הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 164, 2014-12-02 13:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אנחנו בהמשך דיונים שהיו לנו כבר היום, כרגע נושא הדיון הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: שמירת אוצרות אומנות בארץ בעקבות מכירה פומבית בחו"ל של דיוקן המוצג במוזיאון רמת גן (תרומת משפ' צייטלין) ע"י עיריית רמת גן - הצעות יו"ר הוועדה, ח"כ אמנון כהן, ח"כ לאון ליטינצקי וח"כ אלכס מילר.

אמנון כהן: כבוד המבקר, תודה שהקדשת מזמנך ושאתה משתתף אתנו בדיון.

אמנון כהן: עלתה כאן סוגיה כללית ולא רק בגלל תמונה ספציפית.

אמנון כהן: מצאתי לנכון לשים אותה ברמה עקרונית על שולחן הוועדה, ברמה מדינת וברמת הראיה המערכתית הקשורה בכלל לנושא שמירת האמנות שנמצאת אצלנו במדינת ישראל.

אמנון כהן: על המוזיאונים המוכרים במדינת ישראל יש פיקוח של משרד ייעודי, משרד התרבות והספורט.

אמנון כהן: כמו כן אנחנו רואים שתחת כל רשות מקומית וביוזמתה מוקמים מוזיאונים, אני לא יודע בפיקוח של מי, אבל רשות מקימה מוזיאון.

אמנון כהן: ישנן משפחות שיכולות לתרום מהאוסף האישי כשהן אומרות שיש לה העדפה לרשות מסוימת או שהיא סומכת על ראש עיר מסוים ולכן היא מעבירה את האוסף המשפחתי לאותה רשות מקומית.

אמנון כהן: זאת מתוך בטחון שהאוסף ישמר ואולי יוצגו במקומות מסוימים.

אמנון כהן: כמובן שצריך לשמור על האוספים האלה וכמובן שאחזקתם גם עולה כסף.

אמנון כהן: זה הנושא בגדול.

אמנון כהן: מפה אנחנו מגיעים לנושא שחברי הכנסת המכובדים כאן הסבו את תשומת ליבי אליו, חבר הכנסת לאון ליטינצקי וחבר הכנסת אלכס מילר, שהתקשרו אלי ומסרו לי שמוכרים תמונה בעיריית רמת גן.

אמנון כהן: חבריי ניסו לעשות מהלכים כדי למנוע את המכירה, אני לא נכנסתי לעובי הקורה.

אמנון כהן: אנחנו נקיים על כך דיון ויתכן שיש הצדקה למכירה ואולי לא.

אמנון כהן: נבקש לבדוק האם יש רגולטור שאפשר להתייעץ אתו על כך, האם יש במדינה קיים מנגנון שיכול לפקח על דברים וגם לשמור על האוצרות החשובים האלה היסטורית, זה גם לאומי.

אמנון כהן: האוצר הזה הוא לאומי ולא של אדם פרטי.

אמנון כהן: אנחנו וגם הדורות הבאים שלנו יכולים ליהנות מהדברים היפים שהשאיר הדור הקודם.

אמנון כהן: יתכן שכאן בנושא הספציפי יש לעיריית רמת גן נימוק מוצדק, נשמע אותם.

אמנון כהן: הטענה היא שכל האוסף נמצא באיזה מרתף שלא מתוחזק, שהאוסף אינו שמור מספיק טוב ולכן הוא עלול להיפגם.

אמנון כהן: חלק נעלם, זה חמור בעיניי.

אמנון כהן: נשמע את מבקשי הדיון שיתייחסו לעניין.

אמנון כהן: כאמור אני לא נכנסתי לעובדי הקורה, אבל מבחינה ציבורית ראיתי שכן צריך לתת את הדעת לעניין.

אמנון כהן: אני חתמתי על הצעת החוק כדי להסדיר את האוצרות האלה מבחינת המוזיאונים.

אמנון כהן: חבר הכנסת לאון ליטינצקי עשה עבודה טובה, הוא ישב עם יועצים משפטיים, בדק ובחן את הסוגיה והגיע למסקנה שהנושא הזה לא מוסדר ברמה הלאומית.

אמנון כהן: יש גם הצעת חוק שאנחנו בין היוזמים שלה.

אמנון כהן: אבל, כעת הפלתם ממשלה ומה הצעת חוק?

אמנון כהן: זה כבר ירוץ ולא משנה מי יהיה, ההצעה תרוץ בכנסת אולי לא על ידנו, אולי על ידי מישהו אחר ואולי עוד אנחנו נטפל בזה.

אמנון כהן: צריך לעשות הסדרה כדי שלא נכשיל את השלטון המקומי, בוודאי להם יש כוונות טובות, להסדיר כדי שהשלטון המקומי ידע את הכללים, ידע את החוק.

אמנון כהן: זה חשוב וטוב.

אמנון כהן: המדינה צריכה לתת כאן תקציב כי לא יתכן שהדברים יהיו מוזנחים.

אמנון כהן: ראיתי התכתבויות בנושא שהיו שאמרו שמוכנים לתחזק את האוספים, אולי זה מאוחר כי ההסכמים כבר נחתמו.

אמנון כהן: תתייחסו לכל הדברים הללו.

אמנון כהן: נפתח את הדיון, תחילה מבקשי הדיון.

אמנון כהן: בבקשה חבר הכנסת לאון ליטינצקי ואחריו חבר הכנסת אלכס מילר.

אמנון כהן: תחליטו מי מכם הראשון.

אמנון כהן: למען גילוי נאות, חבר הכנסת אלכס מילר פנה אלי ראשון, הוא התקשר אלי דחוף וביקש לקבוע דיון, ביקשתי לשלוח לי את הפרטים.

