ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 282, 2015-01-13 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שדנה בהצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 5) (ממשל תאגידי בשותפות מוגבלת ציבורית), התשע"ד-2014 לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: אנחנו בישיבה התשיעית וגם בשבוע הבא תתקיים ישיבה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם את סדר הדברים.

אורי מקלב: כפי שאתם גם שמים לב, שברנו פגרה כדי לסיים את החוק הזה.

אורי מקלב: אנחנו מתקדמים אתו עכשיו עד סיומו להכנה לקריאה שנייה ושלישית וגם נצביע עליו.

אורי מקלב: מה יהיה ההמשך, זה כבר נראה הלאה, זה כבר בוודאי לא קשור לשולחן הזה, אלא לשולחן גבוה יותר.

אורי מקלב: בכל אופן, מה סדר הדיון לישיבה הזאת וגם לישיבה הבאה?

אורי מקלב: קראנו את הסעיפים מ-65נב עד הסוף.

אורי מקלב: היום רק נחזור על ההסבר לסעיפים שקראנו עד עכשיו לפי הפרקים.

אורי מקלב: כפי שנהגנו עד היום, נאפשר התייחסויות ענייניות.

אורי מקלב: לאחר שנגמור לשמוע גם את ההסבר של הסעיפים הללו ונשמע את ההתייחסויות שלכם, נעבור לדון במסמך שהכינה ניצן.

אורי מקלב: זה מסמך שהוא לא דבר מובן מאליו, מסמך הכנה שמדבר על החוק כפי שהוגש ועל הצעות לשינוי.

אורי מקלב: גם בזה נדון לפי פרקים.

אורי מקלב: כמובן שאף אחד לא צריך לחשוב שנוכל לחזור חזרה, מכיוון שההצעה לשינוי היא הצעה של הוועדה, שעליה הוועדה תדון בסופו של דבר לאור כל הדיונים.

אורי מקלב: בוודאי שמתם לב, שהמסמך הזה מסכם את הדיונים ואת הצעת ההחלטה של הוועדה לאור הדיונים שהתקיימו כאן והסוגיות שדנו בהן.

אורי מקלב: לאחר שנגמור לדון בזה – וזה בוודאי לא יקרה בישיבה הזאת – יהיה מסמך של סקירה משווה של מרכז המחקר והמידע.

אורי מקלב: גם נזמין את נציגיו להציג את זה בקצרה וגם ניתן התייחסות קצרה לסקירה הזו.

אורי מקלב: זה יהיה כנראה בשבוע הבא.

אורי מקלב: בשבוע הבא יהיו גם התייחסויות לעוד סיכומים, מכתבים ומסמכים שהוגשו בפני הוועדה כדוגמת מסמך - -

<ניצן רוזנברג: - - דיברנו על שינוי תקנון, שאני חושבת שאריאל ינקו דיבר עליו.

אורי מקלב: נתייחס גם לזה בישיבה הבאה.

אורי מקלב: אם כך, חיים זקס, נתחיל בהסבר.

<ניצן רוזנברג: אפשר לסיים את הפרק של העסקאות.

<ניצן רוזנברג: לא צריכה להיות שם התייחסות יותר מדי רחבה.

<חיים זקס: הסעיפים נב ו-נג הם החלה של הוראות חוק החברות בקשר לעסקאות, כשהסעיף הראשון מתייחס לחובת גילוי, שגורמים בשותף הכללי צריכים להודיע אם יש להם עניין אישי בהחלטה מסוימת.

<חיים זקס: זה הנושא של חובת הגילוי.

<חיים זקס: סעיף נג מתייחס להוראות כלליות שקשורות לפרק העסקאות, כמו הוראות שקשורות לתוקף של עסקה, לסעדים בקשר להפרה של הוראות הפרק.

<חיים זקס: בעצם יש לנו שני סעיפים, שמכילים באופן די טכני את הוראות חוק החברות על פרק העסקאות, שאנחנו הכנסנו לתוך התיקון.

<אריאל ינקו: אני יכול לתת הסבר קצר ל-נב(ג): "העניין האישי נובע רק מקיום עניין אישי של קרוב בעסקה שאינה חריגה".

<חיים זקס: זו הוראה שקיימת גם בחוק החברות, שמתייחסת להגבלה מסוימת בקשר לעניין אישי.

<ניצן רוזנברג: זה מקביל לסעיף 269(ב) בחוק החברות, זה מכיל באופן ישיר את מה שיש בחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: בסעיף 65נג(ב) יש הפניה כללית לסעיפים 277 עד 284.

<ניצן רוזנברג: אני אציין את 284, שעוסק בתקנות וקובע ששר המשפטים יכול לקבוע שהוראות הפרק של העסקאות לא יחולו על סוגים שונים של עסקאות.

<ניצן רוזנברג: זו תקנה שתהיה קיימת גם פה, אפשר יהיה להכליל את התקנה הזו גם כאן.

<ניצן רוזנברג: אנחנו עוברים לסימן י': הוראות שונות.

<ניצן רוזנברג: סיימנו את פרק העסקאות.

<חיים זקס: הסעיף הבא, סעיף 65נד, מתייחס לשמירת הון וחלוקה.

<חיים זקס: זה סעיף שמכיל את הסימנים מהפרק בחוק החברות.

<חיים זקס: הסעיף הזה מתייחס להוראות שקשורות לחלוקה, כמו: איסור חלוקה, הסמכויות מי מוסמך לקבל החלטה על חלוקה והוראות שקשורות לסעדים כשיש הפרה של הוראות.

<חיים זקס: אם יש נושה שנפגע מחלוקה אסורה, מה הסעדים שלו.

<חיים זקס: יש לנו החלה של הוראות חוק החברות.

<חיים זקס: אני לא יודע אם כדאי להיכנס לזה עכשיו, אבל אנחנו הצענו כאן שינויים.

<חיים זקס: בכל מקרה, אנחנו רוצים להיכנס לשינויים בסעיף הזה שאנחנו הצענו?

<אבי ליכט: אולי תסיים עכשיו ואז נדון במסמך בצורה מסודרת.

<יעקב אבימור: מתי תהיה התייחסות ספציפית לסעיף הזה?

אורי מקלב: חשבנו לעשות את זה במסמך, אבל אין לי בעיה.

<אבי ליכט: אדוני יושב ראש הוועדה, השאלה אם זה לא יהיה כפול.

<אבי ליכט: אני מציע שאיפה שיש שינוי, נדון במסמך כדי לחסוך זמן.

אורי מקלב: אני מבין שהחלק הזה במסמך יעבור עוד כמה גלגולים.

אורי מקלב: יש לנו עוד מסמכים וסעיפים יותר מהותיים.

<אבי ליכט: לא, זה סעיף מאוד מהותי, זה סופר מהותי.

אורי מקלב: אבל אז אנחנו גם לא נדון בזה במסמך.

אורי מקלב: כמובן שלא נאריך במסמך.

<אבי ליכט: לשיקולך, אדוני.

אורי מקלב: בסדר גמור, אני יכול לתת לך להתייחס.

<יעקב אבימור: אני מבין שאחרי זקס תהיה לי ההזדמנות להתייחס.

<חיים זקס: לא הצגתי את השינוי באופן מלא.

<חיים זקס: מה שאנחנו מציעים כאן זה להחיל את הוראות הפרק מחוק החברות בקשר לשמירת הון וחלוקה על השותפות בשני שינויים: שינוי אחד הוא מבחינתנו הבהרה, ושינוי שני הוא תוספת.

<חיים זקס: ההבהרה שאנחנו מציעים היא שהן בהחלת הוראות הפרק בחוק החברות כדי לשנות מההסדר שקבוע בהסכמים – במובן הזה שאם בהסכם כתוב שקיימת חובת חלוקה, חובת החלוקה עדיין קיימת ומבחינתנו זאת הבהרה, בגלל שכך אנחנו גם מבינים את חוק החברות בהקשר הזה.

<חיים זקס: אם בתקנון כתוב שקיימת חובת חלוקה, אז החובה הזאת קיימת, כמובן במגבלה שמדובר בחלוקה שהיא חלוקה מותרת.

<חיים זקס: התוספת שאנחנו מציעים היא תוספת שמעניקה סמכות לשר המשפטים לקבוע הוראות בקשר לחובת החלוקה.

<חיים זקס: אנחנו מבינים שיש בעיה מבחינת בעלי היחידות, יש חובת חלוקה.

<חיים זקס: יכול להיות מצב שההסכם ישתנה, שהשותף הכללי ישנה את ההסכם וישנה אחד מהיסודות הכי מרכזיים בהסכם השותפות, שזה חובת חלוקת הרווחים לבעלי היחידות.

<חיים זקס: אנחנו רוצים לתת סמכות לשר המשפטים לבדוק האם קיימת בעיה בשותפויות.

<חיים זקס: כשהשותף הכללי לא יחלק רווחים בתנאים שאנחנו חושבים שפוגעים בבעלי היחידות, אנחנו נרצה להתערב ולקבוע במצבים מסוימים שקיימת חובת חלוקה, או תנאים שאם הם יתקיימו, קיימת חובת חלוקה.

אורי מקלב: דנו עד היום בכל הסעיפים, על אף שיש מסמך מסכם.

אורי מקלב: לכן יותר קל לי שבדיון עצמו על הסעיפים אני דן, ואחרי זה כמובן שלא ניתן לחזור על דברים עקרוניים, זה רק במסמך המסכם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הסכמים קיימים היום בחברות, שמדברים על החלוקה.

אורי מקלב: אני מבין שכל חברה זה תכנית אחרת, זה הסכם אחר, אין שפה אחת לכל החברות.

<חיים זקס: זה לא לגמרי מדויק.

<נחמיה זיסמן: בהתחלה הם היו דומים כולם.

אורי מקלב: שמה זה אומר?

אורי מקלב: בתאריך או בזמן החלוקה?

<נחמיה זיסמן: גם.

<נחמיה זיסמן: יש סכום מסוים שאי אפשר לקחת אותו כרווח.

<נחמיה זיסמן: את הרווח שנוצר מעבר, ניתן לחלק בתום השנה שהסתיימה.

<נחמיה זיסמן: זה יוצא שלושה חודשים ועוד 45 יום לתת את המקדמות למס הכנסה.

<נחמיה זיסמן: החלוקה צריכה להיות פחות או יותר באותו זמן.

<אביבה בן משה: בכל השותפויות, למעט שלוש, יש חובה של חלוקת כל הרווחים.

<אביבה בן משה: זה נובע ממשהו שקשור למס הכנסה, להתחשבנות ומנגנון החיוב, כי השותפים והציבור חייבים במס ולא השותפות.

<אביבה בן משה: בשלוש שותפויות יש החרגה של זה, זאת אומרת שהכלל היום הוא חובה מוחלטת של חלוקת כל הרווחים.

<אביבה בן משה: באותן שלוש שותפויות יש הסדרים ספציפיים, שתיקון ההסכמים נעשה באסיפה ברוב רגיל או שיש מקומות שזה ברוב מיוחד, כי זה תיקון להסכמים, כשגם השותף הכללי השתתף בהצבעה ונקבעו מנגנונים שונים כאלה ואחרים.

<אביבה בן משה: היום ברירת המחדל – אבל שוב חשוב לזכור שאנחנו יוצאים מנקודת מוצא שיש חובת חלוקת כל הרווחים.

אורי מקלב: זה מה שקיים.

<אביבה בן משה: כן, למעט שלוש שותפויות, יש חובת חלוקת רווחים.

אורי מקלב: מה זה שלוש השותפויות האלה?

<אביבה בן משה: לגביהן שינו את ההסכם, כשגם היה במקור שיש חובת חלוקת רווחים; שינו את זה לגבי הזמן, לגבי הפרויקטים ולגבי התנאים שאפשר לא לחלק את כל הרווחים.

<אביבה בן משה: איזה שותפויות ספציפיות אלה?

<אביבה בן משה: דלק, אבנר וישראמקו.

אורי מקלב: ובתוך הדברים האלה קבעו החרגות לשלוש השותפויות?

אורי מקלב: אני עכשיו בשלב של למידה.

אורי מקלב: מתי אתה מבקש את התערבות השר?

אורי מקלב: במידה שהיתה החלטת דירקטוריון אחרת.

<חיים זקס: אנחנו רוצים לבדוק שאם ייעשו שינויים בהסכמים וההסכמים האלה יפגעו בזכות של בעלי היחידות לקבל רווחים בצורה לא מאוזנת שיכולה לפגוע בהם, אנחנו נשקול להתערב.

<חיים זקס: צריך להבין שהיום חלוקת רווחים או החלטה לא לחלק רווחים, יכולה להיות החלטה עסקית לגיטימית מאוד, כי השותפות צריכה כסף כדי לממן את הפעילות שלה.

<חיים זקס: היא יכולה לגייס כסף מהציבור, או שהיא יכולה לקחת מהרווחים שלה.

אורי מקלב: אם היא לא תחלק רווחים, היא ממילא יכולה.

<חיים זקס: נכון.

<חיים זקס: יכול להיות מצב, שהחלטות לא לחלק רווחים - - -

אורי מקלב: מסיבות אחרות אתם רוצים לאפשר במקרים מסוימים לשר לא לקבל החלטה של החברה או של השותף הכללי.

<חיים זקס: בדיוק.

אורי מקלב: זאת החלטה של השותף הכללי או החלטה של הדירקטוריון?

אורי מקלב: מי צריך לקבל את ההחלטה?

<חיים זקס: זאת החלטה של הדירקטוריון.

אורי מקלב: אני מקווה שאני הבנתי, נתחיל בסבב התייחסויות.

אורי מקלב: עורך הדין אבימור, בבקשה.

<יעקב אבימור: אני אומר שתי מילות פתיח.

אורי מקלב: אני ראיתי הבוקר גם מייל ששלחת אלי, יש שם איזה מסמך של פרופסור שטרן.

<יעקב אבימור: נכון, אנחנו נגיש אותו לקראת הישיבה הבאה.

<יעקב אבימור: אנחנו נפגשנו עם חברי הטוב, וגם ניסינו בדרך מקצועית טהורה לנסות להבין אחד את השני.

<יעקב אבימור: את התיקון שעכשיו קיבלנו, קיבלנו לפני מספר ימים, ואת המחקר שזימנת קיבלנו גם לפני כמה ימים.

<יעקב אבימור: עם כל הפתיח של כבוד יושב ראש הוועדה לגבי הצורך הדחוף, שאני מכיר בו ואני משתף אתו פעולה - - -

אורי מקלב: אני לא אמרתי מילה אחת לגבי צורך דחוף.

<יעקב אבימור: אמרת שתהיה ישיבה אחת ואחר כך ישיבה שנייה.

אורי מקלב: אנחנו בסחבת.

<יעקב אבימור: אני לא מתכוון להאריך, כי זה לא העניין.

<יעקב אבימור: לכן יש לראות את ההערות שלי גם על רקע זה שאנחנו חושבים שכל הדברים האלה שפותחים פתח לשר משנים בקונספט דבר שאנחנו לא יכולים לקבל.

<יעקב אבימור: יש ניגוד עניינים אינהרנטי בין השותף הכללי לבין מחזיקי היחידות והשותף המוגבל, ולכן הפתרונות של הוספת השר הם פתרונות לא מספקים.

<יעקב אבימור: הם בכיוון הנכון, אבל הם לא מספקים, ואני אסביר למה.

<יעקב אבימור: אמר כאן עורך הדין זקס, שהשר יתערב רק לטובת בעלי היחידות.

<יעקב אבימור: איזה קריטריונים יעמדו בפני השר לעשות את זה?

<יעקב אבימור: אני רוצה לומר שצריך לקבוע קביעה אבסולוטית, שיש עליונות של ההסכמים הקבועים.

<יעקב אבימור: אם ראית בשיטות המחקר של ארצות הברית, ואני לא מדבר על צרפת ועל גרמניה שהן קצת שונות בראייה שלהן, בקונצפט הסוציולוגי והסוציאלי שלהן למול ארצות הברית, שזאת שיטה יותר דומה לנו.

<יעקב אבימור: כששם יש הסכם, הוא הסכם ויש עליונות הסכם.

<יעקב אבימור: אני אומר את זה לעורך הדין ליכט, שכאשר נחתמו ההסכמים האלה, הם נחתמו על בסיס נסיבות מיוחדות וצריך לשריין אותן.

<יעקב אבימור: לעניות דעתי, כאן השריון רחוק מלהיות מושלם.

<יעקב אבימור: צריך להיות כתוב בניסוח ברור, שההסכמים האלה – שום מעשה ושום התערבות מבחינה זו של השר - - -

אורי מקלב: יש הסכם, בא הדירקטוריון ומשנה אותו.

אורי מקלב: בא השר ואומר: יכול להיות שאני לא אתן לשנות אותו, אני אשאיר אותו כמו ההסכם, אז הוא דווקא מחזק את ההסכם.

אורי מקלב: אם אני מבין נכון, הוא לא בא לשנות את ההסכם, ההסכם קיים, ואיך אמרת?

אורי מקלב: קדושת ההסכם שלא משנים אותו.

אורי מקלב: בא הדירקטוריון, מחליט לשנות אותו, ואז השר אומר: לא, אני משאיר אותו כמו ההסכם.

<יעקב אבימור: מה זה הדירקטוריון?

<יעקב אבימור: הדירקטוריון ממונה על ידי השותף הכללי.

<יעקב אבימור: אנחנו מדברים על האסיפה הכללית.

<יעקב אבימור: צריך להיות קודם כל איזשהו מנגנון של החלטה מיוחדת, שבעלי עניין לא יוכלו להשתתף בה כדי קודם כל לחסום.

<יעקב אבימור: כל זה לא מצוי אצלנו.

<יעקב אבימור: המחסום השני אומר באיזה כלים יאחז השר.

<יעקב אבימור: שמענו פה שהצהרה של השר תהיה לטובת - -

אורי מקלב: - - לכאורה לטובת השותף המוגבל.

<יעקב אבימור: לשותף המוגבל, אבל זה לא בא לידי ביטוי בניסוח.

<יעקב אבימור: איך הוא יעשה את זה?

אורי מקלב: מה אתה מציע?

<יעקב אבימור: אני מציע שייקבע מפורשות, שלא תהיה התערבות בעניין הזה.

אורי מקלב: עורך דין אבימור, זה הנוסח המקובל אצלנו, זאת שפה מדוברת אצלנו שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין חובת ההשתתפות.

אורי מקלב: זה נמצא בעשרות, אם לא במאות, חוקים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אין היום כמעט חוקים ממשלתיים או אחרים, שאין בהם הוספה שלשר יש סמכות.

אורי מקלב: לפעמים ההבדל הוא שהשר רשאי לקבוע באישור הוועדה או לא באישור הוועדה.

<יעקב אבימור: אני אומר לאדוני מה אני מציע, אני מציע שבסעיף 65טו ייאמר: למעט אם קבוע אחרת בהסכמים.

<יעקב אבימור: הניסוח צריך להיות קטגורי.

<יעקב אבימור: אני מדבר על עליונות ההסכמים, ההסכם הוא הסכם.

אורי מקלב: אבל במקרה הזה זאת לא הנחיה שמתאימה, אלא להפך.

<אבי ליכט: אני חושב שאתה פוגע באינטרסים של עצמך.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, מדובר על כך שגם לשר יש סמכות לשנות את ההסכם או רק לשנות החלטה - - -

<אבי ליכט: ההצעה שלך אומרת שיש עליונות של ההסכם, אבל אפשר לשנות את ההסכם, ואז נניח שאנחנו נרצה לעשות הסדר לטובת בעלי יחידות ההשתתפות.

<אבי ליכט: יבואו בעלי יחידות ההשתתפות, ישנו את ההסכם באופן כזה שפוגע לעומת מה שהשר רוצה לעשות.

<אבי ליכט: ברגע שאתה קובע עליונות של ההסכם, אתה יוצר מנגנון שיעקוף את התקנות ויפגע ביחידות ההשתתפות, ולכן ההצעה שלך פוגעת בכם ולא עוזרת לכם.

<אבי ליכט: אפשר לשנות את ההסכם, היום אפשר לשנות הסכמים, יש מנגנון לשינוי הסכמים.

<יעקב אבימור: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני רק אומר שאם אתה מדבר על מנגנון של שינוי הסכמים, צריך לעשות את זה בצורה שתייתר את האפשרות של השותף הכללי שייכנס כבעל עניין – אז בוא נעשה את זה כמו שהצענו בדבר אחר, שההחלטה באסיפה הכללית לנטרל את בעלי העניין תיעשה ברוב מיוחד, ואז אני אדע שיהיה מאוד מאוד קשה לעשות את השינוי עוד לפני שמגיעים לשר או לא.

אורי מקלב: אני גם עכשיו לא הבנתי.

<יעקב אבימור: אני חושב שמר זקס הבין.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא הבין, אבל אני גם צריך להבין.

אורי מקלב: אני הבנתי שכשיש הסכם על זמנים ועל אופן חלוקת הרווחים, ובא הדירקטוריון ושינה אותו – במקרה הזה יש סמכות לשר להחזיר את המצב לקדמותו, לא לקבל את ההחלטה של הדירקטוריון, במידה שהוא יתרשם או יחליט שזה בא לפגוע בשותף המוגבל.

אורי מקלב: יש גם אפשרות שהשר יתערב ויחליט אחרת מההסכם שנקבע, כשיש עכשיו הסכם על חלוקת רווחים או אי חלוקת רווחים?

<חיים זקס: אני רוצה להבהיר מה בדיוק התכוונו לעשות.

<חיים זקס: קודם כל, לגבי ההערה של עורך הדין אבימור, יש כל מיני מנגנונים.

<חיים זקס: יש סט של כלים שאנחנו יכולים להתמודד איתם בהקשר הזה.

<חיים זקס: אפשר להגיד שאפשר לשנות את ההסכם רק ברוב מיוחד, אפשר להגיד שאפשר לשנות את ההסכם כשמנטרלים את השותף הכללי, אפשר לעשות כל מיני שינויים כדי להקשות על שינוי הסעיף, שקובע שיש חובת חלוקת רווחים.

<חיים זקס: מה שאנחנו חשבנו זה שהסיווג של ההחלטה הזאת כהחלטה שיש לשותף כללי עניין אישי בה, זה סיווג בעייתי, כי ההחלטה של חלוקת רווחים או ההחלטה לא לחלק רווחים היא קודם כל החלטה לגיטימית עסקית של השותפות, היא החלטה מימונית.

<חיים זקס: יש כל מיני חלופות למימון פעילות השותפות, ואחת מהן היא שימוש ברווחים של השותפות כדי לממן ולא לגייס הון נוסף מהציבור.

<חיים זקס: לקבוע שההחלטה הזאת היא החלטה שיש לשותף כאן עניין אישי, יש בזה קושי.

<חיים זקס: אני חושב שזה מגביל מדי את היכולת של השותפות לקבל החלטות, ולכן חשבנו שזה לא הכלי המתאים.

<חיים זקס: אבל חשבנו שאנחנו נרצה לראות את ההסכמים, לראות אם יש שינויים של החובה לחלק רווחים, ואם נראה שהשינויים האלה לא לגיטימיים או פוגעים בצורה לא מאוזנת בבעלי היחידות, שהזכות הבסיסית ביותר שלהם זה לקבל את רווחי השותפות, אז אנחנו נתערב, כלומר אם אנחנו נראה שהשותף הכללי מבקש לשמור את הרווחים ולא לעשות בהם שום דבר.

<חיים זקס: ההחלטה הזאת פוגעת בשותפים המוגבלים קודם כל במובן הזה שזה פוגע בהסתמכות שלהם לקבל את הרווחים האלה, ויכול להיות שזאת החלטה אסטרטגית, שתגרום לכך שבעלי היחידות לא ירצו להשקיע, או שהמסחר ביחידות האלה ייפגע, בגלל שיבינו שהשותף הכללי משמר את רווחי השותפות ולא הולך לחלק אותם.

<חיים זקס: אם נראה שזאת ההחלטה, זאת בעיה ונרצה להתערב.

אורי מקלב: זאת ההתייחסות שלך למה שהעלה עורך הדין אבימור, אבל הוא אומר שלא קבעת קריטריונים איך השר צריך לפעול.

אורי מקלב: הוא אומר: השר רשאי לקבוע, אתה מכוון אותו מה הוא רשאי לקבוע, במידה שיש חשש לפגיעה בשותף המוגבל, בלי תוספת שלא לצורך מסחר ולא בגלל דברים אחרים.

אורי מקלב: אני משקף את מה שאמר עורך הדין אבימור, שמבקש הבהרה מתי השר מתערב, על אף שזה לכאורה דבר מובן מה זה השר רשאי לקבוע הוראות.

אורי מקלב: אני עדיין לא קיבלתי תשובה.

אורי מקלב: לכאורה, אתה מדבר על התערבות השר רק במקרה שיש לשנות או להקפיא החלטה של דירקטוריון.

אורי מקלב: אם יש חובת חלוקה בהסכם, שיגיד שאין חלוקה עכשיו, בעקבות בקשה או מכתב שמישהו שלח אליו?

<חיים זקס: אז אנחנו מתכוונים לסיטואציה אחרת, אנחנו מתכוונים לסיטואציה שבה משנים את הסכם השותפות וקובעים שאין חובת חלוקה.

אורי מקלב: אבל מדובר על מקרה שיש בהסכם חובת חלוקה, מחליט הדירקטוריון שאין חובת חלוקה, ואז השר ואומר: על אף שהחליטו כך, אני לא חושב שזאת היתה החלטה נכונה מבחינה מקצועית, יש כאן פגיעה בשותף המוגבל, ולכן אני לא מקבל את ההחלטה הזאת של אי החלוקה, אלא כן תהיה חלוקה לפי ההסכם הקיים.

אורי מקלב: יש הסכם וכתוב שם סעיף של חלוקת רווחים, השותף הכללי שולח מכתב לשר ואומר: אני בדירקטוריון לא יכול להעביר את ההחלטה להקפיא את החלוקה, אבל לטובת העסק ולטובת החברה, אני מבקש אישור שתיתן הוראות שאני לא חייב לחלק רווחים, האם יש דבר כזה?

<חיים זקס: לא.

אורי מקלב: אז למה אתה אומר שהוא מתערב בהסכם?

אורי מקלב: הוא לא יכול להתערב בהסכם; בהחלטה של הדירקטוריון, לא בהסכם.

<חיים זקס: לא, אנחנו מתכוונים לסיטואציה שבה משנים את ההסכם.

<חיים זקס: אם ההסכם קובע שיש חובת חלוקה, השותף הכללי חייב לחלק את כל הרווחים.

<חיים זקס: אם כתוב בהסכם, אין שאלה.

<חיים זקס: ההתערבות של הדירקטוריון זה רק לבדוק אם החלוקה מותרת או אסורה.

<חיים זקס: אם החלוקה מותרת, השותפות חייבת לחלק את כל הרווחים שלה.

<חיים זקס: אנחנו צופים סיטואציה אחרת, שמשנים את הסכם השותפות, קובעים שאין חובה לחלק - -

אורי מקלב: - - אז הוא מחזיר את המצב לקדמותו.

<חיים זקס: ואז אנחנו רוצים בסיטואציה כזאת להגיד, שלא בכל תנאי יש לדירקטוריון שיקול דעת מלא להחליט לא לחלק את הרווחים.

<חיים זקס: יכול להיות שיהיו סיטואציות, שלמרות שבהסכם כתוב שאין חובת חלוקה, אנחנו נקבע שהשותפות חייבת לחלק חלק מהרווחים שלה.

<חיים זקס: זאת הכוונה.

אורי מקלב: אז הוא לא משנה את ההסכם, משנה את ההחלטה.

<ניצן רוזנברג: הוא כן משנה את ההסכם.

<ניצן רוזנברג: חיים אומר שיהיה מצב שבו ההסכם ישונה, תהיה החלטה שמשנה את ההסכם, ואז יהיה לך הסכם שאומר אין חובת חלוקה.

<ניצן רוזנברג: הם אומרים שאז שר המשפטים בתקנות - - -

אורי מקלב: גם אם בהסכם מראש נקבע שאין חובת חלוקה, השר יגיד שכן יש חובת חלוקה?

<ניצן רוזנברג: בהסכם היום אומרים לך שלכולם יש חובת חלוקה, למעט שלוש שותפויות.

אורי מקלב: מלבד שלושת המקרים האלה, שם אתה רוצה את השר?

אורי מקלב: לשנות במקום שהיום החלטת - - -

<אבי ליכט: צריך להסביר שאנחנו לא משנים את ההסכם, כי יכולה להיות סיטואציה שבה כתוב שצריך לחלק, כתוב בתקנון ואת זה הם יחלקו.

<אבי ליכט: יכולה להיות סיטואציה שבה כתוב, שאפשר למנוע חלוקה, ואז אנחנו לא מתערבים בהסכם, אלא מתערבים בשיקול הדעת של הדירקטוריון, והדירקטוריון מפעיל את שיקול דעתו מתי הוא מחלק ומתי לא.

אורי מקלב: האם זה מתאים לסעיף שייתן לך את האפשרות?

אורי מקלב: אומר השר שלא.

<אבי ליכט: יש מקרים שבהם הדירקטוריון, כשהוא מפעיל שיקול דעת, לא יוכל להפעיל שיקול דעת, כי אז מבחינתנו זה יהיה לא לגיטימי.

<אבי ליכט: אבל חשוב להבין שיש גם סיטואציה הפוכה, שלפעמים דווקא לא לחלק זה בסדר לפעמים.

<אבי ליכט: לא תמיד חלוקה היא טובה, למרות שהם מושכים בכל מקרה לכיוון.

<אבי ליכט: יכול להיות שלפעמים החלטה של דירקטוריון לא לחלק בקונסטלציה מסוימת היא דווקא טובה.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים לחסום את זה בכל מקרה, אלא לנסות לכוון את זה יותר עם לייזר מתי כן ומתי לא, ולא לחסום את זה באופן מוחלט.

<יעקב אבימור: יש פה איזה בלבול מסוים.

<יעקב אבימור: ההסכם, כפי שהוא נכרת אז בזמנו, נתן זכויות קנייניות.

<יעקב אבימור: הוא קבע גם זכויות חוזיות.

<יעקב אבימור: השינוי של זה יכול להיעשות רק – לא על ידי הדירקטוריון בכלל – על ידי האסיפה, ואני כל הזמן אומר ברוב מיוחד בלי בעלי עניין, אם ירצו לשנות משהו מעקרונות השותפות.

<יעקב אבימור: אנחנו בכלל מדברים פה על דירקטוריון, ואני אומר שזה קאזוס בלי, אתם לא יכולים להיכנס לדלת הזאת.

<יעקב אבימור: אני לא צריך את הרגולטור שייכנס אלי ויסביר לי: אתה לא יכול להתערב.

<יעקב אבימור: אני רוצה את העליונות המוחלטת של העניין הזה: אל תתערב.

<יעקב אבימור: אם אני ארצה לשנות את ההסכם שלי במצב הקיים, יש דרך לשנות את ההסכם, ההסכם קיים כרגע.

<יעקב אבימור: אומרים לי שהשר לטובתי או לרעתי, לא כתוב כאן שהוא ישקול לטובתי, זה בוודאי, אז איך הוא ישקול?

<יעקב אבימור: אז מה יהיו הקריטריונים?

<יעקב אבימור: זה מאוד לא ברור, זה מאוד אמורפי.

<יעקב אבימור: זו הנקודה, שחסרה פה ופותחת פתח אחר כך לבעייתיות, שתמנע את חלוקת הרווחים.

אורי מקלב: אני לא ממהר לענות בשם חיים, אבל אני מסכם את מה שהוא ענה עד עכשיו לדבריך.

אורי מקלב: בכל אופן יש החלטות שהדירקטוריון כן מוסמך לגביהן, ולאו דווקא האסיפה הכללית או הרוב, ולו רק בגלל שבחלק מהמקרים יש סעיף בתוך ההסכם שמאפשר לדירקטוריון למנוע.

אורי מקלב: עכשיו בא המחוקק ואומר: גם אם קיים דבר כזה, אבל יכול להיות שלא השתמשת נכון בסעיף הזה שמאפשר לך להקפיא חלוקת רווחים, הסיבות האלה לא היו סיבות נכונות, הסיבות שאתה החלת סעיף מסוים בהסכם שאתה יכול למנוע, אולי סעיף (ב) מתאים, ועל אף שהיתה החלטת דירקטוריון, השר אומר:

אורי מקלב: אני במקרה הזה אומר שהחלת הסעיף הזה לא היתה בצורה נכונה.

אורי מקלב: אני מקווה שיתייחסו אחר כך לשאלה מתי השר יכול לקבוע שהוא מתערב בעניין, כך שיהיה ברור שזה לטובת המחזיק המוגבל.

<אורי רוזנברג: אני מאוד מוטרד מהסעיף הזה מכמה אספקטים שלו.

<אורי רוזנברג: קודם כל, כל הזמן מדברים פה על עליונות ההסכם, עליונות ההסכם, וכל תיקון החוק הזה בא לפגוע בעליונות ההסכם.

<אורי רוזנברג: אז אם עליונות ההסכם כל כך טובה, בואו נישאר עם ההסכם ונלך הביתה, לא צריך את התיקון.

<אורי רוזנברג: אם בעלי היחידות בעד והשותפים הכלליים גם בעד, אולי זה מה שצריך לעשות, אבל אני לא חושב שבעלי היחידות בעד.

<יגאל חבר: שכנעת אותנו.

אורי מקלב: יש שתי אפשרויות לבדוק אם אתה עושה דבר נכון כאיש ציבור, או שכולם מתלוננים עליך, או שכולם מרוצים.

אורי מקלב: אני הייתי מודאג הרבה יותר, אם היית מרוצה ואחרים לא היו מרוצים.

אורי מקלב: עכשיו כשגם הם מרוצים, אני מתחיל להירגע.

<אורי רוזנברג: יש איזה גישה של "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך", זאת אומרת מה שקיבלנו בהסכם בסדר, זו גישה לא הגונה.

<אורי רוזנברג: זה מזכיר לי ילד שהולך ועכשיו רוצה אופניים ועכשיו רוצה את האופניים החשמליים.

<אורי רוזנברג: מאיפה המשפחה תשלם אחר כך את החינוך, את הבריאות ואת שאר התשלומים, זאת כבר לא בעיה שלו, הוא רוצה עכשיו את האופניים.

<אורי רוזנברג: כל הזמן אומר שכאילו יש ניגוד עניינים וכולם מהנהנים בראש, כולל לצערי יושב הראש, כאילו יש ניגוד עניינים.

<אורי רוזנברג: איפה יש ניגוד עניינים?

<אורי רוזנברג: אסור לשותפויות האלה לעשות דבר מלבד חיפושי נפט.

<אורי רוזנברג: זה לא שעכשיו לא מחלקים רווחים ונכנסים לנדל"ן או לא מחלקים רווחים ועכשיו עושים משהו אחר.

<אורי רוזנברג: השותפויות האלה – אם יש רווחים והיו רווחים בים תטיס, ורצו שיחלקו את הרווחים בים תטיס, אבל צריך לפתח את תמר, ולפתח את תמר עולה הרבה כסף; אם זה עולה הרבה כסף, צריך להביא את הכסף.

<אורי רוזנברג: הם אומרים: לא, זאת לא בעיה שלנו.

אורי מקלב: שמעת פעם על המושג רווחים כלואים?

<אורי רוזנברג: לא בשותפויות.

אורי מקלב: אני צריך לקבל הרבה סיבות למה החברות יעשו רווחים כלואים, כמה יעבדו על שחרור הרווחים הכלואים האלה.

אורי מקלב: אין להן שום סיבה לא לחלק רווחים, לא בגלל סיבות המיסוי - - -

<אורי רוזנברג: לא, רווחים כלואים - - -

אורי מקלב: יש רווחים כלואים, כולנו יודעים.

<אורי רוזנברג: אין בשותפויות.

<אבי ליכט: יש לי חוות דעת של 30 עמודים על רווחים כלואים.

<אבי ליכט: אם אתה רוצה, אני אשלח לך.

<אורי רוזנברג: כאילו בעלי שליטה לא רוצים דיבידנד – יש היום תביעות ופסקי דין, כל התביעות ופסקי הדין שעניינם חלוקת דיבידנד זה בטענה או של בעל אגרות חוב או של בעלי מניות - - -

אורי מקלב: מה אתה אומר, אורי?

אורי מקלב: שלא יהיו החלטות כאלה?

אורי מקלב: אם יהיו החלטות, אלה החלטות מקצועיות.

<אורי רוזנברג: הדיבידנד חייב לשרת את צרכיו של בעל השליטה, זה כל התביעות שהיום קיימות בבתי משפט, שהיה דיבידנד כדי לשרת את צרכיו של בעל השליטה.

<אורי רוזנברג: בעל שליטה לא רוצה דיבידנד?

<אורי רוזנברג: רוצה דיבידנד, אז אני לא רואה שום ניגוד עניינים.

אורי מקלב: יכול להיות מקרה שכן החליטו לא לחלק, ואתה אומר שזאת בוודאי החלטה הגיונית, ואתה חושב שהתערבות השר יכולה להיות שלא במקום?

<אורי רוזנברג: מיד אדבר על מה שעוד מפריע לי, ואז התערבות השר אולי יכולה לפתור כל מיני בעיות, שאני לא חושב שחשבו עליהן.

אורי מקלב: מה שעשינו כאן זה רק התערבות השר.

<אורי רוזנברג: לא, דובר גם על האסיפה, מי רשאי להשתתף ומי לא רשאי להשתתף באסיפה, ומאוד חשוב להגיד שאין פה ניגוד עניינים, זה לא שאחד רוצה דיבידנד ואחד לא ושיש לשותף הכללי איזה אינטרס שלא יחלקו דיבידנד.

