור, טעונה אישור של ועדת התגמול, ואישור של הדירקטוריון, בסדר האמור.

<ניצן רוזנברג: (ב) אישור של ועדת התגמול ואישור הדירקטוריון לפי סעיף קטן (א) יהיו בהתאם למדיניות התגמול, ואולם ועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון, רשאים, במקרים מיוחדים, לאשר את העסקה שלא בהתאם למדיניות כאמור, ובלבד שמתקיים האמור בסעיף 65מח(ג)(1)".

<ניצן רוזנברג: זאת התאמה שכוללת את שני הדברים.

<מרדכי דוד וינברגר: דבר חמור מעין כמוהו.

<מרדכי דוד וינברגר: יש פה חגיגה על חשבון השותף המוגבל.

<מרדכי דוד וינברגר: השותף הכללי יכול להחליט לשלם כל שכר, כל תגמול לדירקטורים, לקנות אותם.

<מרדכי דוד וינברגר: איפה פה השמירה על טובת השותף המוגבל?

אורי מקלב: מי ממנה היום את הדירקטורים הרגילים?

אורי מקלב: אסיפה כללית?

<ניצן רוזנברג: האסיפה הכללית, אבל שם בעל השליטה הוא זה שיושב באסיפה הכללית וממנה את הדירקטורים.

<ניצן רוזנברג: כאן, כחלק מביצור השליטה, המטרה היא לתת לבעל השליטה המבוצרת למנות את הדירקטורים.

<ניצן רוזנברג: אם אסיפה כללית תמנה את כל הדירקטורים, זה יהיה שקול לכך שיהיה לך דירקטוריון שלם של דח"צים.

<מרדכי דוד וינברגר: זאת פשוט אפשרות לשחד דירקטורים בצורה חופשית.

<מרדכי דוד וינברגר: איך מונעים פה שיחוד של דירקטורים?

<מרדכי דוד וינברגר: אם השותף הכללי יכול לחתום על כל הסכם על דעתו, ועדת תגמול יכולה לחרוג, אין כללים, אין שום דבר, יקבעו לכל דירקטור סכומי עתק של משכורת, של שכר - -

אורי מקלב: זה לא עובד ככה.

<מרדכי דוד וינברגר: איך זה עובד?

אורי מקלב: יש מספר מוגבל לשכר של דירקטורים.

אורי מקלב: יש גמול ידוע, קבוע.

אורי מקלב: זה לא הפקר.

<אייל גבע: יש איזה שהוא קושי.

<אייל גבע: הקושי קשור להבנה של המכשיר.

<אייל גבע: המכשיר מניח ביצור של שליטה.

<אייל גבע: השליטה היא כרגע בדירקטוריון, לכן מינוי הדירקטורים נעשה על ידי מי שמנהל את השותפות, קרי השותף הכללי.

<אייל גבע: זו פשוט טעות להניח אחרת, כי אז אין ביצור שליטה, אין את המכשיר.

אורי מקלב: הוא יכול למנות כמה שהוא רוצה.

<אייל גבע: למנות כמה דירקטורים שרוצים, אני לא חושב שזה גם האינטרס שלו.

<אייל גבע: הוא לא רוצה להוציא סתם כספים לטובת - -

<נחמיה זיסמן: מה הבעיה?

<חיים זקס: הוא משלם את זה.

<נחמיה זיסמן: זה נסגר בישיבה הקודמת.

<אייל גבע: אם הוא משלם, מה הבעיה?

<נחמיה זיסמן: הבעיה היא המחזיק.

<נחמיה זיסמן: כאן הבעיה.

<אייל גבע: אני רוצה להוסיף נקודה קטנה למכלול.

<אייל גבע: על השכר חולש תיקון 20.

<אייל גבע: יש מדיניות תגמול שמאושרת באסיפה הכללית על ידי מחזיקים.

אורי מקלב: אני חושב שיש כאן אי הבנה בתפקיד שלנו פה בוועדה.

אורי מקלב: אני מאשים את עצמי.

אורי מקלב: נתתי יד לרצועה רחבה מידי.

אורי מקלב: אנחנו לא באים ללמד אף אחד את חוק החברות או את גמול הדירקטורים.

אורי מקלב: זה לא התפקיד בוועדה.

אורי מקלב: הוועדה דנה בעניין הזה.

אורי מקלב: לקחנו בחשבון שלא כולם אנשי מקצוע.

אורי מקלב: לקחתם את זה מאוד מאוד רחוק ורחב מידי.

אורי מקלב: הייתה כאן שאלה ספציפית בביצור לגבי מי ממנה את הדירקטורים, האם ממנה אותם האסיפה הכללית או ממנה אותם השותף הכללי.

אורי מקלב: ההיגיון הסביר וההכרח צריך להיות - אחרת זה סותר את הכל - זה שהשותף הכללי הוא זה שממנה.

אורי מקלב: זה כל הסעיף.

אורי מקלב: אפשר להסכים עם זה, אפשר לא להסכים עם זה.

<נחמיה זיסמן: למעט הדח"צים.

אורי מקלב: מה המשמעות של זה במינוי דירקטורים ובדברים האלה זה לא הנושא.

<מרדכי דוד וינברגר: אם אתה מטיל עלויות של מיליונים על בעלי היחידות כתוצאה מזה - -

אורי מקלב: בוא נאמר שאתה צודק, אבל זה לא הנושא.

<נחמיה זיסמן: אנחנו לא גמרנו את הפרק של המשקיע.

<נחמיה זיסמן: מה זה מחזיק שיש לו השפעה על קבלת החלטות?

<נחמיה זיסמן: אחד שמחזיק יחידה אחת משפיע על קבלת החלטות?

<נחמיה זיסמן: אני יודע מה אני שואל.

<נחמיה זיסמן: אני שואל כדי להבין מהקטע התיאורטי לראייה מעשית.

<נחמיה זיסמן: אחד הדברים שאני הולך איתם על קצות האצבעות מזה תקופה ארוכה זה שידביקו לי שאני בעל עניין.

<נחמיה זיסמן: אני כולי מחזיק מיליון יחידות.

<נחמיה זיסמן: אני לא איזה משקיע גדול.

<נחמיה זיסמן: אני אדם תם.

אורי מקלב: אתה מדבר על הדח"צים?

<נחמיה זיסמן: אני מדבר על מחזיק יחידות השתתפות.

<נחמיה זיסמן: הוא חייב חובה לשותפות, הוא חייב לשותף הכללי.

<נחמיה זיסמן: יש כאן כמה תתי נושאים שלא נדונו.

<נחמיה זיסמן: חלק מהניסוח פה יכול, להערכתי, להלך אימים על מחזיקים על מנת למנוע מהם קבלת החלטות.

<נחמיה זיסמן: אני מתנגד למשהו שבשותפות בתום לב.

אורי מקלב: אתה כשותף מוגבל?

<נחמיה זיסמן: יש החלטה שאני באסיפה הכללית מתנגד לה.

<נחמיה זיסמן: אני לא רוצה למנות את מוישל'ה.

אורי מקלב: בתום לב.

<אורי רוזנברג: אם בתום לב, אין בעיה.

אורי מקלב: אם אתה מתנגד לו בגלל שהיה לך ויכוח עם השותף הכללי, זה נקרא תום לב?

<נחמיה זיסמן: התנגדנו לביצוע - -

<אייל גבע: נראה שזה חורג מתום לב.

<אייל גבע: זה עניין של הכרעה של בית משפט הדבר הזה.

<נחמיה זיסמן: התנגדנו לגיוס הון.

<נחמיה זיסמן: לכאורה זו טובת השותפות, בפועל זה מהכיס שלנו.

<נחמיה זיסמן: לכאורה אני דואג לאינטרסים של כלל המחזיקים.

<נחמיה זיסמן: בהיותי בעל יכולת לגייס את רובם הפכתי להיות תחת הדבר הזה.

<נחמיה זיסמן: על ימין ועל שמאל יבקשו לנצל את זה כאילו הצבעתי לא תמימה.

<נחמיה זיסמן: יש כאן מצב שאני חייב בו זמנית לחובת תום לב כלפי השותפות, כלפי השותף הכללי וכלפי המחזיקים.

<נחמיה זיסמן: כל המרעין בישין מתרכזים אצל המחזיק הקטן.

<נחמיה זיסמן: השותף הכללי פטור.

<נחמיה זיסמן: מנסים בכל דרך לפטור את חברת השותף הכללי מתום לב, מאחריות ומכל הדברים האחרים שלא קיימים פה.

<נחמיה זיסמן: ביקשתי לחדד את הדברים, כי העסק לא מחודד מספיק.

<נחמיה זיסמן: בחיים הממשיים מספיק שיטריד אותי בתביעה אחת קטנה כדי לגרום לי למצב שתהיה לי בעיית הצבעה.

<נחמיה זיסמן: זה לא פשוט.

<נחמיה זיסמן: הקטע הוא מעבר לזה.

<נחמיה זיסמן: השותף הכללי רוצה לבצע פעולה מסוימת.

<נחמיה זיסמן: האם אני כמשקיע יחיד חייב את טובת השותפות, או את טובת המחזיקים?

<נחמיה זיסמן: הנושא הזה נידון פה בכל מיני ווריאציות.

<נחמיה זיסמן: טובת המחזיקים, לדעתי, אמורה להיות לנגד עיני.

<נחמיה זיסמן: אם היא מסתדרת עם טובת השותפות, מה טוב.

אורי מקלב: היא צריכה להיות שזורה, בעיני, אחת בשנייה.

אורי מקלב: למה אני אומר את זה?

אורי מקלב: יש כאן אנשי מקצוע שיאמרו את זה.

<יגאל חבר: למה לא להצמיד את שכר הדירקטורים ואת מספרם למה שנהוג בחברות לפי גודלן?

אורי מקלב: דובר על זה.

אורי מקלב: כך אני הבנתי.

<יגאל חבר: לא.

<יגאל חבר: יש שכר שוועדת הגמול תקבע.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: איך ועדת הגמול צריכה לקבל את ההחלטות שלה?

<יגאל חבר: לפי גודל החברה.

<יגאל חבר: לתת לשותף ולדירקטור כמה שיותר.

<ניצן רוזנברג: קבענו שאם שכר הדירקטורים יצא מתוך החזר הוצאות, זה יהיה בכפוף לתקנות.

<ניצן רוזנברג: אם זה יהיה מתוך הסכמי הניהול שלהם, השותף הכללי הוא זה שיישא בעלות.

<ניצן רוזנברג: תקראו את סעיף 65נא.

<יגאל חבר: שייך לשותף הכללי, לא לחברה?

<יגאל חבר: למה הוא מופיע בחברה הסעיף הזה?

<יגאל חבר: אם הוא שייך לשותף הכללי - -

<נחמיה זיסמן: חברת השותף הכללי היא המנהלת של השותפות עכשיו.

<יגאל חבר: למה הסעיף של הגמול של הדירקטורים מופיע בחוק של חברת השותף הכללי?

<חיים זקס: כשאנחנו מדברים על תנאי כהונה והעסקה אנחנו מדברים על שני דברים.

<חיים זקס: אנחנו מדברים על מדיניות התגמול של השותפות, ואנחנו מדברים על אישור של תנאי כהונה והעסקה של חלק מנושאי המשרה.

<חיים זקס: זאת שאלה אחת שהיא שאלה נפרדת.

<חיים זקס: מי נושא בעלויות האלו?

<חיים זקס: מי שנושא בעלויות של הדירקטורים והמנכ"ל - -

<יגאל חבר: פה זה רק דירקטורים.

<חיים זקס: לא דיברתי על תנאי כהונה והעסקה.

<חיים זקס: בוא נחזור אחורה.

<חיים זקס: מי נושא בעלויות של הדירקטורים והמנכ"ל?

<חיים זקס: השותף הכללי.

<חיים זקס: מי שמממן את העלות של העסקה שלהם זה השותף המוגבל.

<חיים זקס: נגיע עוד שנייה ליכולת של בעלי היחידות להחליט אם הם רוצים לצאת מהסכם דמי הניהול ודמי המפעיל ולעבור למנגנון אחר של החזר הוצאות.

<חיים זקס: במקרה הזה העלות של נושא המשרה תהיה על השותפות.

<חיים זקס: לדירקטורים נקבע רף מסוים שממנו כל עלות נוספת תהיה על השותף הכללי.

<חיים זקס: זה השלב הראשון.

<חיים זקס: השלב הראשון הוא מי משלם את הכסף הזה מכיסו.

<חיים זקס: השלב השני הוא מי מפקח על השכר, איך קובעים את השכר.

<חיים זקס: השלב הראשון זה המדיניות.

<חיים זקס: קודם כל, צריכה להיות מדיניות תגמול.

<חיים זקס: אחד מהקריטריונים של מדיניות תגמול זה גודל השותפות.

<חיים זקס: זה קריטריון רלוונטי.

<חיים זקס: צריך לשקול אותו כשקובעים מה המדיניות, כמה מקבל מנכ"ל, כמה מקבלים דירקטורים.

<חיים זקס: זה שיקול חשוב שמופיע גם בחוק.

<חיים זקס: זה המדיניות.

<חיים זקס: המדיניות כוללת את מערכת התמריצים הכוללת של נושאי המשרה.

<חיים זקס: זה חשוב, כי נושאי המשרה צריכים לקבל תגמול שישקף את הפעילות שהם עושים לטובת השותפות.

<חיים זקס: זה מגיע לאישור של בעלי היחידות.

<חיים זקס: כשאנחנו מדברים על תנאי כהונה והעסקה של דירקטורים, אז האישור של השכר, כמו שאמרנו, מי שנושא בו הוא או השותף הכללי ישירות מתוך דמי הניהול ודמי המפעיל שלו, או השותפות.

<חיים זקס: אם בעלי היחידות החליטו שהם רוצים לעבור למנגנון של החזר הוצאות, שגם אז זה מוגבל, ההוצאה הזאת של תנאי הכהונה והעסקה לא צריכה להגיע לאישור של האסיפה הכללית.

<חיים זקס: זה המנגנון.

אורי מקלב: אם הבנתי נכון, חיים, לוועדת הגמול הזאת יש קריטריונים, יש קווים מנחים.

אורי מקלב: הכלל הזה של גודל החברה, היקפיה ועוד כמה דברים הם המנחים אותה.

אורי מקלב: אם ועדת הגמול תחליט על שכר ותנאים מופרזים במידי, ואם יראו שזה חורג ממה שמקובל, הולכים לוועדת ביקורת.

אורי מקלב: אני חושב שזה חלק מתפקידה של ועדת ביקורת.

<חיים זקס: ועדת הגמול היא ועדה יותר עצמאית.

אורי מקלב: נניח שוועדת הגמול תעשה משהו לא סביר, חריג, איך תהיה הביקורת עליה, הפיקוח עליה?

אורי מקלב: מכתב אולי לאחראיות על הבורסה על כך שיש אצל אחד ממחזיקי המניות שכר מוגזם.

אורי מקלב: אתם תיכנסו לבדיקה.

אורי מקלב: נניח שבחברה מסוימת החליטו על גמול מאוד מאוד חריג וגדול.

אורי מקלב: לא צריך ללכת לבית משפט, מספיק שאתה כותב לרשם החברות או לבורסה.

אורי מקלב: הרגולטור נכנס עכשיו לעניין הזה על-מנת לראות מה פתאום היו חריגות שכר.

<יגאל חבר: הרגולטור בודק?

<יגאל חבר: זה שאמרת זה בסדר, השאלה אם הם מתכוונים לעשות.

אורי מקלב: אני בטוח.

אורי מקלב: כשזה מגיע לשכר ותנאים, כולם בודקים.

<יגאל חבר: הם יגידו שוועדת הגמול אישרה.

אורי מקלב: אתה מתלונן שזאת הייתה החלטה חריגה.

אורי מקלב: יש מכתבי תלונות שמגיעים שאני מניח שהרגולטור בודק.

<חיים זקס: המדיניות הזאת מגיעה בסוף מאישור של בעלי היחידות.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: למה זה מגיע?

<קריאה: ביטלנו.

<קריאה: אין אישור אסיפה כללית.

אורי מקלב: אחרי שהדירקטוריון מאשר, זה עובר לאסיפה כללית?

<חיים זקס: זה עובר לאסיפה הכללית.

אורי מקלב: אמרת שלא צריך את האישור - -

<חיים זקס: לאסיפה הכללית יש את המדיניות ואת האישור של השכר הפרטני.

<חיים זקס: המדיניות הכללית שקובעת את הקווים המנחים, כמו שאמרת, מגיעה לאסיפה הכללית של בעלי היחידות שמאשרים.

<חיים זקס: זה אותו מנגנון שקבוע בחוק החברות.

אורי מקלב: אם ועדת הגמול החליטה על דבר שחורג - -

<אייל גבע: היא חייבת אסיפה של המיעוט.

<אייל גבע: ברגע שאתה חורג מהמסמך המכונן שאושר כמסמך מעטפת בכך שאתה מאשר תנאים חריגים מחוץ למדיניות תגמול, אתה צריך אישור נוסף של האסיפה.

אורי מקלב: אלה מנגנונים שקיימים בכל - -

<אייל גבע: זה תיקון 20 לחוק החברות.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות כאן שונה.

אורי מקלב: אנחנו מנסים ללמוד את כל חוק החברות בזמן שהמנגנונים האלה נדונו כאן.

אורי מקלב: אנחנו רק מצמידים את זה.

אורי מקלב: נתחיל להתווכח איך זה עובד?

<מרדכי דוד וינברגר: מדובר לפעמים על סכומים של מיליוני שקלים על חשבון בעלי היחידות.

<מרדכי דוד וינברגר: בגבעות עולם נתנו הטבה למנהל העבודה הקיים.

<מרדכי דוד וינברגר: חלקו בקידוחים.

<מרדכי דוד וינברגר: דובר על אחוז מההשתתפות בהוצאות של הקידוחים שיחול על בעלי היחדות.

<מרדכי דוד וינברגר: השותף הכללי, הדירקטוריון החליט, ואנחנו משלמים את מיליוני השקלים האלה.

