ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 306, 2014-12-28 10:30

עמרם מצנע: מה מייחד אתכם בהשוואה למכונים האחרים?

<יצחק קשתי: אני אתן את רשות הדיבור לאיה, אני רק ארמוז לכך שלפי מה שאני הכרתי את המוסדות האחרים, לכל מוסד יש איזה ייחוד, גם למוסד שלנו יש ייחוד ואני חושב שאיה תסביר את הייחוד.

<איה בן נפתלי: אולי אני אקדים ואומר במשפט היסטורי, הקמפוס במשואה נפתח ב-72', העמותה קמה כבר ב-65', בעצם זה המוסד היחיד שהוקם מלכתחילה כמוסד חינוכי.

<איה בן נפתלי: זאת אומרת ההחלטה בשלהי שנות ה-60 הייתה שלצד 'יד ושם' ולוחמי הגטאות, שהיו אז כבר גופים פעילים, יש צורך להקים מרכז חינוכי, כי הייתה תחושה בקרב ציבור של אנשים שיזם את הקמת המקום, ביניהם היה גדעון האוזנר ומשה קול ופרדקה מזי"א, שהייתה חלוצה של הוצאת המשלחות לפולין, בשנות ה-60 עוד, הייתה תחושה שמפספסים את הצעירים, הן בארץ והן בתפוצות ולכן המקום הזה הוקם מלכתחילה כמרכז סמינרים בתנאי פנימייה, אתם תראו, יש כאן פנימייה ל-150 תלמידים, שאמור לטפל לא בתייר הבודד היפני שנוסע מתל אביב לחיפה ועוצר בדרך לראות משהו, אלא הוא מטפל בקבוצות ובקבוצות של צעירים כאשר אוכלוסיית הגיל היא פחות או יותר מגיל 13 ועד גיל 30 כשאנחנו לוקחים בחשבון גם את אנשי כוחות הביטחון ואת המורים או פרחי ההוראה שאנחנו עובדים איתם.

<איה בן נפתלי: אז קודם כל המקום הזה הוקם מלכתחילה כמרכז סמינרים ולא כמוזיאון שיש לידו אגף חינוך.

<איה בן נפתלי: מה שמייחד אותו, לדעתי ב-15 השנים האחרונות, הוא החלטה משותפת של החברים הוותיקים בוועד המנהל, שרובם היו ניצולי שואה, לבין אנשים צעירים שבאו מדור שני ביוגרפי או שלא ביוגרפי, אבל מי שחש שצריך למצוא דרך להעביר את הזיכרון הלאה.

<איה בן נפתלי: ההחלטה הייתה לעסוק במידה רבה במשמעות הזיכרון.

<איה בן נפתלי: זאת אומרת בתור מחשבה לקראת מפנה המאה, שעוד מעט הנושא הזה יהפוך להיות כפרק בהיסטוריה, שילמדו אותו כמו שלומדים מה שקרה במאה שעברה, חשבנו שהדרך הנכונה היא לעסוק ברלוונטיות של השאלות הגדולות, השאלות המהותיות, שעולות מהעיסוק בזיכרון ומשמעות הזיכרון.

<איה בן נפתלי: לכן אם ניקח איזה שהוא רצף, שבצד האחד שלו יהיה הנצחה בנוסח 'יד ושם' ובצד השני שלו עיסוק במשמעויות הרלוונטיות של הזיכרון, כולם עוסקים במידה זו או אחרת גם בזה וגם בזה, אבל משואה תהיה יותר בצד של העיסוק בזיכרון ובמשמעות שלו לחברה הישראלית ולשיח הבינלאומי.

<איה בן נפתלי: האלמנט של ההנצחה יהיה בולט יותר באשר ל'יד ושם'.

עמרם מצנע: מה שאני זוכר, מה שמשך את תשומת לבי, זה באמת היה התחום המחקרי על התנהגות ועמדות של בני נוער, אלה מחקרים שאתם מוציאים לאורך שנים ויכולים להשוות.

עמרם מצנע: בתחום הגזענות, שנאת האחר, כל אותם דברים שהם חלק מהמתחים העכשוויים של התקופה היום.

<איה בן נפתלי: אנחנו עוקבים כבר שנה 12, נדמה לי שהשנה תהיה, אחר שינויים בעמדות של בני הנוער, אנחנו משתמשים בעובדה שלמשואה מגיעים כולם.

<איה בן נפתלי: אנחנו מקבלים קהלים מאוד מאוד מגוונים, מקבוצות ממגזר חרדי, בית יעקב, למשל, דרך כל המגזרים בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: קבוצות המחקר שלכם, זה מי שמגיע לכאן או אתם גם עושים - - -

<איה בן נפתלי: לא, זה מי שמגיע לכאן, שיש לו את הספקטרום שהוא גם ספקטרום סוציו אקונומי וגם ספקטרום אידיאולוגי.

<איה בן נפתלי: הוא גם מייצג ריבודים גיאוגרפיים, יש לנו הרבה מאוד פריפריה.

<איה בן נפתלי: 40% שמגיעים לכמעט 60,000 ימי סמינר שיש לנו הם תלמידים מהפריפריה, בגלל שיש כאן פנימייה שמאפשרת, בגלל שיש כאן גישה חינוכית שמאפשרת את זה מגיעים לכאן הרבה מאוד תלמידים מהפריפריה.

<איה בן נפתלי: הסקר באמת נותן איזה שהיא תמונה מאוד מגוונת של הלכי רוח ועמדות וישנן שאלות חוזרות שבחלקן הן שאלות שעוסקות בחומרים שנראים כחומרים המשפיעים יותר על עיצוב הזיכרון.

<איה בן נפתלי: אין ספק שלהיות ניצולי שואה, by far תמיד היו וכל עוד יש ניצולים, הם יהיו הדבר שיקרב ביותר את הצעירים לעניין, אבל אחריהם המסעות לפולין והפעילויות במכונים כמו משואה.

<איה בן נפתלי: לצערי דווקא ההוראה הפורמלית פחות נחשבת כגורם שמשפיע על עיצוב הזיכרון.

<איה בן נפתלי: ובמקום האחרון, בתמונה שיורדת כל הזמן, הם טקסי הזיכרון.

<איה בן נפתלי: צריך לחשוב על זה שמערכת החינוך הישראלית לאורך כל שנות לימוד הנער מגיל הגן כמעט ועד בכלל משקיעה הרבה מאוד תשומות, של מחשבה ושל כוח אדם ושל ארגון, דווקא בהכנת טקסי זיכרון כשעל ידי בני הנוער נתפסים כדבר שהוא פחות רלוונטי.

<איה בן נפתלי: ככה באמירה אולי אישית, שאיננה מגובה במחקר, הייתי אומרת מתוך ניסיוני שאם יש סכנה לזיכרון זה הפיכתו לקלישאה.

<איה בן נפתלי: בטקסים האלה יש הרבה מאוד רבדים של חזרה על דימויים שהם דימויים מאוד מרגשים כשאתה אותם לראשונה אבל הם דימויים פחות מרגשים כאשר הם נעשים שחוקים, הן דימויים והן קטעי קריאה שחוזרים על עצמם, ואם התלמיד לא עובר איזה שהוא תהליך משמעותי שהוא מבין מה הנושא השנה של הטקס ואיך זה מתחבר לדברים שהוא עוסק בהם בחקר או במפגשים עם הניצולים או בחומרים הספרותיים או החומרים השונים שאנחנו יודעים להציע לו, לטקס כשלעצמו על כל ההשקעה הגדולה אין כנראה הרבה מאוד משמעות וצריך לחשוב על זה.

<יצחק קשתי: הטקס נשחק קצת משום שהילדים עוברים את הטקס הזה כל שנה.

<יצחק קשתי: הטקס אמור לסמל משהו ואנחנו יודעים מה הוא אמור לסמל, אבל ככל הנראה בבית הספר הקשר בין המסומל לבין המסמל, או בצורה הפוכה בין המסמל לבין המסומל, הקשר הזה מתפספס.

<יצחק קשתי: לימודי השואה עצמה, הרי אין בהם ביטחון שאכן הם ישולבו אחר כך בטקס, הם מצומצמים מאוד.

<יצחק קשתי: גימ"ל, בעוד הטקס מאוד חווייתי, הלימודים עצמם בכיתות, אין בהם ממד חווייתי ואולי גם לא יכול להיות בהם ממד חווייתי, אבל הקשר בין מה שלומדים לטקס הולך ומתנתק.

<יצחק קשתי: ומה שחוזר על עצמו כל שנה במתכונת דומה זה לאו דווקא הסמל וזו בעיה.

<איה בן נפתלי: אני חושבת שהלמידה המשמעותית, אם היא תימשך אחרי תקופתו של השר שפרש ואם היא תופנם כי עדיין אני לא בטוחה שהמערכת הצליחה להפנים אותה, היא נותנת אפשרות חדשה למערכת לעסוק בתחומים חווייתיים, סדנתיים, בעבודות חקר בתחומים שיקרבו מאוד את הנושא לתלמידים.

<איה בן נפתלי: אנחנו כמובן לא רק מברכים על זה אלא גם נסייע ונהיה שותפים בתהליך, הן של הלמידה המשמעותית והן של העבודה עם מינהל חברה ונוער שנעשית עם כל המחוזות.

<איה בן נפתלי: דרך אגב, בהכשרה של רכזי מעורבות חברתית לתרגם את הלמידה המשמעותית לעשייה שתיתן תרומה הן לקהילה, הן לדיור מוגן, הן למשפחות של ניצולים וגם להכנה של הקבוצות למסע.

<איה בן נפתלי: יכול להיות קשר מאוד יפה בין העבודה החווייתית בתהליכי החקר לבין התוצרים.

<איה בן נפתלי: אנחנו עושים עכשיו מספר ימי עיון למחוז מרכז, מחוז תל אביב, למחוז ההתיישבותי, לכל מי שמכשיר את רכזי המעורבות החברתית לתפקידם, שאם יימשך אז באמת בשנה הבאה אולי נראה את הפירות - - -

<ליאת סלומון: את המדריכים המלווים אתם מכשירים לנו.

<איה בן נפתלי: כן, את המורים המלווים אנחנו מכשירים.

עמרם מצנע: מה עמדתכם לגבי המסעות לפולין?

<איה בן נפתלי: מורכבת.

<איה בן נפתלי: אנחנו חלק מהמערכת, אנחנו מזה שנים מכשירים, לפעמים מחצית מהמשלחות עוברות כאן לפחות חלק מההכשרה שלהם וקבוצה שעושה תהליך נכון ויסודי שמשתף גם את המורים ואת המחנכים, אני חושבת שהעשייה החינוכית בתוך המסע יכולה להיות מאוד משמעותית.

<איה בן נפתלי: אני מלווה את המשלחות המון שנים, הייתי בוועדת פולין הראשונה, אני מדברת על סוף שנות ה-80, ודיברנו אז על משלחות נבחרות ועל התהליך שבו תלמידים מקבלים על עצמם איזה שהיא מחויבות כאשר הם מצטרפים לתהליך, שהיא הלכה ונמוגה, לצערי, במשך השנים כי במקום משלחות שבהן יש מוטיבציה גבוהה והתלמידים נבחרו וידעו שהם לוקחים על עצמם גם תהליך הכנה אישי שכלל עבודת חקר וגם אחר כך ניסיון להעביר את הנושא לבני גילם, הפך להיות מסעות של כל השכבה וכדומה.

<איה בן נפתלי: מה שנשחק עוד זה המקום המיוחד של המורה המלווה.

<איה בן נפתלי: למרות שהיום בימי העיון מנסים להחזיר אותו, מורים לקחו על עצמם משך שנה שלמה ללוות את תהליך ההכנה.

<איה בן נפתלי: הם הרגישו שהם נבחרו, הייתה מידת מחויבות אחרת של המורה, לא רק במסע עצמו, אלא לאורך הפגישות של הקבוצה במשך השנה הם תמיד השתתפו, הם נטלו חלק.

<איה בן נפתלי: זה מיד מקרין על התלמידים.

<איה בן נפתלי: כשמנהל בית ספר, כמו שרמי היה בגלילי, וצוות משתתף בהכנה לאורך כל השנה וכמובן גם בסמינרים שנעשים כאן, זה מקרין מיד לשכבת התלמידים.

<איה בן נפתלי: הרצינות והחשיבות נתפסת מיד אחרת ולצערי יש כבר תור בין המורים, זה לאו דווקא מורים שמרגישים מאוד מאוד מחויבים לנושא הם אלה שנוסעים.

<איה בן נפתלי: אני הייתי חוזרת במידה רבה למשלחות הנבחרות, אני חושבת שאפשר וצריך לחנך את הנוער על מגוון השאלות שעולות, לאו דווקא באתרי ההנצחה בפולין, ולשם צריכות לנסוע משלחות שהן נבחרות מכל בית ספר.

<איה בן נפתלי: נדמה לי שהייתה עוד טעות אחת שלנו, יחד עם כל המערכת, במשך 15 שנה השקענו את מרב המשאבים הן בכוח אדם והן בסיוע של ועידת התביעות, של משרד החינוך ושל כולם, בהכנת המשלחות לפולין ואם אפשר היה גם בתהליך עיבוד החוויה, כמובן גם במסע עצמו, ושכבת הגיל נפגעה.

<איה בן נפתלי: לפני 25 שנים כל שכבת הגיל הגיעה לימי ההעשרה במכונים וחלק מהם נסע לפולין והתהליך, בגלל התמיכה המסיבית של המשרד, של ועידת התביעות, שלנו ושל כל המכונים האחרים, היה בסופו של דבר כזה שהיום יש לצעירים בני 30, אתם הרי יודעים שרק רבע משכבת הגיל בסופו של דבר מגיעה למסעות לפולין גם בשנים טובות, שלושת רבעי לא נוסעים לפולין, הם לא קיבלו, לא הכנה, לא מסע, לא עיבוד חוויה ובעצם יצאו לחיים האזרחיים שלהם בלי שקיבלו איזה שהיא העשרה לא פורמלית בנושא השואה.

<איה בן נפתלי: זה בשלהי התקופה של שושני ניסינו להעביר ואני שמחה שהיום מינהל חברה ונוער מסייע לבתי ספר להביא שכבות גיל שלמות באמצעות מימון ההסעות של שכבות י"א או י"ב כדי לתמרץ מנהלים שחושבים שצריך להשקיע בשכבה כולה.

<איה בן נפתלי: זאת הייתה יוזמה של משואה ואני שמחה שהיא הופנמה במערכת ואני מקווה שהיא גם תמשיך לשנים הבאות.

<איה בן נפתלי: זאת אפשרות באמת לכולם לעבור איזה שהוא תהליך שבו יש חשיפה לחומר הראשוני, אבל גם ניסיון לחלץ מתוכו שאלות משמעותיות שמאוד חשובות, בעיקר בשכבת הגיל של חטיבה עליונה, רגע לפני שהם הולכים לצבא, רגע לפני שהם נכנסים לחיים האזרחיים, וזה ראוי שזה ייעשה לגבי כל שכבת הגיל ולא רק לגבי המשלחת.

<רמי אמיתי: ברשותך, אני אוכל עוד מילה להוסיף לנושא.

<רמי אמיתי: מאחוריי 20 משלחות לפולין ברציפות כמנהל בית ספר והייתי עד לפני חודש גם יושב ראש הסתדרות המנהלים והייתי גם בוועדת פולין באחד הפורומים שיולי תמיר מינתה ועדה שייעודה לצמצם כדי 50% את מספר היוצאים, כי הגיעו למסקנה שבחלק מהמקומות, לא בכולם, צריך לומר, זה טיול שנתי בעצם.

<רמי אמיתי: כשלוקחים שכבה שלמה לפולין, מה שבארץ אנחנו לא עושים בטיול שנתי רגיל, כשהאפשרות להחזיר תלמידים אחרי יום-יומיים, שם קשה לנו להחזיר.

<רמי אמיתי: זה גם לעיתים תחרות מי מוציא יותר אוטובוסים, מי מוציא יותר אנשים וזה אומר שהוא יותר טוב, כאשר בעצם המדד הוא מי משלם.

<רמי אמיתי: במקומות מסוימים גם ועדי ההורים שולטים במסע לפולין, לשמחתנו לא בכולם, כי הם אומרים שבעל המאה הוא בעל הדעה ומי שמשלם קובע מי ייסע וכשבית ספר מנסה לומר, שזה לא מתאים, אומר ועד ההורים 'סליחה, כולם צריכים לנסוע לפולין'.

<רמי אמיתי: אגב, בהגדרה זה אולי נכון, אבל לא בפועל.

<רמי אמיתי: והבעיה היא לא החלק הרגשי.

<רמי אמיתי: הייתי פעם ראשונה בפולין ב-89', פולין הייתה ארץ מדכאה, האור היה כבה בשעה שמונה בערב, החנויות ריקות ואם מישהו קנה משהו עטפו לו בנייר עיתון.

<רמי אמיתי: היום פולין זה פריז ולונדון ובמקרה הם מדברים פולנית, עם חנויות מותגים הכי מפורסמים והסוקניצה זה מקום טיול.

<רמי אמיתי: הילדים באים, הם ישנים בבתי מלון של 4 ו-5 כוכבים, כשבארץ אנחנו דוגלים בטיולי שטח ופתאום נפתחות העיניים, שניים בחדר, אוכל בהגשה, חלק מבתי הספר גם עושים את ההפסקה בצהריים באיזה שהוא קניון כדי שהילדים יוכלו גם לאכול, כי הם צריכים להירגע מהמאורעות שהם רואים והיום זה כבר לא להירגע, אלא זה לקנות כל מיני דברים.

