ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 422, 2014-11-26 09:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אני מתנצלת על האיחור, בוקר גשום, פקקים, אבל אנחנו כאן כולנו ואני רוצה להודות לכבוד השר לשעבר, עמיר פרץ, השר לאיכות הסביבה, לדוד לפלר, המנכ"ל של המשרד.

מירי רגב: חברי, צורי, שהגיע לכאן הבוקר ולכל המכובדים שהגיעו לכאן היום.

מירי רגב: כפי שאתם רואים, אנחנו כנסת ירוקה, ועדה ירוקה.

מירי רגב: הצעות החוק שנדון עליהן לא יהיו בדפים, כפי שהורגלנו כולנו בכנסת אלא יהיו במחשב, בצורה מסודרת וכל אחד יוכל לקרוא את זה בבית שלו ולהעיר הערות, לכתוב את ההערות שלו על דפים שלו אבל פה לא תקבלו יותר את תזכיר החוק על דפים אלא במחשב.

מירי רגב: אני שמחה שאנחנו גם מובילים בפיילוט הזה וגם מן הסתם, ועדת הפנים והגנת הסביבה צריכה להוביל את זה לא רק בכנסת אלא בכלל, אזרחי המדינה.

מירי רגב: לפני שנתחיל לדון בחוק, אני רוצה להיפרד ממך, השר לשעבר עמיר פרץ, ידידי.

מירי רגב: האמת היא שהצלחת לעשות דבר מדהים בהגנת הסביבה – הצלחת להביא את הצדק החברתי שאתה מאמין בו, לצדק הסביבתי.

מירי רגב: הובלת והלהבת את כולנו בחיבור הזה.

מירי רגב: אני חושבת שגם פקידים, במשרד, שלא הורגלנו לשמוע מהם על צדק חברתי יחד עם צדק סביבתי, התחלנו לשמוע אותם מדברים על צדק חברתי וצדק סביבתי, ואנחנו יודעים, בוודאי אנחנו, חברי הכנסת החברתיים, כמה זה הולך ביחד.

מירי רגב: מקום שהוא מוזנח, מקום שלא מטופח, מקום שאיכות הסביבה שלו לא נקי ולא מתאים לסביבה האנושית, אז גם האוכלוסייה שם היא אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה שדואגת להישרדות שלה.

מירי רגב: זאת אוכלוסייה שלא יכולה לדאוג עכשיו לכאורה לדברים שמעבר.

מירי רגב: אבל הם לא מעבר, הם חלק מהחיים שלנו כי סביבה נקיה, מים נקיים – זיהום מים זה קשור לכל מקום.

מירי רגב: אז הסביבה נקיה ומפחמות באזור זה בעייתי.

מירי רגב: כל מה שאנחנו מדברים, זיהום הים, זיהום האוויר, זיהום הקרקע, כל מה שאנחנו מדברים קשור לחיים צודקים יותר ולצמצום פערים חברתיים, והצלחת לעשות את זה בצורה מאד מאד טובה במהלך העבודה המשותפת שלנו.

מירי רגב: הוועדה הזאת קידמה הרבה מאד דברים.

מירי רגב: יש עדין פערים שלא הצלחנו לקדם, את כל סוגיית זיהום האוויר במפרץ חיפה.

מירי רגב: הקמתי ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת דב חנין, שהציג עבודה מאד יפה, מאד מערכתית אפשר להגיד.

מירי רגב: אנחנו ביקשנו התייחסויות מהמשרדים השונים ואני מאמינה שנדון בה מיד אחרי שנטפל בחוק התקציב שיעבור, אני מקווה, בעזרת השם, בשבועיים הקרובים.

מירי רגב: יש לנו עדין את סוגית האמוניה, את מיכל האמוניה במפרץ חיפה והעברתו לנגב, למקום מדולל באנשים.

מירי רגב: גם זה נמצא כרגע במצב שלא הצלחנו לקדם אותו, ואת כל נושא מחזור חומרי הבניה, שעלה מאד חזק מראשי הערים במגזר היהודי ובמגזר הערבי, בעקבות סיורים שעשינו – גם את הסוגיה הזאת נצטרך לטפל בה אחרי.

מירי רגב: אבל קידמנו הרבה מאד דברים אחרים.

מירי רגב: הצלחנו להניא את שר הפנים הקודם מכך שלא יהיה נציג של "הירוקים" בוועדות התכנון.

מירי רגב: הצלחנו לטפל בקרית הפוספטים ולעצור את הסוגיה הזאת בשדה בריר.

מירי רגב: טיפלנו בתמ"א 37.

מירי רגב: טיפלנו בהרבה מאד סוגיות סביבתיות, וכפי שאמרתי, הדברים האלה נעשו בתיאום מלא עם משרדך, עם אנשי משרדך הנמצאים פה גם ועם גורמים נוספים ממשרדך בהובלתך, ובסיוע ובשיתוף פעולה מלא של המנכ"ל.

מירי רגב: כפי שהבטחתי לך, עמיר, אני לא קידמתי בזמנו את הצעת החוק על השקיות משום שחשבתי שנכון יהיה שמי שיקדם הצעת חוק מורכבת כזאת יהיה שר במינוי מלא.

מירי רגב: אמרתי שאם תוך שבוע הממשלה לא תקבע שר, אני אביא את החוק הזה כי הוא חוק חשוב, הוא חוק סביבתי חשוב, וכך עשיתי.

מירי רגב: דיברתי על כך עם ראש הממשלה, שהוא היום השר לאיכות הסביבה, הממונה על איכות הסביבה, והוא בהחלט בירך על הצעד הזה.

מירי רגב: מיד אחרי הפרידה ממך נתחיל לעסוק בחוק אבל אני לא יודע אם תישאר לחוק או לא, יש המון בעיות עם החוק הזה.

מירי רגב: פנו אלי המון גורמים, גם יצרניים וגם ציבור, שאמרו לי שהחוק הזה קשה ולכן, צריך לראות איך נקדם אותו אבל את הפתיח על החוק הזה נעשה לא במסגרת הזמן של הברכות לעמיר פרץ.

מירי רגב: עמיר פרץ, הבמה היא שלך.

מירי רגב: איפה צורי?

מירי רגב: הוא הלך בדיוק כשצריך אותו...

עמיר פרץ: שלום לכולם.

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש - -

מירי רגב: חוק ההדברה, שהתחלנו כבר לדון בו ואנחנו מן הסתם נקדם אותו.

עמיר פרץ: - - גברתי היושבת ראש, מכובדי, אני באמת רוצה לברך את חברת הכנסת מירי רגב על עבודתה הנמרצת, על שיתוף הפעולה בין המשרד לבין הוועדה.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים כמה ועדת הפנים היא ועדה עמוסה מאד, בעיקר בימים אלה של עימותים מאד קשים בתוך מדינת ישראל, וכוועדה שאמונה על פעילותה של משטרת ישראל וממונה על ביטחון הפנים בישראל, ודאי הנושאים האלה הן סוגיות שמעסיקות את הוועדה, סוגיית המהגרים, דרך הטיפול במהגרים.

עמיר פרץ: אלה ודאי נושאים שנמצאים בלב הוויכוח הציבורי, בלב הדיון הציבורי, ואין ספק שלא אחת נושאים של הגנת הסביבה נדחקים לקרן זווית.

עמיר פרץ: אני מאד שמח שבשיתוף הפעולה שהיה בינינו, הצלחנו לתת נפח גדול למשרד להגנת הסביבה בסוף פעילות הוועדה.

עמיר פרץ: זה לא דבר של מה בכך, זה לא מובן מאליו.

עמיר פרץ: ולכן, אני בהחלט אומר לאנשי המשרד, חרף העובדה שהיינו מעדיפים שהוועדה הזאת תעסוק מבוקר עד ערב רק בהגנת הסביבה, ושהחוקים השונים שנמצאים כאן אכן יושלמו במהירות האפשרית כי הם חוקים חשובים.

עמיר פרץ: מדינת ישראל, שמשוועת לקרקעות לבנייה, ואחד הנושאים הדרמטיים שיכול לייצר קרקעות לבנייה זה חוק ניקוי קרקעות, שבבת אחת ייצר פוטנציאל עצום - -

מירי רגב: הממשלה עוד לא הביאה את החוק הזה, החוק עדין לא הגיע אליהם.

מירי רגב: דרך אגב, חוק ניקוי קרקעות, הייתי מטפלת בו כמעט אחרי המסתננים.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אנחנו אישרנו אותו בוועדת שרים לחקיקה - -

<קריאה: הוא עבר דין רציפות אבל עוד לא נגמרו התיאומים הבין-משרדיים.

מירי רגב: כשתגמרו את התיאומים הבין-משרדיים אני מבטיחה לכם שהחוק הזה רץ מהר, משום שזה מסייע לנו לכל סוגיית משבר הדיור.

עמיר פרץ: ברור.

עמיר פרץ: אני חושב שזה חוק חשוב מאד.

עמיר פרץ: אנחנו בכנסת, מבחינתנו, את הקריאות למיניהן, לא נצטרך לעבור שוב בקריאה ראשונה אלא זה יגיע ישירות לוועדה.

עמיר פרץ: אני, מבחינתי, חושב שבמידה ולא יגמרו התיאומים, אני מציע לך, כיושבת ראש ועדת הפנים, לדרוש את זה כאן ולהכריע פה בתיאומים כי את יודעת שהתיאומים האלה לפעמים יכולים לקחת זמן רב מדי ומיותר מדי.

עמיר פרץ: אילו אני הייתי נשאר בתפקידי, אין ספק שהייתי קוצב זאת בזמן ואם הם לא עומדים בזמנים, הייתי מגיע תיאומים וההכרעות היו מתקבלות כאן, בוועדה.

עמיר פרץ: - -

מירי רגב: חד וחלק.

עמיר פרץ: - - חלק מוועדות הכנסת, תפקידן של וועדות הכנסת - -

מירי רגב: אפרופו, זה מה שעשינו עכשיו עם חוק המסתננים החדש, שיש אי הסכמה בין הממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה, הם הציגו תזכיר חוק, והתזכיר חוק, מן הסתם, אישרו את זה כאן, בכנסת.

עמיר פרץ: - - מכיוון שהחוק הזה עבר אישור רציפות, חברי תומר, על פי כל תקנון זכותה של ועדת הפנים לשאול מה קורה עם החוק הזה, - -

<תומר רוזנר: בהחלט.

עמיר פרץ: אם הוא אחרי ועדת רציפות, זכותה המלאה להגיד איפה החוק נמצא ולקצוב להם זמן.

עמיר פרץ: לקבוע זמן.

עמיר פרץ: אני חושב שזה יכול להיות חוק, כמו שאת אומרת, שהוא אחד הנושאים הכי רגישים למדינת ישראל.

עמיר פרץ: מדובר על פוטנציאל קרקעות במקומות הכי משמעותיים כמו מפעל תע"ש, כן?

מירי רגב: ששם יש בעיה של זיהום הקרקע.

עמיר פרץ: ברור.

עמיר פרץ: אבל זה רק אחד הנושאים.

עמיר פרץ: הוועדה טיפלה בכל הסוגיות של השלמת חוקי אריזות, פסולת אלקטרונית, נושאים מאד חשובים.

עמיר פרץ: תקנות שונות שהיו צריכים לעמוד בהן, חוק אוויר נקי, פליטות, מדדים שונים שנבנו במשרד בתקופה הזאת ובוודאי משמשים כלים בידי הוועדה בעת סיוריה, בעת ביקוריה.

עמיר פרץ: לגבי מיכל האמוניה – הייתי חושב שהתערבותך חשובה ביותר מכיוון שמיכל האמוניה נמצא עכשיו במצב, אפשר לומר, יחסית מצב שמבטיח שיש פתרון.

עמיר פרץ: והמאבק הוא כמובן על לוח זמנים כי פעם ראשונה שהמשרד להגנת הסביבה, לפי החלטתי, מסכים להקים מפעל.

עמיר פרץ: אין דבר כזה, אין תקדים כזה שהמשרד להגנת הסביבה יקים מפעל.

עמיר פרץ: זה ענין של משרד המסחר והתעשייה.

עמיר פרץ: אבל מכיוון שראינו שכולם מתייחסים אל זה כמו אל תפוח אדמה לוהט, שאיש לא הסכים לקחת אותו, הבאתי החלטה לממשלה, חריגה, הקציתי מהמשרד להגנת הסביבה, מהשקלים הבודדים שיש לו, הקצנו סכום מכובד מאד של 15 מיליון שקלים שישמשו כבסיס לקידום המשרדים השונים.

עמיר פרץ: אני אגיד לך איפה זה נמצא, יכול להיות שעזרתך תהיה נחוצה מאד.

עמיר פרץ: אני אמשיך כמובן לסייע במסגרת תפקידי כחבר כנסת - -

מירי רגב: שוב, כדאי שתצטרף לוועדה כחבר כנסת מן השורה.

דוד צור: זה אומר שאני אצטרך להתפטר מהוועדה.

מירי רגב: לא, על צורי אני לא מוותרת.

מירי רגב: יש גבול.

מירי רגב: עליך אני יכולה לסמוך לנהל את הדיונים בלי לגנוב אותי מאחורה.

מירי רגב: הוא יעשה לי פה בלגן.

מירי רגב: תאר לך שאני אתן לו לנהל את חוק המסתננים?

מירי רגב: - -

דוד צור: את אמורה לברך את השר...

מירי רגב: - - מה הוא יעשה לי?

עמיר פרץ: טוב שהיא עושה לי מסיבת פרידה ולא יום הולדת.

עמיר פרץ: ..

עמיר פרץ: מסיבת פרידה זה בסדר ולא מסיבת יום הולדת.

עמיר פרץ: בוועדה הזאת אל תבואו למסיבה כזאת.

עמיר פרץ: - - אני אסייע כמיטב יכולתי, לכבוד גדול יהיה לי ממלא מקום של ידידי, חבר הכנסת דוד צור.

עמיר פרץ: אני יכול בכל עת, כחבר כנסת, לבוא ולסייע.

עמיר פרץ: המעמד הפורמאלי פחות חשוב, כפי שאנחנו יודעים אבל אני אחזור למיכל האמוניה: מאד חשוב שתדעי את הפרט הזה כי למעשה, היום המנכ"ל מנהל משא ומתן מאד אינטנסיבי עם הממונה על ההגבלים כדי לנסות להגיע להסכמה.

עמיר פרץ: יש שני סעיפים שיקבעו מה יהיה קצב העבודה.

עמיר פרץ: הרי ההחלטה שלנו היא לא להעתיק מיכל מחיפה לנגב.

עמיר פרץ: אנחנו לא מעבירים סכנה מצד אחד לצד שני, זה נגמר.

עמיר פרץ: הנגב זה לא החצר האחורית של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: ולכן, ההחלטה היא להקים מפעל שמייצר אמוניה.

עמיר פרץ: לראשונה בישראל יהיה מפעל שמייצר אמוניה, שהיקף הרזרבות שהוא יחזיק הן בטלות בשישים.

עמיר פרץ: זה לא 12,000 טון שעומדים בתוך מיכל קבורים, ומשמשים פוטנציאל סיכון מאד גדול.

עמיר פרץ: את יודעת כמוני, שבמלחמת לבנון השנייה, כשהיינו מסיימים את כל הדיונים על מה יהיה עם היחידות הלוחמות ומה יהיה עם יחידות האוויר והים, בסוף כל דיון מיכל האמוניה – דיווח.

עמיר פרץ: מה המצב, כמה הפחיתו, כמה הורידו, איזו סכנה יש, איזו אינפורמציה יש לנו.

עמיר פרץ: כלומר, זה נושא שאי אפשר להתעלם ממנו.

עמיר פרץ: למה אנחנו זקוקים לממונה על ההגבלים?

עמיר פרץ: כי הרי מה שנתן לנו את היכולת להקים מפעל זו העובדה שיש גז טבעי.

עמיר פרץ: גז טבעי בישראל נותן מה שנקרא היתכנות כלכלית להקמת המפעל החדש.

עמיר פרץ: אחרת, בלי הגז הטבעי, התמחיר של ייצור אמוניה בישראל לא היה מצדיק תחרות ליבוא אבל נוצר מצב שיש לנו גז, איתרנו שטח, הכל מתואם עם המינהל והוצאנו מכרז.

עמיר פרץ: יש שבע קבוצות בינלאומיות.

עמיר פרץ: היו תשע קבוצות וירד לשבע קבוצות.

עמיר פרץ: יש שבע קבוצות בינלאומיות שמשתתפות עכשיו במכרז.

עמיר פרץ: יש שתי נקודות שעדין לא הבהרנו אותן: 1.

עמיר פרץ: צריכים להגיע להסכמה עם חברות הגז על מחיר גז ידוע, מחיר גז מקסימאלי וזה אפשרי כיוון שהממשלה, לפי בקשתי, הגדירה את הקמת המפעל הזה כצורך לאומי, חיוני ולכן, במסגרת הכותרת הזאת ניתן להגיע להסכמה על גובה עלות מקסימאלית, שזה חלק מהתנאים שהחברות שמפיקות גז צריכות לעמוד בהם, כי בלי שיהיה מחיר ידוע לגז, מחיר האמוניה יכול להשתנות.

עמיר פרץ: עכשיו, אל תשכחי שמדובר במונופול.

עמיר פרץ: כל המשק הזה, חס וחלילה, המפעל הזה לא יעבוד, חצי מהמשק נסגר.

עמיר פרץ: כמעט אין מפעל קטן שלא תלוי באמוניה שמייצר קירור מסוג זה ואחר, תמהילים כאלה ואחרים - -

מירי רגב: ראינו את זה עכשיו בעמק חפר ואירועים אחרים, נתניה - - -

עמיר פרץ: נכון מאד.

עמיר פרץ: לכן, זה נותן את הדחיפות לענין.

עמיר פרץ: הנקודה הנוספת – שצריך לתאם עם הממונה על ההגבלים, שהצוות של המשרד כרגולטור, שיפקח על המחיר כי יכול מחר בבוקר אותו זכיין במפעל להגיד: בוקר טוב, אני מקפיץ את מחירי האמוניה.

עמיר פרץ: כמובן שתהיה נוסחה שקשורה למחירים בשוק העולמי.

עמיר פרץ: תהיה נוסחה שנצטרך לקבוע אותה אבל בענין הזה, תרומתך יכולה להיות תרומה מאד משמעותית.

עמיר פרץ: ברגע ששתי הנקודות האלה יוצאות לדרך, הענין הזה משתחרר ואפשר כבר להחליט מי הזוכה.

עמיר פרץ: יהיה אפשר להניח אבן פינה.

עמיר פרץ: אני מניח שיזמינו אותך להניח את אבן הפינה - -

מירי רגב: ואני אזמין גם אותך.

עמיר פרץ: - - והכל יהיה בסדר.

עמיר פרץ: דבר נוסף, אני חושב שהחוקים השונים שעומדים על הפרק, גם החקיקה של חוק המדבירים היא מאד חשובה.

עמיר פרץ: אני בכלל חושב שבאמת, מי שמצליח לחדור לפרטים של המשרד להגנת הסביבה, זה משרד שיש בו עולם ומלואו.

עמיר פרץ: באמת עולם ומלואו כי זה נושאים שחוצים סביבה, זה נושאים שעל מנת לקדם אותם אתה צריך פעילות בינלאומית רחבה מאד.

