ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 423, 2014-12-29 14:30

אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: רבותיי, קיימנו ישיבה ראשונה בצו בהיעדרם של מקבלי ההחלטות ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה היום בנוכחותם.

אבישי ברוורמן: לגבי המצב של חברת חשמל כבר שמענו שהוא אנוש, או קריטי, הוא לא שפיר, אך לא סופני.

אבישי ברוורמן: לכן צריך לקבל החלטה מסוימת היום.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאני מאד מצר שאדם כמוך, אורי, שהוא אדם רציני, וגם אם לא כל אחד מסכים אתו אבל כשהוא לוחץ יד זה ברזל, ושאדם כמו מיקו צרפתי, שאני חושב שהוא אולי ראש הוועד הרציני ביותר במדינת ישראל, ואורך הרוח שלו הוא של מבוגר אחראי וכשהוא לוחץ יד זה ברזל, ואלוף במילואים רון טל, שכשהוא לוחץ יד זה ברזל, וכשאני חשבתי מזה תקופה שהברזל הזה יהיה יצוק, בפעם הזו, מישהו, שאני לא מבין מי זה היה – מי יצר את הסיכום הזה, ההסדר הזה, שאולי הוא לא הטוב ביותר אבל אולי הוא היה יוצא לדרך ומלוך זה היינו יוצאים לשווי משקל הרבה יותר בריא.

אבישי ברוורמן: האם אתה יכול להסביר לנו מי יצר את התהליך הזה, שכל אחד מכם אמר לי שהוא כבר סגור?

אבישי ברוורמן: מי יצר אותו?

<אורי יוגב: אני לא יכול להגיד לך.

<אורי יוגב: עשינו דיון בחדר אחר, נדמה לי, זה כבר היה לפני כמה חודשים.

<אורי יוגב: אכן חשבנו שהיינו קרובים אבל הסתבר שלא.

<אורי יוגב: בסופו של דבר לא הצלחנו לסגור דברים שבסיטואציות אחרות אכן הצלחנו.

<אורי יוגב: זה כבר היה לפני כמה חודשים טובים ואני חושב שהיום לא שצריך המון כדי לסכם אבל אני מניח שהסיכום צריך להיות מעט שונה.

<אורי יוגב: אני די מסכים שהסביבה של חברת חשמל זועקת לרפורמה, אבל אני לא בטוח, בתקופת בחירות זו, עד כמה זה פשוט לסגור את זה בימים אלה.

אבישי ברוורמן: אני רק תפילה, אני עוד לא יודע אם תהיה בתפקיד אחרי הבחירות - - -

<אורי יוגב: אותו תפקיד.

אבישי ברוורמן: התפקיד הוא סטטוטורי?

<אורי יוגב: כן.

אבישי ברוורמן: אז כמה שנים יש לך עוד?

<אורי יוגב: עוד קרוב לשלוש.

אבישי ברוורמן: אז מיקו – אני כבר לא אהיה פה, אבל בתשע השנים האחרונות כל פעם היו אומרים לפני מערכת בחירות – מסיימים, ואז היו אומרים: נו, טוב, אז השר הבא.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שהפעם אולי שחברת חשמל תגיע להסדר כי אתם שלושה מבוגרים אחראים ואני חושב שאם מישהו ייתן לכם את הגיבוי המתאים אתם יכולים לגמור את זה.

<יפתח רון טל: קודם כל, חברת חשמל מ-96 פועלת לפי חוק משק החשמל ולפי רישיון שניתן לה, ומאריכים אותו מעת לעת.

<יפתח רון טל: בתחילה הרישיון ניתן ל-10 שנים ומ-2006- רישיון שמתחדשים אותו אחת לשנה, כבר מ-96 מתנהלים דיונים על הרפורמה וכפי שיושב ראש הוועדה פרופ' ברוורמן, מכובדי וידידי ציין, לא מצליחה להתממש וכתוצאה מכך משק החשמל נמצא במשבר מתמשך.

<יפתח רון טל: דווקא בשנים האחרונות, כשמתחיל להגיע גז – ואני כבר לא מדבר על משבר הגז, זה דיון אחר – אבל ניתן להגיע באמת ליציבות במשק הזה, ולאפשר באמצעותו את מנוע הצמיחה העיקרי במדינת ישראל, דבר שהוא פשוט בידינו.

<יפתח רון טל: עם זאת, חוקית, צריך להאריך את הרישיון כי אחרת אתה פועל ללא רישיון ולמעשה מייצר חשמל ללא היתר מתאים מבחינה חוקית.

<יפתח רון טל: אז נכון שזה לא אומר שהתחנות מפסיקות לעבוד באופן אוטומטי, אבל יש לזה השפעות והשפעות קשות בכל מה שקשור לנושאים בהיבטים רחבים של ניהול בחברת חשמל.

<יפתח רון טל: לכן, בשום פנים ואופן מדינה מתוקנת וגוף אחראי לא יכול להרשות לעצמו שנפעל ללא רישיון, ואם לא מצליחים להגיע להסדרת הרפורמה – לא צריך להשתמש בכלי של הרישיון על מנת לייצר זעזוע מיותר ואירוע מיותר שאחר כך כולנו יכולים להצטער עליו.

<יפתח רון טל: לכן, לעניינו של הדיון הזה, ובלוח זמנים מאד קצר ומתוח, אני חושב שנכון עשה יושב ראש הוועדה ונכון עשו השרים שביקשו את זימון הישיבה ואין חלופה אחרת אלא פשוט להאריך את הרישיון, ומתוך הבנה, עוד פעם – אני מקווה שלא אופטימיות מיותרת - להמשיך ולקדם הכי אינטנסיבי והכי נחוש ומשתף שאנחנו יכולים, כדי להשלים את דיוני הרפורמה ולחתום על רפורמה במשק החשמל.