<מרדכי דוד וינברגר: איפה זה בא לידי ביטוי בחקיקה הזאת?

<אייל גבע: אם זה נושא משרה, כלומר כפוף למנכ"ל, חל עליו התיקון.

<אייל גבע: מדיניות התגמול צריכה להתייחס אליו.

<אייל גבע: זה מובא בפני מחזיקי היחידות.

<מרדכי דוד וינברגר: מה זה נושא משרה?

<מרדכי דוד וינברגר: צלם, מנהל מחשוב.

אורי מקלב: הוא אומר לך כללי.

<מרדכי דוד וינברגר: זה בדיוק המלכוד.

אורי מקלב: אני לא הולך ללמוד כאן מה זה נושא משרה.

אורי מקלב: יש הגדרה.

אורי מקלב: נושא משרה זה דבר מוגדר.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים להגדרה של נושא משרה.

<אייל גבע: כשבאים ושמים סתם אנשים בתוך השותפות בלי שום סיבה עניינית ובניגוד לטובת השותפות, זו הפרה של חובות הזהירות.

<נחמיה זיסמן: לזה יש דירקטורים.

<אייל גבע: זה העולם .

<נחמיה זיסמן: הקטע הוא אחר.

<נחמיה זיסמן: השותפות המוגבלת, להבדיל מחברה בע"מ, חייבת שעיקר הוצאותיה יהיו הוצאות פיתוח, לא הוצאות אחרות.

<נחמיה זיסמן: למה?

<נחמיה זיסמן: כי אפשר לנפח מנגנונים בקלות.

<נחמיה זיסמן: בסך הכל מדובר בעסק קטן שקודח ומביא המון כסף.

<נחמיה זיסמן: התקורה שלו היא לא איזו תקורה של עסיס או שופרסל, אלא של כמה עשרות אנשים.

<נחמיה זיסמן: את זה חייבים להכניס.

<נחמיה זיסמן: זה דבר שקיים מלכתחילה בהסכם בכל השותפויות, על מנת לא להגיע למצב שבגלל שיש הרבה כסף יתחילו לבזבז אותו.

<מרדכי דוד וינברגר: אין הגנה על בעלי היחידות בכיוון הזה.

<מרדכי דוד וינברגר: אין כאן שום דבר שתלוי באישור אסיפת בעלי היחידות.

<מרדכי דוד וינברגר: השותף הכללי מחליט לקלוט כך וכך אנשים, את מי שהוא רוצה, הכל לפי שיקול דעת.

<נחמיה זיסמן: יושבים פה אנשים מגבעות עולם.

<נחמיה זיסמן: יש בעיות בגבעות עולם, אבל זה אי לעומת מקומות אחרים.

<נחמיה זיסמן: החשש שעולה בקרב הקבוצה המכובדת שלהם הוא חשש אמת.

<נחמיה זיסמן: כולכם יודעים שהוא חשש אמיתי ברמה הכספית בגלל גרידיות של שותף כללי.

<נחמיה זיסמן: אני לא יכול להוכיח בשום צורה ואופן שהשותף הכללי שיושב פה נוקט באמצעים גרידיים כמו השותף הכללי של שם.

<נחמיה זיסמן: תשאירו את גבעות במקומה, יש לה את הצרות שלה.

<נחמיה זיסמן: זה לא דומה.

<אייל גבע: על החלטות לא סבירות שעושים בשותפות יש את הדרך הרגילה שפועלים.

<אייל גבע: יש חובות כלפי החברה.

<אייל גבע: אם מינית אדם לחברה שקשור לשותף הכללי, זאת עסקה שלבעל השליטה יש בה עניין אישי.

<אייל גבע: גם זה אמור לעלות לאסיפה.

<מרדכי דוד וינברגר: הוא לא קרוב משפחה, הוא סתם חבר קרוב.

<אייל גבע: אז מה הוא עושה?

<אייל גבע: הוא סתם מחלק כספים של השותפות בלי סיבה?

<מרדכי דוד וינברגר: לחבר שלו.

אורי מקלב: חבר זה לא עניין אישי?

<מרדכי דוד וינברגר: חבר זה לא עניין אישי.

אורי מקלב: אם המינוי הוא רק בגלל שהוא חבר, ואין עניין מקצועי, אז זה עניין אישי.

<אייל גבע: זו בעיה של ניהול השותפות.

אורי מקלב: ניהול כושל.

אורי מקלב: זה לא עניין אישי מבחינת הקירבה.

<נחמיה זיסמן: יש סעיפים אחרים שמדברים על כך שאחוז אחד או שני אחוזים במוגבל יכולים לעכב החלטה.

<נחמיה זיסמן: החלטה של מי?

<נחמיה זיסמן: אדם שמחזיק אחוז אחד משתק את הכל

אורי מקלב: את זה נראה בסוף.

אורי מקלב: הגענו לסעיף 65נא.

<חיים זקס: אנחנו מציעים כמה שינויים לעומת ההצעה המקורית.

<חיים זקס: ההצעה המקורית דיברה על זה שתוך כמה זמן השותפויות יעברו למנגנון של החזר הוצאות.

<חיים זקס: מה שאנחנו מציעים פה זה לתת לבעלי היחידות להחליט מבין שתי אופציות.

<חיים זקס: אופציה אחת היא האופציה שההסכמים הקיימים ימשיכו להיות תקפים בין השותף הכללי לבין השותפות, כלומר אם יש דמי ניהול ודמי מפעיל, השותף הכללי יצטרך להביא את דמי הניהול ואת דמי המפעיל לאישור האסיפה.

<חיים זקס: כשאני מדבר על האסיפה אני מדבר על בעלי היחידות שאינם השותף הכללי.

<חיים זקס: אם הם יחליטו שהם מעוניינים בהמשך המצב הקיים, ההסכמים האלה ימשיכו להיות תקפים.

<חיים זקס: אם הם יחליטו שהם לא מעוניינים בהמשך המצב הקיים, הם יחליטו על הסדר חדש עם השותף הכללי, כמובן שכל הסדר שיהיה מוסכם יהיה בסדר גמור.

<חיים זקס: אם הם יחליטו באופן חד צדדי לבטל את הסכם הניהול ואת הסכם דמי המפעיל, מה שייכנס כחלופה זה החזר הוצאות.

<חיים זקס: החזר ההוצאות דומה למה שהצענו במקור, חוץ ממגבלה אחת, שאנחנו רוצים למנוע מצב, והם הציגו פה, שיכול להיות שהדירקטורים שהשכר שלהם לא מגיע לאישור האסיפה הכללית, לשותף הכללי יהיה עניין להפריז בשכר כי הוא לא יישא בעלויות של אותם דירקטורים.

<חיים זקס: אנחנו מציעים שהשותפות תישא בעלויות של הדירקטורים עד גובה מסוים, וכל תוספת שהשותף הכללי ירצה לשלם הוא יוכל לשלם מכיסו.

<חיים זקס: הצעה נוספת שאנחנו מציעים כאן זה לשנות את הוראות המעבר.

<חיים זקס: ההצעה המקורית הייתה שההסדר הזה יחול תוך פרק זמן די מוגבל מהכניסה לתוקף של החוק.

<חיים זקס: אנחנו מציעים עכשיו שהמצב הקיים ימשיך להיות בתוקף ל-6 שנים אחרי כניסת החוק לתוקף.

<חיים זקס: זה ההסדר החדש.

<ניצן רוזנברג: לגבי דמי המפעיל על עסקאות שהן לא ההוראה הכללית.

<חיים זקס: יש הסדר נוסף, העברה נוספת שקשורה לדמי המפעיל.

<חיים זקס: קיבלנו הערות בעבר שדמי המפעיל יכולים ליצור ניגוד עניינים לכל החלטה של ההוצאה של השותף הכללי.

<חיים זקס: השותף הכללי, אם יש דמי מפעיל, גוזר קופון על כל הוצאה שהשותפות מוציאה בפיתוח השותפות.

<חיים זקס: אנחנו מציעים שבתקופת המעבר כל הוצאה כזאת, כל החלטה לא תצטרך לבוא לאישור של האסיפה הכללית.

<חיים זקס: אנחנו לא רואים בזה עניין אישי, לכן השותף הכללי, למרות שיש לו דמי מפעיל, יוכל לפעול באותה מתכונת שהוא פועל היום.

<ניצן רוזנברג: השאלה לגבי כל עסקה ועסקה, אם יש בה עניין אישי או אין בה עניין אישי, זה משהו שיצטרך להתברר באופן שוטף.

<ניצן רוזנברג: זה לא שיש כאן עמדה של הרשות שאומרת שאין עניין אישי בכל ההתקשרויות האלו.

<ניצן רוזנברג: העמדה של הרשות, אם אני מבינה אותה נכון, שכשאתה בא להתקשר עם איזה שהוא צד ג' שלא קשור לשותף הכללי אבל בוודאי שכתוצאה מההתקשרות הזאת הולך להתקבל אצל השותף הכללי דמי המפעיל בגלל שזה אחוז מההוצאות שהוא מוציא, עולה הצורך בכל עסקה כזאת לשוב ולבחון אם מדובר בעסקה שיש בה עניין אישי.

<אייל גבע: הסוגיה הזאת לא מיוחדת כאן.

<אייל גבע: יש מקומות שבהם יש הסכמי ניהול שבהם התגמול נגזר מהוצאות או מהיקף נכסים.

<אייל גבע: השאלה הזאת הגיעה אלינו לא אחת בעבר.

<אייל גבע: בגדול, באופן כללי אנחנו רואים בדרך כלל עניין אישי שצומח רק מהלינקז' הזה שהוא קל וזניח.

<אייל גבע: הוא זניח במובן זה שהוא לא מחייב אישור לפי הפרוצדורה המחמירה במנגנון התלת שלבי של ועדת ביקורת, דירקטוריון ואסיפה.

<אייל גבע: צריך לשים לב שבכל מקרה בעסקה, בשביל שהיא תדרוש את אישור ההוצאה היא צריכה להיות חריגה, היא צריכה ליפול באחד הפרמטרים בלי קשר לעניין האישי.

<אייל גבע: במידה וחושבים שיש עניין אישי עדיין אפשר להשתמש בתקנות ההקלות שהחלנו אותן.

<אייל גבע: תקנות ההקלות אומרות על סוגי עסקאות מסוימים שאם הן מבוצעות במהלך עסקים רגיל ובתנאי שוק, גם אם הן מהותיות אפשר להעביר אותן בהקלות.

<אייל גבע: לבסוף, מכיוון שיש פה בעיה שהיא הרבה פעמים לא קיימת בחברות הציבוריות כי אין את האלמנט המאזן בהון, ויכול להיות שהעניין האישי יהיה יותר גבוה מאשר במקרה רגיל, השארנו פה פתח להתמודד עם הדבר הזה בעתיד, להרחיב את תקנות עסקאות בעלי עניין בשביל למצוא איזו שהיא מסגרת.

<אייל גבע: יכול להיות שנצטרך בעתיד לקבוע מסגרת על מנת לאפשר בסופו של דבר לשותפות הזאת להתנהל, מבלי שכל פעולה שהיא פעולה של המהלך העסקים הרגיל של השותפות תיחשב כמי שיש בה עניין אישי לבעל השליטה, לשותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: תקנות ההקלות שאייל מדבר עליהן הן תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין), התש"ס-2000.

<ניצן רוזנברג: אנחנו מחילים את זה לפי סעיף 65סב(א) לתיקון, בצירוף סעיף 65נג(ב) שמפנה לסעיף 284 לחוק החברות ומכוחו הותקנו התקנות שאייל ציין.

<אורי רוזנברג: הסעיף מדבר על תקופת מעבר של 6 שנים שיש הכנסות.

<אורי רוזנברג: הכנסות של השותף הכללי הן פונקציה של ההוצאות של השותפות.

<אורי רוזנברג: באו והבהירו, בעקבות דיון שהיה בוועדה, שאם זה ייחשב מינוי אישי, כל העמקה של קידוח, כל דבר יכול להיחשב ענין אישי כי תמיד יש את האינטרס להגדיל את ההוצאות.

<אורי רוזנברג: אי אפשר לנהל ככה שותפות.

<אורי רוזנברג: אתה לא יכול כל שני וחמישי, אחרי אסיפה כללית, לשאול אם להעמיק את הקידוח, אם לעשות צינור יותר עמוק, צינור יותר עבה שעולה יותר.

<אורי רוזנברג: באה פה ההקלה שאמרה שב-6 השנים האלו שבהן ההכנסות תלויות בהוצאות או ההוצאות תלויות בהכנסות, תלוי באיזה צד אתה מסתכל על זה, זה לא ייחשב עניין אישי.

<אורי רוזנברג: אם אחרי 6 שנים החליטה האסיפה הכללית ברוב של בעלי היחידות שהיא רוצה להמשיך את ההסדר הקיים של הכנסות שתלויות בהוצאות, ההסדר שזה לא ייחשב עניין אישי צריך להמשיך הלאה.

<ניצן רוזנברג: אני לא מבינה למה.

<אורי רוזנברג: אחרת בעוד 6 שנים לא תוכל לנהל את השותפות.

<ניצן רוזנברג: הוא כרגע הסביר לך איך השותפות תתנהל אחרי 6 השנים האלו.

<ניצן רוזנברג: הוא הסביר שהעניין האישי הוא לרוב זניח בעיניהם.

<ניצן רוזנברג: הוא הסביר גם שכשלא, אז יש אפשרות להשתמש בהקלות.

<אורי רוזנברג: ההקלות לא פותרות את הבעיה, כי אתה צריך לנהל שותפות, אתה צריך להעמיק קידוח, אתה צריך לקבל החלטות על המקום.

<אורי רוזנברג: ההקלות באות ואומרות שאתה מפרסם דוח מידי, ואז יש 14 יום לבעל מניות או לבעל יחידות לדרוש אסיפה.

<אורי רוזנברג: לאסיפה לוקח זמן של 35 יום.

<אורי רוזנברג: אתה לא יכול לנהל ככה שותפות.

<ניצן רוזנברג: אייל אמר שאם יעלה צורך, הם יקבעו תקנה מיוחדת לזה.

<ניצן רוזנברג: הוא התייחס לסעיף שבעל יחידה יכול - -

<אייל גבע: אתה צריך שהפעולה הזאת שאתה צריך לעשות בדחיפות תהיה חריגה.

<אורי רוזנברג: היא תמיד תהיה מהותית.

<אורי רוזנברג: דווקא בשותפויות הקטנות שבקושי יש להן כסף לגמור את הקידוח, כל פעולה של העמקת קידוח תהיה הוצאה מהותית.

<אורי רוזנברג: זה חייב להיות מוסדר עכשיו, זה לא יכול לחכות לתקנות שיהיו בעוד - -

<נחמיה זיסמן: נתקלת בדבר כזה באיזו שהיא שותפות?

<אורי רוזנברג: בוודאי, כל הזמן.

<נחמיה זיסמן: נתקלת בדבר כזה שאמרו לך שהעמקת קידוח זה מה שאמרת?

<אורי רוזנברג: בוודאי.

<אורי רוזנברג: תסתכל למשל בהסכם שותפות מוגבלת של גלוב.

<אורי רוזנברג: יש שם הגדרה שמדברת על עניין עודף.

<אורי רוזנברג: זה בפירוש מחריג מעניין אישי את כל העניינים האלה שעכשיו הוצאו ב-6 שנים.

<אורי רוזנברג: בכל שותפות השאלה הזאת מתעוררת.

<אורי רוזנברג: יש שותפויות שבהן השותף הכללי מחזיק ביחידות בכמות של מעל 50%, מעל 60%.

<אורי רוזנברג: באותן שותפויות לא שווה לו לעשות את ההוצאה, כי הוא מפסיד מההוצאה יותר מאשר מההכנסה.

<אורי רוזנברג: אין שם עניין אישי.

<אורי רוזנברג: בשותפויות אחרות, אחרי שייכנס החוק לתוקף, כל יום תעלה השאלה הזאת.

<נחמיה זיסמן: תראה את גבעות עולם.

<נחמיה זיסמן: השותף הכללי מחזיק 5%.

<נחמיה זיסמן: איפה יש עניין אישי?

<אורי רוזנברג: בגבעות עולם, למיטב ידיעתי, אין את הסעיף הזה של אישור על ידי עניין אישי של אסיפות בעלי יחידות.

<נחמיה זיסמן: זה לא קיים בשום שותפות.

<אורי רוזנברג: זה קיים.

<אורי רוזנברג: אתה טועה, זה קיים בשותפויות אחרות.

<אורי רוזנברג: בגלל זה יש כאלו שיש שאלה אם יש עניין אישי.

<נחמיה זיסמן: בשותפויות או בחברות בע"מ?

<קריאה: בשותפויות.

אורי מקלב: זו לא העברת מידע על מה קורה בכל חברה.

<אורי רוזנברג: בגבעות אין.

<אורי רוזנברג: חייבים, אחרת אי אפשר לנהל את השותפויות.

אורי מקלב: אתה רוצה שלא יהיה עניין אישי אם ימשיך אחרי 6 שנים.

<אורי רוזנברג: נכון, לפי בחירה של האסיפה שהמיעוט החליט להאריך את זה.

<איתי רפאל טביבזדה: הנקודה של אורי מאוד חשובה.

<איתי רפאל טביבזדה: אני רוצה לגעת בה, אבל לפני זה אני רוצה להגיד משהו אחד.

<איתי רפאל טביבזדה: בגלל שהתחום הזה הוא תחום יחסית ייחודי שיש בו כל מיני הסדרים שנגזרים מסטנדרטים בינלאומיים, חשוב להבין משהו.

<איתי רפאל טביבזדה: צריך לראות את התמונה הגדולה.

<איתי רפאל טביבזדה: התחום הזה זה בדרך כלל חיבור של כמה שותפים שמקימים איזה ג'וינט ונצ'ר ויוצאים לאותו קידוח.

<איתי רפאל טביבזדה: זה מוסדר בישראל כמו בכל העולם על ידי איזה שהוא מסמך מכונן כזה של אותו ג'וינט ונצ'ר שקוראים לו ג'ירווי.