<רמי אמיתי: שלא תהיה אי הבנה, מה שאני אומר זה לא נכון לגבי כל בתי הספר, ממש לא, אבל בחלק, אבל גם הפולנים כבר לא מתלהבים מלאכסן ילדים בבתי מלון בגלל ההתנהגות שלנו.

<רמי אמיתי: לא כולם, מיעוט מבוטל, אבל המיעוט המבוטל הזה יוצר תדמית ביוון ובקפריסין ובכרתים להתנהלות ואז יוצאים ילדים שלא מבינים מה הם עשו.

<רמי אמיתי: איה אמרה פה דבר נכון, כשבית ספר עושה הכנה נכונה, שמתפרשת, זה לא אינסטנט, עושים הכנה חודש, זה תהליך מתמשך, ששיאו הוא המסע לפולין.

<רמי אמיתי: אבל כיוון שאנחנו לא פועלים כך וכיוון שזה מתחיל להיות באמת מין מפעל כזה שמייצר את הנושאים אז התשובה לשאלה שלך היא חלוקה על שאלת מי שואלים.

<רמי אמיתי: אנחנו מאוד מבקשים מבתי הספר שיבואו אלינו לחלק שנקרא עיבוד המסע.

<רמי אמיתי: זה לא נסעת וזהו, שגר ושכח, וזה לא קורה הרבה.

<רמי אמיתי: מעט מאוד מגיעים, שמע, עשינו את המצווה, היינו שם, סימנו וזה בסדר.

<רמי אמיתי: יש לנו תכנית ייחודית במשואה, שם הייחוד שלנו, אנחנו עוסקים בעיבוד נושא המסע לילדים.

<רמי אמיתי: אתה שואל ילדים, הוא אומר 'לא התחברתי', איך היה?

<רמי אמיתי: על הכיפק, כן, נוסעים לחו"ל, קניות, אבל העיבוד של מה שנעשה זה מה שצריך להיות.

<רמי אמיתי: אם היו עושים גם את זה, לא אנחנו, אנחנו עושים, בתי הספר, אני יודע שזה עומס, צריך לצאת, לבוא ליום או יומיים והמורים וכו'.

<רמי אמיתי: עוד בעיה אחרונה היא, בעיית המורים שלא כל כך מתאימים, ויש היום בעיה אחרת, מורים כבר לא רוצים לנסוע כי המעמסה היא עצומה.

<רמי אמיתי: המורה צריך לקום בבוקר בשעה 6:00, להעיר את הילדים, הוא הולך לישון ב-12 בלילה, יש לו ישיבת צוות בערב.

<רמי אמיתי: יש מורים אצלי שיצאו כבר חמש, שש, שבע פעמים ויש מורים שרוצים לצאת, אבל אתה חושב כמנהל שהם לא מתאימים ליציאה, כי צריך להיות באמת מנהיג, סליחה על הביטוי הלא מקובל פה, צריך להיות מנהיג בפירוש במסע הזה, לא לישון באוטובוס ושהמורה יעשה את העבודה.

<רמי אמיתי: לכן התשובה היא קצת מורכבת, אבל קצת מכל דבר, זה ייתן את התשובה.

<איה בן נפתלי: שתי הערות לצד הזכות, כי אי אפשר להשאיר את זה ככה.

<איה בן נפתלי: אחת, אני חושבת שהמסעות לפולין כתופעה גרמו לכך שעבור דור שלם של ישראלים צעירים השואה הפכה להיות נושא מאוד רלוונטי.

<איה בן נפתלי: זאת אומרת מה שנתפס פעם כחלק משיעורי היסטוריה, גם אם אתה לא נוסע, זה שיח בתוך שכבת הגיל, לפני שנוסעים, אחרי שחוזרים, וכאשר אנחנו בדקנו וגם במחקרים שנעשו על ידי גורמים אחרים, כולל מחקר הנוער של קרן אברט, שאני חושבת שהוא מחקר מאוד רציני וגם הוא מחקר משווה, רואים עלייה מדהימה של 20% בתוך עשר שנים במידת העניין שבני נוער מגלים בנושא השואה וברלוונטיות של זה לשאלות שמטרידות אותם.

<איה בן נפתלי: אני חושבת שזאת תרומה משמעותית של המסעות בתור שכאלה.

<איה בן נפתלי: דבר שני, זה עתה גמרנו השתלמות ל-170 מורים מלווים, בתוכם יש אנשים, לא כולם, יש אנשים שלוקחים ברצינות מאוד רבה את התפקיד שלהם, בכלל את תפקידם כמחנכים בתוך הסיטואציה.

<איה בן נפתלי: אין תחליף למורה שמכיר את התלמידים שלו בתנאי שבאמת ייסע עם התלמידים, המורה המחנך, שמכיר אותם קודם וימשיך איתם אחר כך, שמכיר את התלמידים שלו, שיכול להיות אוזן קשבת בערב, אחרי שהם עברו יום שבו יש טלטלות רגשיות לא מבוטלות בגיל ההתבגרות.

<איה בן נפתלי: אין תחליף לתפקיד המיוחד הזה של המחנך בעיקר בפן הבינאישי והרגשי, לדעתי.

<איה בן נפתלי: הם לא צריכים להיות מקור הידע, יש מדריכים בשביל זה, מדריכי פולין שעוברים הכשרה, אבל הם צריכים בהחלט להיות המשענת והגורם שאחר כך ימשיך עם השאלות הלאה, בעבודה השוטפת שלהם כמחנכים.

<יצחק קשתי: העניין הזה של משלחות הוא לא ייחודי לנו, גם מדינות ועמים, קהילות תרבות, יש זיכרונות ממקומות אחרים, אנחנו לא בודדים בעניין הזה, אבל מפעל של נסיעה, מעין עלייה לרגל בעצם, זה די מיוחד לנו.

<יצחק קשתי: לא מצאתי בספרות שיש מקומות אחרים באותה מתכונת.

<יצחק קשתי: מאידך גיסא, אני חושב שבמסעות עצמם יש כמה בעיות, כמעט הייתי אומר מבניות, שטעונות התערבות וטיפול.

<יצחק קשתי: הדבר הראשון שבולט לעין, שנוסע מי שיש לו כסף.

<יצחק קשתי: סליחה על הביטוי המחוספס, אבל זה כמעט בלתי נתפס.

<יצחק קשתי: החברה שלנו והמוסדות המתאימים הכריעו שזה מפעל מאוד חשוב, שצריך לשתף בו כמה שיותר תלמידים, בסופו של דבר קנה המידה או הקריטריון זה אם ההורים מסוגלים לשלם או לא מסוגלים לשלם.

<יצחק קשתי: פה, לדעתי, הייתה צריכה להיות התערבות של המדינה והמדינה הייתה צריכה ליצוק מה הם הכלים שבאמצעותם, או תלמידים נבחרים, איה רמזה לעניין הזה, של קבוצות מובחרות שנעשו בעבר, ובאיזה מימון.

<יצחק קשתי: לפי הערכתי המימון הוא לא כזה ענק שהמדינה לא הייתה יכולה להרים אותו, להשתתף בו.

<יצחק קשתי: דבר שני, אני קצת אולי חולק על כמה מהחברים שעוסקים בתחום.

<יצחק קשתי: אני חושב שהעומס בביקור עצמו, כשמבקרים בארבעה או חמישה מחנות, זה עומס רגשי עבור התלמידים.

<יצחק קשתי: זה עומס רגשי שלא צריך להטיל על ילדים, על נערים מתבגרים בני 16-17.

<יצחק קשתי: זה עומס רגשי מצד אחד ומצד שני יש חזרה על הדברים שהם כבר חוו במקום הראשון או במקום השני.

<יצחק קשתי: לדעתי אין בזה צורך.

<יצחק קשתי: אני הייתי מקצר את המסע לפולין והייתי הופך אותו גם לזול יותר.

<יצחק קשתי: דבר אחרון, אנחנו רואים במעקבים ומחקרים, לא הרבה, אבל יש מחקרים שהעריכו את התוצאות של המסע לפולין.

<יצחק קשתי: יש שני דברים מעניינים במחקרים האלה, אחד מהם הוא שהמסע לפולין, עם כל העומס וההשפעה הרגשית, אחרי חמש-שש שנים התשומה של הביקור מתפוגגת והתוצאות נהפכות לתוצאות דומות שהתקבלו אצל אנשים שלא היו במסע לפולין.

<יצחק קשתי: זה סביר.

<יצחק קשתי: זה מעניין, אבל זה סביר, זה לא אומר שהמסע הוא מיותר.

<יצחק קשתי: הדבר השני שאנחנו צריכים לשים לב, איפה עובר הגבול בין חוויה רגשית או התנסות רגשית בביקור במחנות, שזה לא דבר פשוט, לבין הטבעה רגשית.

<יצחק קשתי: זה לא דליקטס, זה דבר מאוד רציני ומאוד חשוב ולפי הערכתי יש ניסיונות להטבעה רגשית מאומצת מאוד ואולי חריגה ואני חושב שבעניין הזה גורמים שונים היו צריכים להתערב.

<יצחק קשתי: הטבעה רגשית היא איננה כמו חוויה רגשית של למידה.

<יצחק קשתי: אני חושב שהדבר האחרון שאנחנו צריכים לגרום לזה זה איזה שהוא משא שילד, או נער או נערה, יישאו אותם שלא באופן המבוקש על ידינו.

<יצחק קשתי: לצערי זה קיים ב - - -

עמרם מצנע: מִנהלת פולין.

<ליאת סלומון: אני אתייחס לכמה נקודות שחשוב לי להזכיר.

<ליאת סלומון: אל"ף, אני רוצה להתחיל באמת עם הסיפה של איה, שאני חושבת שבסופו של דבר המסע הזה תורם לחברה הישראלית.

<ליאת סלומון: אני נוכחתי בזה ממש באופן אישי, אני גם נמצאת מדי פעם כמדריכה.

<ליאת סלומון: יצאתי עם משלחת של קרן הישג.

<ליאת סלומון: זו קרן שמתעסקת עם חיילים בודדים אבל אחרי שהם השתחררו מהצבא והחליטו להתמיד עם המעשה הציוני, להישאר בארץ, ללמוד בארץ ובעצם לא רק באו, עשו צבא וחזרו לארצות המקור שלהם, אלא נשארו והם סטודנטים.

<ליאת סלומון: בפגישת ההיכרות הראשונה שלי עם אותה חבורה, שכולם חבר'ה בני 22 פלוס, שאלתי אותם 'למה אתם רוצים לצאת למסע?

<ליאת סלומון: ' כמו ששואלים כל קבוצה ובניגוד לתשובות השגרתיות שעולות של להכיר את ההיסטוריה ולחוות ולראות, הם כולם אמרו בניסוח זה או אחר שמבחינתם זאת החותמת הסופית בלהפוך להיות ישראלים.

<ליאת סלומון: הם היו בצבא והיו ביחידות קרביות וקצינים ולומדים בפקולטות הכי יוקרתיות, באמת חבר'ה אחד אחד, והם פשוט מרגישים שהחוליה הזאת חסרה להם כדי להיות ישראלים, כדי להיות חלק מהחברה ואני חושבת שזה מעיד הרבה.

<ליאת סלומון: באמת ברמה של הידע, הוזכרו כאן קודם כל מיני מחקרים והיה גם את המחקר של ראמ"ה, שבכלל הוא נועד לבדוק האם מסע הופך את הנוער ללאומני, אבל על הדרך הוא גם בדק דברים אחרים והוא בדק את מקורות הידע על השואה של בני הנוער בישראל, מה אתם יודעים על השואה ומאיפה.

<ליאת סלומון: אני אלך אחורה ואוסיף, למען הגילוי הנאות, במסגרת ההיכרות שלי שאני שנים רבות מורה להיסטוריה, הגשתי לבגרות בהיסטוריה ובדקתי אותה קרוב לעשר שנים וכמובן ציפיתי לראות את זה איפה שהוא למעלה, התשובות ממחקר ראמ"ה מראות שהידע על השואה, מקום ראשון הוא סרטים, סרטי קולנוע, שאין צורך שאני אגיד על הבעייתיות בדבר, מקום שני זה המסע לפולין ומקום שלישי זה הלימודים הפורמליים.

<ליאת סלומון: אז לא נפתח עכשיו דיון אם זה טוב או רע, אבל מבחינה עובדתית המסע שם במקום חזק ולכן המחויבות של כולנו לדאוג שהוא יהיה כמה שיותר איכותי משמעותי ולא הולך לכיוונים הבעייתיים.

<ליאת סלומון: המסעות לפולין לא חפים מבעיות, אני לא באה להציג איזה שהיא תמונה שהכול מדהים, חינוכי וסוגה בשושנים.

<ליאת סלומון: יש לנו בעיה שבאמת נובעת מהעניין של הגישה הממלכתית שאנחנו לא ממיינים יותר מדי את בני הנוער ולעיתים מגיעים בני נוער שלא צריכים לצאת.

<ליאת סלומון: אני מסכימה עם זה.

<ליאת סלומון: כמנהלת פולין, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להקפיד מאוד על תהליך ההכנה.

<ליאת סלומון: הוא מוגדר בחוזר מנכ"ל כ-40 שעות הכנה, חובה לבקר במכוני שואה, חובה שהצוות המלווה, שבכוונה שינינו את הטרמינולוגיה ואנחנו קוראים למורים 'מחנכים מלווים' גם כדי להמחיש להם מה התפקיד שלהם במסע הזה, גם אם אתה לא המחנך של הילד, במסע אנחנו מצפים ממך שתהיה דמות חינוכית.

<ליאת סלומון: אחת הבעיות המרכזיות במערכת זה שהמורים לא מתוגמלים על השעות האלה והיום בעידן הרפורמות הרבה ממה שהרפורמות האלה יצרו זה שגם מורים שהיו ראש גדול, אם בעבר הם קיבלו באמת את התפקיד אני המחנך המלווה לפולין, עכשיו אני יודע ששנה מחיי אני פחות או יותר לא ישן בלילות ועושה יום ולילה למען המסע הזה, לעשות את ההכנה המיטבית ותהליך שיבה הביתה כמו שצריך, שזו עוד נקודה חלשה שכאן הוזכרה, היום הרבה מאוד מהמורים, מרגע שהם חייבים לחתום שעון, אז 'אני אעשה למסע לפולין במסגרת החתמת השעון של הרפורמה'.

<ליאת סלומון: כך אני, כמנהלת פולין וכמנהלת חברה ונוער, ממש מרגישה שהרפורמות האלה לרעתנו.

<ליאת סלומון: אנחנו מקיימים השתלמויות לכל בעלי התפקידים, השתלמויות למחנכים מלווים אנחנו עושים באמצעות המחוזות בשיתוף עם מכוני השואה, השתלמות של מנהלי המשלחות מתקיימת אצלנו במטה ואנחנו לא מוותרים לאף אחד, רמי יעיד, באמת המנהל האולטימטיבי שבשנה ה-19 הכרחתי אותך לבוא לקורס.

<רמי אמיתי: ה-20.

<ליאת סלומון: כן, אז אנחנו ממש לא מוותרים לאף אחד על קורס מנהלי משלחות ויחד עם זה, שוב, המנדט למנות מי יהיה מנהל המשלחת, מי יהיה הצוות המלווה, הוא של מנהל בית הספר.

<ליאת סלומון: אז יש מנהלים שיושבים ואומרים לא כל מורה ראוי מבחינתי ויש מנהלים שאומרים, לוח צדק, זה נסיעה לחוץ לארץ וכו'.

<ליאת סלומון: אנחנו מאוד מנסים להיאבק בדבר הזה, אבל ברגע שמנהל בית הספר מחליט אנחנו כגוף מטה, אין לנו את המנדט להגיד 'האיש הזה לא ראוי'.

<ליאת סלומון: לפעמים כשאנחנו מתרשמים בקורס שלא מומלץ שהבן אדם ייצא, אנחנו מרימים טלפון למנהל בית הספר, אבל זה לא בשום דבר פורמלי, זה ברמה של לנסות לדבר איתו כאדם לאדם.

<ליאת סלומון: זה גם טיפה בעייתי.

<ליאת סלומון: אני חושבת שכן צריך למסד, שמצד אחד הם יתוגמלו כראוי, אבל גם לוודא שעושים את זה אנשים שרואים בזה שליחות, שרואים בזה זכות וברור שהם מצטרפים לכל תהליך ההכנה ושהמסע לא מסתיים ברגע שנחתנו בבן גוריון והולכים הביתה, או לחילופין באיזה ערב מפואר של טקס סיום מסע עם סרט יפה, אלא ממש לעשות תהליך עיבוד ב-ע' ואיבוד ב-א', של כל הדברים שצריך להשאיר שם.

<ליאת סלומון: יש שם גם דברים שבאמת הם לא קלים ואנחנו לא רוצים שהנוער הזה יסחב איתו לאורך כל השנים.

<ליאת סלומון: לעניין ששכבת הגיל נפגעת, לגבי אלה שלא יוצאים.

<ליאת סלומון: אנחנו גם מאוד מאוד היינו רוצים שבתי הספר ייכנסו לאיזה שהוא מסלול שבזמן שנציגי השכבה, שנבחרו ושראויים ושעברו תהליך הכנה משמעותי, נמצאים בפולין שאר השכבה גם עושה איזה שהוא תהליך מקביל של לימוד שואה כאן בארץ, ואז גם שכבת הגיל לא נפגעת וגם אלה שבפולין לא מפסידים חומר.