אורי מקלב: הגבלתם מי רשאי להשתתף בישיבה?

<אורי רוזנברג: לא.

אורי מקלב: אז הוא אמר שהוא לא עשה את זה.

אורי מקלב: בגלל שהוא לא רצה לעשות את זה, הוא הכניס כאן את הסעיף של התערבות השר.

<אבי ליכט: אתה רוצה שנעשה?

<אבי ליכט: זה רעיון טוב.

<אבי ליכט: אם אתה רוצה, נכתוב.

אורי מקלב: מישהו כאן קם על צד שמאל.

אורי מקלב: או שאני קמתי על צד שמאל או מישהו אחר, אני שמעתי כאן דברים ברורים.

<אורי רוזנברג: היתה דרישה כזאת, אז כדי שלא יחשבו - - -

אורי מקלב: צריכים להתייחס למציעי החוק.

<אורי רוזנברג: לגבי הצעת החוק, נכון להיום אין אחריות אישית לדירקטורים בשותפות על חלוקה.

<אורי רוזנברג: כרגע לפי הדין הקיים, אין להם.

<אורי רוזנברג: המשמעות של חלוקה היום, אם חילקת מעבר לרווחים, זה אומר לפי פקודת השותפויות, שהאחריות של בעלי היחידות כבר לא מוגבלת, היא הופכת לכללית עד הסכום שחולק להם, מה שנקרא החזר השקעה.

<אורי רוזנברג: מחילים פה את הנושא של שמירת ההון לחברות, כשבין יתר הסעיפים שבו נאמר שכל דירקטור אחראי באופן אישי לחלוקה.

<אורי רוזנברג: אם החלוקה נעשתה שלא כדין, הוא אחראי באופן אישי.

<קריאה: מה זה שלא כדין?

<אורי רוזנברג: כמו שמוגדר בחוק החברות, יש היום אחריות אישית של דירקטור לחלוקה.

<אורי רוזנברג: יוצא מצב שהדירקטוריון היום צריך להחליט אם יש יתרת רווחים ראויה לחלוקה או אין יתרת רווחים לחלוקה, שזאת החלטה מאוד סובייקטיבית.

<אורי רוזנברג: היא החלטה שיש בה המון שיקול דעת, כי אתה צריך לצפות את ההתחייבויות העתידיות שלך ולראות אם יש לך מספיק כסף או אין מספיק כסף.

<אורי רוזנברג: עד היום כל התביעות היו שדירקטורים לא שמרו מספיק כסף בקופה להתחייבויות העתידיות.

<אורי רוזנברג: אלה כל התביעות שקיימות היום בנושא של חלוקת דיבידנד.

<אורי רוזנברג: בחברה קיימת האחריות האישית של דירקטורים, ואז באים ושואלים מה ההבדל, מה הבעיה, שגם פה יש אחריות אישית של דירקטורים.

<אורי רוזנברג: בחברה אין איזו זכות מוקנית.

<אורי רוזנברג: כמו שכולם אומרים, ובצדק, אין איזו זכות מוקנית, שאומרת: חייבים לחלק דיבידנד, וברירת המחדל היא חלוקה ושותפות, אלא אם כן קרה משהו.

<אורי רוזנברג: בחברה אין ברירת מחדל כזאת, הדירקטוריון רוצה מחלק, לא רוצה לא מחלק.

<אורי רוזנברג: חזקה עליו שלא יחלק משהו שלא צריך, ואף אחד לא יבוא בטענות למה חילקו רק 20 אגורות על כל מניה ולא חילקו 70 אגורות בחברה.

<אורי רוזנברג: בשותפות הטענה הזאת קיימת, ואנחנו שומעים אותה ונשמע אותה עוד.

<אורי רוזנברג: כל הזמן תהיה טענה למה לא חילקו מספיק.

<אורי רוזנברג: יבוא דירקטור כזה לשולחן ויגיד שלדעתו צריך עכשיו לשמור בקופה 100 שקל.

<אורי רוזנברג: יבואו האדונים הנכבדים האלה ויגידו: יש לך עניין אישי בהחלטה הזאת, אל"ף אתה רוצה לשמור על זה שאתה לא תהיה אחראי באופן אישי, ובי"ת גם השותף הכללי – כי יש כאלה שאומרים שגם השותף הכללי אחראי באופן בלתי מוגבל להתחייבויותיה של השותפות – רוצה לשמור כסף בקופה.

<אורי רוזנברג: רוצה לשמור כסף בקופה?

<אורי רוזנברג: אתה דירקטור מטעם השותף הכללי.

<אורי רוזנברג: גם לך יש עניין אישי משני טעמים.

<אורי רוזנברג: הדירקטורים האלה, שצריכים להחליט האם יש רווחים ראויים לחלוקה או לא, הם עכשיו במצב שפתאום יטענו שיש עניין אישי, ואני לא יודע מי יחליט על זה.

אורי מקלב: האחריות האישית היא רק לחלוקה פחותה מדי?

אורי מקלב: שלום וברכה אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו מקדמים אותך בברכה.

אורי מקלב: באת לעזור לנו ולחזק אותנו בדיון על חוק השותפויות.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו בהתייחסות של המשתתפים לגבי החלטה של דירקטוריון על חלוקת רווחים או אי חלוקת רווחים וסמכות השר להתערב בהחלטת דירקטוריון.

אורי מקלב: אני שאלתי אם האחריות היא פחות מדי ולא יותר מדי.

<אורי רוזנברג: האחריות האישית היא אם חילקת יותר מדי, אין לך אחריות אישית אם חילקת פחות מדי.

אורי מקלב: איך אמרת?

אורי מקלב: ברירת המחדל היא לחלק.

<אורי רוזנברג: לא, אני מדבר עכשיו על חברה, ובשותפויות בכלל אין דבר כזה דירקטוריון, זה דבר חדש שהמצאנו עכשיו.

<אורי רוזנברג: יש שותף כללי לטוב ולרע, אבל אין היום אחריות אישית לדירקטור שחילק פחות מדי.

<אורי רוזנברג: שיגידו: אתה לא מחלק עכשיו, כי יש לך עניין אישי בגלל האחריות האישית שלך ובגלל האחריות הבלתי מוגבלת של השותף הכללי, ויבואו ויגידו: דירקטור כזה, שיש לו זכות להגיד שהחלוקה אסורה, יש לו עניין אישי.

אורי מקלב: עורך הדין ליכט, אומר עורך הדין רוזנברג שמכיוון שיש לו אחריות אישית, זה הופך אותו לבעל עניין.

אורי מקלב: הוא אומר שברגע שיש לו חובה, הוא הופך לבעל עניין.

<אורי רוזנברג: ההחלה האוטומטית של הפרק על שותפויות יכולה להיות בעייתית לעניין האחריות של הדירקטורים ולעניין האישי שלהם, ואני אסביר בקצרה.

<אבי ליכט: במה זה שונה מחברה?

<אורי רוזנברג: אני הסברתי ואני אסביר עוד פעם.

<אבי ליכט: לא, אל תסביר שוב, אני לא רוצה להלאות אתכם.

<אורי רוזנברג: אני אסביר במה זה שונה בחברה.

<אורי רוזנברג: בחברה אין היום חלוקה מנדטורית, ברירת המחדל היא לא חלוקה.

<אורי רוזנברג: בחברה כשבא דירקטור ויחליט לחלק 20 אגורות על כל מניה במקום 30 אגורות על כל מניה, אף בעל מניות לא יכול לבוא אליו בטענות, זה יהיה מאוד קשה לתבוע אותו ולהגיד: למה אמרת 20 ולא 30?

<אורי רוזנברג: ואף אחד לא יחשוד בו שזה בגלל עניין אישי שלו.

<אורי רוזנברג: בשותפות ברירת המחדל היא לחלק, והדירקטור הוא כאילו זה שאומר: לא, זה לא ראוי לחלוקה, ואז אומרים לו: לא ראוי לחלוקה?

<אורי רוזנברג: יש לך פעמיים עניין אישי, משתי סיבות: אחת, אתה באופן אישי אחראי לחלוקה אסורה, אתה אחראי באופן אישי אז אתה רוצה לשמור על עצמך ולשמור רזרבות, ולכן אתה גם לא מחלק לנו כסף; ושתיים, אתה דירקטור של השותף הכללי, ולשותף הכללי גם יש עניין אישי שלא יחלקו, כי הוא אחראי באופן בלתי מוגבל להתחייבויותיה של השותפות.

<אבי ליכט: אבל הרגע אמרת שאין לו עניין אישי.

<אורי רוזנברג: אמרתי שאין עניין אישי ליחידות שמוחזקות על ידי בעלי שליטה בשותף הכללי, באסיפה אין לו באמת עניין אישי.

<אורי רוזנברג: אבל אני אומר שיכול לבוא מישהו ולהגיד: הדירקטורים מטעם השותף הכללי, גם בגלל זה שהשותף הכללי אחראי – מה שלא קיים בחברה, החלוקה המנדטורית זה לא ברירת המחדל בחברה, ואין אחריות בלתי מוגבלת לבעל שליטה, או לצורך העניין פה לשותף הכללי.

<אבי ליכט: הטענה ברורה, ולכן מה?

<אורי רוזנברג: לכן תיטען הטענה, שכל הדירקטורים יש להם עניין אישי בהחלטה מה ראוי לחלוקה ומה לא, ואנחנו כאילו נמצאים במצב שאני לא יודע מי יחליט על זה.

<אבי ליכט: אני לא רואה את הבעיה, שייקחו אחריות ויחליטו.

<אורי רוזנברג: לא, יבואו בעלי היחידות ויגידו: אתה נגוע מלהגיד עכשיו שאי אפשר לחלק.

<אורי רוזנברג: אני עכשיו אומר: יכול להיות שיהיה אסון.

<אבי ליכט: אתה אומר שאינהרנטית כל הדירקטורים לא יכולים להצביע.

<אורי רוזנברג: נכון, בניגוד לחברה, וזה לא המצב של הדין הקיים.

אורי מקלב: עורך הדין רוזנברג, לכן הדירקטורים יכולים לבקש ייעוץ, יש להם מומחים.

אורי מקלב: יש לו על מה להסתמך, על פי דוחות.

<אורי רוזנברג: אין לזה תקדים, בחברה זה לא קיים.

<אורי רוזנברג: העניין האישי לא קיים בחברה, אין לזה תקדים בשום מקום בעולם.

אורי מקלב: האחריות קיימת בכל דבר.

<אורי רוזנברג: לא, לא בכל דבר.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר בחברה אני לא יכול לתבוע דירקטור שלא חילק - - -

<אורי רוזנברג: לא, אין תביעות כאלה.

אורי מקלב: אני מחר אתבע למה לא חילקת יותר, אולי היה לך עניין אישי שלא רצית שמישהו יתבע אותך.

אורי מקלב: גם אם ברירת המחדל היא לחלק, זה עדיין לא עושה את זה עניין אישי.

<אבי ליכט: אני חושב שזה קצת מוגזם לטעון את זה.

<אבי ליכט: בסופו של דבר, העבודה שלהם זה לדאוג לטובת החברה, ואם בסיטואציה מסוימת הם מחליטים שלטובת החברה או לטובת השותפות לא צריך לחלק, לדעתי במסגרת ניהול העסקים הסביר של החברה – ואני לא רואה פה איזה עניין אישי על פניו, אני גם לא רואה את ההבדל הגדול בין זה לבין חברה, כי גם בחברה יכולות להיות סיטואציות מסוימות, שמתוך ההתנהלות העסקית הרגילה של החברה לא צריך לחלק, למרות שאולי לחברה יש מדיניות אחרת.

<אבי ליכט: לכן אני לא חושב שיש פה איזה משהו מיוחד שדורש התייחסות מיוחדת.

אורי מקלב: אורי רוזנברג, אם הפתרון לבטל את החוק - - -

דוד רותם: טובת החברה זה טובת השותף הכללי?

<אבי ליכט: לא, זה טובת השותפות, השותפות כולה.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על טובת השותפות כולה.

אורי מקלב: הרווחים לטובת כולם?

אורי מקלב: עורך הדין רוזנברג, יש לך פתרון לעניין הזה, מלבד הפתרון לבטל?

<אורי רוזנברג: לא, יש לי פתרון.

<אורי רוזנברג: אני מציע להבהיר בסעיף הזה או בסעיף של עניין אישי, שהעניין של האחריות האישית או האחריות הבלתי מוגבלת לא תיחשב כעניין אישי, שהדירקטור מנוע מלהצביע.

<יגאל חבר: לעניין השר, האם אפשר לציין – זה מצוין, אבל האם אפשר להדגיש ולהבהיר – שכל היכולת של השר זה רק במצב שיש רצון לא לחלק רווחים, לכפות את חלוקת הרווחים, ושלא יקרה מצב שהשר יכול למנוע את החלוקה במצב שיש חובת חלוקת רווחים, זאת אומרת הוא יכול לעשות רק פעולה פוזיטיבית על מנת כן לחלק ולא למנוע את החלוקה.

<יגאל חבר: לעניין שלוש השותפויות שהן החריגות, נעשה קצת סדר בהיסטוריה.

<יגאל חבר: על מנת למכור את היחידות למוגבל, כשהציפורים כולן עוד היו באוויר, הבטיחו לו שכל הציפורים שיגיעו לעץ יהיו שייכות לו, וכל השותפויות שאין להן רווחים, שאין להן משאבים ושלא עשו דבר, אין להן בעיה להבטיח את זה, כי זה לא נוגע להן בכלל.

<יגאל חבר: לכן אף אחת מהן לא שינתה עדיין את ההסכם, אבל ביום שכבר יש לה הכנסות, אז התחילה בתהליך של מעוז אחרי מעוז, הר אחרי הר, הניסיון להשתלט על רווחים ולהפוך אותם לרווחים כלואים, כמו שאמר יושב הראש.

<יגאל חבר: בהבנה הראשונית של השותפות יש שתי קופות.

<יגאל חבר: יש קופה של גיוס ההון, שכולה מיועדת לשותף הכללי על מנת לבצע את הפעילות שהוא מחויב בה, את הניהול שהוא מחויב בו, ויש קופת הרווחים שהיא בכלל לא בסמכותו של השותף הכללי לקחת ממנה אגורה לשום דבר, לא לניהול ולא לדבר.

<יגאל חבר: מותר לו להשתמש אך ורק בכסף של גיוס הון.

<יגאל חבר: 100% מהרווחים בקופה נפרדת ששייכת למוגבל.

<יגאל חבר: בא השותף הכללי עם היגיון – אני לא אומר שאין היגיון – ואמר: במקום שביום ראשון נחלק את הרווחים וביום שני נגייס הון, במקום לעשות את כל התהליך הזה, בהסכמים חתומים כשיש פרויקט ידוע, מאושר ומתוקצב, במקום לחלק ולגייס, כשיודעים למה הולך הכסף, נעשה הסטה של הכסף מקופת הרווחים לקופת השותפות, לקופה הכללית על מנת שנוכל להמשיך לפתח את השותפות, למנוע את גיוס ההון.

<יגאל חבר: זה מאוד מאוד הגיוני, אבל היה מחסום, שאך ורק לפרויקטים ידועים, מאושרים, שיש להם תקציב, יודעים מתי צריך את הכסף, הוצאה אמיתית.

<יגאל חבר: המציאות היא שאנחנו נמצאים היום כבר בשתי השותפויות שיש להן פרויקטים להקמה, והנושא הזה עדיין קיים, כי יש להם איפה להשקיע את הכסף ולהגיד לאן צריך את הכסף.

<יגאל חבר: באה שותפות אחת, שאין לה היום חובה, אין לה איפה להשקיע את הכסף, אין לה חוזים חתומים, והיא אומרת: מספיק שאני חושבת שאולי בעוד שלוש שנים אני אצטרך כסף למשהו, לכלוא את הרווח.

<יגאל חבר: עומד אדם שקנה את המניה היום ורוצה ליהנות מזכות האחזקה של היום, ואומרים לו: לא, אולי בעוד שלוש שנים יצטרכו את הכסף.

אורי מקלב: ההחלטה הזאת התקבלה על ידי הדירקטוריון, אישרו אותה, ובא כאן השר ואומר שהוא לא מסכים במקרה הזה.

<יגאל חבר: אני עוד בשלב המוקדם, בשלב של הסכם השותפות, מי יכול לתקן אותו, כשאורי דיבר על זה שיש לו זכות לתקן את הסכם השותפות.

<יגאל חבר: אני מראה, שבצורה הזאת, כשהוא לא מקבל את הכסף, הוא מקבל המון רווח כתמלוג העל שלו ישר אליו לשימושו, כמות הכסף שנמצאת בשותפות כבר לא מעניינת אותו, הוא מעדיף להשאיר זאת בתור רווחים כלואים בשותפות, ולא לחלק לבעלי היחידות.

<יגאל חבר: היום הוא מנסה לשנות את הסכם השותפות.

<אבי ליכט: בהיבט הזה אני לא מבין את הטענה שלך.

<יגאל חבר: זה לא מול החוק, זה מול המציאות הקיימת.

<אבי ליכט: יפה, אבל אתה אומר שבמציאות הקיימת יש שותפויות שיכולות "לעשות עלי סיבוב", אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

<אבי ליכט: אנחנו קובעים שאנחנו לא פוגעים בתוקף ההסכמים, כל עוד הם נותנים לחלק.

<אבי ליכט: מעבר לזה, אנחנו נותנים לך עוד מנגנון הגנה, שאם אנחנו נגלה, למשל, שיש תיקוני הסכמים, שכל המטרה שלהם זה לעשוק את בעלי יחידות ההשתתפות, אנחנו נפעיל את התקנות ונחסום את זה.

<אבי ליכט: כלומר, בסיטואציות שהשיקול הוא שיקול זר, כמו שהיושב ראש אומר רווחים כלואים שזה סתם משהו באוויר, אנחנו נחסום, ולכן אנחנו נותנים סמכות.

<אבי ליכט: לכן בהיבט הזה התלונה שלך לא מוצדקת.

<יגאל חבר: אני לא מתלונן, אני שיקפתי מציאות.

<יגאל חבר: לכן אמרתי שכאשר אומרים שלוש שותפויות, זה לא שלוש שותפויות.

<יגאל חבר: ג' השותפויות היחידות - - -

<אבי ליכט: הבעיה ברורה, אבל תבינו שבגלל שאתם הערתם את זה בפעם הקודמת, אנחנו מנסים לחסום את זה.

<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים היום לדעת באיזה סיטואציות ואיך זה בדיוק יקרה.

<אבי ליכט: ברגע שאתה רוצה לשמור על גמישות, אתה קובע סעיף הסמכה, ואתה אומר: שימו לב, אם השותפויות בסיטואציות כאלה ישנו את זה בצורה כזאת, שפוגעת באופן לא סביר בבעלי יחידות ההשתתפות, אנחנו נחסום את זה באמצעות תקנות.

<אבי ליכט: לכן אתה מקבל את מה שאתה רוצה בהיבט הזה.

<אבי ליכט: אתה אומר: לא משנה, אם קיבלתי, אני אתלונן, ואם לא קיבלתי, אני גם אתלונן, לכן אני לא מבין את ההערה.

אורי מקלב: עורך הדין ליכט, אני כן הבנתי בסך הכול.

אורי מקלב: אני יכולתי להבין שמי שירצה להעיר לגבי נושא השר יהיה דווקא השותף הכללי.

אורי מקלב: כאן קיבלנו הערות מלבד עורך הדין רוזנברג, שדיבר על עניין אחר.

אורי מקלב: קיבלנו הערות דווקא מהשותף המוגבל.

אורי מקלב: אבל בסוף מתברר, שהם רוצים להבהיר יותר שההגנה באה להגן על השותף ולא למנוע חלוקה אלא רק לחייב חלוקה.

אורי מקלב: הם רוצים להבהיר את זה יותר בעניין הזה, זה מה ששמענו גם מעורך דין אבימור וגם מיגאל.

<אריאל ינקו: שלחתי מכתב לוועדה לפני יומיים.

<אריאל ינקו: אני מקווה שהיו אנשים שקראו אותו.

<אריאל ינקו: העליתי בו כמה בעיות עקרוניות בדיוק בנושאים האלה.

<אריאל ינקו: הצעתי בו ואמרתי שבמקום לדבר באופן תיאורטי, אביא מקרה קונקרטי שיכול להפעיל את השר כבר עכשיו.

אורי מקלב: ולא רק שאתה הבאת, אלא אפילו המסמך שלך מונח לפניי, נספח א'.

<אריאל ינקו: הדרך הפשוטה לפעמים להתעסק בדברים היא לעלות על מקרה קונקרטי, כי יש פה המוני דברים.

אורי מקלב: חז"ל מתייחסים לזה, ראה מעשה ונזכר הלכה.

אורי מקלב: לפי המעשה קבעו את ההלכה.

אורי מקלב: היה מקרה, ולפי המקרה קובעים את החוק.

<אריאל ינקו: אפשר לקחת מקרה, כי זה מקרה קונקרטי, של שותפות שמרוויחה למשל.

<אריאל ינקו: אני אתחיל עם הסיפא.

<אריאל ינקו: מבחינתי, אין פה גזירה שווה בין השותף הכללי לבין המוגבל, אין פה צורך לחזור על זה הרבה פעמים, מכיוון שהשותף הכללי מושך כסף באופן שוטף ובנוסף לזה מקבל תמלוגי על גדולים, וכתוצאה מזה יש לו פחות איניציאטיבה למשוך ולקבל גם רווחים.

<אריאל ינקו: גם לא תמיד הוא מחזיק אחוזים גדולים במוגבל, לפעמים כן ולפעמים לא, וגם אי אפשר כל הזמן להשתמש בשני כובעים, כשנוח – להגיד השותף הכללי מחזיק במוגבל, ולכן ראה כך וכך, וכאשר הוא כללי להתייחס אליו בצורה שונה.

<אריאל ינקו: אם כבודו יסכים, הדרך הטובה ביותר היא להסתכל במקרה, ואז אפשר להבין קונקרטית את כל הבעייתיות שנוצרה שם.

<אריאל ינקו: לגבי שלוש השותפויות שהרשות לניירות ערך ציינה, המחויבות לחלוקה – באבנר, דלק קידוחים וגם בישראמקו – קיימת שם, לא השתנתה.

<אריאל ינקו: מה שהשתנה בעיקר באבנר ודלק, זה שאישרנו להם באסיפה להשתמש ברווחים, וזה מופיע תחת מגבלות שהרשות לניירות ערך אפילו סייעה לנו להכניס אותן, תחת מגבלות ברורות.

<אריאל ינקו: זאת לא איזו הרשאה גורפת.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את ההערה של יושב הראש.

דוד רותם: ללכת לאסיפה הכללית, להצביע בעד משהו ואחר כך לבוא ולהתלונן על זה, זה יוצר בעיה.

אורי מקלב: במקרה הזה הדירקטוריון פוגע בשותף המוגבל, בהחלטה שלו, למשל לא לחלק רווחים.

דוד רותם: אז לשר יש סמכות להתקין תקנות למנוע את זה.

<אריאל ינקו: מה שהייתי מבקש זה שיגזרו גזירה שווה בין השותף הכללי למוגבל מבחינת תמלוג על או דמי יוזמה, שהוא מקובע בבטון, אי אפשר לגעת בו, זה חוזה חתום, ולנושא של המחויבות לחלוקת רווחים, שהיא הנכס היחיד שיש לשותף המוגבל, זה הנכס היחיד, וכמו שקיבעו בבטון את הנושא של דמי יוזמה, שיגידו ששותפות חייבת לחלק רווחים.

<אריאל ינקו: ברשותך, אני רוצה לשאול את עורך הדין זקס, כשאומרים שהדירקטוריון יבחן, למה הכוונה?

<אריאל ינקו: שהוא יבחן שזה לא משיכת השקעתו, או שיבחן בהיבט כמו שבוחנים בחברה, ושם ישקול את כל השיקולים?

<חיים זקס: חלוקה אסורה - - -

<אריאל ינקו: אם זאת חלוקה אסורה תחת כל השיקולים, תחת השקעות עתידיות וכו', או רק את החלק החוקי בשותפות שאומר שמשיכת ההשקעה לא תיחשב כמשיכת השקעת הון.

<אריאל ינקו: אני חשבתי שזו הכוונה.

<יגאל חבר: החלוקה היחידה האסורה בהסכם השותפות היא חלוקה שהיא משיכת ההון.

<אריאל ינקו: שהיא כבר מזמן לא קיימת.

<יגאל חבר: פה אם יש פרויקט שצריך כסף, מותר לדירקטוריון לשקול לא לחלק בגלל זה, או שהוא חייב לחלק, ואם צריך לפרויקט כסף, שיגייסו.

<יגאל חבר: זאת מהות השותפות, אם צריך לפרויקט כסף – גויס, את החלוקה חייבים לבצע.

<אריאל ינקו: - - - משיכת השקעתו, באמת תחת קטגוריה כללית של חברה, שבוחנת כל דבר שהוא רוצה.

<אריאל ינקו: למה היתה הכוונה?

<חיים זקס: הכוונה היא שהדירקטוריון יבחן, כמו בחברה, שכתוצאה מהחלוקה החברה לא תהיה - - -

<אריאל ינקו: אני חושב שזה פוגע בנו, כי המחויבות לחלוקה היא מחויבות.

<אריאל ינקו: חבל שסגן יושב הראש הלך, כי אני מבקש להעלות את הדוגמה של ישראמקו, שם מיד יהיה ברור איפה הבעיה.

<אריאל ינקו: יוצאים 40 עמודים של הסבר ובשתי שורות שם מחסלים את המחויבות.

<אריאל ינקו: זו למעשה הבעיה.

<אריאל ינקו: אין בעיה לשותף הכללי לקחת ולהוציא 40 עמודים עם מלל, ורק בשתי שורות כתוב שפרויקטים שמשמעותם הוצאות, יהיו תחת שיקולו.

<אריאל ינקו: כפי שכתבתי במכתבי, אם תיקח את כל 20 השנה האחרונות, כל הקידוחים שעלותם מאות מיליוני דולרים, למשל, כולם היו בדחיות שבין הרבה חודשים לבין שנים.

<אריאל ינקו: אם הוא היה לוקח את אותם פרויקטים, כמו שמנסים לעשות עכשיו, ומכליל אותם במודלים ובמנגנונים של החלוקה, הסיכוי שנקבל הוא אפסי.

<אריאל ינקו: בוא נמשיך בנושא ישראמקו, בתזרים שמופיע בדוחות השנתיים, הוכנסו פרויקטים – וכתוב במפורש גם איזה, למשל פרויקט תמר south west, זה מאות מיליוני דולרים.

<אריאל ינקו: הם מופיעים בתזרים.

<אריאל ינקו: יותר מזה, נבנו שם קרנות בהיקף של 200 מיליון דולר לטובת פרויקט פיתוח תמר.

<אריאל ינקו: הממשלה בכלל לא אישרה את זה.

<אריאל ינקו: כתוצאה מזה, כשמישהו יישב ויחשב מה הרווחים שיחולקו, זה יקצר לגמרי את הרווחים.

<אריאל ינקו: יכניסו עכשיו את פרויקט פנוסה, זה הגז במצרים, מיליארד וחצי עד שני מיליארד דולר.

<אריאל ינקו: מחר בבוקר יגיד הדירקטוריון: הפרויקט הזה לא אושר על ידי אף אחד, הסיכוי היום בכלל בגלל ירידת מחירי הגז הוא אפסי, אף אחד לא אישר את זה, הממשלה לא אישרה את זה, המצרים לא אישרו את זה, השותף הכללי יבוא היום להגיד: תשמע, אני לא יכול לחלק, מיליארד וחצי פה, שני מיליארד שם.

<אבי ליכט: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

<אבי ליכט: השאלה אם אתה מסכים, שיהיו סיטואציות שזו תהיה החלטה לגיטימית של דירקטוריון לא לחלק, כי אם יש למשל פרויקט, שאי אפשר לגייס לו כסף היום בשוק ההון כי השוק יבש מצד אחד, ומצד שני הפרויקט אוטוטו מתבצע ויכול להניב רווחים בטווח הקצר והמיידי, כי יש חוזים שנחתמו, אתה מסכים שיכולה להיות סיטואציה כזאת?

<אבי ליכט: אתה אומר בשום מקרה - - -

<אריאל ינקו: לא, אני לא אומר בשום מקרה.

<אבי ליכט: לכן אני שואל, אני מנסה למצוא מקרים.

<אריאל ינקו: נגיד שאתה ואני עושים הסכם, שנינו חותמים צד להסכם, מה אתה מספר לי?

<אריאל ינקו: אתה השותף הכללי, אתה מספר לי: בוא תשקיע בי – ואני אומר לך מצב אמיתי, כי כל הסיפורים ששמענו 20 שנה שלא נמצא דבר ואנשים פשטו שם את הרגל – אני מקבל רווחים, אני לוקח הרבה כסף, הכול בסדר, לא היתה לנו התנגדות, אבל אם יהיו רווחים אי פעם אנחנו נחלק, זו מחויבות, ועל זה בכלל אין מה לדבר.

<אריאל ינקו: יש רווחים, ואני אומר לו דבר פשוט: עשית אתי הסכם, אני שותף שלך.

<אריאל ינקו: אתה אומר לי: בסדר גמור, תחלק לי, אתה צריך כסף?

<אריאל ינקו: תגייס, בבקשה תן לי את מה שהבטחת, אתה חתום אתי על חוזה.

<אריאל ינקו: למה שכנעת אותי עם החוזה הזה?

אורי מקלב: יגאל הביא את הדוגמה הנכונה.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא מבין שההחלטה על אי חלוקת רווחים היא החלטה נכונה, כשיש הסכמים, יש פרויקט.

אורי מקלב: עכשיו יש שתי ברירות: לגייס הון או לחלק רווחים, והוא אומר למה צריך את המערכת הסיבובית הזאת?

אורי מקלב: מצד אחד לגייס חלוקת רווחים ואחרי זה לגייס הון.

אורי מקלב: לכן הוא מבקש במקרה כזה: מה פתאום שאנחנו לא נחלק רווחים?

אורי מקלב: צריך לחלק רווחים.

אורי מקלב: באתם אתם ואמרתם: אבל מה לעשות שדירקטוריון החברה החליט לא לחלק את הרווחים.

אורי מקלב: לכן בא השר ואומר: במקרים כאלה, אני מורה שכן צריך לחלק את הרווחים.

אורי מקלב: אלה תלונות שיגיעו מהשותף המוגבל, שאומר: קיבלתם החלטה, להחלטה הזאת אין בסיס, אין שום סיבה שלא לחלק את הרווחים.

אורי מקלב: כל הדברים האלה תכניות עתידיות, המצרים לא הסכימו, הממשלה לא הסכימה, אין עכשיו היתכנות כלכלית לעשות את זה.

אורי מקלב: עכשיו, על סמך מה שיהיה עוד 20 שנה, אתה רוצה שנקבל החלטה?

אורי מקלב: ההחלטה שקיבלתם לא צודקת, אבל היא החלטת דירקטוריון, מה לעשות?

אורי מקלב: לכן השר אומר שהוא יתערב בעניין הזה.

<אבי ליכט: אבל ההתערבות היא לא פרטנית, וזה בדיוק העניין.

<אבי ליכט: אני חושב שבכלל יש פה איזושהי בעיה.

<אבי ליכט: אתם מנסים לגרום לנו לתפור לכם חקיקה לכל מיני מקרים פרטניים.

<נחמיה זיסמן: ממש לא.

<אבי ליכט: החבר'ה מגבעות רוצים הסדר אחד, וזה רוצה הסדר אחר.

<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים לחשוב כך.

אורי מקלב: כל אחד והגבעות שלו.

<נחמיה זיסמן: זה לא פייר מה שהוא עושה, זה לא נכון, אנחנו בדיוק באותה דעה.

<אבי ליכט: עדיין אנחנו צריכים לחשוב בראייה רחבה.

<אבי ליכט: יש פה כמה וכמה אינטרסים שצריך לאזן ביניהם.

<אבי ליכט: להגיד כבר היום, שבכל מקרה צריך לחלק, בעיניי זו החלטה לא נכונה.

<אבי ליכט: אתה לא יכול לכתוב בחקיקה כזה דבר, כי יכולה להיות סיטואציה, שזה לא לגיטימי לחלק בגלל טובת השותפות.

<נחמיה זיסמן: זה כתוב.

<אבי ליכט: אם החוזה מחייב, שיחלק.

<אבי ליכט: עדיין יש לו מנגנון לשינוי החוזה, לשינוי הסכם השותפות.

<אבי ליכט: אם החוזה משתנה ברוב שנדרש באסיפה, כי זה גם היה מנגנון שהסכמתם עליו, אז גם זה לפעמים יכול להיות - - -

<אריאל ינקו: לא הסכמנו עליו.

<אבי ליכט: אבל זה מה שכתוב.

<אריאל ינקו: אני מצטער, הבעיה שה"כמעטים" האלה הורגים את כל העסק.

<אבי ליכט: ולכן לכאורה היינו יכולים לבוא ולהגיד: יש הסכם, ההסכם קבע שבאופן כללי מחלקים, אבל יש גם מנגנון לשינוי ההסכם, ובדיוק בשביל זה הוא נועד.

<אבי ליכט: אם שינו את ההסכם, גמרנו, אתם נכנסתם עם מנגנון של שינוי הסכם, וזאת בעיה שלכם שהסכמתם לשינוי הזה ושלום על ישראל.

<אבי ליכט: אנחנו לא אומרים את זה.

<אבי ליכט: אנחנו הולכים לקראתכם, ואנחנו אומרים: יש סיטואציות, שבהן גם אם ישנו את ההסכם וגם אם יגידו שאפשר לא לחלק בסיטואציות מסוימות, אנחנו נבחן את זה, ובהנחה שנגלה מקרים גנריים שצריך לחסום אותם, אנחנו נחסום אותם בתקנות.

<אבי ליכט: מעבר לזה, אני לא חושב שבחקיקה אפשר להגיד, שאם יש שלוש שנים תכניות – זה לא נכון לכתוב את זה בחקיקה.

<אריאל ינקו: אני מבין.

<אבי ליכט: לכן אני שואל עדיין, אחרי כל הדברים האלה, אחרי שקיבלנו את הקונספט שלכם, מה אתם רוצים?

<אריאל ינקו: אני יכול להגיד?

<אריאל ינקו: הבסיס נמצא בתיקון ההסכמים.

<אריאל ינקו: העליתי גם את נושא ההסכמים, כי הוא הבעיה.

<אריאל ינקו: כשאתה מתחיל לבנות עסק עקום, בסוף מתחילים גם ויכוחים עקומים.

<אריאל ינקו: תיקון ההסכמים לא דיבר על זה שהשותף הכללי יכול לשנות את ההסכמים כרצונו.

<אריאל ינקו: כתבתי את זה במכתבי, ולא פעם ראשונה, שהיום הוא חותם בשתי ידיים, ביד שמאל הוא חותם בצד שמאל, וביד ימין הוא חותם בצד ימין.

<אריאל ינקו: בוא ניקח כל הסכם.

<אריאל ינקו: הסכם השותפות הוא בין המפקח והנאמן לבין השותף הכללי.

<אריאל ינקו: השותף הכללי חותם בתור שותף כללי, מצוין.

<אריאל ינקו: הצד השני, צריכים לחתום המפקח והנאמן.

<אריאל ינקו: המפקח והנאמן, אמרנו לכם – וזה ברור לחלוטין, ולא קרה אף פעם אחרת – מעלה את הנושא מיד לאסיפה, מכיוון שאין לו שום רצון לא לקחת אחריות, ואז באסיפה, מכיוון שהשותף הכללי לא מוגבל ביכולתו לקנות יחידות, הוא שולט, ובטח בשותפויות הגדולות.

<אריאל ינקו: באבנר ודלק קידוחים הוא שולט גם באסיפה ב-60%, 70%.

<אריאל ינקו: בישראמקו גם יש לו מספיק אחוזים, ואז הוא מצביע באסיפה, ואז אנחנו מגיעים למצב שהשותף הכללי חותם ואנחנו מיותרים לחלוטין.

<אריאל ינקו: יש הסכם שהוא חותם עליו בצד שמאל ובצד ימין.

<אריאל ינקו: אני לא חושב שמישהו התכוון לזה.

<אריאל ינקו: בהסכם הנאמנות אותו סיפור, הוא לא צד בכלל, השותף הכללי לא צד, ובאמצעות האסיפה הוא הופך פתאום לצד, כשהוא חותם על ההסכם דרך האסיפה.

<אבי ליכט: אני ממש מבקש לחדד את הדברים, כי זה לא נראה לי הנושא.

<אבי ליכט: אני באמת מנסה להבין.

<אבי ליכט: יש פה סיטואציה, עזבו עכשיו את שינוי ההסכמים, לא מדובר פה על שינוי הסכמים.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על שינוי מנגנון החלוקה.

<אבי ליכט: יש פה הסדר, שבו אנחנו אומרים לכם: אנחנו מוכנים להתערב בקונסטלציה, שגם אם נעשה את כל הדברים שאתה מדבר עליהם ומנגנון החלוקה יהיה בעייתי, יהיו תקנות שיחסמו את זה.

<אבי ליכט: אתה מדבר על משהו אחר, אתה אומר: בוא תחסום לי את האפשרות לשנות את הסכמי השותפות.

<אבי ליכט: תנסו להתמקד כדי שנוכל להתקדם.

<יגאל חבר: זה חסר לנו.

אורי מקלב: אבל זה לא הנושא עכשיו.