לאון ליטינצקי: זה לא משנה, אנחנו עובדים כסיעה אחת.

לאון ליטינצקי: זה נושא חוצה את כל הסייעות, זה בכלל לא נושא פוליטי.

לאון ליטינצקי: אנחנו מתייחסים אליו כנושא לאומי ולנו כאזרחי מדינת ישראל הוא חשוב.

לאון ליטינצקי: אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, חברי הכנסת והאורחים אני שמח שאנחנו דנים על זה היום למרות המצב שציינת.

לאון ליטינצקי: בלי שום קשר אם הממשלה ממשיכה או לא ממשיכה, הנושא הזה חשוב לנו, חשוב למדינת ישראל וחשוב מאוד להעלות אותו.

לאון ליטינצקי: מבחינתי, שמעתי על כך כשפנו אלינו לסיעה במוצאי שבת וסיפרו על כך, התגייסנו עד כמה שניתן ב-24 השעות שנותרו כדי לעצור את המכירה.

לאון ליטינצקי: לצערי, הפנייה, לפחות זו שהגיעה אלינו הייתה בערך כ- 40 שעות לפני המכירה הפומבית.

לאון ליטינצקי: אני חושב שזו רעידת אדמה תרבותית במדינת ישראל כשנמכרת יצירת אמנות.

לאון ליטינצקי: אני לא אגזים אם אומר שכל מדינה מפותחת בעולם הייתה מאוד מאוד שמחה, הייתה מאוד מרוצה אם היה ברשותה תמונה כזאת, היא הייתה מציגה אותה במוזיאון לאומי ובוודאי התמונה הייתה מעלה את הרמה של כל מוזיאון לרמה מאוד גבוהה.

לאון ליטינצקי: התחלנו לטפל בעניין וניסינו לעצור את המכירה.

לאון ליטינצקי: שוב, אני לא רוצה כאן חלילה להאשים את העירייה או כל גוף אחר.

לאון ליטינצקי: בקשתנו הייתה למבקר המדינה, אני מאוד מברך את לשכתו של מבקר המדינה שהזיזו כל דבר וקיבלו את העניין כדבר דחוף.

לאון ליטינצקי: הם ניסו לברר האם ניתן בכלל לעצור את המכירה.

לאון ליטינצקי: הדבר הכי בטוח נכון להיום הוא לבדוק בכלל האם כל התהליך, החל מההחלטה להוציא את התמונה הזאת למכירה.

לאון ליטינצקי: אולי לפני כן, החל מקבלת כל האוסף ועד שמירת האוסף, בהמשך נעלמו פריטים.

לאון ליטינצקי: עד כמה שאני שומע ועד כמה שכתוב, נעלמו בערך 30%-40% מהאוסף.

לאון ליטינצקי: נעלמו והשד יודע איפה הם נמצאים היום.

לאון ליטינצקי: לבדוק את תהליך קבלת ההחלטה של העירייה למכור את התמונה הכי יקרה.

לאון ליטינצקי: ההסבר שמקומם אותי באופן אישי, הכסף הזה מיועד לשמירת האוסף הנותר ולפיתוח המוזיאון.

לאון ליטינצקי: לדעתי, קודם כל צריך לבדוק את כל התהליך, לבדוק האם הוא היה כשר ועל פי הדין.

לאון ליטינצקי: לצערי הרב ולצערם של רוב תושבי מדינת ישראל, התמונה נמכרה והיא יצאה מעבר לגבולות מדינת ישראל.

לאון ליטינצקי: הדבר השני שמתבקש, הוא לבנות מנגנון עם תהליך שיכול לעצור דברים דומים, בריחה של פריטי אמנות ברמה לאומית מחוץ למדינת ישראל.

לאון ליטינצקי: את זה אנחנו צריכים לעצור.

לאון ליטינצקי: היום יש מדינות שנכנסו לקשים כלכליים מאוד גדולים, תיקחו את איטליה, רוסיה, חלק מדינות אירופה, לאף אחת, אפילו בחלום הגרוע ביותר, לא עולה לראש למכור תמונה של לאונרדו דה וינצ'י או יצירה דומה כדי לכסות איזה חור בתקציב המדינה או כדי להוציא את המדינה מהבעיה הכלכלית.

לאון ליטינצקי: זה דבר שלא יכול לחזור חזרה לאותה מדינה.

לאון ליטינצקי: זו יצירה שנעשה לפני הרבה שנים, יש לה ערך.

לאון ליטינצקי: מספיק שתמונה אחת שנמכרה, אם אעשה חשבון נכון, תמונה שנמכרה מעל 60 מיליון שקל, מעל 60 מיליון שקל! לא הכסף הוא העניין כאן, הערך האמנותי לדורות של אזרחי מדינת ישראל.

לאון ליטינצקי: אגב, עד כמה שאני מבין הכוונה של משפחת צייטלין הייתה להעניק למדינת ישראל, לעיריית רמת גן, אנחנו צריכים לבדוק למי הם העניקו, למי מסרו, להעביר את האוסף כדבר שיכול לשמש כבסיס לפיתוח תרבות, פיתוח אמנות לדורות הבאים, דורי דורות של אזרחי מדינת ישראל ובטח תושבי העיר רמת גן.

לאון ליטינצקי: אוסף שכזה מעלה את רמת המוזיאון לרמה מאוד גבוהה.

לאון ליטינצקי: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אנו ניסינו ופנינו לעיריית רמת גן.

לאון ליטינצקי: בתחילה נאמר לנו, שתיעשה בדיקה עם בית המכירות הפומביות לונדון האם אפשר לעצור וכמה יעלה הקנס לעיריית רמת גן על עצירת המכירה.