עמיר פרץ: זה קשור לשינויי האקלים בעולם.

עמיר פרץ: למשל, בוועידה האחרונה שהתכנסה באו"ם, בספטמבר, הימים שבהם העצרת פותחת את דיוניה, כפי שאתה יודעת בכל שנה, אז היו מספר ימים.

עמיר פרץ: היומיים הראשונים היו יומיים שדנו בשינויי האקלים ורק לאחר מכן דנו בנושאים המדיניים שמעסיקים את ישראל.

עמיר פרץ: אבל בימים שדנו בשינויי האקלים היו כל ראשי המדינות בעולם.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: - -

מירי רגב: זה משהו שמחבר ולא מפריד.

עמיר פרץ: - - לא, את לא מוצאת נוכחות של נשיא ארצות-הברית עם נשיא סין ומלך מרוקו ונציגי כל ראשי המדינות מכל פינות תבל הגיעו.

עמיר פרץ: זה היה הנושא, מבחינתם, שבאמת היתה שם נוכחות עצומה כמה מקדישים לזה בעולם.

עמיר פרץ: אני מקווה מאד שגם במדינת ישראל הנושא של הגנת הסביבה יקבל את המעמד הראוי לו.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדעי שבימים של עימותים מאד קשים בתוך מדינת ישראל, שאלת ערביי ישראל עולה לממדים מאד גדולים.

עמיר פרץ: אנחנו חנכנו את הפרויקט שדווח כאן, שבזכות הוועדה היה אפשר לקיים אותו.

עמיר פרץ: ותומר, ידידי, העובדה שהסכמת להתפשר בסופו של דבר על כך שהמשרד יהיה מוסמך להפעיל בעצמו במשך שנה את השינוע של האשפה כדי שנטמיע את התרבות הזאת במקומות שמעולם לא פינו אשפה, אז אנחנו היום באום בטין, כדאי לך לבקר שם.

עמיר פרץ: את רואה מה זה קשר בין צדק חברתי לצדק סביבתי.

עמיר פרץ: א.

עמיר פרץ: כל היישוב מרושת בפחים מוטמנים.

עמיר פרץ: איך אמרו ראשי השבטים שם?

עמיר פרץ: אנחנו נשמור על זה כי בעומר אין להם מה שיש לנו.

עמיר פרץ: ב.

עמיר פרץ: שמנו שם את המתקנים הביתיים שמייצרים גז מאשפה.

עמיר פרץ: משפחות קיבלו מתקנים, אתה נכנס הביתה – אחת הסכנות של הגז הזה כי הרבה אנשים שואלים אותי: מה, מייצרים גז מזבל והוא לא מסריח?

עמיר פרץ: אחת הסכנות שהוא כל כך נקי, אתה בקושי רואה אותו, את הלהבה בקושי רואים ובוודאי שאין ריח.

עמיר פרץ: אחת הסכנות היא שישאירו את זה דולק כי לא רואים את הלהבה מרוב שזה נקי.

עמיר פרץ: אבל אני האדם הראשון שלא ויתרתי על זה - -

מירי רגב: אתה רואה באיזו התלהבות הוא מדבר על זבל?

מירי רגב: בדיוק באותה התלהבות שהוא מדבר על צדק חברתי.

מירי רגב: זה לא יאומן.

עמיר פרץ: - - נכון.

עמיר פרץ: אבל אני לא ויתרתי ולא אפשרתי לאף אחד לקחת את זה ממני.

עמיר פרץ: ומה שנקרא, בשעה האחרונה שלי כשר להגנת הסביבה שתיתי קפה בדואי שייצרו אותו מגז שייצרו אותו מזבל.

מירי רגב: והיה טוב?

עמיר פרץ: היה מצוין, היה מדהים.

עמיר פרץ: אין מישהו אחר בעולם ששתה קפה - -

מירי רגב: כי הסטייק זה לא אותו טעם.

עמיר פרץ: אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, נגד סטייקים.

מירי רגב: אבל רק ביום שני, לא?

עמיר פרץ: - - אז אני חושב שגם העובדה שבחרת להרחיב את החקיקה בנושא הזה, תדעי לך שאני מאד מודה לך על הדרמה הפוליטית שעשית סביב החוק - -

מירי רגב: קיבלת כמה כותרות.

עמיר פרץ: את גם קיבלת אבל פחות מ-20% ידעו על משמעות החוק.

עמיר פרץ: אחרי הדרמה שעשית, כל מדינת ישראל ידעה.

עמיר פרץ: זה שילוב נכון, את מתחרה במשה איבגי, זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אני בהחלט רוצה לסיים את דברי: - -

מירי רגב: ברשותך, לפני שתסיים את דבריך, אני רוצה לאפשר לשני חברי הוועדה - -

עמיר פרץ: בסדר, אני אסיים את המשפט: אני רוצה להודות לצוות שלנו, בניגוד, לצערי הרב, התדמית שמנסים להדביק לעובדי המדינה - אני רוצה לומר לכם קבל עם ועדה: זה פשוט דבר לא הוגן.

עמיר פרץ: במשרד להגנת הסביבה, ואני מניח שבהרבה מאד משרדים, הצוות הוא צוות מקצועי מאד, נחוש מאד, מחובר לעשייה שלו.

עמיר פרץ: הנהלת המשרד מתפקדת כהנהלה הומוגנית, מייצרת אג'נדות נכונות ומשלבות.

עמיר פרץ: צריך שהמדיניות תהיה ברורה ולשמחתי הרבה, הצוות במשרד בראשות המנכ"ל, והם יודעים יפה מאד מה אופי הדיונים שהתקיימו אצלי, שהיה מותר לכל אחד לומר את הדעות ההפוכות ביותר מהגישה שהוצגה, אבל מרגע שנקבע המדיניות, כולם נרתמים למדיניות כדי לממש אותה בכל האגפים, בכל המחלקות.

עמיר פרץ: אני אמרתי לכולם: אני מסתובב ברחבי הארץ וכל יום מוצא עוד סיבה טובה למה טוב שעזבתי את הממשלה.

עמיר פרץ: כל יום.

עמיר פרץ: אבל בזמן האחרון יש גם סיבות שגורמות לי להצטער.

עמיר פרץ: הפרידה שהיתה לי מחבריי למשרד, באמת זו היתה אחת הסיבות שבגלל אמרתי:

עמיר פרץ: אתם הסיבה שבגלל לא הייתי רוצה לעזוב את הממשלה.

עמיר פרץ: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות שוב לצוות המקצועי, למנכ"ל, לכל הסמנכ"לים שנמצאים פה ולכל היועצים המשפטיים שמלווים את הוועדה.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות לעזית, יושבת ראש המטה שלי, שהיתה איש הקשר עם הכנסת, עם הממשלה, וניהלה את כל המערכת המסונכרנת.

עמיר פרץ: כמובן, לצוות הוועדה, ליועץ המשפטי שלכם הקשוח והנמרץ, אבל בסופו של דבר, אין מה לעשות - -

מירי רגב: אתה יודע שהוא פקיד ההערות הבא.

מירי רגב: ..

עמיר פרץ: - - אבל אין מה לעשות, תומר היה ויישאר איש סביבה.

עמיר פרץ: ולכן, בסוף בסוף הוא "מיינדד" לנושאים האלה והוא עושה אותם גם מתוך אמונה גדולה ומתוך מקצועיות גדולה.

עמיר פרץ: וכמובן, לכל חברי הצוות אחרים, שאני מאד נהניתי לעבוד אתם, להיות אתם בקשר.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות לידידי המנכ"ל, וכמובן לשדולה, לדב חנין ולכל חברי הכנסת שגם אתם השתדלתי מאד להגיע להסכמות בכל נושא ונושא כי אני מוכרח לומר שהשדולה הסביבתית והארגונים הסביבתיים במדינת ישראל, יש להם השפעה גדולה מאד, חיובית, על מה שמתרחש בסופו של דבר בתוך החקיקה.

עמיר פרץ: אם לקחת את הנושא המכריע הראשון שעמד בפניי, כשהוויכוח על זה על גז, כמה גז יישאר במדינת ישראל וכמה גז יהיה לטובת הייצוא, וההחלטה של ועדת צמח היתה 60% ליצוא 40% מקומי – סופו של דבר, במאבק המשותף של הוועדה, של השדולה, של הארגונים הסביבתיים ושל המשרד בראשותי, הצלחנו להפוך החלטה שהיא משמעותית לעשרות שנים.

עמיר פרץ: זה לא החלטה שתשפיע על שנה אחת.

עמיר פרץ: העובדה שהיום החלטת הממשלה שרק 40% ילך לייצוא ו-60% יישאר בארץ מאפשרת לך גברתי, ואני מציע שתקראי להם כי אחד הענפים שמשום מה מתעלמים ממנו בענין של להכניס אותו למסלול של הפיכתו להפעלה באמצעות גז זה ענף התחבורה.

עמיר פרץ: דעי לך, ענף התחבורה זה הענף המזהם ביותר.

עמיר פרץ: כל הדרמה הגדולה, כשרואים תחנת כוח פולטת עשן ואומרים: זה מקור הזיהום הכי גדול, זה לא נכון.

עמיר פרץ: התחבורה בישראל היא מייצרת 50% מהזיהום בישראל.

עמיר פרץ: לכן, צריך להכניס את הענין של הגז הטבעי ולהטיל על כל הגורמים, שיראו בכניסת הגז הטבעי לצרכים האזרחיים בישראל את ענף התחבורה, ולא רק את התחבורה הציבורית והתחבורה הכבדה אלא גם לרדת לרמה של הרכב הבודד, זה יוזיל מאד את ההוצאות של כל משפחה ומשפחה בישראל אבל זה ישפיע דרמטית על מצב זיהום האוויר בישראל.

עמיר פרץ: אני מאד מודה לכולכם ומאחל לכם הצלחה.

עמיר פרץ: אני נמצא כאן, אהיה כאן לאט לאט, מה שנקרא בהתחלה בצניעות ואחר כך, - -

מירי רגב: אנחנו מכירים אותך.

עמיר פרץ: אני מאד מודה לכולכם ואם שכחתי מישהו, אני מתנצל.

עמיר פרץ: זה רק בגלל ההתרגשות.

מירי רגב: אני מאד מודה לעמיר על הדברים החמים שלו והנמרצים.

מירי רגב: סליחה עם חברי הכנסת שהגיעו, אני אתן רק לשני חברי כנסת שהם חברי ועדה להתייחס בדברי פרידה מעמיר פרץ.

מירי רגב: מיד לאחר מכן נעבור להצגת החוק, ואז נרשום את כל חברי הכנסת שהגיעו כמובן לזכות דיבור.

מירי רגב: חבר הכנסת צורי ולאחריו, חבר הכנסת דב חנין.

מירי רגב: אייכלר גם חבר בוועדה ואם תרצה לדבר, אתה כמובן מוזמן.

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: רק צריך היה לשמוע את הנאום הנלהב של עמיר כדי להבין למה אנחנו כולנו מצטערים שעזבת את המשרד.

דוד צור: אין לך מה לשכנע את כולנו לעזוב - -

מירי רגב: הוא היה יכול למצוא סיבה אחרת, יותר קרוב למועד הפלת הממשלה.

מירי רגב: ..

דוד צור: - - אבל מצד שני, אי אפשר להתעלם ונכון, דעתי הסובייקטיבית במובן הזה שעמיר הוא זן מיוחד.

דוד צור: הוא גם יודע להדליק בהתלהבות את כל הסובבים אותו בעשייה, גם אם הוא לא צמח מתוכה, והנושא החברתי מוטבע גם אם זה היה במשרד הביטחון, שהצלחת לייצר מקורות תעסוקה לא מעטים בתוך התעשיות, וגם בטח במשרד כמו איכות הסביבה.

דוד צור: יש פה אתגרים גדולים מאד ואני חושב שהותרת אחריך שבילים שאנחנו חייבים להמשיך ולעקוב.

דוד צור: אני מאד מעריך את העובדה שגם יושבת ראש הוועדה, מעבר לספין שעשו ואני לא בטוח שזה ביוזמתה לענין הזה, כי אף אחד לא חשב לזנוח את החוק החשוב הזה, ואני חושב שאנחנו כולנו מחויבים לקדם אותו.

דוד צור: אני אשמח מאד שתלווה אותנו לאורך כל הדרך, גם אם זה אומר שאני אצטרך לזוז הצידה, אני מרכין ראש - -

מירי רגב: רגע, מה זאת אומרת?

מירי רגב: שאני לא אשים אותך כיושב ראש?

דוד צור: ברור שכן.

עמיר פרץ: אין לי בעיה.

עמיר פרץ: המעמד שלי כעוזר שלך הוא מעמד מכובד מאד ואין לי שום בעיה.

דוד צור: אני אומר ברמה הכי אישית - -

עמיר פרץ: מעולם המעמד לא הפריע לי לעשות מה שאני עושה.

דוד צור: - - ברמה האישית, אני אומר שיש לנו מה ללמוד וגם להעריך את האומץ האישי שאתה הפגנת בצעד שהוא לא שכיח במחוזותינו, שעוזבים כיסא ולא נדבקים אליו תמורת עקרונות.

דוד צור: אז אני מאחל לך קודם כל בהצלחה, יחד אתנו, בהמשך הדרך הפוליטית וגם האקזקוטיבית ואני בטוח שעוד נשמע רבות.

דוד צור: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין ולאחריו, חבר הכנסת אייכלר.

דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת הראש וארבע תודות לעמיר פרץ.

דב חנין: קודם כל, תודה על עבודתך העצומה כשר להגנת הסביבה.

דב חנין: עמיר, אתה מילאת לא מעט תפקידים בחברה הישראלית: יושב ראש הסתדרות, יושב ראש מפלגת העבודה, שר בכל מיני משרות.

דב חנין: התקופה שאתה היית השר להגנת הסביבה, אני חושב שאתה יכול להסתכל עליה בהרבה גאווה, ואנחנו יכולים להסתכל עליה בהרבה הכרת תודה.

דב חנין: זו היתה תקופה של עשייה גדולה, מאומצת, שניכרת בנושאים הסביבתיים באמת בכל הארץ.

דב חנין: התודה השנייה היא תודה על שיתופי הפעולה.

דב חנין: אתה נתת פה דוגמה של איך אפשר לעבוד יחד, שר בממשלה עם חברי כנסת, עם ארגונים סביבתיים.

דב חנין: זה מודל העבודה הנכון של המשרד להגנת הסביבה, וכל הכבוד לך על הובלת השיטה הזאת והדרך הזאת.

דב חנין: התודה השלישית היא כמובן תודה על ההישגים שהיו.

דב חנין: זאת לא היתה תקופה קלה, היו הרבה מערכות מסובכות.

דב חנין: אני אומר במובנים רבים, כשר להגנת הסביבה, אתה היית אופוזיציה בממשלה שהנושאים הסביבתיים לא היו בראש מעייניה ולפעמים אפילו נלחמה נגד הנושאים הסביבתיים.

דב חנין: באומץ ובהתגייסות ובשיטתיות אתה התייצבת להגנת הנושאים הסביבתיים להגנת הבריאות של אזרחי ישראל, להגנת הסביבה.

דב חנין: כל הכבוד לך על כך.

דב חנין: וכמובן, תודה רביעית על כך שאתה ייצגת וחיזקת את החיבור הסביבתי-חברתי.

דב חנין: החיבור הסביבתי-חברתי הוא מפתח לא רק לקידום הסביבה אלא גם לקידום החברה.

דב חנין: אנחנו מבינים היום שיש דמות חברתית לנפגעים.

דב חנין: כולנו נפגעים מבעיות סביבתיות אבל יש כאלה שנפגעים יותר.

דב חנין: ויש גם אינטרסים חברתיים וכלכליים מאחורי הפוגעים.

דב חנין: פגיעות סביבתיות הן לא טעויות.

דב חנין: הן קורות בגלל אינטרסים, בגלל כוחות כלכליים, ומול הכוחות האלה צריכים להתייצב ולהיאבק.

דב חנין: והפעילות שלך כשר להגנת הסביבה המחישה לכל מי שעדין לא הבין, שהירוק היום אדום מאד, וגם האדום צריך להיות ירוק מאד.

דב חנין: אז כל הכבוד לך גם על זה.

דב חנין: - -

מירי רגב: בכך שהאדום יהפוך לירוק.

דב חנין: והירוק יהפוך לאדום, והאדם יהפוך לירוק, שילוב צבעים נפלא.

דב חנין: - - ירוק ואדום הוא שילוב צבעים פנטסטי, ועמיר, כל הכבוד לך גם על זה.

דב חנין: זה לא מקרה שאתה מסיים את עבודתך גם בקידום היוזמה המרשימה הזאת של סביבה שווה, שהגיע הזמן לקדם אותה.

דב חנין: גם בפרויקטים היפים מאד שאתם עושים בנגב, בישובים הבדואים והיום גולת הכותרת – אתם מביאים לכנסת את הצעת חוק השקיות, שהיא גם הצעה חברתית וגם פתרונות חברתיים.

דב חנין: יישר כוח.

דב חנין: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך דב חנין.

מירי רגב: ציינו קודם שאתה גם יושב ראש ועדת המשנה לכל סוגיית הזיהום במפרץ, סוגיה שעדין לא נפתרה ואנחנו נקדם אותה מיד לאחר חוק ההסדרים.

מירי רגב: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, נעבור להצגת חוק השקיות.

ישראל אייכלר: כמה משפטים קצרים: אני מאיפה שסיים דב חנין – אני, כמתנגד לחוק השקיות, מעריך מאד ואפשר לומר – לומד מעמיר פרץ.

ישראל אייכלר: כשאני נכנסתי לכנסת ב-2003 מצאתי אותו כיושב ראש תנועת "עם אחד".

ישראל אייכלר: למדתי ממנו את המושג הזה שאומרים ש"בסבלנות צומחים שושנים".

ישראל אייכלר: אדם שהיה במפלגת העבודה, בשמינייה שהיתה אמורה לטפס אל ראשות הממשלה, אדם שהיה אחר כך יושב ראש ה"הסתדרות" וניהל מאבקים גדולים.

ישראל אייכלר: לא נשבר כאשר נכנס לכנסת עם שני מנדטים, וכאשר הפסוק שעלה בדעתי, שרשמתי לי זה "אלוקים לא גבה לבי ולא רמו עיניי ולא הילכתי בגדולות ובנפלאות ממני.

ישראל אייכלר: " את זה אני יכול להגיד על עמיר פרץ, גם כשהוא היה למעלה, גם כאילו למטה, גם כשהוא היה ב"התנועה", וגם יושב ראש מפלגת העבודה – יש אנשים שכשמורידים אותם מיושב ראש מפלגה הם נשברים לשנים רבות והוא לא נשבר אפילו לרגע אחד.

ישראל אייכלר: והדבר הכי יפה, שהיהודי הזה גר בשדרות.

ישראל אייכלר: הרבה אנשים שבאו מכל מיני מקומות, הגיעו ושכחו, והם חושבים שהם כבר ארבעה דורות בתל-אביב על המגדלים.

ישראל אייכלר: עמיר פרץ נשאר בשדרות בזמנים קשים.