<ליאת סלומון: זה מבחינתנו החזון, שבשבוע שהשכבה בפולין כולם עוסקים בזכרון השואה, מי בארץ ומי בפולין.

עמרם מצנע: יש סכנה שאלה שלא נסעו רואים את זה כעונש.

<ליאת סלומון: תלוי איך עושים את זה.

<ליאת סלומון: אם עושים את זה אטרקטיבי ומעניין, אז הם - - - לא יודעת, קשה לי כשאומרים שלהתעסק על שואה עונש, לא משנה איפה - - -

<איה בן נפתלי: אני חושבת, ליאת, שראוי שתחשבו על אפשרות שהשכבה עוברת ביחד את תהליך ההכנה, את תהליך ההעשרה הלא פורמלי בנושא השואה אחרי שהם עברו את זה ומתוך בחירה, גם שלהם, אבל גם לראות את הפוטנציאל של מי שבאמת מוכן לקחת עליו התחייבות, מתוכם לבחור מי ייסע אחר כך במשלחת, לא להיפך.

עמרם מצנע: אני רוצה להוסיף כמה מילים על דעתי בעניין לפני שנעבור לנושאים האחרים.

עמרם מצנע: אני כמו יליד ובוגר מערכת החינוך בישראל עברתי כל שנה טקס, מבטח בכיתה א', שאני לא זוכר, עד לכיתה י"ב, אבל זה נכנס פה ויצא משם.

עמרם מצנע: כשהייתי כבר בוגר, ראש עיריית חיפה, הצטרפתי לאחת המשלחות.

עמרם מצנע: מבחינתי זו הייתה חוויה מדהימה.

עמרם מצנע: אל"ף, לחוות באופן אישי, ובי"ת, לראות את הילדים איך הם מתנהגים ועברנו ככה באוטובוסים לאורך השבוע הזה.

עמרם מצנע: אחר כך כמובן כשהייתי בירוחם, ראיתי את המאמצים, הייתי קורא לזה, של בתי הספר בירוחם, שהם כמובן סוציו אקונומי הרבה יותר נמוך מחיפה, להגיע למסעות לפולין.

עמרם מצנע: אני בשורה התחתונה חושב שיש כמה בעיות.

עמרם מצנע: אחת היא כמובן התחום התוכני, מה אנחנו רוצים, מה המטרה, מה בסוף הנער או הנערה, אזרחי מדינת ישראל לעתיד, היינו רוצים שיספגו.

עמרם מצנע: פה יש בעיה, חלק לא קטן מהנוער חוזר עם רגשות לאומניים יותר חזקים - - -

<ליאת סלומון: המחקר הוכיח שלא.

עמרם מצנע: בסדר, את יודעת שהמחקר והאינטואיציה הם בדרך כלל מתחברים.

<יצחק קשתי: מותר לי חצי משפט על המחקר?

<יצחק קשתי: המחקר אומר שמי שיוצא לאומי, לאומני, חוזר עוד יותר לאומני.

<יצחק קשתי: מי שיוצא עם השקפות יותר רחבות, חוזר מחוזק בהשקפותיו.

עמרם מצנע: אני חושב שעדיין - - -

<עליזה מצנע: אני מוכרחה להגיד משפט אחד.

<עליזה מצנע: כשהייתי באוניברסיטה בהרצאה ביום השואה, אחד התלמידים אמר 'מה אתם רוצים?

<עליזה מצנע: זה החג של האשכנזים'.

<עליזה מצנע: 'החג של האשכנזים' הזה תמיד מהדהד לי ביום השואה, בייחוד שאני ממשפחה, לא משנה, אבל זה משהו נורא.

עמרם מצנע: זו גם נקודה, אבל לפני זה, אל"ף, העניין הזה, בי"ת, העניין של אנחנו נגד כל העולם וכל העולם נגדנו, שזה גם כן בעיה שאנחנו לא השתחררנו ממנה עד עצם היום הזה, למרות שאנחנו כבר מדינה בפנסיה, מבחינת הגיל לפחות, וכל הדברים הנוספים.

עמרם מצנע: התחום השני הוא בהחלט התחום הכלכלי, כספי, ארגוני.

עמרם מצנע: לא ייתכן, לדעתי, במדינה ששמה את זה, את דיברת על זה, כנושא בעל חשיבות, נושא מרכזי ומעודדת את זה, שהסינון העיקרי יהיה דרך הכסף.

עמרם מצנע: אני מכיר את התכניות בניסיון להקטין את המחירים ואת המכרזים השונים ואת הסבסוד בעשרות אם לא מאות מיליונים של שקלים, עדיין - - -

<ליאת סלומון: סליחה שנייה, אני אגיד בסוגריים שכל שנה משרד החינוך מחזיר למשרד האוצר כסף מקרן מלגות כי אין מספיק תלמידים שעומדים בקריטריונים ורוצים לצאת.

עמרם מצנע: בסדר, אבל מה זה עומדים בקריטריונים?

עמרם מצנע: אני לא רוצה לפתוח את זה, כי זה נושא בפני עצמו.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים כל הזמן במעמד הביניים, השכבות החלשות, אין ספק שהם לא יוכלו לעמוד בזה, אני לא צריך לספר לכם איזה מאבקים עושים על לקחת עוד 10 שקלים או 15 שקלים לתשלומי הורים בנושאים ספציפיים.

עמרם מצנע: אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לעמוד בסכומי עתק כדי להחליט שמדינת ישראל מממנת לכל ילדיה בגיל השביעית לנסוע לפולין, אני כן חושב שצריך לעבור לשיטה אחרת לגמרי והיא שיטה שבה בשכבת הגיל כולם לומדים, עוד פעם, למידה משמעותית, במכונים השונים, בצורה חווייתית, ומבית הספר יוצאת נבחרת, כמו שיוצאות נבחרות לדברים אחרים.

עמרם מצנע: יש נבחרת לבתי ספר שיש להם חילופי נוער, יש נבחרת.

עמרם מצנע: איך בוחרים את הנבחרת?

עמרם מצנע: כל התלמידים שהשתתפו בשנת הלימוד הזו, מתוכם מי שמצטיין, מי שמצליח, מי שמראה רצינות, ללא קשר לאיכותו הכלכלית או החברתית, הוא בנבחרת.

עמרם מצנע: אותה מממנת המדינה, במלואה.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה יעלה פחות, לפי הערכתי, מכל הכספים שמשקיעים היום וזה נכון לכל בתי הספר בארץ.

עמרם מצנע: וכמובן כל הדברים הנוספים.

עמרם מצנע: דרך אגב, המכונים, זה לא הביקור הראשון שלי במכונים, אני ביקרתי כבר בכמה, הם כולם בתת ביצוע, בגלל העלויות, בגלל לוח הזמנים של בתי הספר.

עמרם מצנע: המכונים, אלה שביקרתי ובטח נראה את זה גם פה היום, הם באמת מצוינים, יש להם יכולת עצומה לתת חוויה לתלמיד שיוצא מכותלי בית ספר ושוהה במשך כמה ימים, לא איזה touch and do כזה בדברים.

עמרם מצנע: הדבר השלישי הוא הסיפור שעליזה ציינה, אנחנו בכלל במדינה בעלת מגוון גדול מאוד של אזרחים ושל תושבים וחלקים יותר מדי גדולים לא מרגישים שותפים לחוויה הזו, שלא נדבר עוד פעם על מזרחיים ואשכנזים, אבל ערבים.

עמרם מצנע: אני בחיפה מאוד התנסיתי בעניין של בתי הספר הערבים שהיו הולכים גם ללוחמי הגטאות וגם שיצאו משלחות לחו"ל, דבר מאוד חשוב, זו תפיסה אחרת, זה רעיון אחר, זה מטרות אחרות, וצריך לעשות את זה.

עמרם מצנע: יש את הציבור החרדי, אני לא מדבר על הציונות הדתית - - -

<ליאת סלומון: שנפתח בשנים האחרונות.

עמרם מצנע: הוא נפתח, אבל זה חלון קטן מאוד מאוד לתחום הזה, כמו בתחומים אחרים.

עמרם מצנע: הדבר האחרון הוא הגיל.

עמרם מצנע: אני יודע על מחקרים שמדברים על כך שהגיל המתאים הוא אחרי התיכון.

עמרם מצנע: זו בעיה, כי השלב האחרון שהילדים האלה נמצאים בידינו זה בעצם עד גיל 18, אחר כך צבא זה כבר סלקטיבי וכמובן אחרי הצבא בכלל הם לא נתונים כחומר ביד היוצר בידינו ועל כן מחפשים את הגרוש מתחת לפנס, כלומר בזמן שנמצאים בבית הספר.

עמרם מצנע: אבל צריך גם את זה לקחת בחשבון,

עמרם מצנע: שהגיל פה הוא מאוד מאוד משמעותי, מה אתה סופג, איך אתה סופג.

עמרם מצנע: אתה גם דיברת על פולין אחרת.

עמרם מצנע: גם כשאני נסעתי הייתה פולין מסכנה כזאת וזה נורא נוח לבוא לפולין שהיא מסכנה, כי 'אנחנו ניצחנו אתכם', רציתם להשמיד אותנו והנה אנחנו המדינה, הצבא.

עמרם מצנע: והיו אנשי עדות שלאורך הזמן הולכים ומתמעטים.

עמרם מצנע: זה הדבר אולי באמת המרגש יותר שיש.

עמרם מצנע: אני פגשתי שם, בטח מישהו שאתם מכירים שעוסק בזה, עובדיה.

עמרם מצנע: זו הייתה פשוט חוויה.

עמרם מצנע: אז כל המכלול הזה מחייב לחשוב מחדש.

עמרם מצנע: הנושא נורא רגיש, אני יודע, הוא הופך מיד לעניין לוויכוח פוליטי כמובן.

עמרם מצנע: אני יודע משיחות רבות שהיו לי עם שי, שהוא בן אדם שבהכשרתו הוא מדריך בפולין, גם הוא חושב שצריך לעשות שינוי משמעותי, אבל הוא אמר לי, 'תשמע, יותר מדי רפורמות בעצבים חשופים', אבל גם הוא חושב שצריך לעשות שינויים מאוד מהותיים.

עמרם מצנע: יכול להיות שצריך לעבור עוד זמן כדי שהציבור יהיה יותר פתוח לשינויים כאלה או אחרים.

עמרם מצנע: אני שוחחתי הרבה עם, בטח גם אתם מכירים, מי שעוסק בעניין, עם אמיר השכל, שהיה קצין בכיר בחיל האוויר וגם הוא עבר את החוויות האלה באופן אישי ו - - -

<איה בן נפתלי: הוא קצת המציא את 'עדים במדים', בין השאר, מאחורי הקלעים.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: כי באמת חיילים, צבא, זה כבר יותר - - - שמעתי את הדברים האלה והוא היה עם הרבה משלחות של נוער.

<איה בן נפתלי: פחות נוער.

<איה בן נפתלי: הוא היה עם שתי משלחות נוער, קיבל את הסטאג' והמשיך הלאה.

עמרם מצנע: זו פחות או יותר עמדתי.

עמרם מצנע: הייתה לי כוונה להמשיך להיכנס לזה, אני יודע שמ'יד ושם' מאוד נבהלו מהסיפור שאנחנו הוצאנו אז בדיון, אבל זה דווקא משמח אותי.

עמרם מצנע: הייתה לי שיחה עם - - -

<יהודית גידלי: השאלה אם הם עשו עם זה משהו.

<יהודית גידלי: הם נבהלו ועשו?

עמרם מצנע: התכוונו לעשות, אבל לא ניתן לנו הזמן המתאים, אבל אין ספק שצריך לטפל בזה בצורה יותר מהותית.

עמרם מצנע: והדבר האחרון, ואני אומר את זה לא בגלל שאני פה, אני חושב שצריך לתת הרבה יותר משקל ומקום למכונים, יש בארץ מספיק ניסיון, יכולת ומקומות שיכולים בהחלט להיכנס לנישה הזו, להרחיב אותה וגם כשאתה עושה את זה כאן במכונים אתה יכול יותר לכוון, יותר למקד באמת לאותם לקחים ולאותן מטרות ראויות ונכונות, מה זה להיות ישראלי יותר טוב, אזרח יותר טוב.

עמרם מצנע: זה לא רק לימוד היסטורי, היסטוריה לא לומדים רק בשביל ללמד את ההיסטוריה, מלמדים את ההיסטוריה כדי גם להבין כיצד נכון להתנהג, איך צריך להתנהג, כיצד להתמודד עם אתגרים שעומדים בפניך בעתיד, כפרט וכחברה.

<איה בן נפתלי: אני רוצה להוסיף שני דברים שנראים לי עקרוניים.

<איה בן נפתלי: אנחנו אחר כך נצא לסיור, אז לפחות נעלה אותם, לא יודעת כמה אפשר יהיה לדון בהם.

<איה בן נפתלי: הדבר האחד הוא, אני מדברת לא רק על משואה, אלא אתה הזכרת את 'יד ושם', על כל המוסדות להנצחת השואה שהם בתי ספר להוראת שואה, שהמורים הם מורים של משרד החינוך או לא של משרד החינוך, אבל יש להם סמל בית ספר ויש להם תשתיות כאלה ובעצם עוד לא נמצאה, אני יודעת שמשרד החינוך עובד על זה לפחות 20 שנה, הפורמולה שתעגן את המעמד שלהם באופן מסודר עם קריטריונים שוויוניים.

<איה בן נפתלי: חייבת להיות תקנה, הן במשרד החינוך באשר לבתי הספר והן במשרד התרבות באשר למוזיאונים והארכיונים, תקנה של כל הפן שהתרבות הולכת, שתעסוק במוסדות להנצחת שואה.

<איה בן נפתלי: צריך לדעת שמאז שנות ה-50, לצד 'יד ושם' והתפקיד הממלכתי שלו, ול'יד ושם' יש חוק ותקנה נפרדת, 'יד ושם' אמון על הנצחת השואה, זאת המשימה העיקרית שלו, קמו הרבה מאוד מוסדות שהקימו תשתיות.

<איה בן נפתלי: אתם תראו את התשתיות של משואה, תשתיות שהושקעו בהן עשרות מיליוני דולרים שהן תשתיות חינוכיות שבעצם מכוונות לעתיד, שיוצרות תשתית חינוכית לדור הבא, לדאבוננו לא כולם כבר יוכלו לפגוש את העדים החיים ובכל זאת נרצה לחשוף אותם לחומרים הראשוניים בדרכים שונות.

<איה בן נפתלי: אחד הדברים שמייחדים את המוסדות האלה הוא דווקא הפן הזה, שהם לא כמו 'יד ושם' שחייב לעסוק רק בהנצחה, אלא תפקידם, וכך אני תופסת את התפקיד שלנו ואני יודעת שגם מוסדות אחרים עוסקים בכך, לטפל בפן הרלוונטי שהוא משתנה, ככל שהשיח משתנה.

<איה בן נפתלי: זיכרון הוא דבר דינמי, הוא משתנה כל הזמן, הוא מתכתב עם שיח מקומי ועם שיח בינלאומי וככזה אני חושבת שלמכונים יש תפקיד מיוחד.

<איה בן נפתלי: אנחנו ניסינו לפעול השנה במשרד התרבות כדי להתחיל לבנות תקנה שבה יהיו קריטריונים מאוד ברורים על כל תחומי הפעילויות המוזיאליות.

<איה בן נפתלי: צריך לזכור שמוזיאונים להנצחת השואה, בשונה ממוזיאונים ובשונה מארכיונים, גם בעולם, זה לא משהו ישראלי, הם מוסדות שיש להם מנעד רחב של פעילות שיש בהם אינטגרציה בין הפרסומים לבין הארכיון לבין כנסים בינלאומיים, לבין מוזיאון, לבין עצרות זיכרון וכדומה והוא הדין לגבי תקנה שהכרחית כבר אחרי כל כך הרבה שנים במשרד החינוך.

<איה בן נפתלי: אנחנו השבוע נפגשנו עם משרד החינוך למטרה הזאת, צריכה להיות תקנה אחת במשרד החינוך לעניינים החינוכיים, צריכה להיות תקנה במשרד התרבות ואני מאוד מקווה שבקדנציה הבאה, של מי שלא ייקח על עצמו את האחריות, זאת התשתית.

<איה בן נפתלי: זאת אמירה ממלכתית, שהממלכה אומרת אנחנו לוקחים אחריות על המוסדות האלה כמוסדות מקצועיים בהם הממלכה תיתן את התקציב הבסיסי כדי לומר לדור של הניצולים שאנחנו אחראים על הזיכרון לעתיד, זה לא נגמר כאן.

<איה בן נפתלי: כרגע אנחנו בצומת היסטורי מאוד מאוד מיוחד, מאוד דרמטי בעיניי, בצומת של מעבר, וזה התפקיד שלנו, של הניצולים ושל בני הדור השני, לגרום לכך שמוסדות המדינה יקבלו אחריות על מקומות כמו לוחמי הגטאות, כמו משואה, כמו מורשת ומקומות שונים, שכבר יש להם את התשתיות האלה, ובתנאי שישמרו באמת על רמה פרופסיונאלית נאותה.