לאון ליטינצקי: לא חזרו אלינו עם תשובה אם יש קנס ואם אפשר לעצור.

לאון ליטינצקי: קיבלנו תשובה ממשרד המבקר שחזרו אליהם מעיריית רמת גן ואמרו שלא ניתן לעצור, שהחוזה חתום עם בית המכירות הפומביות כך שרק בהסכמה הדדית בין עיריית רמת גן ובין בית המכירות הפומביות אפשר לעצור את המכירה.

לאון ליטינצקי: בקיצור, אנחנו רואים בזה שערורייה שלמה, הוצאה של ערך אמנותי לאומי ממדינת ישראל.

לאון ליטינצקי: למרות שקיבלנו מכתבים, התגלו מכתבים ממשרד התרבות, מהמוזיאונים הישראלים שהציעו לקחת על חשבונם את שחזור האוסף, את תחזוקת האוסף עד למועד בו שפשר יהיה להעביר למוזיאון כמו שצריך.

לאון ליטינצקי: בעצם זה מה שעל פי ההכרזה הרשמית רצתה עיריית רמת גן לעשות.

לאון ליטינצקי: אדוני היושב ראש, לנו לא ברור.

לאון ליטינצקי: בזה אני אבקש לסיים ולהעביר את רשות הדיבור לחברי לסיעה, חבר הכנסת אלכס מילר שהתגייס לעניין.

לאון ליטינצקי: מחובתי להזכיר את סגנית שר הפנים חברת הכנסת פניה קירשנבאום שהתגייסה גם היא למהלך וניסתה לעשות את כל מה שניתן.

לאון ליטינצקי: נשאלת שאלה למה היה כל כך דחוף וכל כך נחוץ לעיריית רמת גן, בעיניי זו אחת מהרשויות המשגשגות במדינת ישראל, אני מכיר הרבה רשויות שנמצאות במצב כלכלי הרבה יותר גרוע מעיריית רמת גן, הן עם חובות אדירים ואפילו הן לא עושות את הדברים האלה.

לאון ליטינצקי: הדבר האחרון שלדעתי אנחנו צריכים להעלות, אני מבקש ממשרד מבקר המדינה, ממך אדוני מבקר המדינה, שהיום תושבי מדינת ישראל לא יודעים מה קורה ברשויות אחרות, בגופים ציבוריים אחרים.

לאון ליטינצקי: יכול להיות, שמשפחות עשירות של יהודים העבירו או נתנו מתנה או תרומה לגופים אחרים והאוספים נמצאים במצב לא טוב, לא מתוחזק ולא מוחזק במוזיאונים.

לאון ליטינצקי: אולי צריך לבדוק את התהליך הזה.

לאון ליטינצקי: הצעת החוק שהוגשה ביחד עם חבר הכנסת אלכס מילר וחבר הכנסת אמנון כהן שאני מודה להם מאוד שהם התגייסו ותמכו, הצעת החוק מדברת על כך שלא יימכר שום נכס אמנותי שיש לו ערך היסטורי משום גוף ציבורי או ממשלתי.

לאון ליטינצקי: בהצעה יש פירוט אילו גופים: ממשלת ישראל, רשות מקומית, תאגיד כל שהוא, לא יימכר דבר כזה עד שלא יבחן על ידי אנשי מקצוע ועד שוועדה שתוקם יחד עם משרד התרבות תאשר.

לאון ליטינצקי: שהשרה הממונה תקים את הוועדה יחד עם הגוף הציבורי, עד אז שלא יקבעו את גורל הנכס הזה.

לאון ליטינצקי: מה שקרה כאן, אנחנו יודעים שהמוזיאון של עיריית רמת גן הוא לא בסטטוס של מוזיאונים שכפופים למשרד התרבות.

לאון ליטינצקי: תודה

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש, מבקר המדינה אורחים נכבדים.

אלכס מילר: אני כאן לא רק כחבר כנסת, אני כאן גם כתושב רמת גן.

אלכס מילר: הסוגיה הזאת הופנתה אלי על ידי הקולגה שלך, יושב ראש וועדת ביקורת של עיריית רמת גן, חבר מועצת העיר אדם קניגסברגר שנמצא כאן, אני אשמח אם תיתן לו גם זכות להביע את דבריו בסוגיה הזאת, כמו כן נמצאים כאן עוד חברי מועצת העיר.

אלכס מילר: אני מאוד הזדעזעתי.

אלכס מילר: אני אכן חושב שהאשם בכל העניין הזה, היא עיריית רמת גן.

אלכס מילר: אני חושב שלא עושים מהלכים כאלה רק כדי לטפל בבעיות אינסטלציה בתוך מוזיאון.

אלכס מילר: כנראה שכל הכסף הזה, כמובן שאחרי שתהייה בדיקה מסודרת מי עמד מאחורי כל ההליך הזה ומי נהנה מכל תיווך המכירה, בסופו של דבר יש כאן מצב של המשכיות.

אלכס מילר: עיריית רמת גן, אנחנו יודעים מה קורה שם, מכירים מה היה שם - - -

אמנון כהן: לא מזמן החליפו ראש עיר.

אמנון כהן: יש ראש עיר חדש.

אלכס מילר: כן, החליפו ראש עיר בגלל בעיות השחיתות שהיו שם, כנראה שזה עובר בירושה - - -

אמנון כהן: חס וחלילה.

אלכס מילר: כנראה שזה עובר, יש עובדות בשטח.

אמנון כהן: אני הייתי בסיור, במסגרת תפקידי סיירתי ברמת גן וגם הייתי במוסדות חינוך והתרשמתי לטובה.

אמנון כהן: לא הייתי כמבקר, באתי כחבר הכנסת.