<יפתח רון טל: אני אומר את זה מספר פעמים – זו לא רפורמה רק בחברת חשמל.

<יפתח רון טל: חברת החשמל היא כבר לא הגוף היחידי, אם כי היא העיקרי.

<יפתח רון טל: זה משק האנרגיה במדינת ישראל שלא יכול לתפקד ללא רפורמה כוללת שתסדיר אותו, ואין פשוט אפשרות אחרת.

<יפתח רון טל: הכי גרוע זה רפורמה דה פקטו.

<יפתח רון טל: אני, ברשותו של אורי, שאני מאד מעריך אותו - אורי קיבל את המקל ועשה פה משהו שלא עשו פה הרבה מאד שנים.

<יפתח רון טל: הוא הצליח, תחת הנהגתו, להביא את כל הרגולטוריים לכדי הסכמה, ואולי הוא - - -

אבישי ברוורמן: איפה, איפה - - -מה עצר - -

<יפתח רון טל: הנה, אני אומר, אני חושב שהיינו מאד קרובים ואני חושב שהיינו במרחק של יממה, אם היינו פועלים נכון.

<יפתח רון טל: ברור שזו לא היתה הסכמה עד שלא חותמים, אז היינו מאד קרובים.

<יפתח רון טל: בצער גדול, ההסכמה הזו נתקעה.

<יפתח רון טל: את המניעים לזה אני לא יודע.

<יפתח רון טל: אני מכבד כל אחד על פי סמכותו.

<יפתח רון טל: אני חושב שבסופו של דבר זה לא עבר את שר האוצר.

<יפתח רון טל: אני מאד מקווה, ואני מצפה שהדיונים האלה, נעלה אותם מחדש כבר היום.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה הוא דה פקטו שר האוצר.

אבישי ברוורמן: הוא יכול - - -

<יפתח רון טל: אבל אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

<יפתח רון טל: יש עכשיו שביתה.

<יפתח רון טל: השביתה הזו היא פוגעת מאד.

<יפתח רון טל: היא מיותרת, אבל היא גם קול זעקה של העובדים, ואת הקול הזה צריך לשמוע, להבין אותו, מתוך אחריות של ארגון העובדים לנעשה במשק מצד אחד.

<יפתח רון טל: הסיבה עצמה של השביתה לא מקובלת עלי, אבל הזעקה עצמה כן מקובלת.

<יפתח רון טל: לכן אני מאד מקווה שנעלה את הנושאים חזרה על סדר היום, לא נחכה לממשלה החדשה, מתוך הבנה שבסופו של דבר שגם אם החתימה תצטרך להמתין לממשלה הבאה, את מרב הדרך אפשר לעשות עוד קודם.

אבישי ברוורמן: מיקו, אני חוזר על מה שאמרתי – יש לי כבוד גדול אליך והערכה, אתה מנהיג עובדים לדוגמה בישראל.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרת לי בישיבה האחרונה – נמאס לי להיות המבוגר האחראי, אני רואה שבישראל זה שטחיות וכוחניות, ואי אפשר לסגור, אז אני מתפרע.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי, אולי בכל זאת תהיה מבוגר אחראי.

אבישי ברוורמן: אז בכל זאת, הכרזת על שביתה, אולי אתה רוצה לעדכן אותנו, ולהגיב על מה שנרמז פה- האם באמת אפשר לגמור את זה כבר עכשיו, ועם ראש הממשלה שהוא גם שר אוצר דה פקטו, לחתימה, כדי פעם אחת לגמור דבר שהולך בכיוונים הנכונים, ואמרנו שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, וכל אחד מאתנו מכיר זאת.

<דוד צרפתי: אכן נמצאים כאן שלושה אנשים שמבינים את גודל השעה וגודל הצרה ושעשו מאמצים מיוחדים כדי להביא את משק האנרגיה ואת חברת החשמל ליציבות לאורך שנים, לפחות לעשור הקרוב.

<דוד צרפתי: אכן נוהל משא ומתן במשך שנה וחצי אל מול אורי יוגב וועדת יוגב, ואורי יוגב ידוע מעברו כרפורמטור גדול וכנושא ונותן קשוח מאד.

<דוד צרפתי: לא קל לעשות אתו משא ומתן אבל בסופו של דבר, אחרי שכל צד עשה את הוויתורים ההכרחיים שלו הצלחנו להגיע לעקרונות שלהערכתי, אם יתנו לנו, אז תוך 48 שעות נוכל לסגור את הכל לפרטים.

<דוד צרפתי: ואכן אני, כמו שאמרת – לי נמאס להיות המבוגר האחראי לאורך כל התקופה הזו כי זו מערכה שנמשכת 10 שנים ולא היה קל להביא אותה לכלל סיום של 48 שעות כדי לסכם את הדברים.

<דוד צרפתי: אנחנו הסכמנו לוויתורים כואבים ביותר.

<דוד צרפתי: ההתפרצות של הזעם היא באמת תסכול אמיתי כיוון שלאורך כל הדרך טענו מה יקרה לחברת חשמל ולמשק החשמל אם והיה ולא נגיע להסדרה, ואכן, כל מה שאמרנו מתממש.

<דוד צרפתי: זה מדאיג, מדאיג את כולם.

<דוד צרפתי: לכן, לא יכולנו להישמע לקריאתו של היושב ראש ופתחנו בשביתה.

<דוד צרפתי: אני יכול לומר שהשביתה החריפה ואף הגיעה לסיכון של הספקת החשמל במדינת ישראל וכרגע קיבלנו צו, וכאזרחים שומרי חוק נכבד אותו, אבל ברור לכולם שצווים הם לא הפתרון לבעיה.

<דוד צרפתי: כמה זמן אפשר לעבוד תחת צווים?