<איתי רפאל טביבזדה: הסטנדרטים שם זה איזה שהוא מודל שהחברים מהרשות מכירים מצוין.

<איתי רפאל טביבזדה: זה מודל CAPM.

<איתי רפאל טביבזדה: זה מודל עם סטנדרטים די קבועים שמשתמשים בהם בכל העולם.

<איתי רפאל טביבזדה: הם די יוצקים תוכן לתוך הקומפלקט הזה בהתאם לאותו נכס.

<איתי רפאל טביבזדה: אתה יכול לבצע השקעות לכל אורך הקידוח.

<איתי רפאל טביבזדה: לצורך העניין בוא נאמר שאתה בפנים כבר עם 100 מיליון דולר.

<איתי רפאל טביבזדה: עכשיו צריך לעשות את אותה העמקה שמדבר עליה אורי.

<איתי רפאל טביבזדה: יש פה את אותו חשש של עניין אישי.

<איתי רפאל טביבזדה: אני צריך ללכת לאסיפה.

<איתי רפאל טביבזדה: זה עכשיו תהליך שיכול לקחת תקופה מסוימת.

<איתי רפאל טביבזדה: לפי הג'רווי, וזה כך בכל ג'רווי, אם אני לא נותן את חלקי כדי להשתתף באותה העמקה, אני מאבד את כל הנכס.

<איתי רפאל טביבזדה: זה הסטנדרט.

<איתי רפאל טביבזדה: זה לא משהו חריג.

<איתי רפאל טביבזדה: ככה זה עובד.

<איתי רפאל טביבזדה: בוא נאמר שאותה העמקה עלתה 100 אלף דולר.

<איתי רפאל טביבזדה: עכשיו יש פה עניין.

<איתי רפאל טביבזדה: הייתי צריך ללכת לאסיפה בגלל שכך הם קוראים את הדברים.

<איתי רפאל טביבזדה: צריך להסתכל על הכל כתמונה אחת כוללת כדי להכיר את התעשייה.

<איתי רפאל טביבזדה: יש פה כל מיני כללים ייחודיים שכך הם עובדים.

<איתי רפאל טביבזדה: כל הנכס, כולל כל ההשקעות, הולך לאיבוד.

<איתי רפאל טביבזדה: גם בעלי היחידות, גם לכאורה מי שחוששים שפועל בניגוד לטובת בעלי היחידות, כולם נשארים עם 0 אחד גדול.

אורי מקלב: מה זאת אומרת?

אורי מקלב: לוקחים מהם את הכל?

<איתי רפאל טביבזדה: הכל.

<איתי רפאל טביבזדה: אדוני היושב-ראש, חשוב לראות - -

אורי מקלב: את מה לוקחים?

<קריאה: לוקחים את הזכויות שהיו בנכס.

<אורי רוזנברג: השותפים האחרים מחלקים את הזכויות ומתחלקים בשותפויות.

אורי מקלב: זה סוג הסדרה - -?

<איתי רפאל טביבזדה: ייחודי לתחום הזה.

<איתי רפאל טביבזדה: כך זה עובד בכל העולם ובכל הנכסים פה.

<איתי רפאל טביבזדה: מה בעצם קורה בכזה דבר?

<איתי רפאל טביבזדה: זאת דוגמה קלאסית של לשפוך את המים עם התינוק.

<איתי רפאל טביבזדה: באמת רוצים לעשות משהו טוב, אבל מה יקרה?

<איתי רפאל טביבזדה: אם מאיזו שהיא סיבה יהיה איזה שהוא עיכוב, מיד יאריכו, וזה עכשיו נגמר.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

אורי מקלב: אם לא יראו את זה כעניין אישי, ממילא לא צריך אסיפה כללית.

<איתי רפאל טביבזדה: אם בעסקת הבסיס יש עניין אישי, זה כבר מוסדר, אין פה בכלל שאלה, צריך ללכת לפי מנגנונים של עניין אישי.

<איתי רפאל טביבזדה: בוא נאמר שאותו קבלן קידוח זה איזו שהיא חברה בת של בעל השליטה.

אורי מקלב: זה היה ב-100 מיליון.

אורי מקלב: שם הוברר הדבר.

<איתי רפאל טביבזדה: עכשיו אנחנו מדברים על הנגזרת.

<איתי רפאל טביבזדה: מה היא אותה נגזרת?

אורי מקלב: להרחיב את הפעילות שלה.

<איתי רפאל טביבזדה: הנגזרת היא תולדה של זה שאומרים שעצם זה שיש הוצאות שיוצאות, כשדמי המפעיל שלך נגזרים מאותן הוצאות, זה עניין אישי.

<איתי רפאל טביבזדה: מה החברים באים ואומרים?

<איתי רפאל טביבזדה: במשך התקופה של ה-6 שנים פוטרים מהנגזרת כי אין בזה היגיון.

<איתי רפאל טביבזדה: עכשיו אני חוזר לנקודה של אורי.

אורי מקלב: הוא שואל מה יהיה אחרי 6 שנים.

<איתי רפאל טביבזדה: בדיוק.

<איתי רפאל טביבזדה: מה שאמר אורי, והוא העלה נקודה נכונה, זה: רגע, אני אחרי 6 שנים צריך ללכת לאסיפה, אני צריך להגיד למשקיעים שיחליטו אם הם רוצים להמשיך לחיות בעולם הזה.

אורי מקלב: או בהחזר הוצאות.

אורי מקלב: נניח שהם באו לעולם שהיה - -

<איתי רפאל טביבזדה: לחיות בעולם שהנגזרת מגלה עניין אישי.

אורי מקלב: איך אתה יכול להגדיר?

אורי מקלב: מה אתה מציע לעשות?

אורי מקלב: שיראו את זה המשך?

<איתי רפאל טביבזדה: בוודאי.

<איתי רפאל טביבזדה: אסור לי להצביע.

<איתי רפאל טביבזדה: אני לא יכול להחליט.

<איתי רפאל טביבזדה: אסור לבעלי השליטה להצביע.

<איתי רפאל טביבזדה: מביאים את ההסדר, אומרים למשקיעים: ללא הצבעה של בעלי השליטה - -

אורי מקלב: אתה אומר ככה: אל תשנה לי את ההסדרה.

אורי מקלב: מה שנכון היום לדמי מפעיל עד ה-6 שנים, תמשיך עם זה.

אורי מקלב: אם לא, אז לא רק שאני צריך לבוא לאסיפה הכללית, זה יכול להיות גם הפסדים מהותיים.

<איתי רפאל טביבזדה: קולוסאליים.

אורי מקלב: אתה אומר:

אורי מקלב: אם רוב מהמיעוט מבעלי המניות החליט שזאת הדרך הנכונה, והם לא חוזרים עם החזר הוצאות, תמשיכו עם זה, אל תשנו לי את זה.

אורי מקלב: כל 3 שנים יצטרכו לבוא בעניין הזה, נכון?

<איתי רפאל טביבזדה: בדיוק.

אורי מקלב: זה נכנס להסדרה.

אורי מקלב: זה הרציו של העניין.

אורי מקלב: מה ההתייחסות למה שאומר אורי או איתי?

<אייל גבע: בדרך כלל זה עולה כשיש הסכם שגוזרים את הגמול מההוצאות.

אורי מקלב: נחמיה שאל אותו אם קרה דבר כזה.

אורי מקלב: הוא אמר שכן.

<אייל גבע: נניח הם גוזרים את הגמול מההוצאות, הם גוזרים 3%,4% הוצאות של החברה.

<אייל גבע: אם בעל שליטה בחברה רגילה מחזיק ב-10%,20%, אין לו אינטרס להוציא.

<אייל גבע: על כל שקל שהוא מוציא, הוא מוציא 20% מהכיס הפרטי שלו.

<אייל גבע: זה שהוא מרוויח את ה-7.5% מההוצאה הזאת עדיין לא מפצה אותו על הוצאה סתם.

אורי מקלב: הוא טוען שהמקרים שאתה מדבר עליהם זה לא עניין אישי, כי ברגע שהוא צריך להכניס סכום שהוא יותר מ-20% הוא באותה סירה.

אורי מקלב: מה פתאום שאני אחשוב שאתה רוצה את הכסף שלי בלי שאתה מוציא?

אורי מקלב: אורי, האם המקרים שאתם מדברים עליהם זה כשלשותף הכללי יש יותר מ-20%?

<אורי רוזנברג: לא, יש שותפויות שיש לו אחוזים בודדים.

אורי מקלב: ממש אחוזים בודדים?

<אורי רוזנברג: בוודאי.

אורי מקלב: גם אז אתה לא רוצה לראות אותו - -

<אורי רוזנברג: אני לא יכול לנהל את השותפות המוגבלת באסיפה כללית.

<אורי רוזנברג: אתה לא יכול לנהל קידוח באסיפה כללית.

<אורי רוזנברג: זה לא עובד ככה.

<אורי רוזנברג: זה לא יכול לעבוד ככה.

<אורי רוזנברג: צודק איתי שאומר שאתה עלול לאבד שם את הזכויות שלך.

<אורי רוזנברג: אתה לא עם עצמך, אלא יש שם שותפים אחרים.

<אורי רוזנברג: דרך אגב, זה צעד מאוד דרסטי שקיים בחיפושי נפט.

<אורי רוזנברג: יש לזה הצדקה.

<אורי רוזנברג: כל יום קידוח עולה מיליונים.

<אורי רוזנברג: אין פה זמן לשותפים לדלל את הזכויות.

אורי מקלב: זה שההשקעה שלו מאוד קטנה, כפי שאתה אומר, ויש לו הכנסה מההוצאה, אולי יש לו כאן שיקול לא נכון.

אורי מקלב: איך אנחנו - -?

<אורי רוזנברג: בשביל זה החליטו בעלי היחידות שנמאס להם מההסדר הזה, שמעכשיו זה יהיה החזר הוצאות ולא יהיה לו את ניגוד העניין, כי התמורה שהוא יקבל, התגמול שהוא יקבל לא יהיה פונקציה של ההוצאה.

אורי מקלב: בוא נניח שבסברה אתה צודק.

אורי מקלב: אני לא מאמין שהם יעשו את זה.

אורי מקלב: הם צריכים לחשוש מזה.

אורי מקלב: נניח שהם לא עשו את החשבון הזה.

אורי מקלב: איך אני אדע שאחד שלא מושקע כמעט בשום דבר תהיה לו שליטה לקבל החלטות, כשהמשמעויות של זה שהוא מקבל אחוז מההשקעה?

אורי מקלב: איך אני מאזן?

אורי מקלב: אם הם לא ירצו, הם ילכו על דבר כזה?

אורי מקלב: אתה אומר שאם יהיה חשש כזה בעלי המניות לא יסכימו.

אורי מקלב: אולי יש לו רוב בתוך בעלי המניות המוגבלים ועם כל זה הוא עשה חשבון שיותר כדאי לקבל 7% מההוצאה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים שלמנגנון הזה יהיה עוגן כך שאדם לא יקבל החלטה שיכולה להשית על אחרים הוצאה בלי שהוא מסתכן איתה ביחד.

<איתי רפאל טביבזדה: צריך למצוא את האיזון הנכון.

<איתי רפאל טביבזדה: אני חושב שהאיזון הנכון הוא אם אחרי אותה תקופת מעבר מחליטים.

<איתי רפאל טביבזדה: בעלי היחידות הולכים לזה במודע.

<איתי רפאל טביבזדה: אני יודע כמה זה יכול להסתעף, כמה אי אפשר לחשוב על כל המקרים, אבל אני סתם אתן דוגמה.

<איתי רפאל טביבזדה: בוא נאמר שאני בתוך אותו קונסורציום, בתוך אותו ג'וינט ונצ'ר, גם אם הצבעתי נגד ההחלטה.

<איתי רפאל טביבזדה: נניח שהתכנסה אותה ועדת תכנון והצבעתי נגד.

<איתי רפאל טביבזדה: יש שותפים עם רוב שהחליטו שהם בעד.

<איתי רפאל טביבזדה: חייבים להוציא את ההוצאה הזאת.

<איתי רפאל טביבזדה: אני הולך עם הקו שלך, אייל.

<איתי רפאל טביבזדה: בוא נאמר שיש לי החזקות קטנות.

<איתי רפאל טביבזדה: מה קרה עכשיו?

<איתי רפאל טביבזדה: לא רציתי לעשות את זה.

<איתי רפאל טביבזדה: זאת החלטה שהתקבלה על ידי רוב הקונסורציום.

<איתי רפאל טביבזדה: ככה הדברים עובדים.

<איתי רפאל טביבזדה: עכשיו אני צריך ללכת לאסיפה על משהו שאני בכלל לא רציתי.

<איתי רפאל טביבזדה: נעלם הנכס.

<איתי רפאל טביבזדה: למה?

<איתי רפאל טביבזדה: כי לא שילמתי את חלקי וחילטו לי את כל הזכויות.

<איתי רפאל טביבזדה: זאת רק דוגמה אחת.

<איתי רפאל טביבזדה: יש אין סוף הסתעפויות.

אורי מקלב: במקרה שלך צריך להגיע לאסיפה כללית.

אורי מקלב: כולם יהיו בתוך העניין, לא רק אתה לבד.

אורי מקלב: אם האסיפה הכללית נמנעה מלהחליט, יפגעו לא רק באותה חובה שאתה הצבעת נגד.

<איתי רפאל טביבזדה: אדוני, כל התהליך.

<איתי רפאל טביבזדה: צריך עכשיו לקבל את ההחלטה.

<איתי רפאל טביבזדה: בינתיים מה קרה?

<איתי רפאל טביבזדה: נעשה ניתוח על גופה, לא על - -

<אורי רוזנברג: שותף כללי שמושקע באחוזים בודדים ומקבל לצורך העניין 7% כפונקציה של הוצאות, כל החלטה שהוא יקבל הוא חשוד בזה שהוא פעל מהאינטרסים האישיים שלו.

<אורי רוזנברג: הדבר היחיד שצריך לעשות זה שבאותה אסיפה כללית שתהיה בעוד 6 שנים יגידו: אם אתם ממשיכים את המנגנון הקודם, תדעו שהחלטה על העמקת קידוח לא תעבור מסלול של עניין אישי, למרות שיש פה ניגוד עניינים.

<אורי רוזנברג: אז בעלי היחידות יקבלו החלטה מושכלת.

<ניצן רוזנברג: ואם זה יהיה כלול במסגרת הוצאה מסוימת שתיקבע, לא פרוץ לחלוטין, כמו עסקת מסגרת בחוק החברות?

<אייל גבע: סוג של.

<אייל גבע: זה מה שחשבנו.

<ניצן רוזנברג: אתם כן תצטרכו לתחום את זה באיזה שהוא סכום.

<ניצן רוזנברג: זה לא יהיה צ'ק פתוח לעשות מה שרוצים.

<ניצן רוזנברג: זה סוג של עסקת מסגרת.

<ניצן רוזנברג: זה קיים גם בחוק החברות.

אורי מקלב: אם דמי המפעיל נותן להם 7%, ישנו את זה?

<קריאה: עומדת עכשיו אסדת קידוח של מיליון דולר ליום.

<קריאה: נחכה לאסיפה עוד שבוע?

<ניצן רוזנברג: אם במסגרת ה-3 שנים אתם רואים שהגעתם ל-80% מההוצאות שאושרו לכם, ואתם רואים שזה על הגבול, תכנסו עוד פעם אסיפה ותבקשו שיאשרו לכם מסגרת גבוהה יותר.

<קריאה: ואם הם לא יאשרו, מה נעשה?

<קריאה: נלך הביתה?

<איתי רפאל טביבזדה: זה לא אחראי.

<מרדכי דוד וינברגר: הצגת הדברים פה מעוותת.

אורי מקלב: ניצן שאלה.

אורי מקלב: היא ניסתה להגביל את זה בהוצאות.

אורי מקלב: קיבלנו תשובה שהם לא יכולים לדבר הזה.

אורי מקלב: גם אי אפשר להביא את זה להחלטת האסיפה הכללית, כיוון שבסופו של דבר זה לא רק תהליך של שבוע, זה תהליך שיכול לקחת חודשיים ואף יותר מחודשיים.

אורי מקלב: הם לא תמיד יכולים להיערך לדבר כזה.

<איתי ברפמן: מרוב דיון אני לא מבין את החשש שלהם.

<איתי ברפמן: אם מישהו רוצה להיות גנב, הוא יהיה גנב.

<איתי ברפמן: הוא ישחרר שיקים, הוא ירשום שיקים עם אישור ובלי אישור.

<איתי ברפמן: ההנחה שלנו, לפחות הנחת הבסיס, שאנשים הם אנשים ישרים.

<איתי ברפמן: אם הם לא, יש לכם עכשיו כל כך הרבה מנגנונים של חובות אמון, חובות זהירות.

<איתי ברפמן: תתבעו את הדירקטורים, תתבעו את כולם והעניין יוסדר.

<איתי ברפמן: על האנשים האלה יש מורא של החוק ושלכם.

<איתי ברפמן: הם לא יעשו מה שהם רוצים.

<איתי ברפמן: נקודת המוצא הזאת של לחשוב שאנשים מבזבזים כסף רק כדי לגזור דמי מפעיל היא פשוט לא הגיונית.

<איתי ברפמן: זה גם לא עובד ככה בעולם, כי הוא יודע שבפעם הבאה אתה לא תשקיע בו, אתה תשקיע בשותפות אחרת.

<איתי ברפמן: כוחות השוק מאזנים כאלה דברים.

<איתי ברפמן: אני בכלל לא מבין מה החשד.

<איתי ברפמן: אני לא חושב שאתם יכולים להראות מקרה שבו קרה הדבר הזה.

<איתי ברפמן: זה סתם חששות.

<איתי ברפמן: אני לא יודע מאיפה.

<יגאל חבר: אני רוצה להציע הצעת פתרון, אפילו שאני לא בצד שם.

<יגאל חבר: אם צריך להשקיע כי אחרת הרישיון נופל, אז חייבים להשקיע את הכסף, וזה לא סימן שאלה בכלל.

<יגאל חבר: אני חושב שאפשר לבוא בדיעבד לאסיפה.