אלכס מילר: אדוני, גם אנשים הכי רעים והכי מושחתים, ברוב הזמן הם אנשים טובים.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, בסופו של דבר כואב, כואב לשמוע שבגלל העסקנות המקומית, הפנימית - - -

אמנון כהן: נשמע אותם.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את התהליכים, אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שסגנית שר הפנים פונה לראש העיר וכאילו לא קרה דבר, אין תשובה, אין בעצם הליך של ניסיון למנוע את הדבר הזה.

אלכס מילר: הפגנות, דיונים בוועדות, מכתבים למבקר המדינה – אטימות מוחלטת.

אלכס מילר: כנראה שהיה דבר שהיה מאוד חשוב לעיריית לעשות אותו וזה למכור את התמונה הזאת, וכך הם פעלו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני חושב שכמובן אנחנו נפעל לחוקק את החוקים הנדרשים כדי למנוע את המקרים האלה שישנו בעתיד וגם אם זה יהיה בכנסת הבאה.

אלכס מילר: חייבים להיות כאן מסר, לא יכול להיות שבגלל העסקנות המקומית אנחנו מאבדים את הנכנסים של המדינה, בגלל איזה רצון של מישהו לגזור קופון מהדבר הזה המדינה צריכה להפעיל כעת את כל המוסדות כולל מבקר המדינה.

אלכס מילר: אני בטוח שלמבקר המדינה לא חסרים נושאים לעסוק בהם ולא רק לעסוק לבדוק את התנהלות עיריית רמת גן.

אלכס מילר: רק לפני שנה היא נכנסה לדרך חדשה וכבר אחרי שנה אנחנו יושבים כאן בוועדת הביקורת המדינה ובוחנים את הפעילות שלה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אמנון כהן: לדיון הזה זימנו את כל מי שרצה להגיע.

אמנון כהן: היו אנשים נוספים שביקשו להשתתף, אישרנו לכולם, אנחנו ועדה פתוחה.

אמנון כהן: לפני שניתן לאורחים האחרים להתייחס נבקש את הצד השני להגיב.

אמנון כהן: אחר כך נאפשר גם למשרדי הממשלה, משרד התרבות, אגוד המוזיאונים ואחרים.

אמנון כהן: נשמע קודם כל את העירייה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אני מקיים את הדיון בגלל רמת גן, אתם הנושא שעלה כרגע, אבל הראיה שלנו היא בהסתכלות מערכתית.

אמנון כהן: בוודאי שיש לכם מוזיאונים נוספים ובוודאי שגם ברשויות אחרות יש מוזיאונים.

אמנון כהן: כנראה שאין הסדרה חקיקתית ורגולטורית ולכן מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: אתם, בגללכם הדיון מתקיים, אבל אך לא רק עליכם כי אם ברמה רוחבית.

אמנון כהן: אולי אנחנו כמחוקקים לא נתנו קודם את הדעת לעניין כי לא היה מקרה שהגיע לחברי הכנסת.

אמנון כהן: אם היה מגיע אולי הנושא הזה היה כבר מוסדר.

אמנון כהן: אם הוא היה מוסדר אולי לא הייתם מגיעים למצב הזה - - -

אלכס מילר: בשביל מה צריך בכל דבר חוק?

אלכס מילר: צריך גם שכל לפעמים, צריך גם לחשוב קדימה.

אמנון כהן: עיריית רמת גן בבקשה.

<מוקי אברמוביץ: שלום, אני משנה לראש העיר.

<מוקי אברמוביץ: נמצאים איתי היועץ המשפטי לעירייה עורך הדין דוד שואקה ומנהל המוזיאונים והאוצר מאיר אהרונוסון.

<מוקי אברמוביץ: קודם כל אני חייב למחות על ההשמצות של שחיתות ושל קופונים, אני לא חושב שאדם שאין לו חסינות יכול להגיד כזה דבר - - -

אלכס מילר: סליחה, ראש העיר שלכם לא נמצא במשפט על שחיתות?

אלכס מילר: או שטעיתי?

אמנון כהן: לא הנוכחי.

<מוקי אברמוביץ: ראש העיר שלנו הוא חדש - - -

אלכס מילר: איך שנה אחרי שנבחרתם, הגעתם לוועדת ביקורת המדינה?

אמנון כהן: אלכס, מה קשור?

אמנון כהן: נקיים את הדיון, נשמע בבקשה.

אמנון כהן: ראש העיר הנוכחי הוא לא בחקירות, הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות, הוא משתדל לעשות עבודה מצוינת, הייתי שם.

אמנון כהן: זה לא קשור כאן לנושא התמונה.

<מוקי אברמוביץ: הייתי חייב למחות על ההשמצה הזאת, לא הייתי יכול לעבור על זה לסדר היום.

אמנון כהן: אני מסכים.

אמנון כהן: בבקשה.

<מוקי אברמוביץ: תודה.

<מוקי אברמוביץ: אני אחלק את ההתייחסות שלנו לשתי פנים, לפן המשפטי ולפן הציבורי ערכי.

<מוקי אברמוביץ: הפן המשפטי הוא הכי פשוט, המוזיאון הוא לא מוכר, מועצת המוזיאונים לא הכירה בו ולא תמכה בו, המדינה לא תמכה בו - - -

אמנון כהן: פניתם אליהם קודם?

<מוקי אברמוביץ: כל השנים.

<קריאה: לא.

<מוקי אברמוביץ: אני לא יודע, אני חדש בעירייה.

לאון ליטינצקי: אבל קודם אמרת שכן.

אמנון כהן: כמה זמן כבודו בעירייה בתפקיד?

<מוקי אברמוביץ: מהבחירות האחרונות, קודם הייתי בתחום העסקי.