ישראל אייכלר: אני יכול רק לברך אותך שהשם יעזור, ושתמשיך ותעלה מעלה מעלה ותצליח, והשם יהיה בעזרתך.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עמיר פרץ: אם אפשר, משפט אחד, אייכלר: אני רוצה לומר לכם שהכרתי סוגיות - למשל, בנושא החרדים.

עמיר פרץ: אחת הסוגיות שאנחנו מנסים להתמודד עכשיו זה חשמל כשר.

עמיר פרץ: אתם יודעים שעל פי הפסיקות של הרבנים הראשיים של העדות השונות - -

<קריאה: חשמל כשר בשבת.

עמיר פרץ: כן, חשמל כשר בשבת.

עמיר פרץ: - - הם לא צורכים את החשמל של "חברת החשמל" מכניסת השבת ועד צאתה.

עמיר פרץ: זה מחייב אותם לבנות מערכות אלטרנטיביות.

עמיר פרץ: מערכות שקשורות בהפעלת גנרטורים, זה לא פשוט.

עמיר פרץ: יש מקומות שזה יכול להוות לזיהום ולסכנה.

עמיר פרץ: אנחנו עכשיו במשרד, והוא יודע, אייכלר, אני שיתפתי את כל חברי הכנסת החרדים, עשינו סיורים בשכונות החרדיות ובמקומות הכי משמעותיים, וכמה זה מרתק.

עמיר פרץ: אנחנו עכשיו מנסים לפתח מודל של מצברים גדולים נטענים, שיחליפו את הגנרטורים ושבשעות הלילה, כאשר אין צריכת חשמל וצריכת החשמל זולה, הם יפעילו את המצברים וזה ישמש אותם בשישי-שבת, וזה גם יוזיל את המחירים ויפתור בעיות בטיחותיות קשות כי למשל בבני-ברק, עושים את זה מסודר.

עמיר פרץ: אבל יש מקומות קטנים ששמים גנרטורים קטנים ומתחברים עם החוטים וזה סכנות של ממש.

עמיר פרץ: אז רק שתדעי איזו הזדמנות ניתנה לי.

עמיר פרץ: חברי דב חנין, גם כחבר כנסת חברתי, שתמיד הלך לכל מקום בעצמו לראות, הנושא הזה, למשל, זו פעם ראשונה שניתנה לי ההזדמנות להכיר אותו.

עמיר פרץ: לכן, תודה אייכלר.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ישראל אייכלר: תודה לך.

מירי רגב: ואחרי כל הדברים האלה אני אומרת: אולי היה שווה לך להתפטר.

מירי רגב: איזה דברים שמעת, זה פשוט מחמם את הלב.

מירי רגב: עמיר, זה באמת מחמם את הלב.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: כפי שאמרנו, אתה ממשיך להיות אתנו כאן, אתה ממשיך ללוות אותנו, ואנחנו נמשיך להיות בקשר.

מירי רגב: אנחנו היינו בקשר לפני, עוד בזמן הצבא, כשאני הייתי דוברת ואתה היית שר הביטחון, ואנחנו נמשיך, מן הסתם, את הקשר הזה.

מירי רגב: תודה רבה לך על הכל ובאמת, מכל הלב, בהצלחה בהמשך.

מירי רגב: מכאן, אנחנו עוברים להצעת החוק.

מירי רגב: הסתיימה הפרידה מחברי, השר לשעבר עמיר פרץ, ואנחנו עוברים להצעת החוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ד-2014, שיזם המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: כפי שהבטחתי, עוד לפני שבועיים אמרתי שהחוק הזה יקודם מרגע שראש הממשלה והקואליציה יחליטו מי יהיה השר להגנת הסביבה.

מירי רגב: מרגע שזה לא סוכם, שוחחתי עם ראש הממשלה, וראש הממשלה בהחלט בירך על התחלת החוק וקידום החוק, כמובן, וזה מה שאני עושה היום.

מירי רגב: אז אני רוצה להודות גם לראש הממשלה וגם להודות בהזדמנות הזאת לעמיר פרץ, שהביא הצעת חוק ממשלתית חשובה.

מירי רגב: שוב, אמרתי שהיא לא פשוטה.

מירי רגב: אנחנו נדון פה על כל המרכיבים שלה.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת בעצם מבקשת לשנות את הרגלי הצריכה וההתנהגות שלנו כאזרחים, ולהביא לצמצום הפגיעה הסביבתית הרבה, הנגרמת כתוצאה מהשימוש בשקיות.

מירי רגב: להצעת החוק הזאת שלושה הסדרים עיקריים: הראשון – איסור המכירה ומסירה של שקיות שעוביין פחות מ-20 מיקרון.

מירי רגב: כיום, אלה מרבית השקיות המוצעות לנו ברשתות השיווק ומוכרות כשקיות ה"גופיה".

מירי רגב: אלה שקיות דקות מאד, שלא ניתן כמעט לעשות בהן שימוש חוזר.

מירי רגב: לפי הצעת החוק, השקיות האלה, למעשה, יוצאו כלל מהשימוש, ולא ניתן יהיה לקבלן ברשתות השיווק.

מירי רגב: ההסדר השני והשלישי של החוק שלובים זה בזה, הם הטלת היטל על יצרני ויבואני שקיות הנשיאה.

מירי רגב: השקיות האלה נמכרות לבתי העסק השונים, והטלת החובה על בתי העסק לגבות מאתנו, הצרכנים, תשלום עבור השימוש בשקיות אלה.

מירי רגב: לפני דברי ההסבר של החוק, הרעיון שעומד מאחורי גביית התשלום על השימוש בשקיות הוא לעודד את ציבור הצרכנים לעשות שימוש מושכל בשקיות.

מירי רגב: ברגע ששקית עולה כסף, הצרכן כבר לא יקנה שקיות שהוא לא נדרש להם, כמו כל דבר - -

ישראל אייכלר: כמו "ישראל היום".

מירי רגב: - - אני אקנה קוטג' אחד ואני אקנה קילו עגבניות ואני לא אקנה יותר.

מירי רגב: אני אקנה מה שאני משתמשת, וזה כדי למנוע שימוש בשקיות כשאני לא צריכה.

מירי רגב: במסגרת הערות לחוק שהגיעו לוועדה, הגיעו גם עמדות של גורמים מקצועיים, שלפיהם ההסדרים המוצעים, קרי: שלושת ההסדרים האלה שדיברתי עליהם, ההסדר הראשון וההסדר השני שמשולב בהסדר השלישי אינם יעילים, והם מטילים ספק רב בנטל שהציבור נדרש לשלם כדי לצמצם את השקיות.

מירי רגב: הוא אומר: האם הנטל הזה בכלל שווה, והאם באמת החוק הזה יביא לצמצום השקיות כי יש עוד הרבה מאד שקיות שהחוק הזה לא מטפל בהן.

מירי רגב: לדוגמה: השקיות שנארוז בהן את המלפפונים, שאנחנו אורזים בהם גם היום מלפפונים ועגבניות, ואם אנחנו לוקחים גבינות במשקל – השקיות האלה יישארו.

מירי רגב: בעצם, אנחנו מטפלים רק בסוג אחד של שקיות, והשקיות שאנחנו מגיעים לקופאית או לקופאי ושם אנחנו אורזים את כלל המצרכים שקנינו בסופר.

מירי רגב: יש בהצעת החוק הזאת, טוענים המתנגדים להצעת החוק הזאת, פוטנציאל לפגיעה הן בציבור הצרכנים והן בציבור היצרנים והיבואנים של השקיות, שמן הסתם אנחנו נשמע את עמדותיהם במהלך הדיונים.

מירי רגב: כפי שאמרתי, אנחנו נוודא שההסדרים יהיו מאוזנים.

מירי רגב: הצעת חוק ממשלתית אף פעם לא מגיעה לוועדה ועוברת כפי שהיא, כהצעת חוק.

מירי רגב: לוועדות הכנסת השונות יש את ה"סיי" שלהם ואת האמירות שלהן כדי להביא את האיזון הראוי בין כלל המרכיבים שאמורים להיפגע או כלל הגורמים שאמורים להיפגע מהצעת חוק מסוימת.

מירי רגב: כמובן שהנושא הסביבתי הוא נושא חשוב, בוודאי בוועדה הזאת, ואנחנו רוצים לקדם אותו.

מירי רגב: עם זאת, אנחנו נראה באמת שהצעת החוק הזאת לא מטילה נטל כבד מדי על הציבור, ולא מטילה נטל כבד מדי על היצרנים והיבואנים.

מירי רגב: המשרד פנה אלינו בשבועיים האחרונים, מר לפלר, וביקש שהחוק הזה יקודם במהירות.

מירי רגב: אני אמרתי לך ואני חוזרת ואומרת כאן לאותם פקידים בכירים של המשרד, ליועצים המשפטיים: ההצעה הזאת מורכבת.

מירי רגב: היא מורכבת מאד, והבנתי את מורכבותה לאור השבוע האחרון בהסתייגויות שקיבלתי גם מחברי כנסת דתיים, גם מחברי כנסת ערביים וגם מיצרנים, יבואנים, וגם מאותם בעלי מכולות שהם לא סיטונאים גדולים אלא יש לו מכולת קטנה בשדרות או בבאר-שבע או בתל-אביב, ושאתו אף אחד לא ישב ותיאם את החוק הזה.

מירי רגב: לכן, אני אומרת שאני אקדם את החוק הזה, אני לא מבטיחה שאני אעמוד בינואר בסיום החקיקה.

מירי רגב: כל מה שהמשרד להגנת הסביבה עשה מתוך חשיבה שהחוק הזה יאושר בינואר, הוא עשה על דעתו בלבד.

מירי רגב: אמרתי את זה גם למנכ"ל, שלא מקדמים הצעת חוק לפני שהכנסת אמרה את דברה.

מירי רגב: אמרתי שוב – יש לי כוונה לקדם את הצעת החוק הזאת, אני לא יודעת אם אצליח לעמוד בלוח הזמנים של ינואר למרות שאמרתי שלא רק אני, אישית, מקדמת את החוק, כפי שאמרתי בנושא של ההדברה.

מירי רגב: מי שממלא את מקומי כדי לקדם את הצעת החוק הזאת זה דוד אזולאי, ובהצעת החוק הזאת מי שימלא את מקומי זה צורי.

מירי רגב: אין לנו כוונה בגלל לוחות זמנים של היושבת ראש לא לקדם את החוק אלא בגלל היבטים מהותיים, עקרוניים, מקצועיים, שגורמים נוספים מבקשים לקדם אותם, ואנחנו נצטרך לשמוע את כולם פה, בחוק הזה, בהצעת החוק הזאת.

מירי רגב: כמובן, צריך לתת גם זמן סביר להיערכות של כלל הגורמים במשק.

מירי רגב: והיה וכבר נקבל את ההצעה ונתקן את התיקונים שאנחנו חושבים שנכון לתקן אותם, צריך לתת מספיק זמן להיערכות.

מירי רגב: גם אם נפגשתם עם הרשתות הגדולות, עם הקטנים לא נפגשתם, וגם להם צריך להיערך.

מירי רגב: נכון, הם לא מגלגלים מיליונים אבל הם מתפרנסים מזה, ואנחנו לא מתכוונים לפגוע פה בפרנסה של אף אחד בגלל שאנחנו מביאים הצעת חוק חשובה ככל שתהיה.

מירי רגב: אני מציעה שהמשרד להגנת הסביבה יפתח את הדיון היום.

מירי רגב: היום אני לא מתכוונת לעסוק בפרטי החוק אלא זו הצגה כללית של המשרד להגנת הסביבה, הערות של חברי הכנסת שנרשמו, ורשמתי גם אותך, חברת הכנסת איילת שקד, בוקר טוב.

מירי רגב: קבוצות נוספות או גורמים אחרים שירצו להתייחס באופן כללי לחוק, יוכלו להתייחס.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, תומר, יפיץ נוהל מסודר של מתי אנחנו מתכנסים, על איזה סעיפים בחוק אנחנו נדון בכל מפגש, שכך יוכלו כל הגורמים הרלוונטיים להתייחס ולהכין את עצמם לטובת הדיונים.

עמיר פרץ: אפשר כמה משפטים משלימים לדברייך?

מירי רגב: כן, בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, אני חושב שדברי הפתיחה שלך הם דברי פתיחה מדויקים.

עמיר פרץ: איש לא חושב שהחוק הזה הוא חוק פשוט, הוא חוק מורכב.

עמיר פרץ: אבל מה שרציתי להשלים זה שלנו היה ברור שסביב החוק צריך לייצר את האמנות הראויות, שהציבור יינזק פחות ולדעתי לא יינזק בכלל.

עמיר פרץ: את יודעת, אני לפני 15 שנה אולי כיהנתי כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, והייתי הראשון לחוקק את החוק של איסור עישון במקומות עבודה.

עמיר פרץ: היתה פה זעקה גדולה מאד, שהיבואנים, היצרנים – ומה אמרו לי?

עמיר פרץ: אתה, היושב ראש, השתגעת?

עמיר פרץ: מה תעשה עם העובדים, הם עצבניים איך הם בכלל יחזיקו מעמד וכולי.

עמיר פרץ: היום זה הפך תרבות.

עמיר פרץ: איש לא מעז להדליק פה סיגריה - -

ישראל אייכלר: זו כפיה דתית של דת הסיגריות.

ישראל אייכלר: כפיה דתית של אלה שלא מעשנים נגד המעשנים.

עמיר פרץ: לא.

ישראל אייכלר: אגב, אני לא מעשן אבל אני אומר לאנשים: תארו לעצמכם שאני הייתי אומר לכם שאסור לכם לעשות משהו בשבת בגלל שאני מאמין שזה מזיק.

מירי רגב: לא נפתח עכשיו את הדיון של שבת.

עמיר פרץ: אייכלר, אני רוצה שתדע: אצלי בבית זו תרבות.

עמיר פרץ: איש אצלנו במשפחה לא יעז להניע את האוטו בשבת בין 10 ל-12 כי זה הזמן שאנחנו יודעים שהמתפללים מבתי הכנסת מגיעים בהליכה.

עמיר פרץ: כבוד הדדי.

עמיר פרץ: אין שום קשר.

עמיר פרץ: הענין הזה של להתריס או לכבד, יש בו מרחב.

עמיר פרץ: אני אומר שניסינו לעשות השלמות עם כולם.

עמיר פרץ: אין לי ספק שאם הייתי נשאר השר, הייתי מגיע לוועדה שיש הסכמות עם כל הגורמים.

עמיר פרץ: אני מקווה שהמנכ"ל יעשה זאת.

עמיר פרץ: הצורך שלנו, יש פה איזו בעיה בתפיסת הענין.

עמיר פרץ: הצורך להגיע להסכמה עם הרשתות, זה לא בגלל שהם קיבלו צ'ופר, להיפך.

עמיר פרץ: אנחנו דרשנו מהם לממן את אותם סלים רב-פעמיים שהציבור עומד לקבל.

עמיר פרץ: הרי שתי הפעולות האלה הן חוץ-פרלמנטריות.

עמיר פרץ: הפעולה של להודיע לכל הציבור, כל אזרח בארץ יקבל חבילת קופונים דרך " חברת החשמל".

עמיר פרץ: "חברת החשמל" הסכימה.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים ש"חברת החשמל" היא הגורם היחיד.

עמיר פרץ: את יודעת, עשית פריימריז, כשאת שולחת מכתבים – 40% חוזרים.

עמיר פרץ: אז "חברת חשמל" זה הגורם היחיד ש-95%,90% מהמשלוחים שלהם מגיעים ליעד הנכון כי חשבון החשמל הוא הרבה יותר מדויק מאשר כל רשות אחרת.

עמיר פרץ: שקלנו אם דרך הרשויות, אז "חברת החשמל" בסופו של דבר זה היה נכון.

עמיר פרץ: אותן רשתות צריכות לקנות סלים רב-פעמיים בסכום של קרוב ל-100 מיליון שקל.

עמיר פרץ: זה מה שהם התחייבו כדי שמי שמגיע עם הקופונים יוכל לקבל את הסלים בחינם.

עמיר פרץ: למה המכולות פה מרוויחות?

עמיר פרץ: המכולות, אנחנו לא מחייבים אותן לקנות סלים כפי שחייבנו את הרשתות.

עמיר פרץ: הן יקבלו שקיות ויצטרכו לגבות את ההיטל כמו כל סופר אבל הן לא ישלמו עבור זה.

עמיר פרץ: מה שעשינו, הסמנכ"ל יורם הורוביץ יצא במכרז משלו כדי לשים חצי מיליון עד מיליון סלים רב-פעמיים במשרד, אצל זכיין מסוים, ובמקום שיהיו מוקדים בעייתיים כמו המגזר הערבי והמגזר החרדי, במכולות כאלה, המשרד ייתן לו את הגיבוי הנדרש כדי שאזרח יגיע, וגם מכולת שלא השתתפה בקניית הסלים, תהיה לה כמות מסוימת שתוכל לתת לאזרח שמגיע אליה.

עמיר פרץ: משפט אחרון - היצרנים הם בהחלט נושא.

עמיר פרץ: אני אמרתי ליצרנים שאינני מתכוון לרגע להתעלם מהדרישות שלהם.

עמיר פרץ: אני הצעתי הצעות מרחיקות לכת, ההצעות הוגשו גם לאוצר.

עמיר פרץ: אני חושב שחלק מההיטל חייב לממן את הנזק שיכול להיגרם ליצרנים, אין שאלה בכלל, אי אפשר להתעלם מכך.

עמיר פרץ: יש להם סוגיות מאד מאד נכונות כמו סוגיה של הדרך שבה משלמים את ההיטל, כמה זמן לוקח.

עמיר פרץ: בחוק כתוב שלושה חודשים ואנחנו חושבים שצריך לתת להם הרבה יותר כדי לאפשר להם את הזמן.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך לתת להם מנגנון פיצוי מאד ראוי.

עמיר פרץ: מי שיעשה החלפת קווי ייצור ויעבור לסלים רב-פעמיים, צריך לתת לו פיצוי יותר גדול.

עמיר פרץ: הדברים מתואמים גם עם משרד האוצר וגם משרד הכלכלה.

עמיר פרץ: אני חושב שעם מאמץ משותף אפשר בהחלט לבוא להסכמות, ואין לי ספק שהנקודות שהעלית הן נקודות שראויות להיבחן ולתת להן תשובות מאד ברורות, בעיקר היצרנים הם הגורם שצריך להגיע אתם להסכמה, ואני מקווה שיגיעו אתם להסכמה.

מירי רגב: אנחנו נתייחס לזה בדיון אבל גם לגבי היצרנים, עם כל הכבוד שיש לי ליצרנים וליבואנים – בסופו של דבר מה חשוב לי זה האזרח והציבור הגדול.

מירי רגב: אני מתכוונת בחוק הזה לשים הגבלה עד כמה אתה יכול לשים את ההיטל כי אם מישהו חושב שעכשיו יהיה חוק והיטל, וכל אחד יתחיל לגבות היטל משלו בגובה משלו, ואז מי שישלם את זה, זה האזרח – אז אנחנו טועים.

מירי רגב: אנחנו בחוק הזה מתכוונים לקבוע גובה היטל, שיהיה ברור, חד וחלק.

מירי רגב: גובה ההיטל על הצרכן, עד כמה אפשר להטיל היטל על הצרכן.

