ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 25, 2014-12-01 10:00

דוד צור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד צור: במסגרת ועדת המשנה למניעת סחר בנשים ובזנות, קיבלנו מספר פניות על כן החלטנו לקיים דיון מיוחד כדי להאיר בזרקור סוגיה מסוימת אחת.

דוד צור: זו סוגיה שעלתה גם בתקשורת על ידי הדס שטייף שנמצאת כאן.

דוד צור: כמו כן, פנו אלינו ממספר מקומות בעניין שקשור בייבוא כלות, בעצם בחלק מהמקרים הדבר הזה גולש לסחר ולעיסוק בזנות.

דוד צור: נמצא כאן עמוס ארבל מרשות האוכלוסין, שממנו נבקש להתייחס למספר סוגיות בכל הקשור לתופעת הייבוא של הכלות, בכלל לגבי כל הסוגיה של מתן היתרים ואשרות לכאלה שמגיעות למטרת קשר זוגי, נישואין.

דוד צור: נבקש לשמוע, אלו כלים יש?

דוד צור: מה הם הקריטריונים וכיצד מצליחות הרשויות בכלל להתמודד בסוגיה הזאת?

דוד צור: צריך לומר, שאנחנו כמובן לא עושים הכללות.

דוד צור: יש הרבה במאוד מקרים, בהם מגיעים בסופו של דבר לקשר נישואין, הדברים האלה צולחים ואנחנו מברכים על כך.

דוד צור: ודאי שלא נרצה שיתחבאו תחת המסווה של הקשר הטבעי, כנראה שמתחבאים, מקרים של סחר וניצול.

דוד צור: אנו ניתן לעמוס לפתוח וגם להציג את הנתונים שיש להם על מספר האשרות והבקשות, כמו כן לקבל התייחסות כללית ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

דוד צור: מי שמבקש להתבטא, אבקש להירשם אצל אריאלה מנהלת הוועדה.

דוד צור: בבקשה עמוס.

<עמוס ארבל: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

<עמוס ארבל: אני מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין, במשרד הפנים.

<עמוס ארבל: המושג "ייבוא כלות" מבחינתנו הוא לא מושג קביל, הוא לא מושג שאנחנו מכירים בו.

<עמוס ארבל: אנחנו מכירים במושגים מקצועיים, לא שאנחנו לא מבינים את המושג, אנחנו מבינים אותו.

<עמוס ארבל: אנחנו מכירים מושגים שמתייחסים לכלל הזוגות או בני הזוג של זרים עם ישראלים או זרים עם ישראליות.

<עמוס ארבל: סלחו לי שאני מדבר כל הזמן על נשים עם ישראלים, זה בהחלט יכול להיות הפוך.

<עמוס ארבל: אני לא אציין בכל פעם את שתי האפשרויות, בהחלט ברור שבחורה ישראלית יכולה להינשא או להיות עם בן זוג זר.

<עמוס ארבל: בהכללה, יש הרבה יותר נשים שמגיעות לכאן כדי לנהל מערכת זוגית עם ישראלים מאשר גברים, לכן אנחנו מדברים בלשון נקבה כשמדובר על זרים.

<עמוס ארבל: ההליך נקרא אצלנו "הליך מדורג", שיש לו נהלים מאוד ברורים וחד-משמעיים.

<עמוס ארבל: ההליך המדורג מדבר על מספר אפשרויות: 1- הליך של אזרח ישראלי עם זר שהם נשואים; 2- אזרח ישראלי שמנהל חיי זוגיות ללא נישואין, כולל בני זוג מאותו מין, שזה נוהל חדש יחסית מהעשור האחרון.

<עמוס ארבל: 3 – זו אפשרות המדברת על זוגיות שבה גם תושב קבע שאינו אזרח ישראלי, יכול לנהל זוגיות עם זר.

<עמוס ארבל: ההליך הוא הליך מאוד סביר.

<עמוס ארבל: אנחנו בחנו אותו כולל בדיונים כאן בכנסת במספר מקומות החל מודעת הפנים במשך שנים אחורה.

<עמוס ארבל: ההליך נבחן גם ביחס ליתר המדינות על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

<עמוס ארבל: הראנו וגם מרכז המידע והמחקר של הכנסת הראה שהיקף ההליך או ההליך עצמו די דומה ואפילו סביר לגמרי ביחס ליתר המדינות המערביות.

<עמוס ארבל: אנחנו מעלים אותו בהליך שנקרא 'הליך במדרגות' על פי שני קריטריונים מאוד מאוד מרכזיים: היה ומתקיים מרכז חיים כאן בישראל והיה ויש זוגיות אנחנו מתקדמים עם ההליך עצמו.

<עמוס ארבל: ההליך מתחיל באשרת תייר ולאחר מכן אשרת עבודה ב'1 ולאחר מכן אשרת א5 של תושב ארעי.

<עמוס ארבל: בגדול, ההליך נמשך כחמש-חמש וחצי שנים היה ויש את כל המסמכים והכל תקין.

<עמוס ארבל: בסוף התהליך אותו זר גם יכול להיות אזרח ישראל.

<עמוס ארבל: אנחנו עוסקים בהזמנה של בן הזוג על פי בקשת הישראלי.

<עמוס ארבל: מגיע האדם הישראלי לעמוס ארבל בלשכת רשות האוכלוסין אומר 'אני הכרתי בביקור במולדובה, גרמניה ואני מבקש להזמין את בן או בת הזוג הזר שלי כבן זוג.

<עמוס ארבל: כמובן שמגישים את המסמכים הבסיסיים שצריך.

<עמוס ארבל: היה והכל תקין ואין מניעה ראשונית כמובן מאפשרים לאותו זר להיכנס לארץ.

<עמוס ארבל: בשלב הבסיסי קשה מאוד מאוד לדעת את מהות הקשר כי זה בתחילת מערכת היחסים אחרי הכרות של שבועיים באינטרנט או באיזה מפגש או במועדון בברלין, הוא חזר לארץ וכעת הוא מבקש להזמין אותה כבת זוג שלו.

<עמוס ארבל: קשה מאוד מאוד להכיר ולדעת מה עומד מאחורי אותו זימון או אותה בקשת הזמנה של בת הזוג.

<עמוס ארבל: אין לנו את הכלים, בוודאי לא בשלב הפתיחה הזה,להגיד לאותו אדם שהבקשה מסורבת, היא לא בת הזוג שלך ואין מצב שהיא תכנס למדינת ישראל.

<עמוס ארבל: זו סוגיה מאוד בעייתית ובוודאי בשלב הפתיחה שלה.

<עמוס ארבל: בשלב ההמשך אנחנו עושים כבר ראיונות, בודקים מסמכים נוספים, בודקים מידע משטרתי וכך הלאה.

<עמוס ארבל: כלומר, התיק מתחיל להתעבות ולקבל נדבכים נוספים ואחרי שנה-שנתיים במדינת ישראל קל יותר, קנו בית לא קנו בית, יש ילד משותף, יש נישואין וכן הלאה.

<עמוס ארבל: קל יותר להמשיך ולראות אם התהליך מתעבה ואם הוא מקבל "בשר", סליחה על הביטוי, בהקשר הזוגי שלהם כדי לומר אם יש זוגיות או אין זוגיות, בשלב הבסיסי הזה קשה לעשות את זה.

<עמוס ארבל: בהתאם לכך לגבי אדם שעובד עלינו, מספר לנו סיפורים, היא משתפת אתו פעולה, הוא מבטיח לה הבטחות.

<עמוס ארבל: כמו ששמעתי בבוקר בכתבה של הדס, הוא מספר לה סיפורים שכאן יהיה לה גן עדן ובסוף היא מגיעה לכאן.

<עמוס ארבל: אנחנו לא מכירים את ההבטחות האלה ובוודאי שהרמאים ונוכלים יודעים לעבוד עלינו.

<עמוס ארבל: אם הם עבדו על אותה גברת וסיפרו לה סיפורים שם הם ידעו לעבוד על פקידי רשות האוכלוסין בלשכות שלנו כשהם מגישים את הבקשה להבאת אותה גברת.

<עמוס ארבל: צריך להגיד כאן אמירה מאוד חשובה, צריך לזכור שרוב הזוגות, מעל 90%, אומנם אין לי כאן את הסטטיסטיקה, אבל מניסיוני אני צריך לומר שלפחות מעל כ-90% מהזוגות הם זוגות נורמטיביים, הם טובים, הם בסדר, הם לא על השולחן הזה לדיון.

<עמוס ארבל: כלומר, מתבצע לגביהם הליך מדורג, הליך תקין ובסדר.

<עמוס ארבל: יש לעיתים תקלות לוגיסטיות או בירוקרטיות, חסרה תעודה או חסר דרכון – לא כאן העניין איתם.

<עמוס ארבל: מעט מאוד מהאוכלוסייה, פחות מ-10%, בוודאי זה מעט מכלל האוכלוסייה, הם אלה שצריך לראות איך ממקדים את הפוקוס עליהם ואיך בולמים אתה את העניין.

<עמוס ארבל: אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד שברירי עדין ובעייתי, שלעיתים אנחנו מותקפים על ידי עורכי דין, על ידי ארגוני זכויות ועל ידי כל מי שאתם לא רוצים.

<עמוס ארבל: לנו בשלב הבסיסי כשעולה קצת חשד, קצת מהניסיון מתעורר משהו שלא עושה טוב לפקידה שמטפלת בהם כמו 'איך זה שהכרת אותה רק לפני שבועיים באינטרנט וכבר אתה רוצה להזמין אותה כבת זוג', כאן עולות שאלות שהאדם הסביר שואל את עצמו את אותן שאלות.

<עמוס ארבל: והתגובות 'מי אתם שתשאלו, למה שתשאלו, מה אתם נכנסים לחיי הזוגות, איך הם מכירים וכמה זמן הם מכירים' וכן הלאה וכן הלאה.

<עמוס ארבל: כל השאלות האלה הן לגיטימיות וזה בסדר כי יכול להיות שאדם יכול לראות מישהו פעם אחת ולומר 'זו אהבת חיי'.

<עמוס ארבל: זה בסדר ואנחנו לא נכנסים לסוגיות האלה.

<עמוס ארבל: אבל כשאנחנו רוצים לשאול, לבדוק קצת יותר לעומק ובוודאי בשלב הבסיסי כשאין לנו את המידע המלא הבעיות הרבה יותר גדולה והרבה יותר מסובכת לנו כעובדי רשות האוכלוסין.

<עמוס ארבל: תזכרו, אנחנו לא משרד חקירות, אנחנו לא מצלמים, אנחנו לא עושים בדיקות שטח, אנחנו לא שולחים לאוקראינה, מולדובה או לגרמניה צוות שיבדוק האם הגברת באה כבת זוג שלו או לא כבת זוג.

<עמוס ארבל: בכלל לא נכנסים למערכת בדיקות יותר מקצועית של איך הם הכירו ובדיקה מעבר לדיווחים של בני הזוג או של בן הזוג הישראלי שמדווח לנו.

<עמוס ארבל: אם אין משהו בולט וחד-משמעי הבקשה מאושרת והם נכנסים לכאן.

<עמוס ארבל: לאחר מכן מתחילות להיות הבדיקות ואנחנו מעניקים את הוויזה ב'1 שאפשרת לשהות ולעבוד פה.

<עמוס ארבל: לגבי נישואים התקופה היא יותר קצרה.

<עמוס ארבל: זה נוהל שתיקנו אותו לפני כחודש בערך.

<עמוס ארבל: בנוהל מופיעים תיקונים לטובת הזוגות עצמם כדי שההליך יהיה פחות בירוקרטי ושיהיו פחות מפגשים עם רשות האוכלוסין.

<עמוס ארבל: אנחנו משרד ממשלתי שאמור לשמור ולתת שירות לאנשים, שירות לאזרחים כולל שירות גם לאזרח, גם לזר ולכל מי שמגיע לפתחנו.

<עמוס ארבל: להעמיס עליו כמה שפחות וכמה שפחות למרר לו את החיים כדי שהוא ירד מהשאלה וירד מהתשובה.