<מוקי אברמוביץ: ניהלתי חברת ביטוח גדולה.

אמנון כהן: אתה כביכול חדש בעירייה?

<מוקי אברמוביץ: אני הייתי בהתנדבות בעירייה.

אמנון כהן: ראשית, שתצליח בתפקידך.

אמנון כהן: נבחר ציבור צריך להצליח בתפקידו.

אמנון כהן: אמרת שבעבר לא היית, עורכי הדין - - -

אלכס מילר: אתה אמרת 'כל השנים פנינו'.

אלכס מילר: עכשיו מסתבר, שהייתה פנייה רק בשנה שעברה.

אמנון כהן: אלכס, הם עוד לא אמרו את זה.

<מוקי אברמוביץ: עצם העובדה, אם פנינו או לא פנינו "חוק המוזיאונים" לא חל עלינו, למרות הכול אימצנו אותו ועל - - -

<קריאה: אפשר לבדוק אם הוא פנה או לא פנה.

<מוקי אברמוביץ: על פי "חוק המוזיאונים", כל מוזיאון רשאי למכור כל תמונה לפי החלטה.

<מוקי אברמוביץ: ראו, מוזיאון ישראל מכר בשנת 2011, הוא רצה למכור 28 תמונות, הוא מכר 6 יצירות בסכום של 8.8 מתוכן יצירות של ציירים יהודיים שצירו יודאיקה, שאגל וסוטין.

אמנון כהן: קיבלו החלטה במועצה ומכרו.

אמנון כהן: אתה אומר 'אם מותר להם למה לא מותר לי'.

<מוקי אברמוביץ: לא שמעתי את מועצת המוזיאונים אומרת איזו מילה בנושא הזה, יכול להיות שאמרו ולא שמעתי.

<מוקי אברמוביץ: יש את "חוק העתיקות", שעל כל יצירה שצוירה או נוצרה לפני 1,700 יש עליה איסור.

<מוקי אברמוביץ: כרגע המצב החוקי, נדמה לי שהיושב ראש אמר את זה, אין שום מניעה למכור.

<מוקי אברמוביץ: מבחינה משפטית, עברנו את התהליך כמו שצריך בליווי היועץ המשפטי ובליווי מבקר העירייה.

<מוקי אברמוביץ: מבחינה ערכית, תרשו לי, אני לא מומחה לאמנות אבל הפכתי כבר לאנציקלופדיה לאמנות בגלל 'העליהום' הזה שקיים עלינו.

<מוקי אברמוביץ: האוסף הזה נתרם על ידי משפחת צייטלין לאברהם קירניצי המנוח, ראש העיר הראשון, בשנת 1959.

<מוקי אברמוביץ: דהיינו, 55 שנה האוסף הזה נקבר בכל מיני מקומות, החל ממחסן כימיקלים וכלי עבודה.

<מוקי אברמוביץ: אני שלחתי ליושב הראש את כל המסמכים שמבססים את זה - - -

<קריאה: אבל זו היסטוריה.

אמנון כהן: סליחה גברתי, לא מפריעים כאן.

<מוקי אברמוביץ: וכלה בהימצאות האוסף, בחלקו, תחת גרם מדרגות סגור בדיקט במוזיאון - - -

אמנון כהן: איך בכלל הגעת להחלטה, אתה אחראי על התרבות בעיר?

<מוקי אברמוביץ: לא.

<מוקי אברמוביץ: ממש לא.

אמנון כהן: איך הגעת לנושא?

<מוקי אברמוביץ: אני אחראי לעשות טוב לעיר ולתושבים.

אמנון כהן: אבל איך הגעת לזה?

<מוקי אברמוביץ: כשנכנסתי לתפקיד, מצאתי הצעה שקיבלנו מחברה שעוסקת במכירות, בית מכירות לונדוני, שההתמחות שלו היא אמנות רוסית.

<מוקי אברמוביץ: ראיתי קטלוג שמדובר בתמונה הזאת ושמעריכים אותה בין 1.5-1,8 מיליון פאונד.

<מוקי אברמוביץ: אמרתי 'איך יכול להיות שיש לנו כזאת יצירה.

<מוקי אברמוביץ: הלכתי לראות את המוזיאון, רוב חברי העיר והמועצה לא ידעו על קיומו של המוזיאון הזה.

<מוקי אברמוביץ: הוא נמצא באיזה מעלה מדרגות צר מעל תיאטרון רמת גן.

<מוקי אברמוביץ: ראיתי את האוסף ואיך שהוא נמצא.

<מוקי אברמוביץ: ראיתי גם כמה רוצים.

<מוקי אברמוביץ: פניתי ל"כריסטיס", שנחשבים לבית המכירות הגדול ביותר בעולם ומתמחים באמנות רוסית, הזמנתי את מנכ"ל "כריסטיס", לא הכרתי אותה קודם.

<מוקי אברמוביץ: אפרופו קופונים ועניינים, שלא תהיינה אי הבנות, אדוני מבקר המדינה, כבר התחילו בביקורת ממשרדך אצלנו, אני מזמין ואני אשמח שיבקרו כי תודה לאל הדבר הכי חשוב לי הוא שמי הטוב.

<מוקי אברמוביץ: אני הובלתי את המהלך ואני לוקח על עצמי את האחריות, כמובן בליווי של ראש העיר.

<מוקי אברמוביץ: הגברת ראתה את האוסף ושאלה אם אני מוכן ש"כריסטיס" מלונדון יעשו את ההערכה של כל האוסף.

<מוקי אברמוביץ: לא הייתה לנו הערכה.

<מוקי אברמוביץ: היינו בתת-ביטוח.