מירי רגב: אם מישהו חושב שעכשיו השקיות יהיו פרה חולבת של יצרן כזה או אחר, הוא טועה.

מירי רגב: זאת לא הכוונה.

מירי רגב: אנחנו כמובן נדבר על זה כשנגיע לפרטי החוק, אני לא רוצה כרגע להיכנס לענין הזה.

מירי רגב: לפלר, בבקשה.

עמיר פרץ: עוד מילה ואני הולך: ההיטל, בדיוק מה שאמרת, בסיכום עם שר הכלכלה הגענו להסכמה שההיטל ירד .

עמיר פרץ: הוא יתחיל ב-30 כדי לשנות את הרגלי הצריכה.

עמיר פרץ: תוך שנתיים הוא יהפוך ל-20.

עמיר פרץ: תוך ארבע שנים הוא יהפוך ל-10 אגורות כי אנחנו מאמינים שבעוד ארבע שנים ההיטל יהיה מיותר לחלוטין.

עמיר פרץ: זה כבר יהיה חלק מהתרבות של המדינה, זאת המגמה, ויכול להיות שצריך לקבוע שבעוד שש שנים יהיה אפס.

מירי רגב: עמיר, לא ניכנס לפרטי החוק, זה לא לצרכן.

מירי רגב: אני אומרת שוב: ההיטל על הצרכן, אנחנו נצטרך להגביל אותו.

מירי רגב: דיברנו על ה-30 אגורות.

מירי רגב: בעיניי גם 30 אגורות זה הרבה כסף.

מירי רגב: שוב, ראינו כמה האוצר מתכוון להכניס לקופה כתוצאה מהנושא של חוק השקיות.

מירי רגב: שוב, אין לי בעיה עם זה, זה חוק חשוב.

מירי רגב: אנחנו נקדם אותו אבל זו לא יהיה עכשיו תחום נוסף של האוצר על גבי הציבור.

מירי רגב: נתחיל את החוק.

מירי רגב: לפלר בבקשה.

מירי רגב: סדרנים, נא לכבות את האור.

מירי רגב: יש לנו מצגת.

מירי רגב: בבקשה.

<דוד לפלר: בוקר טוב, טל שוחט, מנהלת אגף אריזות תכף תתחיל במצגת.

<דוד לפלר: רק הערה אחת שחשוב לי להדגיש: אנחנו, באמנה שעשינו עם רשתות השיווק הגדולות, כמו שאמר השר לשעבר – מעל 90% מהרשתות הגדולות הצטרפו לאמנה.

<דוד לפלר: כל אזרח יקבל שוברים הביתה, וכל אזרח יקבל בחינם שבעה סלים רב-פעמיים.

<דוד לפלר: זה חשוב.

<דוד לפלר: דבר נוסף שאני רוצה להגיד: למרות כל הבעיות שאנחנו יודעים שיש, ועדין יש, ישראל היא היום המדינה היחידה בעולם המפותח שמחלקת שקיות "גופיה" בחינם.

<דוד לפלר: זאת היתה נקודת המוצא שלנו.

<דוד לפלר: בבקשה, טל.

<טל שוחט: אני אציג בקצרה את העקרונות של החוק: אנחנו למדנו מהצעת החוק של הדירקטיבה האירופאית, שהיא כבר מיישמת את הניסיון הרב שנצבר באירופה על השקיות, ומשם שאבנו את העקרונות.

<טל שוחט: נתונים בישראל: אנחנו מדברים על שקיות ה"גופיה", שהציבור עושה בהן שימוש נרחב.

<טל שוחט: אנחנו מדברים על 2.6 מיליארד שקיות בשנה, רק שקיות ה"גופיה" האלה שאנחנו מדברים עליהם.

<טל שוחט: זה אומר שכל אדם בישראל משתמש ב-325 שקיות בשנה, שזה למעלה מ-1000 שקיות למשק בבית בממוצע.

<טל שוחט: 63% מהשקיות האלה, מה-2.6 מיליארד שקיות מחולקות ברשתות השיווק הגדולות, שעליהן דיבר השר לשעבר לגבי האמנה שחתמנו אתם.

<טל שוחט: העלות של השקיות האלה, שמחולקות כביכול בחינם לציבור הוא 80 מיליון שקל, שזה עלות שהציבור נושא היום מבלי להיות מודע אליה.

<טל שוחט: 40% מהשקיות האלה מיוצרות בישראל והשאר מיובאות ממקומות שונים.

<טל שוחט: מבחינה סביבתית, אנחנו מדברים על נפח פסולת ומשקל שהוא בלתי פרופורציונאלי לשקיות, כפי שאנחנו מכירים אותן, מכיוון שבפסולת השקיות האלה מתמלאות בחומרים אחרים שיש בפסולת, הן מקבלות נפח, הן מפריעות גם להליכי מחזור של חומרים אחרים בגלל שהחומרים האלה נמצאים בשקיות ולא מופרדים, אז אנחנו מפסידים גם חומרים למחזור.

<טל שוחט: יש לנו קושי להפריד את השקיות האלה, ואלה שלא מגיעות לפחי האשפה הרגילים מתעופפות בשטחים הפתוחים ופוגעות בסביבה הימית, וגם זו בעיה שנמצאת בסדר העדיפות של הטיפול במשרדי הממשלה בעולם, כדי לטפל בסביבה הימית.

<טל שוחט: מבחינה כלכלית, הרוב המכריע של הציבור בכלל לא מודע לזה שהוא משלם על השקיות האלה, שלכאורה מחולקות בחינם.

<טל שוחט: בממוצע, כל משק בית משלם 43 שקלים לשנה עבור השקיות.

<טל שוחט: - -

איילת שקד: ועכשיו זה ייחסך?

<טל שוחט: - - אם אני צרכנית לא אחראית, שלוקחת מהסופר בלי אחריות 20,30 שקיות בקניה, ואת צרכנית אחראית שלא לוקחת כלל, את נושאת בעלות הזאת בין אם השתמשת בשקיות ובין אם לא, כי זה מוטל על כולם.

איילת שקד: אבל יחסית, לצרכן, זה לא ייחסך כי זה מגולם כבר במוצרים.

<טל שוחט: נכון, אבל זו שאלה שאפשר להפנות לרשתות השיווק.

<דוד לפלר: אני רק אעיר: זה כמו שתורידי מרשתות השיווק למשל את דרישות האבטחה ב-100 מיליון שקל לשנה, סביר להניח, והציבור יצפה וחלק מרשתות השיווק אפילו אמרו את זה בצורה מפורשת, שהם יורידו את המחירים כשתרד ההוצאה הזאת.

ישראל אייכלר: אשרי המאמין.

מירי רגב: תנו לה להציג את החוק.

דוד צור: זה לא מדויק כי בחברות ציבוריות הכל שקוף ואתה יכול לראות.

ישראל אייכלר: מדובר על רשתות שיווק.

דוד צור: כן, אבל אתה רואה בדיוק כמה הרווח בסוף כי זה מתקזז להם מההוצאה ואתה יכול כן ללחוץ אותן.

מירי רגב: רגע, אני לא רוצה להתחיל עכשיו בהערות.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה יסיים את המצגת באופן כללי ורק לאחר מכן, הראשונים שידברו יהיו ח"כים ואם יישאר זמן, ניתן גם לנציגי ציבור שהגיעו.

מירי רגב: בבקשה.

<יורם הורוביץ: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<יורם הורוביץ: אני רק מעיר בהקשר להערה שנאמרה פה, שהיה לנו דיאלוג מאד רצוף עם רשתות השיווק, ושניים מתוכם לפחות התחייבו שברגע שיהיה את המהלך הזה, הם יפחיתו את מחירי המוצרים כתוצאה מזה שרכישת שקיות ה"גופיה" לא תחול עליהם.

<טל שוחט: - - המנגנון של החוק, כפי שהציגה יושבת הראש – היצרנים והיבואנים ישלמו למדינה.

<טל שוחט: רשתות השיווק יגבו מחיר מהצרכן, והצרכן לא ייקח יותר שקיות בחינם אלא יבוא עם סלים רב-פעמיים.

<טל שוחט: הצרכן משלם, למעשה, מחיר שהוא כולל את העלות של השקית, את ההיטל ועל המחיר כמובן יש מע"מ, כשהתשלומים שמתקבלים מההיטל ישמשו כמטרה ראשית, קודם כל לסייע ליצרני השקיות, שיפגעו כתוצאה מהחקיקה ולממן את הפעולות ליישום החוק.

<טל שוחט: חשוב שוב להדגיש שעם האישור של החוק, אז במסגרת אמנה עם רשתות השיווק יחולקו שבעה סלים רב-פעמיים לכל משק בית, שאמורים להחליף את השימוש בשקיות החד-פעמיות ולהקל על המעבר לציבור הרחב.

<טל שוחט: הגרף הזה מראה, אם אפשר לראות, את האפקטיביות של ההיטל כי כמובן שככל שההיטל גבוה יותר, כך הביקוש לשקיות יורד.

<טל שוחט: כל נקודה שבה נצביע על ההיטל שבו נבחר, נוכל לראות מה האפקטיביות הצפויה, מה תהיה ההפחתה של השימוש בשקיות.

<טל שוחט: זה מבוסס על מספר סקרים.

<טל שוחט: פה יש פירוט של שניים מהם, שמראים שככל שהמחיר גבוה יותר, כך השימוש בשקיות יפחת.

<טל שוחט: בסקרים שנעשו מצאנו שהציבור הרחב מוטרד מהשימוש אבל מחכים למבוגר האחראי שיפסיק את השימוש הפרוע הזה בשקיות.

<טל שוחט: הציבור הביע נכונות לקנות שקית בד או שקית רב-פעמית במחיר של ארבעה שקלים וכמובן, ככל שהמחיר של השקית הרב-פעמית ירד, כך הנכונות לקנות את הסל הרב-פעמי גדלה.

<טל שוחט: יש הרבה שאלות לגבי מהן השקיות החד-פעמיות.

<טל שוחט: יש לנו בחוק ארבע קטגוריות של שקיות: כמו שהוצג – השקיות הח-פעמיות, שהיום אנחנו מכירים, אלה שמחולקות ברשתות השיווק, הן יאסרו.

<טל שוחט: מכיוון שהעלות הזאת מגולגלת על הציבור מבלי שהוא ידע, ורשתות השיווק נושאות בעלות הזאת, אז השקיות האלה הלכו והצטמצמו מבחינת העובי שלהן עם השנים, ונוצרו שקיות שהן באיכות מאד מאד נמוכה.

<טל שוחט: כבר במקור יש בהן הרבה חורים ואי אפשר לעשות בהן שימושים חוזרים, ואת אלה אנחנו רוצים למנוע.

מירי רגב: אלה שקיות ה"גופיה" שאת מדברת, שהעובי שלהן מתחת ל-20 מיקרון.

<טל שוחט: נכון.

<טל שוחט: היו הצעות שונות שדיברו על שאפשר לעשות שקיות שהן חזקות יותר ובעובי דק יותר אבל לא קיבלנו שום הצעה קונקרטית.

<טל שוחט: נמצאים פה יצרני השקיות, שאני בטוחה שיוכלו להרחיב בענין הזה.

<טל שוחט: השקיות שהן בין 20-50 מיקרון, זה שקיות שמי שמכיר את השקיות שמוכרים ב"איקאה" בשקל, יש בחו"ל, ברשתות השיווק שמחלקים או מוכרים שקיות, אז זה שקיות שהן מעל 20 מיקרון.

<טל שוחט: יש לי פה דוגמאות לכל הקטגוריות האלה, מי שרוצה להרגיש את זה ביד.

<טל שוחט: אלה השקיות שיהיו חייבות בהיטל.

מירי רגב: מה זה השקית ליד "איקאה"?

<טל שוחט: יש לי אותה פה.

<טל שוחט: יש פה שקית אחת שהיא של הרשתות באירופה, למי שמכיר, ויש פה את השקית הזאת שהיא - -

מירי רגב: היא רב-פעמית?

<טל שוחט: לא.

<טל שוחט: זה שקית של 22 מיקרון.

<טל שוחט: זו שקית של "שערי רווחה".

ישראל אייכלר: הן שקיות טובות מאד.

<טל שוחט: אלה מחולקות.

<טל שוחט: השקיות שהיום, לפי הצעת החוק הזאת לא מחויבות בהיטל, זה השקיות שאנחנו הולכים לקנות בגדים, בין אם זה שקיות מנייר ובין אם זה שקיות מפלסטיק.

<טל שוחט: השקיות שקונים, ופה זו סתם דוגמה של שקית של "פוקס", אבל כשקונים בכל רשת אחרת היום, זה שקיות שלא נופלות בהיטל ולא יפריעו למהלך החיים הרגיל של הצרכנים - -

מירי רגב: הן מעל 50 והן יותר עבות.

<יורם הורוביץ: וכתוצאה מזה הן גם לא מחולקות באופן פרוע על ידי הרשתות.

<טל שוחט: - - יש החרגה של שקיות, אלה שבאות במגע עם מזון או השקיות שמחולקות עם התרופות.

<טל שוחט: כשבבאים לבית המרקחת וקונים תרופה, תינתן השקית ללא היטל.

<טל שוחט: זה מוחרג.

<טל שוחט: וגם השקיות, בין אם אנחנו באים לקחת מזון מרשת מזון מהיר או בין אם אנחנו לוקחים את העגבניות או הנקניקים בסופר, המזון עצמו שבא במגע עם השקיות, הוא מוחרג מהחוק.

מירי רגב: אז כל רשתות המזון של המזון המהיר וגם - -

עמיר פרץ: גם השקיות בסופר ליד הירקות – זה מוחרג.

מירי רגב: זה אני יודעת אבל "ארומה" וכל מה שאתה קונה מזון כזה או אחר.

מירי רגב: ..

<טל שוחט: נכון.

<טל שוחט: גם בשוק, כשהולכים ואוספים פירות, ירקות מדוכן בשווקים – גם השקיות הישירות של הירקות והפירות מוחרגות מהחוק, כך גם בסופר.

<טל שוחט: החוק הזה הוא חלק מהמדיניות הכללית של המשרד להגנת הסביבה לצמצום פסולת במקור, ולהעברה של האחריות לטיפול על יצרנים ויבואנים.

<טל שוחט: כמובן שיש כאן שיתוף מאד רחב של הציבור, שנכנס לכל בית, לכל משק בית בישראל, משנה את הרגלי הצריכה שבאים מבלי לתכנן מראש עם כרטיס אשראי ובלי סל, ויכולים לקנות מבלי לחשוב.

<טל שוחט: זה כמובן ישפיע על כל תרבות הצריכה ויפחית את השקיות.

<טל שוחט: אנחנו עושים פעולות משלימות של גיבוש מנגנון סיוע בשיתוף עם משרד הכלכלה ליצרנים.

<טל שוחט: נחתמה אמנה עם רשתות השיווק לצורך החלוקה של הסלים.

<טל שוחט: - -

מירי רגב: יש לך כאן דוגמה של סל?

מירי רגב: גודל של סל?

<טל שוחט: יש שני סוגים של סלים שיחולקו לציבור: קודם כל, זה מגיע ה"שיק-סל" - -

עמיר פרץ: ה"שיק-סל", זה אני ה - - -

מירי רגב: הייתם צריכים לקרוא לזה "שיק-פרץ".

מירי רגב: מה זה "שיק-סל"?

מירי רגב: הוא לא כל כך גדול.

<טל שוחט: - - זה הסל הסטייליסטי.

מירי רגב: הוא לא כל כך גדול.

מירי רגב: אני מנסה לחשוב כמה שקיות אני יכולה להכניס לתוך סל כזה כשאני נמצאת בקניות.

<קריאות: זה הקטן.

<קריאה: את יכולה עשרה בקבוקי ליטר וחצי.

מירי רגב: אתה יודע שאתה עושה קניה אחת.

מירי רגב: .. איפה אתה גר?

מירי רגב: אנחנו יוצאים עם שקיות, נכון אייכלר?

<טל שוחט: - - קודם כל, פחות יחתכו הידיים, כפי ש...

מירי רגב: אין ספק.

מירי רגב: השקיות של הסופר, זה ברור.

מירי רגב: אתה מכניס נקניק, אז כבר מהפלסטיק של הנקניק השקית נקרעת.

מירי רגב: באותו רגע אתה צריך עוד שקית.

מירי רגב: שקית על עוד שקית על עוד שקית כדי שזה לא ייפול בדרך.

<טל שוחט: הסלים האלה אופיינו, מעבר לזה שהם יפים ונעימים במגע, הם אמורים לשאת עד 20 קילו, ש-20 קילו זה משקל - -

מירי רגב: הקטע שאתה יכול להכניס את זה, לאחסן את זה בתוך שקית קטנה כזאת וזה - -

עמיר פרץ: לא, זה בשביל ההשלמות.

עמיר פרץ: זה לא בשביל מה שאת עושה ביום שישי.

עמיר פרץ: זה להשלמות באמצע השבוע.

<טל שוחט: - - שבעה סלים כאלה שיחולקו לכל משק בית בהחלט יכולים להחליף את השקיות הרבות שמשתמשים בהן בכל פניה.

<טל שוחט: וכמובן, יש את הפרסום וההסברה שכולכם - -

מירי רגב: אני מקווה שאתם לא הולכים להוסיף תקציב על הפרסום וההסברה, אחרי שהבנו כמה קיבל מר איבגי על שעתיים – לא שעיני צרה בכך אבל.

מירי רגב: ..

מירי רגב: אפשר להדליק את האורות בבקשה, ואנחנו עוברים להתייחסות חברי הכנסת.

דוד צור: רק שאלה.

מירי רגב: צורי, זה כבר אתה.

מירי רגב: אתם סיימתם את ההצגה?

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: זו הצגה ראשונית.

מירי רגב: אנחנו, מן הסתם, נתעסק בפרטי החוק, סעיף סעיף נדון בו.

מירי רגב: תמשיכו להביא כדי שנראה בעין את הדברים, זה חשוב לנו.

מירי רגב: אתם יכולים להביא את זה לכל דיון או לשים את הכל אצל מנהלת הוועדה, יש לה מחסן אביזרים, וכל דיון נביא את זה לישיבה.

מירי רגב: אנחנו נתחיל עם ההתייחסויות.

מירי רגב: לאחר מכן, מנכ"ל המשרד.

מירי רגב: עמיר, אם תרצה לתת התייחסות כוללת על הדברים אז כמובן בשמחה.

מירי רגב: נתחיל עם דוד צור, בבקשה.

דוד צור: ככלל, אני חושב שזה חוק טוב.

דוד צור: הוא חוק שבא לחנך את הצרכן, ואני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן על ידך בענין של הצורך לבחון היטב, ממש ברזולוציה של העלויות כי בטווח הקצר, מישהו הולך לעשות פה קופה.

דוד צור: זאת אומרת, הולך להיות פה ממש מצב שבו בעיקר, ולדעתי זה יהיה הרשתות - -

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: ההיטל הולך אלינו.

דוד צור: שניה, אז אני רוצה להבין את המנגנון.

דוד צור: זאת אומרת, יש פה שני מנגנונים לגביה – פעם אחת, זה על השקיות, שאדם שירצה כן לקנות, ישלמו את ה-30 אגורות בשנה הראשונה וירד מטה.

דוד צור: זה ההיטל, שלאן הוא הולך?