<עמוס ארבל: במקרים שאנחנו יודעים בוודאות, בוודאי בשלב שהזר מגיע לארץ, שיש כאן תופעת סחר, יש כאן רמאות, שקר וכל מיני דברים לא כשרים, יש הרבה דוגמאות לכך גם מהכתבה וגם מהחיים שלנו בלשכות, כמובן שאותן בקשות מסורבות על ידנו.

<עמוס ארבל: במקרים האלה אנחנו דורשים מאותם זרים לעזוב את הארץ - - -

דוד צור: מעבירים למשטרה?

<עמוס ארבל: אנחנו דורשים להוציא אותם.

<עמוס ארבל: אנחנו לא מעבירים את המידע למשטרה, אנחנו מעבירים את המידע לרשות האוכלוסין, מנהל אכיפה וזרים אצלנו, שעוסק בהרחקה של שוהים בלתי חוקיים - - -

<הדס שטייף: כשאתה אומר "להוציא אותם", זאת אומרת להעניש את הנשים בסופו של דבר שמגיעות כדי למצוא חיים טובים יותר.

<עמוס ארבל: שנייה, זה נכון.

<עמוס ארבל: מבחינתנו היא שיתפה פעולה, אני מתכון שעם קצת המידע כשאנחנו יודעים ואני לא מדבר על פלילי שהוא כלא אותה, אנס אותה וחלילה עשה דברים נוראים בדרך.

<עמוס ארבל: אני מדבר על אחת שהוא הכיר באינטרנט וכעת היא הגיעה לכאן, זה גבולי וזה לא סחר, נכון.

<עמוס ארבל: אבל יש כאן משהו פיקטיבי כזה או אחר.

<עמוס ארבל: היא מבחינתה, כדי להיות בישראל היא מוכנה להגיד שהיא בת הזוג שלו וגם להתחתן אתו.

<עמוס ארבל: זוגיות שם היא לא ממש זוגיות, - -

<הדס שטייף: זה סיפור אחר, זה לא סיפור של - - -

<עמוס ארבל: זה המקרים האלה.

<עמוס ארבל: המקרים האלה נשללים מבחינתנו ברגע שאנחנו עולים עליהם - - -

דוד צור: מה לגבי הגבר?

דוד צור: זה שייבא או הביא אותה, הפרטים שלו מועברים למשטרה?

<עמוס ארבל: זה שהוא הביא מישהי, הבטיח ושיתף אתה פעולה ברמה של 'בואי, אני אשלם 100 דולר בחודש ואת תבואי ותהיי בת הזוג שלי', מבחינתנו זה מידע שלא עובר למשטרת ישראל אם אין בו משהו של חשד לזיוף מסמכים או חשד לעבירה ממש.

<עמוס ארבל: זה לא מועבר, זה נשאר אצלנו בתיק.

<עמוס ארבל: במקרים האלה אנחנו מבקשים מהזר לעזוב את הארץ, נותנים לו שבועיים-שלושה- חודש להתארגן לעזוב את הארץ בתום אותה תקופה.

<עמוס ארבל: קורבנות סחר, כאן זה הלב או החלק הקשה של התופעה של הזוגות.

<עמוס ארבל: תזכרו שאנחנו מדברים על כ- 3,000 זוגות של ישראלי עם זר, זה מספר מאוד מאוד גדול.

<עמוס ארבל: חלק גדול אם לא 50% הן ממדינות חבר העמים לשעבר, רוסיה ואוקראינה והיתר הן מהפיליפינים ועוד יתר מדינות - - -

<הדס שטייף: 3,000 בשנה?

<עמוס ארבל: כן, זה מספר מאוד מאוד גדול.

<עמוס ארבל: זה הנדבך המרכזי אצלנו, ב- 24 הלשכות במדינת ישראל שנותנות שירות לישראלים.

<עמוס ארבל: היום, זה לב העשייה של מחלקת האשרות ברשות.

<עמוס ארבל: יתר הפעילויות הן פעילויות פשוטות וקלות.

<עמוס ארבל: אמרתי שמקרה כזה מטופל בלשכה חמש שנים של לך תבוא, ראיונות, פגישות, הארכת ויזות ובדיקות כאלה ואחרות.

<עמוס ארבל: זה הליך עתיר מסמכים והם צריכים להוכיח זוגיות החל משכר דירה לארנונה ואם יש ילדים זה בדיקת פנקסי חיסונים, קופת החולים וכל מה שאתה לא רוצה.

<עמוס ארבל: כל זה כדי לבדוק ולחזק את הקשר.

<עמוס ארבל: החוליה המאוד חזקה שלנו, יש אומנם את האיזון בין עד כמה אנחנו יכולים ורוצים להיכנס בחקירה כמו למשל חקירה שהביטוח הלאומי עושה, חוקר ומגיע לבדוק איפה המשפחה חיה וגרה ואיך נראים החיים שלה.

<עמוס ארבל: אנחנו לא עושים בדיקת שטח ממשית לגבי הזוגיות.

<עמוס ארבל: בדיקה שאחרי שהם יצאו מהלשכה יד ביד ולאחר מכן אחד הלך לחולון והאחת הלכה לחיפה, לנו אין את היכולת לבדוק התופעה הזאת.

<עמוס ארבל: אין ספק שאם היינו נכנסים אליה ביתר עוצמה היינו יכולים למגר את התופעה ולהילחם בה וגם ליצור הרתעה בציבור שלא כדאי לשקר כי נעלה על זה מהר מאוד.

<עמוס ארבל: כמובן שכאן מדובר על המקרים הבעייתיים ולא בכל מקרה.

<עמוס ארבל: היכולות, האילוצים והעומסים שלנו בלשכות והיכולת המקצועית של הפקיד בלשכה שידע לתשאל, הוא לא יודע לתחקר, הוא לא עבר קורס במשטרת ישראל או במוסד חקירות אחר שחוקר - - -

דוד צור: אגף האכיפה שלכם לא עושה ביקורי בית?

<עמוס ארבל: יש מעט מאוד.

<עמוס ארבל: בשנה האחרונה קצת הגדלנו את זה.

<עמוס ארבל: בגדול, זו סוגיה שצריך לתת לה תיקוף משפטי וחוקתי.

<עמוס ארבל: אולי לגבי הסמכויות של אותו עובד רשות האוכלוסין לבוא למשפחה לדפוק בדלת או לתצפת אפילו מאה מטר מרחוק.

<עמוס ארבל: יתפסו אותו, יתנו לו מכות, הוא יכנס לסיטואציה לא נעימה וכן הלאה – זה מאוד בעייתי.

<עמוס ארבל: היה ורוצים להיכנס לזה צריך לתת לעניין את התיקוף החוקתי.

<עמוס ארבל: מעבר לכך יש את מצוקות כוח האדם הרגילות.

<עמוס ארבל: יש את המסתננים וצרות אחרות שלא מגיעים אל קבוצות האוכלוסייה האלה.

<עמוס ארבל: מבחינתנו קבוצת האוכלוסייה הזאת היא קבוצה שקשה מאוד לבדוק אותה ברמה של הפקיד מול אותו אדם.

<עמוס ארבל: מרגע שהוא יצא מהלשכה, לאלוהים הפתרונות.

<הדס שטייף: אבל - - -

דוד צור: רגע הדס.

דוד צור: אני אתן לכם את רשות הדיבור.

דוד צור: כאן זה לא עובד כך, כאן אנחנו לא בראיון לתקשורת.

דוד צור: עמוס, עוד משהו להוסיף?

<עמוס ארבל: לא.

<עמוס ארבל: אשמח להרחיב ולענות לנושאים שיעלו.

דוד צור: אני אבקש את ההתייחסות של מירב ושל המשטרה.

דוד צור: בבקשה.

<מירב שמואלי: משתמשים במונח "'סחר בנשים", ברור כשרואים את האתרים שמיד נראה ההחפצה היא מאוד מאוד ברורה, בוחרים מתוך קטלוג אישה בלבוש מצומצם.

<מירב שמואלי: בדרך כלל יש פערי כוח גדולים מאוד מבחינת מצב כלכלי וסטטוס במדינת ישראל בין הגבר לבין האישה.

<מירב שמואלי: ברור שאלה שדברים שצריכים להדליק נורות אדומות.

<מירב שמואלי: זה כשלעצמו אינו סחר בנשים ולא תמיד זה שונה מכל אתרי היכרויות שונים שכן נתפסים לגיטימיים ונורמטיביים בחברה.

<מירב שמואלי: מבחינת העבירות ב"חוק העונשין" עבירת הסחר, כולם כבר יודעים פה, מדברת בעסקה באדם למטרה מסוימת.

<מירב שמואלי: אין היום בחוק מטרת סחר למטרת נישואין.

<מירב שמואלי: אולי כשחוקקו את החוק בשנת 2006 חשבו שאם יכניסו גם עבירה כזאת זה עלול להיכנס למשבצת של עבירה פלילית חמורה ביותר, מה שאנחנו קוראים 'עבירת עבדות', אלו דברים שקורים בחברה די הרבה.

<מירב שמואלי: למשל, אישה מתחתנת בגלל הכסף או בגלל כל מיני שיקולים אחרים שהם לאו דווקא רומנטיים, לפעמים מטושטש הגבול בין מתי זה בסדר ומתי זה לא.

<מירב שמואלי: לא חשבו שזו תופעה רחבה בישראל.

<מירב שמואלי: מה שכן, יש סעיפים אחרים שאפשר להיכנס אליהם.

<מירב שמואלי: כלומר, אם בתוך אותה מערכת יחסים יש אלימות, ניצול, כליאה, שיעבוד, ניצול מיני ודברים כאלה הם יכולים להיכנס לא רק לכל מיני עבירות פליליות שיש בחוק העונשין.

<מירב שמואלי: הם יכולים להיכנס תחת עבירת הסחר, סחר למטרת עבדות, סחר למטרת ביצוע מעשה מין, סחר למטרת עבדות וכדומה.

<מירב שמואלי: בחוק יש כיסוי למקרים הקשים, אין ספק בדבר שגם עבירת אחזקה בתנאי עבדות.

<מירב שמואלי: כאשר יש לנו פרוטוקולים של ישיבות עוד משנת 2006 ונוצרו פרוצדורות בין משרד המשפטים, רשות ההגירה ומשטרת ישראל, מה קורה כאשר עולה חשד שהגבר למעשה הוא סרסור והאישה לכאורה היא בת זוג שמובאת לכאן למטרת זנות.

<מירב שמואלי: בפירוש יש סימני אזהרה שצריכים להידלק, יש ערנות, יש הכשרות, יש מודעות ויש פרוצדורות של איך להעביר את המידע.

<מירב שמואלי: אני יודעת ממקרים שהגיעו אלינו למשרד של מקרים רבים שרשות ההגירה בדקה בצורה מעמיקה והחליטה לא לאשר כניסה לארץ, או אפילו כאשר הם כבר בארץ לא לתת את המעמד בארץ משום שהייתה אינדיקציה שמדובר בעצם בסוחר נשים.

<מירב שמואלי: עד כדי כך יש מקרים שתבעו או שאיימו לתבוע את הרשות בתביעת נזיקין ואנחנו הגשנו חוות דעת שהם בעצם פעלו כפי שנדרש מהם.

<מירב שמואלי: אם יש חשד שמדובר בסחר נשים במסווה אחר הם צריכים לבדוק בצורה הכי הכי מעמיקה.

<מירב שמואלי: אמרתי, כשנחקק החוק בשנת 2006 לא חשבו שיש בישראל תופעה מאוד מאוד רחבה של סחר למטרת נישואין.

<מירב שמואלי: כמובן, שאם יהיה מידע שמוסר כן בעבירה מאוד רחבה בישראל תמיד אפשר לשקול את שינוי החקיקה.

<מירב שמואלי: לאור כל מיני כתבות שהיו בזמן האחרון אנחנו יצרנו קשר עם מירית מעמותת אישה לאישה כדי לקבל ממנה מידע יותר קונקרטי עד כמה באמת ניתן לבסס שיש בישראל תופעה רחבה ביותר, תופעה של סחר בנשים למטרת לנישואין.

<מירב שמואלי: לנו ביחידה אין כעת מידע על זה.

<מירב שמואלי: אני לא אוכל להגיד, חוץ ממקרה ששומעים פה ושם, שאנחנו יודעים שזו תופעה בהיקף נרחב.