<מוקי אברמוביץ: דוח מבקר העירייה משנת 2011 כבר התריע שהאוסף נמצא בתת-ביטוח.

<מוקי אברמוביץ: מנהלת המחלקה הרוסית מלונדון הגיעה במיוחד, היא ישבה יום שלם.

<מוקי אברמוביץ: היא חזרה ללונדון ושלחה לנו קטלוג שמקטלג את כל האוסף, את שווי ההערכה.

אמנון כהן: כמה עלתה כל העבודה שלה?

<מוקי אברמוביץ: לא עלתה.

<מוקי אברמוביץ: הם עושים את זה - - -

אלכס מילר: הם קיבלו 29 מיליון פאונד, הם עוד היו משלמים להגיע לכאן.

אמנון כהן: הם עשו קטלוג, כמה כל יצירה שווה?

לאון ליטינצקי: אתה אמרת לי בשיחה טלפונית, אמרת שאתם עשיתם מכרז למכירה פומבית.

לאון ליטינצקי: עכשיו אתה אומר ש"כריסטיס" - -

<מוקי אברמוביץ: לא, לא.

לאון ליטינצקי: אתה אמרת לי בטלפון.

<מוקי אברמוביץ: אני אגיד לך מה אמרתי, הייתה לנו וועדת מכרזים - -

לאון ליטינצקי: לא.

לאון ליטינצקי: מכרז למכירה הפומבית, הרי כמו "כרטיסיס" יש עוד עשר חברות כאלה.

<מוקי אברמוביץ: חבר הכנסת ליטינצקי, אני אסביר מה אמרתי ומה התכוונתי.

<מוקי אברמוביץ: היו שתי הצעות, אחת של החברה הזאת שהיא חברה מאוד מפורסמת שהציע בתנאים שלה עמלה של 5% עד 2 מיליון דולר.

<מוקי אברמוביץ: מעל 2 מיליון דולר 50% על ההפרש ו0.5% לביטוח.

<מוקי אברמוביץ: "כריסטיס" הציעו לנו 1% אחד על הכול.

<מוקי אברמוביץ: אם היינו הולכים להצעה של מחירי המינימום שהם קבעו יותר נמוכים, אם היינו הולכים להצעה שלהם היינו משלמים תוספת של 6 מיליון דולר עמלות.

<מוקי אברמוביץ: אנחנו נשלם 80,200 - - -

אמנון כהן: למי אמורה להגיע העמלה?

<מוקי אברמוביץ: לבית המכירות.

<מוקי אברמוביץ: ל"כריטסיס".

אמנון כהן: איפה הערכיות?

אמנון כהן: איך הגעתם לכך שאוצר כזה חשוב לא יישאר?

אמנון כהן: במקום לטפל ברמה העירונית, להקים במוזיאון לאפסן אותו בתנאים הנכונים, טמפרטורה, במקום מתאים כדי שלא רק הציבור הרמת גני ייהנה, אלא כל הציבור בכלל.

אמנון כהן: בתי ספר, ארגונים ואחרים יכלו ליהנות.

אמנון כהן: למה השיקול הזה לא הוביל?

<מוקי אברמוביץ: למרות שהמומחיות שלי, אני לא מומחה באמנות, אבל בכסף וניהול אני כן מומחה, התקציב של העירייה, זו אומנם רשות אמידה שאינה נתמכת על ידי המדינה, אבל עדיין העוגה היא עוגה והצרכים שלנו ובעיקר לאחר חוק חינוך חובה, גן ילדים מגיל 3, מצריכים אותנו להשקיע את כל העוגה בתשתיות, בגני ילדים ומוסדות חינוך.

<מוקי אברמוביץ: אין לנו את הכסף להשקיע, אגב, לא לוקחים את זה מהתקציב - - -

אמנון כהן: אם כך מוקי, מה הייתה המטרה?

אמנון כהן: למכור את זה ולממן - - -

אלכס מילר: או לעשות ביזנס.

אלכס מילר: כספי ציבור.

לאון ליטינצקי: אתה יודע מוקי, שאם היום מתפרסם באנגלית שמדינת ישראל מוכרת דברי אמנות כדי להשקיע בגני ילדים ובתשתיות, אתה יודע איזו פגיעה - - -

אמנון כהן: לאון, הוא לא אמר את זה.

לאון ליטינצקי: אני שואל אותו, אני שואל.

לאון ליטינצקי: דבר כזה - - -

אמנון כהן: אתה יכול לפרש כל דבר, איך שאתה רוצה.

לאון ליטינצקי: איזו פגיעה בתדמית של מדינת ישראל, איך אנחנו נראים כלפי העולם.

אמנון כהן: לאון, מספיק עם המניפולציות, אל תסביר כל דבר.

אמנון כהן: מוקי, אני הבנתי אותך.

אמנון כהן: אמרת שתקציבים שמגיעים לעירייה מיועדים לבניית בתי ספר, גני ילדים, תשתיות ולכן אין לך כסף פנוי לטובת המוזיאון.

אמנון כהן: הבנתי, נכון?

אמנון כהן: לא צריך לעשות מכל דבר מניפולציה כעת, חבר'ה.

<מוקי אברמוביץ: השיקול בקבלת ההחלטה היה, למכור תמונה אחת כדי להציל אוסף או את שארית האוסף של 52 תמונות אחרות.

<מוקי אברמוביץ: יש שם תמונות יותר חשובות - - -

אמנון כהן: מבחינה ערכית אמרת, במקום שכל התמונות תלכנה לאיבוד ועם השנים כשלא נתחזק אותן נכון, רטיבות, אמרת, נקריב קורבן אחד ובכסף הקורבן נתחזק את כל שאר האוסף שנשאר.