<איה בן נפתלי: העניין השני שאנחנו פועלים בו ורציתי להביא לשולחן הוא המפגש שבין הכשרת דור המחנכים העתידיים, אני מדברת על מכללות להוראה, בין המטה של משרד החינוך שקובע את התכנים ואת התכניות ואת המתודות, לבין חוקרים מהארץ ומהעולם.

<איה בן נפתלי: משואה לפני שנה התחילה וממשיכה גם השנה לעשות סמינר מומחים, שהוא לא כנס שפתוח לקהל הרחב, הוא כנס שמיוחד לנשיאי המכללות להוראה בשיתוף עם מכון מופת שהוא מטריית העל, נגיד, פחות או יותר, למכללות להוראה, יחד עם הגורמים הרלוונטיים במזכירות הפדגוגית.

<איה בן נפתלי: לפני שנה עסקנו בנושא של דעות קדומות, גזענות, אנטישמיות בעולם ושאלות של גזענות בחברה הישראלית.

<איה בן נפתלי: הבאנו חוקרים מהעולם, הבאנו את מיטב החוקרים בארץ, היה יושב ראש מהמקצוע האזרחות, היו אלירז קראוס וכל המטה שקשור ב-civil education שלנו והיו נציגי כל המכללות.

<איה בן נפתלי: אני חושבת שהיה סמינר מרתק שבו קודם כל 90% מהמשתתפים השתתפו ממש השתתפות פעילה והיה פתאום היזון חוזר בין האקדמיה לבין התעדוף של מה שנעשה או צריך להיעשות במכללות להוראה לבין המסרים שבאים ממשרד החינוך והחיבור הזה, בין שלושת הגורמים המרכזיים בעיניי, מי שמכין תכניות וקובע מדיניות חינוך, מי שמכשיר את דור המחנכים ומי שיכול להביא את הניסיון גם מן העולם, לא רק בתחום של המחקר הטהור, אלא גם בתחום של מחקר חינוכי אמפירי, הוא דבר חשוב.

<איה בן נפתלי: אנחנו נעשה השנה ביולי סמינר מומחים כזה שיעסוק בהוראת השואה בדור ללא זיכרון ביוגרפי או בדור ללא עדים, כיצד נערכים לזה.

<איה בן נפתלי: יש הרבה מה ללמוד בעולם.

<איה בן נפתלי: אני מרצה בהרבה מאוד כנסים בעולם, אני רואה מה מתפתח במקומות שונים ובהחלט אנחנו צריכים גם ללמוד מהצלחות וגם מכישלונות של אחרים וגם לברר בינינו לבין עצמנו מה אנחנו רוצים כדי ליצור את התשתיות הנכונות.

<איה בן נפתלי: אני מאוד מקווה שהמסורת הזאת של המפגש כאן בין שלושת הגורמים תימשך גם בשנים הבאות.

<איה בן נפתלי: זה רגע טוב לצאת לסיור.

<לימור אדלר: המכון פונה גם לציבור הכללי, או רק לבתי ספר ומוסדות חינוכיים?

<איה בן נפתלי: אנחנו באמת לא דיברנו על קהל היעד.

<איה בן נפתלי: אנחנו מדברים על מוסדות חינוכיים קודם כל, חטיבות ביניים, חטיבות עליונות ומשלחות.

<איה בן נפתלי: אנחנו מקיימים פעילות עם סטודנטים להוראה של המכללות, עם מורים, השתלמויות למורים, ואנחנו עובדים הרבה עם מערכת הביטחון, עם השב"כ, עם המוסד, עם הדרגים הבכירים בצה"ל, אלופי פיקוד, מהבכירים שלהם, מנהלים בשב"כ, יותר קבוצות נבחרות.

<איה בן נפתלי: אנחנו עובדים גם עם גמלאים, אבל פחות במידה מאוד משמעותית.

<איה בן נפתלי: בדרך כלל בפסח אנחנו פותחים את זה לציבור הרחב, לסיורי משפחות ואז מגיעות משפחות חרדיות עם ילדים.

<איה בן נפתלי: הרבה.

<איה בן נפתלי: מלי לא הוסיפה, אבל אני אוסיף בשמה ואם היא תרצה היא תרחיב תוך כדי הסיור, ישנה מהפכה במגזר החרדי בקשר להוראת השואה.

<איה בן נפתלי: זה חלק מהמהפכה הפמיניסטית אולי בכלל שנעשית במגזר, שנפתח יותר לשאלות שלא עסקו בהן פעם וגם אנחנו מארחים כאן קבוצות גדולות של תלמידות סמינר שאנחנו כבר יודעים שרובן לא הולכות להיות מורות אחר כך, נכון?

<מלי אייזנברג: כן, היום זה גם מהפך בחברה החרדית, שכבר לא כולן הולכות להיות מורות, אלא פונות לכיוונים נוספים.

<מלי אייזנברג: ההתמחות שלי, גם בעולם האקדמי, זה זכרון השואה בחברה החרדית.

<מלי אייזנברג: אני עוסקת רבות גם בנושאים הללו והצלחנו באמת להגיע לשיתוף פעולה עם מרכז שיושב בבני ברק ולהביא לכאן קבוצות של כבר קרוב ל-800 בנות של בית יעקב, הם כל פעם באים ב-200, בנות סמינר, לפעמים עם ילדים קטנים ובייביסיטר תוך כדי.

<מלי אייזנברג: זו הזדמנות באמת נדירה, שהם מגיעים לכאן, קיבלנו גם הכשר בשביל זה.

<מלי אייזנברג: זה לא פשוט, זה לא מובן מאליו.

<מלי אייזנברג: אנחנו גם הגענו לשם לסיור.

עמרם מצנע: מגיעים גם קבוצות של בנים או רק בנות?

<מלי אייזנברג: לא, כי אין עניין של חינוך היסטורי של בנים, עניין של ביטול תורה.

עמרם מצנע: לא, כי גם הולכים ללמוד מחשבים ומתמטיקה והכול.

<מלי אייזנברג: זה נכון, אבל עדיין יש התפתחות וגם התפתחות אקדמית.

<מלי אייזנברג: אני גם מלמדת במכללה החרדית, שלוחה של בר אילן בירושלים, של עדינה בר-שלום.

<מלי אייזנברג: זה משהו מבורך.

<מלי אייזנברג: שם יש גם מסלול של בנים.

<איה בן נפתלי: אנחנו נצא לסיור, קודם כל במבנה המרכזי של המוזיאון, אנחנו נראה לכם אחר כך את מרכזי המולטי מדיה וגם את התכניות לעתיד.

<איה בן נפתלי: אבל נתחיל ללכת.

<איה בן נפתלי: (סיור)

<איה בן נפתלי: - - - נבנה בעצם כאתר התייחדות גדול.

עמרם מצנע: למה זה בתל יצחק?

<איה בן נפתלי: תל יצחק תרמה את השטח בשנות ה-60 לעמותה, מה שלא היה קורה היום, זה הפך להיות אזור נדל"ני.

<איה בן נפתלי: 17 דונם של קמפוס והאנשים שיזמו את המפעל הזה, הזכרתי שניים מתוכם שהיו בולטים לדעתי, גדעון האוזנר ומשה קול, הם היו חניכי עקיבא והנוער הציוני.

<איה בן נפתלי: שתי תנועות, אחת מסורתית, אחת פחות מסורתית, תנועות שהיו תנועות ציוניות חלוציות לא סוציאליסטיות, שזה סיפור כשלעצמו, אבל לזכותו של משה קול, שהיה יושב הראש הראשון, צריך לציין שהוא מלכתחילה עשה הבחנה בין הארכיון שאמור היה באמת לתת ביטוי לנכסים הרוחניים של התנועות האלה, לבין המכון, שהוקם מלכתחילה על בסיס א-פוליטי ועל-מפלגתי כלקח מתקופת השואה.

<איה בן נפתלי: זאת אומרת האמירה המובהקת, שלא הבחינו בינינו אז ואסור להבחין גם היום, הייתה שרירה וקיימת מהתחלה וזה מה שאפשר למשואה מהתחלה לקבל את כולם, מהשומר הצעיר ועד המגזר החרדי וכל מה שבתווך.

<איה בן נפתלי: מלמדים כאן בשפות שונות, לצד עברית אנחנו מלמדים גם באנגלית, בצרפתית.

<איה בן נפתלי: גרמנית, היה ויכוח גדול מאוד בשנות ה-70 בתוך ההנהלה, האם אפשר לקבל קבוצות של נוער ומורים מגרמניה.

<איה בן נפתלי: בלוחמי הגטאות, עד לפני כמה שנים לא קיבלו וכאן היה ויכוח נוקב בתוך הוועד המנהל, בסופו של דבר החליטו שילמדו והגיעו ומגיעות עדיין קבוצות של מחנכים מגרמניה.

<איה בן נפתלי: מלמדים בספרדית, לימדו ברוסית, אפילו לימדנו באמהרית בתקופת העלייה הגדולה מאתיופיה, הכשרנו מורים שבאו בעלייה הראשונה שלמדו היסטוריה, דוברי אמהרית, ומה שעשינו אז וראוי לעשות בתקופות שכאלה, לדעתי, הוא שביום השני לסמינר, התלמידים מגיעים לאובר נייט, יש כאן פנימייה, הגיעו ההורים שלהם - - - יש סמינרים שהם בני יום, עד שלוש או עד חמש וחצי אחר הצהריים, ויש סמינרים שהם יומיים בתנאי פנימייה, מהבוקר, כמו בישיבות, עד עשר בלילה ואחר כך למחרת.

<איה בן נפתלי: במקרה של העולים מאתיופיה בשנים הראשונות הבאנו את ההורים לשעתיים רק ביום השני, כדי שכאשר הילדים חוזרים הביתה ויושבים לארוחת ערב יצומצם הפער הזה בשיח שבין דור ההורים הצעירים המהגרים לבין הילדים שלהם.

<איה בן נפתלי: המבנה הזה שופץ בשלהי שנות ה-90, בשנות האלפיים, והפך להיות מוזיאון חינוכי היסטורי.

<איה בן נפתלי: כאן עשינו תערוכה שהייתה תערוכה זמנית, אבל כמו הרבה דברים היא נשארה רק ליום הפתיחה.

<איה בן נפתלי: ביקשנו מאנשים להביא תצלומים של בני המשפחה שלהם וחשבנו שזה נכון להציג את התמונות הן בגלל האנונימיות שהיא חלק מהממד המיוחד של המוזיאון, שמטפל בממד האישי והאנושי של הסיפור ולא רק בידועי שם וגיבורי מחתרות וכדומה, וגם מכיוון שחשוב לנו שיראו את האנשים במיטבם, לפני שאנחנו חושפים אותם דרך העדשה הגרמנית במצבים אחרים לגמרי.

<איה בן נפתלי: יש כאן גיוון.

<איה בן נפתלי: לצד התערוכה יש כאן מערכת שמאפשרת לצפות בכל אחת מהתמונות, בוחרים את התמונה על הקיר.

<איה בן נפתלי: אנחנו בקהל אינטימי, אני אראה לכם תמונה שאני הבנתי.

<איה בן נפתלי: זאת אמא שלי עם בני משפחתה שנספו, אבל כך השארנו את הזהות שלהם מבלי לתת איזה שהיא היררכיה כאן בתצוגה.

<איה בן נפתלי: אנחנו לא נראה את חמש התערוכות שבחלל, אנחנו נתמקד בתערוכה למעלה ואם יישאר זמן נציג תערוכות אחרות.

<איה בן נפתלי: אנחנו רוצים להראות לכם גם את העבודה במערכת האינטר אקטיבית.

עמרם מצנע: לא שאלתי אתכם קצת על ענייני התקציב שבטח זו בעיה לא פשוטה.

<איה בן נפתלי: בעיה לא פשוטה זו הגדרה באנדרסטייטמנט.

<איה בן נפתלי: חלק מהבעיה היא שהתקציב הבסיסי במוסדות כמו שלנו מגיע רק ממשרד התרבות.

<איה בן נפתלי: במשרד התרבות אתה חייב להיות עם הגדרה אחת, אתה או מוזיאון או ארכיון, עכשיו מה אתה עושה אם אתה - - - אנחנו ארכיון, למשל.

<איה בן נפתלי: אנחנו לא בעיקר ארכיון, אבל כך הוגדרנו ואז אנחנו מקבלים רק חלק יחסי - - -

עמרם מצנע: והיום גם אי אפשר לקבל גם וגם.

<איה בן נפתלי: כן.

<איה בן נפתלי: גם ניסינו מאוד לעזור, להכין תקנה שמכילה את כל הדברים האלה.

<איה בן נפתלי: זה חדש, התקנו את זה ממש השבוע.

עמרם מצנע: זה קומה של משפט אייכמן.

<איה בן נפתלי: זו קומה של משפט אייכמן, נראה לכולם את הפתיח, אבל זו מערכת חדשה שעוסקת רק במשפט בראי התקשורת.

<איה בן נפתלי: יש כאן אפשרות לעבור בין הנושאים ליחידת אייכמן, הכנת המשפט.

<איה בן נפתלי: יש אוזניות, בהתחלה יש פתיח קצר של דקה, שמראה את סיפור לכידת אייכמן ואחר כך אפשר להיכנס לכל אחד מהעיתונים ולראות מקרוב.

<איה בן נפתלי: נתחיל מהתחלה.

<איה בן נפתלי: זאת התערוכה המרכזית, החלק הראשון עוסק בשנה שבין ההודעה על לכידת אייכמן ב-1960 לבין פתיחת המשפט.

<איה בן נפתלי: מצד אחד הטלטלה שעברה על הרחוב הישראלי ומצד שני ה - - - הרעיון לבנות תערוכה שמצד אחד נותנת את הקונטקסט, יש כאן פתיח של 10 דקות שנותן קונטקסט של זמן, מקום ונפשות פועלות.

<איה בן נפתלי: לגבי רוב התלמידים המונח משפט אייכמן כבר לא אומר כמעט כלום.

<איה בן נפתלי: הם מתחילים כאן, אחרי פתיח קצר שנחזור אליו אחר כך, עוברים בחללי התצוגה, סביב סביב יש גלריות שהן מעין סיור בהיי לייט של המשפט.

<איה בן נפתלי: המשפט היה פחות או יותר בנוי כרונולוגית, למעט סטיות קלות שנגרמו כתוצאה ממחלה של עד, ואנחנו הולכים עם הכרונולוגיה של המשפט שהיא בעצם הכרונולוגיה של השואה כאשר כל החומר בתצוגה הם העדויות המקוריות במשפט ומוצגים שהוגשו כראיות לבית המשפט.

<איה בן נפתלי: אנחנו נעשה את זה יותר קצר, התלמידים עושים סיור של כ-20 דקות ואחר כך החלק העיקרי כאן הוא עבודה במערכות מידע שפזורות בכל השטח.

<איה בן נפתלי: יש לנו גם כאן וגם בקומה מעלינו אפשרות לעבודה ל-60 תלמידים שעובדים בדאטה בייס שיש בה 30 נושאים.

<איה בן נפתלי: יש לנו בערך 150 קטעי עדויות וכמה אלפי תצלומים ומסמכים בתוך הדאטה, אבל הרעיון הוא שבכל נושא יש חמש עדויות שונות שמציגות סביב אותו עניין עצמו זוויות ראייה שונות לאותה שאלה, לאותו נושא, כדי ליצור טריגר למחשבה.

<איה בן נפתלי: בעצם האתגר העיקרי שלנו בעבודה החינוכית במוזיאון הוא לעורר את המבקר למחשבה, לא רק להעביר את החוויה, כי זה מובן מאליו ובנושא השואה הדברים החווייתיים הם מאוד חזקים, אלא לגרום לזה שיהיה משהו שיגרום לו להרהר בדברים ולשאול שאלות.

<איה בן נפתלי: אנחנו בוחרים קבוצות נושאים מסוימות.

<איה בן נפתלי: למשל עכשיו אנחנו עובדים עם קבוצה שרוצה לעסוק בבעיית קבלת המדיניות והבנתה מצד אחד ובמדיניות של ההסוואה וההטעיה מצד שני, אז הם יראו רק את הנושא הזה, הם חוזרים לאולם וכאן ניתן להציג קטעי עדויות שעליהם הם עבדו קודם ולשאול את השאלות שעולות מתוך הנושא הזה.

<איה בן נפתלי: מדובר ביחידת ביטחון מסוימת שזה היה הנושא שהם רוצים לעורר והם רוצים שיהדהדו שאלות שלהם מהשטח בתוך השאלה הזו.

<איה בן נפתלי: אנחנו נתחיל בקטע הזה.

<איה בן נפתלי: מגיע איסר הראל בערב כשהביאו את אייכמן והוא נכנס לבן גוריון והוא אמר 'אנחנו כבר אחרי החקירה בבואנוס איירס', אז הוא אמר לו 'רק רגע, אנחנו נכניס אותו לחדר המעצר ונבקש משלושה עדים פוטנציאליים לזהות אותו באמת', הוא אמר 'אנחנו כבר גמרנו והוא כבר חתם על המסמך שהוא הוא', הוא אמר 'אני רוצה לראות את האנשים שיגיעו'.

<איה בן נפתלי: בינו כהן, שהיה אחד ממנהיגי יהדות גרמניה, היה בין הראשונים שהובאו לתא המעצר, הוא היה איתו בקשר בענייני הסכם ההעברה, הוא אמר 'אני לא בטוח שזה האיש, אני לא זוכר'.

<איה בן נפתלי: וכך עברו עוד יום וחצי, באמת הגיעו האנשים, בעיקר מפרשת הונגריה שיכלו לזהות אותו.