<מירב שמואלי: בכל מקרה יש מודעות, יש ידע, יש פרוצדורות, יש הכשרות וכדומה כדי למנוע אותה.

דוד צור: עמוס, רציתי להגיד משהו?

<עמוס ארבל: כן.

<עמוס ארבל: חשוב מאוד לציין שבכל הכללים בתהליכי הטיפול שלנו, צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה למרות שלעיתים העניין מטשטש, בין סחר לבין פיקטיביות בזוגיות.

<עמוס ארבל: אלו שני דברים שונים לגמרי.

<עמוס ארבל: אדם שילם מאה דולר כדי להביא לכאן מישהי שתגיד שהיא בת הזוג שלו, זה לא סחר.

<עמוס ארבל: אני לא נכנס לעבירות של המשטרה וכן הלאה.

<עמוס ארבל: אנחנו מטפלים במקרה כזה כפיקטיביות בזוגיות ולא מדווחים על מקרה כזה כסחר.

<עמוס ארבל: מהרגע שיש לנו אפילו ניצוצות ראשונים של סחר אנחנו מכניסים את הבחורה או את הזר, בדרך כלל מדובר בבחורה, לקטגוריה של סחר בנשים.

<עמוס ארבל: ברשות האוכלוסין יש נוהל מיוחד לסחר שאומר בדיוק איך לדבר עם הגברת, איך צריך לעקוב אחר מכן במידה והיא מסיימת את העדות שלה בפרקליטות וכן מה עושים הלאה.

<עמוס ארבל: לא אפרט כאן את כל הנוהל.

<עמוס ארבל: יש נוהל מאוד ייחודי ומאוד ברור.

<עמוס ארבל: לשמחתנו הרבה התופעה היא לא במאות ואפילו לא בעשרות.

<עמוס ארבל: לדעתי בשנים האחרונות הצטמצמה התופעה של נשים שהגיעו לכאן כדי לסחור בהן.

<עמוס ארבל: זאת לא תופעה.

<עמוס ארבל: הפיקטיביות זה ההליך המדורג.

<מירב שמואלי: כשאתה אמרת קודם 'יש זכות לחיי נישואין, אין זכות לחיי משפחה ולא כל פעם שמישהו מתחתן עם בן זוג או בת זוג מחו"ל אז יש בעיה, אנחנו נכנסים למקרים הקשים ביותר'.

דוד צור: השאלה כמה מהם הובאו בצורה כזאת, אבל זה התפרק והן נכנסו למצוקה, התדרדרו לזנות או שהשתמשו בהן, לצורך העניין כחלק מהשעבוד שלהם לזנות.

דוד צור: למקרים האלה, המשטרה יש לכם התייחסות לעניין הזה?

דוד צור: תסביר לי מתי זה מגיע אליכם ואיך.

<ליאור שלו: ליאור שלו מחטיבת החקירות, אני אמשיך מהדברים של מירב ועמוס.

<ליאור שלו: מאז שחוקק החוק אנחנו באמת עדים לכל השינויים במאפיינים בכל הקשור לעבירות של סחר בבני אדם.

<ליאור שלו: כמו שמירב אמרה, בחוק לא חוקק עניין עבירה של סחר למטרות נישואין.

<ליאור שלו: אנחנו כמשטרה, ככל שקיימות עבירות פליליות שנוגעות להליך של בין בני הזוג, כמובן שאנחנו מטפלים בעבירות של אלימות בין בני זוג.

<ליאור שלו: אלו עבירות חמורות והטיפול בהן הוא תקיף, לא מתפשר.

<ליאור שלו: יש שאומרים שלפעמים אנחנו יותר מדי תקיפים בסוג העבירות האלה.

<ליאור שלו: ככל שזה נוגע לעבירות של סחר, אנחנו מאוד נשמח שיגיע אלינו מידע.

<ליאור שלו: כשהגיע המידע טיפלנו, שוב, כשזה הגיע כחשד לסחר ובסוף מתברר שאלו עבירות בין בני זוג.

<ליאור שלו: כמובן שיש לנו חוסר בחקיקה ובכלים לעסוק בתחום של סחר.

<ליאור שלו: עדיין, אם יגיע אלינו מידע כמובן שזה יקבל את ההתייחסות.

<ליאור שלו: אני פונה כאן לארגונים שאם קיים מידע להעביר אותו.

<ליאור שלו: בעבר כשהגיע מידע טיפלנו באופן שהוא באמת טיפול ממצא.

<ליאור שלו: מבחינת נתונים מספריים, לא יהיה נכון לתת כאן נתון מספרי כי אין לנו נתון לגבי סחר לכלות כי לא קיים נתון.

<ליאור שלו: לא יהיה נכון לתת נתון לגבי עבירות בין בני זוג כי הוא מכליל.

<ליאור שלו: אנחנו מטפלים בין 20-22 אלף מקרים של אלימות בין בני זוג בשנה, אי אפשר להגיד כמה מהן עבירות קלות או לא.

דוד צור: מודיעינית, המשטרה לא בדקה ורואה שיש איזה מתאם בין אלה שבעבר נחשדו או נחקרו בנושא של סרסרות או סחר לבין אלה שמנהלים סוגי אתרים כאלה?

<ליאור שלו: המודיעין באמת מכסה את כל מה שקשור לעבירות של סרסרות, אבל כשלא מדובר בעבירות פליליות הכיסוי על אותן פרסונות עדיין ממשיך.

<ליאור שלו: אין לנו כיסוי ספציפי לתחום הזה כשלא מדובר - - -

דוד צור: אתם לא רואים מתאם בין האתרים של ייבוא כלות לבין אנשים שסחרו או סרסרו לנשים בזנות?

<ליאור שלו: לאו דווקא, אין לנו נתון מספרי לנושא הזה.

<ליאור שלו: שוב, זה לא משהו שנוגע לעבירות פליליות.

<ליאור שלו: איפה שכן יש אנחנו מטפלים בכל מה שקשור לסרסרות, לפרסום, לאלימות בין בני זוג.

דוד צור: אני זורק שאלה גם לחלל ואני מיד אמשיך בסדר הדוברים.

דוד צור: אולי לקבל את ההתייחסות של עמוס, מיכל לנושא.

דוד צור: אנחנו מזהים שיש עלייה בנושא בעקבות הפטור לוויזות ממדינות מסוימות.

דוד צור: למרות שברכנו על חלק מהמדינות אני רואה בנתונים כאן שרוסיה ואוקראינה 3,300, אוקראינה 3,100 אחרי זה הפיליפינים ואחר כך מולדובה.

דוד צור: מהפיליפינים עדיין נדרשת ויזה, מולדובה אני מבין שיש פטור.

דוד צור: האם מזהים שיש כאן עלייה מהפטור או שלא רואים שינוי בעניין הזה?

<עמוס ארבל: אני חושב שאין שינוי מהותי בין המספרים.

<עמוס ארבל: אגב, אין שינוים לגבי השוהים הבלתי חוקיים מהמדינות האלה.

<עמוס ארבל: בעניין הזה זה מפתיע מאוד לטובה דווקא.

<עמוס ארבל: ללא קשר, בן זוג שמוזמן מאחת מהמדינות האלה, בכלל מכל מדינה מארה"ב ומגרמניה, ברגע שהוא מגיע כבן זוג הוא יכול להיות מוזמן מראש.

<עמוס ארבל: הליך הטיפול הראשוני צריך להתבצע כאן בארץ על ידי בן הזוג הישראלי.

<עמוס ארבל: כלומר, אין כאן משמעות לאותה מדינה.

<עמוס ארבל: אין ספק שאם היו מקרים מאותן מדינות שבעבר נדרשה ויזה כמו רוסיה, אוקראינה וכן הלאה והיה מידע פלילי שבגינו הנתיב במדינות האלה או שמשרד החוץ לא נתן את הוויזה, היום כשהשער פתוח המידע הזה נשאר שם.

דוד צור: בבקשה הדס.

<הדס שטייף: ממה שעולה וממה שנאמר כאן כבר ברור שיש לקונה ושזה נושא שנופל בין הכיסאות בין זה שיש חוק שמדבר על סחר בנשים ואלימות במשפחה, זה נופל בין שני הדברים.

<הדס שטייף: מדובר בעצם בנשים ולאו דווקא מהאתרים האלה אלא באופן פרטי, שגברים יוצרים קשר באתרים שונים ומזמינים אותן ארצה בדרך כלל בתואנה של שיפור חייהן.

<הדס שטייף: כשהן מגיעות ארצה הן נישאות ומהר מאוד מגלות שהן הופכות לסוג של שפחות מוכות.

<הדס שטייף: חלקן אפילו הופכות להיות זונות בכורח משום שבן הזוג מכריח אותן לממן את הבאתן והופך אותן לזונות.

<הדס שטייף: חלקן בורחות ואז הן מוצאות את עצמן ברחוב.

<הדס שטייף: זאת הבעיה היותר קשה, משום שאין להן שום מעמד.

<הדס שטייף: הן מסתובבות, חלקן עם ילדים.

<הדס שטייף: יש לנו סיפור מזעזע על אישה עם חמישה ילדים, שהובאה ככלה ואחרי שהוא הכריח אותה לעסוק בזנות נולד ילד אחד.

<הדס שטייף: לאחר מכן, מאחר והיא סירבה, הוא גירש אותה והיא מצא את עצמה מהר מאוד ברחוב.

<הדס שטייף: בסופו של דבר, היא נאלצה לעסוק בזנות כי זה הדבר היחידי שנותר לה לעשות.

<הדס שטייף: מסתבר שהתופעה הזאת לא נופלת רק בתחום של רוסיה, אוקראינה ומולדובה, גילנו שהתופעה קיימת באתיופיה, אולי פחותה, אולי מעטה.

<הדס שטייף: יש כמה מקרים, אפילו שלא בגלוי מודים הגורמים השונים שמכירים את התופעה שהיא מכוערת וקשה לא פחות, שגברים אתיופים חוזרים לאתיופיה או שהם נפרדו מאישה בארץ או שהיא נפטרה בשל מחלה כלשהי או משהו דומה, פוגשים בחורה צעירה אתיופית, מביאים אותה ארצה ככלה לכל דבר ועניין.

<הדס שטייף: אז היא הופכת להיות אישה מוכה.

<הדס שטייף: זה הופך להיות בקטגוריה של נשים מוכות, המשטרה מגיעה.

<הדס שטייף: יש מקרה בדרום שטיפלנו בו לפני שלושה שבועות, סיפור שאתה מכיר.

<הדס שטייף: אישה שהוצאה למעון לנשים מוכות.

<הדס שטייף: זה מקרה שחשף בפנינו את התופעה בעניין הזה.

<הדס שטייף: שוב, לא רוצים כל כך לטפל בזה כי הקהילה האתיופית בארץ טוענת שזה פוגע בה ושהתופעה היא לא כל כך גדולה.

<הדס שטייף: עדיין התופעה קיימת, אין לי מושג מה הממדים שלה.

<הדס שטייף: השאלה הנשאלת, מה אפשר בכל זאת לעשות כדי לעזור לאותן נשים חלשות, מוחלשות שמגיעות הנה בתום לב.

<הדס שטייף: לא מדובר בנשים שהבריחו אותן לסחר בנשים.

<הדס שטייף: הן באמת מחפשות לשפר את איכות חייהן.

<הדס שטייף: הן מוצאות את עצמן מהר מאוד או ברוחב או מוכות ללא מענה, ללא תמיכה.

<הדס שטייף: לא כולן מסוגלות לבוא למשטרה ולהתלונן כי הן פוחדות.

<הדס שטייף: לא כולן יודעות לאן לפנות.

<הדס שטייף: חלקן מגיעות לארגון אישה לאישה.

<הדס שטייף: שמו של הארגון עובר מפה לאוזן, זו באמת פעילות מבורכת ויפה.

<הדס שטייף: השאלה מה עושים.

<הדס שטייף: אגב, אנחנו לא יודעים מה ממדי התופעה כי - - -

דוד צור: רציתי לקבל ממך נתונים.

דוד צור: מקרים פרטניים אנחנו מכירים, השאלה אם יש נתונים.

<הדס שטייף: לצערי מירית עדיין לא הגיעה, כי היא עדיין תקועה בפקק.