<דוד צרפתי: לא זה מה שיפתור את הבעיה, והסכסוכים יהיו חריפים יותר ויותר.

<דוד צרפתי: אני דווקא רואה בוועדה טריגר חשוב ביותר שיכול להכריח את ראש הממשלה, ואני פניתי אליו גם בשידור בטלוויזיה – ואני חושב שהבעיה הזו היא מספיק חמורה, כדי שראש הממשלה ושר האוצר היום כן יירתם וכן ייתן את המנדט כיון שהסכנה של מקרה וזה לא יסוכם היא הרבה יותר גדולה.

<דוד צרפתי: לכן אני פונה אליו שוב, גם דרך הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שלראש הממשלה יש הערכה לאורי יוגב וליפתח רון טל, ולכן אני מחזק את מה שאתה אומר, למרות שיכול להיות שמבחינה פורמלית הבחירות הן ב-17 במרץ, עד שתקום פה ממשלה אולי זה יהיה כבר חודש מאי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיושבים פה שלושה אנשים מהרציניים שיש במשק הישראלי, לא איזה פוליטיקאים שטחיים שמשנים את המילים שלהם, לכן אני חושב שראש הממשלה עכשיו, כשאומרים כאן 48 שעות – למה שלא ילכו לסגור את הדיל?

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שזה צריך להפריע לאף אחד במערכת הבחירות, כי בסופו של דבר אולי מישהו רוצה להשתמש יותר בשק חבטות, בעובדי חברת חשמל, שזה יעזור לו בבחירות, כי אני רוצה להגיד מה שאמרתי בעבר: למדינת ישראל יש בבעיות קשות מאד.

אבישי ברוורמן: היא לא מנוהלת נכון, היא בתחתית העולם השלישי מבחינת זמן אישור בניה, בעשיית עסקים, וגם בצמרת מושחתת.

אבישי ברוורמן: הדברים אלה לא ייפתרו על ידי שיזרקו את עובדי חברת חשמל לכלבים כי זו לא הבעיה המרכזית.

אבישי ברוורמן: זה נוח לפעמים למישהו כזה או אחר לחשוב אחרת.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שזה יהיה הישג עכשיו, גם של העובדים, וגם – אפילו שאני בעד מהפך, שראש הממשלה לא יהיה ראש ממשלה, אבל אני אומר עכשיו – כיוון שזה יותר חשוב למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: פניתי לראש הממשלה בכמה נושאים- יש לנו את ערוץ 10, יש את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הוא שר האוצר.

אבישי ברוורמן: חלק מההחלטות האלה הן די פשוטות, הן רק מחייבות החלטה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה יהיה צעד ציבורי אחראי בצורה בלתי רגילה, אם הייתם יושבים ומסכמים בראשי תיבות את ההסכם שהגעתם אליו, ואז הכל נרגע, ושמי שיהיה ראש הממשלה הבא ושר האוצר הבא רק יחתום עליו.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליך, אורי, כי אתה הכי קרוב לראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: אולי גם יפתח, אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר – זה המהלך שצריך להיות, כי אני שומע את העובדים.

אבישי ברוורמן: מתלהמים בהם בכל דבר.

אבישי ברוורמן: זה כבר לא מה שהיה פעם, חברת חשמל לא תקבל את התנאים האלה, והכל משתנה, ויש יצרנים פרטיים, היום זה 10%, ויהיו 50%.

אבישי ברוורמן: זה עולם אחר.

אבישי ברוורמן: זה לא העולם של אוברקוביץ, ז"ל, זה העולם של אחרי מיקו צרפתי, כבר.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר – בואו פעם אחת, במקום לחכות עד מאי, וליצור להם את כל ההרגשה הזאת, לך לראש הממשלה עכשיו ותגיד לו – אנחנו אוטוטו סוגרים, תן לנו את הגיבוי, כי אם ראש הממשלה נותן לך את הגיבוי, הדיל סגור.

<דוד צרפתי: כמובן שמבחינתי אין טעם לחדש את הרישיונות כי ההפסד הוא 10 מיליון שקל ליום – ימשיך לדרדר את מצבה של חברת החשמל, ומה עוד שאני לא אהיה מוכן שמי שישלם את המחיר זה העובדים הזמניים של חברת חשמל, שנדרשים היום ללכת הביתה.

איציק שמולי: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אני חושב שסך הכל עשית סיכום ביניים די ממצה וטוב של הסוגיה הזו.

איציק שמולי: זאת לא הפעם הראשונה שזה מגיע לשולחן הוועדה, וההתרשמות שלי שבסוגיה זו כמו בסוגיות אחרות שנוגעות לתחומי האחריות של הוועדה הזו - המדינה לא באמת החליטה מה היא רוצה.

איציק שמולי: היא הולכת צעד אחד קדימה?

איציק שמולי: ואחר כך היא מנסה ללכת שני צעדים אחורה?

איציק שמולי: לפעמים גם דרך זה שמכתיבים צעדים חד צדדיים, והדבר הזה צריך להיפסק.

איציק שמולי: אני חושב שיש פה הזדמנות, במובן זה שיש פה - - ודרך אגב, הדברי האלה לא מכוונים אליך באופן אישי, מר יוגב, אלא בכלל, אל הממשלה – ואני חושב שיש פה הזדמנות במובן זה שגם בהנהלת החברה ובוודאי ובוודאי בקרב ראשי העובדים, יש אנשים שמסוגלים לראות את התמונה המלאה.

איציק שמולי: כפי שאתה אומר – זה לא הימים של חברת חשמל של פעם.

איציק שמולי: גם יו"ר ועדת העובדים אמר את זה בפעם הקודמת.

איציק שמולי: הוא אמר במילותיו- אני מבין שגם מצד העובדים יצטרכו להיות ויתורים מאד כואבים וקשים.