אורי מקלב: כבר דנו על שינוי ההסכמים, שמענו את כל הצדדים, כשחלק אומרים בשום אופן לא.

אורי מקלב: הסברנו שבמקרה הזה – ולא כפי שאולי ניסו חלק להגיד שאנחנו משנים הסכמים, לא משנים הסכמים – אנחנו מבהירים על ידי תקנות, שיש אפשרות לראות שההסכם באמת מנוצל כראוי ושמשתמשים בו כראוי.

אורי מקלב: בסעיפים שכתוב שיש אפשרות לשנות את ההסכם ולא לחלק את הרווחים, המקרה הזה דומה למקרה שהיה.

אורי מקלב: אם אתה חושב שהעובדה שחתמתם הסכם, שמצד אחד חתם כך בימין ומצד שמאל נתן לו אפשרות לחלוק על ההסכם, יכול להיות שזה נכון, אבל החוק הזה שלנו מתייחס לשאלה האם יש לנו אפשרות לקחת סעיפים דרקוניים, שמעקרים את הסעיף כשהוא חותם על סעיף א' ובסעיף ב' מתאפשר לו לבטל את סעיף א'.

אורי מקלב: האם אנחנו יכולים היום להגיד לו שסעיפים כאלה הם סעיפים שאי אפשר לעשות בהסכמים?

אורי מקלב: לא יכול להיות שמצד אחד יהיה סעיף א' שנותן סמכות, חלוקה ושותפות, וסעיף ב' נותן לך סמכות לשנות את הדברים ולא לחלק.

אורי מקלב: מצד אחד סעיף א' אומר לחלק רווחים, ומצד שני סעיף ב' אומר שאי אפשר, יש לך אפשרות לא לחלק רווחים.

אורי מקלב: אתה טוען שצריך לבטל סעיף כזה, אפילו אם חתמתי עליו, אבל אנחנו באמת לא אוחזים שם.

<אריאל ינקו: כמו שבתמלוג אף אחד לא נוגע, לקחו את הנכס היחיד שיש לנו בשותפות וזה חלוקת רווחים - -

אורי מקלב: לא נוגעים בו, רק אם הסעיף אפשר לכם את זה.

<אריאל ינקו: הוכנס כאן נושא דירקטורים שלא היה קודם.

<אריאל ינקו: הכניסו דירקטורים ופתאום יש להם גם saying לגבי התגמול, קודם לא היה להם.

<אריאל ינקו: דירקטורים בכלל לא קשורים, יש מחויבות לחלוקה.

אורי מקלב: אולי הפוך, לפני הסעיף של הדירקטורים, השותף הכללי יכול היה להחליט על זה בלי הדירקטוריון.

אורי מקלב: למה אומר ינקו שהוא מתלונן עכשיו?

אורי מקלב: כי מישהו יכול להתערב עכשיו באי חלוקת הרווחים, מי זה?

אורי מקלב: הדירקטוריון.

אורי מקלב: אני אומר שזה הפוך, לא שאנשים מסוימים נכנסו לחוזה והם יכולים להחליט לא לחלק היום.

אורי מקלב: אם לא היה דירקטוריון, מי שיכול היה להחליט לא לחלק היה השותף הכללי בהחלטה שלו, כזו או אחרת.

אורי מקלב: מה היה עד היום?

אורי מקלב: נניח יש סעיף אחד בחוזה שמאפשר לו לא לחלק רווחים.

<אורי רוזנברג: אני רוצה לענות רק על השאלה.

<חיים זקס: בקשר להחלטה לא לחלק רווחים, אנחנו באמת מכניסים את הנושא של חלוקה אסורה.

<חיים זקס: זה אומר שיש מגבלה - - -

אורי מקלב: אבל מי מחליט עכשיו לא לחלק?

אורי מקלב: הדירקטוריון יכול להחליט.

אורי מקלב: החברה - - -

<קריאה: זה אסון.

אורי מקלב: למה אתה מתערב כל הזמן בקריאות ביניים?

אורי מקלב: מה זה מועיל?

אורי מקלב: סעיפי הביניים לא היו כל כך מהותיים מלבד נושא סמכות השר, למה זה דווקא מעורר אצל השותף המוגבל את ההתנגדות או חוסר ההבנה בעניין?

<קריאה: כי אתם לוקחים לנו את הנשק היחיד שיש לנו.

<חיים זקס: יש שני איזונים שצריך לעשות כאן:

<חיים זקס: איזון בין השותפות או בעלי היחידות והשותף הכללי לבין הנושים, ויש איזון בין השותף הכללי לבין בעלי היחידות שאינם השותף הכללי.

<חיים זקס: האיזון בין הנושים לבין בעלי העניין בשותפות, השותף הכללי ובעלי היחידות, זה המנגנון של חלוקה אסורה.

<חיים זקס: כדי להחליט, האם יש חלוקה אסורה, כלומר האם החלוקה הזאת לא פוגעת בנושים של השותפות, הדירקטוריון צריך לקבל החלטה שאחרי החלוקה, השותפות יכולה לעמוד בהתחייבויות שלה כלפי הנושים.

<חיים זקס: זה המנגנון של החלוקה המותרת והחלוקה האסורה בחוק החברות, והחלנו את זה.

<חיים זקס: גם הפסיקה החילה את המנגנון הזה של החלוקה בחוק החברות על שותפויות.

<חיים זקס: מישהו צריך לקבל את ההחלטה, האם מדובר בחלוקה אסורה או חלוקה מותרת.

<חיים זקס: מי שמקבל את ההחלטה זה הדירקטוריון.

<חיים זקס: זה צריך להיות גוף רציני, מקצועי, שיש לו אחריות על ההחלטה הזאת, והוא מקבל את ההחלטה האם מדובר בחלוקה מותרת או בחלוקה אסורה.

<חיים זקס: אני פשוט לא מצליח להבין, צריך להיות ברור שמצבם של בעלי היחידות אחרי ההסדר הזה משתפר בשני מובנים.

<חיים זקס: בדיונים הקודמים שמענו שלא ברור האם אחרי התיקון הזה עדיין קיימת חובת חלוקה על פי ההסכם.

<חיים זקס: את הנושא הזה הבהרנו, למרות שלדעתנו לא היה צריך להבהיר את זה, כי בכל מקרה ההסכם גובר בנקודה הזאת, כלומר: אם בהסכם כתוב שהשותפות חייבת לחלק את רווחיה, השותפות חייבת לחלק את רווחיה ולדירקטוריון אין שיקול דעת להחליט לשמור את הרווחים שלה בשותפות.

<חיים זקס: בכל זאת הוספנו סעיף, שאין באמור בסעיף א כדי לפגוע בחובת השותפות על פי ההסכם לחלק את הרווחים שלה.

<חיים זקס: ואז עשינו צעד נוסף, שאומר שיכול להיות מצב שישנו את הסכם השותפות – והיום אפשר לשנות את הסכם השותפות ברוב רגיל – ואנחנו רוצים להבטיח שהשינוי של ההסכם הזה לא פוגע - - -

<נחמיה זיסמן: איפה זה קיים ברוב רגיל?

<חיים זקס: ברוב מיוחד, בכל רוב שנקבע בהסכם השותפות.

<חיים זקס: אם נקבע ב-50%, זה נקבע ב-50%, אם ב-75%, נקבע ב-75%, אבל לא נקבע בשום מקום ששינוי של חובה לחלק רווחים זאת החלטה שיש לשותף הכללי עניין אישי.

<חיים זקס: גם לא חשבנו שזה נכון, גם לא חשבנו שזה המנגנון המתאים כדי לטפל בבעיה.

<חיים זקס: לכן חשבנו שהמנגנון המתאים זה לקבוע סמכות לשר.

<חיים זקס: שוב, מצבם של בעלי היחידות כאן השתפר, ואנחנו חושבים שזה מנגנון גם מאוזן וגם נכון, במובן הזה שבאותם מקרים שההחלטה לא לחלק רווחים היא החלטה פוגענית, לא עניינית ולא לגיטימית, כלומר פוגעת בהסתמכות של בעלי היחידות לקבל את הרווחים, אז השר יתערב ויקבע שבכל זאת, למרות שכתוב בהסכם שלדירקטוריון יש שיקול דעת לא לחלק, הוא יהיה חייב לחלק את הרווחים האלה.

אורי מקלב: יש מישהו שרוצה עוד להוסיף על הדברים הברורים?

<יצחק בושריאן: הכול מתחיל מזה שיש ניגוד אינטרסים, אם אפשר לקרוא לזה ניגוד, בין השותף הכללי לבין השותף המוגבל.

<יצחק בושריאן: השותף הכללי מושך לצד אחד והשותף המוגבל מושך לצד שני.

<יצחק בושריאן: הפתרון שמשרד המשפטים הציע לאורך כל הדרך הוא פתרון שמציע הגנות מסוימות נוספות, כך שלמרות שיש ניגודי אינטרסים כאלה, תהיה פה איזו הגנה מסוימת.

<יצחק בושריאן: מנסים ליצור פה הגנות שאולי יתנו מענה לניגוד האינטרסים בין השותף הכללי לבין השותף המוגבל.

<יצחק בושריאן: יכול להיות שהשינויים האלה יעזרו ויכול להיות שהם לא יעזרו, אנחנו נדע את זה רק בעוד 10 שנים.

<יצחק בושריאן: הפתרון לכאורה שהם היו צריכים להביא זה מה שמרכז המחקר והמידע והייעוץ המשפטי הביאו לגבי המודל האמריקני והגרמני.

<יצחק בושריאן: היה ניסיון שם ליצור זהות אינטרסים בין השותף העיקרי לבין השותף המוגבל.

<יצחק בושריאן: למשל בנושא של חלוקת רווחים, נקבע במודל הגרמני שהשותף הכללי לא לוקח רווחים, במקרה שהשותף המוגבל מפסיד.

<יצחק בושריאן: נוצרה פה זהות אינטרסים בין השותף הכללי לבין השותף המוגבל.

<יצחק בושריאן: השותף הכללי רוצה שהשותף המוגבל ירוויח, כי רק אז הוא מקבל את הכסף.

<יצחק בושריאן: במנגנון האמריקני יש אפשרות שככל שנותנים יותר כסף לשותף המוגבל, השותף הכללי מושך יותר כספים.

<יצחק בושריאן: הפתרון שאני חושב שכדאי היה להגיע אליו זה לא להתערב בהסכמים הקיימים היום בין השותפויות, כל אחד לפי התמלוגים שלו כפי שהם נקבעו, אבל לקבוע שהתמלוגים יהיו רק במקרה שהשותף המוגבל מחלק רווחים.

<יצחק בושריאן: אז נוצרת פה זהות אינטרסים בין השותף המוגבל לבין השותף הכללי.

אורי מקלב: אבל זאת לא התייחסות לסעיף הזה.

<יצחק בושריאן: היא נוגעת גם לסעיף הזה.

<אורי רוזנברג: בהזדמנות זו נשנה סדרי עולם.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על הדבר הזה.

אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על שינוי הסכם, אתה רוצה שיהיה שינוי של ההסכם.

אורי מקלב: מר וינברגר, האם שושנה וינברגר קשורה אליך?

אורי מקלב: קיבלתי מסמך שלה היום.

<מרדכי דוד וינברגר: זאת אמי, אבל זה לא קשור אלי.

<מרדכי דוד וינברגר: זאת משקיעה בת 80 שכתבה את מה שעל לבה.

<מרדכי דוד וינברגר: קודם כל, אף אחד לא ציין פה שקיים ניגוד עניינים מהותי בין השותף הכללי למוגבל לגבי חלוקת רווחים בנושא מיסויי.

<מרדכי דוד וינברגר: היכולת ליהנות מה-R פקטור זה לשותפים כלליים, שמושכים את תמלוג העל.

<מרדכי דוד וינברגר: במידה ואין חלוקה גם לשותף המוגבל, הנהנים היחידים מהגנת המס של ה-R פקטור יהיו השותפים הכלליים, ולכן מבחינה עניינית, אם שותף כללי יוכל למשוך תמלוג על בלי מגבלה, וזה מה שקורה היום, שזה איננו מותנה בחלוקת רווחים לשותף המוגבל, יש לו בהחלט אינטרס ועניין גדול אפילו רק מבחינת המס לדחות את חלוקת הרווחים של השותף המוגבל לנצח, למרות שגם רווחים שלו נמצאים בתוך הרווחים של השותף המוגבל.

<מרדכי דוד וינברגר: אז יש פה קודם כל ניגוד עניינים מהותי.

<מרדכי דוד וינברגר: לעניות דעתי, ניתן היה בצורה מאוד קלה לפתור את בעיית ניגוד העניינים.

<מרדכי דוד וינברגר: הרי הדירקטוריון מנוהל ולמעשה מופעל על ידי השותף הכללי.

<מרדכי דוד וינברגר: אם הדירקטוריון קובע, ששותפות עלולה להיכנס לבעיות של חלוקה אסורה, כיוון שישנן התחייבויות לנושים וכדומה, הדבר הפשוט ביותר לעשות הוא לבוא ולקבוע, שבמידה שיוחלט על דחיית רווחים, גם השותף הכללי בתור חלק מהשותפות יוותר על משיכת תמלוג העל שלו, כל זמן שלשותף המוגבל לא תהיה חלוקה.

<מרדכי דוד וינברגר: הרי בסופו של דבר, גם תמלוג העל שמשולם לשותף הכללי, הוא למעשה חלק מהנשייה בשותפות, זו התחייבות.

<מרדכי דוד וינברגר: יש התחייבות לנושים, יש התחייבויות חיצוניות ויש התחייבות לתמלוג על לשותף הכללי.

<מרדכי דוד וינברגר: באותה מידה, תמלוג על הוא חלק מרווחי השותפות.

<מרדכי דוד וינברגר: תמלוג העל הוא לא משהו שקיים באוויר.

<מרדכי דוד וינברגר: החלק המסוים של הכללי ברווחי השותפות הוא תמלוג על.

<מרדכי דוד וינברגר: לעניות דעתי ניתן וכדאי מאוד להכניס את הסעיף הזה גם לכאן, וזה יבטל את החשש לניגוד עניינים.

<מרדכי דוד וינברגר: בכל מקרה שדירקטוריון יחליט על מניעת ודחיית חלוקה, זה יקרה בד בבד עם זה שהשותף הכללי לא ימשוך לאורך כל התקופה הזאת את תמלוג העל שלו, שיישאר דווקא בתוך חלק מההון של השותפות.

<מרדכי דוד וינברגר: אני גם רוצה לציין לגבי משהו שנאמר כאן, שחוק ששינסקי עצמו קבע שלא ניתן להעביר רווחים והכנסות מפרויקט לפרויקט.

<מרדכי דוד וינברגר: הוא קבע שהמיסוי על כל פרויקט ופרויקט של השותפות יהיה נקודתי.

<מרדכי דוד וינברגר: לכן מבחינה עקרונית, אני חושב שקיימת בעצם הרעיון הזה של העברת רווחים קיימים מפרויקט מסוים לצורך השקעות עתידיות בפרויקטים אחרים, יש כאן משהו בלתי חוקי.

<מרדכי דוד וינברגר: זה מבחינת עצם הרעיון, שניתן לדחות חלוקה בשביל התחייבויות עתידיות בפרויקטים אחרים.

<מרדכי דוד וינברגר: אני רוצה שהדבר הזה יירשם בפרוטוקול.

<נחמיה זיסמן: זה מהותי וזה בחוק.

אורי מקלב: חוק ששינסקי?

<קריאה: חוק ששינסקי קבע את זה.

אורי מקלב: - - - מישהו צריך לממן פרויקטים אחרים?

<נחמיה זיסמן: חוק ששינסקי ניסה לראות כל שותפות - - -

אורי מקלב: אבל השותף המוגבל יהיה גם שותף בפרויקט הבא.

<נחמיה זיסמן: ששינסקי במפורש אמר, שאם יש לך רווח במקום א' והפסקת במקום ב', לא תוכל לקזז, לא תוכל להעביר ממקום למקום.

<קריאה: לצורכי מס.

<מרדכי דוד וינברגר: נכון, לצורכי מס, אבל מה שנכון לצורכי מס, גם נכון לצורכי חלוקה והעברת רווחים ממקום למקום.

<נחמיה זיסמן: צר לי על הדיון שהתקיים כאן בדברים מהותיים.

<נחמיה זיסמן: הנושא של חלוקת רווחים, כמו שמדברים על הזכות הקניינית שיש לכללי, יש גם זכות קניינית לכאורה למוגבל.

<נחמיה זיסמן: ברגע שיש רווחים, המוגבל צריך לקבל את רווחיו, כמובן בכפוף לזה שכמות הכסף בידי השותפות תהיה כגודל ההשקעה כנדרש על פי חוקי המס.

<נחמיה זיסמן: לא יכול להיות שהשותף הכללי מקיים זכותו הקניינית בצורה ברורה, ואפילו לא עולה לדיון כאן, כשזכותו הקניינית של המוגבל הופכת למרמס.

<נחמיה זיסמן: רוצים לא לחלק רווחים?

<נחמיה זיסמן: יואילו לקיים אסיפה, השותף הכללי כבעל עניין באסיפה לא יוכל להצביע, הוא מצביע היום, את זה תתקנו, ואז באסיפה יחליט המוגבל.

<נחמיה זיסמן: המוגבל הוא לא משה רבנו שלא יודע לדבר וזקוק ל"אהרונים" ובטח ובטח – למרות שמה שמציע משרד המשפטים הוא בסדר – הוא לא זקוק לעזרה מילולית של משרד המשפטים.

<נחמיה זיסמן: לא רוצים לחלק רווחים?

<נחמיה זיסמן: תחליט האסיפה שיזדקפו את הרווחים לזכות האדם שזכאי להם באותן שנים.

<נחמיה זיסמן: לא יכול להיות שאני בשנת 2012 הייתי זכאי לרווח, לא קיבלתי אותו ב-2013, 2014, בשנת 2018 יקום משה יצחק שקנה את המניות ב-2018 ויקבל רווחים רטרואקטיבית שהיו רווחים שלי.

<נחמיה זיסמן: אפשר לזקוף בספרים לזכות המשקיעים את הרווחים שלא חולקו, לשלם את הניכוי במקור ואז יש לכם רווחים לצורכי שימוש.

<נחמיה זיסמן: רוב שנת המס השותף הכללי נהנה מהרווחים בלי לחלק אותם.

<נחמיה זיסמן: הרווחים המחולקים בסוף שנת המס שוכבים אצל הכללי מחודש ינואר, כשהם נוצרים ונרבדים אחד על השני ומשמשים אותו לשימוש שוטף.

<נחמיה זיסמן: גם אחרי שנת המס, עד חלוקת הרווחים, קרי לפחות שלושה חודשים בשנת המס הבאה, הכללי צובר רווחים, כך שתמיד יש לו יתרה של שלושה חודשי רווח.

<נחמיה זיסמן: הייתי מאוד מבקש שתיכנס הדוגמה של ישראמקו.

<נחמיה זיסמן: בישראמקו בעוד שבועיים יש אסיפה כללית, ששם רוצים למנוע את חלוקת הרווחים.

<נחמיה זיסמן: אני לא ישראמקו, לכן קל לי לדבר.

<נחמיה זיסמן: מדובר פה בשנה עתירת רווחים, כשגם אם נמצאים לפניה עסקים גדולים לעתיד, להערכתי לא קשה למצוא מימון, במיוחד כשרוב ההכנסות הן די קבועות, ואם ההכנסות מבוטחות בצורה כזו או אחרת, גם לא יכול להיווצר crisis כזה או אחר.

<נחמיה זיסמן: יש כאן הצעה לשינוי שיטת הרווחים, כמובן כשהמפקח אישר וחתם עליה והוא שותף, בלי בכלל לציין, לתאר או לנקוב במספרים במה זה כרוך.

<נחמיה זיסמן: יושבים פה אנשים, מקבלים פה החלטות, והם בכלל לא יודעים על מה הם מקבלים החלטות.

<נחמיה זיסמן: אין כאן התחייבות לא ללוח זמנים של השקעה, לא לסכומי השקעה, אבל דבר אחד בטוח, יש מניעת רווחים.

<נחמיה זיסמן: צריך לראות מניעת רווחים כמו זכויות האזרח, אפשר לפגוע בהם בקלות, אבל אז הצורה תהיה אחרת.

<נחמיה זיסמן: רווחים שנוצרו והאדם זכאי להם, הם אחרי שנרבדו בתוך השותפות כל השקעות העבר.

<נחמיה זיסמן: השקעות העבר יכולות להיות גם בהיקפים של מאות מיליוני דולרים, בתוספת הכסף שנצבר במהלך השנה, בתוספת הכסף שנצבר גם בשנה שאחרי.

<נחמיה זיסמן: לשותף הכללי יש כסף.

<נחמיה זיסמן: נאמרו פה דברים בהקשר של דירקטורים, שלא יכולים לחזות את ה-cash flow.

<נחמיה זיסמן: אני לא נתקלתי בדבר כזה, הייתי נושא משרה בשתי חברות בורסאיות, ואם הייתי נכשל בזה, הייתי צריך ללכת הביתה.

<נחמיה זיסמן: מה זאת אומרת שדירקטור לא יודע מה קורה?

<נחמיה זיסמן: יעשה חשבון, ואם לא, ישכרו רואה חשבון חיצוני שיידע מה קורה.

<נחמיה זיסמן: אם הוא לא יידע מה קורה, שילך הביתה.

<נחמיה זיסמן: אני אומר עוד פעם, ששותף כללי הוא לא איזו בובה.

אורי מקלב: אבל הוא אומר שהוא חשוף לתביעה.

אורי מקלב: הוא יודע מה שקורה, הוא חשוף לתביעה, מכיוון שהחלטה שלו נוגעת בעניין אישי.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא יקבל החלטה מקצועית, אבל ההחלטה המקצועית שלו נבעה משיקולים שיש לו חובה - - -

<נחמיה זיסמן: יש חלוקת רווחים על תנאי.

<נחמיה זיסמן: אם יתברר שיש ירידה מאותו סך שצריך, השותף המוגבל יהיה חייב בחובות השותפות עד לגובה אותו סך.

<נחמיה זיסמן: קיבל רווחים, יצטרך להחזיר אותם.

<נחמיה זיסמן: יש כאן דברים ברורים, לא דברים שממציאים היום.

<נחמיה זיסמן: הדיון כפי שעלה פה קצת מפריע לי, איך יכול להיות ששותף כללי, או בשפה היפה דירקטוריון, של גוף שהוא בעל אינטרס אינהרנטי שונה מהאינטרס של המוגבל, לחסום רווחי מוגבל, כשהשותף הכללי מושך את רווחיו.

אורי מקלב: יש אפשרות שכמו שיש חוזים אחידים יהיו הסכמים אחידים?

אורי מקלב: אם למישהו יש הרבה תלונות על כל ההסכמים האלה שמנשלים, יעשה משרד המשפטים איזה הסכם שבו ייקח את כל התלונות, יתקן את כל העולם ויערוך הסכם שותפות, וזה מה שיהיה.

אורי מקלב: מי שרוצה לשווק נפט, לחפש נפט, לא יכול לעשות בעצמו הסכם, שותפים, אחרי זה מנשלים אותם, אחרי זה הוא מרמה אותם ואחרי זה יד ימין כותבת כך ויד שמאל כותבת אחרת.

אורי מקלב: זה פרויקט לכנסת הבאה להכין חוק, לא החוק הזה.

<חיים זקס: החוזה האחיד הוא החוק הזה.

<חיים זקס: מה שאנחנו קובעים כאן זה המנגנונים - - -

אורי מקלב: הוא אומר שזה לא פותר את כל העוולות, אתה לא פותר את כל הבעיה.

אורי מקלב: הוא מדבר על עוולות במסגרת החוק, שהדירקטוריון יכול להחליט אם יעשה כך, יעשה אחרת, בכל נושא המיסוי וכל מיני שיקולים של מיסוי שהוא עושה ולא עושה.

אורי מקלב: המסמך של עורך הדין אבי ליכט על רווחים כלואים, במקרה הזה לא אמרו שזה קיים רק בחוק השותפויות, אלא גם בחברות אחרות, ולכן אתם מנסים לתת מענה לרווחים הכלואים בצורה כזו או אחרת.

אורי מקלב: אני מניח שיש עוולות, אולי אפילו כואבות, שבמסגרת ההסכמים האלה, במסגרת הסכם השותפויות יש הטוענים – יש הטוענים, אני לא קובע עמדה – שיש בזה הרבה עוולות, שגם אחרי כל החוק הזה שבא לעשות דברים אחידים ולתת מנגנונים גם של דירקטורים וגם מנגנונים של חובה ועוד דברים חשובים ביותר, אבל במהות זה לא מונע מהם את השליטה ואת ה"שרלטנות" של השותף הכללי מול השותף המוגבל.

אורי מקלב: לכן הצעתי היא שלא במסגרת החוק הזה אולי תחשבו על הצעת חוק חדשה של הסכם אחיד שיגן.

אורי מקלב: כנראה לא נמצא נפט במדינה.

<נחמיה זיסמן: אני רוצה להשלים כדי שהדברים יהיו ברורים.

<נחמיה זיסמן: השותף הכללי, בתוקף עבודתו השוטפת, מוציא הוצאות, כולל השקעות למטרות ראויות, כלומר אם השנה תיגמר בהפסד, קרי הוצאות שאין איתן רווח, ההוצאה היא הוצאה מוכרת באותה שנה ויכול להיות שהשנה תיגמר בהפסד אפילו, כאשר ממילא אין חלוקת רווחים, כלומר: מישהו מנסה פה לתפוס את הסדין בכל הקצוות שלו וליהנות מזה הנאה מיוחדת.

<נחמיה זיסמן: הכול בידי הכללי, ורק רצון של מניעה של רווחים יכול להעיד עד כמה העסק הזה ממש out.

<נחמיה זיסמן: זה ממש out.

<נחמיה זיסמן: אני מתפלא שזה בכלל עלה פה בצורה הזו לדיון.

אורי מקלב: כמו שאני קורא עיתון ורואה כתבה, אני ממשיך לקרוא את הכתבה והרי אתה יודע שזה לא נכון, אני רואה שכולם אומרים שהמשקיעים הקטנים סובלים וממשיכים כל הזמן, אני לא יודע מה קורה לנו.

אורי מקלב: זאת התמכרות לעניין הזה.

<אריאל ינקו: הם רק מתחלפים.

אורי מקלב: כבר 20 שנה בשטח.

<נחמיה זיסמן: אולי הצד ההוא סוחרים גדולים, אנחנו סוחרים קטנים, אבל כל מי שיושב כאן הוא dedicated לנושא וזה כמעט בנשמתו.

אורי מקלב: לפני 34 שנים היינו זוג צעיר, וכמו כל אחד שלא מבין, נכנסתי למניות הבנקים והפסדתי הרבה כסף.

אורי מקלב: מאז אני לא מתקרב לשום הצעה או מסלול, בין אם לקרן כזאת או השתלמות, אני הולך למקומות הכי סולידיים.

<נחמיה זיסמן: האנשים שאתה יכול לשאול אותם למה זה קרה נמצאים פה, כי ם היו צריכים לבקר שזה לא יהיה כך.

<נחמיה זיסמן: הקטע הזה של כללי ומוגבל, יכול להיות שקיבל פה פאזה כאילו מדובר פה בניגוד עניינים, וזה ממש לא כך.

<נחמיה זיסמן: אסיפה שתקבל חומר ראוי, תקבל החלטה ראויה, יכולה לתחום אותה בזמן.

<נחמיה זיסמן: זאת יכולה להיות החלטה לשנה ולשנתיים, כך שזה לא ישמש איזשהו שוט נגד מחזיקים.

<נחמיה זיסמן: הנושא עלה פה לדיון כאילו מדובר פה במשהו הרה חשיבות.

<נחמיה זיסמן: מדובר ב-12 שותפויות נפט, שחלקן אפשר להגיד פעיל במידה מינורית.

<נחמיה זיסמן: מדובר פה בשוק שאיבד אחוזים ניכרים מכמות האנשים שהחזיקה בו, והשוק של החבר'ה האלה, של אותן ארבע חברות הנפט שנמצאות בתמר ובלווייתן, עם כל הכבוד, זאת כמות אנשים לא גדולה מאוד, אלה אנשים ותיקים שנמצאים שם, ומאז השוק רק קטן.

<נחמיה זיסמן: איזו שותפות נפט הוקמה בשנים האחרונות?

<נחמיה זיסמן: איזה שותפות הוקמה?

<נחמיה זיסמן: למה לא הוקמה?

<נחמיה זיסמן: כי אנשים הבינו - - -

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד שכן כדאי להיכנס לדברים האלה?

<נחמיה זיסמן: מדובר שם על מיליארדים ויכול להיות שגם פה מדובר על מיליארדים, אבל מדובר פה במספר שותפויות קטן.

אורי מקלב: לכן אתה מבקש שהרגולציה תתערב הרבה יותר לעומק.

<נחמיה זיסמן: לדעתי כן.

<נחמיה זיסמן: לכאורה, אם יש היום אסיפה אצלם, בעל הבית הוא ברוב באסיפה, הוא מעביר כל החלטה שהוא רוצה.

<אריאל ינקו: נחמיה, החוק הזה נוצר רק עבורנו, אם לא ברור לך.

<יגאל חבר: אפשר לקבל רשות דיבור לענות לאבי ליכט?

<יגאל חבר: הוא לא נמצא.

אורי מקלב: הוא שמע את זה והגיע.

<אבי ליכט: אני מתנצל שאני יוצא כל הזמן ומבקש את סליחת הוועדה.

אורי מקלב: אבי, היו ישיבות שלא השתתפת בהן בכלל.

<אבי ליכט: אחת, אל תגיד ישיבות.

אורי מקלב: אבל אתה כאן גם לא מחויב, בהתנדבות בעניין הזה.

<אבי ליכט: לא בהתנדבות, אני מחויב.

אורי מקלב: אני אומר את זה להפך, באופן חיובי, שאנחנו מעריכים את זה שאתה מלווה אותנו בכל הדיונים, זה לא דבר מובן מאליו.

אורי מקלב: בכל אופן יש לך עוד דברים על שולחנך, ולא בכל החוקים, גם אם החוקים חשובים, תמיד אנשי המקצוע שנמצאים ב-top של החקיקה מלווים אותנו בכל הדיונים.

אורי מקלב: לכן אני גם מנסה ומבקש להתחשב בזה.

אורי מקלב: יש לכם סמכות, והרבה שינויים שנעשו היו בעקבות התרשמות מהדברים באופן בלתי אמצעי.

אורי מקלב: לכן אני חושב שבסופו של דבר, גם כשמנסים היום לתקן את כל העולם, את כל בעיות המיסוי, החוק הזה לא בא לעשות זאת.

אורי מקלב: אכן יכולים להיות דברים מאוד כואבים ומהותיים בעניין שלכם, אבל בגלל שרצו לעשות הסדרה, לא לתקן את השותף הכללי ואת השותף המוגבל, אלא הסדרה, לכאורה היה נראה שההסדרה באה להיטיב עם השותף המוגבל, גם אם זה לא כך, יש הסדרה.

<נחמיה זיסמן: זה מטיב עם השותפים הכלליים.

אורי מקלב: אני שמח שאתה אומר את זה, ומיד אתן לרוזנברג להגיד שזה בא להטיב עם השותף המוגבל.

אורי מקלב: בסופו של דבר, באנו לעשות הסדרה.

אורי מקלב: זה שיש עוד דברים להסדיר ושלא נגענו בכל הדברים ושיש להם עניין לא לחלק רווחים בגלל ענייני מיסוי כאלה ואחרים?

אורי מקלב: אתם לא בנים יחידים בעניין הזה.

<נחמיה זיסמן: לא, זה קיים רק בנפט.

אורי מקלב: בששינסקי רווחים כלואים נמצאים בעוד מקומות, זאת לא בעיה של חוסר רצון.

אורי מקלב: מדינת ישראל שרוצה להרוויח, והיא השותף המוגבל לא מקבלת את חלקה, כפי שהיא חושבת שהיא צריכה לקבל, ועם כל זה היא לא מצליחה להתגבר על זה.

<יעקב אבימור: הבעיה שהמבנה הוא חדשני מאוד, והוא לא נבדק באף מקום, אלא ייבדק על העור של אנשים.

אורי מקלב: כי מציון תצא תורה, אנחנו יכולים להיות האור ולהוציא דברים חדשים בעניין הזה.

<יעקב אבימור: לא תמיד.

<יגאל חבר: אבי דיבר על זה שמול הדירקטוריון יש איזה פרויקט שישקיעו בו ויצליחו.

<יגאל חבר: צריך להבין שאנחנו שותפים, אנחנו לא משקיעים במניות.

<יגאל חבר: אנחנו שותפים.

<יגאל חבר: כששותף רוצה להשקיע, על השותף השני לקבל את הסכמתו.

<יגאל חבר: הדרך של הכללי לקבל את הסכמת השותף המוגבל זה לעשות גיוס.

<יגאל חבר: אם אני מאמין בפרויקט, אני אשקיע כסף.

<יגאל חבר: אם אני חושב שמישהו רוצה לקדוח במקום שאני חושב שלא ייצא מזה דבר, אני לא אשקיע כסף.

<יגאל חבר: הרעה החולה של כל המלחמה על הרווחים נובעת מזה שאפשרו לחבר בין הקופות.

<יגאל חבר: אילו הקופות היו מופרדות, כך שכל פעילות השותף הכללי היא אך ורק מכסף הגיוסים וכל הרווחים שייכים למוגבל, כמו שקמות השותפויות, אז אולי היינו משלמים את מחיר החלוקה והגיוס, אבל לא היינו רבים כל היום, כי אז לשותף הכללי יש פרויקט, הוא מאמין בו, הוא חושב וישכנע אותי לקבל את כל הכסף שהוא צריך, ואני אקבל את כל הרווחים.

<יגאל חבר: זה בהתחלה היה רק אחרי חוזים חתומים, רק פרויקטים יחידאיים, היום זה הולך להתפרץ לכל מחשבה, לכל גחמה, לכל פרויקט עתידי, בין אם התקיים ובין אם לא התקיים.

<יגאל חבר: כמו שהזכיר יצחק, אם אני מחזיק כיום ב-2014 ואני מחויב במס כי אני הרווחתי, אבל הרווחים יחולקו בעוד ארבע שנים ואולי יטבעו בים בפרויקט נכשל - - -

אורי מקלב: את זה אמר נחמיה, שמ-2012, 2013 לא חילקו לו.

<נחמיה זיסמן: לא, זאת סתם היתה המצאה של מספרים.

<נחמיה זיסמן: אבל זה קיים, לכן הקטע הזה לא מגן עלינו.

<יגאל חבר: אני הייתי שמח, אם הרגולטור היה יכול לגלגל את ההפרדה אחורה, שיהיו שתי קופות:

<יגאל חבר: קופת השותף הכללי שקבועה בהסכם השותפות המקורית לטובת כל פעילותו, וקופת הרווחים קופת המוגבל, אפילו בניהול המפקח, לא בניהול הכללי - - -

אורי מקלב: אבל אמרת בעצמך, שבמקרה שיש פרויקט כבר מסודר - - -

<יגאל חבר: אז אני אומר שאני מוכן לשלם את מחיר החלוקה והגיוס, כדי לא להגיע למצב כזה שהשותף הכללי נוהג בקופת הרווחים כבשלו.

<קריאה: אם הנאמן היה מחזיק את הכסף אצלו, לא היתה לך בעיה.

אורי מקלב: אבל הבעיה שבעניין הזה הוא לא יכול לקבל החלטה כזאת, יש לנו שלייקס.

<אריאל ינקו: רק הבהרה קטנה, שכל פעילות מאושרת, כל פרויקט מאושר, השותף הכללי לא צריך שום אישור שלנו.

<אריאל ינקו: זה לא רווח שהולך לקופה, הוא לוקח את הכסף הזה, אף אחד לא אומר על זה דבר, ומשקיע.

<אריאל ינקו: הבעיה שלנו, כמו שכתבתי גם במכתבי, היא פרויקטים "מומצאים", מחר אני עושה כך, מחרתיים אני עושה כך.

<יגאל חבר: ביום שיאושר, שיגייס ממני כסף.

<יגאל חבר: תאשר ותגייס כסף.

<אריאל ינקו: מאושר זה מאושר, אין ויכוח.

<חיים דיודיאן: רציתי להבהיר בלבול לגבי המונח חלוקה אסורה.

<חיים דיודיאן: כששותף כללי או הנהלת חברה עושים מבחן פירעון כשרוצים לחלק דיבידנד, הם באמת לוקחים את ההתחייבויות של החברה או של השותפות, התחייבויות קשיחות, ומפחיתים אותן מהסכום שרוצים לחלק ואז הם מחלקים מה שנשאר.

<חיים דיודיאן: אין על זה ויכוח, גם היום שותף כללי, בדיוק כמו בחברה, יש לו סמכות ויש לו חובה להימנע מחלוקה אסורה על ידי זה שהוא מפחית את הסכומים האלה ולא מחלק סכומים שיחסרו לו אחר כך לשלם לנושים או מה שלא יהיה.

<חיים דיודיאן: הבעיה שלנו היא הניסיון האקטואלי של השותפויות – לפחות אחת מהן, זה קורה היום – להרחיב את הסכומים שמוגדרים כחלוקה אסורה לסכומים נוספים לפי שיקול דעתו, שיגדילו עוד את סכומי ההפחתה עד כדי מניעת חלוקה.

<חיים דיודיאן: יש לנו כרגע מקרה אקטואלי של שותפות ישראמקו, שמרוויחה בסביבות מיליארד שקל בשנה, שזה המון כסף, שזה כסף של השותף המוגבל.