<הדס שטייף: הכול נמצא אצלה, אני מקווה שהיא תכנס בכל רגע ואז נמצא את הנתונים אצלה.

<עידית הראש שמש: מה שנראה בעיני מאוד מדאיג, הוא המנגנון.

<עידית הראש שמש: האתר הזה הוא אתר אחד מיני רבים.

<עידית הראש שמש: אם ניכנס למשל לאוקראינה, קטגוריית 'האזורים' אם נלחץ, אני לא כל כך מומחית לאוקראינה אבל ממה שהבנתי, אלו אזורים מאוד מאוד נחשלים ומאוד עניים.

<עידית הראש שמש: כלומר, לא זה לא רק עניין של אישה שרוצה להתחתן בשביל כסף.

<עידית הראש שמש: כמו שראינו כאן

<עידית הראש שמש: בתופעת הסחר שאמרו 'כן, הנשים הנסחרות יודעות בדיוק למה הן באות, הן יודעות שהן באות לזנות - - -

<עמוס ארבל: עצם הקמת האתר זה משהו אסור?

<עמוס ארבל: זה לא אסור.

<עידית הראל שמש: אני אומרת שאלו נשים שבאות מעוני, מייאוש, מבית שאין בו ביוב זורם.

<עידית הראל שמש: בעיניהן זה איזו הצלה וגם לילדים.

<עידית הראל שמש: חלקן, אומנם לא רבות, מגיעות לכאן כשהן משאירות ילדים שם עם הסבתא.

<עידית הראל שמש: אם נפתח את קטגורית הגיל, נראה שהגיל המבוגר ביותר הוא 35, 18-35.

<עידית הראל שמש: יש כאן הבדלי מעמדות וכוחות מאוד בולטים.

<עידית הראל שמש: שנית, כתוב כאן 'מזמינים אותך להצטרף לטיול לאודסה'.

<עידית הראל שמש: הם באים לארבעה ימים.

<עידית הראל שמש: כתוב שבארבעה הימים האלה 'תפגשו כמה בחורות, כמה בנות'.

<עידית הראל שמש: השימוש במילה 'בנות', 'בנות' משתמשים לנשים בזנות.

<עידית הראל שמש: לא נשים, לא כלות.

<עידית הראל שמש: הם פוגשים כמה ותוך ארבעה ימים הם נפגשים ובוחרים.

<עידית הראל שמש: הם מביאים אותן לכאן, כלומר, האפשרות שבאמת יש כאן משהו אמתי היא מאוד קטנה.

<עידית הראל שמש: נכון, אני מבינה את הבעייתיות - - -

<עמוס ארבל: כשטיפלנו במקרים כאלה והלכנו לבית המשפט, כשהיה עורך דין מפולפל שקיבל הרבה כסף כנראה, אוקיי, בית המשפט אמר לנו 'מי אתם שתגידו אם יש שם אהבה או אין שם אהבה'.

<עמוס ארבל: הוא הכיר אותה ממבט ראשון, הסתכל לה בעיניים ואמר 'היא בת הזוג שלי לחיים'.

<עמוס ארבל: זו באמת שאלה, לא יודע להגיד, ערכית, נורמטיבית ותרבותית, פקיד ברשות האוכלוסין שיושב "בפולרסנט עם מזגן", שיגיד את כן בת הזוג שלו או לא בת הזוג שלו"'.

<עמוס ארבל: חסרים מקרים בחיים שהוא הסתכל לה פעם אחת במסיבה ואחר כך הם התחתנו והם זוגות נורמליים וטובים, יש גם כאלה, נכון?

<עידית הראל שמש: יש כאן מנגנון שבעיני הוא מדאיג, אבל השאלה שלי אחרת.

<עידית הראל שמש: אני מקשיבה - - -

<עמוס ארבל: אני אתך.

דוד צור: אבל עידית, אנחנו צריכים להיות ערים.

דוד צור: אני מסכים למה שעמוס אומר, אני בהחלט חושב שיש איזה מחסום כדי לעשות ולמצוא את אותם מקרים שהם כן הם לסחר ולזנות.

דוד צור: אני מגדיר את זה ולא נכנס למה שעידית אומרת.

דוד צור: זה שיש מצוקה כתוצאה ממנה ולא מאיזו אהבה שהיא הגיעה לכאן והיא מתחתנת עם אותו אחד שבא לסיור באודסה לארבעה ימים, זה ברור לי לגמרי.

דוד צור: האם זו עבירה על החוק?

דוד צור: לא.

<הדס שטייף: יש לי משהו קטן להוסיף לעניין הזה.

<הדס שטייף: היו כמה כתבות באמצעי התקשורת שהראו את הזוגות שהכלה הובאה גם מהמזרח.

<הדס שטייף: הכתובות צילמו את הזוגות והראו אפילו בבוטות, לי זה מאוד צרם לראות את ההתנהלות בבית שמצולמת כשפחה, 'כי היא עושה לי מסג', כי היא מכינה לי אוכל, כי אני מלך בבית' ועוד דברים מהסוג הזה.

<הדס שטייף: אנחנו כתקשורת להביא את הצד הזה, שוב, אין לי אליכם - - -

דוד צור: הדס, יש הבדל בין עניין שהוא נורמטיבי שאותו אנחנו לא אוהבים ולא מקבלים אותו לבין ההתעסקות האם זה פלילי או לא.

<הדס שטייף: אבל בדרך כלל מניסיוני, כשגבר יושב ואומר "אני מלך והיא עושה לי מסג', אני רק עושה לה ככה היא מביאה לי את האוכל", ועוד כהנה וכהנה, בדרך כלל מסתתר מאחורי זה גם גבר אלים, מניסיון.

<עמוס ארבל: בכלל לעניין של אלימות, בשנתיים האחרונות אנחנו עשינו נוהל של הפסקת הליך בעקבות אלימות.

<עמוס ארבל: נתנו שם גיבוי מאוד מאוד חזק לבת הזוג הזרה שנפגעה בעקבות האלימות של האזרח הישראלי.

<עמוס ארבל: 98% מהמקרים הן ממשיכות להישאר בארץ למרות שהופסקה הזוגיות ובוודאי בוודאי כשיש ילדים.

<עמוס ארבל: כלומר, העניין של התופעה הקשה שמתארת הדס שהן מסתובבות ברחוב ללא מעמד, יכול להיות שהן מסתובבות ברחוב, אבל מעמד יש להן.

<עמוס ארבל: מבחינת המעמד, רשות האוכלוסין היא נישה מאוד קטנה בתהליך הטיפול בהן מעבר לרווחה וכל הסביבה.

<עמוס ארבל: אנחנו כן מסדירים את המעמד שלהן על פי נוהל או על ידי וועדה בין משרדית שמתכנסת אצלנו יחד עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

<עמוס ארבל: הם מעלים את התיקים הקשים של אנשים שאין להם - - -

דוד צור: ואז מתייחסים אליהן באותו מעמד של - - -

<הדס שטייף: מהן הזכויות שלהן?

<עמוס ארבל: תלוי מה הוועדה מחליטה.

<עמוס ארבל: אם הוועדה החליטה לתת להן מעמד של תושב ארעי או תושב קבע וכן הלאה, הן מקבלות את כל הזכויות הסוציאליות למעט אזרחות ישראלית כמו שיש לנו.

<הדס שטייף: ומישהו עוקב אחריהן, עוזר, מסייע להן?

<עמוס ארבל: אנחנו לא גוף מסייע, אנחנו גוף שמסדיר מעמד.

<עמוס ארבל: רשויות הרווחה והרשויות, המוניציפאליות ואחרות, הן אלה שמטפלות בעניין.

דוד צור: מתייחסים אליהן כמו אל קורבנות סחר?

<עמוס ארבל: אנחנו מתייחסים אליהן כמקרה קשה של נסיבות של החיים, שהישראלי שבתמונה היה לא בסדר.

<עמוס ארבל: לא זורקים אותן ואומרים "קחי עכשיו את הרגליים ותעופי חזרה למדינה שלך", ממש לא, מטפלים בהן.

<עמוס ארבל: אני מכיר את המקרה של האתיופית מהדרום, המקרה עלה בוועדה אחרת.

<עמוס ארבל: רק כדי לתת קצת איזון בעניין הזה.

<עמוס ארבל: הזכרתי קודם, הוועדה לפניות הציבור קיימה בערך לפני חצי שנה דיון בהשתתפות מספר גדול יותר של ארגוני זכויות.

<עמוס ארבל: הביאו לשם זוגות של ישראלים עם זרה וכאלה שבשנתיים-שלוש ראשונות שלהן הן לא קורבנות סחר.

<עמוס ארבל: "אנחנו התעמרנו' בהן כלשון הוועדה, שבדקנו וחקרנו, ושאלנו וכן הלאה.

<עמוס ארבל: הביאו אותן כדוגמה של הליך לא תקין, לא בסדר מצד רשות האוכלוסין בנהלים שלה.

<עמוס ארבל: בעקבות זאת, גם תיקנו את הנוהל ויצאו מזה גם דברים טובים, אבל התייחסו שזה תהליך שהוא לא בסדר, שאנחנו חוקרים ושואלים יותר מדי את הזוגות האלה מה פשר הזוגיות וכן הלאה.

<עמוס ארבל: כלומר, לא פשוט להיות ולדעת מתי מדובר באהבה אמתית ומתי יש כאן מישהו שעובד עלינו במלוא הרצינות.

<עמוס ארבל: בוודאי כשיש שיתוף פעולה בין שני בני הזוג, קשה מאוד מאוד לעלות על זה בחצי שעה כשהאדם או כשהזוג יושב בלשכה אצלנו מול פקיד או פקידה סבירים שאין לו הכשרה של חוקר.

<עמוס ארבל: אם הייתה לו הכשרה בוודאי בחצי שנה הוא לא עושה חקירה, הוא שואל שאלות ממש בסיסיות, בודק מסמכים ותעודות.

דוד צור: עידית, ביקשת לסיים, בבקשה.

<עידית הראל שמש: השאלה היא, אם אותם זוגות כשבת הזוג במעמד או בסיכון, אפשר ליצור איזה נוהל שיעקוב אחריהם מדי פעם.

<עידית הראל שמש: כי אותה בחורה שהגיע למירית בכתבה של הדס, היא נמלטה, היא הגיעה אליה ככה.

<עמוס ארבל: מי הם הזוגות שבסיכון?

<עידית הראל שמש: אותם זוגות שבסידור של ייבוא כלות ללא כל קשר ונשים מוחלשות שמגיעות לכאן, שיהיה מעקב גם אחרי שלוש-ארבע שנים של מישהו שדובר רוסית או אמהרית שישב - - -

<עמוס ארבל: עם הזרה?

<עידית הראל שמש: כן.

<עידית הראל שמש: לשאול מה קורה אתך, האם את שפחת מין, האם את - - -

דוד צור: איך הם ידעו אם - - -

<עמוס ארבל: לשאול אותה אם היא שפחת מין?

<עמוס ארבל: למחרת בבוקר ב"ידיעות אחרונות" יש כזאת כתבה עלינו על איך אנחנו שואלים אותה אם היא שפחת מין.

<עמוס ארבל: אפילו כך קשה לשאול את השאלות המאוד רגישות והאינטימיות האלה.

<עידית הראל שמש: אנשי מקצוע, שידעו איך לבדוק האם האישה הזאת חיה בתנאי עבדות או לא.

<עמוס ארבל: ברשות, אין אצלנו עובדים סוציאליים.

<עידית הראל שמש: אני שואלת לגבי נוהל.

<עידית הראל שמש: האם אפשר ליצור נוהל, אולי לא אתם אלא בחיבור של עוד גורמים - - -

<עמוס ארבל: יש גורמי רווחה, גורמי רשות מקומית - - -

דוד צור: עידית, הוא אומר לך משהו יותר מקדמי.

דוד צור: הוא אומר שמתוך כל הבקשות שמגיעות אליו, 18 אלף בקשות לצורך העניין, בין השנים 2007-2013 להכרה כמעמד של בן/בת זוג, הוא לא יודע להגיד לך כמה מהן הגיעו מתוך האתרים של ייבוא כלות או דרך הפרוצדורה של ייבוא כלות.

דוד צור: אלו בקשות של אנשים שביקשו היתרים כאלה.