<יגאל חבר: אם האסיפה תחליט שלא היה פה עניין אישי, אז בכלל אין בעיה.

<יגאל חבר: אם האסיפה תחליט שהיה בזה עניין אישי, יש את בית המשפט שיכול לבוא ולהגיד שאין בזה עניין אישי.

<יגאל חבר: אני חושב שהאינטרס של בעלי היחידות יותר מכולם הוא שהרישיון לא ילך לאיבוד.

<יגאל חבר: אם הדברים עומדים על הפרק, אין לי ספק שגם בצד המשפטי וגם בצד של האסיפה המשמעות תהיה שהרישיון ילך לאיבוד ומקבלים את האישור הזה, אלא אם כן יתברר כשמש באור יום שהסיבה שנעשתה זה על מנת לקבל את אחוז הרווח שנגזר כתוצאה מהפעילות.

<אריאל ינקו: אני רוצה להראות כמה הנושא של הזכויות של השותף הכללי מקובעות, שזה ראה וקדש, ולהציע משהו אחר.

<אריאל ינקו: אם נגיע לאותו מצב היפותטי כמו שהיה עובי הצינור שבגלל ה-GOA נפסיד את הקידוח של 4 מיליון דולר בשביל 100 אלף דולר, כל מה שהשותף הכללי צריך זה לבוא ולהגיד שבמקרה של ה-100 מיליון דולר הוא מוותר על דמי המפעיל, ובא לציון גואל.

<אריאל ינקו: כך הוא יכול לעשות בכל המצבים ההיפותטיים האלה.

<קריאה: לא מדברים אף פעם על 100 אלף דולר.

אורי מקלב: אני הבנתי מה שהוא אומר.

אורי מקלב: הוא אומר: אם לא תיקח את דמי המפעיל, לא תהיה בעיה.

<אריאל ינקו: באותו רגע.

<אריאל ינקו: מעלים מצבים היפותטיים של קצה.

<אריאל ינקו: שאל אותי איתי אם אנחנו מכירים מקרים כאלה.

<אריאל ינקו: התשובה היא כן.

<אריאל ינקו: אם לא הייתי מכיר ממקור ראשון, לא הייתי אומר.

<אריאל ינקו: אני מכיר ששותפים כללים לפני 20 שנה רצו לפרסם תשקיפים בשביל אותם 50 אלף דולר שהם מקבלים על התשקיפים.

<אריאל ינקו: את זה אני יודע ממקור ראשון.

<איתי רפאל טביבזדה: רק תראה איזה מנגנוני בקרה שמו לך היום.

<קריאה: אף פעם לא מדברים על 100 אלף דולר.

<אריאל ינקו: הוא יגיד: אני מוותר, אלא אם האסיפה תאשר לי בעוד חודשיים.

<מרדכי דוד וינברגר: אני ממש תמה.

<מרדכי דוד וינברגר: הדיון פה הוסח לאיזו שהיא נקודה צדדית, לאפיק צדדי לא רלוונטי.

<מרדכי דוד וינברגר: אין שום קשר בינו לבין התיקון.

<מרדכי דוד וינברגר: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

<מרדכי דוד וינברגר: כיוון שדמי מפעיל אינם בגדר הטבה, אינם בגדר תשלום לשותף הכללי - לזה הוא זכאי במסגרת דמי איזון - הדבר הזה איננו מוצדק.

<מרדכי דוד וינברגר: אין שום הצדקה ששותף כללי יגבה דמי מפעיל אחוז מההוצאות.

<מרדכי דוד וינברגר: אין לזה שום הצדקה מוסרית.

<מרדכי דוד וינברגר: זה מה שהיה בתיקון המקורי.

<מרדכי דוד וינברגר: עכשיו פתאום באה הצעה לבוא במשך 6 שנים, לתת לשותפים הכלליים, במחילה מכבודם, את האפשרות לרוקן את הקופה לחלוטין של השותפות.

אורי מקלב: הם יכולים לעשות את זה עד לקבלת החוק.

<מרדכי דוד וינברגר: רק שעכשיו נותנים להם עוד 6 שנים להמשיך לגבות את אותם אחוזים מכובדים של הדמי מפעיל.

אורי מקלב: אני מעריך אותך שאתה לא אומר שקודם היה המצב יותר טוב.

אורי מקלב: אתה לא טוען את זה.

<מרדכי דוד וינברגר: אני טוען שהמצב עכשיו יותר גרוע, כיוון שהוספתם עלינו, חוץ מאותן ההוצאות האלו - -

אורי מקלב: עוד כסף.

אורי מקלב: הטענה הזאת - -

<מרדכי דוד וינברגר: לא קיבלתי עדיין שום מענה, אדוני, לגבי הגדלת הוצאות השותפות.

<מרדכי דוד וינברגר: מעבר לאותן הוצאות שהם ימשיכו לגבות 6 שנים, תהיה להן אפשרות לרוקן את הקופה לחלוטין.

<מרדכי דוד וינברגר: אם יש עוד איזו שותפות שיש לה כסף בקופה, אני סומך עליהם שהם ידעו לגבות את דמי המפעיל שלהם על הסכום הזה ולהכניס את זה לכיסן.

<איתי ברפמן: את דמי המפעיל גובים מפעולות.

אורי מקלב: כל הפעולה הזאת היא פעולת סרק לטענתם.

<מרדכי דוד וינברגר: במקרים רבים.

אורי מקלב: כמו שמישהו עשה תשקיף רק בשביל לקבל את ה- 50 אלף דולר.

אורי מקלב: אמרת קודם דבר נכון.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על אנשים שהם ישרי דרך.

אורי מקלב: מי שמגיע מנקודת מבט שיכול להיות שכל העמקה הזאת היא פעולת סרק רק בשביל לקבל את ה-7% האלה - -

<מרדכי דוד וינברגר: מביאים לנו מצבים היפותטיים של איזו החלטת חירום שחייבת להתקבל.

<מרדכי דוד וינברגר: לעניות דעתי, ברגע שרוצים לקבל החלטת חירום אפשר מידית, תוך שבוע, לכנס אסיפה ולהחליט, או לחילופין, מה שהציע חברי, אם מדובר פה על חשש לעניין אישי, שיוותרו על דמי המפעיל שלהם לגבי אותה הפעולה הספציפית הזאת.

אורי מקלב: הם אמרו שמה שיהיה באותן 6 שנים יהיה גם אחרי ה-6 שנים.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים בכאלה אנשים, תסתכל עלי אחרי 6 שנים כאילו הייתי לפני 6 שנים.

<מרדכי דוד וינברגר: למה 6 שנים, אדוני?

<מרדכי דוד וינברגר: למה צריך לתת עוד 6 שנים?

אורי מקלב: עניתי לך מקודם למה אנחנו משנים, מה אנחנו חושבים שהוא לטובת השותף המוגבל ומה לא.

אורי מקלב: לגבי הקטע הזה שאתה אומר שהם בתוך 6 שנים ירוקנו ולמה לסמוך עליהם, הם באים ואומרים שאם 6 שנים סמכת עליהם, תתנהג איתם אותו דבר גם אחרי 6 שנים.

<מרדכי דוד וינברגר: למה השינוי הזה עכשיו?

<מרדכי דוד וינברגר: מה היה רע בהצעת החוק הקודמת?

<איתי רפאל טביבזדה: איזון.

<מרדכי דוד וינברגר: איזה איזון?

<נחמיה זיסמן: אם הייתי צריך לבקש את פרשת בלעם, היא הגיעה.

<נחמיה זיסמן: באו לקלל ונמצאו מברכים.

<נחמיה זיסמן: אורי העלה נושא.

<נחמיה זיסמן: למרות הדוגמה הנושא הזה לא קרם עור וגידים בצורה פיזית.

<נחמיה זיסמן: אני מכיר את השותפויות.

<נחמיה זיסמן: יש כאן תחומי חיכוך בין השותף המוגבל, המחזיקים, לשותף הכללי.

<נחמיה זיסמן: יש 3 תחומי חיכוך: דמי יוזמה, דמי מפעיל ודמי ניהול.

<נחמיה זיסמן: שני האחרונים בטלים בשישים.

<נחמיה זיסמן: זו פעם רביעית שאני אומר את זה, אבל זה לא זכה להקשבה.

<נחמיה זיסמן: עושים פה ויכוח שהוא אפילו לא סערה בכוס של מים.

<נחמיה זיסמן: מדובר בסכומים לא גדולים שמאמירים בזמן קידוח.

<נחמיה זיסמן: בזמן קידוח יש בעיה של עניין אישי, כי השותף הכללי מקבל אחוזים מהקידוח.

<נחמיה זיסמן: אין שום בעיה לקחת את תקציב הקידוח כפי שהוא ולקבע אותו .

<נחמיה זיסמן: אורי חושש.

<נחמיה זיסמן: התקציב קידוח עצמו יוצא.

<נחמיה זיסמן: מה שמדברים פה זה על דמי המפעיל שהם 4.5% מהקידוח.

<נחמיה זיסמן: אני לא יודע כמה בשותפויות אחרות.

<נחמיה זיסמן: מדובר פה על משהו שהוא קטן.

<נחמיה זיסמן: לאור העובדה שתקציב הקידוח הוא 20 מיליון דולר, אז יש 900 אלף דולר לשותף הכללי.

<נחמיה זיסמן: היה ויחרוג מאותם 20 מיליון דולר, הוא לא יקבל, לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: זאת הצעה.

אורי מקלב: מישהו הציע שנוריד את דמי המפעיל במקרה הזה.

אורי מקלב: זאת ההצעה?

<אריאל ינקו: אם האסיפה לא תאשר, הוא לא יוותר.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: נשאיר את דמי המפעיל לאסיפה הכללית.

<נחמיה זיסמן: הקטע של השחרת המחזיקים כאילו הם יעשו דווקא כשהם בעצמם רוב הכסף שמושקע נראה לי מגוחך.

<נחמיה זיסמן: אם יש לשותף הכללי 30%, הוא ילך להפסיד?

<נחמיה זיסמן: למה שבעלי ה-90% ירצו להפסיד?

<נחמיה זיסמן: מדובר פה בסתם סערות ובסתם קשקוש.

<נחמיה זיסמן: אני לא מתכוון לפגוע באף אחד, אבל פשוט זה המצב.

<נחמיה זיסמן: המחזיקים מעוניינים בהצלחה בדיוק כמו שהשותף הכללי.

<נחמיה זיסמן: המחזיקים מעוניינים לשמור על דל"ת אמות מסוימות שבהן השותף הכללי זכאי לכסף.

<נחמיה זיסמן: היה ויש בעיה, תקום הבעיה ותצוף.

<נחמיה זיסמן: אם אין לשותפות כסף, היא תבוא ממילא לשותף המוגבל ותביא לו כסף.

<נחמיה זיסמן: זה המצב.

<נחמיה זיסמן: זה לא קשור לדמי המפעיל.

<נחמיה זיסמן: משום מה אף אחד לא נגע פה בתמלוגי העל, אותם דמי יוזמה.

<נחמיה זיסמן: זו פעם שלישית שעוקפים את הדיון בנושא הזה.

<נחמיה זיסמן: לגופו של עניין, 6 שנים, לטעמי, זאת בריחה של המחוקק מהחלטה.

<נחמיה זיסמן: ההחלטה היא ממש לא מסובכת פה.

<נחמיה זיסמן: אני יכול לחיות עם 6 השנים שפה.

<נחמיה זיסמן: זה יקבע את אותם הסכמים קיימים.

<נחמיה זיסמן: איפה הבעיה?

<נחמיה זיסמן: ברור לך פה שזאת סתם סערה.

אורי מקלב: אתה אומר שדמי היוזמה בתגמול?

<נחמיה זיסמן: שותף כללי שיתקצב ב-10 מיליון דולר ויבצע ב-20 מיליון דולר, קובע את המחיר על בסיס הוצאות מחיר.

<נחמיה זיסמן: לא סביר שהוא יקבל עמלה על חריגה מתקציב.

<נחמיה זיסמן: יש כאן דברים נוספים.

<נחמיה זיסמן: נניח אנחנו רוצים עכשיו לשים מסופי גז.

<נחמיה זיסמן: זאת לא פעולת קידוח.

<נחמיה זיסמן: מסופי גז עולים 20 מיליון דולר.

<נחמיה זיסמן: כתוב במפורש שבדברים כאלה השותף הכללי יבוא במו"מ עם השותף המוגבל.

<נחמיה זיסמן: הם יסכמו מה הוא שיעור דמי המפעיל.

<נחמיה זיסמן: בפירוש מדובר פה במשהו שהוא חריג.

<נחמיה זיסמן: מדובר בפעולה של בינוי שהיא לא קידוח.

<נחמיה זיסמן: יש פתרונות בהסכמים הקיימים.

<נחמיה זיסמן: אם רוצים להפוך את הכל למשהו שהוא בלתי פתיר, קל מאוד.

<נחמיה זיסמן: זה לא המצב.

<אורי רוזנברג: בגבעות עולם לא נתקלו בבעיה, כי אין להם היום הגנה בעסקאות שיש בהן עניין אישי.

<אורי רוזנברג: אין היום בהסכם שותפות של גבעות עולם מגבלה לעשות עסקאות שיש בהן עניין אישי.

<נחמיה זיסמן: לא נכון.

<נחמיה זיסמן: ישב פה עו"ד אינדיג.

<נחמיה זיסמן: הוא דיבר במפורש על גבעות עולם, על כך - -

<אורי רוזנברג: הסכם השותפות המוגבלת בגבעות עולם הגנה על בעלי היחידות במקרה של עסקה שיש בה עניין אישי.

<אורי רוזנברג: אני לא כל כך מבין את בעלי היחידות.

<אורי רוזנברג: מצד אחד הם אומרים שדמי המפעיל או דמי הניהול שנותנים בהכנסות זה גזל, זה גניבה, זה בלתי קביל, ואז באים ואומרים להם: יש לכם עכשיו אסיפה כללית שהשותף הכללי לא משתתף, יש לכם אפשרות לבטל את ההסדר הזה כך שמהיום והלאה זה לא יהיה.

<אורי רוזנברג: הם אומרים: לא, אנחנו רוצים להמשיך את הגזל, את ההסדר הנוראי הזה, אבל אם נגיע להחלטה מסוימת, שהשותף הכללי יוותר על דמי המפעיל.

<נחמיה זיסמן: איפה שמעת דבר כזה?

אורי מקלב: הוא לא דיבר אליכם, הוא דיבר אלינו.

אורי מקלב: אתם לא יכולים להגיב.

<נחמיה זיסמן: אתה פעם שמעת מהשותף המוגבל דברים כאלה על השותף הכללי?

<איתי ברפמן: נחמיה, אתם לא מבינים את הדיון.

<איתי ברפמן: אני רואה שיש איזה קצר בתקשורת.

<נחמיה זיסמן: תסביר לי מה יש פה להבין בדיון.

<נחמיה זיסמן: הסבירו לכם שיהיו שתי חלופות, רק אחת תחול.

<נחמיה זיסמן: או שמשאירים את המצב הקיים כמו שהוא היום, או שעוברים למודל שמבטלים את המצב של היום לעומת המודל של החזר הוצאות.

<נחמיה זיסמן: רק אתם תחליטו.

<נחמיה זיסמן: אם המודל של היום הוא כל כך גרוע, פשוט תצביעו נגדו ונחסוך את כל הדיון הזה, הוא ממש מיותר.

'<נחמיה זיסמן: הוא אומר שיש לי בעיה עם מודל כזה או כזה.

'<נחמיה זיסמן: רבותיי, אם זה מטר ככה ומטר ככה, מה זה משנה?

אורי מקלב: אורי, הבנתי את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: השאלה אם זאת הדרך של בירור העניין.

אורי מקלב: אולי אותו מחליט יחליט לחתור אחרי שהוא קיבל אישור.

אורי מקלב: אולי הוא יגרום להוצאות רק כדי לקבל את הדברים האלה.

<אורי רוזנברג: אי אפשר לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.

<אורי רוזנברג: ככל שיש דיפרנציאציה יותר גדולה בין ההחזקות של השותף הכללי ביחידות לבין המנגנון של החזר הוצאות, כך קיים ניגוד העניינים.

<אורי רוזנברג: בגלל זה הפתרון הזה של ללכת לבית משפט.

<אורי רוזנברג: מתי הולכים לבית משפט?

<אורי רוזנברג: כשהולכים לבית משפט לוקח לו כמה חודשים לדון.

<אורי רוזנברג: הקידוח הסתיים.

<אורי רוזנברג: אם הקידוח יבש, יבואו ויגידו שהשותף הכללי עשה את זה בשביל להעשיר את קופתו.

<אורי רוזנברג: אם הקידוח יצא מצוין, אף אחד לא יבוא בטענות.

<אורי רוזנברג: אי אפשר לנהל ככה את השותפות.

<אורי רוזנברג: אתה לא יכול שבית משפט יגיד שלא היה לו עניין אישי, כאשר אינהרנטי קיים עניין אישי.

<אורי רוזנברג: זה לא רק קיים על מקרה גבול או על מקרה קצה של עכשיו להעמיק את הקידוח או עכשיו להחליט אם הכביש יהיה 3.5 או 4 סנטימטר, זה גם החלטה לעשות קידוח.

<אורי רוזנברג: אתה לא יכול לנהל שותפות מוגבלת באסיפה כללית.

<אורי רוזנברג: אף תאגיד לא עובד ככה, כולל השותפות המוגבלת, לכן בא משרד המשפטים ואמר שהחגיגה הזאת של החזר הוצאות תיגמר, יהיה לזה סוף ויעברו למנגנון של החזר הוצאות.

<אורי רוזנברג: מאותו רגע שיהיה מנגנון של החזר הוצאות אין יותר ניגוד עניינים לשותף הכללי בהחלטות האלו, כי הוא יקבל את השכר שלו.

<אורי רוזנברג: אם זה יהיה 10 אלפים דולר, 5000 אלף שקל, 30 אלף שקל, זה יהיה השכר שלו, בין אם הוא יעשה העמקה של הקידוח, בין אם הוא לא יעשה העמקה של הקידוח.