דב חנין: 80% אוצר המדינה ו-20% לקרן.

דוד צור: אוקי.

דוד צור: אחר כך, אלה שכן רוצים לקנות שקיות, ארבעה שקלים ואז שלושה שקלים - -

<קריאה: לא, הם קודם כל יקבלו שבעה בחינם.

מירי רגב: הם מקבלים את השבעה הגדולים בחינם.

דוד צור: איך נקבע הסכום של הארבעה והשלושה שקלים?

דוד צור: מה העלויות?

מירי רגב: לכן אני אומרת שזה אחד הנושאים שאנחנו נטפל בהם פה, בוועדה.

מירי רגב: חוץ מזה, למה קבעו ש-80% הולכים לקופת האוצר?

מירי רגב: ואם הם הולכים לקופת האוצר לטובת - -

דוד צור: זה היטל.

דוד צור: יש פה איזה מיליארד שקל הכנסות - - -

מירי רגב: אם הם אוטומטית מבטלים עם חוק השקיות את תאגידי המים, אני מאשרת את החוק כמות שהוא.

דב חנין: יפה, אנחנו מתקדמים.

דוד צור: כעיקרון, יש פה חוק טוב.

דוד צור: הוא בא לחנך.

דוד צור: בדרך, בצורה עקיפה, יש פה מס.

דוד צור: איך שלא נסתכל על זה, יש פה מס.

דוד צור: מטילים פה מס ישיר על הצרכנים.

דוד צור: עכשיו, זה נכון שהרשתות הגדולות, כי הן שקופות יחסית, כי הן חברות ציבוריות, אפשר יהיה לבחון אותן ואם לא, אולי דרך ועדת הכלכלה אולי להצליח להוריד להן איזה פטיש בסוף, כדי שכן יתאזנו עם המחירים ולא ישיתו את העלויות פעמיים על הצרכנים, כי לא יורידו מחירים מהמוצרים.

דוד צור: אני חושש שבסוף נראה עוד פעם, כמו שקרה, שלא הצלחנו לטפל ביוקר המחיה דרך הדלתא הקטנה הזאת ולכן, אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בהיטלים, במספרים כי החוק, כעיקרון, הוא חוק שצריך להתקדם אתו.

דוד צור: זו ההערה הכללית שלי בשלב הזה.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה.

מירי רגב: לאחר מכן דב ליפמן ולאחר מכן, נמרוד הגלילי, מנכ"ל תחום לשכות המזון באיגוד לשכות המסחר.

<קריאה: הוא לא חבר כנסת, אגב.

מירי רגב: בסדר, אבל בגלל שאנחנו לא לחוצים בזמן ניתן לחברי כנסת.

מירי רגב: ..

דב חנין: יש לחצי ועדות.

דב חנין: תודה.

דב ליפמן: תודה רבה ליושבת ראש.

דב ליפמן: סוף סוף ממשלת ישראל מובילה חוק סביבתי, משמעותי, שדואג לדורות הבאים.

דב ליפמן: בגילוי נאות, אני יזמתי חוק פרטי באותו נושא, וכבוד המנכ"ל ביקש שאני ארים את זה ואתן לחוק הממשלתי.

דב ליפמן: אני שמח מאד לראות את התוצאות היום.

דב ליפמן: הסיבה שיזמתי את החוק היא – איפה שגרה המשפחה שלי, במרילנד, ב-2012 הם העבירו חוק.

דב ליפמן: אחותי אמרה לי, אני זוכר את זה: איך יכול להיות?

דב ליפמן: אני הולך לסופר, לקניות למשפחה, לא יכול להיות דבר כזה.

דב ליפמן: עכשיו, אחרי שנתיים, היא אומרת שכל תרבות הצריכה השתנתה והיא לא חושבת בכלל על השקיות שהיא השתמשה בהן בעבר כי הם עשו פרסומים, היתה להם יוזמה: bring your bag, והם כולם למדו וזה חלק מהתרבות.

דב ליפמן: אני יודע שזה גם יקרה פה.

דב ליפמן: ראינו את כל הפרסומים בטלוויזיה.

דב ליפמן: להוריד את החוק או לדחות את החוק, אני חושב שזה לוקח אותנו עשרות שנים אחורה.

דב ליפמן: יש מודלים בכל העולם, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות המובילים בעולם בכל הנושא הסביבתי.

דב ליפמן: אני באמת רוצה להודות לך, היושבת ראש, שאמרת שאת מובילה את זה.

דב ליפמן: יכול להיות שיהיו שינויים פה ושם - -

מירי רגב: לא "יכול להיות".

מירי רגב: יהיו שינויים פה ושם.

דב ליפמן: - - בסדר, אבל שיהיה חוק, וכל אלה שדואגים לציבור וזה לא חלק מהתרבות, זה ישתנה.

דב ליפמן: אני ראיתי את זה בעיניים שלי במרילנד.

דב ליפמן: בכל העולם זה קורה וגם אנחנו יכולים לשנות את התרבות ולדאוג לעתיד שלנו והביטחון הסביבתי.

דב ליפמן: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: נמרוד ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

מירי רגב: זה בגלל שאורי הסכים שתדבר אחריו.

מירי רגב: נמרוד, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: חברי הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב וחברי הכנסת הנכבדים, כמו שאמרתי, אני נמרוד הגלילי, ואני מנהל התחום של רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר.

<נמרוד הגלילי: אנחנו, רשתות המזון, מברכות על קידום החקיקה הזאת.

<נמרוד הגלילי: לראיה גם מרבית מרשתות המזון חתמו על אמנה עם המשרד להגנת הסביבה, לחלוקת סלים רב-פעמיים כאשר המימון הוא בעיקרו, בחלקו הניכר, על ידי רשתות המזון שמבינות את הצורך ובעד לשנות את הרגלי הצריכה של הצרכנים.

<נמרוד הגלילי: כפי שגם נאמר פה - -

אורי מקלב: סליחה, בכמה אתה מעריך שהשקית תימכר ללקוח?

<נמרוד הגלילי: אני לא יכול להגיד וגם אסור לי - -

מירי רגב: לא, זה לא משנה בכמה הוא מעריך.

מירי רגב: אנחנו נקבע עד כמה הוא יכול לקבוע.

מירי רגב: כרגע בחוק זה לא קיים וזאת תהיה אחת התוספות העיקריות של הוועדה בחוק הזה.

מירי רגב: זאת אומרת, לקבוע מקסימום של כמה הם יכולים להטיל מס על קביעת סדר לאזרח.

אורי מקלב: את אומרת דבר מאד חשוב אבל אולי אז הם כבר לא יתמכו.

אורי מקלב: אז שידעו לקראת מה הולכים.

אורי מקלב: אולי אתם תחזרו בכם בתמיכה, ולא תשקיעו - -

מירי רגב: לכן אמרתי את זה עוד לפני.

<נמרוד הגלילי: אני לא חושב שנחזור בנו מהתמיכה - -

מירי רגב: בכל מקרה, נמרוד, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון ואולי צודק כאן חבר הכנסת מקלב – בתחילת הדיון אמרתי את זה למרות - -

אורי מקלב: לא מיקדת את זה.

מירי רגב: - - לא רק שלא מיקדתי, לא עברנו על פרטי החוק.

מירי רגב: אני מתכוונת שיהיה גבול, פיקוח על המחיר של הוועדה.

מירי רגב: לא יהיה מצב שאתם תחליטו בשנה כזאת, שהפסדתם ממשהו אחר, מה"מילקי", אז אתם תעלו את מחיר השקית לצרכן.

<נמרוד הגלילי: מה שצריך להבין הוא שאנחנו, כאיגוד, לא מחליטים את ההחלטות האלה.

מירי רגב: לא משנה, אתה מייצג את היצרנים, את רשתות המזון.

מירי רגב: אתה מדבר בשם הרשתות אז אני מעבירה לך מסר לרשתות.

<נמרוד הגלילי: אוקי, המסר יועבר לרשתות, ואנחנו תומכים בקידום החקיקה.

<נמרוד הגלילי: - -

מירי רגב: זה חשוב.

<נמרוד הגלילי: - - אני לא יודע על איזה מגבלות הולכים לדבר אבל כשזה יגיע לדיון, אנחנו נביע את עמדתנו אבל צריך לזכור שגם היום הרשתות מוכרות סלים רב-פעמיים.

<נמרוד הגלילי: - -

מירי רגב: נכון.

<נמרוד הגלילי: - - באיכות גבוהה.

<נמרוד הגלילי: עכשיו, חשוב לזכור וגם להיכנס לחוק באופן כללי – הכניסה לתוקף, אני לא יודע מה הכוונה אבל בטח זה לא יכול להיות ב-1.1 כי צריך מספיק זמן היערכות - -

מירי רגב: זה לא יהיה ב-1.1.

<נמרוד הגלילי: - - כי זה דורש ברקוד על השקית, אם זה חיבור - -

דוד צור: זה הסעיף האחרון.

דוד צור: עד שנגיע לשם...

<נמרוד הגלילי: בסדר, רק חשוב לי לציין את הדברים האלה.

<נמרוד הגלילי: לגבי מועד העברת ההיטל – אנחנו חושבים שמועד העברת ההיטל, גם מהרשתות ליצרנים, ליבואנים, צריך להיות לאחר מכירת השקית.

<נמרוד הגלילי: יש גם מצב שאותו קמעונאי, הוא בעצמו יבואן.

<נמרוד הגלילי: אז גם פה, בטח ובטח המועד שאני מוכר את השקית, אני צריך להעביר את ההיטל.

<נמרוד הגלילי: זאת עמדתנו בנושא הזה.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שאנחנו מדברים פה על מסים – אז אם כבר מדברים פה על מס לצרכן, שנועד לשינוי התנהגותי, אני לא חשוב שצריך להטיל על זה מע"מ.

<נמרוד הגלילי: כמו שבחוק הפיקדון לא מוטל מע"מ, גם פה אין סיבה להטיל מע"מ.

<נמרוד הגלילי: למה להעשיר את קופת המדינה בעוד כסף?

<נמרוד הגלילי: לגבי השקית החד-פעמית הקלה, מה שכביכול נעשה – לא כל כך ברור לנו למה.

<נמרוד הגלילי: כבר היום, השקיות האלה נותנות ועונות על הצורך.

<נמרוד הגלילי: למה להגדיל את הנפח של מי שכבר החליט כן לקנות, אז שיזהם יותר?

<נמרוד הגלילי: שהשקית תהיה יותר גדולה, יותר עבה?

<נמרוד הגלילי: אין סיבה.

<נמרוד הגלילי: מכניסים היום לשקיות תוספים כאלה ואחרים, ומביאים אתה שקית לחוזק משמעותי, ואנחנו לא רוצים להגדיל את הנפח של השקית.

<נמרוד הגלילי: אז הסעיף הזה נראה לנו קצת תמוה.

<נמרוד הגלילי: אלה ההערות הכלליות.

מירי רגב: למה אתה לא עושה את זה עכשיו?

מירי רגב: למה אתה מחכה לחוק?

<נמרוד הגלילי: את מה?

מירי רגב: את כל מה שאמרת עכשיו.

מירי רגב: למה אתה לא גובה עכשיו כסף על השקיות ונותן סלים חד-פעמיים?

<נמרוד הגלילי: כי בסופו של דבר, אני לא קובע, זה כל רשת קובעת לעצמה.

<נמרוד הגלילי: לי אסור לכנס ישיבה ולהגיד לכולם: חבר'ה, בואו נתחיל עכשיו לגבות כסף.

<נמרוד הגלילי: אסור לנו מבחינת הגבלים עסקיים.

<נמרוד הגלילי: כל רשת עושה את זה לעצמה.

<נמרוד הגלילי: למה רשת אחת לא עושה?

<נמרוד הגלילי: כי אם היא תעשה אז יתקפו אותה והצרכנים יגידו: למה אני אלך לרשת הזאת?

<נמרוד הגלילי: אני אלך לרשת ההיא.

<נמרוד הגלילי: ככה זה עובד.

מירי רגב: אוקי.

מירי רגב: אנחנו נעבור הלאה.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן חיה ארז מ"צלול".

דב חנין: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני רוצה קודם כל לברך על החוק הזה.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין, עמיתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שקיות פלסטיק יוצרות נזקים סביבתיים פנטסטיים.

דב חנין: הן יוצרות נזקים סביבתיים איומים.

דב חנין: גם השקיות שאינן מתכלות וגורמות לחנק של בעלי חיים ומזהמות את הסביבה וכולנו שוחים בים ורואים דברים שדומים למדוזות אבל הן בעצם שקיות פלסטיק.

דב חנין: השקיות האלה לא מתכלות והן נשארות אתנו ויישארו אתנו מאות שנים ויותר מזה.

דב חנין: חלק מהשקיות שנקראות "מתכלות" הן בעצם לא מתכלות, הן מתפוררות.

דב חנין: ואז הן חודרות למי התהום שלנו ולאדמה שלנו, ומזהמות בצורה נוראית.

דב חנין: הבעיה היא שזה לא רק מאד מזיק, זה גם מאד מיותר.

דב חנין: אני יודע שאנחנו עברנו סוג של התמכרות לשקיות פלסטיק או לשקיות ניילון אבל זו התמכרות חדשה יחסית.

דב חנין: אנחנו יודעים שכמו שהתמכרנו לשקיות הפלסטיק והניילון, אנחנו יכולים גם להשתחרר מההתמכרות הזאת.

דב חנין: ולמה אנחנו יודעים את זה?

דב חנין: כי יש מדינות, והזכיר את זה חבר הכנסת ליפמן לפני, שהשתחררו מההתמכרות.

דב חנין: אתה מייצר מנגנונים, אנשים משתחררים מההתמכרות.

דב חנין: למה קל להשתחרר מההתמכרות הזאת?

דב חנין: כי השקיות האלה הן גם מאד מאד לא נוחות.

דב חנין: אמרת, גברתי יושבת הראש ואת צודקת – אתה לוקח את השקית הזאת, תכניס כמה דברים, זה נקרע.

דב חנין: מנסה לאחוז משהוא קצת יותר כבד, הידיים נחתכות.

דב חנין: זה לא נוח, זה לא טוב, אפשר להשתחרר מזה.

דב חנין: זה לא הפתרון הנכון.

דב חנין: עכשיו, צריך להביא בחשבון שכדי לשנות הרגל כזה צריך מנגנונים.

דב חנין: ומנגנונים יכולים להיות אחד משני סוגים: או שאוסרים לחלוטין, אומרים "אין אצלנו", או שמייצרים מנגנון כלכלי.

דב חנין: לאיסור לחלוטין יש יתרונות.

דב חנין: היתרונות הם שאתה אומר שזה אסור ואתה מוציא את זה מהשוק.

דב חנין: החסרונות הם שאתה מייצר מהלך שהוא מאד דרמטי ומאד קשה להסתגל אליו, ואין לו שום "באפר" של איזו שהיא תקופת שינוי והסתגלות.

דב חנין: ולכן, רוב המדינות בעולם בחרו במנגנון הכלכלי.

דב חנין: המנגנון הכלכלי אומר היטל, והיטל, כדי שהוא יעבוד, חברות וחברים, צריך להיות אפקטיבי.

דב חנין: נטיל היטל של אגורה, זה לא יעשה שינוי, זה רק יטריד את האנשים לחפש אגורה בכיס אבל היטל, כדי שהוא יעבוד, הוא צריך להיות אפקטיבי.

דב חנין: אבל, חברות וחברים, אני אומר את זה ואנחנו צריכים לומר לעצמנו בצורה ישרה: למנגנונים כלכליים יש גם חיסרון כי מנגנונים כלכליים עלולים ליצור מצב שהעשירים, אין להם בעיה.

דב חנין: הם יכולים לקנות 50,000 שקיות, זה כלום בשבילם.

דב חנין: העניים, בשבילם יש בעיה.

דב חנין: ולכן, אנחנו צריכים לייצר מצב שההיטל לא יעבוד כמו מס.

דב חנין: שהוא יעבוד כמו משהו משנה התנהגות ולא יעבוד כמו מס, שאין לציבור ברירה אלא לשלם אותו.

דב חנין: מתי היטל הוא אפקטיבי?

דב חנין: כאשר יש חלופות טובות וזמינות.

דב חנין: כשאין חלופות טובות וזמינות אנשים אולי יקללו את ההיטל אבל אם אין להם חלופה, ישלמו את הכסף וייקחו את השקית כי אין להם דרך אחרת להביא את הדברים הביתה.

דב חנין: לכן, החלק של החלופות הוא כל כך חשוב.

דב חנין: וכאן, אני מאד רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה כי אני חושב שאתם ייצרתם פה לא רק חלופה שהיא מאד הגיונית, נכונה, נוחה ואפשרית אלא היא גם חלופה חברתית.

דב חנין: היא מאפשרת לאנשים באמת להשתמש במשהו שגם יהיה להם יותר נוח, גם יהיה יותר יעיל מבחינת השימוש היומיומי, גם לא יעלה להם כסף וגם פחות יזיק לסביבה.

דב חנין: אני רוצה בגילוי נאות, גברתי יושבת הראש לומר, שאני בשנת 2007 קידמתי הצעת חוק, היא עברה קריאה טרומית וב-2008 עברה קריאה ראשונה, עם המנגנון של ההיטל.

דב חנין: הסיבה שאני לא המשכתי לקדם את ההצעה הזאת, ואני אומר את זה ביושר, בחדר הזה, זה שאני לא הצלחתי לעשות את מה שהמשרד להגנת הסביבה הצליח לעשות, וזה לייצר את החלופה.

דב חנין: לייצר חלופה שהמדינה תיתן אותה.

דב חנין: אני לא רציתי לייצר מצב שזה יעלה לציבור בצורה של מס למרות שאפשר היה, העברנו את זה בקריאה ראשונה בכנסת.

דב חנין: אני לא הייתי שלם עם זה שמקדמים את הדבר הזה בלי חלופה טובה, ואני מברך את המשרד להגנת הסביבה שהוא קידם ומקדם את זה עם חלופה טובה.

דב חנין: אני רוצה רק שלוש הערות קצרות מאד לסיכום: דיברתי על גובה ההיטל.

דב חנין: ההיטל הזה הוא היטל שחייב להיות היטל ייעודי.

דב חנין: המטרה הראשונה של ההיטל, השלב הראשון של תשלום ההיטל צריך להיות תמיכה בכל הגורמים שיפגעו, ויהיו גורמים שיפגעו מהפסקת ייצור השקיות.

דב חנין: יש מפעלים, יש מקומות עבודה, צריך לפצות את האנשים האלה.

דב חנין: צריך להבטיח שכל התהליך של המעבר הזה הוא כמו שהמדינה אפשרה לאנשים לייצר, היום המדינה אומרת: אתם לא יכולים לייצר את זה או שלא יהיה לכם כדאי לייצר את זה – אנחנו נכנסים לתמונה ומפצים.

דב חנין: המטרה השנייה של ההיטל הזה צריכה להיות המטרה הסביבתית.

דב חנין: זאת אומרת, ככל שהבעיות של יצרני השקיות הנוכחיים והעובדים במקומות העבודה האלה, ככל שהבעיות האלה תיפתרנה, צריך להגדיל בהדרגה את החלק הסביבתי.

דב חנין: היום המנגנון הזה לא מוצלח אגב.