דוד צור: את עוד אומרת 'בואו נעשה מעקב אחרי כל מי שהגיע'.

דוד צור: זה כנראה לא רשות האוכלוסין.

<עידית הראל שמש: לא יודעת מי, אבל אי אפשר להשאיר את זה כך.

דוד צור: אם אין כאן תלונה או משהו כזה - - -

<עידית הראל שמש: הן לא מדברות את השפה, הן לא מבינות, הן פוחדות על המעמד שלהן - - -

<מריה רבינוביץ: שאלה לגבי נתונים.

<מריה רבינוביץ: האם יש לכם נתונים מספריים לגבי מספר הבקשות שקיבלתם ובכמה בקשות טיפלתם בעניין הפסקת התהליך מהמדורג כתוצאה מאלימות במשפחה?

<עמוס ארבל: אין לי את זה כאן.

<עמוס ארבל: יש לנו את הנתונים האלה.

<עמוס ארבל: לגבי כל התיקים שהופסקו בעקבות אלימות שעולים לוועדה בין משרדית יש.

<עמוס ארבל: לדעתי אנחנו עושים וועדה אחת לחודש-שלושה שבועות.

<עמוס ארבל: בכל וועדה עולים כ-25-30 תיקים.

<עמוס ארבל: בין 5 ל-7 תיקים הם הפסקת הליך בעקבות אלימות.

<עמוס ארבל: לא כולם בגלל סחר אלא סתם בן זוג אלים ולא נורמטיבי שמכה את אשתו וזה לא בסדר, לא תקין ולא חוקי.

<עמוס ארבל: תיק כזה עולה לוועדה.

<ביאטריז רוזן כץ: אני כנראה הולכת להגיד משהו שאני לא יודעת אם דיברתם עליו.

<ביאטריז רוזן כץ: אני מזדעזעת מעצם ההפליה הנוראית שיוצר ההליך הזה.

<ביאטריז רוזן כץ: אני באה מאופק נשי-נשים בזנות, באמת אלי מגיעים מקרי הקצה, הקצה קצה.

<ביאטריז רוזן כץ: המשותף ולא רק לקצה, במשך חמש שנים האישה צריכה לרצות את בן הזוג שלה כדי שאחרי חמש שנים יהיה לה מעמד.

<ביאטריז רוזן כץ: יש משהו במנגנון הזה שהוא מאוד מאוד בעייתי ובעצם הוא יוצר איזה תלות של האישה, חוסר שוויון ומעמד מאוד מאוד קשה.

<ביאטריז רוזן כץ: אלינו הגיעו כארבעה מקרים של נשים שאחרי שנה-שנה וחצי-שנתיים הגיע העונש מהבעל שהיא לא מרצה אותו, אחרי חצי שנה הוא לא חותם לה במשרד הפנים.

<ביאטריז רוזן כץ: התהליך מתעכב ואחרי חצי שנה הוא לא יגיע שוב.

<ביאטריז רוזן כץ: יש מצב שהחותנת שלה באה ומגישה תביעה נגדה שאלו נישואין פיקטיביים.

<ביאטריז רוזן כץ: כשהאישה לא מרצה אותו הוא פשוט מוציא אותה מהבית ומשאיר אותה ברחוב.

<ביאטריז רוזן כץ: אתה יודע מה, הוא לא מכניס לה מכות, הוא אומר 'צאי מהבית החוצה'.

<ביאטריז רוזן כץ: היא מוצאת את עצמה ברחוב, לפעמים עם ילדים ולפעמים בלי ילדים במדינה זרה שהיא לא מכירה את השפה - - -

<עמוס ארבל: מה את מצפה מאתנו?

<ביאטריז רוזן כץ: אני אגיד לך מה אני מצפה, - - -

דוד צור: היא לא בהכרח מפנה את זה אליך, היא מפנה את זה לרשויות.

<עמוס ארבל: אני מבקש ללמוד את התהליך.

<ביאטריז רוזן כץ: כן.

<ביאטריז רוזן כץ: יש לי צפייה שכאשר גבר לא חותם לאישה העונש לא יהיה רק לאישה שנשארת ללא מעמד בצד ברחוב.

<ביאטריז רוזן כץ: אני רוצה שאותו גבר שכביכול הביא את האישה פיקטיבית, שגם הוא ייתן את הדין.

<ביאטריז רוזן כץ: אני רוצה לדעת כמה מקרים כאלה היו.

<עמוס ארבל: אם היא לא אמרה שהיא הגיע לכאן פיקטיבית, אז היא לא פיקטיבית.

<ביאטריז רוזן כץ: לא, אתה מבין שבתהליך הזה הגבר, אתה לא מאריך לה - - -

<עמוס ארבל: אני לא מאריך לה כי אין זוגיות.

<ביאטריז רוזן כץ: נכון, אבל אתה צריך להבין שאתה יצרת מנגנון, זה לא אתה אישית כמובן, אתה יצרת מנגנון שבו נוצרה הפלייה קשה של האישה.

<ביאטריז רוזן כץ: אנחנו יוצרים זוגיות לא שוויונית בבסיסה.

<ביאטריז רוזן כץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת כמדינה איך משנים את זה.

<ביאטריז רוזן כץ: שוב, אני מבקשת לשאול, כמה גברים נענשו.

<ביאטריז רוזן כץ: אני מעריכה כמה נשים גורשו מהארץ או לא קיבלו הארכת וויזה.

<ביאטריז רוזן כץ: מעניין אותי לגבי הגברים שהביאו את אותה כלה, כנגד כמה הוגשו הליכים או נעשה משהו.

<ביאטריז רוזן כץ: יכול להיות שלא.

<עמוס ארבל: על כך שהוא הפסיק את ההליך לא צריך להגיש נגדו שום דבר.

<ביאטריז רוזן כץ: אין לי שום בעיה.

<עמוס ארבל: רגע, שנייה.

<ביאטריז רוזן כץ: אין בעיה, הוא יכול לשים אותה ברחוב למחרת.

<ביאטריז רוזן כץ: אגב, אותן נשים ששמים אותן ברחוב רובן לא הגיעו פיקטיבית - - -

<עמוס ארבל: אם הוא עבר עבירה כלשהי היא אמורה לגשת למשטרה ולהתלונן נגדו.

<ביאטריז רוזן כץ: כשהיא הייתה ברחוב בלילה ולא היה - - -

דוד צור: היא פוחדת למעמד שלה.

<ביאטריז רוזן כץ: האישה הזאת הגיעה לחשפנות ומחשפנות לזנות, כי לא היה לה שום מוצא אחר.

<ביאטריז רוזן כץ: אני רוצה להגיד לך שאנחנו כמדינה כן צריכים לקחת אחריות, כן צריך לחשוב אם כשמישהו מביא אישה אנחנו כמדינה כן מסכימים או לא מסכימים לייבוא כלות.

<ביאטריז רוזן כץ: אין לי בעיה אם רוצים לייבא כלות אז שנייבא, אבל אנחנו צריכים לקחת אחריות.

<ביאטריז רוזן כץ: צריכים לקחת אחריות.

<ביאטריז רוזן כץ: אם הם התחתנו, מאותו רגע מתחיל לרוץ המעמד העצמאי של האישה.

<ביאטריז רוזן כץ: אי אפשר לכרוך את המעמד של האישה לרצונו של הגבר להחזיק אותה בבית או לא להחזיק אותה.

<הדס שטייף: באמת חלק מהסיפורים היו לגבי ההענשה הזאת שממנה פחדו הנשים מאוד.

<הדס שטייף: זאת הסיבה שהן לא התלוננו.

<הדס שטייף: גם נשים שמצאו את עצמן ברחוב גם הן לא התלוננו בדיוק מהטעם הזה, הן פחדו שהן תגורשנה ממילא.

<הדס שטייף: אם אנחנו מדברות על אותם מקרים, מדובר בנשים שמטופלות בילדים.

<הדס שטייף: באמת בסוף הן הגיעו לזנות - - -

<ביאטריז רוזן כץ: אם המדינה רוצה לייבא כלות אין לי בעיה עם זה, אבל שניקח את הסיכון ולא רק שהאישה תיקח את הסיכון.

<ביאטריז רוזן כץ: כולנו ניקח את הסיכון - - -

<עמוס ארבל: הילדים האלה הם ישראלים, בדרך כלל בזכות האבא.

<עמוס ארבל: שנית, תהליך המדורג הזה נדון - - -

דוד צור: יכול להיות שהיא באה כבר עם הילדים.

<עמוס ארבל: לא.

<עמוס ארבל: ילדים מזוגיות קודמת, זה משהו אחר.

<עמוס ארבל: ההליך המדורג הזה נבחן בכנסת, בבתי משפט, הוא היה בבג"צ, מי שמכיר בג"צ שבעבר הרחוק יותר, לדעתי מעל עשר שנים, כל אחת שמתחתנת והחלה זוגיות היא אכן מקבלת אזרחות ישראלית.

<עמוס ארבל: אוקיי, נפסק העניין הזה ובצדק.

<ביאטריז רוזן כץ: לדעתך בצדק.

<עמוס ארבל: אני מייצג את דעתה המקצועית של רשות האוכלוסין, לא שלי אישית.

<עמוס ארבל: שההליך זה צריך להיבדק, ההליך הזה הוא לא אוטומטי שברגע שהתחתנת אוטומטית אתה בן זוג.

<עמוס ארבל: את בעצמך אומרת שיש הרבה פיקטיביות בדרך, יש הרבה שמשלמות, יש הרבה שבאות מטעמי נוחיות וכן הלאה וכן הלאה.

<עמוס ארבל: אנחנו לא רוצים לתת אזרחות ישראלית לכל אחת שהכירה והתחתנה אחרי יומיים.

<עמוס ארבל: עם כל הכבוד, צריך לבדוק את ההליך הזה היטב.

<עמוס ארבל: אנחנו בודקים אותו ולצערי הרב לא מספיק היטב.

<עמוס ארבל: צריך לתת מענה למקרים הספציפיים האלה.

<עמוס ארבל: אני אתך כשהבעל מפעיל כל מיני חסמים, כל מיני סוגי כוחניות כספית כזאת או אחרת על אותה הגברת.

<עמוס ארבל: פה צריך להתעסק עם הבעל ולא עם הזר.

<עמוס ארבל: הבעל הוא אזרח ישראלי - - -

דוד צור: אבל אי אפשר להתנהל כאן עם הפינג-פונג הזה, ברור לנו שיש כאן - - -

<עמוס ארבל: הבעל, צריך מישהו שיגיד.

<עמוס ארבל: אני מסכים אתך כמדינה ולא כרשות אוכלוסין, מסכים שאם הבעל משתמש בגברת בתור בת חסותו או בתור קלף מיקוח מולו, שבעניין הזה הוא יגיד 'אני אבוא אתך למשרד הפנים, לא אבוא ובגלל זה תעשי לי ככה או אחרת' אם היא רוצה לשמור על עצמה היא צריכה לשתף פעולה עם הרשויות.

<עמוס ארבל: הרשויות, לא אנחנו במקרה הזה, זאת הרווחה, המשטרה.

<עמוס ארבל: שתלך למשטרה ותגיד שהוא דורש ממנה כך וכך.

<עמוס ארבל: אני לא יודע להגיד לך כעת מה אופי התלונה שהיא תגיש - - -

<ביאטריז רוזן כץ: אתה תיתן מעמד - - -

<עמוס ארבל: הנהלים בישראל, האמיני לי, אמרתי קודם לגבי הפסקת הליך בעקבות אלימות, בעקבות לחץ, יש וועדה בין משרדית.

<עמוס ארבל: תאמיני לי, ישראל הכי הומניטרית בעולם, היא נותנת מענה למקרים מאוד מאוד ייחודיים של ילדים, של גברים, של נשים של כולם, של כאלה שלא זכאים לכלום בישראל, אבל בהיבט ההומניטרי אנחנו נותנים להם.

<ביאטריז רוזן כץ: כמה חודשים לוקחת הוועדה?

<ביאטריז רוזן כץ: כלומר, עד שהבנאדם מקבל אישור.

<עמוס ארבל: מרכזים את התיק, הם מקבלים סקירה של רשות הרווחה, נציג המשטרה מגיע לשם.