<חיים דיודיאן: השותף הכללי מנסה ליטול לעצמו סמכות לנשל את המפקח מסמכותו לאשר עיכוב רווחים ולהכניס לסכומי ההפחתה, מעבר לסכומים הקשיחים שידוע שהולכים להשקיע, שנחתמו מבחינה חוזית - - -

אורי מקלב: אתם מסכימים לכך.

<חיים דיודיאן: מוסיפים רשימה ארוכה כאוות דמיונו או נפשו.

אורי מקלב: איך אתם מתכוננים להתמודד עם זה היום?

אורי מקלב: מה החוק הזה מראה על העניין הזה?

<חיים דיודיאן: החוק לא יודע להתמודד עם זה היום, לדעתי.

אורי מקלב: לא יודע, אז בית משפט.

<חיים דיודיאן: בית משפט, אסיפה כללית.

אורי מקלב: מה דעתך, שבמקרה כזה עכשיו לא צריך להגיע לבית משפט והשר יוכל להתערב?

אורי מקלב: אם באסיפה בעוד שבועיים תקבלו החלטה, שתרחיב את הסכומים כמו שאתה אומר ותגדיל את ההתחייבויות שלה באופן אסור ולא אמיתי, במקרה כזה לא צריך ללכת לבית משפט, אלא המשקיעים יציגו את הדבר בפני השר, הוא ייקח יועצים משפטיים ויקבל החלטה.

אורי מקלב: זה הרבה יותר קל, אני חושב שרק הטבנו את המצב.

אורי מקלב: במצב היום לכאורה אין לך דרך להתמודד.

אורי מקלב: במקרה של היום החלטה כזאת היא כנראה גם לא הפרת אמונים, כמו שאתה אומר.

אורי מקלב: הוא מקבל החלטה מקצועית.

אורי מקלב: גם אף אחד לא יכול להאשים אותם בעניין הזה.

אורי מקלב: היום בחוק הזה, לא רק זה, עוד לפני התערבות השר, הם צריכים לחשוש מלקבל את ההחלטה, מפני שהם יכולים לעמוד בפני תביעה סתם של החלטה שהיא הפרת אמונים.

<אבי ליכט: אבל יהיה קשה להוכיח את זה.

<אבי ליכט: להפך, בהיבט הזה החוק רק מטיב איתם, כי הוא בעצם נותן את האפשרות לחסום בתקנות – אנחנו לא נרדוף אחרי החלטות פרטניות – ונותן איזושהי מסגרת בכל זאת להתערבות.

<אבי ליכט: יושב ראש הוועדה, יש פה קושי בסיסי מהיום הראשון של הדיונים פה.

<אבי ליכט: אנחנו מנסים למצוא פתרון מאוזן, וכל אחד מושך פה לכיוון אחר.

<אבי ליכט: בסופו של דבר, זה הפטנט שמצאנו.

<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל לתפור לכל אחד את החליפה שלו, כשכל אחד רוצה עוד קצת ועוד קצת.

<אבי ליכט: אתה רוצה שהשותפות תתנהל, אתה רוצה שימצאו גז, אתה רוצה שהמשקיעים ירוויחו, גם השותף הכללי וגם השותף המוגבל.

<אבי ליכט: הדינאמיקה הזאת שכל פעם כל אחד מושך לכיוון שלו לא אפשרית, אנחנו לא יכולים להתמודד עם כל הבקשות, זה בלתי אפשרי.

<אריאל ינקו: אם לא היה ברור, אנחנו בעד השר.

<אבי ליכט: לא הצלחתי להבין, אז תגיד את זה.

<אריאל ינקו: אמרתי את זה.

אורי מקלב: אני שואל, גם לאחר קבלת החוק, הדירקטוריון של ישראמקו יוכל לתת הגנה הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: הדירקטוריון של היום הרבה יותר בעל שליטה של השותף הכללי, ולאחר קבלת החוק, לכאורה גם הדירקטוריון יהיה עוד חסם ועוד עוגן.

אורי מקלב: אני לוקח את המקרה שלך בלי שאנחנו מתערבים ונכנסים לכל מקרה, שדווקא החלטה כזאת, שהיא לכאורה דרקונית ובאה לפגוע, לא רק בגלל התערבות השר, אלא גם כיום בהסדרה, תהיה הרבה יותר שקופה ויהיו דירקטורים שיוכלו לבקש הבהרות, יוכלו להציף את הדבר הזה בישיבה של הדירקטוריון.

אורי מקלב: יוכלו גם להביא מומחה שיוכיח שמה שאתם אומרים ומציגים, שאלה התחייבויות שאתם חייבים לשלם, הן לא התחייבויות אמיתיות, אתם עוברים בזה על המחויבות שלכם, על החובה שלכם, ואם אחרי כל הדברים האלה שיש לכם הזדמנות מקצועית, פתוחה, שקופה וכתובה לומר זאת בפרוטוקולים, תתקבל החלטה ויש לך עדיין אפשרות של השר.

אורי מקלב: זאת בדיוק התשובה שניתנת, ואני חושב שהיא טובה.

<חיים דיודיאן: כמובן שאני בעד כל תיקון לטובתי, אני רק מנסה להזהיר מפני הסכנה שהדירקטוריון החדש של השותף הכללי, שהיא עכשיו בפסגת הפירמידה, שזה מבנה שלא נמצא בשום מקום בעולם, שיש פירמידה שהקדקוד שלה לא בעל המניות, זה משהו חדש, ואם זה בעל המניות, זה בעל המניות של השותף הכללי, של אחד מהשותפים.

<חיים דיודיאן: באופן כללי, מי שמסתכל על המחקר המשווה שהיושב ראש הזמין ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, רואה בצורה מאוד ברורה שני דברים: אחד, המבנים האירופיים פחות רלוונטיים, למרות שלדעתי התיקון הזה מוביל למשהו יותר דומה להם מאשר למה שקיים היום.

אורי מקלב: נקיים על זה דיון בישיבה הבאה.

<חיים דיודיאן: הערה כללית אחרונה.

אורי מקלב: בנושא המחקר המשווה, נקיים על זה דיון בישיבה הבאה.

<חיים דיודיאן: בשוק שדומה מאוד לשוק בישראל, וזה מה שכתוב במחקר, בכל השותפויות נהוגים שני דברים: אחד, חובת חלוקת רווחים טוטלית, בלתי ניתנת לערעור, אחת לרבעון בהרבה מאוד מהשותפויות עם סנקציות לשותף הכללי במקרה שהוא לא מחלק; שניים, עליונות ההסכמים על פני החקיקה, אי התערבות בהסדרה או בחקיקה באופן גורף חוזרת על עצמה לפחות שבע פעמים בדוח הזה.

אורי מקלב: אבל אתה מבקש לשנות.

אורי מקלב: אתה אומר עליונות ההסכם, ובמקרה הזה אתה רוצה לשנות הסכם.

אורי מקלב: זאת בדיוק הבעיה.

<חיים דיודיאן: אני מעדיף אי התערבות מוחלטת, להשאיר את המצב הקיים, למרות שיש סכנה בזה.

אורי מקלב: אבי, כשלא היית פה, אמרתי שאני מציע לכם להכין כמו שיש חוזה אחיד, גם הסכם אחיד.

אורי מקלב: זה יכלול בתוכו הכול, נושא מיסוי ולא נושא מיסוי.

אורי מקלב: זה ימות המשיח, בקדנציה הבאה.

<אריאל ינקו: כדי להיות ברור, אני בעד השר, משרד המשפטים הסביר את זה, ונגד הדירקטורים שזאת תוספת חדשה לגמרי.

<אורי רוזנברג: יש פה הרבה דברים לא נכונים שנאמרו, כולל גם בנושא של ישראמקו.

<אורי רוזנברג: כולם דיברו נגד זה.

<אורי רוזנברג: אבי ליכט אמר שיש השקעה צפויה, אבל הוא לא ציין נקודה אחת.

<אורי רוזנברג: אם מדברים על ההרחבה של תמר למשל, ודיברו על מכירת גז במצרים, יש מצב בישראמקו שאם השותפים מחליטים עכשיו שהם רוצים להרחיב את תמר וישראמקו לא עומדת בהתחייבות הזאת, היא מאבדת את הזכויות שלה בתמר לא רק בהרחבה, אלא את הזכויות הקיימות שלה בתמר.

<אורי רוזנברג: היא לא יכולה להיות במצב שמאשרים כזה דבר ואין לה כסף להיות שם והיא מאבדת את הזכויות שלה.

<קריאה: יש לה כסף, הבאנו לה מכאן ועד הודעה חדשה.

<אורי רוזנברג: היא לא יכולה להיות במצב שאין לה כסף.

<אורי רוזנברג: כל הרישיונות החדשים הם רישיונות בשותפות מוגבלת, היא לא יכולה לקבל רישיון, בלי שזה עבר אישור באסיפה הכללית.

<אורי רוזנברג: אם היא קיבלה רישיון מהמדינה וזה עבר אישור באסיפה הכללית ויש תכנית עבודה, אתה חייב לעשות תכנית עבודה, אחרת ייקחו לך את הרישיון.

<אורי רוזנברג: כשלקחו את הרישיון, זה לא שהשותף הכללי החליט על דעת עצמו.

<אורי רוזנברג: הוא הביא את זה לאסיפה כללית והאסיפה הכללית אישרה את זה, בלי זה הוא לא יכול לקבל את הרישיון.

אורי מקלב: חיים, בבקשה הסבר ל-65נה.

<חיים זקס: הפקודה קובעת שהתערבות בניהול של שותף כללי חושפת אותו לאחריות בלתי מוגבלת לחובות השותפות.

<חיים זקס: הסעיף הזה נועד להבהיר, שהפעלת זכות לפי התיקון של בעל יחידת השתתפות לא נחשבת התערבות בניהול, ולכן לא תחשוף את בעלי היחידות לאיזשהו חשש, שיש להם אחריות לחובות השותפות.

אורי מקלב: נעבור ל-65נו, מכירה כפויה של מניות.

<חיים זקס: הסעיף הזה נועד להחיל את הפרק בחוק החברות, שעוסק בהצעת רכש מלאה.

<חיים זקס: הצעת רכש מלאה זה מנגנון, שבמקרה שלנו הכוונה היא כשיש שותף כללי שמחזיק בחלק משמעותי מיחידות ההשתתפות, אם הוא מעוניין לרכוש את כל יחידות ההשתתפות, אנחנו מוציאים פה מנגנון של מכירה כפויה, זאת אומרת:

<חיים זקס: אם הוא מגיע לאחזקות של עד 90% מיחידות ההשתתפות ומציע הצעה לרכוש את כל יתר יחידות ההשתתפות, אם יש היענות משמעותית, כלומר מעל 5%, בעלי המניות שלא נענו להצעה, הוא זכאי לרכוש במכירה כפויה את המניות שלהם והם זכאים לסעד הערכה, להגן על הערך הכלכלי של היחידות.

<חיים זקס: זה קיים בחוק החברות.

<חיים דיודיאן: אפשרות שלא קיימת היום.

<קריאה: זאת אפשרות שאין היום בהסכמים בחוק.

אורי מקלב: נכון, אבל זה חוק החברות.

אורי מקלב: נראה לי משהו יותר תיאורטי, אני לא כל כך מתמצא.

<אבי ליכט: אני לא יודע אם במקרים האלה זה ייושם, אבל בחוק החברות זה סעיף שמיושם מדי פעם.

אורי מקלב: בחוק החברות כן, אבל אני שואל אם כאן.

אורי מקלב: לא ניקח סעיף בחוק החברות ונגרע מכאן בגלל שלא היה קיים עד היום.

<אריאל ינקו: בפקודה הקודמת הנושא הזה לא היה קיים.

<אריאל ינקו: ככל שקראתי אותה בזמנו והבנתי אותה, גם אף אחד בכלל לא העלה בדעתו שייווצר מצב כזה, שאתה ואני עשינו הסכם, ועוד פעם מישהו נתן לך את האפשרות לרכוש אותי בניגוד לרצוני.

<אריאל ינקו: הרי ברור שאם הייתי יודע על זה מלכתחילה, לא הייתי עושה אתך הסכם כזה.

אורי מקלב: אבל הוא גם לא היה עושה הסכם רק ל-5%, הוא הלך עם הסכמים של יותר, אבל כשאדם נכנס להסכם, הוא יודע כיום בוודאי – בלי שעכשיו התערבנו – שהוא שותף רק אם יש לו נתח כבד, ושהוא לא ילך להיות שותף עם 3%.

אורי מקלב: יש בזה הגיון לשני הצדדים.

אורי מקלב: ינקו, החוכמה היא להציג את ההיגיון משני הצדדים ולא רק לתפוס צד אחד.

אורי מקלב: נכון, יש בעיה, אבל מצד שני יש גם הגיון.

אורי מקלב: אתה אומר ש-3%, 4% לא נקרא שותפות.

<אריאל ינקו: זאת לא חברה, זאת שותפות, עשית אתי שותפות, אמרת לי בשיחה בינינו ליד שולחן מה חלקי.

אורי מקלב: אמרתי לך שאני מוכן לשותפות רק אם יש לי 15%.

<אריאל ינקו: זה לא כתוב בשום מקום.

אורי מקלב: היום חוק החברות עושה את זה, ממילא היום זה כבר כתוב.

אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על זה שזה חל רטרואקטיבית.

<אריאל ינקו: בסדר, אנחנו קנינו רטרואקטיבית.

אורי מקלב: אתה אמרת שאין היגיון בכפייה, שקונים ממך בכפייה את המניות.

אורי מקלב: כשעושים את זה מראש, בוודאי שיש היגיון.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על החלה רטרואקטיבית.

<אריאל ינקו: בהחלט, החלה רטרואקטיבית בהסכם בין שני שותפים, אפילו לא על חברות.

<אריאל ינקו: השאלה השנייה שגם שאלתי בזמנו, כמה זה מאפשר רק לבעל השליטה לרכוש?

<אריאל ינקו: בחוק החברות יש גם סימן ב' שמאפשר לכל אדם לרכוש, למה לא להחיל את זה כאן?

<אריאל ינקו: קיבלתי הסבר מסוים ממשרד המשפטים, אבל אני עדיין אומר למען ההגינות, אם אתם באמת רוצים להפוך את זה, תנו את האפשרות, תייצרו את המנגנון שיאפשר לכל אדם לרכוש כמו בחוק החברות, לא רק לבעל השליטה.

<אריאל ינקו: זה יוצר מנגנון טוטלי, כל הנושא של תמלוג על וכו' יוצר מנגנון ברור לחלוטין, שבסופו של דבר הכללי מייצר לו שותפות.

<אריאל ינקו: בהתחלה הוא מקבל הכנסות שוטפות, אחר כך כשמגיעים התמלוגים, מגיע המציע, נותנים לו את הכלים לאט-לאט לשנות את כל ההסכמים.

<חיים זקס: יש שינוי רלוונטי לעומת חוק החברות.

<חיים זקס: בחוק החברות המציע שיכול לעשות הצעת רכש מלאה, יכול להיות בעל השליטה ויכול להיות גם לא בעל השליטה.

<חיים זקס: במקרה שלנו אנחנו אומרים שקודם כל מבחינה פרקטית זאת אפשרות שלא קיימת, שיהיה מצב שבעל יחידת השתתפות יקנה 90% מיחידות ההשתתפות.

<חיים זקס: קודם כל, ברמה הפרקטית זה לא יקרה.

<חיים זקס: אנחנו יודעים שיש הרבה שותפויות, שיש שותף כללי שמחזיק בחלק ניכר מיחידות ההשתתפות, אבל המצב ההפוך לא הגיוני כנראה במציאות.

<חיים דיודיאן: יש, יש מצב.

<חיים זקס: אבל מעבר לזה, הטיעון המשמעותי והמהותי הוא שהעיקרון שמנחה אותנו פה זה שיש ביצור שליטה לשותף הכללי.

<חיים זקס: קודם כל, אין משמעות מעשית לסיטואציה שבה בעל יחידת השתתפות רוכש את כל יחידות ההשתתפות, כי מבחינתו זה לא משנה את מצב השליטה בשותפות.

<חיים זקס: הוא רוכש 100 יחידות השתתפות זה אומר שהוא רוכש 100% מזכויות המיעוט בשותפות.

<חיים זקס: לכן אנחנו אומרים שזאת לא סיטואציה מקבילה לחוק החברות, כי בחוק החברות כשאתה רוכש 100% מזכויות ההון, אתה רוכש את השליטה.

<חיים זקס: פה אתה רוכש 100% מזכויות יחידות ההשתתפות, ואתה רוכש 100% מזכויות המיעוט, ובעל השליטה, השותף הכללי - - -

<קריאה: זה מה שאני רוצה לעשות.

<חיים זקס: המיעוט במובן הזכויות, שאין זכויות שליטה.

<חיים דיודיאן: - - - זכויות בשותף אחד משני שותפים, זה כול.

<חיים זקס: לא, אתה רוכש 100% מזכויות שאינן מקנות שליטה.

<חיים זקס: מעבר לזה, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבאופן עקיף, על ידי רכישת זכויות של יחידות השתתפות, אנחנו פוגעים בביצור השליטה, שזה אומר שמישהו רוכש חלק ניכר ומשמעותי מיחידות ההשתתפות ועל ידי זה מעיף את השותף הכללי.

<חיים דיודיאן: עובדתית זה לא נכון.

<חיים זקס: המטרה שלנו היא כמו בחוק החברות, להציע אופציה ששותפות שלא נכון שכל המגבלות שחלות על חברה ציבורית יחולו עליה, כי יש מיעוט קטן מאוד של בעלי מניות; העובדה שחברה עדיין נמצאת במעמד של חברה ציבורית מטילה עליה נטל מאוד מאוד משמעותי.

<חיים זקס: אם יש לך 3% או 4% של בעלי מניות וכל השאר זה בעל השליטה, זה לא נכון גם בוודאי כשמדובר בחברה ציבורית, אבל בוודאי כשמדובר בחברה נסחרת, שיש עוד יותר עלויות רגולטוריות.

<חיים זקס: זה נכון שתהיה אופציה לצאת מהמסחר בבורסה.

<אבי ליכט: אבל חשוב להבין, שהמקרה הזה הוא מקרה מאוד קיצוני.

<אבי ליכט: זה לא שעכשיו כמו שעולה פה, מישהו בא, מחליט היום להוציא, קונה, שלום והולך.

<אבי ליכט: צריך גם הצבעה של רוב מקרב בעלי המניות של המיעוט שאין להם עניין אישי, וגם מספיק ש-5% מהאנשים יתנגדו, זה פשוט לא קיים, פלוס שיהיה סעד הערכה.

<אבי ליכט: חובה לשלם להם את הערך האמיתי של הנכס שלהם, ולכן הסיטואציה של פגיעה היא מאוד מאוד קיצונית.

<אבי ליכט: זה לא מצב של שני שותפים אומרים א', ב' אני הולך הביתה.

אורי מקלב: בחלק הזה נניח שזה מובן, אבל יש החלה רטרואקטיבית.

אורי מקלב: הוא שואל למה לא הסעיף הבא בחוק החברות, שבעל מניות גם יוכל לקנות - - -

<אבי ליכט: הרי יש לנו כמה הנחות בסיס איתן יצאנו לדרך.

<אבי ליכט: הנחת הבסיס אומרת שמבנה השותפות הוא כזה, שיש ביצור שליטה.

<אבי ליכט: ביצור שליטה בא במבנה של השותף הכללי, מה שרוכשים זה את היחידות בשותף המוגבל, ולכן אין שום משמעות לרכישה של כל היחידות בשותף המוגבל באופן כזה שיפסיק את הסחר, כי עדיין יש לשותף הכללי.

<אבי ליכט: אם מקבלים שהשותף הכללי תמיד נשאר בכפוף למה שקבענו, זה המשחק.

<אריאל ינקו: מה מפריע לי לקנות 100% שיישאר - - -

<אבי ליכט: תקנה, אנחנו לא מונעים ממך, חופשי.

<אבי ליכט: אנחנו לא חוסמים לך את זה.

אורי מקלב: כמה דקות הפסקה.

אורי מקלב: (הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 13:10 .)

אורי מקלב: אני מחדש את הישיבה.

<דוד ויינברגר: בהסכמי השותפויות המקוריים אופציה כזאת לא עמדה על הפרק.

<דוד ויינברגר: זאת אומרת שמבחינה עקרונית היו אמורים להיות שותף כללי ושותף מוגבל לנצח.

<דוד ויינברגר: לא היה מצב כזה שאפשרית הפרטה של חברה ציבורית או של שותפות ציבורית.

<דוד ויינברגר: בפועל, מה שקורה פה, כיוון שלשותף הכללי יש שליטה מבוצרת ומטבע הדברים יש לו מסננת מידע, גם הערכת שווי אם תהיה, מתבססת על מידע שהשותף הכללי יעביר.

<דוד ויינברגר: הרי בין יתר התיקונים – לדעתי זה לא תיקונים אלא קלקולים – בנוסח האחרון שיועלה פה להצבעה, יש לדוגמה לשותף הכללי אפשרות להטיל וטו על העברת מידע למפקח.

<דוד ויינברגר: לדוגמה, אם הוא יחשוב שזה פוגע בטובת השותפות.

<ניצן רוזנברג: זה לא שינוי ממה שהיה כתוב קודם.

<ניצן רוזנברג: זה מה שכתוב בחוק החברות.

<דוד ויינברגר: אבל הנקודה היא שהיום אתם מגבילים את המפקח באפשרות שלו לבוא ואפילו להעלות לישיבת הדירקטוריון, פעילות חריגה ופעילות בניגוד למנהל תקין.

<ניצן רוזנברג: אבל אם יש סמכות שנתונה למפקח לא שוללים אותה ממנה אלא אם כן מדובר בסמכות שהולכת - - -

<דוד ויינברגר: שוללים אותה ממנו.

<דוד ויינברגר: היום שוללים אותם.

<ניצן רוזנברג: אפשר לדבר ספציפית.

<דוד ויינברגר: אנחנו נדבר על התיקונים האלה אבל אתם שוללים את זה.

<ניצן רוזנברג: אתה יכול לדבר על 65נו, שעליו אנחנו מדברים ולא על כל התיקון באופן כללי?

<ניצן רוזנברג: אם יש הערה ל-65 אז זה הזמן.

<דוד ויינברגר: כתוצאה מהשליטה המבוצרת של הכללי - - -

אורי מקלב: מר ויינברג, זה שלא היה קיים עד היום, בסדר.

<דוד ויינברגר: זאת בדיוק הבעיה שיש כאן.

<דוד ויינברגר: בגלל השליטה המבוצרת של הכללי, עודף המידע שנמצא ברשותו ועודף הסמכויות שנמצא בידו - - -

אורי מקלב: הבנתי ממך שאתה אומר שהוא לא יוכל לקבל פיצוי על הדבר הזה בגלל שאת המידע על השווי הוא צריך לקבל מהשותף הכללי ואז הוא לא חייב לתת את כל ההסברים.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא יוצא נפגע.

אורי מקלב: אני משקף את דבריך.

<דוד ויינברגר: לא.

<דוד ויינברגר: אני אומר דבר פשוט.

<דוד ויינברגר: במקור לא היתה אפשרות להפיכת שותפות ציבורית לפרטית, לא היה דבר כזה.

<דוד ויינברגר: היום, באמצעות המגבלות השונות שאתם מכניסים כאן על המפקח, ובכלל כל הגופים השונים שנמצאים בשותפות, ובגלל הסמכויות הגורפות והניהול המבוצר של השותף הכללי, הוא יכול לנצל את כל האמצעים שברשותו להגיע למצב כזה שהוא גורם לבעלי יחידות תמימים, למכור ולנצל את כדי להגיע גם למחיקה כללית של השותפות מהבורסה.

<דוד ויינברגר: לכן, לעניות דעתי, זה עוד אחד מאותם הסעיפים שקובע מאוד בזכויותיהם של בעלי היחידות.

<דוד ויינברגר: לעניות דעתי אופציה כזאת לא היתה.

<דוד ויינברגר: גם אם במסגרת חוק החברות ישנה אופציה כזאת של השתלטות, לעניות דעתי היא לא אמורה להימצא כאן.

אורי מקלב: חיים, בכל אופן מילה אחת לגבי ההחלה הרטרואקטיבית.

אורי מקלב: זה עד עכשיו לא היה.

<אורי רוזנברג: רק משפט אחד.

<אורי רוזנברג: הסעיף הזה הוא לטובת בעלי היחידות ואני אסביר למה.

<אורי רוזנברג: נניח שיש כרגע הצעת רכש ו-95% מבעלי היחידות מעוניינים בהצעת הרכש הזאת ובתוכם יש רוב שאין לו עניין אישי בהצעה והם מעוניינים בזה.

<אורי רוזנברג: הם אומרים כן.

<אורי רוזנברג: עכשיו בגלל מיעוט קטן מאוד הם הולכים לטרפד את זה.

אורי מקלב: אתה אומר שבתוך המיעוט בתוך השותף המוגבל רק חלק אולי ייפגע יפגע.

<אורי רוזנברג: לא.

<אורי רוזנברג: אם אתה לא מגיע ל-95% ואין לך רוב מתוך הציבור, אתה לא יכול לבצע את הצעת הרכש.

<דוד ויינברגר: זה לא נכון.

<דוד ויינברגר: אם יש הצעת רכש כל אחד יכול להיעתר לה.

אורי מקלב: לטענתם יש פה פגיעה בשותף מוגבל.

<אריאל ינקו: למה להחיל את זה רטרואקטיבית, אני לא מבין.

<חיים זקס: אנחנו לא רואים את זה כסעיף שפוגע.

<חיים זקס: אנחנו חושבים שזה סעיף מאוד מאוזן.

<חיים זקס: זה סעיף שקיים בחוק החברות.

<דוד ויינברגר: זה שזה נמצא בחוק החברות לא הופך את זה לקדוש ולא הופך את זה להוגן וראוי.

<חיים זקס: קודם כל, אנחנו חושבים שכן.

<חיים זקס: קודם כל, אנחנו חושבים שמדובר במנגנון הכרחי בכל חברה ציבורית.

אורי מקלב: סעיף 65נז.

<חיים זקס: הסעיף הזה הוא סעיף החלה של הוראות מחוק החברות שמדבר על חובה של בעל יחידת השתתפות לגלות את עניינו האישי כשיש הצבעה.

אורי מקלב: 65נח.

<נחמיה זיסמן: אני מעיר מתוך ניסיון.

<נחמיה זיסמן: בכלל אין כאן בעיה כי בדרך-כלל הנושא של גילוי עניין אישי, זה בדרך-כלל קשור בשותף הכללי.

<נחמיה זיסמן: הבעיה היא, שאם לא יפתרו את הבעיה של הטפסים שצריך לאסוף אותם, כשאנחנו צריכים לאסוף מאות רבות של טפסים, זאת פרוצדורה מסובכת מאוד.

<נחמיה זיסמן: צריך לעשות טופסיאדה פשוטה כדי שהשותף הכללי יוציא את הטפסים בזמן.

<נחמיה זיסמן: יש צורך שהטפסים יהיו במתכונת כזאת שמקסימום יחתום על החברה לרישומים את ההחלטה הזאת.

<נחמיה זיסמן: יש בעיה לעשות את זה.

<חיים זקס: אני רוצה להתייחס בקצרה.

<חיים זקס: זה חשוב מאוד וזה גם עלה בעבר.

<חיים זקס: התיקון הזה, בין השאר, הוא גם משנה בעצם את הפרוצדורה של אישור הבעלות של בעלי היחידות.

<חיים זקס: היום הפרוצדורה של האישור מאוד מורכבת ומטילה נטל כבד על בעלי היחידות כדי לממש את הזכות שלהם להצביע באסיפה.

<חיים זקס: הוא גם, אגב, מטיל נטל מאוד כבד על הבנקים שצריכים לעבור פרוצדורה די ארוכה מול חברה לרישומים.

<חיים זקס: מה שההצעה הזאת עושה, בין השאר, היא מסדירה את זה שמצבם של בעלי היחידות יהיה שווה למצבם של בעלי המניות.

<חיים זקס: הם יוכלו לקבל הוכחת בעלות בדומה לאופן שבו בעלי מניות מקבלים בחברה ציבורית.

<חיים זקס: בנוסף לזה, אנחנו גם כן מכניסים את המנגנון של ההצבעה האלקטרונית של רשות ניירות ערך.

<חיים זקס: זה אומר שבעלי יחידות יוכלו להצביע מהבית דרך האינטרנט.

<חיים זקס: לא יצטרכו לקבל אישור בעלות דרך הבנקים, הם יוכלו לקבל אישור בעלות באמצעות המנגנון שהרשות הקימה.

<חיים זקס: לכן כל הנושאים האלה ייפתרו ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף.

אורי מקלב: אם מישהו מהם ירצה לגלות עניין אישי בהצבעה שהוא רוצה להיות?

<חיים זקס: את זה מציינים בטופס בכתב ההצבעה.

<חיים זקס: גם באינטרנט יהיה מקום לרשום את העניין האישי.

<חיים זקס: אגב, זה גם קשור לנושא הזה בעקיפין.

<חיים זקס: כל הנושא של זימון אסיפה מוסדר פה.

<חיים זקס: הרי היום זאת בעיה.

<חיים זקס: יש פרוצדורה ארוכה ומסובכת לקבל אישור בעלות ולהצביע וגם הזימונים הם לפעמים בעייתיים.

<חיים זקס: אנחנו מסדירים בעצם את שני הנושאים האלה.

<חיים זקס: יהיה זימון מסודר לאסיפה הכללית וגם אישור הבעלות יהיו מוסדר.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: 65נח

<חיים זקס: הסעיף הזה הוא החלה של הוראה מחוק החברות.

<חיים זקס: הוא נותן סמכות לרשות לניירות ערך להטיל עיצום כספי במקרים שכל מיני מנגנונים ותאגידים - - -

אורי מקלב: מיזוג.

<ניצן רוזנברג: דילגת על מיזוג?

<חיים זקס: מיזוג אנחנו לא הקראנו אותו ואנחנו מציעים לעבור.

אורי מקלב: אז עיצום כספי זה בסדר.

<נחמיה זיסמן: - - הוטל עיצום כספי המחזיקים לא עשו שום דבר כדי לחולל או לחלל את הדרישות של רשות ניירות ערך.

<נחמיה זיסמן: לכאורה, בעיצומים כספיים שיש איתם רשלנות, לא יכול להיות ששותפות תשלם את הכסף והשותף הכללי יהיה פטור.

<נחמיה זיסמן: לשותף הכללי היו כל מיני טענות פטור, בין השאר זה אחד מהם.

<חיים זקס: העיצום הכספי מוטל על השותף הכללי ולא על השותפות.

<ניצן רוזנברג: אתה צריך להסביר את המנגנון של העיצום הכספי.

<ניצן רוזנברג: מה עשיתם פה?

<ניצן רוזנברג: איך זה מתכתב עם חוק החברות?

<ניצן רוזנברג: רק הקראנו את זה ולא הסברנו.

<חיים זקס: המנגנון של עיצום כספי הוא מנגנון חלופי ואפקטיבי יותר מהמנגנון של האכיפה הפרטית של בעלי היחידות.

<חיים זקס: בעצם בעלי יחידות יש להם זכות שימנו דירקטורים, שיהיו כל מיני מנגנונים אחרים שאמורים להגן עליהם.

<חיים זקס: בדרך כלל קשה מאוד להוכיח נזק במקרים האלה וקשה מאוד לבעל יחידת השתתפות להתחיל לנהל תביעה כדי שהחברה תבצע את מה שמוטל עליה.

<חיים זקס: לכן יש אכיפה שהיא אכיפה של רשות ניירות ערך, אכיפה מנהלית.

<חיים זקס: זה נועד להבטיח שתהיה אכיפה אפקטיבית של החוק הזה.

<חיים זקס: זה אומר שכשאין מינוי של דח"צים, אין מינוי של ועדות חשובות, אין מינוי של מפקח, בכל המקרים האלה אפשר להטיל עיצום כספי על חברת השותף הכללי.

אורי מקלב: נניח הזמנה שלא היתה לפי החוק.

אורי מקלב: עד איפה זה מגיע עיצום כספי.

<חיים זקס: זה מקביל לחלוטין לחוק החברות, בשינוי אחד, שיש פה את המנגנון של המפקח והוספנו עיצומים כספיים על אי מינוי של מפקח.

<חיים זקס: זה השינוי היחיד.

אורי מקלב: יש הערות על העיצומים הכספיים?

<נחמיה זיסמן: רציתי שזה יוטל על חברת השותף הכללי במקרה שהוא המתרשל, לא עלינו.

אורי מקלב: כתוב פה שזה יוחל על השותף הכללי.

אורי מקלב: אתה מדבר על זה שאולי לא מיישמים את זה, שלא גובים.

<אבי ליכט: אנחנו הגענו לרמה חדשה של הערה.

<אבי ליכט: כלומר, אנחנו מתקנים משהו שנחמיה קובל נגדו והוא בכל זאת מעיר.

<נחמיה זיסמן: לא, אני מתנצל מראש כי לא ראיתי.

<ניצן רוזנברג: כתוב פה "הפר אדם".

<חיים זקס: כן, ואז כתוב מייד אחרי זה, שאם מדובר בחברה, הכוונה היא לשותף הכללי.

<חיים זקס: אם מדובר ביחיד אז זה יהיה אותו יחיד שלא פעל כנדרש.

<ניצן רוזנברג: איפה רואה שאם מדובר בחברה זה חברת השותף הכללי?

<חיים זקס: זה כתוב ב-1.

<ניצן רוזנברג: סעיף 1 רק מגדיר לך שלעניין השותף הכללי, מה הסכום הבסיסי.

<ניצן רוזנברג: זה אומר: "הסכום הקבוע לגבי השותפות בפרט אחד לתוספת השישית לחוק ניירות ערך".

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, על עניין חברת השותף הכללי פה, השאלה אם זה אומר שגם "הפר אדם", אנחנו רואים בזה כאילו חברת השותף הכללי היא האדם?

<חיים זקס: כן, זאת הכוונה.

אורי מקלב: השאלה האם לא צריך להסביר את זה יותר?

<חיים זקס: לא, אני חושב שזה כתוב.

<חיים זקס: הכוונה היא שאפשר להטיל עיצום כספי על שני גורמים, או על חברת השותף הכללי או על היחיד שהתרשל ולא עשה את מה שמוטל עליו.

<חיים זקס: לכן כשאנחנו קובעים מה ההון העצמי, אז ההון העצמי הוא לא של חברת השותף הכללי אלא של השותפות, אבל אפשר להטיל עיצום כספי על חברת השותף הכללי כי עליו מוטלת החובה לבצע את כל הדברים האלה.

<חיים זקס: הדירקטוריון הוא בחברת השותף הכללי.

<חיים זקס: הוא צריך לדאוג לכל המנגנונים האלה.

<אבי ליכט: מה לגבי הסיטואציה שלא ממנים מפקח?

<חיים זקס: אז יש הסדר.

<ניצן רוזנברג: הסייג בסעיף ג', זה מה שאבי שאל לפני רגע?

אורי מקלב: יש לכם תשובה?

<ניצן רוזנברג: אבי אומר שיש פה סייג שאומר ש"לא יוטל עיצום כספי לפי פסקאות מסוימות, אם ההפרה נובעת מאי מינוי דירקטור חיצוני או מפקח בשל היעדר הרוב הדרוש למינוי באסיפה הכללית".

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת שאם הבעיה היתה של מינוי בשותפות אז לא יוטל עיצום כספי על חברת השותף הכללי.

<חיים זקס: כן, כי זאת לא אחריות שלו.

אורי מקלב: על מי כן?

<אבי ליכט: לא יהיה עיצום.

<ניצן רוזנברג: זה מקביל לסעיף שנמצא בחוק החברות.

אורי מקלב: סעיף 65נט, הסבר.

אורי מקלב: הפרה נמשכת והפרה חוזרת, זה אותו דבר.

<חיים זקס: כן, זה כל המנגנון של עיצום כספי.

אורי מקלב: אוקיי, סעיף 65ס.

<חיים זקס: זה הסמכויות - - -

<ניצן רוזנברג: זה סמכויות פרוצדורליות?

<חיים זקס: זה סמכויות של איך מטילים עיצום כספי ומה הסמכויות של הרשות בהקשר הזה.

אורי מקלב: הסכומים גם נמצאים פה?

<חיים זקס: הסכומים הם בתוספת.

אורי מקלב: יש לכם מדרג לכל דבר או שזה אחיד?

<חיים זקס: עד כמה שזכור לי יש מדרג.

<חיים זקס: חנוך מרשות ניירות ערך יסביר על המנגנון של העיצום הכספי.

אורי מקלב: אנחנו בסעיף 65ס, נכון?

<חנוך הגר: כן.

<חנוך הגר: קודם כל, ההחלה של המנגנון הזה כבר קיימת בחוק החברות.

<חנוך הגר: זאת החלה של הסמכות של הרשות להקים עיצום כספי.

<חנוך הגר: הרשות עצמה מטילה עיצום כספי מנהלי בגין הפרות.

<חנוך הגר: רשימת ההפרות מופיעה בתוך החוק.

<חנוך הגר: הסכומים קבועים בתוספת השישית, מתייחס לאדם ולחברה.

<חנוך הגר: בתוספת השישית יש רשימה של גופים, לכל גוף רשום סכום, וגם כאן יש סכום לגבי הגוף הספציפי הזה.

<חנוך הגר: זה הליך שמתקיים, נותנים לחברה זכות להגיב, יש שימוע בכתב במקרה הזה.

<חנוך הגר: הסכומים מוגבלים.