<אורי רוזנברג: זה הפתרון לבעלי היחידות שיגידו: אנחנו מפסיקים את המנגנון הזה שתלוי בהחזר הוצאות, מעכשיו והלאה לא יהיה ניגוד עניינים.

<אורי רוזנברג: אתם רוצים להמשיך במנגנון הנוראי הזה של דמי ניהול שהם פונקציה של ההוצאות של השותפות?

<אורי רוזנברג: זה חלק מהחבילה.

<אורי רוזנברג: אני לא רואה פתרון לזה, כי ניגוד העניינים קיים.

<נחמיה זיסמן: הוא קיים גם היום.

<אורי רוזנברג: נכון, אבל אין לך היום הגנה לזה.

אורי מקלב: היום, כשיש דמי מפעיל, לא צריך להגיע עם שום דבר לאסיפה כללית, או שיש מסגרת?

<נחמיה זיסמן: יש מסגרת.

<אורי רוזנברג: זה אינדיבידואלי לכל שותפות.

אורי מקלב: מה קורה היום כשרוצים להגדיל או להעמיק?

<אורי רוזנברג: זה ניתוח משפטי.

<אורי רוזנברג: יש שותפויות שאין בהן הגנה לגבי עסקאות שיש בהן עניין אישי.

<אורי רוזנברג: פשוט אין מגבלה כזאת.

<אורי רוזנברג: אתה יכול לעשות עסקאות שיש עניין אישי.

<אורי רוזנברג: יש שותפויות שבהן מוגדר במפורש.

<אורי רוזנברג: יש שותפויות שכתוב בהסכם השותפות המוגבלת שהעניין האישי שנובע מדמי היוזמה או מהחזר ההוצאות לא ייחשב עניין אישי.

<אורי רוזנברג: יש שותפויות שבהן אין מגבלה, אבל שם זה דומה יותר לחברות שבעלי השליטה מחזיקים כמות מאוד גדולה של יחידות שניגוד העניינים הזה כבר לא קיים כי ההוצאה עולה לו יותר מאשר העמלה שהוא מקבל בהכנסה.

אורי מקלב: מה דעתך על ההצעה שהשותף הכללי יוכל לקבל את החלטה אבל הנושא של דמי המפעיל יצטרך להגיע לאסיפה הכללית?

אורי מקלב: זה צריך לעבור באישור בדיעבד של האסיפה הכללית.

<ניצן רוזנברג: מה שחבר הכנסת מקלב אומר עכשיו זה רק במקרה קיצון, כשיש משהו שאתם חייבים להגיב.

<נחמיה זיסמן: אין מקרה קיצון.

<נחמיה זיסמן: הוא מדבר על תקציב השקעות, הוא לא מדבר על דמי מפעיל.

<נחמיה זיסמן: כאן הבעיה.

<אורי רוזנברג: במקרה של הדיפרנציאציה כל הוצאה של השותפות המוגבלת נגועה בניגוד עניינים.

<אורי רוזנברג: כשאני אומר כל הוצאה אני מתכוון לחיפושי נפט, כי רק משם הם מקבלים את דמי המפעיל שלהם.

<אורי רוזנברג: כל הוצאה לחיפושי נפט נגועה בניגוד עניינים הזה, לכן אם אנחנו עכשיו באים ואומרים שאנחנו לא מחריגים את זה מהעניין האישי, אנחנו בעצם נמצאים במצב שניהול השותפות עובר לאסיפה הכללית כאילו כל ביצור השליטה הזה כבר לא רלוונטי.

אורי מקלב: אתה אומר:

אורי מקלב: אם אתה מאשר את זה, תאשר את זה כמו שהיה עד עכשיו, אין שום סיבה לשינוי.

אורי מקלב: מה שהיה טוב עד עכשיו צריך להמשיך ככה.

אורי מקלב: אם חוששים, צריך לחשוש מהכל וכו' וכו'.

<איתי רפאל טביבזדה: אנחנו מדברים על המצב אחרי תקופת המעבר.

<איתי רפאל טביבזדה: פה הדיון.

<נחמיה זיסמן: למה?

<נחמיה זיסמן: עכשיו יש שותפות חדשה שנכנסת לדבר הזה.

<איתי רפאל טביבזדה: יש רישיון.

<איתי רפאל טביבזדה: נניח שחלפו אותן 6 שנים ורק המיעוט באסיפה הצביע והחליט שאותו מנגנון חמסני וגזלני הוא המנגנון הראוי.

<איתי רפאל טביבזדה: יש רישיון.

<איתי רפאל טביבזדה: ברישיון הזה מקבלת השותפות מנדט לנהל את החיפושים.

<איתי רפאל טביבזדה: אני רוצה רגע לחדד.

<איתי רפאל טביבזדה: אנחנו לא מדברים רק על אותם מקרי קיצון.

<איתי רפאל טביבזדה: בדרך כלל ברישיון, לצורך העניין, צריך לעשות כמה קידוחים.

<איתי רפאל טביבזדה: כל קידוח עולה מעל 100 מיליון דולר.

<אורי רוזנברג: בים.

<אורי רוזנברג: ביבשה פחות.

<איתי רפאל טביבזדה: בים.

<איתי רפאל טביבזדה: קידוחים בים עולים מעל 100 מיליון.

<איתי רפאל טביבזדה: מה יקרה?

<איתי רפאל טביבזדה: כל קידוח כזה מלכתחילה, בגלל שיש את אותה נגזרת של הוצאות - - למה זה דומה?

<איתי רפאל טביבזדה: זה כמו שעכשיו נגיד שאת המדינה מתחילים לנהל בכנסת.

<איתי רפאל טביבזדה: יש כנסת, יש משרדים, יש שרים, יש תתי משרדים.

<איתי רפאל טביבזדה: בסופו של דבר יש מי שאמור לעשות את ההחלטות האופרטיביות הביצועיות.

<איתי רפאל טביבזדה: לאסיפה באים, כמו לכנסת, עם איזה שהם עקרונות על, מחליטים, נותנים להנהלת השותפות, לפי אותם עקרונות על ובתוך אותם גבולות, להתנהל.

<איתי רפאל טביבזדה: כך זה עובד, אחרת שום דבר לא יקרה.

<איתי רפאל טביבזדה: את המדינה אפשר לנהל דרך הכנסת?

<איתי רפאל טביבזדה: לא.

אורי מקלב: את 800 המיליון הראשונים - -

<איתי רפאל טביבזדה: בהסכמי השותפות המנגנון עובד כך שמגיעים לאסיפה, אומרים: יש רישיון ביבשה, בים, אני מבקש מהמחזיקים לאשר את הכניסה לשטח הזה על מנת לבצע באותו שטח חיפושים ובעזרת השם גם למצוא ולהצליח.

<איתי רפאל טביבזדה: זה המנדט שאני מקבל.

<איתי רפאל טביבזדה: זה המנדט שהם נותנים לי.

<איתי רפאל טביבזדה: עם המנדט הזה אני הולך וצריך להתחיל להתנהל.

אורי מקלב: נניח שעברת את הסכום הראשוני שקבעת, אתה צריך לבוא עוד פעם?

<איתי רפאל טביבזדה: הסכום שאני מקבל הוא בעצם הסכום שאני מגייס.

<איתי רפאל טביבזדה: כשאני עושה את הגיוס אני עושה את הגיוס לאותם שטחים שנכללים בתוך אותו הסכם שותפות שיש בינינו והם אישרו.

<איתי רפאל טביבזדה: אני בא ואומר להם: אלה השטחים, זה ההסכם, אני מבקש מכם לגייס כספים על מנת לבצע פעולות חיפושים והפקה לטובת אותם שטחים.

<איתי רפאל טביבזדה: זה המנדט שאני מבקש מהם.

<איתי רפאל טביבזדה: זה האמון שהם מביעים בהנהלה.

<איתי רפאל טביבזדה: כך ההנהלה תתנהל.

<איתי רפאל טביבזדה: אם כל רגע נחזור לאסיפה, מה עשינו פה?

<ניצן רוזנברג: אתה אומר שיש מעין עסקת מסגרת ראשונית.

<ניצן רוזנברג: לצורך הגיוס אתה מציג מה אתה הולך לעשות, באיזה שטחים אתה הולך לחפש, אתה לא אומר להם איזה קידוח ספציפי אתה עושה בכל יחידת זמן.

<איתי רפאל טביבזדה: אני אומר להם שאלה השטחים.

<איתי רפאל טביבזדה: אני מבקש לגייס כסף – זה רק מה שמותר לעשות - לטובת חיפושים באותם שטחים.

<ניצן רוזנברג: נניח שנלביש על זה את המצב הקודם שאמרת, שהגעת כמעט למינימום של ה-800 ברף העליון.

<איתי רפאל טביבזדה: אין כסף.

<ניצן רוזנברג: אתה תאבד את הרישיון?

<איתי רפאל טביבזדה: כן, אם אין לי כסף.

אורי מקלב: אני רוצה לחדד את מה שהוא אומר.

אורי מקלב: יכול להיות שאת אותם 800, את אותו כסף שהוא קיבל מהציבור הוא לא מיצה אחרי 6 שנים.

אורי מקלב: מה קורה כשעברו 6 שנים, הוא קיבל מהציבור את הכסף אבל לא עשה בגלל כל מיני עיכובים אחרים?

אורי מקלב: עכשיו הוא רוצה לנצל את אותו כסף שהוא קיבל אישור מהציבור.

אורי מקלב: מה שאנחנו אומרים לו זה לחזור לאסיפה הכללית.

אורי מקלב: נכון או לא?

<איתי רפאל טביבזדה: זה מה שאתם אומרים.

אורי מקלב: אתה לא מדבר על כסף חדש.

<נחמיה זיסמן: אין פה תקציב קידוח רב שנתי.

<איתי רפאל טביבזדה: התקציב לא מאושר באסיפה.

אורי מקלב: אם זה סכום שלא אושר, דהיינו שאתה צריך עוד גיוס, אתה צריך לקחת עוד כסף מהציבור, איך שלא יהיה צריך להגיע עוד פעם לאסיפה.

אורי מקלב: פה מדובר בכסף שיש לך.

<איתי רפאל טביבזדה: בדיוק.

<איתי רפאל טביבזדה: אני יכול לעבוד רק עם מה שיש לי.

אורי מקלב: אתה אומר שעל זה כבר קיבלת אישור אחד, למה אתה צריך לקבל אישור פעם שנייה.

<ניצן רוזנברג: איפה מוגדרים הכללים של מה אתה מציג להם כשאתה מגייס את הכסף?

<איתי רפאל טביבזדה: בתוך הסכם השותפות נמצאים הנכסים שיש לי.

<איתי רפאל טביבזדה: את הכספים שגייסתי מהציבור אני יכול להשקיע אך ורק לטובת חיפוש והפקה באותם נכסים.

<איתי רפאל טביבזדה: כך זה עובד.

<אריאל ינקו: למי שייכים הנכסים?

<קריאה: אף אחד לא מגביל אותו שם.

<אריאל ינקו: חזרנו לעובי הצינור והעניין האישי.

<איתי רפאל טביבזדה: אחרי 6 שנים - -

<אריאל ינקו: מה זה משנה 6 שנים או לא 6 שנים?

<אריאל ינקו: אם קיבלת אישור, מישהו יפנה אליך וישאל למה אתה משתמש בזה?

<איתי רפאל טביבזדה: כן.

<אריאל ינקו: לא משנה מה הם אומרים, משנה - -

<איתי רפאל טביבזדה: זה הרגולטור.

<איתי רפאל טביבזדה: מאוד משנה מה הרגולטור אומר.

<אריאל ינקו: הוא אמר שתשנה החלטה, תחליט ככה או ככה.

<איתי רפאל טביבזדה: סליחה, אתם מפספסים את הדיון.

<אורי רוזנברג: החשש לניגוד עניינים קיים, אי אפשר לטאטא אותו.

<אורי רוזנברג: בכל הדיון הזה בשותפויות האלו אנחנו מדברים על ביצור שליטה שיש שותף כללי שמנהל את השותפות.

<אורי רוזנברג: אם אנחנו נבוא למצב שבעלי היחידות יאריכו את המנגנון הזה של הכנסות שתלויות בהוצאות, כשכל הוצאה, לא רק המקרה חירום והמקרה פרטי, שכרוכה בעניינים האלה תבוא לאסיפה כללית, אין לנו ביצור שליטה.

<אורי רוזנברג: בעצם הפכנו לניהול של האסיפה הכללית, במיוחד כשבאסיפה הכללית הזאת לשותף הכללי אסור להשתתף.

<אורי רוזנברג: באותו רגע אין יותר ביצור שליטה, נגמר.

<ניצן רוזנברג: הרשות לפני זה אמרה שהעמדה שלהם היא שמרבית העניינים האלה זה עניין אישי.

<ניצן רוזנברג: נכון, יש עניין אישי, אבל הוא זניח.

<אורי רוזנברג: לא.

<אורי רוזנברג: רשות ניירות ערך אמרה – יש אולי שתי שותפויות כאלו – שבדרך כלל בחברות בעל השליטה מחזיק מעל 50%.

<אורי רוזנברג: אם הוא יהיה זכאי, שזה דבר שלא קיים היום עם תיקון 16 כי כל פעם צריך להאריך את זה - - אני לא יודע אם יש הרבה חברות שמעריכות שמישהו מקבל שכר שהוא תלוי הוצאות של החברה.

<אורי רוזנברג: אם יש מקרה כזה, אז בגלל ההחזקה הגבוהה שלו והעמלה הנמוכה שלו לא שווה לו לעשות הוצאה מיותרת.

<ניצן רוזנברג: אני לא הבנתי שהם אמרו שזאת הסיבה היחידה - -

<אייל גבע: זאת אחת מהסיבות.

<נחמיה זיסמן: למה לא?

<אורי רוזנברג: כי זה עולה לו יותר ממה שהוא מקבל.

<נחמיה זיסמן: מה רע לקבל 7% מ-3 מיליון דולר?

אורי מקלב: אנחנו עשינו כאן שינוי מהותי.

אורי מקלב: אפשרנו להתיר את ההסכם.

אורי מקלב: במקום להמשיך כל הזמן עם דמי מפעיל אפשרנו לעבור להחזר הוצאות.

אורי מקלב: יש אפשרות לבחור בין החזר הוצאות לדמי מפעיל.

אורי מקלב: אם בחרו במפעיל, למה אנחנו צריכים עכשיו להתערב מה השוני בדמי המפעיל שהיו עד היום לבין מה שהיה ב-6 השנים הראשונות?

אורי מקלב: ההסכם של דמי מפעיל ממשיך הלאה.

אורי מקלב: אנחנו נותנים שני מסלולים.

אורי מקלב: מסלול כזה ומסלול כזה.

אורי מקלב: אנחנו לא מתערבים בתוך המסלולים.

אורי מקלב: זאת השאלה שעמדה על הפרק.

<נחמיה זיסמן: זה כמעט כמו משפט שלמה.

<קריאה: למה לחכות 6 שנים?

<אורי רוזנברג: זה לא רק המנגנון של התגמול, אלא הכנסתם את כל הנושא הזה של עניין אישי שלא קיים היום בשותפויות.

<אורי רוזנברג: זה הולך אחד עם השני.

אורי מקלב: אתה מחזק את זה.

<אורי רוזנברג: אתה לא יכול להגיד שאתה משאיר את מה שהיה, כי היום יש שותפויות שמוגדר במפורש שזה לא עניין אישי.

<אורי רוזנברג: עניין אישי הוא לא פקטור בהחלטות.

<אורי רוזנברג: ברגע שאמרת שיש פה מנגנון סינון של עניין אישי, חייבים לטפל בזה יחד עם התגמול.

אורי מקלב: אתה אומר שאם אני מקבל את המסלול של דמי תפעול, אני צריך לנטרל בחלק הזה את העניין האישי.

<אורי רוזנברג: נכון מאוד.

<חיים זקס: אנחנו חשבנו שלא נידרש לפתרון ארוך הטווח, כי קבענו הוראת מעבר די ארוכה.

<חיים זקס: חשבנו בשבועות האחרונים על כל מיני פתרונות.

<חיים זקס: חלק מהפתרונות הם פתרונות שעלו עכשיו בדיון.

<חיים זקס: אם היושב-ראש חושב שהוא רוצה, למרות שהסוגיה הזאת תהיה אקטואלית בעוד 6 שנים, שנבוא עם הפתרון הקונקרטי שהוא פתרון לטווח ארוך כבר עכשיו, נבוא לדיון הבא עם פתרון.

אורי מקלב: אני לא יודע אם פתרון, אלא למנוע בעיה.

<חיים זקס: אנחנו חשבנו שאנחנו פותרים בעיה לפחות בטווח הזמן הקצר בינוני.

<חיים זקס: אם אתה רוצה פתרון לטווח ארוך - -

<אייל גבע: ברור לנו שיש בעיה גדולה עם האישור של ההסדר והרצון לבצר שליטה, כי התוצאה של העניין האישי שכל החלטה עוברת לאסיפה.

<אייל גבע: בחרנו בהתלבטות הזאת במתווה לפיו נוכל לייצר תקנה להמשך שתכניס לעניין איזה שהוא קנה מידה סביר, כמו למשל שבאמת יש אישור של סכום מסגרת שכל עוד פועלים בתוכו אין עניין אישי.

<אייל גבע: החלופה האחרת היא פשוט להמשיך את ההוראה הזאת שאין עניין אישי בהגדרה.

<אייל גבע: את זה צריך להחליט עכשיו, להבדיל מתקנה שצריך לעשות מתי שהוא בעתיד.

<אייל גבע: אנחנו מתחייבים לנסח תקנה, לא רק לשים את הסעיף המסמיך.

אורי מקלב: בדיון הבא נשמע.

אורי מקלב: סעיף 65נא.

<ניצן רוזנברג: אני רק אגיד משהו כללי על סעיף 65נא.

<ניצן רוזנברג: הרבה מהטענות היו על זה שזו איזו שהיא התערבות רגולטורית על הסכמים קיימים, פגיעה בזכות קניין.