<ביאטריז רוזן כץ: כרגע היא צריכה לאכול, היא צריכה לעבוד.

<ביאטריז רוזן כץ: אין שום מנגנון - - -

<עמוס ארבל: עד שהתיק עולה לוועדה מאריכים לה את הוויזה אם הייתה לה קודם.

<עמוס ארבל: אם יש מקרים פרטניים כאלה שנופלים בין הכיסאות - - -

דוד צור: כל שלושה חודשים?

<עמוס ארבל: כל חודש מתכנסת הוועדה.

<ביאטריז רוזן כץ: לאישור עבודה.

דוד צור: לגבי הארכת האשרה?

<עמוס ארבל: הארכת האשרה, אם הכול תקין זה פעם בשנה.

<עמוס ארבל: א'5 אחת לשנה, ב'1 חצי שנה.

<ביאטריז רוזן כץ: התחלת להגיד והיה ויש בעיות - - -

<עמוס ארבל: אם יש בעיות במקרים פרטניים, ברשותך אדוני היושב ראש, אפשר להעביר לנו את המקרים האלה ניכנס אליהם ונבדוק אותם.

דוד צור: לא היית פה כשהוא וגם אמרנו מספר פעמים, בעצם אין להם מערכת פרואקטיבית שהולכת ובודקת את הדברים האלה.

דוד צור: זו מערכת פסיבית שבאים אליהם, על פי זה הם עורכים את הראיונות ובודקים.

דוד צור: לכן באותם מקרים שלאף אחד אין אינטרס להתלונן, היא פוחדת כי היא כלואה, היא פוחדת למעמדה והוא לא יתלונן כי הוא מנצל.

דוד צור: כמובן בהכללות שאני עושה.

דוד צור: בסוף המערכות האחרות, כאן אולי זה חלק מהסיכום שלנו, אולי כאן הציפייה שאגף האכיפה שלכם יהיה יותר פרואקטיבי.

דוד צור: זו אולי אמירה שצריך לומר אותה.

<מיכל ליבל: אני מבקשת לומר משהו שהוא קצת בהקשר למה שאמרה ביאטריז.

<מיכל ליבל: אנחנו רואים באלמנט שהוא מזמין אישה משהו שהוא 'אז ניסיתי את המוצר ואחרי חצי שנה גיליתי שביקשתי אישה וזו לא אישה מושלמת, אני רוצה להחזיר את המוצר ליצרן ולכן אני מבקש לבטל את ההליך'.

<מיכל ליבל: זה לא נכנס להגדרה מהותית של - - -

<עמוס ארבל: את יכולה להמשיך עם זה, אחרי יום הוא יכול לבוא עם אישה אחרת מאותו קטלוג ואף אחד לא יכול להגיד לו כלום.

<מיכל ליבל: נכון.

<מיכל ליבל: אני חושבת שברור שמבחינת החוק שיש לנו היום, זה לא סחר וגם אין כלים קונקרטיים בחוק להתמודד עם זה.

<מיכל ליבל: אני חושבת שכיוון החשיבה להתמודדות צריך להיות לראות בזה אינדיקציות, זאת אומרת, מתי קורה שגבר פתאום יום אחד קם בבוקר ושולח מכתב למשרד.

<מיכל ליבל: הרי יש גם כאלה שלא רק לא מתייצבים, יש כאלה ששולחים מכתב ומודיעים 'נמאס לי מהאישה הזאת.

<מיכל ליבל: שלום.

<מיכל ליבל: נא לבטל את ההליך'.

<מיכל ליבל: יכול להיות שכאן יש מקום למעקב מסוים שאולי צריך להיות כן על ידי רשות האוכלוסין לבוא להגיד הייתה בקשה, מה פתאום התהפך האדם בבקשה.

<מיכל ליבל: זה שהבעל התהפך על עצמו, מבחינתנו זו איזו אינדיקציה שמההתחלה היה כאן עניין של ניצול.

<מיכל ליבל: אולי צריך להתייחס על עוד דברים ולראות מה המצב של האישה הזאת, אולי בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים.

<מיכל ליבל: רק לרשות האוכלוסין יש את המידע על כך שיום בהיר קם אדון X בבוקר והחליט שמהיום האישה הזאת היא לא מה שהוא רצה.

<עמוס ארבל: אנחנו מפסיקים הליך, בזה שמביאים את שני בני הזוג ללשכה.

<עמוס ארבל: מראיינים כל אחד בנפרד כדי לא ליצור לחץ ביניהם.

<עמוס ארבל: אם היא אומרת מתוך פחד, מחשש, מאיומים "הפסקנו את ההליך, אנחנו כבר לא זוג אוהבים", אז מפסיקים.

<ביאטריז רוזן כץ: אז היא מגורשת מהארץ.

<ביאטריז רוזן כץ: אני נדהמת להבין שאנחנו כמדינה מגנים על עצמנו שלא יבואו יותר מדי נשים כאלה מוכנים שהאישה עצמה תשלם את כל המחיר.

<עמוס ארבל: אבל רוב הזוגות הם נורמטיביים, הנשים לא משלמות כסף כדי להישאר כאן.

<ביאטריז רוזן כץ: יפה, אז עם המעט הזה בוא ניקח את הסיכון.

דוד צור: מה ההצעה שלך ביאטריז, להשאיר אותה בארץ?

דוד צור: לכמה זמן?

דוד צור: לעולם?

<ביאטריז רוזן כץ: בארץ.

<ביאטריז רוזן כץ: היא התחתנה כמו שבכל מקום כשאדם מתחתן - - -

דוד צור: היא הייתה כאן חצי שנה-שנה, כן, והיא לא קיבלה מעמד של תושבות או אזרחות - - -

<ביאטריז רוזן כץ: אז היא תקבל מעמד של תושבות.

דוד צור: בסדר, כאן זו כבר מדיניות הגירה ואת נכנסת לתוכה עם משהו אחר.

דוד צור: אני לא בטוח שדרך - - -

<ביאטריז רוזן כץ: אבל זה יוצר חוסר שוויון.

דוד צור: זה נכון בכלל לגבי חוק השבות.

דוד צור: את נכנסת כאן לסוגיות - - -

<עמוס ארבל: גם על גבי אותה אישה, שסתם יום בהיר הפסיקה לאהוב את בעלה.

<עמוס ארבל: לא היו איומים, לא היה לחץ, לא הייתה אלימות.

<עמוס ארבל: גם אותה צריך להשאיר?

דוד צור: יש כאן מחלוקת בעניין מדיניות הגירה, לא הייתי פותח אותה דרך ייבוא הכלות.

<ביאטריז רוזן כץ: אני אומרת, שאסור ליצור את החוסר שוויון הזה.

<קריאה: זה יכול לעודד סחר.

דוד צור: ההערה נכונה ביאטריז, זה יכול לעודד סחר.

<קריאה: זה יעודד סחר, כי אחת תהייה מוכנה להגיע לכאן ואפילו לשלם בשביל זה.

דוד צור: גם מדיניות הגירה יותר נוקשה וגם חוקים.

<ביאטריז רוזן כץ: אני לא בטוחה.

<ביאטריז רוזן כץ: אגב, זו הדעה שיכולה לפתוח את הסחר, אני חושבת שבסחר צריך להילחם ביד הכי קשה ולא על חשבון האישה שמתחתנת ומגיעה לארץ.

<קריאה: היא תהייה מוכנה להתחתן אתו, כדי להגיע לכאן ואחרי זמן - - -

<ביאטריז רוזן כץ: השיטה שקיימת היום, איך היא מונעת את זה?

דוד צור: היא לא נותנת פתח יותר קל לקבל כאן אזרחות או תושבות ולחדש מחדש את אותן תופעות שראינו, תופעות של סחר כפי שהיינו עדים להן בשנות ה-2000.

דוד צור: מירית בבקשה, מתוך הנחה שבאת לסוף הדיון, תגידי כמה מילים.

<מירית קרוגליאק: אני מתנצלת.

<מירית קרוגליאק: בכל אופן, אני מבקשת להגיד תודה רבה למשטרה שבפועל, בפעם הזאת, עבדה ממש ממש יפה יפה.

<מירית קרוגליאק: מאוד מומלץ, אני מברכת על ההחלטה, תזמינו אותם ותגידו להם תודות הערכה.

<מירית קרוגליאק: באמת הפעם המשטרה - - -

דוד צור: על מה?

<מירית קרוגליאק: על הפעילות שהם עשו הפעם, הם היו באמת בסדר.

<מירית קרוגליאק: הפעם, הכוונה לבחורה מבלרוס שבגללה אנחנו התכנסנו - -

דוד צור: תכניסי אותנו לאירוע.

<מירית קרוגליאק: אנחנו התכנסנו בעקבותיה - - -

דוד צור: לא.

דוד צור: לא בגלל הבחורה מבלרוס התכנסנו פה.

<מירית קרוגליאק: בעקבות הרבה דברים שהדס שטייף הצליחה להציף.

<מירית קרוגליאק: הרבה זמן ניסינו להגיע ולהציף את התופעה ולא הצלחנו עד שהדס שטייף נכנסה לתמונה והצליחה לעלות את זה לסדר היום הציבורי.

<מירית קרוגליאק: שמעתי כאן את ביאטריז.

<מירית קרוגליאק: אני מאוד מצטרפת לדברים שלה.

<מירית קרוגליאק: כן חשוב מאוד לראות איך משרד הפנים מצליח לתת להן יותר זכויות שהן תוכלנה להישאר כאן או שהן לא תצטרכנה להיות תלויות בבעל.

<מירית קרוגליאק: ב-22 החודש אנחנו צריכים להיפגש במשרד המשפטים לדון על הסוגיה הזאת.

<מירית קרוגליאק: בכל אופן יש כאן כמה המלצות שכתבתי:

<מירית קרוגליאק: לתת לנשים יותר זכויות ולהסביר להן כנוהל את כל מה שמגיע להן מהיום הראשון שהן מגיעות ארצה.

<מירית קרוגליאק: לתת להן את התנאים היה והבעל מכה או עושה משהו בניגוד לחוק, שיש להן כתובות, מספרי טלפון, יש לאן לפנות ושהן לא לבד בארץ הזאת.

<מירית קרוגליאק: במיוחד שהן לא יודעות את חוקי המקום, את השפה והן לא יודעות לאן לפנות, אין להן אבא ואימא.

<מירית קרוגליאק: בנוסף, אני חושבת שיש לשקול הטבות לנשים זרות שנמצאות עדיין בבדיקה לקראת הסטטוס ושהן סובלות מאלימות.

<מירית קרוגליאק: המצב, מאיימים עליה שאם היא לא תעשה מה שהבעל רוצה בעצם היא תיזרק החוצה בין אם זה לאכול מפחי האשפה, לעמוד בכביש ובין אם להגר בחזרה לארץ המוצא שזה המקרה הטוב.

<עמוס ארבל: מה את עושה כשמאיימים עליך?

<מירית קרוגליאק: אני הולכת למשטרה.

<עמוס ארבל: נכון, אז שגם היא תלך.

<מירית קרוגליאק: אבל היא לא יכולה ללכת כי היא פוחדת, היא לא יודעת שמותר לה ללכת.

<עמוס ארבל: במשרד הפנים ידעו לטפל בה יותר טוב מהשוטר?

<מירית קרוגליאק: לא, אבל משרד הפנים מאיימים עליה.

<מירית קרוגליאק: במשרד הפנים אומרים לה "אם לא תהייה טובה תגורשי".

<עמוס ארבל: לא, במשרד הפנים לא מאיימים.

<עמוס ארבל: במשרד הפנים אומרים "אם יש זוגיות את יכולה להישאר".

<מירית קרוגליאק: אבל איך אתם בודקים את הזוגיות הזאת?

<עמוס ארבל: זו שאלה אחרת.

<עמוס ארבל: את מוזמנת לבוא אלינו ללשכה, לשבת ולראות איך בודקים.

<מירית קרוגליאק: נותנים יותר מדי במה לגבר הישראלי, רק בגלל שהוא אזרח ישראל?

<עמוס ארבל: אני לא יודע מאיפה את מביאה את האמירה הזאת.

<מירית קרוגליאק: אני באה מתוך השטח ומשם אני גם מביאה את האמירה הזאת.