<חנוך הגר: אפשר להפחית את הסכומים - - -

אורי מקלב: מה הסכום הכי גבוה?

<חנוך הגר: הסכום הכי גבוה זה באזור המיליון.

<חנוך הגר: הכול נגזר מהיכולת של החברה.

<חנוך הגר: ככל שהגוף חזק יותר הסכומים יהיו גבוהים יותר.

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת שזה מההון העצמי?

<חנוך הגר: תלוי, כל אחד זה מדד אחר.

<חנוך הגר: פה זה יהיה הון עצמי.

אורי מקלב: כמה העיצום על אי מינוי מפקח?

<חנוך הגר: העיצום הוא סכום קבוע.

<חנוך הגר: עכשיו יש נסיבות.

<חנוך הגר: אם בשלוש השנים האחרונות הוא לא עשה שום הפרה, אם זה יהרוס לו את הפעילות אז אפשר להפחית.

<חנוך הגר: אפשר להפחית בסכומים קבועים וזה הכול וועדה.

<חנוך הגר: זה לא אדם יחיד קובע, זאת ועדה של עיצום כספי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על העיקרון של מנגנון כספי.

אורי מקלב: זה מנגנון שפועל וקיים ואני לא חושב שמישהו מתיימר לשנות.

אורי מקלב: צריך רק לראות שזה חל על השותף הכללי וזה לא חל רק על השותפויות.

אורי מקלב: זה לא מהכסף של השותפות אלא שזה רק מהשותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: זה יכול להיות על יחיד.

<ניצן רוזנברג: זה יכול להיות או יחיד או חברת השותף הכללי.

אורי מקלב: יש בעיצום הכספי משהו שהוא על השותף המוגבל?

<חיים זקס: לא.

<ניצן רוזנברג: וגם אתם מפרסמים באתר של הרשות.

<חנוך הגר: כן באתר של הרשות וגם הוא עצמו צריך להוציא דיווח לציבור.

אורי מקלב: סימן יב, הגבלת תחולה.

אורי מקלב: זה סמכות של השר.

<חיים זקס: סעיף סא מתייחס ליכולת של השר לתת פטור מחלק מהוראות החוק.

<חיים זקס: הסמכות הזאת קיימת גם כן בחוק החברות באופן דומה.

<ניצן רוזנברג: אני רק אציין לגבי זה שהפרשנות שלנו ש"השר רשאי לקבוע" זה אומר לקבוע בתקנות.

<ניצן רוזנברג: יש סעיף נפרד שאומר שהתקנה של תקנות היא מגיעה לאישור ועדת חוקה.

<אבי ליכט: אל תדאגי.

<ניצן רוזנברג: זה לצורך הפרוטוקול.

אורי מקלב: זה גם בעניין הזה של סמכות השר הקודם?

<ניצן רוזנברג: יש סעיף כללי בהמשך עכשיו מגיעים אליו בסעיף ס"ב.

<חיים זקס: סעיף ס"ב קובע שיש תחולה של תקנות מכוח חוק החברות על ההוראות שיש לנו, כי בעצם ההוראות בגדול הן מקבילות וחשוב לשמור על אחידות, אז גם התקנות מכוח חוק החברות יחולו על התיקון שלנו.

<חיים זקס: בנוסף, יש סמכות לקבוע תקנות ייעודיות לשותפויות.

<חיים זקס: התקנות האלה, כמו בחוק החברות, הן באישור ועדת חוקה.

אורי מקלב: אבל אם השר החליט שהוא מבטל החלטה על הליך חלוקת רווחים?

<אבי ליכט: אני רוצה להבהיר כי יש איזו אי הבנה.

<אבי ליכט: שר לא מתערב בהחלטות פרטניות של דירקטוריון.

<אבי ליכט: אין לנו כוונה שלמשל תהיה שותפות איקס שתשנה ואז לא נראה לנו הדבר הזה אז השר יורה על ביטול.

<אבי ליכט: זה לא עובד כך.

<אבי ליכט: החוק עובד בצורה שאנחנו קובעים נורמה.

<אבי ליכט: הנורמה הזאת היא נורמה כללית ואם למישהו יש טענה שהנורמה הופרה, הוא הולך ומגיש תביעה לבית משפט.

<אבי ליכט: לצד המנגנון הזה יש את מנגנון התקנות.

<אבי ליכט: השר עובד באמצעות תקנות, לא באמצעות החלטה פרטנית.

<אבי ליכט: לכן, הרבה פעמים, מנגנון התקנות הוא מנגנון שנותן לנו גמישות לעשות דברים לא דרך חקיקה.

<אבי ליכט: לכן אנחנו נותנים סעיפי הסמכה.

<אבי ליכט: אם יתברר לשר שבעקבות החוק יש איזו נורמה בעייתית, היכולת שלנו להתערב היא באמצעות קביעת תקנה שהיא נורמה כללית, שמובאת תמיד לאישורכם.

<אבי ליכט: אנחנו לא מתערבים אף פעם בהחלטות פרטניות.

אורי מקלב: אבל ההחלטה שדיברנו עליה בסעיף - - -

<אבי ליכט: אבל זאת לא החלטה פרטנית, אדוני.

<אבי ליכט: זאת תמיד תהיה תקנה.

<אבי ליכט: יכולה להיות סיטואציה שבה תתקבל החלטה בעייתית ואנחנו נגיד: תראו, מזה למדנו שיש איזה פער בחוק ואז אנחנו נתקין תקנה שאומרת שדבר כזה אסור.

<אבי ליכט: אבל זה לא יגיד שאנחנו פוסלים החלטה ספציפית.

<אבי ליכט: את זה אנחנו לא נעשה.

<נחמיה זיסמן: צריך לתקן את זה, השר בשמו של אבי יחתום.

אורי מקלב: נחמיה, אם אנחנו נהיה ציניים – אתה צריך לזכור שכל נושא הפרוטוקול, ניתן גם שהות לאבי להגיב.

אורי מקלב: הפרוטוקול גם לא רואה את החיוך ובאיזה צורה זה נאמר.

אורי מקלב: בכנסת, כשיש התייחסות אישית, יש 5 דקות לענות לזה שנפגע.

<נחמיה זיסמן: רגע של ליצנות, אני מתנצל.

<אבי ליכט: אולי תקנוס אותו בזה שהוא לא יכול יותר להעיר הערות בחצי השעה הקרובה ואז אני אקבל את ההתנצלות.

אורי מקלב: אנחנו ממשיכים הלאה.

אורי מקלב: תיקון בחוק בתי משפט, זה נכנס עדיין ב-65סב?

<חיים זקס: לא, זה סעיף 2.

<חיים זקס: התיקון לחוק בתי המשפט הוא החלה של הוראות בקשר לסמכות של בית משפט הכלכלי, המחלקה הכלכלית בבית המשפט בתל-אביב.

<חיים זקס: בדומה לחוק החברות, מחילים את כל הסמכויות שניתנות לבית המשפט בהקשר של חוק החברות.

אורי מקלב: תיקון לחוק ניירות ערך.

<חיים זקס: תיקון חוק ניירות ערך, כאן מדובר בהקשר של מערכת ההצבעה האלקטרונית.

<חיים זקס: אנחנו מכניסים לתוך המערכת גם את הזכויות של בעלי היחידות להצביע באמצעות המערכת.

<ניצן רוזנברג: אני רק רוצה לציין, שבאיזה שלב היתה הצעה של הרשות שיכניסו לתוך חוק ניירות ערך גם את השאלה איזה שותפויות יכולות להיסחר ואיזה לא.

<ניצן רוזנברג: היום זה קבוע בתקנות הבורסה.

<ניצן רוזנברג: בתחילת הדיבור על התיקון הזה נאמר שבעצם הכוונה של הבורסה היא לבטל את ההוראות שקבועות היום בתקנון הבורסה מאחר שקובעים את כל ההוראות היום בחקיקה.

<ניצן רוזנברג: ההצעה הזאת ירדה באיזה שלב מהפרק.

<ניצן רוזנברג: הייתי רוצה לשמוע למה אתם חושבים שזה צריך להיות בתקנון הבורסה?

<ניצן רוזנברג: האם זה הולך להישאר בתקנון הבורסה?

<חיים זקס: הנושא היום מוסדר בתקנון הבורסה ואנחנו חושבים שזה נכון שהוא ימשיך להיות מוסדר בתקנון הבורסה.

<חיים זקס: השינויים בתקנון הבורסה הם באישור ועדת כספים וזאת לא החלטה חד צדדית של הבורסה אלא באישור של ועדת הכספים.

<חיים זקס: לכן אנחנו חושבים שזה גם נותן מידה נכונה של גמישות לתקן את התקנון וזה גם עובר ביקורת פרלמנטרית.

<חיים זקס: לכן אנחנו חושבים שלא נכון לשנות את ההסדר הקיים.

<ניצן רוזנברג: זה ימשיך להיות בתקנון הבורסה?

<חיים זקס: כן.

<דוד ויינברגר: לעניות דעתי זה מאוד בעייתי.

<דוד ויינברגר: תקנות הבורסה הן מחוקקות במחשכים בדירקטוריון הבורסה, כשהבורסה עצמה היא גוף כלכלי שפועל לטובת האינטרס של עצמו, לא לטובת הציבור.

<דוד ויינברגר: לדוגמא, תקנה אחרונה של השעיית יחידות בגלל סיבת אגורה שפוגעת בנו, פוגעת בזרח, עשויה לפגוע גם בניירות ערך אחרים.

<דוד ויינברגר: תקנה שחוקקה במחשכים בדירקטוריון של הבורסה לטובת אינטרסים של חברי הבורסה, שמעוניינים מאוד באיחודי הון והנפקות ובכל מיני תרגילים בורסאיים שהם מסוגלים לעשות.

<דוד ויינברגר: בכלל לא ידענו על הדבר הזה ושזה עומד לעלות בוועדת הכספים.

<דוד ויינברגר: אחרת הייתי דואג להגיע גם לשם.

<דוד ויינברגר: לכן, לעניות דעתי יש עם זה בעייתיות מאוד גדולה ועדיף שזה כן ייכנס למסגרת של חקיקה מסודרת במסגרת של חוקים שהם חקיקה כפי שצריכה להיות ולא בצורה של תקנות.

<דוד ויינברגר: אף אחד לא מעגן את התקנות של טובת הציבור, באמצעות אותן תקנות בורסה.

<דוד ויינברגר: אלה תקנות אינטרסנטיות של חברי בורסה ותו לא.

אורי מקלב: ניירות ערך, תהיו קשובים למה שאומר מר ויינברגר בכל מיני הצעות לייעול ולתיקון.

אורי מקלב: אולי זה יביא אתכם גם כן להביא הצעות.

אורי מקלב: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

אורי מקלב: אם אתם קשובים למה שמעירים פה בכל מיני תחומים, אפשר להביא חוקים חדשים ותהיה יותר שקיפות בהחלטות.

אורי מקלב: אנחנו פתוחים לעשות פה דיונים, לא תהיה מובטל.

<אבי ליכט: בואו נשים רגע את הדברים על השולחן.

<אבי ליכט: בנוסח הראשוני חשבנו שנכון להכניס את זה לחוק.

<אבי ליכט: בסופו של דבר, במסגרת השיג ושיח עם רשות ניירות ערך, הם ביקשו לשמור על הגמישות ושזה יהיה בתקנון הבורסה.

<אבי ליכט: חשבנו שזה לא כזה נורא כי עדיין התקנון הזה, גם הליכי התיקון שלו הם בסוף שקופים וגם יש אישור פרלמנטרי של ועדת כספים.

<אבי ליכט: זה סוג של ויתור אבל אני לא חושב שזה דרמטי.

<אבי ליכט: זה גם לא כל-כך נוגע למר ויינברגר, כי צריך להבין שאנחנו מדברים פה על החלטה להרחיב את תחום השותפויות לתחום אחר מעבר לגז ונפט.

<אבי ליכט: אני מודה למר ויינברגר אבל זה פחות רלוונטי.

<אבי ליכט: זה גם היה הנוסח הראשוני אבל זה לא היה נראה לנו כזה ויתור משמעותי.

אורי מקלב: סעיף תחילה ותחולה.

<חיים זקס: תחילתו של החוק מ-60 יום ויש כמה הוראות שקובעות תחילה רחוקה יותר.

אורי מקלב: סעיף 52טז, 52 יח', מה זה בדיוק?

<חיים זקס: הסעיף הראשון מתייחס למינוי של הדירקטוריון ונושא המשרה למינוי רואה חשבון.

אורי מקלב: זה 60 יום?

<חיים זקס: עכשיו אני מדבר על החריגים, 4(1)(ב)(1).

<ניצן רוזנברג: זה 6 חודשים, נכון?

<ניצן רוזנברג: כי זה 4 חודשים מיום התחילה, שזה 60 יום.

<חיים זקס: 6 חודשים זה מינוי של הדירקטוריון ונושא המשרה, מינוי רואה חשבון מבקר, מינוי מפקח ותנאי הכשירות של המפקח.

<ניצן רוזנברג: ומבקר פנימי.

<חיים זקס: נכון.

<חיים זקס: שניים מתייחס לחובה לקבוע מרשם של בעלי היחידות, זה גם 6 חודשים.

<חיים זקס: להתייחס לתיקונים?

אורי מקלב: אם זה מינורי - אתה רוצה להקריא?

<חיים זקס: לא.

<חיים זקס: לא הקראנו וחלק מהדברים לא משמעותיים.

<חיים זקס: הסעיף האחרון של התחילה מתייחס לתחילה של הכניסה לתוקף של המנגנון של הצבעה אלקטרוני.

<חיים זקס: הוא מותנה בכניסה לתוקף של החוק.

<ניצן רוזנברג: זה יצטרך להיות תחילה של סעיף 65לא(ב) ו-(ד).

<ניצן רוזנברג: לפרוטוקול אני אומרת את זה כי לא הקראנו את זה.

<חיים זקס: בסדר גמור.

<חיים זקס: הוראות המעבר.

<חיים זקס: יש לנו סעיף שמתייחס להוראות החוק שקשורות למינוי דירקטור בחברת השותף הכללי.

<חיים זקס: כל מיני הוראות מתי צריך לזמן אסיפה כללית, מתי הדירקטור צריך למסור את ההצהרה שלו.

<חיים זקס: זה נמצא ב-5א.

<ניצן רוזנברג: זה בעצם אומר שכשירות של דירקטור מכהן לפי החוק החדש תתחיל רק ממועד כינוס האסיפה השנתית הראשונה שאחרי יום התחילה, או מועד הערכת הכהונה של הדירקטור, לפי המוקדם מביניהם.

<ניצן רוזנברג: זה 5א.

<חיים זקס: לאחר מכן אני קופץ על שתי התוספות שהכנסנו פה.

<חיים זקס: אנחנו מדברים על מדיניות הגמול.

<חיים זקס: יש כאן שלושה סעיפים שקשורים לתנאי כהונה והעסקה ומדיניות גמול.

<חיים זקס: ההוראות האלה הן אותן הוראות שקבענו בקשר להוראות המעבר שקשורות לתיקון 20.

<חיים זקס: זה קשור למועד שצריך לקבוע מדיניות תגמול לראשונה.

<ניצן רוזנברג: 9 חודשים פלוס 60 יום.

<חיים זקס: הן מתייחסות גם לאישור של תנאי כהונה והעסקה של נושאי משרה שהיה להם כבר תנאי כהונה והעסקה שהיו קיימים לפני התחילה של תיקון 20.

<ניצן רוזנברג: את הנושא של תנאי כהונה והעסקה, יש כאן שני סעיפים שעוסקים בזה והיום הם מסומנים ה' ו-ו'.

<ניצן רוזנברג: אם אני מבינה נכון, סעיף ה' אומר שעד הקביעה של מדיניות התגמול, אישור של תנאי כהונה והעסקה עדיין צריך להיות לפי התיקון?

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, זה מפנה כאן לכל הסעיפים.

<ניצן רוזנברג: כל הסעיפים האלה זה בעצם הסעיפים שמדברים על איך צריך לקבוע מדיניות תגמול?

<ניצן רוזנברג: זה בעצם אומר שגם אם אין מדיניות תגמול עדיין צריך לפעול לפי הקריטריונים שטרם נקבעו?

<ניצן רוזנברג: לא הבנתי את זה עד הסוף.

<חיים זקס: קודם כל, מה שנקבע פה זה הוראות המעבר שנקבעו בתיקון 20.

<חיים זקס: זה אומר שאם יש אישור של תנאי כהונה והעסקה לפני שנקבעה מדיניות התגמול, אז צריך לאשר את אותם תנאי כהונה והעסקה כאילו הם בניגוד למדיניות באותה פרוצדורה מיוחדת שקבענו.

<ניצן רוזנברג: ולגבי נושאי משרה קיימים, שזה בסעיף ו'?

<חיים זקס: שוב, שאין פגיעה בתנאי הכהונה וההעסקה הקיימים, לרבות אם מדובר בהארכה של אותם תנאי כהונה והעסקה.

<חיים זקס: אני חושב שסיימנו את החלק שהקראנו.

<יגאל חבר: המפקח בזמן ההחלה שלו הוא יושב בשותפות או בדירקטוריון?

<יגאל חבר: יש גם מפקח לדירקטוריון?

<חיים זקס: הדירקטוריון זה לא מקום פיזי.

<חיים זקס: יש לו סמכויות להשתתף בישיבות הדירקטוריון.

<יגאל חבר: אבל הוא נבחר על-ידי השותפות.

<חיים זקס: הוא נבחר על בעלי יחידות ההשתתפות מהמיעוט שאינם השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: עוד שאלה אחת.

<ניצן רוזנברג: החלטתם לא להחיל את התיקון על הפרק של פשרה והסדר לפי חוק החברות.

<ניצן רוזנברג: הבנתי שהיה עם זה איזה עניין.

<ניצן רוזנברג: אני אשמח לשמוע למה החלטתם לא להחיל אותו ואיך אתם רואים את המצב החוקי היום במקרה שנדרשים לפעול ולעשות איזו פעולה שאילו היה חל החוק הזה, היא היתה מתאימה שהוא יחול עליה ואיך אתם מפרשים את המצב החוקי כרגע?

<ניצן רוזנברג: מה הם צריכים לעשות?

<חיים זקס: קודם כל, העניין של פשרה והסדר, נועד בהקשר שלנו בעיקר, לסיטואציה של מיזוג.

<חיים זקס: לכן במקום להציע אופציה של מיזוג בין שותפויות דרך המנגנון של פשרה והסדר, אנחנו הצענו את המיזוג הסטטוטורי בחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: הסדרי חוב?

<ניצן רוזנברג: זה לא נמצא גם בפרק הזה?

<חיים זקס: זה הנושא הראשון.

<חיים זקס: כלומר, ההסדר בקשר לכל מיני הסכמים פנימיים בין בעלי היחידות, בעצם אנחנו נתנו חלופה.

<חיים זקס: אין בעצם הסדר של בעלי יחידות שנדרש להגיע לפשרה והסדר.

<חיים זקס: יש מנגנונים מיוחדים שקבענו בחוק, כמו הצעת רכש מלאה, כמו מיזוג.

<חיים זקס: אין צורך בחלופה של ההסדר כדי להגיע להסכם אחר בין בעלי יחידות ההשתתפות.

<חיים זקס: השאלה היא, האם בית משפט ימצא לנכון להחיל במקרים המתאימים את סעיף 350?

<חיים זקס: יכול להיות שבית המשפט יעשה את זה.

<חיים זקס: אנחנו לא רוצים להביע עמדה.

<חיים זקס: יכול להיות שבמקרים המתאימים בית המשפט יחליט שפשרה והסדר זה המנגנון המתאים כדי לפתור סכסוכים בין השותפות לבין הנושים.

<חיים זקס: מבחינתנו, מה שהיה חשוב להסדיר, זה כל המנגנונים המתאימים במערכת היחסים בין השותף הכללי לבין בעלי יחידות ההשתתפות.

<חיים זקס: לכן, כשבאו אלינו ואמרו שאין מנגנון מוסדר של מיזוג בין שותפויות, העדפנו לקבוע את ההסדר הסטטוטורי של מיזוג ולא להפנות להסדר הכללי.

<חיים זקס: סעיף 350 הוא בעצם סעיף סל, לא להפנות לסעיף הכללי ולהציע הסדר קונקרטי וספציפי שהשותפות תוכל להתמזג דרכם.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר דבר נוסף.

<אבי ליכט: כמו שציינת, יש את הנושא של 350 כפלטפורמה להסדרי חוב.

<אבי ליכט: אנחנו עובדים עכשיו על חוק גדול של חדלות פירעון.

<אבי ליכט: למעשה יש לנו טיוטה ראשונה שרצה בינתיים בתוך משרדי הממשלה.

<אבי ליכט: שם אנחנו נתייחס לכל הנושא של הסדרי חוב בכל סוגי התאגידים, לא רק בשותפויות.

<אבי ליכט: שם העניין הזה ייפתר ואני מקווה שנביא אותו.

<אבי ליכט: תהיה התייחסות ספציפית גם לפירוק ולהסדרי חוב של שותפויות ונביא את זה גם לאישורכם, אבל לא בחוק הזה.

<ניצן רוזנברג: בשלב זה, אם שותפות צריכה לעשות הסדר חוב - - -

<אבי ליכט: כמו שחיים אמר, ההערכה שלי שאם ילכו לבית משפט, בית משפט יחיל מהיקש או פקודת פשיטת רגל או שהוא ילך ויחיל בהיקש את 350, שחל על חברות.

<אבי ליכט: אנחנו בכוונה לא מביעים על זה עמדה, כי המצב המשפטי נכון לעכשיו הוא לא ברור ואנחנו רוצים לפתור את זה במסגרת חוק חדלות פירעון.

אורי מקלב: אנחנו עושים הפסקה חצי שעה עד 14:05.

אורי מקלב: בחידוש הישיבה נדון במסמך המסכם.

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: אנחנו ממשיכים את הישיבה לאחר ההפסקה.

אורי מקלב: זה הזמן לעבור למסמך ניצן.

אורי מקלב: במסמך הזה, בסעיפים הרלוונטיים כמובן, לקחנו את הסעיפים שדנו בהם ועשינו בהם שינויים.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו מביאים את ההצעה לשינוי.

אורי מקלב: היתה לי מחשבה להתחיל עם א', אבל בכל אופן החלטנו לעשות את זה לפי הסדר.

אורי מקלב: אני מודיע מראש, אין המשמעות כשאנחנו דנים במסמך הזה, שאנחנו עכשיו פותחים הכול לדיון מחדש.

אורי מקלב: נעמוד על-כך ונקפיד על-כך שההתייחסויות יהיו לשינוי בלבד ולא לנושא העקרונית ולנושאים שעליהם כבר דיברנו.

אורי מקלב: בדיון הקודם קצת התפרסנו וחזרנו על דברים כי לא תמיד עצרתי את הדוברים על דברים שכבר נאמרו.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים כאן בשלב הזה שאנחנו רוצים לדון במשמעות של השינוי, להסביר את השינוי ועם זה להמשיך הלאה.

אורי מקלב: אנחנו ניתן לכם להתייחס.

אורי מקלב: ניצן תציג את המקור ואת השינוי וכך נתקדם.

אורי מקלב: נתחיל ב-65ב'.

<ניצן רוזנברג: אני רק אגיד כהערה מקדמית, שההערות האלה הן בסופו של דבר תוצר של העבודה שהיתה כאן בחצי השנה האחרונה.

<ניצן רוזנברג: מרבית הדברים שאתם רואים כאן אלה הערות שחברי הפנל כאן העירו.

<ניצן רוזנברג: משרד המשפטים, רשות לניירות ערך וגם הוועדה ישבנו וחשבנו מה האיזון הראוי לעשות אותו.

<ניצן רוזנברג: קראנו גם את המסמך שמר ויינברג כתב אתמול.

<ניצן רוזנברג: הוא באמת התייחס לסעיפים ספציפיים שבהם באמת חשבנו שמתאים שהאיזון חייב לטות לטובת השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: אבל, כמובן יש מספר לא מועט של שינויים שבהם האיזון נוטה יותר כרגע לטובת השותף המוגבל וזאת לאור ההערות שלכם.

<ניצן רוזנברג: בעינינו, התיקון שנוצר כרגע הוא מאוזן.

אורי מקלב: זה נעשה לאחר הרבה השקעה של הרבה זמן.

אורי מקלב: זה שעות רבות.

אורי מקלב: זה לא בכדי, כל מילה שנאמרת פה נרשמת.

אורי מקלב: עברו על פרוטוקולים, עברו על מכתבים.

אורי מקלב: אני מדבר על ההשקעה ועל הרצון לעשות הצעות מאוזנות.

אורי מקלב: אני לא מדבר אם מישהו מסכים או לא מסכים להצעות, אני מדבר על עצם ההכנה.

אורי מקלב: אני חייב להחמיא לניצן באופן מיוחד.

אורי מקלב: היא שקועה כל כולה בזה.

אורי מקלב: הרבה מאוד, הרבה דיונים, הרבה הבהרות.

אורי מקלב: אתם מקבלים חומר נקי אחרי הרבה הבהרות, דיוקים במספרים, דיוקים בסעיפים, ההבנות של כל סעיף והשייכות שלו.

אורי מקלב: בסופו של דבר חלק גדול לא הבאנו לפה כי לא שמנו עליהם את הדגש.

אורי מקלב: חוץ ממה שמעניין אותנו פה ליד השולחן, יש גם עבודה ומלאכה רבה לאנשי המקצוע כדי להביא דבר מושלם ודבר מתוקן לחקיקה כדי שלא נצטרך תיקונים לחקיקה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש דברים שדיגלנו עליהם אבל אנחנו חושבים שבמקרה הזה אין צורך.

אורי מקלב: יש פה מספיק סעיפים ששינינו.

אורי מקלב: שאר הדברים, גם אם יש שינויים מזערים, הם נמצאים בתוך החוק אבל לא התייחסנו לזה.

אורי מקלב: יש שינויים אבל במסמך לא הבאנו אותו.

אורי מקלב: בבקשה, ניצן.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הראשון זה סעיף 65ב שמדבר על ייחוד העיסוק וההנפקה של השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: התיקון לפקודה מציע שחברת השותף הכללי חייבת להיות חברה פרטית.

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, שהיא לא יכולה להנפיק את עצמה להיות חברה ציבורית והיא לא יכולה לעסוק בעיסוק נוסף.

<ניצן רוזנברג: הטענות שעלו פה, כמובן הן מהצד של השותף הכללי, בעיקר שזה מגביל את יכולת גיוס ההון ועוד טענות שונות.

<ניצן רוזנברג: היתה לזה גם התייחסות בסקירה המשווה שקיבלנו ממחלקת המחקר המשפטי, שגם שלוש המדינות שנסקרו, ארצות הברית, גרמניה וצרפת אין מגבלות כאלה.

<ניצן רוזנברג: אף על פי כן, למרות הטענות ולמרות הסקירה המשווה שראינו, הכוונה היא לא לשנות את הדבר הזה.

<ניצן רוזנברג: בניגוד למה שקיים במדינות העולם, שיהיה פה ייחוד עיסוק ושחברת השותף הכללי לא תוכל להנפיק את עצמה, השיקולים שעמדו בייסוד ההחלטה הזאת הם, על-פי עמדת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי ואנחנו גם מקבלים את הנימוק הזה, יש ניגוד אינטרסים מובנה במקרה שבו חברת השותף הכללי הופכת לחברה ציבורית מאחר שיש שני ציבורים.

<ניצן רוזנברג: יש ציבור של מחזיקי יחידות השתתפות ויש ציבור של בעלי מניות בחברת השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: המצב הזה הוא מצב לא רצוי ולכן מוצע לא לאפשר אותו.

<ניצן רוזנברג: כך גם לגבי העיסוק הנוסף.

<ניצן רוזנברג: התפישה היא שלמרות שהמבנה התאגידי של השותפות הוא כזה שיוצר פעילות במסגרת של אורגנים שונים, זאת אומרת, שיש שותפות ויש שותף כללי, בעצם חברת השותף הכללי היא כן חלק בלתי נפרד מהשותפות.

<ניצן רוזנברג: למעשה היא כמו דירקטוריון בחברה.

<ניצן רוזנברג: כמו שאנחנו, מן הסתם, לא מאפשרים להנפיק את הדירקטוריון בחברה, אנחנו גם לא נאפשר להנפיק את חברת השותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: חוץ מזה, רשות ניירות ערך גם כן ציינה מספר פעמים שבעצם המגבלה שהתיקון הזה יוצר, היא לא מגבלה כזאת גדולה, מאחר שכפי שגם נעשה בחלק מן השותפויות, אין מניעה להנפיק את בעל השליטה בשותף הכללי.

אורי מקלב: יש מישהו שאנחנו מחריגים?

<ניצן רוזנברג: כן.

<ניצן רוזנברג: מה שכן מוצע, וזה בין היתר לפי ההערות של חבר הכנסת מקלב, זה להוסיף הוראות מעבר.

<ניצן רוזנברג: מאחר שאין פה כוונה לפגוע בפעילות שהיא כבר קיימת כיום.

<ניצן רוזנברג: אני אקריא את הנוסח של מה שאנחנו מציעים.

<ניצן רוזנברג: מוסיפים את סעיף 4ב(3) בהוראת תחולה שיאמר כך: "סעיף 65ב(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחול לגבי עיסוק נוסף של חברת השותף הכללי בפעילות שאינה מול עסקי השותפות המוגבלת, שהיא עוסקת בו בפועל ושהיתה קיימת שנה לפני יום התחילה לפחות".

<ניצן רוזנברג: המגבלות שהוספנו בסעיף הזה הם כדי לוודא שגם אם יש פעילות שהיא קיימת היום – לצורך העניין, לחברת השותף הכללי יש עוד שותפות נוספת שבמסגרתה היא פועלת, היא מפעילה איזו פעילות נוספת, הכוונה היא לאפשר לשותפות ההיא לסיים את העסקים שהיא כבר עוסקת בהם היום.

<ניצן רוזנברג: אבל, אין כוונה לאפשר לשותפות הנוספות ההיא להמשיך אחר-כך ולפעול במסגרות שונות ולהתייחס לתחומי פעילויות שונים.

אורי מקלב: מה שהיה הוא שיהיה.

<ניצן רוזנברג: את הפעילות הקיימת ניתן לסיים אבל לא מעבר לכך.

אורי מקלב: אבל כל שותף כללי יוכל להקים חברה אחרת, אם הוא ירצה לעשות פעילות אחרת.

<ניצן רוזנברג: אבל המגבלה כאן שזה צריך להיות קיים שנה לפני יום התחילה.

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו בלי המגבלה הזאת.

אורי מקלב: חברת שותף כללי, שיש לו התמחות בנושא מסוים והוא רוצה לעסוק בעוד משהו.

<ניצן רוזנברג: הוא לא יכול.

אורי מקלב: אם הוא מקים חברה נפרדת?

אורי מקלב: אנשים יכולים להקים חברה.

<ניצן רוזנברג: בוודאי שהם יכולים.

אורי מקלב: לא במסגרת החברה הזאת.

<ניצן רוזנברג: אין פה מגבלה על היחיד, על הפרט.

<ניצן רוזנברג: המגבלה על חברת השותף הכללי.

אורי מקלב: כל אחד ירצה לנצל את היכולות שלו, את הניסיון שלו, את המקצועיות שבו.

אורי מקלב: הוא יכול לעשות עוד חברה.

אורי מקלב: ברור שאין הגבלה בעניין הזה.

<איתי רפאל: בעצם הסעיף הזה יכול לייצר מצב שהניהול של השותפות המוגבלת יהיה באמצעות חברת SPC, חברה שלא עושה שום דבר מלבד ניהול השותפות המוגבלת.

<איתי רפאל: זה היה הרציונל ולכן שהיו פה דיונים האם אפשר להנפיק את זה או לעשות פעילויות אחרות, בעצם יש מגבלה מוחלטת וברורה לעניין הזה.

<איתי רפאל: אני רוצה להבין משהו.

<איתי רפאל: אם לצורך העניין אני רוצה לקחת את התמלוגים שבשותף הכללי.

<איתי רפאל: הניהול נשאר ניהול.

<איתי רפאל: אני רוצה לקחת את התמלוגים ולהעלות אותם לחברה אחרת ואת החברה הזאת להנפיק.

<איתי רפאל: אני נותן פה איזה תרחיש.

<איתי רפאל: אני לא מומחה גדול למיסוי אבל לדעתי יש פה איזה אירוע מס.

<איתי רפאל: אתם תוכלו לפתור את זה?

<איתי רפאל: הניהול יישאר כניהול והחברה הזאת לא תוכל לעשות שום דבר חוץ מנכסים אחרים שיש לה ואני רוצה להוציא אותה.

<איתי רפאל: אתם יכולים לתת פתרון לזה.

<אבי ליכט: החוק הזה הוא חוק של ממשל תאגידי.

<אבי ליכט: גם מטעמים מבניים, שאני לא קובע חקיקה של רשות מיסים – משפט המשפטים בכלל לא קובע וגם בגלל שזה באמת חורג מהגבולות, אני לא יכול לתת לך תשובה חיובית או שלילית בעניין הזה.

<אבי ליכט: בעניין הזה תצטרך לפנות למשרד האוצר או לרשות המיסים.

אורי מקלב: הוא אומר:

אורי מקלב: ברגע שאתם מגבילים אותנו בעוד פעילות – יש לנו תמלוגים, יש לנו כסף.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים עכשיו לממש את זה ולהמשיך פעילות.

אורי מקלב: אתה גורם לנו כאן

אורי מקלב: הפסד כי אנחנו חייבים לעשות איזה אירוע מס.

אורי מקלב: הוא אומר: אני רוצה להמשיך לא במחויבות שלי כלפי השותף המוגבל אלא ברווחים שיש לי, בפעילות שכבר עשיתי.

<אבי ליכט: זה לא מה שהוא אומר.

אורי מקלב: כך אני הבנתי.

אורי מקלב: הוא אומר: אם אני צריך לקחת את הכסף הזה עכשיו, מה אני אעשה עם התמלוגים שיש לי?

אורי מקלב: מה אני צריך לעשות?

אורי מקלב: אני לא יכול לעשות בזה שום דבר.

<נחמיה זיסמן: שיחלק את הרווחים וזהו.

<נחמיה זיסמן: איתי מבקש שבחסות החוק, אנחנו עכשיו נשנה את פקודת מס ההכנסה.

אורי מקלב: באיזה מקרה?

<אבי ליכט: במקרה שבו הוא רוצה להקים עוד חברה למעלה שמקבלת את התמלוגים.

<אבי ליכט: הוא אומר שההוצאה של הכסף מהשותף הכללי החוצה, זה ייחשב אירוע מס.

<אבי ליכט: קטונתי, באמת קטונתי.

<אבי ליכט: מה זה נוגע למה שאנחנו עושים פה?

<איתי רפאל: אני אנסה לפרשן את עצמי.

<איתי רפאל: לפני שהפקודה הזאת תיכנס לתוקף ובמצב כמו שהוא היום, לא חלה עלי כל מגבלה.

<איתי רפאל: השותף הכללי, לא היתה מניעה שהוא ינפיק את עצמו, לא היתה מניעה שהוא יעסוק בפעילות אחרת.

<איתי רפאל: כל הדברים האלה לא היו קיימים.

<איתי רפאל: עכשיו באה הפקודה - - -

<ניצן רוזנברג: העובדה היא שזה לא קרה בפועל.

<ניצן רוזנברג: למיטב ידיעתנו, חוץ ממקרה אחד של "הזדמנות ישראלית".

<איתי רפאל: לא נכון, זה קרה.

<איתי רפאל: זה המקרים היחידים שאתם מכירים.

<איתי רפאל: יש מקרים אחרים.

<איתי רפאל: יש שותפים אחרים שהונפקו.

<ניצן רוזנברג: יש שותף כללי שהוא חברה ציבורית היום?

<ניצן רוזנברג: השותף הכללי, לא בעל השליטה.

<איתי רפאל: יש מקרים כאלה.

<ניצן רוזנברג: זה חשוב כי זה נתון עובדתי שהוצג בפנינו שאין מצב כזה.

<איתי רפאל: קודם כל, יש.

<איתי רפאל: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

<איתי רפאל: לא יהיו עלי מגבלות, יכולתי גם להנפיק, יכול לעשות פעילויות אחרות.

<איתי רפאל: עכשיו יהיו עלי מגבלות.

<איתי רפאל: אז מאה אחוז, גם אני מבין את הרציונל.

<איתי רפאל: אני לא כל-כך כך מסכים איתו אבל אני מבין שאומרים שתהיה חברה שמהות תכליתה יהיה ניהול השותפות.

<איתי רפאל: לא יעניינו אותה דברים אחרים, דברים אחרים לא יעסיקו אותה, כל כולה תהיה מיועדת אך ורק לדאוג לטובת השותף המוגבר, גם לטובת מחזיקי היחידות.

<איתי רפאל: זה בסדר גמור.

<איתי רפאל: אני אומר שבתוך אותה חברה יש גם נושאים אחרים שלא קשורים לזה.

<איתי רפאל: אם אתם בעצם הגבלתם את הפעילות אז אני אומר שתעזרו לי.

<איתי רפאל: בואו נמנע שלא תהיה עוולה.

<איתי רפאל: אני רוצה לעשות את הפעילות בצורה אחרת, אני מתחייב לעשות מה שאתם אומרים לי, אבל תנו לי לקחת את השווי הזה ואולי לעשות איתו דברים אחרים.

<איתי רפאל: זה כל מה שאנחנו אומרים.

<ניצן רוזנברג: אני לא מבינה את הסיטואציה.

אורי מקלב: מה זה נקרא נכסים אחרים?