<ניצן רוזנברג: אני רק מציינת את זה, כדי שיהיה ברור שזה לא משהו שמטאטאים מתחת לשולחן או משהו כזה.

<ניצן רוזנברג: באופן עקרוני, הדברים האלה עלו ומשרד המשפטים התייחס לזה.

<ניצן רוזנברג: גם לפי תיקון 16 לחוק החברות הסכמים עם בעלי שליטה בחברות ציבוריות טעונים אישורים לפי האורגנים שקבועים בחוק אחת ל-3 שנים.

<ניצן רוזנברג: זה משהו שפותחים אותו כל 3 שנים גם בחברות.

<ניצן רוזנברג: זה לא שיש פה איזו שהיא התערבות ברורה של הרגולטור שלא נעשתה מעולם.

<ניצן רוזנברג: הרציונל הוא שאין אפשרות לכבול את המיעוט לנצח בהסכם שלבעל השליטה יש בו עניין אישי.

<ניצן רוזנברג: רוצים לתת למיעוט איזה שהוא כוח מכוח מסוים.

<ניצן רוזנברג: זו הסיבה שקובעים את ההוראה הזאת גם כאן, של התערבות בהסכמים אחת ל-3 שנים, פתיחה שלהם והבאה שלהם לאישור של המיעוט.

אורי מקלב: זה נשאר התערבות של המיעוט.

אורי מקלב: לקחנו את השותפויות ושמנו אותם בתוך המסגרת של חוק החברות.

אורי מקלב: בחלק הזה התערבנו.

אורי מקלב: אחרי זה זה נכנס לסדר רגיל, לא עשינו שינויים מהותיים.

<קריאה: חוץ מהחלקים החשובים.

<אורי רוזנברג: יש הבדל אחד קטן.

<אורי רוזנברג: כשבעל שליטה משמש כמנהל בחברה והאסיפה לא מאריכה לו את ההסכם, אומרת לו: מה שאתה רוצה זה יותר מידי, אז מה שהוא עושה זה אומר: שלום, אני הולך הביתה, ומביא מנהל אחר.

<אורי רוזנברג: פה השותף הכללי נמצא בחתונה קתולית עם השותפות, הוא לא יכול ללכת הביתה, לכן הפתרון היה ללכת למנגנון החלופי של החזר הוצאות.

<אורי רוזנברג: אני חשבתי שאם לא מאשרים אוטומטית את ההסדר, הולכים להחזר הוצאות.

<אורי רוזנברג: עכשיו יוצא שזה שיקול דעת שלהם.

<ניצן רוזנברג: אפשר פשוט להמשיך במנגנון הקיים.

<אורי רוזנברג: אז אנחנו מגיעים לבעיה של עניין אישי.

<נחמיה זיסמן: ההנחיות של רשות ניירות ערך בנושא עניין אישי קיימות.

<ניצן רוזנברג: אנחנו מוסיפים תיקון של הוראת מעבר, סעיף 5(ז) "על אף הוראות סעיף 65נא(ה)(1) לפקודה כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה – (1) עסקה כאמור באותו סעיף שאושרה לפני יום התחילה ושיש לאשרה שוב לאחר יום התחילה בהתאם להוראות הסעיף האמור, תאושר עד למועד המאוחר מבין אלה: (א) שישה חודשים מיום התחילה; (ב) מועד כינוס האסיפה הכללית השנתית הראשונה של בעלי יחידות ההשתתפות לאחר יום התחילה; (ג) תום שלוש שנים ממועד האישור הקודם.

<ניצן רוזנברג: (2) על אף האמור בפסקה (1), עסקה כאמור בסעיף 65נא(ב)(3) שהיא התקשרות עם חברת השותף הכללי, שאושרה לפני יום התחילה ושיש לאשרה שוב לאחר יום התחילה בהתאם להוראות סעיף 65נא(ה)(1), תאושר בתוך שש שנים מיום התחילה".

<ניצן רוזנברג: הוראה נוספת היא הוראת מעבר לגבי העסקות שבגינן מתקבל תשלום של דמי מפעיל שדיברנו עליהן כרגע.

<ניצן רוזנברג: 5 (ח) "על אף האמור בסעיף 65נא(ב)(2)(ב) לפקודה כנוסחו בחוק זה, עסקה שעניינה פעולות חיפוש, פיתוח או הפקה של גז או נפט שחברת השותף הכללי זכאית, לפי הוראות תקנות השותפות כפי שהיום ביום התחילה, לקבל עבורה תשלום מהשותפות המוגבלת הציבורית בשל הוצאות שהוציא על אותן פעולות, לא תהיה טעונה אישור לפי סעיף 65נא(ג) עד תום שש שנים מיום התחילה, אם האישור נדרש בשל עניין אישי של חברת השותף הכללי כתוצאה מזכותה לקבל התשלום כאמור בלבד".

<ניצן רוזנברג: התיקון בסעיף 65נא הוא 65נא(ז) "עסקת החזר הוצאות לא תהיה כפופה לאישורים לפי סעיף זה אם התקיים אחד מאלה: (1) השותפות המוגבלת הציבורית לא התקשרה עם חברת השותף הכללי בהתקשרות כאמור בסעיף קטן (ב)(3) מהמועד שהפכה לשותפות ציבורית; (2) בשותפות מוגבלת ציבורית שהתקשרה עם חברת השותף הכללי בהתקשרות כאמור בסעיף קטן (ב)(3), האסיפה הכללית החליטה לא לאשר מחדש את ההתקשרות כאמור בסעיף קטן (ה)(1).

<ניצן רוזנברג: לעניין זה – "עסקת החזר הוצאות" – עסקה בין השותפות המוגבלת הציבורית לבין חברת השותף הכללי, שעניינה תשלום לחברת השותף הכללי בשל הוצאות שהוציאה בפועל לשם ניהול השותפות, למעט הוצאות כאמור ששולמו, במישרין או בעקיפין, לבעל השליטה בחברת השותף הכללי, והוצאות שלבעל השליטה ענין אישי בתשלומן, ובלבד שההוצאות כאמור ששולמו לשם התקשרות עם דירקטור באשר לתנאי כהונתו והעסקתו יהיו בהתאם לכללים שיקבע השר בהתייעצות עם רשות ניירות ערך; "עניין אישי" – למעט עניין אישי הנובע מעצם החזרתו של בעל השליטה בחברת השותף הכללי, ולעניין התקשרות עם נושאי משרה, למעט עניין אישי הנובע מעצם הכהונה או העסקה בחברת השותף הכללי".

<ניצן רוזנברג: ההגדרה מסעיף ההגדרות של עסקת החזר הוצאות נמחקה.

<ניצן רוזנברג: בהתאם לתקנון הבורסה היום שותפות מוגבלת נסחרת אינה רשאית להציע יחידות השתתפות במסגרת הצעה פרטית.

<ניצן רוזנברג: אנחנו הבנו שההגבלה הזאת קיימת במרבית הסכמי השותפויות.

אורי מקלב: כדי לא לדלל את ההחזקות?

אורי מקלב: ההצעה הפרטית זאת תוספת כדי לדלל את החזקה?

<ניצן רוזנברג: כן.

אורי מקלב: להכניס עוד שותפים?

<ניצן רוזנברג: כן, של יחידות השתתפות.

אורי מקלב: להנפיק עוד יחידות השתתפות.

<אייל גבע: לגייס הון.

<נחמיה זיסמן: לגייס הון לגורם מסוים.

אורי מקלב: לגורם מסוים מוגדר?

<נחמיה זיסמן: בדרך כלל זה ממקורב.

<אורי רוזנברג: מצד ג'.

<אורי רוזנברג: הוא מכניס הון משותפות כנגד קבלת יחידות.

<אורי רוזנברג: זו הקצאה פרטית.

אורי מקלב: נניח חברת ביטוח.

אורי מקלב: יש דבר כזה - -?

<אורי רוזנברג: קורה הרבה מאוד בחברות שעושים הקצאות פרטיות לגופים מוסדיים.

אורי מקלב: התכוונתי לגופים מוסדיים.

<ניצן רוזנברג: מה שהיה עד עכשיו זה שאמרו שכן אפשר להציע הצעה פרטית, ובלבד שהיא תאושר על ידי האסיפה הכללית שהשתתפו בה כל מחזיקי היחידות למעט אלה שיש להם עניין אישי.

אורי מקלב: ממילא זה רוב מהמיעוט.

<ניצן רוזנברג: לא.

<ניצן רוזנברג: לגבי השאלה שעלתה, השותף הכללי רשאי להצביע לפי זה כי אין לו איזה שהוא עניין אישי מיוחד בדבר הזה.

<ניצן רוזנברג: כך הפרשנות שהייתה עד עכשיו.

<ניצן רוזנברג: הטענות שעלו נגד ההסדר הזה בוועדה זה שאמרו שההסדר הזה מחמיר מידי וצריך לאפשר לשותף הכללי להציע הצעה פרטית כמו שיש בחוק החברות.

אורי מקלב: לטובת השותפות.

<ניצן רוזנברג: בחוק החברות יש הפרדה בין הצעה פרטית מהותית להצעה פרטית שאינה מהותית.

<ניצן רוזנברג: רק את ההצעה הפרטית המהותית צריך להביא לאישור אסיפה.

<ניצן רוזנברג: הטענה של השותף הכללי פה בשולחן היא שצריך להיצמד למנגנון של חוק החברות: גם תתנו לנו הצעה פרטית, גם תתנו לנו את המנגנון של חוק החברות שרק אם זאת הצעה פרטית מהותית נצטרך להביא את זה לאסיפה.

<ניצן רוזנברג: זה מצד אחד.

<ניצן רוזנברג: הצד השני שטענו פה בפניך מחזיקי היחידות זה שצריך להשאיר את ההסדר הקיים שאוסר על הצעה פרטית.

<ניצן רוזנברג: היו לזה כל מיני וריאציות.

<ניצן רוזנברג: הייתה הצעה להגיע להצעה פרטית אבל רק אם קודם מציעים הצעה בדרך של זכויות או משהו בסגנון הזה, כשהמטרה היא לא לאפשר את הדילול של מחזיקי היחידות.

<ניצן רוזנברג: הם טענו ששינוי של תקנון הבורסה יאפשר שינוי של הסכמים קיימים וביטול של המגבלה שקיימת היום על הנפקת יחידות במסגרת של הצעה פרטית.

<ניצן רוזנברג: יש חלק מהשותפויות שקבעו את זה אצלן בהסכם.

<ניצן רוזנברג: יש שני תיקונים שמשרד המשפטים מציע פה.

<ניצן רוזנברג: התיקון הראשון אומר שאם יש שותפות שלא עיגנה את האיסור להצעה פרטית אצלה בהסכם, אנחנו עושים את ההנחה בשבילה שאולי היא לא עיגנה את זה בהסכם כי היא הסתמכה על זה שהיום קיימת הוראה בתקנון הבורסה בדבר חקיקה שקובעת את היישום.

<ניצן רוזנברג: בשותפות קיימת אנחנו נקרא כאילו בהסכם שלה קיימת הוראה שזהה להוראה שקיימת היום בתקנון הבורסה.

<קריאה: שאומרת שאי אפשר?

<ניצן רוזנברג: שאי אפשר.

<נחמיה זיסמן: זה לא קיים בהסכם - -

<ניצן רוזנברג: בתקנות השותפות.

<ניצן רוזנברג: אני אקרא לזה בשם כללי.

<ניצן רוזנברג: בהסכמים ביניכם קוראים את זה כאילו זה מעוגן שם בגלל שמבינים שעד היום ההסדרה הרגולטורית אסרה על זה.

<ניצן רוזנברג: לגבי הנושא של שינוי ההוראה בהסכם השותפות שאוסרת על הצעה פרטית, ההצעה היא שההחלטה על שינוי ההוראה הזאת בתקנון תצטרך להיות ברוב מהמיעוט.

<אריאל ינקו: בתקנון?

<ניצן רוזנברג: יש שותפויות שזה כתוב להן בתקנות השותפות.

<ניצן רוזנברג: אם זה לא כתוב לגבי השותפויות הקיימות - -

<איתי רפאל טביבזדה: זאת אומרת, איסור מפורש שאסור לעשות הצעה פרטית?

<ניצן רוזנברג: כן.

<אריאל ינקו: אצלנו כתוב על דרך החיוב שמותר רק בזכויות.

<ניצן רוזנברג: משהו שלא מאפשר את ההצעה הפרטית.

<ניצן רוזנברג: הם אומרים שזה קיים אצלם בהסכמים.

<איתי ברפמן: אצלם זאת דוגמה אחת.

<איתי ברפמן: יש מקרים שזה פשוט לא כל כך ברור.

<איתי ברפמן: כתוב שעל כל הנפקה נוספת, כיוון שעד היום לא הייתה הצעה פרטית - - אגב, ההיסטוריה אמרה שאצל כולם היה כמו אצלם, רק בזכויות.

<איתי ברפמן: כך היה בתקנון הבורסה.

<איתי ברפמן: שינו את תקנון הבורסה ואפשרו להם לעשות הנפקה לציבור.

<איתי ברפמן: חלק מהשותפויות תיקנו את ההסכמים שלהן.

<איתי ברפמן: כתוב שאפשר לעשות הגדלת הון בדרך של הנפקת זכויות או הנפקה לציבור.

<איתי ברפמן: השאלה אם הפרשנות שלכם זה שמכלל ההן שומרים על הלאו, זאת אומרת שהנפקה פרטית אי אפשר.

<ניצן רוזנברג: למיטב הבנתנו כתוב בתקנון הבורסה שאין אפשרות.

<ניצן רוזנברג: אני לא באה לפרש לכם את מה שכתוב לכם בהסכם היום.

<ניצן רוזנברג: אני אומרת שלא משנה מה כתוב לכם בהסכם, אם אתם שותפות קיימת, התיקון קובע שיקראו לתוך ההסכם שלכם הוראה כמו שיש היום בתקנון הבורסה שאומרת שאסור להציע הצעה פרטית.

<איתי ברפמן: גם אם אצלי מותר, אז אסור.

<ניצן רוזנברג: אצלך כרגע אסור, כי בתקנון הבורסה קבוע שאסור.

<איתי ברפמן: גם אם אצלי היה כתוב שמותר אבל בפועל בתקנון הבורסה אסור, את אומרת שאת הולכת לפי תקנון הבורסה.

<ניצן רוזנברג: כן, אבל גם אם אצלך כתוב שמותר, זה לא משנה, כי היום ההסדרה החוקית במדינת ישראל קובעת שזה אסור.

<איתי ברפמן: נכון, אבל אם תקנון הבורסה משתנה, אצלי אוטומטית מותר, לכן יש הבדל.

<ניצן רוזנברג: כן, אבל כל הרעיון פה הוא לא לשנות את תקנון הבורסה לפני שמסדירים את זה.

<קריאה: אבל ניסו לשנות.

<ניצן רוזנברג: לגבי הנושא הזה של שינוי תקנון הבורסה, עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה למה.

<ניצן רוזנברג: עד היום דיברו על זה שלא מוכנים לאפשר הצעה פרטית.

<ניצן רוזנברג: משרד המשפטים אמר עכשיו שיש איזו שהיא כוונה לשנות את ההוראה הזאת.

<ניצן רוזנברג: גם בחוק הזה אנחנו מאפשרים את זה.

<ניצן רוזנברג: מה השתנה?

<חיים זקס: אני לא מייצג את הבורסה, אבל הבורסה חשבה שההוראה הזאת מחמירה מידי, שיש לאפשר הצעה פרטית, לכן היא הציעה שינוי.

<חיים זקס: השינוי הזה לא התקבל, לא קודם בגלל שהייתה התנגדות מאוד גדולה של בעלי יחידות.

<חיים זקס: אנחנו לא פנינו לבורסה.

<חיים זקס: אנחנו מסדירים את המצב הקיים בכל שותפות שתנפיק.

<חיים זקס: הבורסה מתייחסת לשותפויות גז ונפט.

<חיים זקס: מבחינתנו מה שאנחנו מסדירים כאן זה חוק כללי שמתייחס למצב הרצוי, למנגנונים הרצויים של כל שותפות.

<חיים זקס: אם תקנון הבורסה ימשיך לאסור את ההצעה הפרטית, אנחנו לא גוברים על תקנון הבורסה.

<חיים זקס: אם בעלי היחידות יחליטו שהם לא מעוניינים לאפשר הצעה פרטית, ההצעה שלנו לא כופה עליהם הצעה פרטית.

<חיים זקס: אנחנו מציעים הסדר, ברירת מחדל.

אורי מקלב: כמו הבורסה.

<חיים זקס: לא כמו הבורסה.

<חיים זקס: אנחנו מציעים הסדר שהוא מחמיר יותר מההוראה בחוק החברות לגבי איך אפשר לבצע הצעה פרטית.

<חיים זקס: גיוס רגיל בחברה הוא החלטה של הדירקטוריון.

<חיים זקס: הצעה פרטית במקרים חריגים צריכה לבוא לאישור אסיפה כללית.

<חיים זקס: אנחנו מציעים הסדר שאומר שכל הצעה פרטית תבוא לאישור האסיפה.

<חיים זקס: זאת ההצעה שלנו.

<חיים זקס: ההצעה שלנו היא הצעה שלדעתנו היא מאוזנת.

אורי מקלב: כפופה לרוב מהמיעוט.

<חיים זקס: לא ברוב מהמיעוט.

<חיים זקס: לא נכללים מי שהם צד להצעה.

<ניצן רוזנברג: ההחלטה הראשונה שמאפשרת את שינוי התקנון כך שניתן יהיה להציע הצעה פרטית, זה כן יהיה באסיפה ברוב מהמיעוט.

<חיים זקס: כן.

<אייל גבע: בשותפויות הקיימות.

<חיים זקס: בשותפויות הקיימות.

<חיים זקס: כל שותפות, גם שלא כתבה בפירוש וגם שכתבה בפירוש שלא ניתן לבצע הצעה פרטית, שמעוניינת לעבור למודל שאנחנו מציעים, בעלי היחידות יצטרכו לאשר את זה ברוב מהמיעוט.