<עמוס ארבל: גם אני בשטח.

<מירית קרוגליאק: אתה מוזמן לבוא אלי.

<עמוס ארבל: אני אשמח לבוא.

<מירית קרוגליאק: ותראה את ההתנהלות.

דוד צור: סיימת מירית?

<מירית קרוגליאק: לא.

דוד צור: אנחנו לא מתחילים את הדיון מההתחלה רק בגלל שהגעת בסיומו.

דוד צור: אז בבקשה.

<מירית קרוגליאק: ברור שלא.

<מירית קרוגליאק: בתור מי שנתקלת ביום-יום שלה בחוויות שהנשים חוות אני כן מציעה ליושבים פה לרדת לשטח, לרדת לעם ולא לשבת מלמעלה אלא לחוש את הכאב שהנשים - - -

דוד צור: כן, אבל אני מבקש ממך לא להטיף לנו.

דוד צור: עם כל הכבוד, הוועדה הזאת יורדת לשטח וגם מכירה את השטח מזוויות אחרות.

דוד צור: גם אנשי רשות האוכלוסין מכירים את השטח.

דוד צור: עכשיו בבקשה - - -

<מירית קרוגליאק: אז איך הם יכולים לשבת ולהגיד - - -

דוד צור: כי הם צריכים להגן גם על אינטרסים אחרים.

<עמוס ארבל: אם זה לא שטח.

<עמוס ארבל: נאמן היה חמש שנים מנהל לשכת תל אביב, הלשכה הכי גדולה והכי בעייתית בארץ.

<עמוס ארבל: השתנו זה נכון - - -

<עידית הראל שמש: האמירה "שתלך למשטרה" היא אמירה בעייתית.

<עמוס ארבל: תקשיבי, בואי נתחיל בזה, אני כעת פקיד בלשכה.

<עמוס ארבל: באה הגברת ואומרת 'הישראלי, בעלי מאיים עלי שאם אני לא אומר אז הוא יעיף אותי מהבית'.

<עמוס ארבל: מה אני כפקיד יכול לעשות עם זה?

<עמוס ארבל: תנסי להיכנס לראש של הפקיד, לא שלך.

<עמוס ארבל: תהייה בצד ההומני.

<עמוס ארבל: הוא רק יכול לומר לה 'אני יכול להפסיק או לא, אני צריך להפסיק לך את ההליך המדורג כי אתם כבר לא זוג - - -

<מירית קרוגליאק: כאן הבעיה, פתרת לנו את הבעיה.

<מירית קרוגליאק: שם אנחנו צריכים להכניס את הסעיפים, שם צריכים תיקוני חקיקה.

<מירית קרוגליאק: זה בדיוק העניין.

<מירית קרוגליאק: שם אתם צריכים גישה יותר טיפולית - - -

<עמוס ארבל: אנחנו לא מטפלים.

דוד צור: אני מבקש להפסיק את הפינג-פונג הזה.

<עמוס ארבל: אנחנו מסדירים מעמד.

דוד צור: מירית, תמשיכי את הנקודות שלך.

דוד צור: רצית לומר עוד כמה דברים, בבקשה.

<מירית קרוגליאק: לתת לנשים יותר זכויות, כבר דיברנו.

<מירית קרוגליאק: בישראל שתוכל לקבל סיוע וזכויות.

<מירית קרוגליאק: עדיף למסור זכויות בדף מודפס בהתאם לשפה שלה, לשקול הטבות, לתת אזרחות לזרות שיולדות ילדים מגבר ישראלי, גם פה יש הרבה הפרדות, לעשות יותר הקלות.

<מירית קרוגליאק: לתת יותר זכויות גם לאישה ולא רק לתת לגבר הישראלי שמכוח מעמד האזרחות שלו עושה באישה רק מה שהוא חפץ.

<עמוס ארבל: להזכיר לך שהיא באה לפה מכוח היותה בת הזוג שלו, היא לא זכאית לדבר כאן.

<עמוס ארבל: בואי תתחילי משם.

<מירית קרוגליאק: אני מתחילה משם.

<מירית קרוגליאק: היא מגיעה לארץ מכוח היותה בת הזוג שלו.

<מירית קרוגליאק: זה לא מסתדר ולא בגלל שהיא רוצה שזה לא יסתדר, היא רוצה שזה יסתדר, אבל הוא לוקח אותה במובן של שפחה.

<עידית הראל שמש: למה אנחנו צריכות לסנגר על הנשים?

<עידית הראל שמש: אתם לא רואים אותן?

<עמוס ארבל: אנחנו לא מסנגרים, אנחנו מטפלים בהן.

<עמוס ארבל: אנחנו יודעים לתת מעמד, להסדיר את המעמד בישראל ואנחנו מקלים המון.

<עמוס ארבל: תאמיני לי, כשיש זוגיות טובה, כשיש באמת דברים נורמטיביים והכול בסדר, אנחנו שם בעדן.

<עמוס ארבל: יש כאן בעייתיות של 2%, 0.5% - - -

<מירית קרוגליאק: זה לא 2%.

<עמוס ארבל: 10%.

<מירית קרוגליאק: אני מזמינה אותך לקחת את הטלפון שלי ולהאזין למספר השיחות ביום - - -

<עמוס ארבל: אני מכיר את זה, האמינו לי, מכיר זוגות בעייתיים שצריך לתת להם מענה בכלל המדינתי, בכלל הממשלתי ולא רשות האוכלוסין.

<עמוס ארבל: לרשות האוכלוסין יש כללים מאוד מאוד ברורים.

<עמוס ארבל: יש זוגיות – יש מעמד, אין זוגיות – מפסיקים את המעמד.

<עמוס ארבל: גם נתנו חריגים של וועדה הומניטרית במקרים של אלימות, פטירת בן הזוג וגירושין וכל מה שאת לא רוצה ובוודאי כשיש ילדים.

<עמוס ארבל: אנחנו שם עם בתי המשפט ובתי הדין בשנים האחרונות.

<עמוס ארבל: אבל אי אפשר להגיד שכל אחת שמפסיקה הליך כי בן הזוג הישראלי שהוא בצד הגיבור ויש את הצד החלש, הוא מפעיל עליה אלימות, סוחט אותה והכול.

<עמוס ארבל: שהפקיד הקטן במשרד הפנים שבקושי נושם, כעת את רוצה שהוא יעשה עוד הרבה דברים שקשורים לזה.

<עמוס ארבל: לא, הוא יודע לעשות הארכת ויזות, להסדיר את המעמד או שלא מאריכים את המעמד.

<עמוס ארבל: כשיש בעייתיות התיק עולה לוועדות למקרים חריגים במטה הרשות.

<מירב שמואלי: אני אגיד לסיכום, אין ספק עלה פה שעצם התלות בגבר בעניין מעמד כן יוצרת בעיה, אי אפשר להכחיש שזה פותח פתח לניצול.

<מירב שמואלי: אצל הרבה זוגות הכול בסדר והגבר מתנהג יפה, אבל זה פותח פתח לניצול.

<מירב שמואלי: לא עלה כאן שום פתרון שנראה מעשי.

<מירב שמואלי: מירית צודקת שצריך לעשות חשיבה יותר מעמיקה ואולי בפגישה שלנו עם כל הארגונים ננסה.

<מירב שמואלי: יש כאן חוליה שכרגע לא מכוסה.

דוד צור: מירית וביאטריז מעלות נקודות שקשורות בכלל למדיניות ההגירה ולאו דווקא בהקשר של המצב הזה.

דוד צור: אומנם דרך העניין של ייבוא הכלות לכאורה אנחנו מאירים נקודה, האם מעמדן של אלה שבאו לכאן, ילדו ילדים, אלו בכלל יכולים להיות עובדים זרים שלא קשורים בכלל לניצול או לייבוא.

דוד צור: האם תוך כדי זה הן באופן אוטומטי מקבלות מעמד של תושבות קבע.

דוד צור: זו שאלה של מדיניות הגירה ולא בהכרח כרגע לתוך הוועדה הזאת.

דוד צור: אפשר לנסות ולייחד את אלה שמובאות בציר הזה.

דוד צור: כאלה שאנחנו מבינים שהן כלואות או שהן במצב נפשי מאוד מיוחד, אולי לגביהן צריך יחס מיוחד.

דוד צור: לפי הנתונים כאן אני אומר, כרגע לא נותנים אוטומטית אזרחות.

דוד צור: אני מבקש לשמוע את אנשי הרווחה, אומנם מצד הביטוח הלאומי.

<מירית קרוגליאק: אני מבקשת לשאול את הרווחה, מקרה שהיה לי כעת עם אישה מאתיופיה שהבעל הביא אותה לארץ וכאן לא נתן לה לחדש את המעמד והיא נשארה ללא מעמד.

דוד צור: כמה זמן היא הייתה פה?

<מירית קרוגליאק: שנה ויותר ויש לה ילדים שנולדו פה.

<עירית עמיאל: הילדים מבוטחים אוטומטית.

<מירית קרוגליאק: כאן יש לי כמה דברים לברר.

<מירית קרוגליאק: אני אשמח לקחת את הטלפון שלך.

<עירית עמיאל: אני לא מהמחלקה המתאימה.

דוד צור: עירית, את מהמוסד לביטוח לאומי?

דוד צור: את רוצה להתייחס מהזווית שלכם איך אתם מתייחסים לילדים, למשפחות האלה.

דוד צור: מה המעמד שלהם.

<עירית עמיאל: אני לא מהמחלקה המתאימה מהמוסד לביטוח לאומי להגיד.

דוד צור: מתי יתחילו לשלוח אנשים רלוונטיים לדיונים?

דוד צור: זה נחמד שאת משקיפה כאן, אבל - - -

<עירית עמיאל: אני יודעת שילדים צריכים להיות מבוטחים ומלבד שיש להם הורים תושבי ישראל, במקרה זה הם אמורים להיות תושבים ולהיות - - -

<מירית קרוגליאק: אני אחדש לכם.

<מירית קרוגליאק: לפי מחקר הכנסת, יש סעיף שאומר שעד שתוכח האבהות ומה שקורה אמור להיות.

<מירית קרוגליאק: אבל אמור זה רק שם של דג, בפועל זה לא מתקיים, בפועל קיבלתי סירוב.

<מירית קרוגליאק: כמה וכמה פעמים קיבלתי סירובים על ילדים.

<עמוס ארבל: כשתוכח האבהות, לא יהיה סירוב.

<מירית קרוגליאק: כתוב במחקר הכנסת ולפי החוק, הרי הליך קביעת אבהות לוקח חצי שנה, בחצי השנה הזאת הילד לא יהיה - - -

<עמוס ארבל: את לא בקיאה בנהלים.

<עמוס ארבל: סלחי לי, חבל לנהל כאן את הפינג-פונג הזה.

<מירית קרוגליאק: אין פינג-פונג.

<עמוס ארבל: האמיני לי, אם יש זוגיות עוד לפני היריון הכול בסדר.

<עמוס ארבל: ביום שנולד הילד, הילד הישראלי מקבל אזרחות ישראלית כמו האבא - - -

<מירית קרוגליאק: יש לי פה במייל - - -

<עמוס ארבל: שנייה, - - -

דוד צור: את צריכה לשים לעצמך לרגע ברקס.

<עמוס ארבל: אם מגיעה גברת בהיריון ואומרת זה הבן זוג שלי ושבוע אחרי זה היא יולדת, אף אחד לא יכול לדעת שאכן זו הזוגיות שהייתה.

<עמוס ארבל: מבחינתנו שבועיים לפני לידת הילד התחילה הזוגיות.

<עמוס ארבל: יש הצהרת אבהות וכל מיני הליכים, לעתים אנחנו שולחים לבדיקת רקמות.

<עמוס ארבל: זה המקרים שנופלים בין הכיסאות.

<עמוס ארבל: בדרך כלל - - -

<הדס שטייף: יש את המקרה של האב שזה האמצעי להעניש את אותה אישה ולכן הוא לא חותם על אבהות.

<הדס שטייף: יש גם את זה ובל נשכח.

<הדס שטייף: עד שמגיעה הדגימה והוכחת האבהות לוקח זמן ובינתיים - - -

<עמוס ארבל: ברוב המקרים ואם לא בכולם, כשבני הזוג מתחילים הליך מסודר על פי הכללים, על פי החוקים ועל פי הנהלים כשהכול נעשה בזמן ואין שום דבר בדרך, אין נפילות.