<איה בן נפתלי: היום אנחנו כמובן יודעים שאפשר היה את המשפט, אם רצו לגמור אותו בהיבט הפלילי בלבד, לגמור בשבועיים, שבהם העדים, בעיקר בפרשת הונגריה יכולים להצביע על אשמתו של הנאשם.

<איה בן נפתלי: אנחנו פסחנו על כל החלק של איך מכינים משפט, על העבודה של 06, אולי אחר כך נגיע, אבל העבודה המדהימה שעשו 30 אנשי משטרה במשך שנה, בסופו של דבר הם ריכזו 450,000 מסמכים מכל העולם, ריכזו את העדים, הם הכינו משפט פלילי.

<איה בן נפתלי: זלינגר, שעמד בראש 06, היה קצין ייקה דייקן ויובשני, הוא מחק כל הערה רגשית שהם הוסיפו בטקסטים שלהם והוא הכין משפט פלילי, שאפשר היה לגמור אותו, הוא דיבר על 60 עדים ברוטו, על 40 עדים בערך נטו.

<איה בן נפתלי: בסופו של דבר היו 110 עדים במשפט וההחלטה להפוך את המשפט ממשפט פלילי למשפט היסטורי שיפרוש את היריעה לכל סיפור השואה, במידה רבה מיוחסת כמובן לבן גוריון ולגדעון האוזנר התובע, אבל מי שהשפיע הרבה מאוד מאחורי הקלעים היה ד"ר יעקב רבינסון, משפטן והיסטוריון ניצול שואה שהובאה מניו יורק להיות הגורם המקצועי המדעי שיסייע ל-06, אחר כך הוא גם עבד עם צוות התביעה, והוא מלכתחילה מנסה להסביר שלא ניתן יהיה להמחיש, אם המטרה היא לקרב צעירים לנושא השואה, אי אפשר יהיה להמחיש מה זה אפילו המעבר מהבית לגטו אם לא תעמיד על דוכן העדים אדם שיספר בגוף ראשון יחיד מה עבר עליו.

<איה בן נפתלי: צריך לזכור גם את הגיבורים האלמונים שלו, את רבינסון מצד אחד ואת פריץ באואר, התובע מגרמניה, שהוא יזם בעצם את לכידת אייכמן, הוא הביא את החומר למוסד, אחרי שנתיים של פעולה פחות מוצלחת של המוסד, הוא בא ובעצם גרם לכך שהמבצע ייצא לדרך.

<איה בן נפתלי: אלה שני גיבורים שלא מרבים לספר עליהם וראוי להזכיר.

<איה בן נפתלי: כאן יש קטעים מעדותו של בינו כהן, עם הקטעים שמאיירים אותם.

<איה בן נפתלי: יש כאן עדויות וראיות שהוגשו לבית המשפט בנושא של הגטאות, מהכניסה לגטו ועד השילוח והמרד בסוף.

<איה בן נפתלי: זה ד"ר דבורצ'סקי, רופא, ניצול שואה מווילנה, הוא הקים את החוג הראשון לחקר השואה בבר אילן.

<קריאה: מי שעומד כאן ומדריך קבוצה משתיק את זה, או שזה ממשיך ורץ ברקע?

<איה בן נפתלי: זה רץ ברקע, אנחנו נותנים להם בשלוש דקות לשמוע, מה שאני לא עושה איתכם, יש להם יותר זמן, הם שומעים את זה ברקע והוא אחרי זה מסביר עוד פרט אחד או שניים לגבי המוצגים.

<איה בן נפתלי: יש מקומות אחרים שיש השתקה במקום, אבל לא כאן, כי זה סרט נע.

<איה בן נפתלי: בשנות ה-70 קיבלנו מאיש עסקים בשם אלט שוורצבאום, שעבר מפולין לשווייץ ב-1940 והיה מוסד הצלה של איש אחד.

<איה בן נפתלי: קיבלנו נכס עצום של אלפי מכתבים שלו והארכיונאי - - -

עמרם מצנע: מכתבים שהוא אסף?

<איה בן נפתלי: שהוא קיבל.

<איה בן נפתלי: הוא הפך להיות כתובת להרבה מאוד אנשים, בעיקר באזור בנג'ין וסוסנוביץ, קרוב מאוד לאושוויץ, האזור הזה שסופח לגרמניה והוא היה מוכר על ידם והוא היה כתובת למשלוח חבילות, להשיג אשרות כניסה למדינות דרום אמריקה וכדומה.

<איה בן נפתלי: המון מכתבים הוא קיבל והעביר לנו את כל הנכס ואז מי שניהל את הארכיון של משואה הלך לכל המכירות הפומביות האפשריות וריכז כאן באמת אוסף מיוחד מאוד, מאוד מאוד נדיר וחשוב.

<איה בן נפתלי: מתוך המכתבים אפשר לעשות הרבה תערוכות.

<איה בן נפתלי: כאן יש תערוכה מאוד מינורית עם מרכז פעילות שמדברת על מגבלות הכתיבה והצנזורה כמובן.

<איה בן נפתלי: מותר היה לכתוב רק בענייני משפחה, רק בגרמנית ורק מהשטחים שהיו בשלטון ישיר של הרייך.

<איה בן נפתלי: סוגיות של צנזורה וחיפוש אחרי דיו סתרים.

<איה בן נפתלי: לזה מתווסף הניסיון לחיפוש קרובים באמצעות הצלב האדום.

<איה בן נפתלי: על אותו נייר כתבו בצד אחד וקיבלו את התשובה בצדו השני של הנייר, בדרך כלל כעבור שלושה או ארבעה חודשים, הרבה פעמים התשובה כבר לא הייתה רלוונטית.

<איה בן נפתלי: מותר היה לכתוב רק 25 מילים.

<איה בן נפתלי: כאשר מישהו מחק, כמו במקרה הזה, המכתב הזה לא נשלח ואנחנו קיבלנו אותו דרך מכירה פומבית, מכיוון שספרו את מניין המילים המחוקות והוא לא היה כשר.

<איה בן נפתלי: לקחנו בכל מקרה סיפור אחד.

<איה בן נפתלי: כאן יוסף ארדיטי מחיפה שרוצה לדעת מה קורה עם קרוביו בסלוניקי.

<איה בן נפתלי: בהתחלה הוא מקבל ידיעות די מרגיעות ואז הוא מצטרף לצבא הבריטי והוא שולח מכתבים והוא קיבל תשובות כאלה.

<איה בן נפתלי: אנחנו חיפשנו אותו נואשות כל תקופת האוצרות של התערוכה, לא מצאנו.

<איה בן נפתלי: בדיעבד, אחרי שזה התפרסם בטלוויזיה התברר שהוא היה כבר בדיור מוגן ולכן לא הייתה לנו כתובת זמינה.

<איה בן נפתלי: מכל שבעת אחיו אחד שרד.

<איה בן נפתלי: אולי עוד עניין אחד, בגלל האילוץ לכתוב בענייני משפחה בלבד ובגרמנית, השתמשו בשפת סתרים מאוד פרימיטיבית.

<איה בן נפתלי: אלה המילים העברית שמצאנו בתעתיק לועזי בכל הגלויות.

<איה בן נפתלי: כאן יש דוגמה, השימוש במילה נסים, פחד, או חיים.

<איה בן נפתלי: בשיוך משפחתי, דוד גרוש בא לבקר ולקח איתו כך וכך.

<איה בן נפתלי: זה מעיד קודם כל שהצנזורה שבתוך היודנרט לא שיתפה פעולה, כי אין ספק שזה היה קל מאוד לפיצוח, וניסיון מסוג זה מעיד על הרצון להיחלץ בדרכים שהן לא מחתרתיות אלא של אנשים יחידים.

<איה בן נפתלי: זה מתקשר לסיפור נוסף, ב-1942, בעיצומם של השילוחים לאושוויץ מתקבלות ידיעות במרחק 30 קילומטר משם, בבנג'ין וסוסנוביץ, ומי שהצליח להצטלם בגטו במעין תמונת פספורט ולשלוח את זה לכתובות מסוימות בשווייץ, ששוורצבאום היה אחד מהם, יוכל לקבל אולי אשרות כניסה ודרכונים למדינות מרכז ודרום אמריקה ובכך להינצל.

<איה בן נפתלי: אנשים הצטלמו בגטו או כך או מספיק רחוק, שימו לב, אחד מהשני, כדי שניתן יהיה לגזור כל אחד מהם לתמונת פספורט מלאה ומאחוריה הם כתבו כאילו הקדשות אישיות ובעצם יש שמה שם, שם משפחה, תאריך לידה, כל מה שהיה צריך.

<איה בן נפתלי: 20,000 מכתבים בתוך התקופה הכי חמה של השילוח יוצאים מפולין לשווייץ בדואר הגרמני ו-10,000 דרכונים, כמו זה שנמצא כאן, מונפקים ונשלחים בדואר חזרה לאותם מקומות.

עמרם מצנע: מי עושה את זה?

<איה בן נפתלי: עושים כמה אנשים.

<איה בן נפתלי: אחד זה אותו אדם שהפך להיות מוסד הצלה, עושה את זה נציג החלוץ בשווייץ.

<איה בן נפתלי: ישנם כמה כתובות בשווייץ - - -

עמרם מצנע: והגרמנים נותנים לפספורטים האלה מעמד?

<איה בן נפתלי: בהתחלה 16 הראשונים באמת נשלחו למחנות לנתינים זרים, גברים לחוד ונשים לחוד, והם שרדו.

<איה בן נפתלי: אחרי זה הם הבינו ושלחו אותם מיד עם הדרכונים ישר לאושוויץ.

<איה בן נפתלי: זו התכתבות בין אמא לבת, אחת בגטו, השנייה במחנה.

<איה בן נפתלי: התכתבות בין בני זוג.

<איה בן נפתלי: אולי הדבר האחרון, בחרנו את הגלויה הזאת מטעם זה שהיא מיום השחרור, ב-8 במאי, אבל כאלה יש רבות.

<איה בן נפתלי: כדי לדבר על המשמעות השונה של יום השחרור לגבי האסיר היהודי, כאשר נכתב לליאון גצלר, 'לצערי עליי לבשר לך בשורה עצובה', הוא מספר על כל אלה שנספו בתקופת השואה וביום שמחת הניצחון זאת הייתה בעצם המשמעות האמיתית של יום השחרור עבור הניצולים.

<איה בן נפתלי: התערוכה הזאת שאתם רואים כאן, שמבוססת על המאגר של המכתבים, נמצאת גם היא ברשת, אפשר להיכנס אליה.

<איה בן נפתלי: כל אחד מהנושאים האלה פותח שורה של מכתבים.

<איה בן נפתלי: על כל פנים יש כאן סדרה של מכתבים, יש תעתיק שלהם, חלקם מוקראים בהתנדבות על ידי יונה אליאן, ניתן לשמוע את המכתבים.

<איה בן נפתלי: אם תיכנסו לאתר של משואה ברשת, כל המעבר הזה של המכתבים פתוח בצורה גרפית יפה.

<איה בן נפתלי: עכשיו קשה לראות כי זה לא עובד.

<קריאה: שוב שאלה טכנית, זה בייס אינטרנט?

<קריאה: כלומר גם פה זה לא יושב על הדאטה בייס אצלך, אלא יושב ברשת?

<איה בן נפתלי: זה יושב ברשת ואת רואה, יש תקלה בקליטה אז - - - עדיף שזה יהיה stand alone ולא ברשת, אבל הרשת נותנת לך אפשרות לעדכן את זה ולשלוח אותם אחר כך גם לראות את ההמשך בבית.

<איה בן נפתלי: כאשר מורה עובד, הוא יכול לעבוד או עם פריטים מכאן, או לשלוח אותם לעבוד בתערוכה ולהביא פריטים שלהם.

<איה בן נפתלי: אלה לוחות מגנטיים שעליהם אנחנו מציגים את המוצג בהגדלה ועליו יש דיון.

<קריאה: מה זאת אומרת להביא מוצג מתוך התערוכה?

<איה בן נפתלי: הם עובדים על משימות ואז הם בוחרים, למשל, את ההתכתבות בין האמא לבת ומצביעים על מושג, יש אותם בהקבלות ואפשר להציג את זה כאן ולשאול את השאלה ולדון בתוך המעגל.

<איה בן נפתלי: בעצם יש חללי לימוד בתוך חללי תצוגה.

<קריאה: פה יושבים כשעה?

<איה בן נפתלי: לא יושבים שעה, כל הפעילות יכולה להיות משהו כמו 45 דקות כשמתוך זה יש דיון של רבע שעה כשקודם יש להם משימות אישיות, קבוצתיות, כל מיני.

<איה בן נפתלי: יש למשל תרגיל אחר שאנחנו עושים.

<איה בן נפתלי: יש לנו אוסף עצום של בולים של גרמניה הנאצית וכשרוצים לדון באידיאולוגיה הנאצית, לאו דווקא באנטישמיות, את רואה בדימויים ובדרך התצוגה שלהם ואז אפילו בחטיבות הביניים משחקים מִשְחקים של רביעיות, הם צריכים לעשות רביעיות שיש להם מכנה משותף, או אחד חריג, כדי לבדוק מה המוטיבים שחוזרים.

<קריאה: כאילו עקרונות גזעניים באידיאולוגיה הנאצית, עיקרון הפיהרר, מרחב מחיה, תורת הגזע.

<איה בן נפתלי: מה שנשאר מהמבנה המקורי, אנחנו שיפצנו אותו, כאמור, הוא אתר ההתייחדות.

<איה בן נפתלי: זו עבודה של - - - עבודה משנות ה-60 שהיא מאוד פומפוזית כמובן ומסומלת, העולם היהודי שמוצג כאן באבנים הללו.

<איה בן נפתלי: שש אבנים, שצל שלהם מוטל גם על העולם המערבי, הקיר הלבן במערב.

<איה בן נפתלי: מצד אחד בית כנסת, שהוא דרך אגב בית כנסת פעיל, כי יש לנו קבוצות רבות שבאות מהמגזר הממלכתי דתי והן גם ישנות כאן ויש כאן בית כנסת עם ויטרז' 'לא תרצח'.

<איה בן נפתלי: הקיר שמפריד בינינו לבין בית הכנסת מסמל את ברכת הכוהנים.

<איה בן נפתלי: הוא רוצה לדבר על ההומניזם שהיהדות הנחילה לתרבות המערבית ומצד שני בקיר הפלדה, הדטרמיניזם הנאצי, היעדר המפלט ממנו, וכפי שמקובל ביהדות קיר המזרח הוא סמל החורבן, הוא לא מטויח, עליו הועתקו כתובות מתצלומים שונים של אמירות אחרונות של יהודים, 'שמע ישראל', 'נקמה', 'עם ישראל חי'.

<איה בן נפתלי: בפינה זו תמונה שאני מכירה כחלק ממחקר שאני עשיתי על גטו קובנה.

<איה בן נפתלי: שם נרצחו יהודים בארבעת הימים הראשונים על ידי הליטאים עצמם, עוד לפני שהגרמנים נכנסים.

<איה בן נפתלי: הכיתוב הזה נמצא 60 סנטימטר מהרצפה ליד דלת יציאה מהחדר החוצה.

<איה בן נפתלי: הוא ככל הנראה אדם שהיה ברגעיו האחרונים, רגע לפני שהוא הגיע בדלת, הוא כתב בדם את זה על החלק התחתון של הקיר.

<איה בן נפתלי: יש לנו כאן במוזיאון תערוכה שעוסקת בתנועות הנוער באירופה.

<איה בן נפתלי: אנחנו מתחילים איתם בשנות ה-20 וה-30 כדי שיכירו את תנועות הנוער בעבר, אחר כך מה קורה להן בתקופת המלחמה ובסוף פרק שהוא פרק מאוד חשוב שעוסק בתנועות הנוער בקרב שארית הפליטה.

<איה בן נפתלי: איך קורה שמי שהיו בשוליים של החברה היהודית לפני המלחמה, שהגדירו את עצמם לעלייה לארץ, שלא ראו את עצמם שייכים לקהילה אלא יוצאים אל מקום אחר, בתקופת המלחמה הם מציגים אלטרנטיבות שונות שלא מתקבלות ברוב המקרים, איך קורה שבתקופת שארית הפליטה הם הופכים להיות הכוח המניע של השרידים.

<איה בן נפתלי: זה לא מובן מאליו.

<איה בן נפתלי: זה קצת מדבר על זה שמי שיש לו אזימוט, ברגעים של כאוס מוחלט הוא יודע מה המצפן שלו, הוא זה שיוביל.

<איה בן נפתלי: אני חושבת שזה נושא - - -

עמרם מצנע: מי שמחובר.

<איה בן נפתלי: ליאת, את דיברת קודם על זה שהחבר'ה של הזנק, מעל 90% מהם אמרו שזה מה שיחבר אותם לזהות שלהם, אני חושבת שכאן בדיוק הבעיה ושארית הפליטה מזמנת לנו אפשרות אחרת לעסוק בהיסטוריה של התקופה באופן שייתן להם משהו יותר קונסטרוקטיבי.

<איה בן נפתלי: גם המחקר שנעשה על ידי קרן אביחי והמכון הישראלי לדמוקרטיה מדבר על כך ש-98% היהודים הישראלים מגדירים את זהותם הישראלית כתוצאה מהשואה, יותר מאשר לחיות בארץ, יותר מאשר להזדהות עם העם היהודי, יותר משבת, יותר מכמעט כל הסמלים שלנו, וזה אומר דרשני.