דב חנין: היום המנגנון אומר 80% מאוצר המדינה – מה אוצר המדינה נכנס לענין?

דב חנין: המטרה היא לא לייצר פה מס נוסף.

דב חנין: אף אחד מסביב לשולחן הזה לא חושב שזו המטרה.

דב חנין: אין פה מטרה לייצר מס נוסף.

דב חנין: לכן, מה שהולך ליצרנים ולעובדים כפיצוי וכמנגנון שמסייע להם לפצות ולכסות ואולי אפילו להרוויח קצת כתוצאה מהיציאה שלהם מהתחום הזה, זה הצד האחד.

דב חנין: והצד השני, היטל שהוא סביבתי נטו והולך לקרן לשמירת הניקיון ולמטרות סביבתיות אחרות.

דב חנין: לא אותו מנגנון של 80-20 שמופיע היום בסעיף 24 בחוק.

דב חנין: אני הייתי מציע עוד שני דברים שצריך לחדד בהם בחוק – יש לי כמה הערות פרטניות אבל זה כמובן לדיון המפורט.

דב חנין: אני חושב שצריך לחזק בחוק הזה את מנגנוני השקיפות.

דב חנין: בכלל, בחקיקה סביבתית, שקיפות זה דבר מאד חשוב גם ברמה העקרונית וגם כדי לחזק את התמיכה של הציבור בענין הזה, כדי שאנשים יבינו.

דב חנין: אנחנו משלמים, למה אנחנו משלמים, איך זה הולך, למה זה הולך וכדומה, זה טוב.

דב חנין: הדבר האחרון – צריך להתמודד עם כל הבעיה של הפירטיות, שהיא בעיה שגם בה צריך לטפל.

דב חנין: אני מאד מברך על העמדה של הרשתות ושל החנויות המסודרות.

דב חנין: שיתוף הפעולה אתכם הוא כמובן מאד מאד חשוב ויישר כוחכם בענין הזה.

דב חנין: אנחנו צריכים לוודא שכל התחום הזה נעשה באמת בצורה מסודרת ולא נוצרים לנו פה כל מיני מסלולים פירטיים ובעייתיים.

דב חנין: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה דב.

מירי רגב: חיה, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, חבר הכנסת מקלב.

<חיה ארז: קודם כל, אנחנו רוצים להודות – אני מדברת בשם "המועצה לישראל יפה" ובשם עמותת "צלול" על הדיון הזה ועל הצעת החוק שהמשרד קידם כי אנחנו חושבים שזה נושא מאד חשוב.

<חיה ארז: שני הארגונים האלה נאבקים כמה שנים כדי לקדם אותו.

<חיה ארז: מאחר שקיצרו לי את הדברים כי חבר הכנסת חנין העלה לפחות שתי נקודות חשובות שרציתי לדבר עליהן – אחת, זה הנושא של ה-80-20.

<חיה ארז: אני לא חושבת שיש סיבה שכספים שהמזהם ישלם ילכו לאוצר המדינה ולא למטרות סביבתיות.

<חיה ארז: - -

מירי רגב: גם אוצר המדינה זה מטרות סביבתיות.

מירי רגב: אוצר המדינה לא לוקח את זה לבר-מצווה של הבן שלו.

מירי רגב: התכוונת שנצבע את הכסף לטובת מטרות סביבתיות.

דב חנין: אנחנו לא יודעים לאן אוצר המדינה לוקח את זה.

<חיה ארז: בהחלט.

<חיה ארז: - -

מירי רגב: בכל זאת צריך להגן על האוצר פה.

<חיה ארז: - - מבחינתנו, הנושא הזה חשוב כי יש כאן ניסיון לפתור בעיה שהיא בעיה סביבתית קשה ושוב, אני לא ארחיב ושוב, חבר הכנסת חנין תיאר את זה.

<חיה ארז: הרבה מאד יונקים ימיים וציפורים נפגעים כל שנה מהשקיות האלה שמשייטות כאיים בימים ובאוקיינוסים ולכן, זאת בעיה סביבתית שהיא חמורה מצד אחד, ויש לה פתרון יחסית פשוט.

<חיה ארז: לכן, אני מברכת על זה שמקדמים אותה רק צריך לזכור שזה חלק מבעיה שהיא הרבה יותר גדולה ושוב, דברו כאן על הפחתת פסולת במקור.

<חיה ארז: הבעיה האמתית שהיא מייצגת כאן ומביאה אותה לקיצון, הבעיה של השקיות, זה הנושא של עידוד הצריכה, שמישהו מקדם אותו ומקדם אותה בצורה יזומה כבר עשרות שנים כי זה עושה למישהו טוב, מישהו מרוויח מזה.

<חיה ארז: הקידוש הזה של תרבות הצריכה, לצרוך כמה שיותר מגיע לשיא בנושא השקיות – אני נכנסת לסופר, לוקחת שקית ושמה בה בקבוק, לחמנייה ופסטרמה ואחרי שתי דקות זורקת אותה – זאת אומרת שקיצור חיי המוצא הוא בעצם כאן הדרך לעודד את תרבות הצריכה ולכן, חשוב מאד לטפל בזה.

<חיה ארז: עלה כאן הנושא של ההיטל, וכאן מילה אחת על הנושא הזה כי זה נושא שלא דובר עדין אז אפשר להוסיף משהו: ההצעות שלנו למשרד להגנת הסביבה, גם לפני כן וגם כשפורסם התסקיר של החוק היתה שזה לא צריך להיות כמס על הציבור, והרעיון היה, כמו שחבר הכנסת חנין הזכיר, הנושא של איסור חלוקת השקיות בכלל, תוך מעבר לסיוע ליצרנים לייצר שקיות מתכלות.

<חיה ארז: אמרו לנו במשרד להגנת הסביבה שמבדיקות שהם עשו, העלות הסביבתית לאורך חיי המוצר של שקית מתכלה ושל שקית חד-פעמית הוא זהה פחות או יותר, והבטיחו להעביר לנו נתונים מחקריים בנושא הזה.

<חיה ארז: הבעיה היא שלא העבירו לנו נתונים מחקריים בנושא הזה.

<חיה ארז: אם באמת יראו לנו שהעלות הסביבתית של שני המוצרים האלה זהה, אז הפתרון הזה הוא הפתרון הטוב ביותר של לקחת את ההיטל.

<חיה ארז: אם לא, אפשר ללכת ולעבור לשקיות מתכלות, לא להטיל את המס על הציבור, ולא צריך במקרה הזה גם את כל המנגנון, שאחר כך צריך ליישם אותו, של יישום החוק.

<חיה ארז: ואז, הפתרון הזה יכול להיות פתרון הרבה יותר פשוט ויותר חברתי.

<חיה ארז: זה הדברים העיקריים שרציתי להוסיף.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת אורי מקלב ולאחר מכן, עורך דין אסף רוזנבלום.

מירי רגב: אייכלר, אתה אחריו.

אורי מקלב: תודה רבה לך גברתי היושבת בראש.

אורי מקלב: תודה רבה על עצם קיום הדיון אבל ודאי על ההכרזה שלך בתחילת הדיון שכפי שחוקים אחרים נכנסו לוועדה ולא יצאו כפי שנכנסו, אין שום התחייבות לאף אחד, לא למשרד ממשלתי ולא לגופים כאלה ואחרים שהחוק באמת יצא ויחוקק כפי שהוא הוגש לנו והונח, במיוחד עם נושא שהוא אחד הנושאים החשובים לדעתי, זה הפיקוח על מחירי שקיות הניילון שימכרו בסופו של דבר בחנויות וברשתות השיווק.

אורי מקלב: אני רוצה להודיע ולהכריז, וכבר אמרתי את זה: אני חושב שהמטרה היא נכונה והבעיה קיימת, גם אם היא לא במלא חריפותה ולא כצעקתה, שכל כך הרבה שקיות מסתובבות.

אורי מקלב: אני חי בסביבה שממחזרים שקיות ולא כל כך לוקחים מהחנות כל שקית ומכניסים לסל ומשתמשים עוד פעם ועוד פעם אבל גם אם זה כצעקתה, וזה לא משנה, השאלה היא למה בסופו של דבר פתרון של בעיה מוצאים כל הגופים איך לפתור אותה על ידי הצרכן בסוף, בקצה, הוא זה שישלם את המחיר.

אורי מקלב: למה לא מצאתם לנכון ליישם גם כמה פתרונות בדרך.

אורי מקלב: למה הדרך היחידה היא בסופו של דבר, ששם אף אחד לא בא וצעק כשאתם הגשתם את החוק הזה וזה לא היה לנגד עיניכם שהצרכן הוא זה שישלם את המחיר.

אורי מקלב: אין עוד אפשרות בדרך?

אורי מקלב: מדוע לא חייבתם למשל שקיות מתכלות, לקחת שקיות ממוחזרות, שקיות נייר.

אורי מקלב: אתם יודעים במדינות בחוץ לארץ, כמה מדינות מחייבות שקיות נייר שהן הרבה פחות בעיה?

אורי מקלב: למה לא חשבתם להטיל על רשתות השיווק תשלום מסוים, קטן, והם ילמדו איך לצמצם אחרי שהם יצטרכו לשלם על זה?

אורי מקלב: מי לא משלם, לא רשתות השיווק ולא אף אחד ומי שישלם בסופו של דבר יהיה הצרכן.

אורי מקלב: אני שואל למה לא הלכתם בדרך הנכונה והאמתית, דרך ההסברה.

אורי מקלב: תנסו אותה.

אורי מקלב: לא עשינו מחזור של בקבוקים וזה לא הצליח?

אורי מקלב: - -

מירי רגב: סליחה אורי, הכי מפריע זה ההיטל, כן?

אורי מקלב: ודאי, שמי משלם אותו?

אורי מקלב: הצרכן משלם אותו.

אורי מקלב: אני מבין שאף אחד לא נאיבי לחשוב שחלוקה של עשרה סלים יפתרו את הבעיה.

אורי מקלב: כל אחד ילך לעבודה והילד למכולת ובסוף נראה ילדים הולכים עם כיכרות לחם וחלב בשקיות כי גם השקית חצי שקל, הוא יקנה בזה ממתק, זה כבר יותר טוב.

אורי מקלב: אבל אני שואל על דרך ההסברה – יש לנו תוצאות מוכחות בשטח.

אורי מקלב: אנחנו אומרים כמה זה הצליח הנושא של הבקבוקים והמחזורים.

אורי מקלב: לא מקבלים כסף, חינוך.

אורי מקלב: דרך אגב, הציבור החרדי מצטיין בנושא הזה.

אורי מקלב: - -

דוד צור: בחינוך?

דוד צור: ליבה?

אורי מקלב: כן, בליבה הזאת כן, של ניקיון הסביבה וגם הנושא של המחזור.

אורי מקלב: ניקיון הסביבה זה לא משהו שלה ירוקים, הוא גם של השחורים.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: זה גם מצווה בתורה איכות הסביבה.

אורי מקלב: אני אתן לכם כאן הרצאה אם היושבת ראש תיתן לי - -

מירי רגב: לא, לא.

אורי מקלב: - - ואני אגיד ואוסיף שההוכחה שאם כנים דבריכם שלא מצאתם פתרון אחר, תיקחו כמה שתיקחו.

אורי מקלב: אני מניח שזה לא יהיה פחות מחצי שקל לשקית, אם לא יהיה פיקוח.

אורי מקלב: אם לא, הרבה יותר.

אורי מקלב: 50% החזר.

אורי מקלב: למה אנחנו לא עושים החזרים, אותו דבר כמו שעושים בבקבוקים.

אורי מקלב: אנשים שהחזירו שקיות ששילמו עליהם, מי ששילם יקבל חצי מהמחיר שהוא שילם על זה.

אורי מקלב: בשלב ראשון, זה צריך להיות הרבה יותר - -

<קריאה: - - -

אורי מקלב: מה זה משנה?

אורי מקלב: זה לא קשור לבלאי.

אורי מקלב: אתה לקחת ממנו כסף על השקית כקנס, כהיטל, תחזיר לו חצי.

אורי מקלב: זה בכלל לא קשור.

אורי מקלב: למה שמישהו יתנגד?

אורי מקלב: שהאוצר יתנגד?

אורי מקלב: האוצר, שהולך לקבל הכנסה של מיליארד שקל מינימום בשנה ראשונה, שמתוכם רק 20% הוא צריך לתת לצורך הדבר הזה ו-80% לשימושים אחרים, שהוא יתנגד?

אורי מקלב: אולי זו הסיבה שהוא רק תומך בענין הזה?

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים להסכים?

אורי מקלב: אני מבין שגם לא הפחיד את האוצר שמתפתח שוק שחור.

אורי מקלב: ראינו מי השתלט על הבקבוקים שמשלמים עליהם אחרים.

אורי מקלב: משפחות הפשע בישראל השתלטו על זה, יש שם הרבה כסף.

אורי מקלב: יהיה שוק שחור, מי יעמוד בפיתוי?

אורי מקלב: בעל המכולת בכל מיני מקומות, בכל מיני ערים, במקום לשלם חצי שקל מישהו יביא לו מכל מיני מקומות בארץ, ויש שקיות בארבע אגורות אז הוא יעמוד בפיתוי הזה?

אורי מקלב: איזה שוק שחור יתפתח?

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים, ואולי זה נכון, שמי שתומך ומי שלא נותן מספיק משאבים להילחם בגניבות הרכב זה האוצר בעצמו.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: המכס הכי גבוה זה על הרכבים.

אורי מקלב: מי משלם את הרכב שנגנב?

אורי מקלב: חברות הביטוח.

אורי מקלב: יש יבוא גדול מאד של מכוניות והאוצר צוחק כל הדרך לבנק.

אורי מקלב: כולם צוחקים כל הדרך לבנק ורק הצרכן הוא שישלם ויבכה על המחיר הזה.

אורי מקלב: אני מסכם: רשתות השיווק, ודאי שלא.

אורי מקלב: אותי הכי מפחיד שאתם תומכים בחוק.

אורי מקלב: זה המפחיד אותי ביותר.

אורי מקלב: אני למדתי שאין נאיבי בשוק שלכם.

אורי מקלב: אלה חכמים, גם מי שמוכר עוף בשקל הוא חכם.

אורי מקלב: תראו את המאזנים של כולם, ואולי בצדק, ביושר.

אורי מקלב: תראו אותם, אף אחד לא בוכה ולא מפסיד מכל הרשתות.

אורי מקלב: תראו את המחזורים הכספיים שלהם במאות מיליונים של רווח.

אורי מקלב: מיליארד שקל רווח רק מהמיסוי הזה.

אורי מקלב: הנה הצעה: תחזירו כסף לציבור, למי שמחזיר שקית.

אורי מקלב: בואו נראה אתכם כנים ואת איכות הסביבה לנגד עיניכם.

אורי מקלב: אני אומר לכם: אתם נושאים את שם איכות הסביבה לשווא.

אורי מקלב: אתם אומרים "איכות הסביבה" ואתם מתכוונים למילוי הקופה.

אורי מקלב: אני נמצא כאן בשביל הצרכנים ולא פחות אכפת לי מאיכות הסביבה.

מירי רגב: אורי תודה רבה.

מירי רגב: אסף מ"אדם טבע ודין" ולאחר מכן, חבר הכנסת אייכלר.

<אסף רוזנבלום: תודה רבה.

<אסף רוזנבלום: בוקר טוב לכולם.

<אסף רוזנבלום: "אדם טבע ודין" תמיד השתדלה לעמוד בראש המחנה הזה של הפסולת, וכבר בעשור הקודם ניסינו לקדם הצעת חוק כזאת.

<אסף רוזנבלום: בזמנו נתקלנו בהתנגדות ממשלתית ואנחנו באמת שמחים ומברכים את המשרד להגנת הסביבה, את הממשלה וגם את הוועדה על קידום החוק.

<אסף רוזנבלום: אנחנו סמוכים ובטוחים שהוועדה וגברתי היושבת ראש, תקדמו את החוק כמו שצריך.

<אסף רוזנבלום: מדובר בהצעה שיש לה הצדקות מאד ברורות, על סמך ניסיון עולמי.

<אסף רוזנבלום: צריכת היתר של השקיות היא למעשה כשל שוק מאד ברור שגורם לנזקים גם בשלב ייצור יתר של השקיות וגם בשלב הצריכה, שאחר כך אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, עם החומרים והנזק הסביבתי שתואר כאן, ואני לא אחזור על זה.

<אסף רוזנבלום: צריך לזכור, יחד עם זאת, לצד הברכות, מה המטרה של החוק.

<אסף רוזנבלום: המטרה של החוק היא צמצום של כמות השקיות.

<אסף רוזנבלום: לא הטלת מס.

<אסף רוזנבלום: חינוך זה גם שינוי תפיסות אבל בסופו של דבר, בפועל אנחנו רוצים שכמות השקיות תפחת, ותפחת משמעותית.

<אסף רוזנבלום: לכן, יש כאן איזה שהוא פרדוקס כשמדברים על נטל על הציבור ולכן צריך להפחית את גובה ההיטל – למעשה, ככל שנפחית את גובה ההיטל אנשים יקנו יותר שקיות.

<אסף רוזנבלום: כל הרעיון הוא שההיטל הזה צריך להיות אפקטיבי במידה כזאת שאנשים לא ירצו שקיות - -

אורי מקלב: דולר לשקית.

<אסף רוזנבלום: - - המדינות שבהן המודל הזה מצליח, ויש כאלה מדינות, קבעו יעד כמה שקיות אנחנו רוצים להפחית.

<אסף רוזנבלום: למשל, באירלנד קבעו:

<אסף רוזנבלום: אנחנו לא רוצים יותר מ-20,21 שקיות בשנה, ולפי זה קבעו את גובה ההיטל.

<אסף רוזנבלום: צריכת השקיות ירדה ב-90%.

<אסף רוזנבלום: זאת אומרת, האנשים לא משלמים את המס כי הם שינו את ההרגלים שלהם.

<אסף רוזנבלום: לכן, כל התפיסה הזאת של נטל על הציבור היא תפיסה מוטעית אבל כדי שהמנגנון הזה יעבוד, צריך היטל בגובה המתאים.

<אסף רוזנבלום: עכשיו, נשאלת השאלה מה גובה ההיטל המתאים?

<אסף רוזנבלום: וכאן אף אחד לא יכול לדעת מה תהיה ההשפעה.

<אסף רוזנבלום: מה שרואים בעולם במדינות שהטילו היטל זה שבניגוד – וכאן אנחנו ממש חלוקים על ההצעה - -

מירי רגב: תסיים בבקשה.

אורי מקלב: את יודעת שבאירלנד הצריכה הצרכנית חזרה אחרי 24 חודשים.

אורי מקלב: זה לא ככה.

<אסף רוזנבלום: - - כאן

<אסף רוזנבלום: אנחנו מבינים שהיו פשרות בהצעה הזאת וזה לא מה שהמשרד להגנת הסביבה בהכרח היה רוצה אבל צריך להתייחס למה שקורה במציאות.

<אסף רוזנבלום: במציאות, לאורך הזמן יש שחיקה בהשפעה שלו על הציבור.

<אסף רוזנבלום: לכן, אי אפשר לצפות שאם נטיל היטל, אחרי שנה כולם יתרגלו ולא יהיה את ההיטל יותר.