<עמוס ארבל: אבל הם נוחתים אחרי ארבע שנים שהם בארץ ואומרים 'יש לנו כבר שני ילדים ואנחנו לא באנו למשרד הפנים כי לא יצא לנו, כי לא הסתדר לנו'.

<עמוס ארבל: ועכשיו לך תסדיר את זה ארבע שנים אחורה ולך תוכיח ששני הילדים הם הילדים שלו.

<הדס שטייף: כאן האישה מסכנה ואולי פה צודקת מירית שצריך להבהיר לאותן נשים, לזמן אותן ולתת להן בשפתן את זכויותיהן ומה הן צריכות לדעת.

<הדס שטייף: הן לא יודעות כלום והן כפופות גם למה שהבעל הישראלי יודע.

<הדס שטייף: הן בסופו של דבר משלמות את המחיר.

דוד צור: זה לא נעשה בשלב של הראיונות הנפרדים?

<עמוס ארבל: מאוד.

<עמוס ארבל: כן, בוודאי.

<שרה כהן: שלום, אני מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה.

<שרה כהן: משרד העלייה והקליטה מטפל באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה של עולים.

<שרה כהן: אני מבקשת לומר כאן בהקשר של הביטוח הרפואי, באמצעות משרד הבריאות יש הסדר של ביטוח רפואי לילדים שנמצאים בישראל שהם אינם תושבים.

<שרה כהן: זה מהלך שמוסדר על ידי משרד הבריאות שמפעיל באמצעות קופת החולים מאוחדת תכנית להסדרת ביטוח רפואי עבור ילדים שנמצאים בארץ ואינם תושבים.

<שרה כהן: הנושא הזה די מוסדר.

<מירית קרוגליאק: יש הבדל למוסדר למה שקורה בפועל.

<מירית קרוגליאק: על זה אני מדברת.

דוד צור: אני מבקש לחתור לסיום.

דוד צור: מיכל עוד משהו?

<מיכל ליבל: אני קצת חוזרת לנקודה שעלתה קודם כי חשבתי עליה בינתיים.

<מיכל ליבל: עניין של הפסקת ההליך, השאלה האם משרד פנים צריך להתייחס בצורה שונה להליך שבו הזר מבקש להפסיק את המשכת ההליך לעומת המצב - - -

<עמוס ארבל: זה לא חשוב.

<מיכל ליבל: אני אגיד לך למה לי נראה שזה כן חשוב, זה נראה לי נקודה למחשבה.

<מיכל ליבל: כי מי שמזמין, במיוחד במה שאנחנו רואים בדוגמאות האלה, יש לו אחריות על שינוי החיים והמציאות של המוזמן.

<מיכל ליבל: לכן, כשהמוזמנת באה ואומרת 'לי מספיק מכאן, אני לא רוצה את הארץ הזאת, אני לא רוצה את הבעל הזה ואני הולכת'.

<מיכל ליבל: זה נראה לי מצב אחד.

<מיכל ליבל: אני חושבת שהמצב השני שבו גבר, במסלול הזה וגם במסלולים אחרים, מזמין אישה ואחרי פרק זמן אומר 'לא בא לי על האישה הזאת', אבל הוא לא לוקח אחריות על כך שהוא גרם לה לשנות את החיים שלה עם כל ההבטחות.

<מיכל ליבל: השאלה האם במקרה הזה לא צריך להיות יחס שונה כשהאזרח אומר 'לא בא לי יותר, עכשיו תלכי'.

<מיכל ליבל: לעומת מצב שבו היא אומרת 'אני הולכת מכאן'.

<מיכל ליבל: אולי בנוהל הפנימי שלכם יש התייחסות שונה או בדיקה נוספת, זה יכול למנוע את אותם מקרי קצה.

<מיכל ליבל: ברור שהנוהל שלכם מתאים לרוב המקרים.

<מיכל ליבל: השאלה של הדיון הזה מה צריך לעשות במקרים.

<מיכל ליבל: אנחנו באמת אובדי עצות.

<מיכל ליבל: זה נראה לי מאוד ברור.

דוד צור: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו ולא נתנו לו להתבטא בדיון.

דוד צור: מירית משפט אחד.

<מירית קרוגליאק: יש לי מקרה ממש ממשי מהשטח שלא מבוצע כל העניין של הזכויות.

דוד צור: אני מציע שאחרי הדיון תגישי למי שצריך כדי שיהיה אפשר גם לטפל בהם.

<ביאטריז רוזן כץ: אני מבקשת להגיד שכפי שלמדנו בקיץ הזה, לא כל מה שלא פלילי הוא מוסרי.

<ביאטריז רוזן כץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב ברוח שאמרה מיכל קודם, האם אנחנו מדינה שבה מסכימים לכך, לרוב זה גבר שמייבא אישה ואחרי שנה אומר 'לא, לא, את לא עומדת בקריטריונים, עופי לי מהעיניים שלי' מבלי לשלם לה מזונות, מבלי לקחת אחריות לא הוא ולא המדינה.

<ביאטריז רוזן כץ: האם זו הדרך שאנחנו חושבים שצריך להתנהל?

<ביאטריז רוזן כץ: האם אנחנו חושבים שניתן להתנהל באופן שכל האחריות על גורלה של האישה והמעמד שלה הם בידיים של בן הזוג.

<ביאטריז רוזן כץ: דוד, היא לא עובדת שלו, אל תביא לי את הדוגמאות של מהגרי עבודה, היא לא עובדת שלו, היא בת הזוג שלו, היא המשפחה שלו.

<הדס שטייף: זה מה שלפחות הובטח לה.

<ביאטריז רוזן כץ: בדיוק.

<ביאטריז רוזן כץ: כאן אנחנו מתייחסים אליה באמת כאילו שהיא עובדת ומתייחסים בכללי הגירה של עבודה ולא של משפחה.

דוד צור: אני מודה לכל מי שהאיר בפנינו את התופעה הזאת.

דוד צור: אני מזכיר שוב, הוועדה הזאת מטפלת בתופעת הסחר בנשים ובזנות, במקרי הקצה.

דוד צור: לכן, הדיון שנעשה כאן נעשה בדיוק מהזווית והראיה שתחת התופעה של ייבוא כלות יכול להסתתר, אני אומר 'יכול' ולא אומר שכך כן נעשה בכל המקרים ובכל הזוויות והממדים של התופעה.

דוד צור: עדיין מצאנו לנכון להתעסק בנושא הזה בוועדה.

דוד צור: קיבלנו כאן סקירה מרשות האוכלוסין.

דוד צור: צריך לומר שרשות האוכלוסין מטפלת בכלל הסוגיות שקשורות גם לעובדים זרים וגם למקרים האלה של ייבוא כלות או בקשות למעמד בני זוג ובת זוג.

דוד צור: עיקר הבקשות והטרוניות מופנות אליכם.

דוד צור: יש כאן סוגיות שמתערבבות לתוך מדיניות ההגירה בכלל לבין הסוגיות האלה שהם מקרי קצה.

דוד צור: אלו המקרים בהם היינו רוצים ומבקשים שתהייה הבנה וגם יותר פתיחות.

דוד צור: הבנה של הסיטואציה ושל המצב המיוחד של המקרים האלה.

דוד צור: אני לא אומר שזה לא קיים.

דוד צור: אני אומר שיכול להיות שיש פקידי אוכלוסין שנדרש מהם לגלות גם את הרגישות וגם את ההבנה.

דוד צור: אנחנו כן חושבים שצריכה להיות תקשורת או שיתוף פעולה במקרים בהם נראה שעל פניו, או כשאתם מזהים מצוקה מאוד מיוחדת או שיש התנהלות מניפולטיבית של בן הזוג שייבא אותה ומיד אחר כך הפנה אותה לכיוונים עבדות או סחר.

דוד צור: במקרים האלה שתהייה הפנייה גם לרווחה וגם לשירותי המשטרה.

דוד צור: אני מבין שזה מעוגן בנוהל ואולי צריך לחדד כדי להבין כמה מקרים כאלה קרו.

דוד צור: אנחנו מבקשים לקבל דיווח על המקרים האלה כי מהמשטרה הצלחנו להבין שיש מקרים שמועברים לאו דווקא מרשות האוכלוסין אליהם אלא יותר דרך המודיעין או דרך תלונות פרטניות.

דוד צור: אנחנו כן חושבים, עמוס תבדקו את הסוגיה הזאת, עלה כאן יותר מפעם העניין של יידוע הזכויות שלהן כבר בשלב ההגעה הראשוני.

דוד צור: למשל, הזכות שלהן לגופן, עצמאותן, היכולת להתקשר לרשויות.

דוד צור: נכון שהן באיזו מלכודת כי בסוף הן מתלוננות ומוטרדות שהן מיצו.

דוד צור: בעצם זה מזכיר את אותן תופעות שהתגברנו עליהן עם קורבנות הסחר שהן יכולות לקבל אמפטיה ומענה מהרשויות ועל כך שהן מרגישות לגמרי זרות ומה שנשאר להן זה הרחוב.

דוד צור: בסוף מי שמטפל בקצה בנשים האלה ברחוב הם הניידת הרפואית וגם המעונות.

דוד צור: למרות מה שמירית אומרת גם אנחנו מגיעים לשטח וגם רואים אותן - - -

<מירית קרוגליאק: חלילה.

דוד צור: לא נפגעתי אישית.

דוד צור: גם לא צמחנו בכיסאות האלה, יש לנו איזה רקע מינימאלי.

<מירית קרוגליאק: יש פער בין הרצוי למצוי, לבין מה שמחוקק לבין מה שבפועל.

דוד צור: נכון שבמקרים הפרטניים רואים את הזוועה ממש מוחשית והנהלים לא תמיד בהכרח מכסים את זה.

דוד צור: לכן צריך לקצר את הדרך בין הנוהל למקרה הפרטני.

דוד צור: אם יש מקרים פרטניים שאתן מכירות, ביאטריז, מירית, תבואו איתם.

דוד צור: אם הוועדה אמורה להיות גשר היא יודעת להיות גשר.

דוד צור: תפנו, בסך הכול יש אוזן קשבת.

דוד צור: אני אומר לכן מהניסיון האישי שלי, כל מקרה שהפניתי לעמוס או לאמנון, טופל בצורה מידית ובצורה יוצאת מהכלל טובה.

דוד צור: לגבי הפיקוח על התהליך שהוא יחסית תהליך ארוך, בין חמש לשבע שנים, נאמר על ידך עמוס שבעצם אין לכם דרך לבצע את הפיקוח הזה.

דוד צור: אני חושב שאתם צריכים כן לבדוק את הדבר כמו שזה נעשה לגבי עובדים זרים בכלל.

דוד צור: אגף הפיקוח, נכון שהוא מלא בעבודה ויש לו הרבה משימות, אולי לדגום מקרים עליהם אולי תקבלו מידע.

דוד צור: לדגום ולעשות ביקורים פרואקטיביים.

דוד צור: אני כן חושב שיש לזה כיסוי משפטי.

דוד צור: אם לא אני חושב שהיועץ המשפטי שלכם יהיה בקשר עם מירב ועם הוועדה לתיאום במשרד המשפטים.

דוד צור: לדעתי, מבחינה משפטית יש לכם כיסוי לעניין הזה כי יש כאן הליך מנהלי שאתם רוצים לבדוק אותו ושאתם מקיימים אותו באמת בצורה תקינה.

דוד צור: לעשות את ביקורי הבית האלה.

<עידו בן יצחק: יכול להיות שהם צריכים הסדרה של סכמות כניסה.

דוד צור: יכול להיות.

דוד צור: זה בדיוק כמו שיש עם העובדים הזרים.

דוד צור: אילו סמכויות - - -

<עידו בן יצחק: לעובדים הזרים יש סמכות כניסה.

דוד צור: יכול להיות שצריך להסדיר את זה.

דוד צור: העברנו אליכם מספר שאלות לגבי הנתונים, לא הספקת להגיב עליהם.

דוד צור: לבדוק אם אפשר להגיב גם לנתונים האלה.

דוד צור: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.