<איה בן נפתלי: זאת אומרת אם אנחנו בונים את הזהות שלנו רק על ערכים שנכפים עלינו מבחוץ זאת בעיה שהמערכת חייבת להידרש לה.

<איה בן נפתלי: אני חושבת שהפרק הזה, גם הפרק שקודם למלחמה וגם הפרק שאחריו, 45' עד 48', מזמן איזה שהיא עבודה חינוכית משמעותית שמראה שמי שבא עם סט ערכים וזה יושב אצלו עמוק הוא הגורם המוביל בסופו של דבר.

<איה בן נפתלי: מזה אפשר להתחבר לזהות שלנו בדרכים אחרות.

<איה בן נפתלי: זה נושא שמוחמץ במערכת, כמעט לא עוסקים בו.

<איה בן נפתלי: (סרט על משפט אייכמן)

עמרם מצנע: אני זוכר כילד, הייתי בחמישית או בשישית כשזה קרה.

<איה בן נפתלי: אם היית בשישית הייתה לכם שביתה והיית צריך לשמוע את זה ברדיו.

עמרם מצנע: אני שמעתי ברדיו.

עמרם מצנע: נסעתי באוטובוס ושמעתי ברדיו, אנשים מבוגרים קפצו ואני לא הבנתי מה.

<יצחק קשתי: כולם שמעו ברדיו.

עמרם מצנע: לא הבנתי מה זה בדיוק.

עמרם מצנע: טרנזיסטור אז היה מוצר נדיר.

עמרם מצנע: הביאו לכיתה.

<איה בן נפתלי: בזמן העדויות בבתי הספר התיכוניים הייתה שביתה של חודש, כך שהרבה חבר'ה שהיו אז בתיכון מעידים ששמעו יותר מההורים, כי הם היו בבית.

<איה בן נפתלי: בערב נתנו רק יומן של 20 דקות.

<איה בן נפתלי: מצאנו בארכיון קול ישראל המון מכתבים שמבקשים שזה יהיה יותר מ-20 דקות, כי 'אני עובדת במשך היום ולא הצלחתי לשמוע'.

עמרם מצנע: אני זוכר בבית הספר שהמורה הביא טרנזיסטור, שם על השולחן וילדים הקשיבו.

<קריאה: אני זוכרת, אני למדתי כאן בבית ספר יסודי, כיתה א', אני לא זוכרת תוכן, אבל אני זוכרת שבזמן ההפסקות הדליקו ברמקולים של המסדר את הרדיו ושמעו בקולי קולות את העדויות ואנחנו שיחקנו קלאס וחבר'ה וברקע...

<איה בן נפתלי: אני רוצה לספר לכם על הסרט.

<איה בן נפתלי: אנחנו מ-65' עורכים כאן עצרת באמפיתיאטרון, עצרת שאליה באים אלפים רבים.

<איה בן נפתלי: אני חושבת שמה שמיוחד בעצרת במשואה - - -

<יצחק קשתי: מתי הייתה ההודעה של בן גוריון?

<איה בן נפתלי: במאי 60'.

<איה בן נפתלי: זו ההודעה ששומעים.

<איה בן נפתלי: אנשים זוכרים איפה הם עמדו.

<יצחק קשתי: אני זוכר בדיוק.

<יצחק קשתי: למדתי בירושלים באוניברסיטה העברית, השנה האחרונה שלי, עמדנו בהפסקה או משהו כזה בחוץ, שוחחנו, גרשון ברגסון למד גם אז, ופתאום מישהו רץ ובא וסיפר שבן גוריון אמר מה שאמר.

<יצחק קשתי: אנשים לא האמינו.

עמרם מצנע: לא, לא הבנו בכלל על מה מדובר.

עמרם מצנע: השואה לא הייתה נושא, זה היה בשנים, 1960, 61', 62', שהדחיקו את זה בכלל.

<איה בן נפתלי: רציתי לספר לכם על העצרות ועל הבעיה של העצרות לא רק אצלנו.

<איה בן נפתלי: עצרות המוניות נערכו משנת 1965.

<איה בן נפתלי: באופן מסורתי אלפים מגיעים, במקרה של משואה מגיעים, לא אנשים באוטובוסים אלא אנשים באופן - - -

עמרם מצנע: מהסביבה?

<איה בן נפתלי: כל גוש המרכז, מתל אביב, מכל גוש דן, אנשים באים מהרכבת, עושים שאטלים מהרכבת.

<יהודית גידלי: מתי עצרת כזו מתקיימת?

<איה בן נפתלי: ערב יום השואה.

<איה בן נפתלי: במשך שנים מרכז ההסברה היה האבא של העצרות בלוחמי הגטאות, ביד מרדכי ובמשואה לצד העצרת של 'יד ושם'.

<איה בן נפתלי: בהתחלה, אם אתם זוכרים, מרכז ההסברה עבד דרך המחוזות והעבודה הייתה ממש יחד עם המחוזות של מרכז ההסברה, אחר כך הוא עבר למשרד החינוך והיה רק מטה, אבל קיבלנו תקצוב לפחות והם היו מעורבים במידה זו או אחרת.

<איה בן נפתלי: אנחנו עושים את זה יחד עם צה"ל, עם משמר כבוד.

<איה בן נפתלי: במשואה באופן מסורתי הרמטכ"ל הוא אחד הדוברים לצד אישיות מכהנת.

<איה בן נפתלי: בשני העשורים האחרונים אני חושבת שמצאנו איזה שהיא מתכונת, העצרת הזו משודרת בשידור ישיר דרך ערוצי הכבלים כבר שנה 13 ברציפות והיא מושכת קהל שברובו הוא אנשים בגילאי 20 עד 40.

<איה בן נפתלי: צריך לזכור של'יד ושם' יש רק מוזמנים והיא לא פתוחה לציבור הרחב ואנחנו, דרך ההנחיה, הקטעים שנבחרים לתכנית האמנותית וגם הזמרים, משתדלים להביא משהו שהוא מאוד מינורי, שמאפשר התייחדות לציבור אבל בדרך די מינורית ומצד שני שמתכתבת עם אנשים יחסית צעירים.

<איה בן נפתלי: מה שקרה, לעוגמת נפשנו, לפני מספר שנים כאשר מרכז ההסברה בא ממשרד החינוך למשרד ראש הממשלה נערכה ישיבה, שאנחנו אפילו לא ידענו על קיומה, שהיא ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים, שיושב הראש שלה היה סטס מיסז'ניקוב.

<איה בן נפתלי: הישיבה הייתה במעמד שני אנשים בלבד, יושב ראש הוועדה, סטס מיסז'ניקוב, כאמור, ויושב ראש 'יד ושם' שהוזמן כרפרנט לעניין.

<איה בן נפתלי: בישיבה חסרת המשתתפים הזו הוחלט שהתקציבים שניתנו במשך עשרות שנים, 40 שנה בחלק מהמקרים, לכל העצרות בלוחמי הגטאות, יד מרדכי ומשואה ייפסקו וכל התקציבים האלה יופנו רק לעצרת של 'יד ושם'.

<איה בן נפתלי: זו לדעתי בעיה מאוד חמורה, גם בהתנהלות וגם מעצם העובדה שבאמת המקומות האלה הם מקומות שאליהם מגיעים המונים, מעבר לטקסים שנעשים ברשויות מקומיות.

<איה בן נפתלי: אם יש מקומות שהם מקומות ממלכתיים, שהצבא שותף, שהמדינה צריכה להיות שותפה ושאליהם אנשים מרגישים צורך - - - האמת היא שלפני 15 שנה אני חשבתי מי יבוא בעוד שנות דור, בעוד 15 שנה, והמציאות מראה שהאמפיתיאטרון מתמלא גם בימים גשומים אפילו עד תום, שיש צורך לאנשים לעבור את החוויה הזאת ביחד.

<איה בן נפתלי: בחלק מהמקרים אנחנו רואים משפחות שמגיעות רב גילאיות.

<איה בן נפתלי: זאת אומרת פעם היו מגיעים תלמידי תיכון ומעלה, היום אתם רואים סבים שבאים עם הילדים והנכדים, אפילו ילדים בגיל גן או בכיתה א'.

<איה בן נפתלי: אנחנו לא עושים דברים שיכולים לערער רגשית ילדים קטנים בעצרת כזאת, אבל יש להם צורך לעבור על זה כמשהו שבטי, זה משהו שנותן להם איזה שהוא כוח.

<קריאה: שמרתם על אותה מתכונת מאז ש - - -

<איה בן נפתלי: התכנים השתנו ודרך ההגשה השתנתה, לכן מגיעים אנשים שרובם בגילאים של שנות ה-20, 30, 40.

<קריאה: לא, אני מתכוונת מאז שעברה ההחלטה.

<איה בן נפתלי: אנחנו משתדלים לשמור על אותה מתכונת.

<איה בן נפתלי: אנחנו רק מצטמצמים ביכולות, אנחנו עושים מה שאפשר.

<איה בן נפתלי: לפי דעתי כאשר יתמנה שר חדש לוועדת השרים לסמלים וטקסים יהיה צורך לשקול את זה מחדש, אני חושבת שזה לא נכון.

<איה בן נפתלי: ואולי כחלק מאותה תקנה שאמרתי בהתחלה, יש בעיה בכלל, הרבה שנים משואה קיבלה את התקציב מתקנת מוסדות מחקר תרבות ומורשת, מה שמאוד התאים למשואה, כי אנחנו גם מחקר, גם תרבות, גם מורשת, גם עושים כנסים, גם פרסומים, גם ארכיון, ולפני שנה החליטו, בצדק, לעשות קריטריונים גם לתקנה הזאת, אלא שבתהליך קביעת הקריטריונים החליטו שכל התקנה הזאת תהיה רק תקנת ארכיונים.

<איה בן נפתלי: במעבר הזה מקומות כמו משואה מאוד נפגעו כי אי אפשר להכניס אותנו למגרה של ארכיון.

<איה בן נפתלי: אתם ראיתם חלק מהדברים שאנחנו עושים, אנחנו בטח לא בעיקר רק ארכיון.

עמרם מצנע: הבעיה היא שהכול הולך על תקנות במקום על חוקים.

עמרם מצנע: תקנות שר יכול לשנות במחי יד.

עמרם מצנע: אחד הדברים שאני גיליתי כיושב ראש הוועדה זה שמשרד החינוך והתרבות זה המשרדים המתבססים הכי פחות מכל משרדי הממשלה על חוקים, כתוצאה מכך כל שר יכול לעשות - - -

<איה בן נפתלי: תקנות לפי טעמו.

עמרם מצנע: וגם, דרך אגב, זכיתי להרבה שיתוף פעולה משי, הוא גם הבין שאם הוא רוצה שהדברים שהוא עושה יישארו לטווח ארוך צריך לחוקק.

עמרם מצנע: אבל זה ירד, שנה וחצי לא מספיקות.

עמרם מצנע: אפילו החוק שעבר בממשלה, הוא עוד לא הגיע לחקיקה ממש, אבל מועצת חינוך עם סמכויות.

<יצחק קשתי: משרד החינוך הוא האלוף באי חקיקה.

עמרם מצנע: נכון, כתוצאה מכך נעשים כל הזמן שינויים כאלה.

עמרם מצנע: אני ישבתי לא מעט עם לימור לבנת, אמרתי 'בואי נכניס הכול לחוקים'.

עמרם מצנע: למשל הקולנוע, יש לו חוק וזה פשוט הפך לתעשייה מדהימה מאז החקיקה.

עמרם מצנע: השנה גם תיקנו את החוק, הוספנו שם כסף.

עמרם מצנע: רציתי להיכנס לעניין של התיאטראות שהם לא בחקיקה ובכלל של מוסדות תרבות, מוזיאונים.

<איה בן נפתלי: כן, המוסדות להנצחת שואה, הצעת חוק כבר הונחה במושב הקודם של הכנסת.

<איה בן נפתלי: זאת אומרת לולא מה שקרה אני מניחה שהייתה מגיעה לתהליך של - - -

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: כשיש חוק אז אין בררה, צריך לקיים אותו, ולשנות אותו זה מחייב עוד פעם כנסת, זה לא מאפשר לממשלה לעשות כבתוך שלה.

<יצחק קשתי: אפילו הרפורמה היחידה המשמעותית במערכת החינוך, מ-68', של בתי ספר אינטגרטיביים, מקיפים, החטיבות, גם זה לא חוק.

<יצחק קשתי: אין מדינה בעולם שעשו את המבנה הזה הקומפרה

<יצחק קשתי: נסיבי שלא חוקקו חוק בעניין הזה.

<יצחק קשתי: אצלנו זה הסכמה.

<יצחק קשתי: הכנסת דנה, אבל לא חוקקה.

<איה בן נפתלי: תכנית להוראת השואה, שי פירון הכריז על תכנית, שהיא לא בשלה בעצם, מגיל הגן ועד בכלל, ואז מה עשו?

<איה בן נפתלי: במקום לשבת על המדוכה, תראה את ההחלטות בוועדות הכנסת, אני מדברת בעיניים של המוזיאון שלך, ישנו דיון מרתק של ועדת החינוך של הכנסת בשנות ה-70, שאבא קובנר היה בו ורוטנשטרייך היה בו, שבאמת היו אנשי הגות שתרמו מהתובנות שלהם ומהשאלות שלהם, שהן לא פחות חשובות, לדיון.

<איה בן נפתלי: כאן קודם כל קבעו את המטרה, בנובמבר מכריזים ובאפריל צריכה להיות תכנית, ואחר כך אם צריכה להיות באפריל תכנית, לא עושים תהליך שמשתף, לא הוגי דעות, לא אנשי חינוך, לא אנשי המכונים שיש להם הרבה מאוד ניסיון.

<איה בן נפתלי: לא שותפנו בכלל.

<ליאת סלומון: אם אני אדבר בשמה של אורנה, היא יושב ראש של ה - - -

<איה בן נפתלי: לא, זה אלירז - - -

<ליאת סלומון: היא הוציאה קול קורא לכל מכוני השואה.

<ליאת סלומון: אני ישבתי ב - - -

<איה בן נפתלי: לא, הקול קורא יצא.

<איה בן נפתלי: כדי לעשות סדר, היה כך, אנחנו קיבלנו קודם כל מ'יד ושם' את כל תכנית מוכנה מגיל הגן ורק אחרי זה יצא קול קורא, כאשר היה ברור שהדברים הם כבר עובדה מוגמרת.

<איה בן נפתלי: אמרתי בתשובה לקול קורא שאם באמת רוצים לפתוח את זה ולדון במטרות, בנושאים ובהתאמת נושאים לגילאים, שזאת הבעיה העיקרית שם, אז אנחנו נהיה מוכנים בשמחה לשתף פעולה, אבל אם הכוונה היא רק לקבל בדיעבד את החותמת שלנו למשהו שאנחנו לא מסכימים לו, זה לא יהיה.

<איה בן נפתלי: מה שקרה הוא, לקחו copy and paste תכניות קיימות של 'יד ושם', של מערך השתלמויות מורים, שהוא לא מהמתקדמים ביותר, ואמרו 'זאת התכנית', בעיבוד כזה או בעיבוד אחר.

<איה בן נפתלי: לא שיתפו את כל המעגלים ההכרחיים, שהם אנשי מחקר ואנשי הגות ואנשי שטח שעובדים בזה שנים, אלא בישורת האחרונה שנועדה בעצם שאנחנו ניישר קו עם תכנית שלא הסכמנו לה.

<איה בן נפתלי: אין סיבה בעולם ללכת מהמעגלים של אני, אני ומשפחתי, אני והרחוב שלי, בתכנית כזאת שעוסקת בנושא השואה.

<איה בן נפתלי: בין השאר סתם כדוגמה, כי אחד הנושאים הכי קשים בתקופת השואה זה ילדים בשואה ואז את אומרת למורות בבית ספר יסודי שזה הנושא המרכז פחות או יותר שלהם, את אומרת 'זה הנושא שלכם', יש בו את הדברים שמעוררים פחד הגדול ביותר, אני כבר לא מדברת על מוות, זה היפוך תפקידים במשפחה ומסתור לבד, כל הדברים האלה, בדברים האלה לא נכון לעסוק.

<איה בן נפתלי: אפשר לעומת זאת לעסוק בגילאים האלה בדברים שקשורים לדעות קדומות, לגזענות, אני וחברת השווים שלי וכדומה והדברים האלה לא נעשו.

<איה בן נפתלי: אני חושבת שכאשר מחליטים על תכנית כזאת לא נכון לא לשתף את ה - - -

<יצחק קשתי: זה הגיע לפרסום מה שהשר פירון יזם?

<איה בן נפתלי: זה הגיע לפרסום שיצא לבתי ספר, זה לא חלחל לעומק, כי הדברים במילא לא היו - - - קודם כל עושים תכניות, אחרי שמכינים תכנית שמתייעצים איתה צריך לעשות תכנית לימודים כתובה, מפורטת, אחרי זה השתלמויות מורים, ורק אחר כך להודיע, בשנה השלישית - - -

<יצחק קשתי: הייתה לשר החינוך פסיכולוגיה של הספק מהיר, זה היה חלק מהסיפור כנראה.

<איה בן נפתלי: חבל מאוד.

<יצחק קשתי: מה על הפרק עכשיו?

<איה בן נפתלי: אנחנו הולכים עכשיו להיכנס למרכז מולטימדיה שנועד לברר שאלות שהן בסוף תהליך הסמינר.