איציק שמולי: הבעיה היא שכשהממשלה שומעת אמירות מהסוג הזה, במקום לפרש את זה כהושטת יד לשותפות ולהליכה בדרך משותפת, מפרשים את זה כחולשה.

איציק שמולי: הדבר הזה צריך להיפסק.

איציק שמולי: הממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה, וצריך לברך על זה, גם את ראש הממשלה שאנחנו עכשיו בתחרות אתו, וביריבות פוליטית, כפי שנעשה במקרה של שכר המינימום.

איציק שמולי: יכול להיות באמת שיש סוגיות נוספות, וזו אחת מהן, שבהחלט אפשר להתקדם ולהגיע עד לחתימה, ומקסימום אותה לעשות אחרי הבחירות.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו רוצה להתבטא?

אבישי ברוורמן: אם לא, אני רוצה לשמוע את האוצר.

<ניב שניר: אני מאגף תקציבים, צוות אנרגיה.

<ניב שניר: משרד האוצר בכלל, ואגף התקציבים בפרט, רואה חשיבות רבה ביישום הרפורמה.

<ניב שניר: אנחנו מעוניינים לעשות את המרב כדי שזה יקרה.

<ניב שניר: בספטמבר האחרון הועברה הצעת המדינה לשינוי מבני בחברת החשמל.

<ניב שניר: ההצעה הזו טרם התקבלה.

<ניב שניר: הפערים כרגע גדולים, כמו שאנחנו מבינים, ואנחנו מקווים שזה יקרה.

<אתי בנדלר: ממתי ההצעה?

<ניב שניר: הועברה ההצעה בספטמבר 2014.

אבישי ברוורמן: טוב, יושב פה אורי יוגב - - -

<דוד צרפתי: זה נחמד בשביל הפרוטוקול, הפרקטיקה נמצאת פה.

<דוד צרפתי: הפרקטיקה פה.

אבישי ברוורמן: מי שרוצה להתבטא ירים את ידו.

גילה גמליאל: קודם כל באמת, ננצל את ההזדמנות הזו לאחל ליושב ראש בהצלחה, וזה באמת הפסד עצום לכנסת, ובטח לוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: אז תצליח.

<יפתח רון טל: אבל שר אוצר לא חייב להיות חבר כנסת.

גילה גמליאל: תמיד טוב להיות אופטימיים.

גילה גמליאל: אני חושבת שברגע שיש כבר הסכמה, למצוא הסכמה בין כל הגורמים זה הדבר הכי קשה.

גילה גמליאל: בשורה התחתונה צריך לחשוב איך אנחנו בנוסף לאישור הצו יוצאים גם עם קריאה השל ועדת הכלכלה לקדם במהירות - - -

מיכל רוזין: החלטת בשמנו שאישרנו את הצו?

אבישי ברוורמן: יש לה המלצה.

אבישי ברוורמן: כל אחד עושה פה פריימריז על חשבון חברת חשמל?

מיכל רוזין: לנו אין פריימריז.

גילה גמליאל: צריך לאשר את הצו, כיוון שהרפורמה לא תאושר תוך יומיים, לצערנו, בכל מקרה, אז אין פה הרבה אפשרויות, ועל כן צריך לאשר את הצו.

גילה גמליאל: כיוון שלא תהיה ממשלה עד מאי, שאלתי אותו אם אפשר לקצר את הזמן, אבל מה שאומרים פה שכיוון שלא רוצים ליפול בין הכיסאות, כי זו הארכה אחרונה שנותרה, על כן צריך לאשר.

גילה גמליאל: אוהבים-לא אוהבים, גם אני לא מתה על הרעיון, אבל כדי לעזור גם לעובדים ולעובדות של חברת חשמל - יש כאן יושב ראש שקיבל החלטות אמיצות והלך דרך ארוכה, גם עם אורי יוגב וגם עם יפתח, ויש כאן כבר הסכמות.

גילה גמליאל: אז צריך לצאת בקריאה מטעמנו שאנחנו קוראים לסיים עם הסאגה הזו כבר.

<אתי בנדלר: הקריאה הזו חוזרת מדי שנה.

אבישי ברוורמן: אני רק 9 שנים בכנסת, וחברת חשמל זה אוטוטו.

אבישי ברוורמן: אוטוטו חותמים.

גילה גמליאל: זו הסיבה, כפי שאמרתי, שמאשרים את הצו, אבל באים בדרישה חד משמעית שלא משתמעת לשתי פנים - - -

אבישי ברוורמן: - - -

גילה גמליאל: שר האוצר מהשבוע שעבר יהיה כבר מישהו אחר.

גילה גמליאל: צריך לפנות אליו בדרישה של הוועדה על מנת שיהיה מודע שזה חלק מהדברים הראשונים שאנחנו - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו פונים כל הזמן, תאמיני לי.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה לומר ליושב ראש שעבודתו בוועדה הקודמת לא היתה לריק.

אורי מקלב: אני חושב שהיתה החלטה נכונה - - -

אבישי ברוורמן: אתה וחברת הכנסת מיכל רוזין חיזקתם אותנו בהחלטה הזו.

אורי מקלב: החרנו החזקנו אחריך בהחלטה הזו לא לחדש, לא כעונש ליושב ראש, אלא עצם ההצפה של הנושא שהרפורמה לא מתקדמת ופעם אחר פעם דוחים, אני מקווה שתהיה תועלת לדבר הזה שכן אם לא, יום אחד החשמל לא יחודש או הרישיון לא יחודש, וצריך להגיע לזה.

אורי מקלב: הזמן לא עושה את שלו במקרה הזה.