<חיים זקס: הרעיון הוא שלא שריינו אף אחת מההוראות האחרות בהסכמי השותפויות, לא קבענו שכל הוראה בהסכם שותפות צריכה להיות מאושרת ברוב מהמיעוט.

<חיים זקס: הסעיף הזה הוא סעיף מיוחד בגלל שמדובר בנושא רגיש וחשוב לבעלי היחידות ובגלל שמדובר בהסדר שקבוע היום בתקנון הבורסה.

<חיים זקס: יש הסתמכות חזקה מאוד של בעלי היחידות שלא ניתן לבצע הצעה פרטית.

<חיים זקס: מבחינתנו מדובר בהחלטה שלהם.

<חיים זקס: אם הם ירצו לאפשר הצעה פרטית, הם יחליטו לעשות את זה.

<חיים זקס: אנחנו נותנים להם את הגמישות לקבל את ההחלטה הזאת.

<חיים זקס: הם יוכלו לבצע את ההצעה הפרטית הזאת במתכונת שאנחנו מציעים.

<אריאל ינקו: בתקנונים שלנו כתוב שלא מדובר רק על הצעה פרטית, מדובר גם על הנפקה לציבור.

<אריאל ינקו: כתוב בדרך החיוב שהנפקה מותר לעשות רק בזכויות לבעלי היחידות, וזה מתוך כוונה מקורית לא לדלל אותם.

<אריאל ינקו: כאן מדובר רק על הנפקה פרטית.

<אריאל ינקו: מה קורה לגבי הנפקה לציבור?

<חיים זקס: מה שאמרנו זה שאנחנו לא משריינים את ההסכמים.

<חיים זקס: אם יחליטו לשנות את ההסכם - -

<אריאל ינקו: האם השותף הכללי ברוב קולות יכול לשנות את ההסכם?

<חיים זקס: לפי המנגנון שקבוע בהסכם השותפות.

אורי מקלב: אם הוא בעל עניין.

<חיים זקס: רק בקשר לנושא של הצעה פרטית שמעוגן בתקנון הבורסה.

אורי מקלב: מה קורה באסיפה כללית?

אורי מקלב: אותו שותף כללי יוכל להצביע או לא יוכל להצביע?

<חיים זקס: יש שתי החלטות.

<חיים זקס: החלטה ראשונה היא לאפשר הצעה פרטית.

<חיים זקס: לעבור מאפשרות היום שאי אפשר לעשות הצעה פרטית למנגנון שאפשר לבצע הצעה פרטית, זה ברוב מהמיעוט לא כולל את השותף הכללי.

<חיים זקס: אם לא עושים הקצאה פרטית לשותף הכללי, השותף הכללי יכול להצביע כי הוא לא צד לעסקה.

<אריאל ינקו: האם באותה הצבעה של בעלי עניין שהוא לא משתתף, נציגים של מוסדיים יכולים להשתתף כיוון שהם מחזיקים, כאשר אחר כך ההקצאה הפרטית תהיה עבורם?

<אריאל ינקו: זה מצב אפשרי?

<נחמיה זיסמן: בעל עניין.

<אריאל ינקו: המוסדיים שמחזיקים היום ברוב השותפויות יגידו: כן , אנחנו רוצים.

<אריאל ינקו: אחרי שנה, שנתיים פתאום יסתבר שיש הקצאות פרטיות למוסדיים.

<אריאל ינקו: היו כבר כמה ניסיונות או כמה הצבעות בתשקיפים שבהם היו הצעות לכיוון המוסדיים.

<אריאל ינקו: אנחנו שאלנו, מה פתאום, הרי מדובר על זכויות, מה אתם מדברים על הנפקה למוסדיים.

<חיים זקס: אני לא מבין מה ההצעה.

<חיים זקס: רוצים להציע שבעלי היחידות לא כולל את השותף הכללי ולא כולל מוסדיים?

<אריאל ינקו: לא.

<אריאל ינקו: אני לא רוצה להתחיל לעכב את זה.

<אריאל ינקו: אני רוצה להבין אם זה יהיה מצב אפשרי.

<אורי רוזנברג: יש תשובה בחוק שתרגיע אותו.

<אורי רוזנברג: היא באה ואומרת שאם למישהו באסיפה כללית, מעבר להיותו שותף כללי או לא שותף כללי, יש עניין אישי בהחלטה, לא סופרים אותו.

<אורי רוזנברג: אם יש איזה מוסדי שהכל מיועד להקצות לו, באותה אסיפה כללית הוא נגוע ולא יכול להצביע.

אורי מקלב: הוא אומר שזה דבר שיתברר בעוד שנתיים.

<אריאל ינקו: בדיוק.

<אריאל ינקו: אני מדבר על הפער שנוצר.

<אורי רוזנברג: אז עכשיו המוסדיים, שזה כספי ציבור, מנועים מלהשתתף כי אולי איזה מוסדי בעוד שנתיים - - ?

<אורי רוזנברג: לאן הגענו?

<אורי רוזנברג: אין לי בעיה, בניגוד לחוק החברות, שכל הקצאה פרטית תבוא לאסיפה כללית.

<אורי רוזנברג: יש פה משהו שאני לא מבין את הרציונל שבו.

<אורי רוזנברג: למה השותף הכללי מנוע מלהשתתף באותה אסיפה?

<אורי רוזנברג: אם השותף הכללי מחזיק, למשל בשותפויות שאני מייצג, 60% או 70%, וההקצאה הפרטית הזאת מדללת לכאורה את בעלי היחידות, אז היא מדללת קודם כל אותו.

<אורי רוזנברג: הוא הנפגע הראשון מהדילול הזה.

<אורי רוזנברג: למה אסור לו להצביע באותה אסיפה?

<אורי רוזנברג: הם אומרים שמה שמפחיד אותם זה הדילול של בעלי היחידות.

<אורי רוזנברג: אם זאת אותה שותפות שבה השותף הכללי מחזיק רק 3%, ממילא 97% הם אלה שיחליטו.

אורי מקלב: יש לו רוב במיעוט במקרה שלך.

<אורי רוזנברג: לא .

אורי מקלב: על 70% יש לו רוב - -

<אורי רוזנברג: יש לו רוב באסיפה, אין לו רוב במיעוט.

<אורי רוזנברג: אם הוא חושב שההקצאה הפרטית טובה לכל בעלי היחידות - - נניח רוצים להכניס את נובל כשותף בשותפות באבנר, רוצים לעשות לו הקצאה פרטית, מה שידלל את כולם וגם את בעל השליטה, למה הוא לא יכול להצביע באסיפה הזאת?

<אייל גבע: הוא מחליט בסוף על עצם ההקצאה.

<אייל גבע: הדירקטוריון יחליט על ההקצאה.

<אייל גבע: הוא יכול להצביע בהצבעה שמאשרת את ההקצאה, אלא אם כן יש לו עניין אישי.

<איתי ברפמן: בפעם הראשונה הוא לא יכול.

<אורי רוזנברג: למה?

<אורי רוזנברג: אין בעניין הזה הבדל בינו לבין בעלי היחידות האחרים.

<אורי רוזנברג: אין לו איזה עניין אחר.

<אריאל ינקו: זה קורה כתוצאה מהעיקום הזה שנותנים לשותף הכללי להחזיק ויש לו אינטרס בכל.

<אריאל ינקו: הבעיה העיקרית שלנו כאן היא בעיית נציג.

<אורי רוזנברג: איפה ניגוד העניינים?

<חיים זקס: לא כל דבר זה ניגוד עניינים.

<חיים זקס: זה בגלל שאנחנו רוצים לשריין את ההחלטה הזאת.

<איתי ברפמן: לפי הבעות הפנים כאן לא ברור למה יש בזה עניין אישי.

<איתי ברפמן: אני רוצה לחזור לסוגיה שהיא טיפה יותר מקדמית בנושא של הצעה פרטית.

<איתי ברפמן: אני עדיין לא מבין למה אנחנו עד כדי כך חורגים מחוק החברות וקובעים שכל הקצאה פרטית טעונה אישור של אסיפה כללית.

<איתי ברפמן: אני פשוט רוצה להסביר, להתנתק רגע מהכלל עצמו, להבין רגע את הסיטואציות כדי להבין למה זה היה כל כך חשוב שתהיה הצעה פרטית, למה המגבלה הזאת הורגת את התיקון הכל כך חשוב הזה.

<איתי ברפמן: היום יש מצב שיש שותפויות שיכולות רק בהנפקת זכויות ויש שותפויות שיכולות בהנפקת זכויות ויכולות גם בהנפקה לציבור, כאשר הצעה פרטית אי אפשר.

<איתי ברפמן: יש הרבה מגבלות מטעמים של סכסוכים פנימיים בתוך שותפויות שאי אפשר לגייס כסף בשוק ההון, לא בהנפקת זכויות ולא בהנפקה לציבור.

<איתי ברפמן: שותפות יכולה לשווע לכסף כדי לחיות או כדי להחזיק נכסים שלה.

<איתי ברפמן: יש כל מיני אינטרסים, לא משנה מה הם כרגע.

<איתי ברפמן: זה בדיוק המקרה שהיו צריכים לאפשר הצעה פרטית.

<איתי ברפמן: גם בחוק החברות הבינו את זה, אמרו שהצעה פרטית לבעל עניין או מעל כמות מסוימת טעונה אישור של אסיפה.

<איתי ברפמן: אם זה לא המקרה, אני לא מבין למה שלא יאפשרו לעשות הצעה פרטית בלי אישור של בעלי היחידות.

<איתי ברפמן: אם מדברים על מקרה שלא מוכנים לגייס או שלא נותנים אישורים לגייס או כל מיני סיבות כאלו - - אין סיבה לתת דווקא למישהו ספציפי.

<איתי ברפמן: אם אני נותן למישהו ספציפי שהוא מקורב, ממילא זה עסקת בעלי עניין ונצטרך ללכת אליהם.

<איתי ברפמן: אם זה לא המקרה, ואם כל מה שעומד מאחורי המהלך זה או להכניס שותף אסטרטגי או לגייס קצת כסף שאני צריך, אני לא מבין למה אני צריך בשביל כל דבר כזה ללכת לאסיפה, להיות תלוי באינטרסים של אנשים שלא בהכרח מבינים.

<ניצן רוזנברג: למה אסור לך להציע היום הצעה פרטית?

<איתי ברפמן: אני גם לא מבין את זה.

<איתי ברפמן: במשך 20 שנה לא הבנו למה יש.

<איתי ברפמן: עובדה גם שבהתחלה אי אפשר היה לעשות הנפקה לציבור, הלכו צעד קדימה ולפני 10 שנים אישרו הנפקה לציבור.

<איתי ברפמן: אם כבר עושים מהלך מקיף, ואנחנו בכל הדברים משתדלים ככל שההיגיון הבסיסי קיים להיצמד לחוק החברות, אני לא מבין למה פה צריך לעשות כזאת סטייה.

<איתי ברפמן: אני לא מבין מה עומד מאחורי זה.

<איתי ברפמן: אפשר להגביל את זה ל-5%, אבל לתת את האופציה הזאת.

<איתי ברפמן: לא יכול להיות מקרה שכל האופציה הזאת של הצעה פרטית תהיה אך ורק בידי הציבור.

<איתי ברפמן: אין סיבה לזה.

<קריאה: הציבור זה זה שמשקיע את הכסף.

<איתי ברפמן: תשקיע כסף.

<ניצן רוזנברג: זה בדיוק קשור לשאלה ששאלתי קודם, של מה הרציונל של האיסור של ההצעה הפרטית.

<מרדכי דוד וינברגר: זה פוגע במוגבל.

<אייל גבע: הביצור יוצר את הבעיה של האינטרס שלהם לגייס הון לשותפות.

<אייל גבע: הם יכולים להיות אדישים יחסית לעניין של הדילול כיוון שהם מעוניינים להביא את הכסף ולהמשיך לחיות בעולם שבו השותפות פועלת, מצד שני הם לא הנפגעים של הגיוס הון כי הם לא מדוללים, הם נהנים מביצור שליטה בלי קשר.

אורי מקלב: את זה את עונה לאורי?

<אייל גבע: אני עונה באופן כללי למה זאת סוגיה שבה יש איזה שהוא פוטנציאל של ניגוד אינטרסים.

<אייל גבע: חשבנו שהאפשרות לעשות אותו צריכה לקבל את אישור בעלי היחידות.

<איתי ברפמן: גם בעסקת בעלי שליטה יש איזה ספים של - -

אורי מקלב: יש אפשרות לעשות משהו אחר, כמו שאומר איתי, שצריך אישור של הבורסה?

אורי מקלב: יש מקרה כזה שרוצים, עד גבול מסוים, במקום אישור של האסיפה לקבל אישור של הבורסה?

אורי מקלב: יש דבר כזה?

<קריאה: לא.

אורי מקלב: אין דבר כזה שמקבלים אישור.

<קריאה: הם לא ייקחו על עצמם דבר כזה.

<מרדכי דוד וינברגר: זה בניגוד לתקנון השותפויות.

<מרדכי דוד וינברגר: נראה לי שאתה מתייחס רק לשותפים הכלליים ולאינטרס שלהם ואתה מתעלם התעלמות מוחלטת מבעלי היחידות.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לשותפות שלך והכל, העלו כאן נושא שלא אתה צריך לענות עליו.

<מרדכי דוד וינברגר: אני נפגע מזה.

אורי מקלב: נתתי לך 6 פעמים את רשות הדיבור.

אורי מקלב: יש כאן נושא שקשור להתנהלות של רשות ניירות ערך.

אורי מקלב: אתה יכול להתייחס, אבל אני לא מצפה לתשובה ממך למה שמעלה איתי.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אתה מעלה נושאים, אתה לא עונה תשובות.

אורי מקלב: לא מתפקידך לענות.

אורי מקלב: תפקידך לדבר ברשות הדיבור שלך.

<מרדכי דוד וינברגר: שלא ניתנת.

אורי מקלב: אם אני אעשה חשבון מי דיבר יותר בוועדה הזאת, אני או אתה, אתה תנצח אותי בנוק אאוט.

אורי מקלב: זה דבר שאפשר לבדוק בפרוטוקולים.

אורי מקלב: לפני שאתה בא בטענות תשקול בעצמך טוב, הגם שאני מנסה לדון אותך לכף זכות.

אורי מקלב: אייל או חיים, האם אין מנגנון לפתור את הדבר הזה?

<אורי רוזנברג: אייל אמר שלכאורה השותף הכללי אדיש למחיר שבו נעשית ההקצאה הפרטית.

אורי מקלב: במקרה אחר שיש לו - -

<אורי רוזנברג: במקרה שהוא מחזיק 50%,60% ו-70% הוא בוודאי לא אדיש.

<אורי רוזנברג: למה במקרה הזה לא לתת לו להשתתף?

<אייל גבע: האדישות שלו היא לא למחיר כמו לעצם הדילול.

<אייל גבע: בזה, גם כשיש לו יחידות, האינטרס שלו שונה משאר האינטרסים, כי יש לו אינטרס עצמאי בשמירה על החיים של השותפות מעצם זה שהוא מקבל תמורה מזכויות הניהול.

<אורי רוזנברג: בהנפקה לציבור זה אותו דבר.

<איתי ברפמן: אני חושב שלשאר השותפים יש את אותו אינטרס שהשותפות תחיה.

<קריאה: נכון, לכן הם רוצים להצביע ולהחליט.

<ניצן רוזנברג: בהנפקה לציבור, מעצם זה שאתה מוציא את זה בבורסה יש לך את המנגנון המאזן שאתה בוחן שזה באמת בתנאי שוק.

<ניצן רוזנברג: זה נובע מזה.

<ניצן רוזנברג: אין את הבעיה שעו"ד רוזנברג מעלה, של הנפקה לציבור.

<אורי רוזנברג: מה שחשוב זה שמדללים במחיר, לא שמדללים באחוזים.

<אורי רוזנברג: דילול באחוזים קיים בהנפקה לציבור.

<אורי רוזנברג: בהנפקה לציבור אף אחד לא חושד שיעשו את זה במחיר מדלל או במחיר מופחת.

<אורי רוזנברג: בהנפקה פרטית יש חשד לזה, כי השותף הכללי אם הוא לא מחזיק יחידות, הוא אדיש למחיר שבו זה מבוצע.

<אורי רוזנברג: במקרה כזה אומרים שאולי הוא לא יוכל להשתתף בהצבעה.

<אורי רוזנברג: במקרה שהוא מחזיק 50%,60% ו-70% הוא רגיש לזה בדיוק כמו כל בעלי היחידות.

<ניצן רוזנברג: נראה לי שמה שהם אומרים זה לא שהוא אדיש, אלא שהוא לא רגיש כמו כל יתר בעלי המניות.

<ניצן רוזנברג: כך הבנתי מההסבר שלהם.

<אורי רוזנברג: הרגישות קיימת מבחינת האחוז שלו כמחזיק של יחידות באותו מידע בהנפקה לציבור, לא בהנפקת זכויות, ובהנפקה פרטית.

<ניצן רוזנברג: להבדיל מבעל שליטה בחברה שיכול להחזיק 70% או משהו כזה, יש לו אינטרסים נוספים.

<אורי רוזנברג: אני לא הבנתי את זה כך.

<איתי ברפמן: האינטרס של כולנו שהעסק יהיה קיים ולא ימות.

<איתי ברפמן: אחד לא רוצה לאבד את ההשקעות שהוא השקיע כל השנים, נניח ציבור המשקיעים, ואחד לא רוצה את תזרים ההכנסות העתידי שלו .

<איתי ברפמן: להגיד שיש שוני ברצון שהעסק ימשיך להתקיים, אני לא חושב שיש - -

<ניצן רוזנברג: השאלה היא לא האם העסק יתקיים או לא, השאלה היא איך תגייס את הכסף.

<ניצן רוזנברג: אתה יכול גם לגייס את הכסף לא באמצעות הצעה לציבור.

<איתי ברפמן: אם אני שותף כללי שמחזיק עכשיו רק 5% ועושה הנפקה לציבור בחצי ממחיר השוק, מה ההבדל?