<אסף רוזנבלום: זה לא עובד ככה.

<אסף רוזנבלום: באירלנד הטילו היטל ואחרי כמה שנים העלו אותו - -

מירי רגב: אוקי, הבהרת את עמדתך.

<אסף רוזנבלום: - - לכן, מה שחשוב מבחינתנו, מעבר לנושא של השקיפות, שכמובן חסר, זה לקבוע כמו שעשו באיחוד האירופי, יעד הפחתה, ולפי זה לקבוע את ההיטל כל שנה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת אייכלר בבקשה ולאחר מכן עורך דין גידי פרישטיק.

ישראל אייכלר: כבוד יושבת הראש והחברים, חברי הכנסת, אלה שנמצאים כאן, כולנו בעד סביבה נקיה, כולנו בעד איכות הסביבה, וכמו שאומרים לדתיים: לא רק אתם דואגים לדת, גם אנחנו דתיים, גם אנחנו מכבדים את הדת, אני אומר גם לגבי דת הסביבה שהפכה לדת הכי פופולארית אחרי הנצרות בעולם המערבי, גם אנחנו רוצים שיהיה נקי ויש לנו חז"לים ומדרשים כמה שרוצים, וגם היושבת ראש כבר ציטטה אחד מהם לגבי הצורך בניקיון ולא להחריב את העולם ולהשאיר את העולם טוב.

ישראל אייכלר: אני רוצה, עם כל הצניעות, להגיד בענין העקרוני שמדינת ישראל לכל אורכה ורוחבה היא מחוז אחד בעולמנו, במזרח התיכון ואסיה ואפילו באירופה ובאוקראינה וברוסיה.

ישראל אייכלר: צריך לדעת שמה שאנחנו עושים פה, ובדרך כלל מדובר באזור הזה שאפילו לא ארץ ישראל השלמה כי יש אזורים אחרים שבכלל פרנסי הסביבה לא קיימים – ההשפעה שלנו על הסביבה העולמית היא פחות מ-20 מיקרון של שקית הניילון.

ישראל אייכלר: רק שנדע שאנחנו לא איזה אוונגארד שהולך לתקן את העולם מבחינת איכות הסביבה.

ישראל אייכלר: אבל מה שמפריע לנו זה לא זה.

ישראל אייכלר: מה אכפת לי, שיהיה כמה שיותר נקי, אוויר צלול, מי צריך יותר מזה.

ישראל אייכלר: לנו מפריע מה שהזכירו פה החברים, זה הענין של הניצול.

ישראל אייכלר: אנחנו בוגרי פרשת הבקבוקים והפחיות, ואנחנו ראינו כמה כספים ועיוותים נעשו בשם אותו רצון טוב שיש גם לנו, שהפחיות והבקבוקים לא יתגלגלו ברחובות.

ישראל אייכלר: אני חושב שאנחנו חוזרים פה לשקיות לאותו סיפור.

ישראל אייכלר: אם המטרה היא צמצום השקיות, בא נראה אותם, את כל הגורמים, האוצר וכולי, שיציעו הצעה שכל מי שלא לוקח שקית מקבל 20 אגורות הנחה בתשלום בקופה.

ישראל אייכלר: על כל שני מוצרים מגיעה לך שקית?

ישראל אייכלר: ויתרת על השקית, באת עם סלים כמו שהלכתי בתור ילד למכולת עם שני סלים, ועד היום כואבות לי האצבעות מסלי הפלסטיק האלה, אז יקבל הנחה - -

מירי רגב: זו הצעה שנשקול אותה.

ישראל אייכלר: - - זה מוכיח שגם רשתות השיווק רוצות לבוא לקראתי וגם האוצר לא רוצה להרוויח מיליארד שקל על חשבוני, פשוט אני אקבל הנחה.

ישראל אייכלר: אם אני לא רוצה את זה, אני אומר שאני לא רוצה את ההנחה, אני צריך את השקיות, ישלם.

ישראל אייכלר: זה יביא את אותה תוצאה, אותו חינוך, אותו סיפור אבל אני אדע שזה נקי, שהדאגה היא לאיכות הסביבה.

ישראל אייכלר: דבר שני – אם כבר כן עושים, אני רוצה לפחות שבמוצרי מזון מידיים מותר לקחת סל?

ישראל אייכלר: גם למוצרי מזון, קניית מזון – מי קונה מזון בדרך כלל?

ישראל אייכלר: לא מזון מוכן ששם זה יקר?

ישראל אייכלר: אני מדבר על אנשים שהולכים לשוק, לצרכנית ולרשתות השיווק – מה שקשור למזון, כמו מה שקשור לתרופות, שלא יהיה ההיטל הזה.

ישראל אייכלר: רק הבזבוזים על שאר הדברים, שהם ממילא ארוזים ואתה סתם לוקח שקיות, על זה יהיה היטל.

ישראל אייכלר: וגם גברתי היושבת ראש, בהסתייגויות אני כבר הצעתי - -

דוד צור: זה היא אמרה שלא יהיה.

ישראל אייכלר: לא, היא אמרה רק ירקות וכולי.

ישראל אייכלר: אני רוצה שכל מוצרי המזון כמו התרופות, שלא יהיה הדבר הזה.

ישראל אייכלר: נניח שעל בקבוקים כבדים, שהשקיות האלה ממילא לא יעילות, אז תגידו שצריך שקיות חזקות יותר, אין לי בעיה אבל העיקרון צריך להיות, גברתי היושבת ראש, הצרכן, והצרכן שאין לו לשלם.

ישראל אייכלר: לא הצרכן שאין לו בעיה לשלם עוד שקל לשקית.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: עורך הדין גידי ולאחר מכן, חברת הכנסת שקד.

<גידי פרישטיק: תודה גברתי.

<גידי פרישטיק: עבדכם הנאמן, עורך דין גידי פרישטיק, אני מייצג את פורום ומשווקי יצרני השקיות בישראל.

<גידי פרישטיק: מטבע הדברים, אנחנו הנפגעים העיקריים ולכן, גברתי היושבת ראש, אני ארהיב עוז ואבקש קצת יותר זמן מאחרים כי אני מרגיש שחלק גדול טוענים בעד.

<גידי פרישטיק: אני, ברשותכם, ארצה להציב לכולנו מראה אמתית על שלושת האספקטים העיקריים שאנחנו רואים פה, למה הצעת החוק הזאת פגומה.

<גידי פרישטיק: יש פה היבט כלכלי.

<גידי פרישטיק: מיד אחרי ימשיך - -

מירי רגב: לא, לא, אף אחד לא ימשיך.

מירי רגב: זה שנרשמתם זה עוד לא אומר כלום.

מירי רגב: אחד מכל ארגון מדבר.

מירי רגב: גם מ"חצי חינם" – או יפית או נופר.

מירי רגב: אין שניים מאותו ארגון.

<גידי פירשטיק: אוקי.

<גידי פירשטיק: אז גברתי, אני אשים את הכובע הכלכלי על ראשי ואגיד שתי שורות בענין הזה, שבהיבטים הכלכליים יש לנו ביקורת משמעותית בענין, על הנושא הסביבתי קל וחומר.

<גידי פירשטיק: אני אתחיל בנושא החברתי ואני ישר אדבק לדברים שאמר כבוד השר הפורש, וזה הנושא שמעיק עלינו – נושא הפיצוי ליצרנים והפיצוי לעובדים גברתי, הנושא הזה לא מוסדר.

איילת שקד: כמה עובדים יש בתעשייה?

<גידי פירשטיק: 300 משפחות חיות מהענף, ואם נדפדף בהצעת החוק ונמצא שיש פה 30 סעיפים, אנחנו נספור 20 סעיפים על מנגנוני אכיפה, קנס, פיקוח, הוצאה לפועל כנגד היצרנים.

<גידי פירשטיק: אין סעיף אחד שמטפל, למרות שהבטיחו לנו, בנושא של הפיצוי.

<גידי פירשטיק: אז גברתי, הבקשה הראשונה שאנחנו רוצים לשטוח בפניך, שהצעת החוק הזאת לא תוכל להתקדם בלי שבחוק, בחקיקה הראשית, יש מנגנון פיצוי אמתי, מלא, ראוי, הוגן.

<גידי פירשטיק: שמענו את ההבטחות האלה מהשר, אנחנו לחלוטין - -

אורי מקלב: מה עם היבואנים?

<גידי פירשטיק: - - כרגע אנחנו מדברים על היצרנים.

<גידי פירשטיק: שמענו הבטחות מפורשות.

<גידי פירשטיק: אני יצרתי קשר עם היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה, עם ג'וש, ואני בטוח שמיד אחרי הישיבה הזאת נפתח ערוץ אבל גברתי, בקשתנו הצנועה שהחוק הזה לא יתקדם בלי שיש מנגנון אמתי בחקיקה ראשית.

<גידי פירשטיק: אני רוצה לעבור, גברתי, ממש ברמת ה"טיזרים" כי חברים נגעו אבל אנחנו, לפחות לעצמנו ניסינו לחדד איפה הבעיות של החוק.

<גידי פירשטיק: הייתי מציע לחברי הכנסת לקרוא את החוק ולהתחיל לקרוא אותו בסעיף 24ב, שאומר ש-80% מסכומי ההיטל יעברו לאוצר המדינה.

<גידי פירשטיק: במשקפיים של משפטן, רבותי, לפי המבחנים הרגילים זה מס, זה לא היטל.

<גידי פירשטיק: אם 80% הולכים לקופה הכללית, אין פה ייעוד עיקרי לנושא של מטרה סביבתית וממילא זה מס.

<גידי פירשטיק: אנחנו מדברים ב-2015 – לפי נתונים של המשרד להגנת הסביבה אני לא לוקח שום דבר מעצמי עד שהם יגידו.

<גידי פירשטיק: מדובר ב-1.3 מיליארד שקלים שיגבו ב-2015.

<גידי פירשטיק: המשמעות היא, גברתי – 650 שקל למשפחה, מס חדש בישראל.

<גידי פירשטיק: מה זה 650 שקל גברתי?

<גידי פירשטיק: זה כפול מאגרת טלוויזיה, שכולנו כל כך גאים שביטלנו רק השנה.

<גידי פירשטיק: אז הנה, הוצאנו את אגרת הטלוויזיה והכפלנו את העלויות למשפחה ולצרכן.

<גידי פירשטיק: - -

<קריאות: - - -

<גידי פירשטיק: אחר כך עם נתונים נוכל להתעמת, חברים.

אורי מקלב: כ-1650 שקיות לשנה למשפחה.

אורי מקלב: זה לפי המחקרים שעשו.

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה רגע, עוד לא התחלנו לדון בחוק.

מירי רגב: אנחנו רק מדברים עכשיו כללית.

מירי רגב: נא להעיר הערות כלליות ואחר כך נגיע לפרטי החוק ונדבר על פרטי החוק.

<גידי פירשטיק: אני באמת אעשה את זה ברמה של "טיזרים", אבל רק כדי להשלים את הטיעון: היו שתי וורסיות של ההצעה.

<גידי פירשטיק: בדברי ההסבר הראשונים, שעכשיו אנחנו לא רואים אותם משום מה, הסכום של 1.3 מיליארד שקלים נאמר מפי המשרד להגנת הסביבה.

<גידי פירשטיק: כשאנחנו מתרגמים את זה, מה זה עושה עבור משפחה וזה החשבון – חבר הכנסת מקלב, ככה לפחות לפי החשבונאות שלנו - -

אורי מקלב: אבל אומרים שזה יצטמצם.

<גידי פירשטיק: נכון.

<גידי פירשטיק: זה 2015, אחר כך זה ירד.

<גידי פירשטיק: זה במדורג ירד ל-20% ואחרי שנתיים נוספות ל-10%.

<גידי פירשטיק: אנחנו מדברים על כך שהקמעונאים, שהם באמת מדאיגים למה הם כל כך שמחים?

<גידי פירשטיק: אז התשובה מאד פשוטה, אדוני: מישהו ראה את ההפסד, כפי שזה עד היום, הם הולכים לעבור בנושא הזה לשורת הרווח.

<גידי פירשטיק: יש להם שני מוצרים חדשים שהם הולכים למכור: הם הולכים למכור שקיות, הם הולכים למכור את הרב-סל הזה ולכן השמחה היא גדולה.

אורי מקלב: יורדות להם ההוצאות.

אורי מקלב: פעם אחת הם - - -

<גידי פירשטיק: בדיוק.

<גידי פירשטיק: עכשיו, כולנו מאד התלהבנו לשמוע את זה ששתי רשתות יורידו את המחיר.

<גידי פירשטיק: חברים, אתם תשפטו אם זה רציני או לא.

<גידי פירשטיק: הרי היתה לנו איזו יכולת, יש לממשלה איזו יכולת לשלוט על מחירים?

<גידי פירשטיק: יש כמה מחירים בפיקוח וכל השאר לא בפיקוח, לא עזר לנו מחאת הקוטג' ולא עזר לנו שום דבר.

<גידי פירשטיק: הרי לשלוט על המחירים ועל הרווחים של הרשתות, אני לא חושב שאנחנו נתיימר להגיע לשם.

מירי רגב: גידי, משפט סיכום.

<גידי פירשטיק: - - גברתי, אני ממש מודה שאני בשליש הטיעון אבל חלק גדול ממי שנמצא כאן זה הנפגעים, גברתי.

מירי רגב: נכון אבל תהיה לך הזדמנות, כמו שאומר לך היועץ המשפטי, לגופו של ענין בדיונים הבאים.

<גידי פירשטיק: אוקי.

<גידי פירשטיק: אני רוצה להסב את תשומת הלב שאמנם במדינות בעולם יש חקיקה מקבילה אבל חקיקה שלוקחת בהיקף כל כך גדול היטל שרובו 80% שעובר לקופת המדינה, אין לה אח ורע, לפחות לא לפי מה שאנחנו מצאנו - -

דוד צור: לאן עוברים דוחות החניה אגב?

ישראל אייכלר: זה סיפור שרציתי להביא כדוגמה: פעם רצו שאנשים לא יחנו במקומות אסורים.

ישראל אייכלר: היום זה רווח מאד גדול לעירייה.

איילת שקד: לאן?

איילת שקד: דוחות המהירות וכולי?

<גידי פירשטיק: זה לקופת האוצר.

<גידי פירשטיק: גברתי, ופה טיעון העוגן שלנו – אתם צריכים, חברי הכנסת, לדעת עם כל הכבוד, שהחוק הזה הוא מכת מוות ליצרנים.

<גידי פירשטיק: מה שמבקשים מאתנו, למעשה, זה להיות פקידי גביה על הרכיב הקטנטן של העלות האמתית של שקית הפלסטיק, רוצים שנגבה פי שבע את אותו היטל ועל זה נוסיף מע"מ.

<גידי פירשטיק: כלומר, המשמעות שחדלנו להיות יצרני פלסטיק והתחלנו להיות פקידים של האוצר לגבות את המס הזה.

<גידי פירשטיק: אחרי לא מעט דיונים בפורום, אני חייב לתת לכם את ההרגשה הסובייקטיבית שלי שההרגשה שלנו היא שאם החוק הזה נכנס לתוקפו, כל היצרנים יחדלו מיד לפעול.

<גידי פירשטיק: אנחנו פותחים את השוק ליצרנים מחברון, צריך לדעת את זה.

<גידי פירשטיק: יש שוק דומיננטי מאד שכבר היום הוא שליש מסך ייצור השקיות.

<גידי פירשטיק: הם יושבים בעיקר בחברון ובג'נין.

<גידי פירשטיק: החברים האלה, אני לא בטוח שהם הולכים לשלם היטלים.

<גידי פירשטיק: אין לנו בכלל מנגנון שיבדוק במעברים את השקיות.

<גידי פירשטיק: מה שאנחנו הולכים לעשות זה במקום לקבל את היצרנים הישראלים, שאמורים לשלם היטלים, אנחנו אמורים לקבל יצרנים אחרים.

מירי רגב: גידי תודה, הבנו את מה שאתה אומר.

מירי רגב: מן הסתם, נדון בענין הזה במהלך הדיונים בחוק.

מירי רגב: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה, ולאחר מכן, יעל נבו.

מירי רגב: אני מבקשת מכל נציגי הציבור לקצר בדיבור.

איילת שקד: החוק הזה בעיני, כפי שהוא מנוסח, הוא חוק רע.

איילת שקד: הוא חוק רע שמשית על הצרכנים באופן ודאי מס, בין אם זה דרך ההיטל ובין אם זה העובדה שאני מחזיקה בידי מחקר של מוסד "שמואל נאמן", שעשה מחקר בשנת 2008 בנושא השקיות ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, ש-50% מהצרכנים משתמשים בשקיות האלה לשקיות זבל.

איילת שקד: זאת אומרת, שבכל מקרה הצרכן יצטרך לקנות עוד שקיות שהן שקיות זבל, שפעם הוא לא היה צריך לקנות.

איילת שקד: אני לא מבינה למה לא חשבתם באופן הדרגתי פשוט לצמצם את השימוש.

איילת שקד: לדוגמה, שעל כל קניה של 50 שקל אפשר לקחת שקית אחת ולא שאנשים ייקחו חופנים או בלי הגבלה.

איילת שקד: אפשר באופן הדרגתי, בלי לעשות מנגנון מסורבל כזה של גביה שזה עוד הוצאות ושל אכיפה, פשוט לצמצם ולהגביל בתקנות – על כל 50 שקלים שקית אחת, ואז הצרכן לאט לאט יתרגל גם להביא שקית מבד מהבית, ואז לא יצטרכו לקנות שקיות זבל, מי שמשתמש בזה כשקיות זבל, ועל פי המחקר הזה 50% מהאוכלוסייה משתמשת בזה.

מירי רגב: תודה רבה איילת.

מירי רגב: יעל, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, חבר הכנסת נסים זאב.

<יעל נבו: שלום, אני יועצת משפטית ממפעלי הנייר בחדרה.

<יעל נבו: הקשבתי קשב רב למצגת שהציגה טל.

<יעל נבו: נשמע כאילו הרציונל לחקיקת הצעת החוק הזאת הוא בעצם שקיות הניילון.

<יעל נבו: גם הדירקטיבה האירופאית שעליה נשענת הצעת החוק מתייחסת לשקיות ניילון בלבד.

<יעל נבו: אנחנו סבורים שצריך להוסיף החרגה נוספת לחוק, שתאפשר שימוש בשקיות נייר ממוחזר.

<יעל נבו: גם אם החוק כן יחול על נייר ממוחזר, אנחנו חושבים שצריך לעודד צריכה של שקיות נייר ממוחזר על פני צריכה של שקיות ניילון.

<יעל נבו: זה בדמות היטל נמוך יותר וגביית סכום נמוך יותר מהצרכן, במידה והוא ישתמש בשקית נייר ולא בשקית ניילון.

<יעל נבו: גם לגבי שקיות מתכלות - -

אורי מקלב: אפשר לדרוש מכל רשת להחזיק גם שקיות נייר וזה יעלה פחות.

אורי מקלב: שקית נייר תעלה פחות מ-30,40,50 אגורות.

אורי מקלב: בסדר, אנחנו נחייב את הרשתות להחזיק את זה.

<יעל נבו: - - אני חושבת שצריך לעודד את הרשתות.

<יעל נבו: אם הן מוכרות שקיות - -

אורי מקלב: לחייב ולא לעודד...