<איתי רפאל: אותו תמלוג על, זה איזה תזרים הכנסות שמייצר רווח מאוד גדול.

<איתי רפאל: אם אני רוצה לקחת את אותו תמלוג ולשים אותו בחברה אחרת ואת החברה הזאת להנפיק.

<איתי רפאל: למה שאני לא אוכל לעשות את זה?

<ניצן רוזנברג: זה משהו שאנחנו אוסרים עליו?

<ניצן רוזנברג: אני לא הבנתי שאנחנו אוסרים.

<אבי ליכט: הוא רוצה הטבת מס.

<איתי רפאל: אם לא היתה המגבלה הזאת אז בכלל עניין המס לא היה הופך לאישיו, כי פשוט הייתי הולך ומנפיק את זה וזה היה נשאר באותו מקום.

<איתי רפאל: זה שאני נאלץ להעביר את זה – אבי ליכט בהחלט צודק.

<איתי רפאל: הם לא מונעים ממני לעשות את זה, אני יכול לעשות את זה, רק מה?

<איתי רפאל: אני אצטרך לשלם מס אדיר, שלא הייתי אמור לשלם אותו בכלל כי כל מה שאני עושה זה משהו מלאכותי.

<איתי רפאל: מאלצים אותי לבנות NTT אחר.

אורי מקלב: אתה מקטין את ההון שלך באירוע המס הזה.

<איתי רפאל: אני נאלץ לעשות את זה רק בגלל - - -

אורי מקלב: אני אנסה לשקף את מה שאומר איתי.

אורי מקלב: אם אני הבנתי, אז בטח כולכם מבינים.

אורי מקלב: הוא אומר שבין אם הוא מסכים או לא מסכים למגבלות האלה, אבל אתם מניחים הנחת עבודה, שהם לא רוצים בשביל הערך, אתם רוצים שלא תהיה דעה אחרת בתוך השותפות, בתוך הפעילות שלי, כל כולי רק לטובת השותפות הקיימת.

אורי מקלב: אבל יש דברים שהם רק שלי, רכוש רק שלי.

אורי מקלב: יכול להיות שקיבלתי את זה כתגמול על, קניתי נכסים או שיש לי כסף עכשיו.

אורי מקלב: אני לא רוצה לממש.

אורי מקלב: אני רוצה להמשיך לעשות את הפעילות.

אורי מקלב: אם כל השותפות היא רק לצורך זה, כולל הרווחים וכל דבר שיוצא רואים אותו כנגמר וכהורדת מסך, אז בסדר.

אורי מקלב: אבל אם אתה רק רוצה לקחת את החלק הערכי, רק החלק לטובת העניין.

אורי מקלב: רק שכל כולי יהיה למטרה זאת.

אורי מקלב: כמו שעם הידע שלי אתה מרשה ללכת ולפתוח חברה אחרת, הרווחים במקרה הזה זה לא פחות מהידע האישי שלי, זה כבר משהו שלי אישי, אבל בלי שזה ייחשב כאירוע מס.

אורי מקלב: עד היום יכולתי, בלי לשלם אירוע מס, להמשיך ולעשות פעילות אחרת.

אורי מקלב: היום אתה מונע ממני.

אורי מקלב: את תמנע ממני בחלק הנכסי שלי, בחלק הרווחי שלי.

אורי מקלב: תמנע ממני רק בחלק התאגידי הארגוני.

אורי מקלב: ניצן בלחץ, כי הנתון לא היה בפניה.

<ניצן רוזנברג: לא.

<ניצן רוזנברג: הנתון שלא היה בפנינו זה שיש שותפויות שהנפיקו את חברת השותף הכללי.

<איתי רפאל: אני לוקח על עצמי, בסוף היום, לתת לך את הדוגמאות.

<איתי רפאל: יש כל מיני יצורי כלאיים שעושים כל מיני דברים ואני אעביר לך.

אורי מקלב: זה ממש הנפקה?

אורי מקלב: התחברות לעוד חברה אחרת?

<איתי רפאל: אני אתן לך את כל הדוגמאות.

<נחמיה זיסמן: המגבלה על השותף הכללי להנפיק את החברה שהיא חברת השותף הכללי, היא יצירת לינקג' בין כספי המקור, שזה הכנסות משותפות הנפט לבעלי יחידות אחרות שתלויים באותה הכנסה.

<נחמיה זיסמן: אני לא מוצא הבדל בין חברה משורשרת, שגם היא תלויה באותו מקור, באותו זרם, שיוצרת לכאורה ניגוד עניינים עם אותם בעלים, גם כן לעומת המחזיקים.

אורי מקלב: אתה מעוניין שהכסף שהם הרוויחו יישאר בתוך - - -

<נחמיה זיסמן: שיעשה איתו מה שהוא רוצה, אבל ברגע שהוא פותח חברה שיש לה מחזיקי מניות אחרים שתלויים בזרם הזה, לכאורה - - -

אורי מקלב: ואם הוא ישלם על זה מס, מה יהיה לך מהכסף הזה?

אורי מקלב: יש לו מיליון שקל שהוא הרוויח מתגמולי על.

אורי מקלב: עכשיו הוא רוצה להוציא את זה.

אורי מקלב: מה זה מפריע לך אם הוא מוציא את זה עם מס או בלי מס?

<נחמיה זיסמן: אבל שלא תהיה זיקה של מחזיקים - - -

<ניצן רוזנברג: כל עוד זאת חברה נפרדת, לדירקטוריון יש חובה לפעול לטובת המחזיקים.

אורי מקלב: הוא לא מדבר על שום זיקה.

אורי מקלב: יש אפשרות שתדונו בזה ונקבל תשובה מאוחר יותר.

אורי מקלב: זכותכם וחובת

אורי מקלב: כם לדון בזה ביותר כובד ראש.

אורי מקלב: אנחנו לא חייבים תשובה עכשיו.

אורי מקלב: אני מבין שזה לא קשור אליך, אבל אתה גורם לזה.

<אבי ליכט: אני לא יכול לגרום לזה.

<אבי ליכט: השיקולים האם אתה מטיל מס, או מחליט על פעילות מסוימת כפעילות שפטורה ממס, הם הרבה יותר רחבים מהשאלה האם אנחנו עושים משהו.

<אבי ליכט: הרבה פעמים יש מבנה מסוים של רגולציה, שאנחנו משנים אותו ובעקבותיו גם יש שינוי בדיני המס.

<אבי ליכט: אבל זה לא הכרחי.

<אבי ליכט: בטח שאני לא יכול להבטיח על הדרך, שיעשו עלינו סיבוב של מיסוי.

<אבי ליכט: אני לא יכול לעשות את זה גם כי אין לי מנדט וגם כי אני חושב שזה לא נכון.

אורי מקלב: התכוונת שאתה רוצה לסגור מסך.

<אבי ליכט: אני לא סוגר מסך.

<אבי ליכט: באיזה מובן?

אורי מקלב: אם עכשיו יש לו כסף או רווחים, אתה מכריח אותו עכשיו ליצור מצב שהוא צריך לצאת.

אורי מקלב: הוא לא יכול להמשיך את הפעילות הזאת רק על-ידי זה שהוא סוגר, משלם את המס ומתחיל מחדש את הכול.

<אבי ליכט: מה רע בזה?

אורי מקלב: אתה הסברת משהו ערכי בעניין.

אורי מקלב: אין לך עניין עכשיו שברווחים שלו הוא לא ימשיך.

אורי מקלב: אתה לא רוצה לפגוע, אתה רוצה לשמור.

אורי מקלב: לכן קבעת שאתה לא רוצה שתהיה המשכיות.

אורי מקלב: הלכת כאן צעד.

אורי מקלב: כאן הוא אומר לך שיש לו הפסדים תפעוליים.

<אבי ליכט: אדוני יו"ר הוועדה, אנחנו לא באמת יודעים.

<אבי ליכט: יכול להיות שאם יקימו חברה והוא יחלק את זה בתור דיבידנד, אז יכול להיות שבגלל חברות לא משלמים דיבידנד, אז יכול להיות שהוא לא יהיה פטור ממס.

<אבי ליכט: מה שנראה לי פה זה שאומרים: רגע, אתם עושים משהו?

<אבי ליכט: אז על הדרך בואו כבר נסדר כל מיני דברים שלא קשורים.

<אבי ליכט: אם אחרי שהחוק הזה יעבור, הוא חושב שנוצר עיוות בשיטת המס, שיפנה לנציבות מס הכנסה.

אורי מקלב: אם אתה מודע לזה בהצעה שלך, אתה עושה סחף כללי.

אורי מקלב: אתה מתקן תקנה ואתה עושה במקרה הזה עוד משהו ומתקן תקנה ואתה עושה סחף ועוד משהו בלי להתייחס למה שעלול לקרות לו.

אורי מקלב: אם אתה מודע למה שעלול להיות לו – לפעמים זה יכול לקרות.

אורי מקלב: אם יש רווחים זה יכול לקרות.

<אבי ליכט: השאלה מה הוא יעשה עם הפעילות הזאת?

<אבי ליכט: אני אתן לך דוגמה, אדוני יושב ראש הוועדה.

<אבי ליכט: הוא עכשיו עושה פעילות מסוימת.

<אבי ליכט: הוא חייב לעסוק רק בגז ונפט ועכשיו הוא רוצה לעשות פעילות בתחום הצעצועים, נדל"ן או משהו כזה.

<אבי ליכט: אז גם היום הוא לא יכול היה לעשות את זה, נכון?

<איתי רפאל: זה לא נכון.

<איתי רפאל: לשותף הכללי מותר לעשות מה שהוא רוצה.

<קריאה: איזו מגבלה יש על השותף הכללי?

<אבי ליכט: היום אתם יכולים לעסוק בנדל"ן, גם וגם?

<איתי רפאל: בוודאי.

<קריאה: בשותף הכללי זה חברה פרטית.

אורי מקלב: יש את "דלק נדל"ן".

<אבי ליכט: כמה שותפויות מייבאות צעצועים ועוסקות בגז ונפט?

<איתי רפאל: אני לא רוצה לפתוח את הדיון אם הדיבידנד יהיה חייב או לא.

<אבי ליכט: למה אתה לא רוצה לפתוח?

<אבי ליכט: אולי הוא לא חייב?

<איתי רפאל: אני אגיד לך.

<איתי רפאל: כי לקחת את כל הנכס כנכס, לא רק את הדיבידנד ולהעביר את הנכס כנכס, כנראה יש שם מס.

<אבי ליכט: אבל אתה יכול לחלק את זה בתור דיבידנד, את התמלוג על.

<איתי רפאל: אבל מי אמר שזה אותו דבר?

<איתי רפאל: אתה כמשקיע היית רוצה לקבל חברה שיש בה זכות לדיבידנדים או שהיית רוצה לקבל את הנכס?

<איתי רפאל: אני מסכים איתך שלא ניכנס לזה.

<איתי רפאל: אבל אי-אפשר לשנות את המצב לגמרי - - -

<אבי ליכט: אבל זה מה שאנחנו עושים, אנחנו משנים את המצב לגמרי, זה החוק.

<איתי רפאל: רגע.

<איתי רפאל: אני חושב שבעצמך לא התכוונת לעשות את זה, כשאתה בא ואומר שגם הנכסים שיש לך היום, אני רוצה עכשיו לסגור את הכול ולגדר את זה בתוך גדר אחת שאין יוצא ואין בא.

<איתי רפאל: אני לא חושב שזה מה שרצית לעשות.

<אבי ליכט: אבל זה לא יוצא ואין בא.

<אבי ליכט: אתה יכול לחלק את זה כדיבידנד.

<איתי רפאל: אתה אומר לי שאפשר לצאת, תשאיר רגל וחצי בפנים ותצא.

<אבי ליכט: לא, תחלק דיבידנד.

<אבי ליכט: מה הבעיה?

<אבי ליכט: אני לא מבין מה הבעיה.

<אבי ליכט: תשעבד את הנכסים שלך ותעשה איגוח של הזרם דיבידנדים הקבוע?

<אבי ליכט: מה הבעיה?

<איתי רפאל: אבל למה לי לקחת מגבלות?

<אבי ליכט: כבוד יו"ר הוועדה.

<אבי ליכט: מבחינתי אני יכול לשכנע ואני יכול לא לשכנע, אבל אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה.

<אבי ליכט: אין לי מנדט עכשיו לקבוע עכשיו בהצעה הזאת פטור מחבות במס.

<אבי ליכט: אני גם לא חושב שצריך ובטח שלא כך.

<אורי רוזנברג: אני רוצה להסביר למה צריך.

<אורי רוזנברג: אומרים על האירים שהם חמי מזג וכשאירי עובר ליד קטטה הוא שואל: זאת קטטה או כל אחד יכול להצטרף?

<אורי רוזנברג: זאת לא קטטה שלי אבל בכל זאת אני חושב שאיתי צודק ואני רוצה להסביר.

<אורי רוזנברג: לשותף הכללי ברציו יש זכות לתמלוגים.

<אורי רוזנברג: הזכות הזאת לתמלוגים היא נכס הוני.

<אורי רוזנברג: הנכס הזה, עד היום הם יכלו להנפיק את החברה הזאת.

<אורי רוזנברג: עד לפני חצי דקה יכלו להנפיק את החברה הזאת.

<אורי רוזנברג: זה נכון שבכהן פיתוח, שהיא בעלת השליטה ב"אבנר", הזכות לתמלוגים נמצאת בכהן פיתוח היום נסחרת בבורסה.

<אורי רוזנברג: הנכס היחיד שיש לה זה הזכות לתמלוגים.

<אורי רוזנברג: זה לא הנכס היחיד אבל הנכס העיקרי והיא נסחרת והיא שווה הרבה מאוד כסף.

<אורי רוזנברג: נכון להיום, ברציו השותף הכללי, בבוא היום, יכול להנפיק את הנכס הזה שנקרא הזכות לתמלוגים בסכום מאוד גבוה.

<אורי רוזנברג: מרגע זה אומרים לו שאסור לו להנפיק.

<אורי רוזנברג: ואז הוא אומר: בסדר, אסור לי להנפיק, אז אני מוכן לקבל עלי את רוע הגזירה אבל אני רוצה את האפשרות, את הזכות הזאת לתמלוגים, להוציא אותה החוצה.

<אורי רוזנברג: ההוצאה של הזכות לתמלוגים החוצה, היא בוודאות אירוע מס.

<אורי רוזנברג: לא אצל המקבל, שזה דיבידנד פטור, אצל המשלמת, אצל השותף הכללי זה אירוע מס.

<אורי רוזנברג: זה שאבי אומר שהוא לא יודע, שהוא לא בטוח, זה לא אומר שזה לא קיים.

אורי מקלב: בצורה עדינה הוא אומר לך שגם אם זה קיים זה לא אכפת לו.

<אורי רוזנברג: לא.

<אורי רוזנברג: הוא אומר שלא בטוח שזה נכון.

<אורי רוזנברג: בואו נצא מתוך הנחה שזה נכון.

אורי מקלב: אז שהוא ישלם מס.

אורי מקלב: אז אתה פוגע בו כי יש לו מיליון שקלים ועכשיו יהיה לו רק 650,000.

<אורי רוזנברג: פוגע בו מאוד, כי אין מימוש כלכלי, הוא העביר את זה לחברה אם.

<אורי רוזנברג: כלכלית לא היה פה מימוש והוא משלם מס.

<אבי ליכט: בסדר, אבל הדרך הנכונה להתמודד עם זה היא לא פה, לא עכשיו ולא בשנייה האחרונה, אלא ללכת לנציב מס הכנסה, משה אשר, ולהגיד לו שנוצר פה עיוות.

<אבי ליכט: אם באמת נוצר פה עיוות שצריך לטפל בו, אז הדרך הנכונה זה להריץ תיקון של פקודת מס הכנסה ולא תיקון עקיף דרך פתרון של ממשל תאגידי.

<אבי ליכט: את זה אנחנו לא נעשה עכשיו.

<אורי רוזנברג: זה הזמן.

<אורי רוזנברג: העיוות נוצר כתוצאה מהעיוות הזה.

אורי מקלב: אני לא משפטן.

אורי מקלב: השאלה, האם אנחנו יכולים לא לתקן?

אורי מקלב: אני מבין את חוסר היכולת שלך לתקן את חוק פקודת מס הכנסה.

אורי מקלב: אפשר להגיד "למעט".

אורי מקלב: זאת אומרת, אסור לו להיות, למעט שהוא יכול לפתוח חברה מקבילה.

אורי מקלב: זאת אומרת, תיקון בחוק הזה שיכול להועיל לו.

אורי מקלב: שלא יראו בזה חברה חדשה אם הוא עשה את זה החברה נפרדת?

אורי מקלב: זה לא חייב להיות עכשיו, אבל לעשות מיעוט בתוך ההחרגה.

אורי מקלב: אתה אומר: אם בעקבות כך פתחת חברה אחרת או שאם לא יעשו אותה חברה אבל החברה יכולה להיות חברה בת שתעסוק בדברים בלי קשר.

אורי מקלב: חברה בת זה גם אירוע מס?

<אבי ליכט: חברה בת זה אירוע מס אבל יש אפשרות לפטורים לפי 104.

אורי מקלב: אז נניח שאני הולך לכיוון הזה, שיש אפשרות לפתוח חברה אחות או חברה בת, וזה לא נקרא שהם פגעו בשותף.

אורי מקלב: בואו נעזוב את זה כרגע ונמשיך הלאה.

<אבי ליכט: אם הרעיון הוא ליצור איזה לינקג' בין תיקון במס הכנסה לתיקון בממשל תאגידי, אני לא מקבל את הלינקג' הזה באופן עקרוני.

אורי מקלב: השאלה, אם אפשר לעשות משהו בתיקון החוק.

אורי מקלב: דרך אגב, אתם גם יכולים להביא אליו הצעות.

אורי מקלב: אתה תקבל את כל ההצעות, אתה לא מתחייב לקבל שום דבר, נכון?

<אבי ליכט: כל דבר אנחנו בודקים בלב פתוח ונפש חפצה.

אורי מקלב: אנחנו בסעיף 65(9).

אורי מקלב: אנחנו כבר הקראנו את הנוסח.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65ט עוסק באופן מינוי של דירקטור חיצוני.

<ניצן רוזנברג: חוק החברות קובע שמינוי ראשון של דירקטור חיצוני, צריך הסכמה גם של בעל השליטה וגם של המיעוט.

<ניצן רוזנברג: במינוי שני, מינוי המשך של דירקטור חיצוני, הדרישה היא מחמירה יותר ובעצם לא צריך את הסכמת בעל השליטה למינוי.

<ניצן רוזנברג: ההצעה הראשונית שהיתה כאן על השולחן היא לסטות מהוראות חוק החברות בעניין הזה ולקבוע שהרוב למינוי דח"צ כבר בשלב הראשון בעצם לא מתחשב בעמדתו של בעל השליטה.

<ניצן רוזנברג: נשמעו הרבה טענות בוועדה בהקשר הזה והוחלט בעצם להיצמד כאן לחוק החברות ולקבוע שהרוב למינוי דח"צ יהיה כמו שקבוע בחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: צריך גם אישור בעל השליטה וגם אישור המיעוט.

<ניצן רוזנברג: אחת הסיבות שהטענה הזאת התקבלה היא שחוק החברות ועכשיו גם פקודת השותפויות, בעצם יוצרים איזה איזון פנימי.

<ניצן רוזנברג: אם שותף כללי מחזיק ברוב יחידות ההשתתפות, תהיה לו השפעה תהיה לו השפעה רבה יותר על המינוי של הדח"צ וככל שהוא מחזיק פחות ופחות יחידות, ממילא תהיה לו השפעה פחותה יותר במינוי של הדח"צ באספה.

<דוד ויינברגר: לא הבנתי.

<דוד ויינברגר: בשותפות כמו "גבעות" שהשותף הכללי האחזקות שלו הם אפס, במקרה כזה רק בעלי היחידות קובעים.

<דוד ויינברגר: איך שזה מנוסח פה, לכאורה כל בעל שליטה בכל אחוז שהוא מחזיק - - -

<ניצן רוזנברג: איפה?

<דוד ויינברגר: כמו שהקראת, שצריך אישור גם של בעל השליטה.

<דוד ויינברגר: איך שזה מנוסח זה בעייתי.

<ניצן רוזנברג: אני אגיד שוב.

<ניצן רוזנברג: מה שבעצם הולך להיות זה שיחול סעיף 239 לחוק החברות בשינויים המחויבים.

<ניצן רוזנברג: אז הסעיף אומר שהדירקטורים החיצוניים בחברה ימונו על-ידי אסיפה כללית ובלבד שיתקיים אחד מאלה: "מניין קולות הרוב באסיפה הכללית יכללו רוב מכלל קולות בעלי המניות שאינם בעלי השליטה בחברה או בעלי עניין אישי באישור המינוי".

<חיים זקס: היתה בעיה קטנה בהסבר בטבלה.

<חיים זקס: הכוונה היא, שאין צורך באישור השותף הכללי בהגדרה.

<חיים זקס: כלומר, אם יש לשותף הכללי רוב יחידות, זה אומר שצריך את ההסכמה שלו ואת ההסכמה של בעלי היחידות.

<חיים זקס: אם אין לו רוב באסיפה, אין לו שום השפעה.

<חיים זקס: בטבלה זה לא מנוסח טוב אבל החוק ברור, דהיינו, צריך רוב באסיפה.

<חיים זקס: הכוונה היא שאם אין לשותף הכללי זכויות באסיפה, הוא לא מחזיק יחידות, אז אין לו השפעה.

<חיים זקס: זאת הכוונה.

<דוד ויינברגר: הדבר הזה צריך להיכתב.

<ניצן רוזנברג: זה כתוב.

<ניצן רוזנברג: סעיף 239 לחוק החברות בשינויים המחויבים.

<חיים זקס: מה שקובע זה לא הטבלה אלא הסעיף.

<חיים זקס: הסעיף ברור.

<אבי ליכט: זה אומר שסופרים את היחידות שלו בהצבעה.

<ניצן רוזנברג: התיקון המוצע בנוסח הוא בעצם למחוק את סעיפים 65ט(א)(5) ואת 65ט(ב) – (ד).

<ניצן רוזנברג: זה היה בעצם הרוב המיוחד.

<ניצן רוזנברג: כתוצאה מזה, מה שיחול זה סעיף 239 לחוק החברות בשינויים המחויבים.

אורי מקלב: כלומר, אנחנו נצמדים לחוק החברות.

אורי מקלב: שם כל הנושא הזה ברור.

<חיים דוידיאן: אתם קוראים לזכות הזאת של בעלי יחידות לבחור דח"צים איזון בין הכוח של השותף הכללי לבין הכוח המוגבל של השותף המוגבל.

<חיים דוידיאן: פה לקחו בעצם שני שותפים.

<חיים דוידיאן: מינו אחד מהם לבוס והוא בוחר את הדירקטוריון.

<חיים דוידיאן: בנו פירמידה חדשה.

<חיים דוידיאן: מעליה אין כמו בכל חברה בעולם קודקוד שהוא בעל המניות.

<חיים דוידיאן: האיזון שמצאו לנכון להכניס זה אפשרות של כל בעלי המניות לבחור את הדח"צים.

<חיים דוידיאן: זה איזון בין סוס לרוכבו בערך.

אורי מקלב: אם הבנתי אותך זה קל וחומר.

אורי מקלב: במקום שיש את הריבון הסתפקו בזה.

אורי מקלב: אז קל וחומר כאן כשאתה אומר שמי שמצביע הוא גם נמצא בקודקוד.

<חיים דוידיאן: לא.

<חיים דוידיאן: העם לא נמצא פה בראש הפירמידה.

<חיים דוידיאן: זה בדיוק כמו בדמוקרטיה, יש עם, יש כנסת ויש ממשלה.

<חיים דוידיאן: פה הזיזו את העם, מצאו מלך, במקרה הזה זה תשובה ובמקרה שלנו זה - הוא בוחר את הדירקטוריון והעם יכול רק לבחור דח"צים.

<חיים זקס: הטענה של חיים דוידיאן היא שיש ביצור שליטה וזה לא בסדר שיש ביצור שליטה.

<חיים זקס: קודם כל, אני לא מבין את הטענה בדיוק.

<חיים זקס: אנחנו לא שינינו את השליטה.

<חיים זקס: אנחנו הבטחנו שתהיה בקרה אפקטיבית על השליטה המבוצרת.

<חיים זקס: אתה קנית יחידות השתתפות של תאגיד שיש בו שליטה מבוצרת.

<חיים זקס: אנחנו הבטחנו שתהיה בקרה ופיקוח אפקטיביים על אותה שליטה מבוצרת ולא ביטלנו את השליטה המבוצרת.

<חיים דוידיאן: אני קניתי יחידות בשותפות, שכל שינוי וכל דבר ביני לבין השותף שלי כרוך בשינוי הסכם ובהסכמה הדדית.

<חיים זקס: אבל מי פגע בזה?

<אבי ליכט: להיפך, רק שיפרנו את מצבך.

<חיים דוידיאן: לקחתם את השותף שלי, הפכתם אותו לריבון.

<חיים דוידיאן: יותר מזה, אתם אפילו - - -

אורי מקלב: חיים, אני נותן לך לדבר למרות שאתה נכנס לגוף העניין.

אורי מקלב: אנחנו לא דנים עכשיו עם דח"צים זה דבר טוב.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על החוק שבו רצינו להחריג את מינוי דח"צים מחוק החברות.

אורי מקלב: החזרנו את זה למצב כמו בחוק החברות.

אורי מקלב: אם צריך דח"צים או לא, אם זה מועיל, שמענו כבר.

אורי מקלב: שמענו שדח"צים זה שום דבר, זאת פיקציה, לא צריך אותם.

אורי מקלב: גם שמענו על מפקח שזה שום דבר ושאפשר לעבוד בלי המפקח.

אורי מקלב: הכול כבר שמענו פה.

אורי מקלב: זה בוודאי לא מרע על המצב.

אורי מקלב: הדח"צ לא עושה רע לשותף המוגבל.

<ניצן רוזנברג: עכשיו אנחנו מדברים על הוראת המעבר שקשורה לסעיף של הדח"צים.

<ניצן רוזנברג: בעצם היא מדברת על הכשירות של הדירקטור החיצוני בשותפות קיימת.

<ניצן רוזנברג: עלתה כאן טענה שמאחר והדירקטורים החיצוניים לא מונו ברוב מהמיעוט, אז יש בעיה עם הכשירות שלהם ובעצם מרגע שנחיל את התיקון, כולם לא יוכלו להיות דח"צים.

<ניצן רוזנברג: הצעת המעבר שמוצעת כאן, מציעה בעצם לאפשר לדח"צים המכהנים להמשיך את הכהונה שלהם, אבל שמספר השנים שבהם הם כיהנו כדח"צים, כן ייספרו לצורך המגבלה שקובע חוק החברות על משך הכהונה של דח"צ.

<ניצן רוזנברג: חוק החברות, סעיף 245, קובע שהכהונה היא 3 שנים ויש פעמיים אפשרות לתוספות של עוד 3 שנים, זאת אומרת, מקסימום 9 שנים.

<ניצן רוזנברג: את המגבלה הזאת אנחנו מציעים להשאיר.

<ניצן רוזנברג: ככל שיש דח"צ שלא מונה באסיפה כללית ברוב מהמיעוט, אבל הוא לא מכהן מעבר למגבלה הקבועה בחוק החברות, אז הוראת המעבר בעצם קובעת שהוא יוכל להמשיך לכהן.

<ניצן רוזנברג: הכוונה היא בעצם למנוע את המצב שיגידו שהכהונה הנוכחית שלו כדירקטור, כדח"צ, יוצרת זיקה במובן של סעיף 240 בחוק החברות, שתמנע ממנו מלכהן כדח"צ.

אורי מקלב: היה גם מינימום 18 חודשים, זה נכנס פה?

<ניצן רוזנברג: כן, זה פה.

אורי מקלב: היתה בקשה לתת מינימום.

אורי מקלב: עשינו אתמול תיקון.

אורי מקלב: אני מבין שמדובר פה על הסיבוב השני.

<ניצן רוזנברג: לא גם הראשון.

<ניצן רוזנברג: זה מה שנטען פה, אמרו שיש דח"צים שמונו לא לפי רוב מהמיעוט.

אורי מקלב: בסיבוב הראשון לא צריך רוב מהמיעוט.

<ניצן רוזנברג: כן, הם אומרו שהם לא מונו באסיפה.

אורי מקלב: זאת אומרת, שהם לא עמדו במבחן.

אורי מקלב: אז כדי למנוע שהחוק יחול מיידית ולא יגידו שמייד זה חל ויגידו שכל הדח"צים לא כשירים להיות דח"צים, אז אמרנו שמי שמונה קודם, גם אם הוא לא מונה לפי הכללים החדשים, הוא דח"צ כשר.

אורי מקלב: אבל הספירה של השנים שהוא יכול להיות דח"צ זה כן חל.

אורי מקלב: אם הוא כבר היה 6 שנים דח"צ, אז יהיו לו עוד 3 שנים.

<ניצן רוזנברג: נגיד הוא מכהן שנתיים ויש לו עוד שנה.

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, במועד שבו יצטרכו לאשר אותו לכהונה נוספת של עוד 3 שנים השניות, בוודאי שצריך להיכנס למנגנון של התיקון.

<ניצן רוזנברג: זה לא אומר שאם מישהו הוא דח"צ שנה, אז יש לו עוד 8 שנים.

<ניצן רוזנברג: נותנים להם הוראת מעבר לדח"צים המכהנים.

<ניצן רוזנברג: הם יסיימו את הכהונה שלהם במועד ואז אתם תמנו דח"צים.

<ניצן רוזנברג: הדח"צ כן צריך לעמוד בסייגים שקבועים בסעיף 240 לחוק החברות.

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, שהוא צריך להיות יחיד, תושב ישראל.

<ניצן רוזנברג: יש שם כשירות מקצועיות, מומחיות חשבונאית ופיננסית.

<ניצן רוזנברג: התנאי הזה זה ייכנס לתוקף תוך 6 חודשים, כי זה בעצם במסגרת הוראת מעבר קודמת.

אורי מקלב: אם מדובר בדח"צ שהוא כבר מכהן שנתיים וחצי, תהיה לו חצי שנה.

אורי מקלב: אבל אם הוא כבר מכהן 3.5 שנים ועכשיו לכאורה הוא יכול להמשיך עוד שנתיים וחצי?

<חיים זקס: הוא צריך לבוא לאישור באסיפה ולפי הוראת התחילה זה אחרי 6 חודשים אחרי שהחוק מפורסם.

<חיים זקס: בעצם יש שני סוגים של זיקה.

<חיים זקס: יש תנאי אחד שמדבר על הזיקה שלו לבעל השליטה, כשירות שלו, כל מיני תנאים של זיקה שבכל מקרה צריכים להתקיים אצלו.

אורי מקלב: זה חצי שנה.

<חיים זקס: זה כבר צריך להתקיים אצלו היום כי אחרת הוא לא נחשב דח"צ לצרכים שלנו ומדובר בדירקטור רגיל.

<חיים זקס: אם הוא היה דירקטור רגיל, הוא לא יכול להתמנות כדח"צ.

<חיים זקס: אז מישהו שמכהן היום בתנאי כשירות חוץ מתנאי אחד שהוא לא מונה על-ידי האסיפה, יכול להתמנות כדח"צ באסיפה החדשה שתתכנס אחרי חצי שנה מהמועד שהחוק הזה יפורסם.

<חיים זקס: כלומר, אם לא היינו כותבים את הסעיף הזה, היתה בעיה בכשירות שלו.

<חיים זקס: לכן אנחנו תיקנו את זה כדי שהעובדה שהוא לא מונה על-ידי האסיפה כשהוא מונה לראשונה כדח"צ, לא יפגע בכשירות שלו כדח"צ.

<חיים זקס: אבל כל שאר התנאים צריכים להתקיים אצלו כבר היום.

<חיים זקס: לכן, מישהו שהוא דח"צ, חוץ מהעובדה שהוא לא מונה על-ידי האסיפה, ימשיך לכהן חצי שנה ובאסיפה שתתכנס אחרי חצי שנה יביאו את המינוי שלו לאישור, לפי המנגנון שקבענו.

<חיים זקס: משך הכהונה שלו יהיה מוגבל לתקופות של 3 שנים עד 9 שנים.

אורי מקלב: במידה והוא עומד בכשירות פרט לזה שהוא לא מונה על-ידי הרוב, כמה זמן יש לו לכהן עכשיו?

<חיים זקס: צריך להביא את המינוי שלו אחרי חצי שנה, כי הוראת התחילה קובעת שהסעיף הזה של מינוי דח"צ, חובה למנות דח"צ אחרי חצי שנה.

אורי מקלב: בקיצור אתה אומר שחצי שנה יש לכם לסדר את העניינים.

אורי מקלב: מי שצריך לסדר הצבעה, אז הצבעה עד חצי שנה.

אורי מקלב: מי שלא כשיר, יש לו חצי שנה לסיים את הכהונה שלו.

אורי מקלב: זה בקיצור.

<חיים זקס: בדיוק.

<אבי ליכט: הוא אומר יותר מזה.

<אבי ליכט: הוא אומר שהעובדה שהוא היה קודם כל דירקטור, לא תמנע ממנו להתמנות גם לדח"צ.

<אבי ליכט: לכאורה, אם הוא היה קודם אז אפשר היה לומר שהיתה לו זיקה לחברה.

<אבי ליכט: הוא לא נבחר כמו שדח"צ צריך להיבחר ולכן הוא כמו דירקטור רגיל.

<אבי ליכט: דירקטור רגיל לא יכול פתאום להפוך לדח"צ.

<אבי ליכט: אנחנו אומרים שאם רק התנאי הזה הפך אותו בעצם לדירקטור רגיל לפי חוק החברות, אנחנו מוחלים לו, והוא יכול להמשיך להיראות כדח"צ גם אחרי החצי שנה.

אורי מקלב: ואם הוא כבר היה דירקטור רגיל 6.5 שנים?

<חיים זקס: אם הוא היה דירקטור רגיל, הוא לא יכול להתמנות כדח"צ.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אם עכשיו אנחנו מוחלים לו והוא היה דח"צ קודם.

<חיים זקס: אז כוללים את התקופה שהוא היה דח"צ בתוך התקופה של עד 9 שנים.

<חיים זקס: סופרים את כל התקופה יחד.

<אבי ליכט: אנחנו מוחלים לו.

<אבי ליכט: אנחנו רואים אותו כאילו היה דח"צ.

<חיים זקס: לא נותנים לו הטבה מיוחדת מעבר להטבה הזאת - - -

אורי מקלב: לא רואים את זה כפסילה על זה שהוא היה דירקטור רגיל.

<ניצן רוזנברג: לא.

<ניצן רוזנברג: אם הוא היה חבר דירקטוריון רגיל לא בגלל הסיבה שמינו אותו כדח"צ אבל לא לגמרי לפי התנאים ולכן הוא נחשב כדירקטור, אלא הוא מונה מראש כדירקטור רגיל, אז הוא לא יוכל להתמנות כדח"צ.

אורי מקלב: איזה מקרים יש שמישהו מונה כדח"צ לפנים משורת הדין.

<חיים זקס: הציגו בפנינו מקרים שבהם - - -

<עירית שדר: ב"דלק קידוחים" יש שניים שמונו כדח"צים בלי שמונו כדין ומעבר למה שצריך.

<איתי רפאל: בחברה הפרטית אתה לא צריך לעשות את זה - - -

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: אנחנו לא התנגדנו לזה.

<איתי רפאל: אבל זה בלי אסיפה.

<איתי רפאל: בלי אסיפה שמחזיקה יחידות זה לא אומר שזה לא – דח"צ ממונה בחברה פרטית.

<חיים זקס: זה לא אומר שזה פוסל אותו, זה אומר שהוא לא היה דח"צ.

<איתי רפאל: זה לא נכון, תעשה הפרדה.

<אורי רוזנברג: הערה טכנית שאולי תפתור.

<אורי רוזנברג: להגיד דירקטור המכהן כדירקטור חיצוני זה קצת לא מדויק.

<אורי רוזנברג: זה לא מדויק כי פורמלית אף אחד מהדירקטורים היום לא מכהן כדירקטור חיצוני.

<אורי רוזנברג: זה צריך להיות דירקטור מכהן שיש לו כשירות לכהן כדח"צ.

<אורי רוזנברג: פורמלית אף דירקטור הוא לא דח"צ שמונה על-פי המסלול הזה.

אורי מקלב: כשלא היה חיוב, אז אף אחד לא מינה את זה כדח"צ.

אורי מקלב: לא היתה הגדרה של דח"צ.

אורי מקלב: אם לא היתה הגדרה של דח"צ אז אף אחד לא מינה דח"צ.

<אורי רוזנברג: זאת היתה הכוונה, נכון?

<אורי רוזנברג: אז צריך לתקן את זה.

<ניצן רוזנברג: אבל אם יש לך דירקטור רגיל, שהוא מונה כדירקטור רגיל, לא בתור מישהו שאמור לדאוג לעניינו של הציבור ובאופן מקרי יש לו גם כשירות כדח"צ - - -

<אבי ליכט: עכשיו רוצים למנות אותו כדח"צ.

<ניצן רוזנברג: כן.

<ניצן רוזנברג: הוא היה דירקטור עד היום ודאג לעניין של בעל השליטה.

<ניצן רוזנברג: זה יעשה בעיה.

<אורי רוזנברג: אני אסביר.

<אורי רוזנברג: יש היום, למשל, ב"דלק קידוחים".

<אורי רוזנברג: כשהם נרשמו למסחר אז תקנון הבורסה חייב אותם למנות דח"צים.