<איתי ברפמן: הם יינזקו, לטענתם, בדיוק אותו דבר.

<איתי ברפמן: למה שאני אעשה את זה?

<איתי ברפמן: אותה סיבה שאני לא אעשה את זה אלא אם זה מקרה חירום.

<איתי ברפמן: אני גם לא אעשה הנפקה פרטית במחיר שהוא לא הגיוני.

<איתי ברפמן: איפה הבעיה?

<איתי ברפמן: הבעיה שגם כשמנסים לעשות הנפקות במחיר הגיוני, בהנחה קטנה, עדיין לא רוצים להביא כסף, ואז התוצאה יוצאת שהורגים את השותפות או לא מאפשרים לה לחיות.

<איתי ברפמן: זה חוסר ההיגיון.

<איתי ברפמן: הקטע שהצעה פרטית הייתה צריכה לעזור לתקן זה בדיוק מקרה חירום.

<איתי ברפמן: לא צריך הקצאה פרטית בשותפויות שיש להן הון עתק של כסף.

<איתי ברפמן: הקצאה פרטית חשובה דווקא במקומות שמכל מיני טעמים אין כסף, נגמר הכסף ואי אפשר לגייס את הכסף.

<איתי ברפמן: הנפקה פרטית אפשר לעשות מהיום למחר.

<חיים זקס: יש שתי טענות.

<חיים זקס: נטענה טענה נגד עצם המנגנון של ההצעה הפרטית ונגד המנגנון של רוב מהמיעוט כדי לאפשר בכלל הצעה פרטית.

<חיים זקס: אגב, אורי רוזנברג אמר שהוא לא נופל מהכיסא כשכל הצעה פרטית תגיע לאסיפה הכללית.

<חיים זקס: התשובה לזה היא די פשוטה.

<חיים זקס: צריך להבין מה ההבדל בין שותפות לחברה.

<חיים זקס: כשבעל שליטה מדלל את עצמו באמצעות הצעה פרטית, הוא מדלל גם את הזכות הכלכלית שלו וגם את פוטנציאל השליטה שלו בחברה.

<חיים זקס: אם הוא מדלל את עצמו יותר מידי, הוא עלול להגיע למצב שהוא מאבד שליטה.

<חיים זקס: שותף כללי יכול להציע הצעה פרטית מאוד משמעותית.

<חיים זקס: זה לא יפגע בשום צורה בשליטה שלו בשותפות.

<חיים זקס: יש הבדל בין דילול במקרה של חברה לבין דילול במקרה של שותפות.

<חיים זקס: זה דבר ראשון.

<חיים זקס: אם בעלי היחידות לא רוצים הצעה פרטית, מבחינתנו המנגנון הזה יוצר איזה שהוא איזון בין הרצון של בעלי היחידות לדרוש מהשותף הכללי לגייס באמצעות זכויות.

<חיים זקס: אם הם רוצים לגייס כסף, השותפות צריכה כסף ויש שתי אופציות: הצעה פרטית או זכויות.

<חיים זקס: אם בעלי היחידות רוצים להשתתף, ההצעה הפרטית תגיע לאסיפה והם לא יהיו מעוניינים, זה אומר שהשותף הכללי יצטרך לבקש זכויות.

<חיים זקס: בעינינו זה יוצר איזון נכון בין השותף הכללי לבין השותף המוגבל.

<חיים זקס: זה הדבר הראשון.

אורי מקלב: ואם הם לא ירצו זכויות, אפשר הצעה פרטית?

<חיים זקס: אם הם לא מעוניינים בזכויות - -

אורי מקלב: נניח שהלכו לשותף, הציעו לו הצעה של זכויות והוא לא היה מעוניין.

אורי מקלב: השאלה אם השותף הכללי יוכל להציע הצעה פרטית.

<חיים זקס: למרות ההחלטה של האסיפה הכללית?

אורי מקלב: בתור זכויות הם לא רצו אותו.

<איתי ברפמן: אני מבין שההצעה היא שתהיה אלטרנטיבה במקרה ולא הולכים לזכויות.

<איתי ברפמן: זה סוג של פשרה.

<איתי ברפמן: שילכו קודם כל לזכויות.

<איתי ברפמן: אם אין זכויות, שהדיפולט יהיה שאני יכול לעשות הצעה פרטית בלי אישורם, אחרת הם יכולים למנוע ממני כל גיוס.

<אריאל ינקו: זה מה שאמרנו בהצעה לבורסה.

<אריאל ינקו: זה קורה אוטומטי.

<חיים זקס: השיח פה הוא שיח של אי אמון, כל אחד חושש שהשני יסחט את השני.

<חיים זקס: אם בעלי היחידות לא רוצים זכויות - - קשה לי להבין את המצב שהשותפות צריכה כסף, הם צריכים לגייס, הם לא רוצים להשתתף בגיוס והם לא יאשרו הצעה.

<קריאה: יש מצב אקטואלי כזה.

<מרדכי דוד וינברגר: זה לא כלכלי עבורם, כי השותף הכללי לוקח את כל הרווחים ועושק אותם.

אורי מקלב: נוח להם להישאר במצב הזה.

אורי מקלב: הם מפרקים את העסק.

אורי מקלב: זכויות הם לא רוצים, אבל הם גם לא רוצים לדלל את ההחזקות שלהם בתקווה שיהיה להם יותר טוב.

<איתי ברפמן: צריך לאפשר אולי כמות של עד 5%.

<ניצן רוזנברג: 5% ממה?

אורי מקלב: אם השותף הכללי שותף בחלק נכבד מהמניות , למה אנחנו גם אז חוששים שהוא ירצה דילול?

<חיים זקס: לא שהוא ירצה דילול.

אורי מקלב: מישהו ירצה זכויות.

<חיים זקס: אם הוא עושה הצעה פרטית לצד שלישי שלא קשור אליו, אז גם אם יש לו הרבה יחידות וגם אם אין לו הרבה יחידות השתתפות הוא נפגע.

<חיים זקס: אין לו עניין אישי בזה.

<חיים זקס: בהצעה פרטית רגילה לא נדרוש שזה יבוא לאישור של רוב מהמיעוט.

<חיים זקס: מה שאנחנו אומרים זה שיש מנגנון שאנחנו חושבים שהוא מנגנון שהוא חשוב לבעלי היחידות, הוא קריטי לבעלי היחידות.

<חיים זקס: הם רוצים שכל גיוס יהיה גיוס של זכויות או גיוס באמצעות הציבור, הם לא רוצים הצעה פרטית.

<חיים זקס: זה לא שאנחנו חושבים שבאופן מובנה יש איזה עניין אישי במיוחד.

<חיים זקס: המנגנון שהצענו הוא פשוט מנגנון שמשריין את ההחלטה.

<חיים זקס: הוא נותן לבעלי היחידות שהם הנפגעים המרכזיים מההחלטה לבוא להצעה פרטית, לקבל את ההחלטה לעבור למצב הזה.

<חיים זקס: אנחנו לא חושבים שלבעל השליטה יש עניין אישי מיוחד בהצעה פרטית, אבל אנחנו חושבים שצריך לשריין הוראה בהסכם שהייתה אסורה במשך 20 שנה.

<חיים זקס: הם הסתמכו על הדבר הזה.

<חיים זקס: זה חשוב מאוד לשמור על הזכויות שלהם, כי בסופו של דבר הזכות היחידה המרכזית שלהם זאת הזכות הכלכלית שלהם.

<חיים זקס: אין להם זכות להשתתף בניהול, אין להם זכות להשפיע מי הדירקטורים, אין להם יכולת להחליף את בעל השליטה.

<חיים זקס: הם לא רוצים שהזכות הכלכלית שלהם תדולל.

<חיים זקס: חשבנו שהדרך הנכונה לעבור למנגנון של הצעה פרטית היא בהחלטה של בעלי היחידות.

<נחמיה זיסמן: זאת הרחבה שלא לצורך.

<נחמיה זיסמן: כל תיקון בהסכם הנאמנות מחייב רוב של 75%.

<נחמיה זיסמן: לא מדובר בהחלטה של רוב רגיל, בניגוד לאמור פה.

<אורי רוזנברג: אם צריך רוב של 75%, זה נשאר ככה.

<אורי רוזנברג: לא נגעו בזה.

<נחמיה זיסמן: 20 שנה זה כך.

<נחמיה זיסמן: אף אחד לא יודע למה זה כך.

<נחמיה זיסמן: התמימות נוזלת באולם הזה.

<נחמיה זיסמן: זה לא סתם ככה.

<נחמיה זיסמן: השותף המוגבל, המחזיקים השקיעו את כל כספם בשותפות.

<נחמיה זיסמן: הדרך לדלל אותם זה באמצעות הנפקה פרטית.

<נחמיה זיסמן: זאת הדרך.

<נחמיה זיסמן: מי שמכיר את עיתון ידיעות אחרונות, לפני שנים הוא היה 72% מהיקף הקוראים בארץ.

<נחמיה זיסמן: הם רצו להגיע ל-75%.

<נחמיה זיסמן: על זה הם נכנסו להפסד.

<נחמיה זיסמן: למה?

<נחמיה זיסמן: כי כשיש לך 28% שנשארו קשה מאוד להשתלט על עוד חלקים.

<נחמיה זיסמן: אם רוצים פה לדלל את המוגבל, מכניסים גורם אחיד, לא כזה שצריך לבקש ייפויי כוח ממאות אנשים.

<נחמיה זיסמן: רוב המוגבלים לא מביאים 10% לאסיפה.

<נחמיה זיסמן: צ'יק צ'אק הביאו גורם שמעמדו כמו מחזיק קטן.

<נחמיה זיסמן: הוא יכול להכריע אסיפה.

<נחמיה זיסמן: זה לא היה.

<נחמיה זיסמן: יש 3 יסודות.

<נחמיה זיסמן: אחד היסודות של הנושא של הבעלות של השותף המוגבל זה הנושא של כספים אך ורק על ידו.

<נחמיה זיסמן: הדברים האלה צומחים בדרך כלל כשלשותף הכללי יש ידע על מה שקורה למטה ולמחזיקים אין אותו.

<נחמיה זיסמן: הדברים האלה לא צמחו סתם.

<נחמיה זיסמן: הם כמו חוקי מטכ"ל, נכתבו בדם.

<נחמיה זיסמן: המחזיקים פה מבועתים.

<נחמיה זיסמן: הם יודעים בדיוק למה הכלה נכנסת לחופה.

<נחמיה זיסמן: זה בערך כמו אם בן זוג לא יקבל משהו בבית, הוא יביא את צרתה אליו.

<נחמיה זיסמן: הנפקה פרטית זה צרתה.

<נחמיה זיסמן: הקטע של הנפקה לציבור, גם הוא לא קיים.

<נחמיה זיסמן: כדי להנפיק בכמה וכמה שותפויות צריכה להיות החלטה של 75%, צריך רוב.

<נחמיה זיסמן: זה לא איזה דבר של מה בכך.

<נחמיה זיסמן: היטיב להגיד חיים.

<נחמיה זיסמן: מדובר פה ברכוש של המחזיקים.

<נחמיה זיסמן: הם האחרונים לפגוע בו, למרות שפה משחירים אותם על ימין ועל שמאל.

<נחמיה זיסמן: יש פה עניין של ניגוד אינטרסים.

<נחמיה זיסמן: אסיפה כללית, כבר שמעתי את הכינוי שלה שהיא אסיפת אינטרסים.

<נחמיה זיסמן: אינטרס זה לא דבר פסול באסיפה כללית.

<נחמיה זיסמן: השותף הכללי בא עם האינטרסים שלו, השותף המוגבל בא עם האינטרסים שלו.

<נחמיה זיסמן: לאור העובדה שהשותף המוגבל הוא פחות חזק קבעו את מה שקבעו בחקיקה הזאת.

<נחמיה זיסמן: נכון עשו במקרה הזה.

<נחמיה זיסמן: השותף הכללי שבא מבוצר בשליטתו, יש לו רק דבר אחד: להחליש את העומד מולו.

<נחמיה זיסמן: הנפקה פרטית מחלישה.

<נחמיה זיסמן: לפני שנתיים וחצי הבורסה ביקשה לאשר הנפקות פרטיות.

<נחמיה זיסמן: אני השתתפתי.

<נחמיה זיסמן: הם השתכנעו.

<נחמיה זיסמן: לא היו שם הרבה מוגבלים.

<נחמיה זיסמן: הם קיבלו את דעת המוגבלים.

<נחמיה זיסמן: השותפים הכלליים כתבו מכתבים.

<נחמיה זיסמן: למרות הכל הם קיבלו את דעת המחזיקים, כי הם הבינו שמדובר בכבשת הרש.

<נחמיה זיסמן: אין פה היתממות.

<נחמיה זיסמן: כולם יודעים בדיוק למה.

<מרדכי דוד וינברגר: אני יכול להביא דוגמה אחת שהוזכרה כאן מקודם של שותפות גלוב.

<מרדכי דוד וינברגר: בשותפות הזאת אישרו לבצע הנפקות רחבות לציבור.

<מרדכי דוד וינברגר: בעלי היחידות הנוכחיים שהשקיעו באותה שותפות לפני כמה שנים, נשארו היום עם שבריר אחוז מההחזקה המקורית שלהם.

<מרדכי דוד וינברגר: ברגע שניתן לשותפים הכללים אפשרות לבצע הנפקות פרטיות והנפקות ציבוריות, הם ביצעו דילולים בכל רגע שרק יכלו, בלי שום חשבון לשווי הכלכלי של ההחזקות של מי שהחזיק.

<מרדכי דוד וינברגר: אנשים איבדו את כל השקעתם.

<מרדכי דוד וינברגר: אישור של הדבר הזה אומר שכל מי שמחזיק יחידות מאבד את כל ההחזקה שלו והופך להיות פשוט כלום.

<אריאל ינקו: נותנים לשותף הכללי לשחק על כל המגרש.

<אריאל ינקו: פעם הוא מופיע בתור שותף כללי, עם הזכויות של הכללי, מבוצר, פעם שנייה הוא מופיע עם ההחזקות שלו בתוך השותף המוגבל.

<אריאל ינקו: כתוצאה מזה יש לו רצונות ואינטרסים אחרים.

<אריאל ינקו: הוא כל פעם קופץ בצורה שמתאימה לפי ההחזקה שלו.

<אריאל ינקו: פעם לימין, פעם לשמאל.

<אריאל ינקו: אגב, זה לא חדש.

<אריאל ינקו: זה קורה גם עם המפקח.

<אריאל ינקו: כשבאים למפקח ואומרים, תגיד, למה הוא עושה ככה כשהוא צריך לעשות משהו אחר, אז אומרים: לא, יש לו אינטרס לחלק.

<אריאל ינקו: זה לא עובד ככה.

<אריאל ינקו: אני יכול למנות לך הרבה אינטרסים.

<אריאל ינקו: אי אפשר להתייחס אליו פעם אחת ככללי, פעם אחת כמוגבל.

<אריאל ינקו: הוועדה הזאת קמה עם המוטו של טובת הציבור.

<אריאל ינקו: אני מאמין שזאת הייתה המטרה.

<אריאל ינקו: 70%, 80% ממה שקורה זה איך לשפר את מצבו של השותף הכללי, איך לתת לו פה עוד איזה סכום, שם עוד איזה סכום.

<אריאל ינקו: הציבור נלחם על כל מיני הוצאת עיזים ועל כל מיני נקודות ביניים.

<אריאל ינקו: לא ברור מה הסביר עו"ד זקס כאן בנושא הקנייני.

<אריאל ינקו: לפני 20 שנה, כשאנשים קנו את זה, אמרו להם: רבותיי, אתם נותנים המון כסף, הכללי לא נותן כלום.

<אריאל ינקו: תדעו לכם שזה מה שמותר רק בזכויות, אסור לכם לדלל וכו'.

<אריאל ינקו: כך מתגלגלים.

<אריאל ינקו: הרוב הולך כאן לטובת הכללי.

<אריאל ינקו: רואים כל הזמן איך מצבו כאן, איך מצבו אחרת.

אורי מקלב: בשלב הזה אנחנו מבקשים לסיים את הדיון.

אורי מקלב: ביום שלישי הבא נמשיך בדיון, כפי שאמרתי.

אורי מקלב: אנחנו כרגע משאירים את זה בניסוח שקיים כאן.

אורי מקלב: אם נחליט לשנות את זה, אנחנו נשתדל לפרסם את זה.

<ניצן רוזנברג: הוספת הוראת מעבר לגבי הצעה פרטית בשותפות קיימת: "5(י) על אף האמור בסעיף 65נא(ב)(1), שותפות מוגבלת ציבורית שרשמה את יחידות ההשתתפות שלה למסחר בבורסה לפני יום הפרסום, לא תהיה רשאית להציע יחידות השתתפות לציבור בדרך של הצעה פרטית אלא אם כן החליטה האסיפה הכללית כי השותפות המוגבלת הציבורית רשאית להציע הצעות פרטיות, ובלבד שיתקיים אחד מאלה: (1) במניין קולות הרוב באסיפה הכללית יכללו רוב מכלל קולות מחזיקי יחידות ההשתתפות שאינם חברת השותף הכללי, בעל השליטה בה וכן מי שאינם בעלי עניין אישי באישור ההחלטה, המשתתפים בהצבעה; במניין הקולות של מחזיקי יחידות ההשתתפות האמורים לא יובאו בחשבון קולות הנמנעים; על מי שיש לו עניין אישי יחולו הוראות סעיף 65נז; (2) סך קולות המתנגדים מקרב מחזיקי יחידות ההשתתפות האמורים בפסקת משנה (א) לא עלה על שיעור של שני אחוזים מכלל זכויות ההצבעה של מחזיקי יחידות ההשתתפות;

אורי מקלב: אנחנו מסיימים את הישיבה.

אורי מקלב: בישיבה הבאה נתחיל עם 65, נגמור עד הסוף.

אורי מקלב: תיקונים אחרים שיהיו - יבואו.

אורי מקלב: אם יהיה צורך בהצבעה, נעשה הצבעה.

אורי מקלב: תודה רבה.