<איה בן נפתלי: אם תלמידים שוהים כאן יומיים ולומדים פרקים שונים מתקופת השואה ואת השאלות שעולות מהם, בסוף אנחנו חושבים שראוי להציג בפני תלמידים שאלות שצריכות לגעת בחברה שלנו כאן ועכשיו בהקשר לנושאים כמו דעות קדומות וסטריאוטיפים, שציינתי קודם, ולרב תרבותיות של החברה הישראלית על כל אילוציה.

<איה בן נפתלי: מה שנראה כרגע היא מערכת מולטימדיה אינטראקטיבית שאנחנו פיתחנו פה, שעובדת כבר עכשיו שנה שנייה והיא מערכת מודולרית שכל קטע בה הוא טריגר לדיון שצריך להיות מונחה על ידי המנחה והיכולות שלו והיכולת שלו להכיל ולפרוס את השאלות ולהיכנס לעומק היא בעצם שמכוונת את הפעילות.

<יצחק קשתי: התכנית מתפתחת בהתאם לבחירות של הילדים.

<יצחק קשתי: זה מאוד חשוב.

<איה בן נפתלי: כן.

<איה בן נפתלי: אנחנו נחתום במיצג שנתבקשנו על ידי משרד החינוך.

<איה בן נפתלי: אנחנו שייכים במשרד החינוך למינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער, באופן מסורתי, כמו שלוחמי הגטאות שייכים למחוז צפון וכך הלאה ואנחנו התבקשנו לפני כמה שנים על ידי משרד החינוך להנציח באיזה שהוא אופן את עליית הנוער.

<איה בן נפתלי: התלבטנו הרבה מאוד, פרופ' קשתי היה גורם פעיל בפרויקט הזה, לא רק מחמת תפקידו בעמותה, אלא גם מחמת תחום המחקר שלו, ואחרים, התלבטנו המון מאוד זמן איך עושים את זה כך שזה באמת יתכתב עם דברים שמעניינים אנשים צעירים היום בארץ.

<איה בן נפתלי: חשבנו שהדרך הנכונה היא לנסות לראות את הטרנספורמציה של זהות שצעירים היו צריכים לעבור משנות ה-30 ועד ימינו, זה מפעל שעדיין שריר וקיים, טרנספורמציה מהירה של זהות, לפעמים כדי שבועות בודדים היית צריך להמיר את הזהות שלך על כל מרכיביה באיזה סוג של זהות ישראלית שהיא משתנה ככל שאנחנו מדברים על תקופות שונות ואיזה מין ישראליות עולה מתוך הסיפור המיוחד הזה של עליית הנוער, שהוא במידה מסוימת גם סיפורה של החברה הישראלית.

<איה בן נפתלי: מיכל ברושי, שאת מכירה, עמדה בחלק האוצרותי תחקירי מאחורי הפרויקט הזה.

<יצחק קשתי: עשינו שנתיים את הפרויקט לפרטי פרטיו, באו הבמאים ואמרו 'אתם לא מבינים שום דבר, אנחנו נעשה את זה', אנחנו הרכנו ראש, אבל יצא משהו בסדר.

<איה בן נפתלי: לא הרכנו ראש, זו הגדרה לא טובה.

<איה בן נפתלי: היינו במאבק אדירים.

<הדס גרינברג יעקב: אם אני יכולה לספר, לפני כשנה עשיתי סיור בארצות הברית בעקבות כמה מוזיאונים שרציתי לראות שהם קשורים לפרויקט של מוזיאון הכנסת ובין היתר היינו בוושינגטון במוזיאון השואה.

<הדס גרינברג יעקב: ליווה אותי אחד האוצרים, מי שהוא היום האוצר, הוא היסטוריון גרמני, נשוי ליהודייה, סיפור מעניין בפני עצמו, אבל הוא הגיע אחרי שכבר המוזיאון נפתח והוא היום האוצר הראשי של המוזיאון, ואני חושבת שהסיור איתו היה הכי פוקח עיניים מבחינתי כי הוא דיבר באמת על איך מתמודדים אנשים שעושים אחר כך את התוכן ואת ההדרכה במוזיאון עם מה שעשה להם המעצב.

<הדס גרינברג יעקב: באמת בתהליך של עיצוב מוזיאון יש מאבק איתנים בין אנשי התוכן וההדרכה והחינוך לבין אנשי העיצוב והוויזואליה.

<הדס גרינברג יעקב: השיח הזה, החיבור בין שני גלגלי השיניים האלה הוא זה שעושה את העבודה כל כך מעניינת ובסופו של דבר את התוצאה שצריכה להישפט בפני הדורות אחר כך.

<הדס גרינברג יעקב: הוא הראה לי ממש פריטים בתוך התצוגה, של איזו ויטרינה עשה להם המעצב ואיך התלמידים היו מכניסים עיפרון והורסים את המדף של הספרים המקוריים שהוצבו מאחורי הוויטרינה עם הרווח של סנטימטר.

<איה בן נפתלי: במקרה הזה זו דוגמה מובהקת מכיוון שעברנו ארבעה תסריטאים שונים.

<איה בן נפתלי: התחלפו ארבעה תסריטאים וזה נמשך יותר זמן בגלל שלא היינו מרוצים ממה שקיבלנו.

<הדס גרינברג יעקב: אז מי עשה את העבודה הזו?

<איה בן נפתלי: בסוף בסוף בסוף יהלי ברגמן היה הבמאי יחד עם נפתלי גליקסברג.

<איה בן נפתלי: אבל עד אליהם עברנו אי אלה יוצרים - - -

<יצחק קשתי: אבל המעניין הוא שאנחנו תכננו ורשמנו וכתבנו וגייסנו את הידע הקיים, כל מה שאתם רוצים, הם עובדים מהבטן, הכול אינטואיציה.

<יצחק קשתי: אבל זה יצא בסדר.

<איה בן נפתלי: לא הכול אינטואיציה.

<איה בן נפתלי: חלק מהדברים, חוץ מהסיפור והאוצרות, אני אומרת כי אתם מתלבטים עכשיו בעניין של מוזיאון הכנסת, אז אני מרחיבה, אחרת לא הייתי מרחיבה, אבל למשל אנחנו אמרנו שחשוב לנו מאוד שהדברים שיופיעו שם לא יהיו מעין סרט סוכנות, אלא שיהיה בהם להשאיר נימה של ביקורת כשישנה במידה מאוזנת כדי שלא יהפכו להיות קלישאה.

<איה בן נפתלי: או רגעים של הומור שחייבים כדי לשבור.

<איה בן נפתלי: זה היה חלק מה-guidelines הכתובים שלנו, מעבר לאוצרות ה- - - כי צריך לחשוב טוב, אחר כך כשמתכתבים עם קהל היעד למה זה הולך ולא לעשות מזה רומן רומנטי ועוד דברים מהסוג הזה.

<הדס גרינברג יעקב: לא ליפול לנוסטלגיה והדברים האלה.

<איה בן נפתלי: ראיתם עכשיו בסיור במשפט אייכמן, היינו בקטע של הטוטאליות של השילוח, 11 מוניטורים מול השילוח.

<איה בן נפתלי: זה למשל נאוה שרייבר, שלא ראיתם אותה, אולי היא תופיע עוד מעט, שיחד אצרנו את התערוכה בשנות ה-90, היינו בניו יורק, היינו במומה וראינו חדר קטן, מיצג בתוך המומה שטיפל בשיטפון בפלורידה.

<איה בן נפתלי: הראו את השיטפון ממול ואנשים מחתך סוציו אקונומי שונה שמספרים מה השיטפון עשה להם.

<איה בן נפתלי: התלבטנו קשה איך פותרים את הבעיה של שילוח מכל אירופה ולמצוא את המסר, ברגע שראינו את זה אמרנו 'יש לנו פתרון' ובאמת הפתרון לזה הוא איזה שהוא שכתוב של הרעיון ההוא.

<איה בן נפתלי: יש כאן שתי מערכות מולטימדיה שפיתחנו שבנויות כפי שאמרתי מודולרית.

<איה בן נפתלי: צריך לומר שהתחושה אצל בני הנוער, לפי עמדות שאנחנו בודקים בשנים האחרונות, אין ספק שיש עלייה דרמטית בתחושה של תלמידים שהם עדים במו עיניהם לגילויים של גזענות במעגלים שבהם הם מסתובבים.

<איה בן נפתלי: אני מדברת על מועדונים, על מגרשי ספורט וכדומה ואנחנו משווים את השאלון הזה לשאלונים קודמים, אז מעבר למה שאנחנו יודעים גם תלמידים מרגישים בזה יותר.

<איה בן נפתלי: כאן יש דומה למערכת, אתם יכולים להפעיל אותה, שמתחילה עם 15 דמויות שבהם הם נדרשים לבחור בתחילה רק את המקצוע של כל אחת מהדמויות.

<איה בן נפתלי: הייתה קבוצה לפני חודש, שאלו אותם מה המסקנות שלכם מכל הדיון, אז הילדה אמרה שצריך לקרוא יותר שירים כי אז היינו מבינים מי זה רוני סומק.

<איה בן נפתלי: הרעיון הוא כזה, אנחנו עושים תרגיל שאחר כך מנסים לעבות את הדמות.

<איה בן נפתלי: אחרי שהם בחרו, אנחנו תיכף נעמיד את התוצאות, אנחנו בוחרים דמות אחת או שתיים ומנסים לשאול כל אחד על פי בחירותיו מה הוא יודע עוד על הדמות, על זמן הפנאי שלו, תחומי עניין וכדומה.

<איה בן נפתלי: בסופו של דבר רוצים לדבר על המשמעות של מה הם סטריאוטיפים בתוך ים המידע בחברה המודרנית מצד אחד ומצד שני מה הסכנות של דעות קדומות.

<איה בן נפתלי: אנחנו מציגים בפניהם את הדמויות עם התוצאות של הקבוצה.

<איה בן נפתלי: נגיד שגמרתם, כל ה-30 גמרו ואז אפשר לראות במה בחרו החברים.

<איה בן נפתלי: אנשים שבחרו באפשרויות שונות מנסים לעבות את התמונה של הדמות ואחר כך מתנהל דיון שדן בדעות קדומות בכלל ודעות קדומות בתוך קבוצת ההתייחסות הספציפית.

<איה בן נפתלי: עולים דברים מאוד מעניינים.

<איה בן נפתלי: הייתה כאן קבוצה, למשל, של קצינים שלומדים ביחד במשך שנתיים לתואר ראשון, הם גרים בפו"ם, הם חבורה די אינטימית של 50 איש שנמצאת כבר שנתיים אלה עם אלה ובתוך הדיון הזה עלה השיח עם הקצין הדרוזי שבתוך החבורה שהוא אמר להם 'רבותיי, אתם איתי שנתיים, אתם לא מכירים אותי, כל מה שאתם יודעים עליי זה לאבנה וזעתר.

<איה בן נפתלי: אתם לא מכירים את התרבות שלי', שום דבר על התרבות ושום דבר על תחומי העניין האחרים שלו.

עמרם מצנע: אבל בחברה המודרנית אתה כבר לא שואל בן אדם מי אתה, אתה נשוי?

עמרם מצנע: אתה גיי?

עמרם מצנע: אתה הומו?

עמרם מצנע: אתה - - -

<איה בן נפתלי: לא, כשאתה חי בחבורה כמו שלהם, שנתיים, או כשמגיעות לכאן סטודנטיות להוראה שכבר לומדות בלווינסקי שנה שלישית והסתבר שהן רדופות דעות קדומות בתוך הקבוצה ואתה חי בתוך קהילה בעצם שהיא לא מכירה.

<לירון וייס: זה מזכיר לי שהבת שלי חזרה, היא בכיתה ד', והמורה בשבוע הראשון ללימודים הזמינה את המנקה לכיתה והיא סיפרה להם על הילדים שלה ועל המנהגים בבית ועל החג שהם חוגגים, וזה ממש הרשים אותה.

<לירון וייס: היא כבר לא שקופה בעיניהם והיא גם בן אדם.

<איה בן נפתלי: יש כאן שורה של הפעלות, אנחנו לא ניכנס לכולן, נקפוץ לאחרונה.

<איה בן נפתלי: המערכת מאפשרת לנו טיפול בסוגים שונים של גזענות, מהתורה הנאצית כשיאה של גזענות קטלנית דרך שורה של מאבקים חברתיים לא אלימים, השוואה בין שואה לג'נוסייד, זכויות האדם, האמנה של 48', שמרבית התלמידים לא מכירים.

<איה בן נפתלי: בסופו של דבר אנחנו חותרים לדבר איתם גם על מה שקורה בחברה שלנו עכשיו.

<איה בן נפתלי: במודול האחרון אנחנו עוסקים בדעות קדומות ושנאת זרים בחברה הישראלית, זה מודול שיכול להתעדכן כל הזמן.

<איה בן נפתלי: כרגע יש בו שלושה נושאים, אם אתם עוברים עליהם אתם רואים, סלקציה במועדונים, דעות קדומות במערכת החינוך וגזענות בספורט.

<איה בן נפתלי: כל דבר כזה פותח דיון מתוך התקשורת ואחר כך אפשרות להתייחס לשתי דעות שגם אותן אנחנו לוקחים מתוך השיח הישראלי המקוון.

<איה בן נפתלי: אחרי שהם שומעים את הקטע, שהוא גם שתיים-שלוש דקות, הם מצביעים בעד עמדה זו או אחרת ומנהלים דיון על שאלות שהן שאלות שצריכות להטריד צעירים ישראלים היום בהקשר לגזענות.

<איה בן נפתלי: יש לנו מערכת נוספת, אני מעבירה אתכם למערכת שנייה שאותה אנחנו מפעילים לאחר שרואים את המיצג, שתיכף תראו, על עליית הנוער, שעוסק ברבדים שונים של החברה הישראלית ובאפשרויות להגיע בין המגזרים השונים להסכמות ולחוסר הסכמות.

<איה בן נפתלי: המערכת שנקראת 'להיות ישראלי' מתחילה מהמיקרו למקרו, היא מתחילה עם סדרה של בחירות של הזהות הישראלית שלך.

<איה בן נפתלי: כאן אנחנו מתחילים בתרגיל שנראה מאוד תמים ומאוד קליל שבו עושים סדרה של עשר בחירות, מי הוא המנהיג שלך, מה המחויבות החברתית שלך, השיר שלך, תכנית הטלוויזיה שלך, הנוף שלך, אוכל שלך וכדומה, המערכת יודעת לבחור אחר כך את המוזיקה שלך ולעשות מזה קליפ וזה נשלח לפייסבוק או לאי-מייל.

<איה בן נפתלי: הסיפור שמאחורי הקלעים שזאת מערכת שאנחנו העתקנו מבחירת מתנות לחג מולד.

<איה בן נפתלי: כדי לבחור מה הפרופיל שלך, מה תבחרי, לנסוע להוואי או לקנות אייפד, יש מין מערכת כזאת שמצאנו ברשת ונתנו להם את זה כהשראה והם עשו לנו מזה - - -

<קריאה: הייתי במרכז החוקה בפילדלפיה, תלמידים נכנסים לתא בחירות, רצות שם שאלות עם כל מיני עמדות, אתה בוחר מה שאתה רוצה, בסוף הוא נותן לך אם אתה דמוקרט או רפובליקני.

<קריאה: כל הבחירות שם, כולן מסתנכרנות באותו יום למסך אחוד.

<איה בן נפתלי: אז כאן מה שעושים, אתה עושה את הבחירות שלך, זה עושה לך את הקליק ושולח לך לפייסבוק.

<איה בן נפתלי: אתם תעשו את זה בינתיים ואתם יכולים לשלוח לעצמכם אחר כך את החומר, אבל בינתיים מאחורי הקלעים המערכת עושה סטטיסטיקה.

<איה בן נפתלי: כשנגמר התהליך הזה שאורך כמה דקות אנחנו מראים להם מה הם בחרו, נגיד מה המחויבות החברתית שכל אחד מכם בחר, זה יופיע בצד ימין, ואחר כך יופיעו שלוש הבחירות האופייניות במעגל שלכם.

<איה בן נפתלי: אפשר אחר כך לבוא ולראות מה המחויבות החברתית של הקבוצה הזאת מול המחויבויות החברתיות של קבוצה של דתיים ושל קיבוצניקים ודרוזים וכדומה ולראות דרך הבחירות האלה איזה מין רבדים קיימים בתוך החברה הישראלית.

<איה בן נפתלי: אחרי זה אני אספר לכם מה אפשר עוד לעשות.

<קריאה: זה קצת חד ממדי, יש פה אנשים שהם קצת מהכול.

<קריאה: קצת מוזיקה מזרחית, קצת אריק איינשטיין, קצת - - -

<איה בן נפתלי: אחד הדברים המעניינים, למשל, שאת רואה בבחירת מוזיקה, שאנשים בדרך כלל בוחרים את המוזיקה ההפוכה - - - אני מדברת בעיקר על דור שני למהגרים, לא שלישי או רביעי.

<איה בן נפתלי: למשל ראינו שמזרחיים בוחרים יותר שלמה ארצי וכאלה מיינסטרים אשכנזי ולהיפך, רוסים בוחרים מוזיקה מזרחית.

<איה בן נפתלי: להיות שייך.

<איה בן נפתלי: ממש להיות שייך.

<קריאה: זה נורא עדכני.