אמנון כהן: הבנתי.

<מוקי אברמוביץ: נדבר על עניין הערכיות והציבוריות של הדבר.

אמנון כהן: הכסף פחות חשוב, לנו חשוב העיקרון.

אמנון כהן: איך הגעתם להבנה ולהחלטה, מועצת העיר אישרה את המהלך?

אמנון כהן: איך זה עובד?

אמנון כהן: מה הציע לך היועץ המשפטי?

<מוקי אברמוביץ: מי שרשאי ומוסמך להתיר מכירה של ציור זה ראש העיר.

<מוקי אברמוביץ: ראש העיר התיר את זה, הבאנו את זה להנהלת העיר.

<מוקי אברמוביץ: הנהלת העיר שמעה וקיבלה את ההחלטה.

<מוקי אברמוביץ: בהנהלת האחרונה, דרך אגב, אחרי שבוצעה המכירה יכולנו לבצע את ההחלטה הזאת בהנהלת העיר.

<מוקי אברמוביץ: הוחלט להפקיד את הכסף כולו בחשבון צבוע אך ורק למטרות שיפוץ והגדלת שטחי התצוגה של המוזיאון ולא לשום מטרה אחרת.

<מוקי אברמוביץ: ימים יגידו, אני יודע וכבר שמעתי שאומרים שמגדילים משכורות לבכירים.

<מוקי אברמוביץ: רבותיי, הדברים שקופים וברורים ונתונים לביקורת.

<מוקי אברמוביץ: אין שום בעיה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של העירייה הציע לעשות דיון בהנהלת העירייה ללא המועצה.

אמנון כהן: למעשה עצם ההחלטה הזאת יכולה לצאת לדרך מכירת התמונה.

אמנון כהן: זה מה שהיועץ המשפטי הציע?

<דוד שואקה: לא הציע, אני נשאלתי האם זה חייב אישור מועצה.

<דוד שואקה: בדקתי ואמרתי שלדעתי זה לא חייב אישור מועצה.

<דוד שואקה: כמובן כשגם זה לא חייב אפשר להביא או לא להביא, חייב זה לא.

<מוקי אברמוביץ: בכל מקרה, בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי, גם לא היינו צריכים ועדת מכרזים שתפטור ממכרז ובכל זאת עשינו ועדת מכרזים שהיה בה נציג של האופוזיציה.

<מוקי אברמוביץ: פה אחד הוחלט שההליך הוא הליך תקין ואפשר להמשיך בהליך.

<מוקי אברמוביץ: וועדת המכרזים עדיין הייתה בנקודת חזור.

<מוקי אברמוביץ: כשדיבר איתי חבר הכנסת ליטינצקי זה היה כבר בנקודת האל חזור.

<מוקי אברמוביץ: זה היה באמת 40 שעות לפני המכירה.

<מוקי אברמוביץ: זה היה בסוף שבוע וביום ראשון לונדון כידוע סגורה.

<מוקי אברמוביץ: דיברתי עם היועץ המשפטי, בדקנו את ההסכם ולא יכולנו כבר לחזור אלא בפיצוי של הרבה הרבה מעל מיליון דולר פיצוי.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בבקשה, הייעוץ המשפטי, יש לכם איזו התקשרות עם המשפחה שמסרה לכם את האוצר הזה?

אמנון כהן: יש התקשרות כתובה?

<דוד שואקה: לא נמצא הסכם כזה.

<דוד שואקה: חיפשו אותו בכל המקומות שאפשר היה לחפש בעירייה ולא נמצא.

אמנון כהן: ומה הדין של הדברים האלה?

אמנון כהן: כלומר, אם העניין לא היה מגיע לכאן, אתם כל שנה יכולים למכור עוד תמונה ועוד תמונה, זה הכיוון?

<דוד שואקה: בעיקרון, במצב החוקי הקיים היום - - -

אמנון כהן: לא צריך לשאול את המשפחה, את הצאצאים של המשפחה, את דור ההמשך של המשפחה?

אמנון כהן: אני שואל, אולי המשפחה שנפטרה חשבה לעשות דבר טוב, להשאיר משהו לדור העתיד וסמכה על מדינת ישראל שכאן הכול מסודר.

אמנון כהן: חלק מהתמונות נעלמו ולא יודעים מה עלה בגורלם.

אמנון כהן: אולי בכלל היה הסכם שהאוסף יגיע למוזיאון ולא יימכר.

אמנון כהן: יש מקומות שמצוין במפורש שזה לא יימכר, לא יוצא.

אמנון כהן: בבתי כנסת אנחנו רואים שבספר התורה אתה יכול לקרוא כמה שאתה רוצה, אבל אסור להוציא.

אמנון כהן: מותר להשתמש במקום כמובן.

אמנון כהן: להבדיל.

אמנון כהן: פה יכול להיות שיש מסמך שבו המשפחה אומרת, אני נותנת את האוסף, אני נותנת בכיף ובאהבה לטובת הדורות האחרים, אבל להוציא את האוסף מהמוזיאון או למכור אותו צריך אישור א.

אמנון כהן: ב.

אמנון כהן: ג.

אמנון כהן: ד.

אמנון כהן: היה מצב כזה?

<דוד שואקה: אדוני צודק.

<דוד שואקה: בדרך כלל דבר כזה צריך להופיע בהסכם.

<דוד שואקה: לציין הגבלה שהם נותנים את זה בהגבלות מסוימות, זה אמור להופיע בהסכם.

<דוד שואקה: כפי שאמרתי, לא נמצא הסכם והעירייה החליטה למכור את זה.

<מוקי אברמוביץ: אם בכלל היה.