אורי מקלב: יחד עם זאת אז העלינו את הנושא - - -

אבישי ברוורמן: מזרח ירושלים, ואני מבקש פה את משרד האנרגיה - - -

אורי מקלב: קודם כל אני צריך להגיד פה בשקיפות מלאה, הייתי לקוח של חברת מזרח ירושלים כתושב רמות, שנים לא מעטות.

אורי מקלב: שנים לא מעטות חברת חשמל מזרח ירושלים היתה מספקת את החשמל, ואני רוצה לומר שהיה מה ללמוד מהם גם בנושא של היחס של הפקידות ללקוח.

אורי מקלב: צריך ליישם את זה, ללמוד.

אורי מקלב: היה יחס טוב.

אורי מקלב: בסופו של דבר יש כאן בעיה שצריך להציף אותה גם כן – במסגרת ההסדר.

אורי מקלב: יש חובות רבים של חברת מזרח ירושלים שהממשלה חייבת להתייחס אליהם.

אורי מקלב: אי אפשר להציג את החובות האלה רק כחובות של החברה, בלי להגיד שהממשלה לא נותנת לגבות אותם, וכו', ואנחנו היום כעונש לא מחדשים להם.

אורי מקלב: מישהו צריך לקחת את האחריות בעניין הזה.

אורי מקלב: אין כאן בעיה של התנהלות שוטפת, כי במזרח ירושלים משלמים, כפי שאמרו נציגי הוועדה.

אורי מקלב: זו לא בעיה של התנהלות, זו בעיה של מדיניות ואת המדיניות קובעת הממשלה, ומי שקובע את המדיניות צריך גם לקחת אחריות.

אבישי ברוורמן: אני באמת מעוניין לדעת.

אבישי ברוורמן: אנחנו פנינו לשר האנרגיה שייתן תשובה ברורה בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: י שכאן מישהו ממשרד האנרגיה שנותן תשובה לעניין הזה, בצורה ברורה?

אורי מקלב: אולי כדאי שהעורך דין של החברה יעשיר אותנו בידע.

<ענת קליין: בסדר גמור.

אורי מקלב: אז את תשאלי בצורה ברורה מה ששאלת בפעם שעברה, ותקבלי תשובה, ואני מקווה שמספקת.

<ענת קליין: אז השאלה בראשו ובראשונה מדוע השר לא ראה לנכון להעלות גם את נושא רישיונה של חברת החשמל ממזרח ירושלים על סדר יומה של ועדת הכלכלה או של הכנסת כולה.

<ענת קליין: לא ברור מה מצפה השר שתעשה חברת החשמל מזרח ירושלים ב-1 בינואר.

<ענת קליין: בצר לנו, ולאור העובדה שאנחנו מתקרבים מאד ל-31 בדצמבר, חברת החשמל מזרח ירושלים הגישה אתמול בג"ץ.

<ענת קליין: בית המשפט נתן בינתיים צו ארעי והורה לחברת חשמל מזרח ירושלים להמשיך ולספק חשמל בינואר 2015, עד אשר יוכרע הדיון בבג"ץ ועד אשר באמת הנושא הזה יקבל מענה יותר הולם ויותר מלא.

<ענת קליין: כרגע הצו הארעי לא יוכל להיות התרופה היחידה.

<ענת קליין: אי אפשר להסתמך על צו ארעי בבית משפט.

<ענת קליין: כמובן שהכנסת והשר חייבים להידרש לעניין הה, וחייבים למצוא פתרון מלא.

<ענת קליין: לא ברור כרגע מדוע זה לא על סדר היום.

<רועי גולדשטיין: אני מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה.

<רועי גולדשטיין: שתי סוגיות שנוגעות לרישיון – אחד, זה הנושא של ההסדר הנפרד שקיים בחוק משק החשמל, בסעיף 60(ד12), ולגביו יש לנו פתרון, אחרי שקיימנו התייעצויות עם משרד המשפטים – אנחנו חושבים שיש לנו פתרון לזה.

<רועי גולדשטיין: הנושא השני זה הנושא של חובות החברה, שזה נושא לא חדש.

<רועי גולדשטיין: אנחנו יודעים שהיעדר המגבלה ב-2014, אנחנו יודעים שלא היתה מגבלה בחוק למתן רישיון ואף קודם לכן, למרות זאת לא ניתן רישיון, ב-2014 לא קודם נושא הרישיון על ידי רשות החשמל.

<רועי גולדשטיין: הנושא הזה - - -

<אתי בנדלר: על ידי רשות החשמל או על ידי השר?

<רועי גולדשטיין: התהליך הוא – קודם כל בדיקות שנעשות ברשות החשמל.

<רועי גולדשטיין: לאחר מכן, הרישיון שמגיע מרשות החשמל לשר למעשה נבחן על ידי השר, והרישיון מאושר על ידי השר למתן תוקף.

<רועי גולדשטיין: התהליך מתחיל ברשות החשמל בשנת 2014.

<רועי גולדשטיין: לא ניתן רישיון לחברה בשל הסוגיות שצוינו כאן.

<רועי גולדשטיין: אני חושב שלגבי הסעיף בחוק, סעיף 60 (ד12), אולי נשמע את משרד המשפטים בנוגע לפתרון שאנחנו חושבים שנכון שיהיה כאן.

- פישר: סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, קובע שחיקוקים שתוקפם פוקע בתקופת בחירות ניתן לראות אותם כמוארכים עד 3 חודשים מיום כינונה של הכנסת הנכנסת.

- פישר: במקרה הקונקרטי הזה, השאלה האם חיקוק חוסה תחת סעיף 38 או לא היא שאלה מעט מורכבת, חייבת בחינה בכל עניין לגופו.

- פישר: במקרה הספציפי הזה בדקנו, ועל דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בענייני חקיקה, שאחראית על ענייני בחירות, הגענו למסקנה שסעיף 38 לעמדתנו חל, ולכן יש סמכות לתת רישיון לחברת חשמל מזרח ירושלים, שתוקפו - - הסמכות הזו תהיה קיימת עד ל-3 חודשים לאחר כינון הכנסת.