<איה בן נפתלי: כל הרעיון הוא לראות סביב נושא אחד או שניים, ללמוד על המגזרים השונים בתוך החברה הישראלית ולחשוב על אפשרויות ההסכמה וחוסר ההסכמה.

<איה בן נפתלי: ואז אנחנו משתמשים בקטעים מתוך סרטים סטיריים, קטעים קצרים שערכנו, מלול ועד שי שטרן וכל המנעד באמצע, קצרצרים כאלה שמעלים לדיון את אותם דברים שנמצאים בליבה של השאלות של החברה הישראלית.

<איה בן נפתלי: הראיתי לכם רק חלק מהמודולות ובקטעים שונים, שהם רק פתיח לדיון ומה שנעשה תלוי במידה רבה ביכולת של המנחה גם לפתוח את השאלות וגם בעיקר להכיל דעות שהוא לא מסכים להן ונשמעים בחדר הכיתה הרבה מאוד דברים שלפעמים מקוממים את המורה והוא צריך ללמוד איך לקחת את הכיוון הזה ולפתח אותו ולפרק אותו לשאלות שלו ודרך זה לאפשר דיון שהוא דיון מרתק, לדעתי.

<איה בן נפתלי: אי אפשר היום ללמוד על נושא השואה מבלי לעסוק ולהידרש גם לשאלות שקשורות לכאן ועכשיו של החברה הישראלית, בכלל זה שאלות שקשורות לדעות קדומות וגזענות, שהולכת ופושה בנו, לצערנו הרב.

<ליאת סלומון: אני יכולה לספר לכם סיפור מזעזע מהסבב האחרון.

<ליאת סלומון: קבוצה מקרית שמונה, קבוצה מעורבת של יהודים וערבים.

<ליאת סלומון: באחד מהזמנים החופשיים, מותר שלושה כאלה במסע, הם היו מכרות המלח בווייליצ'קה, ואז בשיחת ערב התלמידים שם התלוננו איך זה ייתכן שאמרו לנו לעבור ליד כנסייה, במכרות המלח יש כנסייה.

<ליאת סלומון: המדריכה ניסתה להגיד להם שכל פולין מלאה בכנסיות ושהם כל יום במהלך המסע עוברים ליד כנסיות, אבל שזה לא בסדר, מה פתאום הכניסו אותם לכזה מקום, שהם עוברים ליד צלב ואיזה חוצפה, ואז אחד הילדים, נוצרי, הוציא שרשרת עם הצלב ואומר 'הילדה הזאת, שיושבת לידי בכיתה שלוש שנים, אני שלוש שנים יושב לידך עם השרשרת הזאת של הצלב, קרה לך פעם משהו?

<ליאת סלומון: ' ומשמה התחילה שיחה דווקא ככה יפה.

<איה בן נפתלי: הייתה כאן בחורה צעירה במסלול של חינוך מיוחד בלווינסקי, שנה שלישית, ערבייה צעירה שהולכת עם תלבושת מסורתית, שבתוך הדיון של הדעות הקדומות היא אמרה להם 'כשהגעתי אליכם ראיתי את המבטים, מה חשבתם?

<איה בן נפתלי: ' אז אמרו לה הבנות 'אנחנו פחדנו ממך', היא אומרת 'לקח שנה כמעט עד שמישהו דיבר איתי, רק מעצם המראה שלי'.

<איה בן נפתלי: היא הייתה יחידה בתוך כיתה, כמה אפשר לפחד בתוך כיתה במקום מוגן, במכללה להוראה?

<איה בן נפתלי: השאלה של הקשר בין פחד לבין שנאה.

עמרם מצנע: לא, הבסיס הוא זה שלא מכירים, אתה לא מכיר מישהו אתה מגלה סימני פחד ממנו כי אתה לא יודע מי הוא ומה הוא ואז אתה עובר לשנאה, השנאה כבר מושתתת על גזענות, הוא אחר לכן אני יכול לשנוא אותו.

<איה בן נפתלי: על זה בדיוק דובר.

<איה בן נפתלי: הדברים האלה מציפים.

<איה בן נפתלי: אנחנו מנסים לעבוד על המרקם של הקבוצה עצמה ואחר כך על הקשר בינה לבין קבוצות אחרים.

<מלי אייזנברג: אני עובדת במסלול מיוחד בבר אילן של התמחות להוראת שואה, סטודנטים לספרות והיסטוריה.

<מלי אייזנברג: אנחנו מגיעים עם כיתה למשואה, מגיעים ל'יד ושם' ובסוף נוסעים גם לפולין.

<מלי אייזנברג: יש לי סטודנטית ערבייה שאנחנו בעוד שבועיים אמורים להיות ב'יד ושם' והיא ניגשה אליי בסוף השיעור האחרון והיא אמרה לי שהיא לא יודעת, היא במצב נורא מתוח, אם בטוח בשבילה לנסוע איתנו ל'יד ושם', אולי היא תותקף שם.

<מלי אייזנברג: אני לא ידעתי איך - - - זאת אומרת אמרתי שנורא כואב לי לשמוע, שתבוא כמובן, היא חלק מהקבוצה ואנחנו לא ניסע בלעדיה, אבל זה עולה.

<מלי אייזנברג: בשנה שעברה זה לא עלה, זאת אומרת אולי זה מראה על התקופה שאנחנו חיים ו - - -

עמרם מצנע: זה מאוד מרשים.

עמרם מצנע: דרך שנראית לי מרתקת ומושכת את תשומת הלב.

<איה בן נפתלי: זו דרך שמתכתבת והיא מחייבת כל אחד להיות שותף פעיל, קודם כל ברמה של הסטייטמנט שלו ואחר כך בדרך כלל זה מוציא מהם דברים מעניינים.

<מלי אייזנברג: אנחנו נציג עכשיו את המיצג שאיה דיברה עליו, שעוסק בעליית הנוער.

<מלי אייזנברג: זה מעלה שיח סביב הנושא של רב תרבותיות, של פליטוּת, של מה מחיר השילוב, מחיר ההשתלבות, מחיר השלת העור.

<יהודית גידלי: זאת המצגת אחרי ארבעה מעגלים?

<איה בן נפתלי: כן.

<יהודית גידלי: לא משהו, לא רק שלא משהו, אלא אני חושבת ש - - - זה היה מעניין, אבל זה בעצם מדבר על עליית הנוער וזה בעצם לא מדבר על שואה, ובכל זאת התמונות זה כתמי דם כל הזמן, ככה זה מתחיל וממש אין קשר בין הדברים.

<איה בן נפתלי: אנחנו חשבנו שנקודת החיבור צריכה להיות בהקשר של התוכן של מה שהם עושים כאן במהלך הסמינר וזה בא בסופו של סמינר בן יומיים, אז צריך לחבר את זה לתמה של המכון שהוא מכון שואה ו - - -

<קריאה: וככה התחילה עליית הנוער.

<יהודית גידלי: הנרייטה סולד התחילה מתי?

<איה בן נפתלי: ב-33', ולכן אנחנו מתחילים על רקע עליית הנאצים.

<יהודית גידלי: היא לא מוזכרת בכלל.

<קריאה: אבל יש לך את כל המכון, לא יכולים לדחוס לך עוד - - -

<יהודית גידלי: סליחה, אם מדברים על עליית הנוער, זה צריך להתחיל מאיפה זה התחיל ו - - -

<איה בן נפתלי: אבל זה בדיוק מה שלא רצינו, לא רצינו לעשות סרט תיעודי שמספר באופן כרונולוגי את הסיפור של עליית הנוער.

<איה בן נפתלי: זה הלא.

<איה בן נפתלי: זאת אומרת הרעיון שלנו היה לא ללכת באופן ליניארי - - -

עמרם מצנע: דעתי אחרת.

עמרם מצנע: אל"ף, לי זה היה מאוד מעניין.

עמרם מצנע: בי"ת, אני חושב שכל נושא השואה צריך להילמד בקונטקסט של מה היה לפני השואה, כלומר החיים היהודיים, העשירים מאוד, איכותיים מאוד, המנסים להשתלב בתוך החברה האירופית ואיך בבום טראח אחד הכול התנפץ ואז נכנסים לתקופת השואה ואני חושב שהחלק המשלים, שזה התקומה, וחלקם של ניצולי השואה וגלויות ישראל בהקמת מדינת ישראל.

עמרם מצנע: החלק הזה הוא חלק לא פחות חשוב מהחלק האמצעי.

עמרם מצנע: כולם מתמקדים כל הזמן בשואה, במסכנות, באומללות, בחוסר האונים, חוסר היכולת לעשות משהו, אני חושב שהתקומה היא לא פחות חזקה.

עמרם מצנע: היה לי לאחרונה קשר עם איזה קבוצה, של אנשים מבוגרים, שמנסים לקדם את העניין של איך הניצולים שהגיעו לארץ חסרי כל, לא רק חסרי כל פיזית ומשפחה, איך בעצם הם בנו את המדינה, אלה הקצינים הראשונים, השוטרים, הפרופסורים, המורים, החקלאים, האמנים, הסופרים.

עמרם מצנע: לכן אני חושב שהחלק הזה מתחבר.

<איה בן נפתלי: אנחנו גם רצינו להחזיר, זו לא הייתה המטרה הראשית, אבל בתור מטרה נוספת, את זכרון השואה לסך כל הזיכרונות שמהם בנויה החברה הישראלית היום, כי היא כל הזמן הולכת כאילו באיזה שהוא בלון נפרד, שאין לו - - - בסופו של דבר כשאת מדברת על החברה הישראלית היום, שהיא בעיקרה חברת מהגרים, צריך להכניס חזרה את זכרון השואה לתוך סך הכול.

<איה בן נפתלי: לכן היא גם לא רק של אשכנזים, אלא היא סך כל - - -

עמרם מצנע: דרך אגב, לו היית שמה את התמונות של אלה שדיברו ושואלת כל אחד חבר למקצוע, לא היית שמה אף אחד למקצוע שלו.

עמרם מצנע: לכן לי זה מתחבר.

עמרם מצנע: עכשיו, אם מישהו בא לפה ועובר סדרה שיש לה תחילה, אמצע וסוף, זה יכול להתחבר.

<איה בן נפתלי: המטרה שלנו הייתה לדבר על הזהויות הישראליות כחלק מהסיפור של עליית הנוער.

<איה בן נפתלי: מה שעשינו במקביל, העלינו לאתר האינטרנט משהו מאוד ליניארי, שמספר את הסיפור של עליית הנוער על תקופותיה.

<איה בן נפתלי: אנשים לא כל כך מזדהים עם עליית הנוער, אלא כל אחד מזוהה עם כפר הנוער שהוא היה בו, עם חברת הנוער שהוא היה בה ולכן עשינו את זה לפי זה.

<איה בן נפתלי: היום אנחנו מוציאים קטלוג שלוקח את כל האוצרוּת ומוסיף לה תוכן מחקרי.

<איה בן נפתלי: זה קטלוג שהוצאנו על תנועת הנוער, לפני השואה, במהלך השואה ולאחריה.

<איה בן נפתלי: זה הקטלוג שמוקדש למשפט אייכמן.

<איה בן נפתלי: זו תערוכה שלא ראיתם, התערוכה עם כפרי הנוער.

עמרם מצנע: לכפרי הנוער היום יש תפקיד מאוד חשוב, לא כולם מודעים לזה.

עמרם מצנע: בוועדה אנחנו די טיפלנו בזה והתעסקנו בזה והייתי מעורב.

עמרם מצנע: כפנימיות לילדים שלא מצאו את מקומם במערכת החינוך הרגילה, לאו דווקא משפחות הרוסות, אלה ילדים שפשוט לא התאימו למסגרות שונות.

עמרם מצנע: עושים שם נסים ונפלאות.

<איה בן נפתלי: להוציא ילד לכפר נוער, הוא צריך לעבור יותר מאשר - - -

עמרם מצנע: זו אחת הבעיות, שיש משהו סטיגמטי ולכן שם אומרים 'הילד הלך לכפר נוער, זה סימן ש-', לא, לפעמים - - -

<איה בן נפתלי: - - - מה שנקרא הפרויקט הישראלי של כפרי הנוער.

עמרם מצנע: לא, את שייכת גם לחטיבה להתיישבות.

<איה בן נפתלי: למינהל ההתיישבותי.

<איה בן נפתלי: עשינו את זה לבקשתם.

<איה בן נפתלי: חיפשנו את אותו ערוץ שאפשר יהיה לעבוד איתו אחר כך, שאלת הזהות או הזהויות היא שאלה שמתכתבת עם דברים שאנחנו רוצים להציף אחר כך.

<איה בן נפתלי: אז קודם כל יש לכם כאן, לוועדה, את שני הקטלוגים שייצאו, בעוד חודש ייצא הקטלוג השלישי על עליית הנוער ותוכלו לקבל גם אותו.

עמרם מצנע: מה זאת אומרת קטלוג?

<איה בן נפתלי: קטלוג שאתה רואה את כל האוצרות.

עמרם מצנע: זה בעצם אלבום.

<איה בן נפתלי: זה אלבום שמבוסס על האוצרות של התערוכה ובו ריכזנו גם דברים שמוצגים וגם את מה שלא מוצג והוספנו לזה מאמרים שנותנים מבט מחקרי עדכני על אותו עניין, על כל אחד מהמקרים.

<איה בן נפתלי: לכל אחת מחמש התערוכות יהיה ספר אלבומי כזה שעושה שימוש נוסף בעבודה האוצרותית שנמשכת שנים ושהובאה מהמון ארכיונים ולפעמים גם מחוץ לארץ.

<איה בן נפתלי: נותנים לזה עוד ביטוי ועוד חומר.

עמרם מצנע: מה התקציב שלכם?

<איה בן נפתלי: התקציב שלנו משתנה, עם פיתוח או בלי פיתוח.

עמרם מצנע: בלי פיתוח.

<איה בן נפתלי: בלי פיתוח 5 מיליון.

<איה בן נפתלי: 5-6, תלוי ב - - -

עמרם מצנע: מה מקורות ההכנסה?

<איה בן נפתלי: אנחנו מקבלים ממשרד התרבות בסביבות 1,300,000, אנחנו מקבלים תקנים ממשרד החינוך, יש לנו סמל מוסד, 244 שעות, אנחנו מגייסים תרומות כמובן מקרנות ומיחידים, בעיקר לטובת תלמידי הפריפריה ותלמידים ממשפחות מצוקה, זה מה שמאפשר לנו להביא תלמידים כמו אלה שנמצאים היום, אבל בדרך כלל אנחנו מביאים אותם ליומיים.

<איה בן נפתלי: פנימייה וכלכלה זה עסק יקר, אבל זה מאפשר לנו להביא אותם לאיזה שהוא תהליך חינוכי יותר משמעותי.

<איה בן נפתלי: כשאני נפגשת עם תורמים, לפני תערוכות ומבנים אני תמיד מציעה להם קודם לתמוך בתלמידים ממשפחות מצוקה.

עמרם מצנע: כמה זה מההכנסות?

<איה בן נפתלי: בדרך כלל שליש שליש שליש, בגס.

<איה בן נפתלי: שליש, תמיכת ממשלה, קצת פחות, 28%, תלוי בשנה, שליש מוסדות מדינה, שליש תורמים וקרנות, ושליש המשתתפים, כי אלה שיש להם משלמים אגרות עבור הכלכלה והלינה.

<איה בן נפתלי: הם משלמים תמיד מחיר מסובסד, כלומר גם מי שמשלם כאילו מחיר מלא שלנו מקבל בעצם סבסוד כי יומיים סמינר בתנאי פנימייה וכלכלה מלאה עולים מקסימום 120 שקל, שזה מסובסד, גם לתלמיד שההורים שלו כן משלמים.

<קריאה: אתם עובדים עם משרדי ממשלה לגמול השתלמות וכאלה?

<איה בן נפתלי: גמול השתלמות מקבלים.

<איה בן נפתלי: לא משרדי ממשלה, רק מורים.

<קריאה: ומשרדי ממשלה?

<איה בן נפתלי: לא.

<קריאה: למה לא?

<איה בן נפתלי: לא יודעת.

<יהודית גידלי: לא חשבתם להיכנס למשהו כמו קרן ידע, יש עובדי מדינה שהולכים לימי השתלמות וזה מוכר להם - - -

<איה בן נפתלי: לימודי מקרמה.

<יהודית גידלי: במקום לימודי מקרמה וסידור פרחים אפשר לבוא ליום עיון כאן.

<יהודית גידלי: מדובר פה על ציבור גדול מאוד.

<יהודית גידלי: אבל תצטרכו לעשות קורס שחייב להיות 40 שעות לפחות.

<יהודית גידלי: יום בשבוע למשך חודשיים.

<איה בן נפתלי: לגבי מורים אנחנו מרכזים להם בחופשות, נגיד ארבעה ימים מרוכזים.

<איה בן נפתלי: רעיון טוב.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: באמת מרשים.

<איה בן נפתלי: נקווה שבקדנציה הבאה יהיו גם תקנות למוסדות להנצחת שואה ויעשו סדר.

<איה בן נפתלי: המדינה צריכה להגיד בסופו של דבר אנחנו לוקחים אחריות על אנשים כמו קשתי, כמו אמא שלי, כמו אחרים, שדואגים מה יהיה אחרי הדור שלהם.

<איה בן נפתלי: אני אומרת להם שאני כבר דואגת מה יהיה אחרי הדור שלי.

<איה בן נפתלי: צריך להגיד שגם בדור השלישי רביעי יהיה מי שייקח אחריות וזה תפקידה של המדינה.