<אורי רוזנברג: בגלוב, בהחלטה של בית משפט, מונה מישהו שתנאי הכשירות של דח"צ.

<אורי רוזנברג: לא כל דירקטור אוטומטית היה דירקטור רגיל.

<אורי רוזנברג: יש שותפויות שיש בהם - - -

אורי מקלב: אחד שמונה כדירקטור רגיל.

אורי מקלב: האם הוא יוכל להיה

אורי מקלב: פך - - -

<ניצן רוזנברג: לא, כי אז יש לו זיקה.

<ניצן רוזנברג: אם נכתוב את מה שעורך דין רוזנברג אמר עכשיו, זה בדיוק יאפשר את המצבים האלה, שדירקטור שלא מונה כדח"צ, אבל כן עומד בתנאי הכשירות האלה, הוא יוכל ליהנות מההטבה.

<חיים זקס: אז האסיפה לא תאשר אותו.

<חיים זקס: בשביל זה צריך את הרוב מהציבור.

<חיים זקס: הדבר היחיד שהסעיף הזה בא להגיד הוא: זה שהיית דירקטור בעבר ואין לך שום זיקה אחרת לבעל השליטה או לשותף הכללי, זה שהיית דירקטור לא ימנע ממך עכשיו לכהן כדח"צ.

<קריאה: פורמלית זה נכון, לא מתקיימים בו כל תנאי הדח"צ.

<קריאה: אתם אמרתם שקוראים לו דח"צ.

<קריאה: ההבדל העיקרי הוא.

<קריאה: הוא יכול להיות דירקטור רגיל שמתקיימים בו.

אורי מקלב: מה זה דירקטור רגיל?

אורי מקלב: דירקטור זה אחד שיש לו זיקה מסוימת לבעל השליטה, או שיכול להיות דירקטור שאין לו שום זיקה?

אורי מקלב: הוא יוכל למנות לדח"צ את אותו דירקטור שאין לו בעיה של זיקה?

אורי מקלב: המיעוט רוצה אותו.

<חיים זקס: ההבדל המרכזי הוא שדירקטור חיצוני צריך להצהיר שמתקיימים בו התנאים האלה.

<חיים זקס: זה יכול להיות דירקטור רגיל שמתקיימים בו.

אורי מקלב: אבל הוא נפסל.

אורי מקלב: למה יש לו זיקה?

<חיים זקס: כי הוא נושא משרה.

אורי מקלב: בגלל שהוא היה בעבר נושא משרה?

<חיים זקס: כן.

אורי מקלב: אם הוא לא היה נושא משרה הוא כן היה ראוי להיות דח"צ.

אורי מקלב: היום, מכיוון שהוא כבר היה תקופה דירקטור – אם כן, אני לא רואה מקרה שמישהו יכול להפוך לדח"צ.

אורי מקלב: חוץ ממינוי מיוחד של בית המשפט.

<אורי רוזנברג: נכון, אבל גם בגבעות עולם יש דירקטור שהוא לא נושא משרה, לא בשותף הכללי.

<אורי רוזנברג: מינו מישהו שיש לו תנאי כשירות לכהן כדח"צ.

<אורי רוזנברג: זה היה הקריטריון כשבחרו אותו.

<קריאה: הוא מונה כדירקטור לא תלוי ולא כדח"צ.

<אורי רוזנברג: שהוא עומד בכשירות.

<אורי רוזנברג: השאלה, האם אחד כזה פסול היום להיות דח"צ.

<אורי רוזנברג: זאת בעצם השאלה.

<דוד ויינברגר: כל העניין של הכנסת הדח"צים דרך הממשל התאגידי, היתה לתת איזו ערובה בטוחה לבעלי היחידות שיהיה מי שישמור על עניינם.

<דוד ויינברגר: לכן, מטבע הדברים, אמור להיות שכל דח"צ ימונה על-ידי האסיפה.

<דוד ויינברגר: אתה רוצה שיהיה פחות מחצי שנה?

<דוד ויינברגר: לעניות דעתי, הסעיף הזה פגום לדעתי.

<דוד ויינברגר: לעניות דעתי, כל מי שרוצה להיות מועמד, או רוצים לבחור אותו כמועמד להיות דח"צ, חייב לקבל אישור של אסיפה כללית.

<ניצן רוזנברג: זאת רק הוראת מעבר לדח"צים מכהנים.

אורי מקלב: הבנתי אותך.

<דוד ויינברגר: לא הבנת אותי, אדוני.

<דוד ויינברגר: דירקטורים שמכהנים כרגע בתור דירקטורים חיצוניים - - -

אורי מקלב: מר ויינברג, הוא עוד לא אמר כי עוד לא קבענו מה זה דח"צ.

אורי מקלב: לא קבענו אם יש או אין דח"צ.

אורי מקלב: תכף הם יגמרו לדון ויביאו משנה סדורה.

<איתי רפאל: לגבי מה שמר ויינברגר אמר.

<איתי רפאל: לפני רגע אמרתם שאתם רוצים שלא יתקנו בכלל ושיישאר המצב הקיים.

<איתי רפאל: במצב הקיים אין לך.

<דוד ויינברגר: אתם תופסים את המקל משני קצותיו.

<איתי רפאל: אני אתן מקרה ספציפי שיש אצלנו.

<איתי רפאל: רצינו לייצר ממשל תאגידי דומה לחברה באופן וולונטרי.

<איתי רפאל: מינינו שתי דירקטוריות ועשינו איתן את התהליך של שאלונים, לוודא אם יש להן את הכשירות להיות דח"ציות.

<איתי רפאל: אני לא מדווח עליהן כדח"ציות.

<איתי רפאל: כשהדירקטוריון שלי מינה אותן והוא בחן שהן עומדות בתנאי הכשירות.

<איתי רפאל: אני לא מדווח עליהן כדח"ציות.

אורי מקלב: כי לא היית חייב.

<איתי רפאל: לכאורה, לפי מה שאתם אומרים פה, גם בזמן המינוי הן עמדו בקריטריונים.

אורי מקלב: אבל הן נהפכו כבר לבעל עניין מכיוון שהיא נושאת משרה מבעל השליטה היום.

<אבי ליכט: היא דירקטורית רגילה.

אורי מקלב: גם אם היא כשרה.

אורי מקלב: גם אחד שכשיר להיות כדח"צ הוא יכול להיות דירקטור רגיל.

אורי מקלב: יש לו כשירות אבל בעל העניין לקח אותו כדירקטור.

אורי מקלב: לכאורה בסעיף הזה אין שום דבר.

אורי מקלב: הוא אומר לך שמכיוון שהכרת אותו קודם והוא הכיר אותך, אתה כבר לא יכול להיות דח"צ.

אורי מקלב: כבר נהפכה לבעל עניין.

<אורי רוזנברג: אבל לקחו אותה רק בגלל הכשירות שלה להיות דח"צית.

<אורי רוזנברג: רק בגלל זה היא מונתה ולא מישהו אחר.

אורי מקלב: אני גם חושב שאם המיעוט רוצה, לפי עניות דעתי הוא יכול להיות כשיר.

אורי מקלב: זה לא פוסל אותו, זה לא מוציא ממנו את כל הכישורים.

אורי מקלב: אני מסכים עם העניין הזה.

אורי מקלב: זה תהליך בחירה וצריך גם רוב מהמיעוט.

אורי מקלב: אם לא ירצו אז לא ירצו.

<איתי רפאל: בדיוק, אז למה להטיל בהם מום?

אורי מקלב: גם בפעם הראשונה צריך רוב מהמיעוט?

<איתי רפאל: כן.

אורי מקלב: מה ההבדל בין הפעם הראשונה לפעם השנייה?

<אבי ליכט: פעם שנייה זה רק הרוב של המיעוט.

<אבי ליכט: פעם ראשונה זה רוב ורוב של המיעוט.

אורי מקלב: זאת אומרת, רוב רגיל קודם כל?

<ניצן רוזנברג: כן.

<ניצן רוזנברג: כך שאם השותף הכללי מחזיק 70% מהשותף המוגבל אז - - -

אורי מקלב: איך פותרים את הבעיה שלא יטרפדו אחד את השני?

<חיים זקס: ככה זה בחברות.

אורי מקלב: לא יהיה רוב.

<חיים זקס: בחברות זה מסתדר.

אורי מקלב: אתם רוצים לחשוב על זה?

<אבי ליכט: בסוף זה נראה לי פינה.

<אבי ליכט: יכול להיות שפשוט אפשר לעשות משהו אחר.

<אבי ליכט: אפשר להאריך את הוראת המעבר לשנה, זאת אומרת, שהם יצטרכו למנות דח"צים חדשים בתוך שנה ולרדת מכל הוראת המעבר של להכשיר דירקטורים קיימים ובזה לגמור את הסיפור.

אורי מקלב: בכל?

<אבי ליכט: בכל.

אורי מקלב: לאחר מכן הוא יוכל?

<אבי ליכט: לא, הוא לא יוכל.

<אבי ליכט: הוא היה דירקטור רגיל.

<אבי ליכט: הוא יצטרך ללכת הביתה והם יביאו דח"צים אחרים.

<ניצן רוזנברג: למשל, שתי הדח"ציות שאיתי דיבר עליהן, אז הן יוכלו להיות דירקטוריות אבל הן לא יוכלו להיות דח"ציות אחרי השנה שתחלוף.

<אבי ליכט: נאריך לכם את זה מחצי שנה לשנה, כדי לא לפגוע במעמד כי בכל זאת אולי מינו.

<אבי ליכט: במקום להתחיל ולהסתבך עם כל הדברים האלה, נעשה 10 פלוס 60 יום.

<אבי ליכט: נאריך את זה בעוד חצי שנה ונגמור את זה כך, בלי הוראת המסובכת הזאת.

<דוד ויינברגר: מי שומר במשך אותה שנה על בעלי היחידות.

<נחמיה זיסמן: כל מה שאמר דוד קודם, אני במאה אחוז מסכים איתו.

<נחמיה זיסמן: אני קצת לא מבין מה הבעיה הגדולה.

<נחמיה זיסמן: לכאורה כל דח"צ שרבים עליו, ברור שיש לו אוריינטציה, כי אחרת השותף הכללי לא היה מוותר על דח"צים.

<נחמיה זיסמן: זאת אומרת, רוצים לקחת ממנו דח"צ שהוא ה"יס מן" שלו.

אורי מקלב: אבל יהיה לו רוב מהמיעוט.

אורי מקלב: השותפים המוגבלים ראו שהוא איש הגון.

אורי מקלב: ראו את ההתבטאויות שלו, ראו את הפעילות שלו בתוך הדירקטוריון.

אורי מקלב: ראו שהבחור הזה אמנם בעל השליטה מינה אותו אבל ראו שהוא מועמד ראוי.

אורי מקלב: הוא בחור שמבין עניין, בחור שעומד על אינטרסים ואתם רוצים אותו.

אורי מקלב: יש לכם ניסיון טוב איתו.

<נחמיה זיסמן: לא תהיה בעיה איתו.

אורי מקלב: תהיה בעיה.

אורי מקלב: מכיוון שהוא שימש כדירקטור ולא שימש עד עכשיו כדח"צ, דירקטור לא יכול להיפך לדח"צ.

אורי מקלב: כיוון שגילה דעתו שיש לו - - -

<נחמיה זיסמן: זה לא משנה - - -

אורי מקלב: אם זה לא משנה אז עזוב אותו.

<נחמיה זיסמן: יש כאן קטע שככל שהתקופה אורכת לכאורה צריכה להיות הנחייה שלא ימונו בעלי תפקיד בתקופה הזאת.

<אבי ליכט: למה שלא ימונו?

<נחמיה זיסמן: כי אם זאת תקופה שאתה מאריך כדי לגמור חיי דח"צ, אז אתה לא תמנה - - -

<אבי ליכט: נכנסים פה לפינה פראית, מה שנקרא.

<נחמיה זיסמן: דח"צים תוכל למנות, אחרים למה שתמנה?

אורי מקלב: לא צריך להתרגז.

אורי מקלב: עולם הדימוי שלי זה עולם ההלכה והתלמוד.

אורי מקלב: אומרים שכושר הליכה של אפרוח הוא 50 אמה ולא יותר מזה.

אורי מקלב: שאל התלמיד: מה קורה עם רגל אחת היתה בתוך ה-50 אמה ורגל אחת היתה בחוץ?

אורי מקלב: אז הוא זרק אותו מבית המדרש בגלל השאלות האלה.

<אבי ליכט: בסדר, אנחנו חושבים לטווח ארוך.

אורי מקלב: נחמיה, אתה חושב שעכשיו יהיה שטף של מינויים?

<נחמיה זיסמן: כן, בפירוש.

אורי מקלב: אז אם הגיע הזמן, הוא יזרוק אנשים?

אורי מקלב: החברות האלה פועלות.

אורי מקלב: אז מה יש לחשוש ממה שהוא יעשה בתקופה הזאת?

<נחמיה זיסמן: ברור שבתקופה הזאת יש הפקרה מסוימת של השותף.

אורי מקלב: מה היה עד עכשיו?

אורי מקלב: אנחנו רק מטיבים.

<דוד ויינברגר: שללו סמכויות מהמפקח.

<אבי ליכט: לא שללנו את המפקח, המפקח נשאר.

אורי מקלב: אני יושבים הרבה זמן ואנחנו צריכים לא לאבד את רמת הדיון שהיתה לנו עד היום בהערות ובתגובות.

אורי מקלב: אני מכבד את כולם.

אורי מקלב: אמרתי מראש, שאני אהיה פחות סבלן בחלק הזה כי כאן אנחנו צריכים לדון על דברים ספציפיים שבאים מתוך התיקונים האלה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו הצענו שנה.

<דוד ויינברגר: מי שומר על זכויות המוגבל באותו זמן, אדוני?

<אבי ליכט: יש לך מפקח עדיין.

<אבי ליכט: לא לקחנו את המפקח.

<דוד ויינברגר: לקחתם סמכויות.

<אבי ליכט: לא לקחנו סמכויות.

<דוד ויינברגר: לדוגמה, דירקטוריון רשאי למנוע ממנו מידע אם הוא יחשוב שהמידע הזה - - -

<אבי ליכט: זה קיים גם היום.

<דוד ויינברגר: זה בדיוק העניין, שלא יהיה מי שישמור על המוגבל באותה שנה.

<אבי ליכט: המפקח ישמור על המוגבל.

<דוד ויינברגר: אנחנו מופקרים באותה שנה.

<דוד ויינברגר: אין שום דח"צ שישמור עלינו.

<אבי ליכט: כבוד יו"ר הוועדה, אני הולך ומאבד את סבלנותי.

אורי מקלב: אם הולכים להצעה חדשה, אנחנו צריכים הקראה חדשה ותיקון הנוסח.

<אבי ליכט: מכיוון שהזמן דוחק ואני ממש רוצה לסגור דברים, יכול להיות שאני מוותר פה על משהו שלא הייתי צריך.

<אבי ליכט: חיים פה רוטן לידי שאני עושה פה ויתורי על ומהצד השני החבר'ה פה טוענים שאנחנו מפקירים אותם.

אורי מקלב: אנחנו שומרים עליכם.

אורי מקלב: מה לגבי תיקון הנוסח?

<ניצן רוזנברג: אבי, אתם רוצים את השנה או שאתם רוצים להשאיר את הנוסח כמו שהוא היום.

<חיים זקס: אני לא הצלחתי להבין למי יש בעיה עם הסעיף הזה.

<חיים זקס: אם יש בעיה בנוסח, נתקן את הנוסח.

<חיים זקס: הסעיף אומר דבר פשוט: מי שהוא עמד בתנאי כשירות של דח"צ, לא היתה לו זיקה לבעל השליטה, הוא עמד בכל התנאים חוץ מתנאי אחד שהוא לא מונה על-ידי האסיפה - - -

אורי מקלב: חיים, אין דבר כזה כי הם אומרים שאין דח"צים היום.

<חיים זקס: בתיקון 16 דח"צים מונו על-ידי שליש ולא על-ידי חצי.

<חיים זקס: אז אפשר לבוא ולהגיד שהם לא יהיו דח"צים.

אורי מקלב: אבל אתה פוסל אותו.

אורי מקלב: הוא אומר שיש לו זיקה והוא פוסל אותו.

<אבי ליכט: יש לי אפשרות לחזור בי?

<אבי ליכט: בגלל כבודו של חיים אני חייב לתקן את עצמי.

<אבי ליכט: הוא חושב שאני טועה.

<אבי ליכט: הוא עבד כל-כך קשה ואני לא יכול כך להפקיר אותו.

<אבי ליכט: אנחנו נגיד כך: דירקטור שהיו לו תנאי כשירות של דח"צ וסומן על-ידי השותפות כדח"צ, למרות שהוא לא עמד בכל התנאים של הכשירות, עליו נחיל את החוק.

<אבי ליכט: כלומר, זה לא יהיה כל דח"צ.

אורי מקלב: מה יהיה החוק?

<אבי ליכט: יהיה ההסדר שקיים היום.

<אבי ליכט: כלומר, אם השותפות באה ואמרה: אני מסמנת בן אדם שהוא יהיה דמי דח"צ, כאילו דח"צ.

<אבי ליכט: אני בדקתי לו את תנאי הכשירות וסימנתי אותו כדח"צ למרות שלא הייתי חייבת, אנחנו נראה אותו כאילו הוא היה דח"צ, בסדר?

<אבי ליכט: כלומר, זה לא יהיה כל דירקטור רגיל - - -

אורי מקלב: כמו הדוגמה של רציו?

<אבי ליכט: בדיוק, כמו הדוגמה של רציו.

<אבי ליכט: זה לא יהיה סתם דח"צ אלא דוגמה כמו "דלק" ורציו שהם אמרו - - -

אורי מקלב: איפה הם אמרו את זה?

אורי מקלב: בפרוטוקולים?

אורי מקלב: בישיבות אצל המנכ"ל?

<אבי ליכט: לא, הם סימנו את זה.

<אבי ליכט: אם הם לא סימנו אז אין.

<אבי ליכט: אז אנחנו נגיד שזה רק בסיטואציה כזאת ונתקן את הנוסח.

אורי מקלב: ואז בתוך חצי שנה הם צריכים לבוא לאישור.

<אבי ליכט: בדיוק, ואני יורד מהוראת השעה שלי.

<אבי ליכט: בסדר?

<אבי ליכט: עכשיו רק תגידו בבקשה מי בעד ומי נגד כדי שנמשיך.

<אורי רוזנברג: הסיפור של האפרוח, זה מה שהמורים בבית הספר היו אומרים על השאלות שלי.

<אורי רוזנברג: אני מסכים עם ההערה הקודמת של אבי.

<אורי רוזנברג: זה נושא מאוד מאוד פינתי.

<אורי רוזנברג: אני חושב שהיה יותר נכון לקבוע איזו הוראת מעבר לחצי שנה, 8 חודשים או שנה ולגמור עם זה.

<אורי רוזנברג: זה באמת נושא שהוא ממש בפינה.

<אבי ליכט: בסדר, אבל מצאנו פתרון.

<ניצן רוזנברג: אני מקריאה את הוראת המעבר.

<ניצן רוזנברג: מוסיפים סעיף 5ב בהוראת המעבר: "דירקטור המכהן כדירקטור חיצוני (או שנגדיר את זה בצורה אחרת – נ.ר.

<ניצן רוזנברג: ) בשותפות מוגבלת ציבורית, לפני תחילתו של סעיף 65ט, להלן המועד הקובע, ומתקיימים בו סייגי המינויים בסעיף 240 לחוק החברות, כפי שהוחל בסעיף 65ט, (240 זה כל ההוראות כשירות של הדח"צ – נ.ר) לא יראו את כהונתו כדירקטור חיצוני לפני המועד הקובע כיוצרת זיקה, ובלבד שתקופת כהונתו לעניין סעיף 245 לחוק החברות, כפי שהוחלט בסעיף 65ט תימנה החל ממועד מינויו לראשונה".

<דוד ויינברגר: בתנאי שהוא יועמד לאישור באסיפה בתוך חצי שנה.

אורי מקלב: זאת הכוונה.

<אבי ליכט: זה בסדר, זה יושב על זה.

<ניצן רוזנברג: זה בצירוף להוראת התחולה שקבועה בסעיף 4ב(1).

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת שתוך חצי שנה - - -

אורי מקלב: לא הולכים לגנוב פה - - -

<דוד ויינברגר: איך שזה היה מנוסח, זה היה בעייתי.

אורי מקלב: תוקן.

אורי מקלב: סעיף 65י.

<ניצן רוזנברג: סעיף 65י' זה הסעיף שעוסק בנושא של העברת זכויות בחברת השותף הכללי, העברת השליטה.

<ניצן רוזנברג: התיקון הזה מציע, בשונה מחוק החברות, לקבוע מגבלה על האפשרות של השותף הכללי ושל בעל השליטה בו, להעביר את השליטה בשותפות לאיזה צד ג'.

<ניצן רוזנברג: הכוונה היא שהעברה כזאת תתאפשר רק כשיש אישור של האסיפה הכללית, של מחזיקי היחידות באסיפה הכללית.

<ניצן רוזנברג: בין יתר הטענות שעלו פה, כמובן פגיעה בקניין, פגיעה בחופש החוזים של בעל השליטה ושזה ימנע ממנו אפשרות לגייס כסף במקרים שהוא יזדקק לכך.

<ניצן רוזנברג: דובר גם על חשש, שנציגי השותף הכללי העלו, מפני ניצול לרעה שיכול להיות מצד מחזיקי היחידות, שיהיה איזה מיעוט סחטן.

<ניצן רוזנברג: ביקשו פה לקבוע איזו חובת הגינות קונקרטית על החלטת האסיפה הכללית בנושא של העברת שליטה.

<ניצן רוזנברג: דובר כאן גם על השאלה של מכירת שליטה בשרשור.

<ניצן רוזנברג: ההצעה בעצם נשארת בעינה.

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, שעדיין יצטרכו את אישור האסיפה הכללית.

<ניצן רוזנברג: אבל האיזון שמוצע פה ושאנחנו מבקשים להוסיף שזה שגם אם האסיפה הכללית תסרב לאשר עסקה מהסוג הזה, השותף הכללי יוכל עדיין לפנות לבית משפט ולקבל אישור להעברת השליטה.

<ניצן רוזנברג: הקריטריון שאנחנו מציעים שבית המשפט יבחן, זה טובת השותפות ולא טובת המחזיקים.

<ניצן רוזנברג: זאת הערה של חבר הכנסת מקלב יו"ר הוועדה.

<ניצן רוזנברג: אני רק אציין ששלושת הנימוקים המרכזיים לעניין הזה, זה הנושא של ביצור השליטה, שוני באינטרסים ואינטרס הסתמכות.

<ניצן רוזנברג: אלה הטיעונים שבעצם משרד המשפטים הציג.

<ניצן רוזנברג: ביצור השליטה, הזכות לשלוט באופן בלעדי בשותפות, היא ניתנה לשותף הכללי בעצם על סמך הידע, המקצועיות שלו באופן אישי ולכן יש כאן הצדקה להשאיר את המגבלה על העברת השליטה.

<ניצן רוזנברג: כמובן, תוך הוספת האיזון של בית המשפט.

<ניצן רוזנברג: לגבי הנושא של השוני באינטרסים.

<ניצן רוזנברג: דובר על-כך שהאינטרס ההוני של השותף הכללי, להבדיל מבעל שליטה בחברה שמחזיק ברוב המניות, הוא לא חייב להיות זהה לאינטרס של בעלי היחידות.

<ניצן רוזנברג: לכן בעצם יש חשיבות גדולה יותר במקרה הזה, לזהות של מי ששולט בשותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: הדבר הנוסף זה אינטרס ההסתמכות.

<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, שמחזיקי היחידות שמו את הכסף שהם השקיעו בהנחה שמי שהולך להיות השותף הכללי זה אותו אדם שהם סמכו עליו וברגע שמאפשרים לו לצאת מתוך השותפות הזאת, זה בעצם פוגע באינטרס ההסתמכות של בעלי היחידות.

<יעקב אבימור: אני לא חושב שיש פה איזון.

<יעקב אבימור: אני קודם כל מתנגד לאפשרות הזאת.

<יעקב אבימור: כאשר באים ואומרים לי - - -

<ניצן רוזנברג: למה ההתנגדות?

אורי מקלב: מה הבעיה בדבר הזה?

<יעקב אבימור: לזה אני מתנגד.

<יעקב אבימור: אני אומר שאם אתם כבר מוצאים פתרון והפתרון הוא ללכת לבית המשפט, אני אחרי 40 ומשהו שנה בבתי משפט ואני נמצא שם הרבה, צריך לתת כלים לבית המשפט לדעת מה זה טובת השותפות.

<יעקב אבימור: על טובת השותפות כבר דיברנו הרבה ויושב הראש העיר לנו שלא ניכנס לדברים ישנים.

<יעקב אבימור: יש פה איזו בעיה אינהרנטית והמבנה הזה הוא מבנה חדשני.

<יעקב אבימור: אף אחד לא ניסה אותו.

<יעקב אבימור: בצרפת אנחנו יודעים שזה אסור.

<יעקב אבימור: אני מכיר גם את השיטה הגרמנית.

<יעקב אבימור: פה הביאו משהו ואומרים שבית המשפט ידבר על פגיעה מהותית.

<יעקב אבימור: מה זאת פגיעה מהותית?

<יעקב אבימור: זאת פגיעה מהותית באותו הסכם שאי-אפשר לשנות אותו.

<יעקב אבימור: אני מתנגד לזה, אבל אם בכלל, אז אתם צריכים ליצור שריון מהכיוון הזה.

<יעקב אבימור: הרי הדברים ברורים.

<יעקב אבימור: אני יצרתי את הקשר איתך כי האמנתי בך, כמו שציינת נכון.

<יעקב אבימור: לא בכדי, אני לא רוצה לקום בבוקר עם מישהו אחר שידשדש לי.

<יעקב אבימור: זה כבר בעיה כשלעצמה.

<יעקב אבימור: אבל נגיד והתגברנו על זה ואתם אומרים שבכל זאת נדרש שהוא לא יהיה כבול וצריך לתת לו בנסיבות המיוחדת.

<יעקב אבימור: מה הן הנסיבות המיוחדות שניתן לו להשתחרר?

<יעקב אבימור: רק מאוד מצומצמות ומאוד צרות.

<יעקב אבימור: זה אומר שהעברת השליטה תהיה כפופה לתנאי ההסכם, שאנחנו נשריין אותו, אני מקווה, כמו שצריך.

<יעקב אבימור: ואז, כשבית המשפט יבוא ויבדוק מה זאת פגיעה מהותית ומה היא פגיעה מכל סוג, הוא יבדוק את זה לאורו של ההסכם, בין היתר.

<יעקב אבימור: יש גם כללים כלליים שבית המשפט קובע.

<יעקב אבימור: אתם פה תיקנתם לטובת השותפות, כאילו השותף הכללי חב בחובת נאמנות בעצם לשותף המוגבל.

<יעקב אבימור: דיברנו על זה ואני לא רוצה להיכנס לזה.

<יעקב אבימור: מה בית המשפט יעשה, הוא ימציא את הגלגל?

<יעקב אבימור: לא, הוא צריך לקבל כלים.

<יעקב אבימור: טובת השותפות זה כאילו לא אמרת כלום.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

<יעקב אבימור: אני מציע שטובת השותפות תיבחן.

<יעקב אבימור: ברגע ששריינו את ההסכם, היא תיקבע על פי מטרות ההסכם כפי שהוא חל באותו זמן.

אורי מקלב: אני רוצה לשקף את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אתה אומר: אני הלכתי איתו.

אורי מקלב: אף אחד לא אומר שאני רוצה שדווקא האנשים האלה יהיו.

אורי מקלב: אני לא מכיר שותפות שלא יכולה להתפרק.

אורי מקלב: בסופו של דבר מוצאים פתרונות אחרים.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שאם רוח הדברים, עקרונות הדברים, כשלקחנו את סל השותפות, היא לא נפגעת פגיעה עקרונית, אז אנחנו נאפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: אתה רוצה שרק אם יוכח - - -

<יעקב אבימור: לא.

<יעקב אבימור: כאן זאת התחברות מיוחדת.

<יעקב אבימור: בהרבה מאוד עסקים אתה אומר שהנכס נמכר בכפוף לתנאים האלה והאלה.

<יעקב אבימור: מילא אני אקבל איזה שותף שהוא לא לרוחי.

<יעקב אבימור: זאת שאלה בכלל אם יהיה לי משהו להגיד לטובת השותפות, אבל אני יכול להבין עמדה שאומרת שתורת השותפות היא גדולה ממך במובן הזה שאתה צריך להסתכל למעלה.

<יעקב אבימור: אבל אי-אפשר להתעלם מהעניין שכשאני נכנסתי להסכם, טובת העניין מבחינתי היתה להיכנס עם א' ולא עם ב'.

<יעקב אבימור: לכן לפחות כשעשיתי איתו את ההסכם, נוצרו איזה נסיבות מיוחדות.

<יעקב אבימור: דווקא פה יש לי את ההבנה של הרגולציה שאומרת שההסכם בנסיבותיו של אז ולא היום.

<יעקב אבימור: זאת חקירה רטרוספקטיבית אנחנו עושים היום, אנחנו צריכים מאוד להיזהר מזה.

<יעקב אבימור: אנחנו צריכים לחזור לתנאים ולנסיבות של אז.

<יעקב אבימור: אז אם כבר אתם מאפשרים את זה, תאפשרו את זה מאוד במשורה.

<יעקב אבימור: בית המשפט הוא כלי מאוד בעייתי.

<יעקב אבימור: אני אומר את זה מניסיוני.

<יעקב אבימור: אם הוא ילך לפי כללים רגילים, מה זאת טובת השותפות?

<יעקב אבימור: הוא יתקשה בזה.

<ניצן רוזנברג: אז מה הטענה?

<ניצן רוזנברג: להשאיר את זה בידיים של השותף המוגבל והוא יוכל לכבול את השותף הכללי לנצח?

<ניצן רוזנברג: מה אתה מציע לומר לבית המשפט?

<יעקב אבימור: אני מציע שההסכם הוא יהיה הכלי הראשי.

<אבי ליכט: מה זה הסכם?

<אבי ליכט: אני לא מבין, אתה כל הזמן חוזר על הדבר הזה.

<אבי ליכט: כתוב בהסכם שורה של דברים.

<אבי ליכט: מה זה קשור לזהות של השותף הכללי.

<אבי ליכט: למה שזה לא יהיה עוד פרמטר?

<יעקב אבימור: זה קשור לכל דבר: לגבי ההוצאות, לגבי חלוקת הרווחים.

<יעקב אבימור: כל דבר שמנוי בהסכם אני רוצה לשמר.

<ניצן רוזנברג: למה הפרמטר של טובת ההסכם?

<ניצן רוזנברג: לא הבנתי איך זה משפיע על זהות הרוכש.

<יעקב אבימור: כשאני נכנס להסכם עם מישהו, נכנסתי על סמך זה שידעתי מי הוא.

אורי מקלב: אבל אם תוכיח שהשני יפגע, תוכל להוכיח את זה בבית המשפט.

<אבי ליכט: זה הרבה יותר בסיסי מזה.

<אבי ליכט: הרי כשאתה מחליף שליטה, מגיע בעל שליטה חדש כשותף הכללי.

<אבי ליכט: הוא נכנס בנעלי השותף הכללי הקודם עם אותו הסכם.

<אבי ליכט: לכן אני לא מבין את הטענה שלך כי כל ההסכם נשאר אותו דבר.

<אבי ליכט: לכן מה הטענה?

<אבי ליכט: אם הוא ייכנס ואחרי זה ירצה לשנות, אז תעשו את כל המנגנונים.

<אבי ליכט: הוא נכנס אל ההסכם ולכן אני לא מבין מה הטענה שלך עוזרת.

<אבי ליכט: שוב, הטענה שלך רק פוגעת בכם.

<אבי ליכט: ברגע שאנחנו נותנים לבית המשפט מבחן יותר רחב של טובת השותפות, אז זה לא רק מה כתוב בהסכם.

<אבי ליכט: נגיד שלקחת מפעיל מייג'ור ואתה מביא במקום מפעיל המייג'ור שהוא השותף הכללי, אתה מביא איזו חברה שיודעת לקדוח עם קונגו קטן.

<אבי ליכט: זה פוגע בטובת השותפות.

<אבי ליכט: ההסכם נשאר בדיוק אותו דבר.

<אבי ליכט: בשביל זה יש בית משפט כלכלי.

אורי מקלב: אתה כל-כך משכנע טוב, אז למה אתה לא נותן לו למכור?

אורי מקלב: אני רוצה לראות את הלוליינות שלך.

<אורי רוזנברג: קודם כל, מדברים על הציפיות הסבירה וההסתמכות של בעלי היחידות.

<אורי רוזנברג: אין היום מגבלה על העברת שליטה בשותף הכללי.

<אורי רוזנברג: ב"יזרמקו" החליפו 3 פעמים בעלי שליטה.

<אורי רוזנברג: זה התחיל עוד בתקופת בנק הפועלים ובאי.

<אורי רוזנברג: די.בי.

<אורי רוזנברג: נכנס תשובה וב"אבנר" זה היה כהן פיתוח ואלי רוזנברג, שהוא במקרה אבא שלי.

<אורי רוזנברג: אין שום מגבלה.

<אורי רוזנברג: כנ"ל ב"סינמה" החליפו בעלי שליטה, ב"מודיעין" החליפו בעלי שליטה.

<ניצן רוזנברג: אבל לא מונעים מכם להעביר את השליטה.

<אורי רוזנברג: זה לטיעון לגבי ההסתמכות.

<אורי רוזנברג: אין להם על מה להסתמך והם ניסו וגם בפועל העבירו שליטה.

<אורי רוזנברג: הפשרה שפה הצעתם היא פשרה סבירה.

<אורי רוזנברג: אבל מה הבעיה?

<אורי רוזנברג: יש פה נימוק שהוא לא ישים ולא פותר את הבעיה.

<אורי רוזנברג: אנחנו טענו שלא יכול להיות מצב שעכשיו אם רוצים למכור את השליטה ב"איי.

<אורי רוזנברג: די.

<אורי רוזנברג: בי", שיש לה את כלל ביטוח, יש לה את "שופרסל" ואת "סלקום", לא יכול להיות שמכירת שליטה ב"איי.

<אורי רוזנברג: די.

<אורי רוזנברג: בי" צריכה עכשיו לבוא לאסיפה של בעלי היחידות ב"מודיעין".

<אורי רוזנברג: לא יכול להיות שאם תשובה רוצים למכור את השליטה בקבוצת "דלק", שהוא צריך לקבל אישור של המפקח על הביטוח, צריך לקבל אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים, צריך לקבל אישור של משרד האנרגיה.

<אורי רוזנברג: עכשיו הוא צריך לקבל אישור מבית המשפט על המכירה של השליטה.

אורי מקלב: אתה טענת אז שאם זה נעשה למעלה, אז זה לא יכול להיות.

<אורי רוזנברג: מה התשובה שקיבלנו?

<אורי רוזנברג: התשובה שקיבלנו היא: "באשר להשפעת מגבלות העברת השליטה" - - -

אורי מקלב: תמכרו את הכול חוץ מזה.

אורי מקלב: השאירו את המסמר - - -

<אורי רוזנברג: אי-אפשר.

<אורי רוזנברג: בחברות ציבוריות זה בלתי אפשרי.

<אורי רוזנברג: אם תשובה רוצה למכור את קבוצת "דלק", הוא לא יכול להעביר לידיו עכשיו את המניות של השותף הכללי.

<אורי רוזנברג: הוא לא יכול, יש באמצע חברות ציבוריות, זה שלהן.

<אורי רוזנברג: הוא צריך לעשות עסקת בעל שליטה בחברה הציבורית שמחזיקה את השותף הכללי, אם זה ב"דלק" או ב"אבנר", בכל אחת מהן.

<אורי רוזנברג: על עסקת בעל השליטה הזאת בית המשפט לא יכול להתערב כי אם האסיפה לא מאשרת אז היא לא מאשרת.

<אורי רוזנברג: בית המשפט לא יכול להתערב כי זאת זכותם של בעלי המניות להגיד שזאת עסקה לא טובה בשבילם.

<אורי רוזנברג: בעלי המניות בחברה ציבורית זה יכול להיות כהן פיתוח, זה יכול להיות "דלק מערכות אנרגיה".

<אורי רוזנברג: אז הפתרון הזה של בית משפט לא פותר.

<אורי רוזנברג: הפתרון שכתוב פה, שהוא ייקח וישיב לעצמו את השליטה בשותף הכללי, זה לא ישים, זה בלתי ניתן ליישום.

<אורי רוזנברג: כתוב מגבלה של העברת שליטה בצרפת.

<אורי רוזנברג: אני היחיד מבין האנשים שפה שהתעמקתי בנושא של צרפת.

<אורי רוזנברג: יש לי תרגום של החוק הצרפתי.

<אורי רוזנברג: גם הזכירו שם איזה תאגיד של יורודיסני שזה משהו מוכר ויש לי את התסקיר ואת התקנות שלו.

<אורי רוזנברג: בצרפת אין מגבלה, לא בחוק ולא בתסקיר.

<אורי רוזנברג: אין מגבלה של העברת מניות מעל השותף הכללי.

<אורי רוזנברג: אתה לא יכול להחליף את השותף הכללי אבל אין שום מגבלה של העברת מניות בחברות מעל השותף הכללי.

<אורי רוזנברג: ומה אם יגידו: רגע, אבל מה קורה אם יש חברה שזה כל מה שיש לה, השותף הכללי.