<יעל נבו: - - צריך לעודד אותן למכור שקית נייר ממוחזר על פני שקית ניילון.

<יעל נבו: אפשר אפילו בדמות מענק לרשת שתמכור יותר שקיות נייר.

<יעל נבו: דבר נוסף, בדבריה של נציגת "צלול" בנושא שקיות מתכלות – הצעת החוק כרגע לא מתייחסת לשקיות מתכלות, ובהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין יש התייחסות לשקיות מתכלות אבל אך ורק לשקיות ניילון מתכלות.

<יעל נבו: אנחנו סבורים שאם מאפשרים שימוש בשקיות מתכלות - -

מירי רגב: הצעת החוק של רוזין תיצמד להצעת החוק הממשלתית.

מירי רגב: לכן אנחנו גם מאשרים אותה, אחרת היא לא היתה עולה בכלל.

מירי רגב: היא התחייבה שהצעת החוק שלה תוצמד ותתיישר על פי הצעת החוק הממשלתית.

<יעל נבו: - - לכן, אני רוצה להעלות נושא נוסף, שאם כן מתייחסים לשקיות ניילון מתכלות בהצעת החוק, צריך להכניס גם את הנייר הממוחזר משום שגם הוא מקביל ויש את אותו רציונל בשימוש בו שיש לשקיות ניילון מתכלות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת נסים זאב ולאחר מכן יפית או נופר.

מירי רגב: יפית.

נסים זאב: גברתי היושבת ראש, כשהיינו ילדים היתה תכנית "חפש את המטמון".

נסים זאב: כנראה האוצר מצא את זה.

נסים זאב: יש פתגם: יותר ממה שהעגל רוצה לינק, הפרה רוצה להיניק.

נסים זאב: בעצם מה שקרה פה זה הפרה והעגל.

נסים זאב: יש את הפרה, שזה האוצר ויש את העגל – איכות הסביבה.

נסים זאב: ברוך השם חברו זה לזה ואיך אומרים?

נסים זאב: "קידרא דבי שותפי" יש פה.

נסים זאב: אז לכן, לא משנה לאן הולך הכסף אבל למה לוקחים את הכסף?

נסים זאב: פה מתפלפלים, ילך לאוצר, ילך לפה, ילך לשם.

נסים זאב: מה זה משנה?

נסים זאב: האזרח משלם כסף שהוא לא צריך לשלם.

נסים זאב: הוא פשוט נגזל בדרך החוק, שזה אחד האמצעים שלנו.

נסים זאב: אני חשבתי שאחרי חוק הלאום, אז חוק כזה משעמם לא יבוא בכלל לכנסת ישראל כי יש לנו נושאים כל כך רציניים על הפרק, מה אנחנו צריכים את החוק הזה?

נסים זאב: דבר נוסף אני רוצה לומר: צריך להפריד בין שקי זבל לשקי אוכל.

נסים זאב: שקי זבל, הרי אי אפשר לקחת שקי נייר או – בדרך כלל זה ניילונים עבים.

נסים זאב: אני רוצה לומר שיש הבדל בין שקיות זבל לשקיות אוכל.

נסים זאב: - -

אורי מקלב: למה אתה מתכוון?

נסים זאב: במה אתה שם את הזבל?

נסים זאב: במה?

נסים זאב: אתה שם בשקיות ניילון.

נסים זאב: שקיות ניילון עבות.

אורי מקלב: זה לא חלק מהחוק.

נסים זאב: אז אני אומר שקודם כל, אם רוצים לשנות – אני רוצה לומר שהמטרה פה לקחת את שקיות הזבל ולמלא אותן בכסף.

נסים זאב: אני אומר שהאזרחים לא צריכים לשלם את זה.

נסים זאב: צריך לאפשר, לחילופין, את אותם מפעלים או מפעלים אחרים, לאפשר להם את החלופות, לתת את הזמן ואת השהות הנכונה המתבקשת, אם זה שקיות נייר וכדומה, ולא להטיל שום קנסות.

נסים זאב: לתת אפשרות של שנתיים עד שהציבור יתרגל וגם הצרכנים וגם היצרנים וגם היבואנים, כולם יעשו עבודה אחת משותפת במטרה לעזור לאזרח ולא לגזול אותו.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יפית בבקשה.

<יפית טל: אני ארצה להתייחס בקצרה מאד להיטל, לא מפני שהוא לא חשוב אלא מפני שהוא מאד חשוב אבל הוא פתיר לדעתי, מפני שהנושא של ההיטל בא על מנת שניתן יהיה ליישם את החוק מהר ככל שניתן.

<יפית טל: אנחנו יודעים שכשנוגעים בכיס שלנו, זה כואב לנו ואנחנו חושבים מהר יותר.

<יפית טל: לכן, גובה ההיטל הוא משהו שאפשר לדון בו.

<יפית טל: העובדה שאולי יידחה היישום של החוק וקבלת החוק, הנזק שהיא תגרום הרבה יותר גדולה הן לממשלה והן לציבור מפני שהטיפול בנזקים הסביבתיים מעצם העובדה שאין כרגע את החוק כל כך גדולים.

<יפית טל: אני מאד מכבדת 300 משפחות.

<יפית טל: אני חושבת שיש צורך לעזור להן במידה והן יפגעו, אני עוד לא רואה איך הן נפגעות ואומר למה אבל גם אם כן, אפשר למצוא להם מקומות חלופיים, עדין הנזק הכספי לעומת הנזק הכללי באי יישום החוק - -

איילת שקד: - - - 66 שנים, אז לא יקרה כלום.

<יפית טל: לא הבנתי.

מירי רגב: תמשיכי בבקשה.

אורי מקלב: אתם הולכים להרוויח הרבה מהסיפור.

אורי מקלב: זה לא "חצי חינם", זה כנראה "חצי יקר".

<יפית טל: - - לכן, אני רואה את הנזק מאי יישום החוק הרבה יותר גדול, מבלי לזלזל חלילה, ויש לדאוג ל-300 משפחות.

<יפית טל: לענין הנזק שייגרם למפעלים – המפעלים האלה, יש להם פתרונות טובים מאד.

<יפית טל: 1.

<יפית טל: הם יכולים לעבור לייצור של שקיות מבד לא ארוג.

<יפית טל: המכונות האוטומטיות שלהם, ניתן להסב אותן - -

<קריאה: לא נכון, לא נכון.

<יפית טל: - - אני יכולה לתת פתרון.

<קריאה: זה לא נכון.

<יפית טל: - - הדבר החשוב הוא שצריך לזכור את התרבות.

<יפית טל: אנחנו מדינה תרבותית, מדינה מודרנית ולא יכול להיות שהנזק שמתגלגל לצרכן בשימוש במשאבים מתחדשים, מה שאנחנו קוראים להם "דלקים מאובנים" הוא כל כך עצום, ואנחנו לא חושבים דור אחד קדימה מה יהיה.

<יפית טל: מעבר לכסף, ההיטל הוא פתיר.

<יפית טל: אל תגבו היטל, כן תגבו היטל.

<יפית טל: ולענין הרשתות – הרשתות, מעבר לאמנה שחתמו ויתנו את התיקים האלה, שבהחלט באים לתת פתרון אולי לא מלא, באים לתת פתרון באמצעות התיקים האלה.

<יפית טל: נכון, שבעה תיקים למשפחה יספיקו לטווח כזה או אחר של שנה, שנה וחצי אולי שנתיים, תלוי איך ישתמשו בזה.

<יפית טל: אבל הרשתות בהחלט יכולות לחסוך הרבה מאד כסף שכן יתגלגל.

<יפית טל: אני יכולה לומר עוד דבר: הנושא של מחיר השקית שדיברתם עליו, הוא כל כך פתיר.

<יפית טל: עלות השקית פלוס עמלת הפצה – אנחנו חותמים על זה.

<יפית טל: ההיטל הוא השיניים של החוק שרוצים לתת בתחילת היישום שלו.

<יפית טל: בהחלט אפשר אחרי שנה לוותר עליו, ומי אמר שצריכים 30 אגורות?

<יפית טל: אולי גם 10 אגורות?

אורי מקלב: אנחנו הבנו.

אורי מקלב: - - - לא ספגו צביעות כזאת.

<יפית טל: אני לא חושבת.

<יפית טל: למה אתה לא חושב על הסביבה?

אורי מקלב: - - -

מירי רגב: מה עשית עד עכשיו עם השקיות?

מירי רגב: היית צריכה לדאוג לחוק ממשלתי כדי לדאוג לסביבה?

מירי רגב: את מרוויחה מזה, זה ברור.

מירי רגב: תודה לך.

<יפית טל: אני חושבת שרווח הוא לא דבר פסול.

מירי רגב: אנחנו נקדם את החוק הזה אבל אני מבטיחה לכם שלא יהיה מצב שהצרכן ייפגע ואת תרוויחי.

מירי רגב: זה לא יקרה.

<יפית טל: אנחנו לא מבקשים את זה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יפעת קריב, בבקשה ולאחר מכן, אסנת אביטל.

יפעת קריב: אדוני היושב ראש, אדוני מנכ"ל המשרד, ראשית, אני רוצה להתחיל בלברך על הרעיון של החוק.

יפעת קריב: אני חושבת שהחוק הוא חוק חשוב.

יפעת קריב: בכל העולם אנחנו רואים את הצמצום בשקיות.

יפעת קריב: אין ספק שהדאגה לאיכות הסביבה היא בראש מעייננו ולכן, אני חושבת שהרעיון של החוק הוא חשוב.

יפעת קריב: אבל כשאני נכנסת לתוך החוק וכשאני קוראת אותו, אני רוצה לומר שביחס לרעיון, החוק הוא חוק מסואב וארוך.

יפעת קריב: יש בו הרבה יותר מדי תיקים שמייחסים לרגולציה - -

<קריאות: מסורבל לא מסואב.

יפעת קריב: - - אני אומרת שהרגולציה שהוא מטיל היא רגולציה מאד רחבה ובעיני היא מטעה ועושה טעות.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד שאנחנו מתייחסים לצרכן הפרטי ולשקיות הניילון שהוא מקבל אבל מה לגבי כל השימוש בניילון בתעשייה, בחקלאות, בחברות הגדולות?

יפעת קריב: יצא לי רק לא מזמן לראות איך עוטפים טלוויזיה בכמות של ניילונים ופצפצים ועוד ניילונים.

יפעת קריב: הלא כמות הניילון שצורכים בבית אחד לא יכולה להשתוות לחנות אחת שמשתמשת באריזה של מספר מוצרי אלקטרוניקה.

יפעת קריב: בחקלאות – אריזות הניילון על גבי הפירות והירקות או כל דבר.

יפעת קריב: אני חושבת שאנחנו שוב מגיעים לאותו צרכן שמשתמש בשקית ניילון, ואין ספק שכמעט כל בית ממחזר את שקיות הניילון הללו.

יפעת קריב: הן לא משמשות לשימוש חד-פעמי לנשיאה מהסופר הביתה.

יפעת קריב: דיברתם פה על הזבל אבל תקשיבו, זה לאריזת סנדוויצ'ים וכל דבר.

יפעת קריב: אין בית שמתחת לכיור אין מאגר שקיות ניילון ומשתמשים בהם שוב ושוב.

יפעת קריב: - -

אורי מקלב: מי שלא ממחזר גם אין לו בעיה לשלם.

יפעת קריב: - - אני רוצה לומר שאני מתייחס לדברי ההסבר של החוק וההסבר הסביבתי דל מאד.

יפעת קריב: אני רוצה הסבר שמסביר למה איכות סביבה - -

מירי רגב: איחרת, לא היית פה בפתיחה.

יפעת קריב: - - אני אומרת שמסעיף 1-3 מתעסקים בעונשין, בקנסות, בסכומי היטל, בהיטלים.

יפעת קריב: כל החוק, מסעיף 3-29 מתעסק רק במעטפת שזה קנסות, הפרות, סכומי היטל, עיצומים ומעט מאד מתייחס לאיכות סביבה.

יפעת קריב: אדוני המנכ"ל, אני מאד מעריכה את עבודתך ואתה יודע.

יפעת קריב: אני מבקשת ממך שהחוק יהיה חוק איכות סביבה אמתי ויתייחס לתעשייה בכלל.

מירי רגב: יפעת תודה.

מירי רגב: אסנת, קצר בבקשה ולאחר מכן, לילך.

<דלית דרור: המשרד יוכל להשיב בכמה נקודות על דברים שעלו?

מירי רגב: אם לא, בפעם הבאה נתייחס לזה.

מירי רגב: תומר רוצה לדבר על הנוהל בסוף.

<אסנת אביטל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<אסנת אביטל: באמת אני אקצר ולא אחזור על הדברים שנאמרו אבל אני כן אדגיש דבר שכן הועלה פה, שאנחנו לא הצלחנו להבין מהו הערך המוסף, וישבנו ודנו עם המשרד להגנת הסביבה – לא הצלחנו להבין מדוע יש להכניס גם את היצרנים לתוך ההיטל.

<אסנת אביטל: מדוע הם צריכים להיות אלה שישלמו מצד אחד את ההיטל ומצד שני, יגבו את ההיטל הזה מרשתות השיווק, שכבר נאמר פה שזה יוצר פתח גדול מאד לפעילות עבריינית.

<אסנת אביטל: אין לזה קשר, ואולי זה יעלה פה בנושא אחריות היצרן – אין לזה קשר לאחריות יצרן.

<אסנת אביטל: התאחדות התעשיינים היתה בין יוזמי ומקדמי חוק האריזות, ששם באמת היו היבטים של אחריות יצרן.

<אסנת אביטל: שם היו הלשכות, היתה אפשרות של היצרנים, החל מלהקטין את משקל האריזות, לעודד את הצרכנים לעשות פעולות מחזור באריזות המוצר.

<אסנת אביטל: פה אין שום נגיעה ליצרני השקיות, אין להם שום השפעה על הלקוח הסופי ולכן, אנחנו לא מוצאים שום סיבה למה להכניס אותם לתוך מנגנון ההיטלים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: המנכ"ל, בבקשה.

מירי רגב: כמה אמירות כלליות בלבד ולאחר מכן תומר ונסכם.

<דוד לפלר: אני לא רוצה להיכנס לפרטים - -

מירי רגב: פשוט המליאה ב-11:00 ואני לא יכולה.

<דוד לפלר: - - בדקה אני רק אומר שסכום ההיטל הצפוי לפי כל מה שבדקנו בעולם הוא כ-200 מיליון שקל לשנה בסך הכל, בשנה הראשונה ואחר כך פחות כי אנחנו מעריכים שיהיה שינוי של התנהגות צרכנים, וכשהמוצר יעלה כסף יקנו אותו הרבה פחות.

<דוד לפלר: אנחנו חושבים שהפתרון של שבעה סלים רב-פעמיים שהרשתות הגדולות ממנות הוא נכון, ואנחנו חושבים שכאשר ירדו העלויות של הרשתות הגדולות, הן צריכות להוריד מחירים ואנחנו חושבים שזה גם מה שיקרה בגלל התחרות ביניהן.

<דוד לפלר: מאותה סיבה שאף רשת לא גובה כסף על שקיות הניילון, למרות שיכלו, בחוק מותר להם לגבות, הן כולן נותנות את זה בחינם ומאותה סיבה, אני מעריך שכולם יורידו מחירים וגם יודיעו על זה וגם יעשו על זה אפקט שיווקי.

מירי רגב: אני לא רוצה להגיד שאתה תמים אבל אשרי המאמין.

מירי רגב: מי שמאמין לא מפחד.

מירי רגב: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני רוצה לציין שאנחנו פנינו לכל מי שהיה מעורב, לפחות לפי מיטב ידיעתו בנושא, וביקשנו שיוגשו לנו הערות בכתב.

<תומר רוזנר: רק חלק מהגופים שדיברו כאן הגישו הערות בכתב.

<תומר רוזנר: על פי המקובל בוועדה הזאת, מי שלא מגיש הערות בכתב, לא יוכל להתבטא במהלך הדיונים בחוק.

<תומר רוזנר: לפיכך, בהתייעצות עם יושבת ראש הוועדה, אנחנו נאריך את המועד להגשת הערות בכתב, לפנים משורת הדין, עד ל...

מירי רגב: אפשר לתת להם עד לסיום עבודת חוק המסתננים.

מירי רגב: בשבועיים הקרובים לא נעסוק בחוק הזה.

<תומר רוזנר: אוקי, אז עד ה-10 לחודש דצמבר.

<תומר רוזנר: צריכים לקחת בחשבון, וגם מי - -

מירי רגב: נא להודיע את זה באתר שלנו.

מירי רגב: גם לשים באת הצעת החוק וגם לשים באתר את הדרישה הזאת.

מירי רגב: אני רוצה לסכם: אני רוצה להודות לך, המנכ"ל, שהגעת לדיון יחד עם צוותך.

מירי רגב: כמובן, גם אתה, אישית, וגם האנשים הבכירים אצלך יצטרכו ללוות את הדיון הזה ולענות לשאלות חברי הכנסת.

מירי רגב: כמו שאתה רואה, יהיה דיון נוקב, לא פשוט, אבל יהיה דיון טוב וחשוב שבסופו של דבר, נוכל לקדם חוק שישנה את הרגלי הצריכה של הציבור, של כולנו, חוק סביבתי חשוב אבל מצד שני, אנחנו לא נטיל נטל כבד מדי על האזרח.

מירי רגב: שזה יהיה חד וחלק.

מירי רגב: אני אומר שוב: אני אוסיף תוספת לחוק הזה שיגביל.

מירי רגב: זה שכל המרכולים הגדולים, הסופרים, באים ותומכים כל כך בחוק, זה מעלה בי תמיהות מאד גדולות.

מירי רגב: מה פתאום הם תומכים בחוק?

<קריאה: - - -

מירי רגב: היית יכולה לעשות את זה לפני.

מירי רגב: אורי, אתה דיברת.

מירי רגב: הייתם יכולים לקדם את זה.

מירי רגב: כל אלה שבעד הסביבה, אני מברכת אותם.

מירי רגב: מזמינה אותם אל הוועדה לקבל צל"ש אבל יכולתם לקדם את החוק הזה לפני ולא עשיתם את זה.

מירי רגב: שוב, נקדם את החוק הזה, הוא מורכב, הוא לא פשוט אבל אני אומרת שוב שלא יכול להיות שהאזרח ישלם מחיר כבד מדי על החוק הזה, ולכן צריך לעשות אותו בצורה מידתית.

מירי רגב: הדבר השני, מנהלת הוועדה – אני מבקשת לדרוש בדין רציפות את החוק על ניקוי האדמות.

מירי רגב: מהממשלה, אני רוצה שהחוק הזה יגיע אלינו כמה שיותר מהר.

מירי רגב: הדבר השני: לאחר הטיפול בחוק התקציב וההסדרים, אני מבקש להביא דיון בענין מפעל מיכל האמוניה עם הממונה עם ההגבלים, עם המנכ"ל ועם גורמים נוספים והגורמים הרלוונטיים, כדי לקדם את הקמת מפעל האמוניה ולהוריד את הנטל הביטחוני הקשה האישי, הביטחון האישי הקשה שיש על תושבי אזור חיפה.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.

מירי רגב: שיהיו בשורות טובות.

מירי רגב: הישיבה נעולה.