- פישר: הגורמים שצריכים לשקול לתת רישיון יצטרכו לשקול, אבל סמכות תהיה להם לתת רישיון עד - -

גילה גמליאל: אפשר לשאול שאלת המשך - - -

אבישי ברוורמן: - - -

- פישר: לכן זו שאלה שונה.

- פישר: גם היום יש סמכות לתת רישיון לחברת מזרח ירושלים.

- פישר: בעלי הסמכות צריכים להשיב למה נתנו, לא נתנו, בדין או שלא בדין.

- פישר: הקושי שאנחנו רצינו לוודא את פתרונו זה שתהיה סמכות למתן רישיון בתקופת הבחירות.

גילה גמליאל: אני רוצה לחדד – האם, לפי מה שאת אומרת, אפשר גם להאריך באופן אוטומטי ב-3 חודשים - -

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: היא תסביר.

גילה גמליאל: ואם לא, אז מה ההבדל, שנבין מבחינה משפטית.

<אתי בנדלר: סעיף 60 לחוק משק החשמל קובע הוראות מעבר בנושאים שונים.

<אתי בנדלר: בין היתר יש בו שני סעיפים קטנים – (ד11) ו- (ד12) מסמיך את השרים, בהתייעצות עם הרשות – זו הרשות הציבורית לחשמל, ועם רשות החברות הממשלתיות , אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרות חוק זה, להאריך בצו, באישור ועדת הכלכלה – לדחות את המועדים שבהם יפקעו רישיונות שונים של חברת חשמל.

<אתי בנדלר: מכוח הסעיף הזה מבוקש להאריך בצו רישיונות מסוימים של חברת החשמל.

<אתי בנדלר: הסעיף הזה חל, כאמור, רק לגבי חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית שהיא - - שהיא חברת החשמל.

<אתי בנדלר: לעומת זאת, החברה המזרח ירושלמית אינה חברה ממשלתית, ובה דן סעיף ד(12), והוא אומר שניתן לתת רישיון אספקה לחברה בעלת רישיון חלוקה לפי חוק זה שאינה חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, עד יום 1 בינואר, 2015.

<אתי בנדלר: התאריך הזה נקוב בחוק.

<אתי בנדלר: לכן, גם אם היו רוצים להאריך מכוח חוק את רישיון החלוקה של החברה ממזרח ירושלים זה היה מחייב תיקון חקיקה ראשי, ולא בצווים.

<אתי בנדלר: מה שעדנה הראל הבהירה זה שסעיף 38, שנעשה בו שימוש תדיר בתקופת בחירות, סעיף 38 לחוק יסוד:

<אתי בנדלר: הממשלה, דן בהארכת תקפם של חיקוקים בתקופת בחירות, וכאמור, הוא אומר שחיקוק שתקפו היה פוקע בתקופות מסוימות ובכלל זה – לפני פיזור הכנסת, בסמוך לפיזור הכנסת, ולא אכנס לכל המועדים שנקובים באותו סעיף, אבל סעיף כזה שאמור היה לפקוע, תוקפו יוארך אוטומטית עד תום שלושה חודשים ממועד כינון הכנסת, שזה פחות או יותר יוצא - - -זאת אומרת, זו הארכה אוטומטית בלי תיקון חוק.

<קריאה: - - -

<אתי בנדלר: וזה לא על השולחן שלנו, זה ברור.

אבישי ברוורמן: שאלה מאד פשוטה, שאלתו של חבר הכנסת מקלב - כרגע זה לא קיים, זה לא מוארך, והעסק עובד.

אבישי ברוורמן: יום אחד זה יגיע לשולחן – ואז?

אבישי ברוורמן: זה יפסיק לעבוד?

<אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, חשוב לדעת – אני חושבת שכנסת ישראל לא צריכה לשמוח על כך שחברה עובדת בניגוד לחוק, בלי רישיון.

<אתי בנדלר: אני חושבת שמטעם הוועדה צריכה בהחלט לצאת קריאה לתת רישיונות ככל שניתן, או לפעול לאכיפת החוק בדרך זו או אחרת.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים, והשיירה עוברת.

אבישי ברוורמן: אמרנו את זה בעבר, אנחנו אומרים, לאף אחד זה לא מעניין.

אבישי ברוורמן: נציגי שר האנרגיה אומרים דבר אחד, אחרים אומרים דבר אחר - הבעיה פה שלא אומרים פה ברצינות את כל ההצעות ואת כל הדברים, ולכן, אני רק רושם את זה לפרוטוקול, שהגיע הזמן ששר האנרגיה הבא ורשות החשמל יעבירו את החוק הזה, ויהיה חוק מזרח ירושלים.

אבישי ברוורמן: אם יחליט ראש הממשלה הבא לחלק את ירושלים – שיחלק את ירושלים.

אבישי ברוורמן: לא רוצה – שלא יחלק, אבל שאת החברה הזו יכניסו לחוק.

אבישי ברוורמן: את רוצה להגיד משהו בשם הרשות?

<נורית פלטר: אם אתה רוצה שאני אתייחס מקצועית, עניינית - כמה נקודות מקצועיות, מבחינתנו.

<נורית פלטר: לא הייתי כאן בדיון הקודם.

<נורית פלטר: מדובר בחברת חמ"י שבשטח רישיונה שמוענק על ידי רשות החשמל ונחתם על ידי השר, כי כמו שאתם יודעים, חמ"י למעשה מפוצלת בין שני שטחים.