<אורי רוזנברג: אז בעצם דרך זה עקפנו את המגבלה של החלפת השותף הכללי.

<אורי רוזנברג: צריך שהתפל ילך אחרי העיקר.

<אורי רוזנברג: יש את זה הרבה פעמים בנושאים של זכות סירוב.

<אורי רוזנברג: יש בין בעלי מניות זכות סירוב ואז אומרים: מה קורה אם מוכרים מניות מעל זה?

<אורי רוזנברג: האם זכות הסירוב חלה גם בקומה למעלה.

<אורי רוזנברג: הפתרון שקיים זה שאם החברה שאתה מוכר למעלה, עיקר נכסיה או עיקר עסקיה זה השותף הכללי, אז אתה לא יכול למכור, אתה לא יכול בלי זכות סירוב.

<אורי רוזנברג: במקרה הזה לא תוכל למכור בלי האסיפה.

<אורי רוזנברג: אבל אם מה שאתה מוכר - - -

אורי מקלב: הוא נגרר, הוא נספח, הוא לא עיקר פעולותיה.

<אורי רוזנברג: נכון.

<אורי רוזנברג: לא הגיוני במקרה כזה שהזנב יכשכש בכלב.

<אבי ליכט: אתה בעצם אומר שאם תשובה עכשיו רוצה למכור את חברת האנרגיה שלו ולהעביר שליטה למעלה למישהו אחר, זה נקרא זנב?

<אורי רוזנברג: זה כולל הפניקס.

<אורי רוזנברג: היום אין לו שום מגבלה.

<אבי ליכט: במובן מסוים אני חושב שזאת שאלה תיאורטית.

<אבי ליכט: למה?

<אבי ליכט: כי בפועל, אם אנחנו מדברים כבר על זנב מכשכש בכלב, אז בקבוצת "דלק" – היום תחנות הדלק הן הזנב ולא "תמר" ו"לווייתן".

<אבי ליכט: לכן אם מעבירים שליטה של תשובה, אז אני חושב שלבעלי היחידות צריכה להיות אמירה בדבר הזה.

<אבי ליכט: זה דבר אחד.

<אבי ליכט: כנ"ל ב"יזרמקו" זה אותו דבר.

<אורי רוזנברג: אתה מסכים איתי שהיום ב"איי.

<אורי רוזנברג: די.

<אורי רוזנברג: בי" "מודיעין" זה בכל זאת הזנב שאחרי הכלב?

<אבי ליכט: אני רוצה להבין את הטיעון.

<אבי ליכט: בוא נלך עם הטיעון שלך.

<אבי ליכט: אתה הולך לאסיפת בעלי המניות והם לכאורה אנשים רציונליים.

<אבי ליכט: אתה אומר להם: תקשיבו, אני עכשיו נמצא שם למעלה בשרשור של פירמידה, מה אכפת לכם לאשר את זה?

<אבי ליכט: בהנחה שהם בעלי מניות רציונליים והם בעלי יחידות השתלטות, הם באמת יגידו: מה לי נוחי דנקנר, מה לי באלשטיין ומה לי בן משה?

<אבי ליכט: והם יאשרו.

<אבי ליכט: בהנחה שהם לא יאשרו, אתה תלך לבית משפט ותגיד את כל מה שטענת פה.

<אבי ליכט: אז אני לא רואה איזה ששופט שיגיד: רגע, יש פה איזה שרשור למעלה, אז יש פה פגיעה מהותית.

<אורי רוזנברג: ואני אחכה שנתיים?

<אבי ליכט: למה שנתיים?

<אבי ליכט: זה בית משפט כלכלי.

<אבי ליכט: ראיתי שנתנו להם ציונים מאוד גבוהים במשוב.

<אורי רוזנברג: דרך אגב, הציונים היו על יחס לעורכי דין והכרה של התיק.

<אורי רוזנברג: לא היה לוח זמנים.

<אורי רוזנברג: לא סביר שבין כל האישורים הרגולטוריים שאתה צריך לקבל במכירת שליטה של התאגיד למעלה – אני לא יודע להגיד אם הפניקס יותר חשוב או פחות חשוב מהשותף הכללי.

<אורי רוזנברג: אנחנו לא מדברים על האחזקות.

<אבי ליכט: אתה מדבר באופן מעשי, תשובה רוצה לצאת מהפניקס, מ"דלק" מתמר ומלווייתן ביחד?

<אבי ליכט: זה הנושא הרלוונטי?

<אורי רוזנברג: מה זה משנה אם זה היום או מחר?

<אורי רוזנברג: מה זה משנה?

<אורי רוזנברג: זה לא משנה אם זה היום ומחר.

<אורי רוזנברג: ואם יקרה משהו כזה למישהו, אז היורשים שלו גם צריכים לעבור את האישור של האסיפה?

<אורי רוזנברג: מה קורה במקרה כזה?

<אורי רוזנברג: זה לא סביר שבמקרה כזה צריך עוד אישור של בית משפט להעברת שליטה בחברה שזה שלוש קומות מעל השותף הכללי.

<אורי רוזנברג: זה לא סביר.

<אבי ליכט: בעצם אתה אומר שאתה רוצה לעשות תמריץ ליצירת פירמידות.

<אורי רוזנברג: לפי החוק אסור היום פירמידות.

<אבי ליכט: אסור לפי החוק פירמידות שהן ציבוריות או חברות אג"ח.

<אבי ליכט: אבל בסך-הכול כדי להתמודד עם הטענה שלך, כדי לעקוף את הדרישה שלך, אתה יכול להקים שרשור של חברות פרטיות מכאן ועד הודעה חדשה.

<אורי רוזנברג: אם עיקר נכסיהן זה השותף הכללי, אני הולך איתך.

<אורי רוזנברג: אם עיקר הנכסים של אותה חברה בפירמידה למעלה זה השותף הכללי, אני הולך איתך, אני אומר שיהיה בית משפט.

<אורי רוזנברג: אבל אם זה לא עיקר הנכסים של החברה בשרשור למעלה, אין סיבה להתלות את זה עכשיו באישור של בית משפט.

<אורי רוזנברג: זה לא סביר.

<אבי ליכט: מה שמעניין אותנו זה לא החברה למעלה.

<אבי ליכט: אתה מסתכל עכשיו מהאינטרס של מחזיק יחידות ההשתתפות.

<אבי ליכט: הוא מסתכל מלמטה למעלה ומסתכל על הבשר ודם שיושב לו בקצה הפירמידה.

<אבי ליכט: אותו לא מעניין, לצורך העניין, שלתשובה יש גם את פניקס וגם את תחנות הדלק.

<אבי ליכט: בעל השליטה בחברת האנרגיה שמעניין אותו הוא לצורך העניין תשובה.

<אבי ליכט: לכן הוא רוצה להחליט, אם אתה מעביר מאיקס לוואי, אתה רוצה לתת לו אמירה.

<אורי רוזנברג: אבי, צריך איזה איזון ראוי.

<אורי רוזנברג: היום אין לו זכות למנוע מתשובה למכור גם את השותף הכללי.

<אבי ליכט: האיזון הראוי הוא בית המשפט.

<אורי רוזנברג: לא בית משפט.

<אורי רוזנברג: אם הוא רוצה למכור את כל עסקיו, לא יכול להיות שבמקרה הזה הוא ילך לבית משפט.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, תמו טיעוני.

<אורי רוזנברג: וגם תשובה לא היה בעל שליטה שהוא כמו השותפויות האלה.

אורי מקלב: הוא רוצה לחלק.

אורי מקלב: דרך אגב, אני יודע את הסעיף הזה בעל-פה כי כשהציגו בפניי אני שאלתי.

<אורי רוזנברג: אבל אדוני, נתנו פה תשובה שהיא לא ישימה.

<אורי רוזנברג: נתנו בטבלה תשובה שהיא לא ישימה.

<אורי רוזנברג: אמרו שבמקרה כזה הוא ישמור לעצמו את האחזקה בשותף הכללי.

<קריאה: או שהוא יאשר.

<קריאה: הוא ילך לאסיפה והוא יאשר.

<אורי רוזנברג: זה לא סביר שכשאתה מוכר שליטה באשכול חברות אתה צריך עוד אישור של משרד האנרגיה, המפקחת על הביטוח, הממונה על הגבלים עסקיים ועכשיו גם אישור של בית המשפט.

<אורי רוזנברג: זה לא סביר.

<אורי רוזנברג: אם האסיפה הכללית לא מאשרת אתה צריך ללכת לבית משפט.

אורי מקלב: למה שהאסיפה הכללית לא תאשר?

<אורי רוזנברג: היום אין להם את הזכות.

<אורי רוזנברג: החליפו בעלי שליטה בכל השותפויות שאנחנו מדברים עליהן.

<איתי ברפמן: להבדיל מסעיפים אחרים, אני לא מצליח להבין מאיפה בכלל נולד הדבר הזה.

<איתי ברפמן: לא נראה לי שלמישהו יש בכלל אינטרס שזה יהיה המצב.

<איתי ברפמן: כמו שאנחנו שומעים, לשותף הכללי בטח אין אינטרס.

<איתי ברפמן: בעלי היחידות, לפחות אלו שאנחנו שומעים פה, רובם היו שמחים כבר להחליף את בעלי השליטה בשותף הכללי.

<איתי ברפמן: אני בכלל לא מבין מה הבעיה.

<איתי ברפמן: על איזה ציבור מנסים להגן פה ומאיפה הסמכות הזכות להגן על אנשים?

<איתי ברפמן: אף אחד לא היה לו את אינטרס ההסתמכות.

<איתי ברפמן: אני לא יודע מאיפה הנימוק המקושקש הזה בכלל צמח.

<איתי ברפמן: אם תבדקו, ב-90% מהשותפויות התחלפה השליטה לפחות פעם אחת אם לא יותר.

<איתי ברפמן: מעולם לא שמעתי שהיתה למישהו התנגדות, מעולם לא היו טענות בעניין הזה.

<איתי ברפמן: אני גם לא מצליח להבין.

<איתי ברפמן: אפשר לחשוב שמישהו השקיע בשותפויות.

<איתי ברפמן: השותפות היחידה שאני יכול לחשוב עליה זה "אבנר" בזמנו, שהבעלים שלה היה אחד הגיאולוגים המפורסמים.

<איתי ברפמן: באחת השותפויות האחרות, מישהו השקיע בגלל הבעלים שלה, שהם היו כל מיני פיננסיארים בשוק ההון?

<איתי ברפמן: זאת הסיבה?

<איתי ברפמן: זה בגלל הידע הגדול שהיה להם?

<איתי ברפמן: זה ממש לא לעניין.

<איתי ברפמן: לכן אני לא מבין על מי מנסים להגן פה.

<איתי ברפמן: זאת פשוט פגיעה חסרת כל היגיון בזכויות של השותף הכללי.

<איתי ברפמן: מי בכלל שואל את הציבור, אם אני יכול או לא יכול למכור את הנכס שלי?

<איתי ברפמן: אותם נימוקים בדיוק קיימים גם בחברה ואין שום עניין בנושא הזה.

<איתי ברפמן: כל הזמן מנסים להשוות אותנו לחברה ופתאום מוצאים כמה דברים.

<איתי ברפמן: בדקו משפט משווה ובכל הסוגיות הבעייתיות ראינו שבכל שלושת המקומות שבדקו זה לא המצב, ובכל זאת אנחנו פה מנסים להמציא את הגלגל ולהיות יותר חכמים מכולם.

<ניצן רוזנברג: מכירת שליטה כן - - -

<איתי ברפמן: זה לא נכון.

<איתי ברפמן: גם בצרפת, שזה המקום היחיד שבסקירה מדברים על זה שאי-אפשר להחליף שותף כללי ולא שאי-אפשר לשנות את השליטה בשותף הכללי.

<ניצן רוזנברג: את זה לא בדקתי בעצמי ולכן צריך להביא לכאן - בשבוע הבא יהיה פה - - -

<איתי ברפמן: אבל מאיפה בא הרעיון הזה להגביל?

<איתי ברפמן: מה עומד מאחורי זה?

<איתי ברפמן: מישהו ביקש את זה?

<איתי ברפמן: מישהו התלונן על זה?

<איתי ברפמן: ממה בא הסעיף הזה?

<איתי ברפמן: זה סתם סעיף.

<איתי רפאל: קודם כל, המצב היום שעכשיו אנחנו יוצרים מכניזם חדש.

<איתי רפאל: אני רוצה להניח את הדברים כמו שהם.

<איתי רפאל: היום, כשאתה רוצה להחליף שליטה בשותף הכללי, אתה צריך לעבור דרך הממונה על ההגבלים העסקיים, אתה צריך לעבור דרך הממונה על ענייני הנפט, שני רגולטורים מאוד דעתניים, כמו שאנחנו רואים לאחרונה.

<איתי רפאל: עכשיו, יותר מזה, אומרים גם שאני צריך ללכת לאסיפה.

<איתי רפאל: זה משהו שלא היה קיים.

<איתי רפאל: אחרי זה שאני צריך לעבור שני רגולטורים שאמורים לבחון האם הדבר הזה - בעיקר הממונה לענייני הנפט, אגב.

<איתי רפאל: הוא לא ייתן להחליף שליטה אם הוא יחשוב שזה בעל שליטה לא ראוי שלא יכול לקדם את הפעילות של השותפות כמו שצריך.

<איתי רפאל: זה מה שהוא עושה, זה תפקידו.

<איתי רפאל: לכן הוא לקח על עצמו והוא זה שמאשר את השליטה.

<איתי רפאל: עכשיו באים ואומרים שיכול להיות מצב ששני הרגולטורים האלה בעצם נותנים את האישור שלהם לאותה העברת שליטה אבל למטה יכולים להיות בעלי יחידות עם אינטרסים כאלה ואחרים שהם עכשיו רוצים למנוע את זה.

<איתי רפאל: כולנו יכולים לחשוב על כל מיני סיבות, שגורמים אינטרסנטיים יגידו שהם כרגע רוצים לעצור את זה, כי הם רוצים להשיג דבר כזה או אחר.

<איתי רפאל: לפעמים אתה כבר רץ עם הקצב גם בחשיבה אז בואו רגע ננסה לראות איך מנקים מלמעלה.

<איתי רפאל: אני מנסה להגיד שזה לא איך מנקים מלמעלה, אני חושב שבבסיס קורה כאן משהו.

<איתי רפאל: אגב, בתחום הזה, וסליחה שאני חוזר על זה, זה לא קיים בשום מקום אחר.

<איתי רפאל: פה הממונה על ענייני הנפט בוחן את זה באופן פרטני.

<איתי רפאל: הוא בודק את הכול ורק אם הוא שבע רצון ממי שבא ומחליף את אותם בעלי שליטה, רק אז הוא יאשר את זה.

<איתי רפאל: אם לא, אין לזה שום תוקף.

<איתי רפאל: אז יש את ההגנה הזאת שהיא לא נמצאת בתחומים אחרים ושהיא ייחודית לתחום הזה.

<איתי רפאל: אז מה אנחנו הולכים לאסיפה עכשיו, ששם אנחנו יכולים להיתקל באלף ואחד אינטרסים.

<איתי רפאל: יכולים להיווצר אינטרסים שהם לא באמת מן העניין אלא ניסיונות להגיע לכל מיני הישגים אחרים.

<איתי רפאל: אני חושב שמשהו התמוסס פה קצת.

אורי מקלב: אתה מציע, שאם יהיה כתוב בפירוש בחוק שהפרת שליטה בשותפויות תיעשה באישור של הממונה על הגז בבדיקה שלו אם תיפגע השותפות?

<קריאה: זה כבר קיים היום.

<אבי ליכט: אגב, זה גם יכול להתרחב לתחומים אחרים שהם לא גז ונפט בכלל.

<אבי ליכט: כל הרעיון הוא שעכשיו יהיו תחומים אחרים.

<אבי ליכט: כמובן שכל אחד רוצה להגן על האינטרס הכלכלי שלו וזה לגיטימי.

<ניצן רוזנברג: אבל הממונה על הגז והנפט התפקיד שלו זה לבדוק את האינטרס הציבורי, לא?

<איתי רפאל: מאיפה זה בא?

<איתי רפאל: תסבירו לנו מה עומד מאחורי החוק הזה?

<איתי רפאל: לבדוק את האינטרס של המדינה בדברים האלה.

<איתי רפאל: כאן הכוונה היא כן לשים לב גם למחזיקי היחידות.

<איתי רפאל: בשביל זה נותנים להם את האישור של האסיפה.

<איתי רפאל: הממונה על ענייני הנפט בוחן דברים אחרים.

<איתי רפאל: יש הרבה מאוד מקרים שבתוך אסיפה של בעלי מניות, בעלי יחידות, יש אינטרסים שונים.

<איתי רפאל: לגבי בית משפט.

אורי מקלב: תתייחס למה שהיא אומרת, מה התפקיד של הממונה על הגז?

אורי מקלב: האם תפקידו למצוא שהאינטרס שהמדינה לא נפגעת וזה מה שהוא בוחן בדברים כאלה, או שהוא בא להגן על השותפות?

אורי מקלב: לא ידעתי שיש לו סמכות לזה, לא זה התפקיד שלו.

<איתי רפאל: אני חושב שזה אותו דבר.

<איתי רפאל: אם הוא רוצה שיהיה גוף שיכול לתפקד ויכול לעבוד בצורה ראויה וכמו שצריך, אז זה אותו אינטרס.

אורי מקלב: זה לא תמיד חייב להיות.

<איתי רפאל: לגבי העניין של בית המשפט.

<איתי רפאל: אמנם אין לי ניסיון בבתי משפט, בטח לא כמו של החבר המכובד פה.

<איתי רפאל: בתי משפט לא כאלה אמיצים.

<איתי רפאל: בעצם עושים פה משהו פוזיטיבי.

<איתי רפאל: לוקחים את זה לבית משפט ואומרים לו: בוא תגיד שזה בסדר.

<איתי רפאל: לו זה היה ההיפך, כלומר, אתה רצית להעביר את השליטה ויגיד בית המשפט שזה לא בסדר שהעברת את השליטה, זה דבר אחד.

אורי מקלב: אני הבנתי מה שאתה אומר.

אורי מקלב: השותף צריך לבוא לבית המשפט ולהגיד לו שהוא לא פוגע בשותפות ולכן הוא מבקש שלא ימנעו ממנו לעשות את זה.

אורי מקלב: השותף הכללי אומר לבית המשפט שהוא לא פוגע בשותפות והוא מבקש לאשר את המכירה שלי.

<איתי רפאל: אני מבין שזה המצב אבל אני אומר אחרת: אם מישהו חושב שפגעתי, שיבוא בית משפט ויגיד שפגעתי.

<איתי רפאל: למה אני צריך לבוא ולבקש אישור על משהו שאני חושב שהוא בסדר?

<איתי רפאל: זה גם עובר כל מיני סננים בדרך.

<איתי רפאל: למה לי להיות אח חורג לכל מיני תחומים אחרים?

<דוד ויינברגר: אני הייתי רוצה להסב את ההסתכלות לכיוון לגמרי שונה.

<דוד ויינברגר: אישית, לא יפריע לי בכלל אם באופן עקרוני בעלי שליטה מתחלפים או לא מתחלפים.

<דוד ויינברגר: מה שמטריד אותי זה העברת זכויות בשותף הכללי, שעלולה לפגוע בהסכמי השותפות ובשותף המוגבל ולקפח אותו.

<דוד ויינברגר: אני אתן דוגמה.

<דוד ויינברגר: אם שותף כללי מעביר חלק מזכויותיו, לדוגמה, בתמלוג העל.

<דוד ויינברגר: היום בגבעות ההסכם של השותפות קובע שלפני שהשותף המוגבל מקבל את מלוא החזר הוצאות העבר שלו, שותף כללי לא יכול למשוך תמלוג על.

<דוד ויינברגר: אם עכשיו עושים הסכם חדש ומעבירים חלק מהזכויות לתמלוג למישהו אחר, אני לא יודע עד כמה בהסכם כזה הזכויות של השותף המוגבל ושמירה על זה שהוא לא יקופח יתקיימו.

<דוד ויינברגר: שותף כללי חדש, מה שהכללי מסכם איתו זה מה שהוא סיכם איתו, אבל מבחינת השותף המוגבל שהוא נמצא למטה, אין שום ביטחון שזה יקרה.

<דוד ויינברגר: לכן, לעניות דעתי, גם מבחינת הקריטריון, כמו שאמר קודם עו"ד אבימור, שטובת השותפות זה משהו לא כל-כך מוגדר וזה משהו ערטילאי, אני הייתי נורא מבקש שיוסיפו שם את הסעיף הזה שלא יקפח את זכויות השותף המוגבל.

<דוד ויינברגר: ההעברה עצמה אין לי שום התנגדות שתהיה אבל שבית המשפט ישקול את העסקה על בסיס זה שלא יהיה קיפוח של זכויות המוגבל כתוצאה ממנה.

<דוד ויינברגר: זה הפחד הגדול שלי, לא מעצם ההעברה אלא מה שיוצא ממנה.

<איתי רפאל: להגיד לא זה הכי פשוט.

<איתי רפאל: אם צריך לקחת החלטה שיש לה הרבה השלכות, אז למה לו?

<איתי רפאל: גם ככה יש לו ערימה של תיקים.

<נחמיה זיסמן: הנושא עלה לראשונה על-ידי משרד המשפטים.

<נחמיה זיסמן: חשבנו שיש לו הצדקה מסוימת מסיבה מאוד פשוטה.

<נחמיה זיסמן: משום מה רואים כל הזמן את השותף המוגבל כלעומתי, כמישהו שרק מנסה להכניס מקלות בגלגלי העסק.

אורי מקלב: בוועדה זה לא נראה כך.

<נחמיה זיסמן: באופן אוטומטי יש לעומתי ולעומתי הפוך.

<נחמיה זיסמן: לי אישית אין בעיה.

<נחמיה זיסמן: אם השותף לא שווה כלום עדיף שילך וכמה שיותר מהר.

<נחמיה זיסמן: אבל לא ניתן להתעלם ממצבים שיש איתם מהותיות מסוימת.

<נחמיה זיסמן: נניח שהשותף הכללי התחיל לעבוד, דרכו צלחה והוא באמת מתברר כמי שהוא טוב לשותפות.

<נחמיה זיסמן: יש לו את הרצון האישי שלו להשתחרר ולמצות ולעשות אקזיט, ואז אולי הוא משאיר את השותפות במצב בעייתי כי ספק אם המחליף שלו יהיה בעל אותה יכולת.

<נחמיה זיסמן: כלומר, מדובר פה בעניינים שיש בהם מהות ואי-אפשר להתעלם מהם.

<נחמיה זיסמן: כללית, אין לי בעיה שהשותף יקום וייקח את הרגליים שלו אם הוא לא שווה כלום.

<נחמיה זיסמן: אבל לא יכול שבמצב שהוא קריטי לחיי השותפות, שלא ניתן עוד מבט.

<נחמיה זיסמן: פה דווקא אני מניח שמשרד המשפטים הכניס את זה בקטע של לתת עוד מבט, במיוחד שהנכס העיקרי הוא נכס של יש מאין.

<נחמיה זיסמן: לא מדובר פה על קוסמים, כפי שהציגו בתחילת הדיון, אנשים מבריקים שיש להם פטנט.

<נחמיה זיסמן: לא, מדובר על פטנט פשוט.

<נחמיה זיסמן: לקחת כסף מאנשים, הגעת לנפט, אתה עושה אקזיט ואתה בחוץ.

<נחמיה זיסמן: אי-אפשר להפקיר את האנשים שאת כספם לקחת בצורה הזאת.

<נחמיה זיסמן: זה הדבר השני.

<נחמיה זיסמן: דבר שלישי.

<נחמיה זיסמן: אי-אפשר להתעלם שבחלק מהשותפויות, השותף הכללי הוא גם המפעיל.

<נחמיה זיסמן: אצלנו, למשל, הוא גם המפעיל.

<נחמיה זיסמן: יש לו שדות, יש לו ידע על בארות.

<נחמיה זיסמן: ברגע שהוא לוקח אותם, הוא פשוט נעלם איתם.

<נחמיה זיסמן: בגבעות עולם הביאו אדם כמנהל קידוחים בעל שם עולמי והוא כשל שם, כי הוא לא מכיר את הבארות.

<נחמיה זיסמן: זה לא דברים שנמצאים מעל פני הקרקע, מדובר בתהומות.

<נחמיה זיסמן: אז אין שום בעיה.

<נחמיה זיסמן: היינו עם השותף הכללי, ישבנו והושגה הסכמה, למרות שהפסדתי משהו באותו יום.

<נחמיה זיסמן: הגענו להסכמה כי חשבנו שהאינטרס צריך להיות משולב.

<נחמיה זיסמן: אין פה אנטי כזה גדול.

<נחמיה זיסמן: אם זה פוגע בעסק מבחינתנו השותף הכללי יעוף כמה שיותר מהר.

<נחמיה זיסמן: אם זה טובת העסק, אנחנו נשאף להשאיר אותו.

<נחמיה זיסמן: אני חושב שההגנה שיצר פה משרד המשפטים, גם אם היא לא מאירה באור יקרות, הוא לפחות מאירה וצריך להתחשב בה באיזו צורה.

<נחמיה זיסמן: בקטע של משפט, אני לא רואה איך הולכים למשפט.

<נחמיה זיסמן: הולך שותף לשופט ואומר לו: תן לי חוות דעת.

<נחמיה זיסמן: מה, אני אתבע אותו?

<נחמיה זיסמן: אני אגיד לשופט שלא ייתן לו חוות דעת?

<נחמיה זיסמן: אני לא מבין בזה בכלל.

<נחמיה זיסמן: אבל לגופו של עניין, הקטע של נטישת הכללי הוא דבר שצריך לקחת אותו ולהתמודד בנסיבות באותו רגע.

<נחמיה זיסמן: אין לי ספק שהאסיפה תאשר עזיבת שותף כללי אם אכן הוא יהיה ראוי לעוף מהשותפות.

<נחמיה זיסמן: היה ולא, אולי יקנו אותו, יתנו לו עוד אחוזים בתמלוג.

<אראל ינקו: שאלה טכנית למשרד המשפטים: מה המשמעות להעביר נושא לבית המשפט?

<אראל ינקו: אבל תוך כדי כך, דווקא עורך דין העלה לי משהו כי מבחינתי הסעיף הזה די שקוף.

<אראל ינקו: הוא העלה למי משהו שמחדד לחלוטין את כל הנושא של אי העברת שליטה בשותפות.

<אראל ינקו: מה שהוא ציין קודם זה הנושא של מכירת שותפות "אבנר", מכירת חלקה של השותפות על-ידי ד"ר רוזנברג.

<אראל ינקו: קודם כל, הקשר שלנו לשותפות היה חד משמעית ד"ר רוזנברג והעזיבה שלו היתה מכה קשה.

<אראל ינקו: אם הוא לא היה עוזב, לי לפחות היה חוסך הרבה מכתבים.

<אראל ינקו: טרחתי גם לכתוב הרבה מכתבים וגם לא הייתי פוגש את הוועדה המכובדת הזאת.

<אראל ינקו: שינוי של בעל שליטה ומכירת חלקו – כאן זה היה ממש.

<אראל ינקו: זה היה מקרה.

<אראל ינקו: אנחנו התנגדנו.

<אראל ינקו: באופן פרטי שמחנו בשמחתו אבל זאת היתה מכה קשה מאוד לאנשים שם, זה שהוא מכר את חלקו.

<אראל ינקו: זה לא דבר שעובר בקלות.

<אראל ינקו: עזבנו שותפויות אחרות בגלל השותף הכללי שלהם.

<אראל ינקו: אני לא רוצה לציין שמות כי זה לא יפה, אבל כן הלכנו ל"אבנר" וזה כן היה בזכות השותף הכללי שהיה שם, חד משמעית.

<אראל ינקו: כך מה שמשרד המשפטים עשה כאן זה בסדר גמור.

<אראל ינקו: זה לא דבר פשוט שפתאום ברח מי שעליו סמכנו ועזב.

<יעקב אבימור: אם מחליטים שלא צריכים לאסור וזה לא נכון לעשות שיטת משפט כזאת או אחרת, אני אומר שבעניין הזה צריך להותיר את מה שהיה מלכתחילה.

<יעקב אבימור: טובת השותפות זה דבר מידי אמורפי.

<יעקב אבימור: אם זה לא ההסכם או כן או כן ההסכם, בית המשפט לא יהיה לו את הכלים.

<יעקב אבימור: אם לא נאמר לו מפורשות שהוא צריך להעדיף א' או ב' או לקבוע קריטריון כזה, הוא לא יוכל לקבוע.

<יעקב אבימור: בעניין הזה אני מסכים למה שנאמר כאן.

<יעקב אבימור: זאת היתה הערתי.

<יעקב אבימור: לכן אני חושב שברגע שזה שונה "טובת השותפות", זה כאילו שלא אמרת כלום.

אורי מקלב: משרד המשפטים.

<אבי ליכט: אני חושב שאחרי ששמענו, האינטרסים הוצגו בצורה מאוד ברורה.

<אבי ליכט: השותף הכללי רוצה גמישות, השותפים המוגבלים לא רוצים גמישות וכל אחד הסביר את דעתו.

<אבי ליכט: אני חושב שההסדר שלנו הוא הסדר מאוזן.

<אבי ליכט: הוא גם נכון בנסיבות.

<אבי ליכט: חייבים להבין שבסופו של דבר השותף הכללי מקבל פה הטבה מאוד משמעותית של ביצור שליטה.

<אבי ליכט: אי-אפשר להחליף אותו אם לא רוצים.

<אבי ליכט: גם צריכים להסתכל על כל נייר ניצן הזה בראייה יותר רחבה.

<אבי ליכט: בעצם מה עשינו פה?

<אבי ליכט: באו אלינו הרבה מאוד אנשים, כל אחד עם ההערות שלו וניסינו ליצור איזה נייר מאוזן.

<אבי ליכט: כלומר, קיבלנו חלק מהטענות של זה, חלק מהטענות של זה.

<אבי ליכט: עדיין , כדי לשמור על האיזון הכולל בין השותף הכללי לשותף המוגבל.

<אבי ליכט: לכן, כל הערה, גם אם אנחנו מוותרים פה על משהו, בעצם אנחנו מפרים פה את האיזון.

<אבי ליכט: בנסיבות האלה, לאור העובדה שאישרנו את ביצור השליטה, נתנו להם את ההקלות בדח"צים ובהקלות אחרות שתכף נדבר, עדיין אני חושב שזה דבר חשוב להשאיר אותו ואנחנו לא מתכוונים לוותר על זה.

<ניצן רוזנברג: מה אתם חושבים על הממונה על הנפט?

<אבי ליכט: אני לא חושב שזה קשור בכלל.

<אבי ליכט: א', זה לא אותם שיקולים.

<אבי ליכט: ב', זה משהו שהוא מאוד ספציפי לשותפויות גז ונפט.

<אבי ליכט: אם מחר, למשל, נאפשר הנפקה של זכויות בתחום ההייטק והביוטק, מה קשור הממונה על הנפט?

<ניצן רוזנברג: והנושא של שרשור שליטה?

<אבי ליכט: אותו דבר.

<אבי ליכט: אם זה חלק מהשיקולים שבית משפט יצטרך לבדוק.

<אבי ליכט: הוא יבדוק גם את הסוגיה הזאת.

<אבי ליכט: אם באמת אין לזה שום משמעות, אם זה שרשור למעלה שלא רלוונטי, אז מן הסתם הוא יקבע שהחלפה היא לא פוגעת באופן מהותי.

<אבי ליכט: אם כן, הוא יקבע שכן.

<אבי ליכט: אני סומך לחלוטין על בתי המשפט.

<אבי ליכט: אני חושב שגם השאלה יחסית פשוטה.

<אבי ליכט: לא צריך לעשות מזה מדע טילים.

<אבי ליכט: כמו שגם אמרו פה, יש פה גם אינטרס משותף של השותף הכללי והשותפים המוגבלים.

<אבי ליכט: כמו שראינו, השותפים המוגבלים מאוד מאוד רוצים שיהיה שותף כללי טוב.

<אבי ליכט: הם בסוף מרוויחים מזה שהשותף הכללי הוא שותף כללי טוב.

<אבי ליכט: לכן, אם מישהו בא אליהם עם הצעה טובה הם ייקחו אותה ואם ההצעה לא טובה הם לא ייקחו אותה, או שהם חושבים שהיא לא טובה, ואז בית המשפט יכול להפוך את ההחלטה.

<אבי ליכט: לשנות עכשיו את ההסדר, אנחנו לא מוכנים.

אורי מקלב: אבי, אני אומר למשרד המשפטים.

אורי מקלב: דווקא לא הייתי אומר שכל צד מתבצר בעמדה שלו.

אורי מקלב: אני מקבל היום הרבה מאוד פניות של אנשים שמציעים את עצמם ומציעים את עצמם לכל מיני דברים.

אורי מקלב: ואז אני מסתכל מה האינטרס של המציע?

אורי מקלב: מתברר שבסך הכול הוא רוצה לשלוח אותו מאיפה שהוא נמצא.

אורי מקלב: הוא משמש בתפקיד ציבורי באיזה מקום והוא רוצה להשתחרר ממנו ולבעוט אותו למעלה.

אורי מקלב: העיקר תיקח אותו ממני ותעשה מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: אני לפעמים מזהה כאלה דברים.

אורי מקלב: כמו שאתה אומר, אם הוא לא טוב, מה פתאום שהאסיפה הכללית לא תאשר את זה, העיקר שייקחו אותו.

אורי מקלב: גם אני לא אחזור על הטיעונים אבל בדיון עכשיו התחדשו שתי נקודות.

אורי מקלב: נקודה אחת אומרת, בנוסח כפי שאני מכיר, דהיינו, עיקר פעילותו.

אורי מקלב: נדמה לי שזה נמצא בסעיף 46 לחוק העמותות.

אורי מקלב: אתה מסתכל מה עיקר הפעילות.

אורי מקלב: יש פעילות עיקרית ויש פעילות משנית.

אורי מקלב: איך מגדירים את זה שם?

אורי מקלב: לא כתוב בספר איך אתה מגדיר אבל אם אתה עושה עסקה גדולה מאוד שיש בה הרבה חלקים והרבה עיסוקים והיא פועלת בהרבה מישורים ויש בעל שליטה אחד.

אורי מקלב: אתה אומר: תשמע, במקום הזה, בגלל שיש לו גם כאן, ואז אתה משאיר משהו שאין לו שליטה ואז כל העסקה לא יוצאת לפועל.

אורי מקלב: אתה בטח מכיר את הסיפור על אחד שמכר את הדירה שלו והוא ביקש רק דבר אחד שיהיה לו מסמר בסלון.

אורי מקלב: את זה הוא השאיר לעצמו.

אורי מקלב: הוא נכנס להוציא דברים ולשים דברים.

אורי מקלב: הוא נתן לו את כל הבניין העיקר תיקח עם המסמר הקטן שהשארת לי בדירה.

אורי מקלב: הוא אומר אני משאיר לי משהו אחד בתוך הפעילות הזאת.

אורי מקלב: אבל אם זאת לא הפעילות העיקרית, לבעל השליטה יש הרבה עיסוקים, וקשה להגיד שבמקרה הזה כשעשית את העסקה ראית את בעל השליטה כמישהו שאפשר להתחבר אליו.

אורי מקלב: אז אתה אומר שאם זה לא עיקר פעילותו, במקרה הזה לא יראו בזה מגבלה ויהיה צורך באישור של אסיפה כללית שאולי יש לה אינטרסים.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: דבר שני.

אורי מקלב: כשאנחנו הולכים לבית המשפט צריך להגדיר מה אנחנו רוצים.

אורי מקלב: האם זה בנגטיב או בפוזיטיב?

אורי מקלב: או בכלל, מה אנחנו מצפים מבית המשפט להחליט?

אורי מקלב: יתכן ואנחנו מטילים עליהם עול מידי כבד והם לא רוצים לעשות את זה, או שזה ייקח הרבה זמן, או שאין להם את היכולת לקחת את זה ועוד ועוד דברים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעזור לבתי המשפט.

אורי מקלב: אולי לעשות סדר בדברים.

אורי מקלב: אם זה רק חרג מתחום הסביר, אז אולי ההחלטה יותר קלה.

אורי מקלב: אבל לקבוע דברים, לעשות דברים, בית המשפט באמת לא קובע.

אורי מקלב: אם אתה אומר לו: אני רק רוצה לדעת אם זאת החלטה שחרגה ממשהו סביר.

אורי מקלב: זה מה שאני מציע.

אורי מקלב: אנחנו לא חייבים לסגור עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסגור את הישיבה.

אורי מקלב: השעה מאוחרת ויש עובדים בכנסת.

אורי מקלב: גם האנשים שנמצאים פה יש להם לוח זמנים ולוח פגישות.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

אורי מקלב: אני חוזר ומזכיר, חלק ניכר מתחילת הישיבה הבאה יהיה בנושא המסמך המשווה.

אורי מקלב: אלה שהכינו את זה, יציגו את זה בפנינו.

אורי מקלב: הם עשו עבודה גדולה ומקיפה ולקח להם הרבה זמן.

אורי מקלב: אנחנו נכבד אותם.

אורי מקלב: ראיתי שהרבה קראו אותו והשתמשו בו.

אורי מקלב: ניתן התייחסויות קצרות לעניין הזה ונמשיך הלאה בסעיפים הבאים ונקבל גם החלטות בסעיפים הבאים.

אורי מקלב: יכול להיות שתהיה עוד ישיבה.

אורי מקלב: הזמן הוא לא מה שמוביל אותנו.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.