<נורית פלטר: שטח אחד, הוא ריבונות ישראלית מלאה, שעליו חל החוק הישראלי, ועליו אנחנו ומשרד האנרגיה מעניקים את הרישיון, ויש חלק שנמצא בתחומי איו"ש שהוא תחת צו אלוף, ויש בו קמ"ט חשמל שמשמש ראש מנהל - - -

גילה גמליאל: איך זה כרגע רלבנטי לנושא עצמו?

גילה גמליאל: השאלה כרגע – אם אנחנו מאריכים את הצו.

<נורית פלטר: עסקתם בסוגית הרישיון – כן או לא.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים את הבעייתיות.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים שמישהו צריך לקדם החלטה פה, עם יו"ש או בלי יו"ש.

אבישי ברוורמן: את יכולה לעזור לנו בזה?

<נורית פלטר: עלו פה כמה נושאים, אתם רוצים שאני אתייחס - - -

אבישי ברוורמן: לא, אנחנו רק רוצים לדעת - - החלטה.

אבישי ברוורמן: אפשר לעזור במשהו?

<נתנאל היימן: קןדם כל, תודה לאדוני על הכהונה שלך.

<נתנאל היימן: לא תמיד הסכמנו על הכל, אבל אני חושב שהנחישות שלך והמקצועיות שלך ייחסרו לבית הזה.

<נתנאל היימן: לנושא עצמו – תראה, אנחנו, מהצד של הצרכנים, אני מבין שיש פה בעיה של הרפורמה.

<נתנאל היימן: יש לנו גם הרבה עמדות בנוגע לרפורמה ואיך אנחנו חושבים שהרפורמה צריכה להיראות, אבל בינתיים כרגע, בשטח, לא מתקנים תקלות למפעלים.

<נתנאל היימן: אז אני מבין את המצוקה של עובדי חברת חשמל אבל אני מצפה גם לטיפת סולידריות עם העובדים בתעשייה.

<נתנאל היימן: היו מפעלים בתחילת השבוע ברעננה, שלא עבדו, אתמול בשדרות, בשדרות מפעלים היו מושבתים לשעות רבות.

<נתנאל היימן: אצלנו החשמל הוא חומר גלם.

<נתנאל היימן: מפעל לא יכול לייצר בלי שיש לו הספקת חשמל סדירה.

<נתנאל היימן: אז אם אפשר, את הדיונים שלא ננהל על הגב של הצרכנים.

מיכל רוזין: שלום לכולם.

מיכל רוזין: אני שומעת את הדברים, ואני לא מתעלמת מהם.

מיכל רוזין: אנחנו אנשים אחראים.

מיכל רוזין: ועדיין, שוב ושוב מגיעים אלינו ברגע האחרון, בדקה ה-90, ואומרים לנו – עכשיו אין ברירה, עכשיו אתם תשאירו אותנו חסרי אונים, עכשיו מחשיכים מסך ועכשיו סוגרים את השאלטר.

מיכל רוזין: זה לא עובד ככה, זה לא יכול לעבוד ככה.

מיכל רוזין: זה זלזול, לא בנו, ואל תדבר בשם הצרכנים, אנחנו מדברים בשם הצרכנים.

מיכל רוזין: אנחנו, נבחרי הציבור, ואנחנו דואגים להם, בסופו של דבר.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו דואגים להם.

מיכל רוזין: הם מי ששלחו אותנו לכאן ולהם אנחנו דואגים.

מיכל רוזין: ולכן, לעשות עלינו את הפופוליזם הזה – שאתם עכשיו פוגעים בצרכנים?

מיכל רוזין: בדיוק להפך.

מיכל רוזין: אנחנו באים ואומרים: אנחנו דורשים שיתייחסו ברצינות לציבור ויבואו לכאן לתת תשובות, יפתרו בעיות כאן, כדי - - -

אבישי ברוורמן: הוא דיבר בשם התעשיינים.

אבישי ברוורמן: הוא לא נציג הצרכנים, הוא נציג התעשיינים, צרכני החשמל.

<נתנאל היימן: צרכני התעשייה הם צרכני חשמל.

מיכל רוזין: בסדר, מצוין, אנחנו בעד תעשיינים.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שכל הזמן מנופפים לנו, מגיעים אלינו בשבוע האחרון, וזה יפה להגיד - נצא בקריאה, ונגיד ונקרא- יופי.

מיכל רוזין: הנה, יצאנו בשבוע שעבר בקריאה, ומה קרה?

מיכל רוזין: שום דבר.

מיכל רוזין: וכל עוד אנחנו נמשיך להיות חותמת גומי, ומי כמוך יודעת את זה, כי את, חברת הכנסת גמליאל, לא חותמת גומי, אז זה ימשיך להתנהל כמו שזה מתנהל – מאחורי הגב, במחשכים, במקומות אחרים, ולא לעיני הציבור.

מיכל רוזין: לכן אני מודיעה שאני נמנעת מלאשר את הצו.

<דוד צרפתי: כמו שיש כאן נציגים של צרכנים ותעשיינים, אז אני נציג של עובדים.

<דוד צרפתי: בינתיים, מי שמשלם את המחיר זה עובדים, כדוגמת העובד קאסם מווואב שנמצא פה, שפוטר אחרי 5 שנים.

מיכל רוזין: 10 שנים.

מיכל רוזין: 10 שנים.

מיכל רוזין: חוזרים להחזיר אותו אחרי שנה הפסקה, ועוד פעם בלי קביעות.

<דוד צרפתי: אנחנו רוצים להחזיר אותו לקביעות, ובידיים של יושב ראש הדירקטוריון לקבל החלטה להעניק קבל החלטה להעניק 200 קביעויות שכבר סיכמנו עליהן.

<דוד צרפתי: אני חושב שזה יהיה יפה אם במסגרת הוועדה הו, והלוואי ויגיעו ימים ואורי יצליח לשכנע את ראש הממשלה, להיכנס לעניין הזה, ולתת לנו את המנדט ולסגור את הרפורמה, סופית, אבל בינתיים לא יכול להיות שהעובדים האלה ייפגעו.

<דוד צרפתי: לכן אני מבקש כאן, יפתח, שתאשר את ה-200 קביעויות האלה, ונלך באמת לדרך חדשה של משא ומתן, שאולי נצליח להגיע למשהו.

<יפתח רון טל: אני רוצה להגיד את הדבר הבא – נכון שאנחנו בדקה ה-90 אבל יש השפעות שיכולות להיות בלתי הפיכות על חס וחלילה ההחלטה לא להאריך את הרישיון.

<יפתח רון טל: לכן אני לא חושב שזה יהיה אחראי לא להאריך את הרישיונות.

<יפתח רון טל: המשקיעים בחברת חשמל הם לא תמיד ישראלים.

<יפתח רון טל: חלקם יושבים בטקסס ובפלורידה ובעוד הרבה מאד מקומות בעולם - - -

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אליך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שאתה תאשר את ה-200 קביעויות, והוא יבטל את השביתה.

אבישי ברוורמן: אפשר לעשות את זה היום?

<יפתח רון טל: אי אפשר לעשות את זה.

מיכל בירן: למה?

<יפתח רון טל: אל"ף, אני, עם כל ההערכה והכבוד - אני ראשון בין שווים, אני לא מר עולם.

<יפתח רון טל: דירקטוריון חברת חשמל זה גוף שהחלטןת בו מתקבלות בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לכנס אותו במהירות בנושא הזה?

<יפתח רון טל: אנחנו נדון בזה, ברור.

<יפתח רון טל: מיקו אולי לא יודע, אבל הוא מוזמן ביום חמישי הקרוב - - -

אבישי ברוורמן: קח את זה ב good will של הרצון לעשות את זה באמת, במהירות.

אבישי ברוורמן: מיקו, אם הדירקטוריון יאשר את זה במהירות, אתה תבטל את השביתה?

<דוד צרפתי: אם הוא יעשה את זה, יבטל את הגזירות התקציביות שלו – אנחנו נבטל את השביתה.

<יפתח רון טל: אני לא רוצה להמשיך ולהרחיב על העניין הזה.

<יפתח רון טל: אני מכבד את היושב ראש, ואם זאת הפניה של היושב ראש - - -

<דוד צרפתי: כבוד היושב ראש, אני רגיל לתגובות האלה, שאני תמיד מוותר - - -

אבישי ברוורמן: בטרם אני קורא את הצו ומעמיד אותו להצבעה, אני חוזר על הבקשה שלי מאורי יוגב – שאחרי הישיבה הזו יפעל אצל ראש הממשלה, שהוא היום, דה פקטו, גם שר האוצר, כדי להגיע להסדר בראשי תיבות, ביחד, אתם, השלישיה הזאת ומי שיהיה שר האוצר הבא שיחתום על זה אחרי הבחירות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה היה סיגנל לאחריות למשק הישראלי, לבגרות שיש לשלישיה כמוכם שאם אני הייתי ראש הממשלה הייתי נותן לה את כל הגיבוי לעשות את הדבר הזה.

<אורי יוגב: רק משפט אחד – נא לזכור שזו תקופת בחירות וחלים עלינו דיני בחירות.

אבישי ברוורמן: אני מבין את זה.

אבישי ברוורמן: אני מבין את זה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שתמיד אפשר למצוא אחד כזה כמו יעקב נאמן, שמוצא את הפתרון כשצריך – יש כאלה עורכי דין, ולכן, בראשי תיבות אני בטוח שגם ויינשטיין ייתן לזה את הגיבוי.

אבישי ברוורמן: אני פונה עוד פעם ליפתח, שאני כל כך מעריך, ולמיקו, שאני כל כך מעריך.

אבישי ברוורמן: הדיל הזה של לכנס את הדירקטוריון, 200 עובדים לקביעות, כמו קאסם, שנפגשתי אתו, באמת, הוא מלח הארץ, ואין שביתה, וזה ייתן גם לציבוריות הישראלית הרגשה שלא הכל זה פריימריז, כותרות ושטחיות, שיש גם מבוגרים אחראים במדינת ישראל, ואתם שלושה מבוגרים אחראים.

אבישי ברוורמן: נא לקרוא את הצו.

<עינב סולטן גוטליק: "בתוקף סמכותנו לפי סעיף 60(ד11) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 בהתייעצות עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל ועם רשות החברות הממשלתיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנוכחנו לדעת כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, אנו מצווים לאמור: דחיית מועדים בסעיף 60(ד4), 60(ד8) ו-60(ד)(10) לחוק, במקום "י' בטבת, התשע"ה (1 בינואר, 2015)" יבוא "כ' בטבת, התשע"ו (1 בינוארף 2016)".

<אתי בנדלר: את רק רוצה לומר איזה רישיונות מוארכים מכוח הסעיף הזה?

<עינב סולטן גוטליק: כל הרישיונות של חברת חשמל בכל התחומים בהם היא פועלת, ורישיון הספקה לחברה ממשלתית, האפשרות לתת רישיון לחברת הספקה ממשלתית שמחזיקה גם ברישיון חלוקה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי בעל זכות הצבעה?

אבישי ברוורמן: איציק שמולי, חבר הוועדה, גילה גמליאל, חברת הוועדה.

אבישי ברוורמן: יש פה עוד מישהו?

אבישי ברוורמן: יעקב אשר, ומיכל רוזין.

אבישי ברוורמן: מי בעד הארכת הצו?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – 2

אבישי ברוורמן: הצו אושר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש.

אבישי ברוורמן: אורי, תעשה את המהלך האחרון - - -

<אורי יוגב: כל מאמץ.

<אורי יוגב: אני מבטיח, כל מאמץ.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.