<מוקי אברמוביץ: כבוד היושב ראש, אני מבקש להוסיף, "כריסטיס" עשתה עבודת מחקר והגיעה לשתי נכדות של משפחת צייטלין בניו יורק אם אינני טועה, בכל מקרה בארה"ב, מצדן לא הייתה מניעה למכור את התמונה.

אמנון כהן: אולי בכלל לא ידעו שיש דבר כזה.

<מוקי אברמוביץ: ממש לא ידעו.

<מוקי אברמוביץ: יש לנו תרומה של אוסף נהרי שבהערכה גסה שלנו, לא של מעריך, השווי הוא כ- 4 מיליון דולר.

<מוקי אברמוביץ: גם האוסף הזה מסתובב.

<מוקי אברמוביץ: אני פגשתי את הבת של נהרי - - -

אמנון כהן: הוא אצלכם?

<מוקי אברמוביץ: אצלנו.

אמנון כהן: אולי של משולם נהרי שלנו, תרומה למעיין החינוך התורני משהו אולי?

<מוקי אברמוביץ: הבת ברכה.

<מוקי אברמוביץ: הקרבה של תמונה למען אחרות, היא דבר נכון לעשות.

<מוקי אברמוביץ: היא אמרה 'הדחקתי את כל התרומה של אבא שלי, מכיוון שביקרתי לפני שנתיים וראיתי איך האוסף מתנהל ומהזיכרון שלי אני רואה כמה יצירות חסרות בו, אני מברכת על מה שאתם עושים'.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוד נחזור אליך הרבה.

אמנון כהן: בבקשה משרד התרבות והספורט, מריה, מנהלת תחום מוזיאונים ואמנות פלסטית במנהל התרבות.

אמנון כהן: ברמה הלאומית מה אנחנו עושים?

אמנון כהן: תגידי לנו בבקשה למה הנושא הזה מבחינת רגולציה לא מוסדר.

אמנון כהן: למה בכלל להגיע למצב הזה ולמה אתם מחכים למצב כזה היום שהוא ביוזמת חברי הכנסת?

אמנון כהן: הרי אתם אמונים על תחום המוזיאונים.

אמנון כהן: אתם נתקלים בזה יום-יום, אתם מתעסקים בזה, אתם עובדים בזה, אתם יודעים שיש בשלטון המקומי מוזיאונים, למה כל הנושא הזה לא זכה להסדרה?

<מריה יריב: הנושא כן מוסדר.

<מריה יריב: מאז שחוקק "חוק המוזיאונים" בשנת 1983 והתקנות הנלוות אליו בשנת 1984, הוא כמובן תקף על המוזיאונים שמקבלים הכרה.

<מריה יריב: גוף שמקים במוזיאון והוא מעוניין בהכרה ותמיכה של המדינה - - -

אמנון כהן: מריה, אני מכיר את החוק ומכיר גם מה שנכנס בהסדרה וגם את מה שמקבל תקציב.

אמנון כהן: אני שואל למה אנחנו עדיין בשלב שיש מוזיאונים שעדיין לא קיבלו הסדרה.

אמנון כהן: לפחות מבחינת התפיסה, הרי אתם הרגולטור וכמו שהוא אמר, אני לא צריך להביא לכם את הכול בחקיקה.

אמנון כהן: מספיק נהלים, אתם יכולים להוציא נהלים לשלטון המקומי שיש לו גם מוזיאונים, "קודם כל תפנו אלינו", לפרסם קול קורא.

אמנון כהן: תעשו מיפוי כמה מוזיאונים כאלה יש, אתם אחראים, לא אני האחראי, לא מבקר המדינה אחראי.

אמנון כהן: אתם הגוף האחראי.

אמנון כהן: אתם הייתם צריכים להוציא קול קורא.

אמנון כהן: אני חושב שהשרה הייתה צריכה להוציא, השר הקודם.

אמנון כהן: להוציא קול קורא לכל רשות שיש לה מוזיאון כזה או אחר, שאומר אנחנו נעזור לכם, נתמוך בכם, חשוב לנו כאחראים על המוזיאונים במדינת ישראל שכל יצירות האמנות האלה יהיו גם לדורות הבאים.

אמנון כהן: בודקים את הצרכים, מעריכים את הסכומים ומגיעים לאוצר כדי לתקצב.

אמנון כהן: כשאני מדבר על הסדרה על זה אני מדבר.

אמנון כהן: הסדרה ולא מה שהמחוקק עשה, שזה בסדר, אבל יש כאן דברים שלא נגעתם.

<מריה יריב: נכון, היום אנחנו יכולים לפעול או לבדוק מכירות.

<מריה יריב: אני גם מבקשת להשיב לעניין המכירה של מוזיאון ישראל.

אמנון כהן: מוריה, אני שואל ואם את לא יודעת לענות תגידי.

אמנון כהן: למה לא ירד לכם האסימון לטפל בשלטון המקומי כשכל רשות יכולה להקים מוזיאון לעצמה?

אמנון כהן: אתם לא צריכים לדעת על זה, אתם לא צריכים להיות שותפים?

<מריה יריב: זה דבר מאוד מורכב, זה דורש הרבה מאוד תקציבים.

<מריה יריב: זה לא כל כך פשוט - - -

אמנון כהן: איך תדעי?

אמנון כהן: הרי לא התעסקת.

אמנון כהן: זאת הבעיה שלי, כאן הנקודה שלי.

<מריה יריב: נכון.

<מריה יריב: אנחנו מתכננים לעשות מיפוי כל שהוא לכל הארץ.

<מריה יריב: לא מדובר רק במוזיאונים, מדובר גם באוספים פרטיים שנמצאים אצל אנשים - - -

אמנון כהן: עזבי אנשים כרגע.

אמנון כהן: בואי נלך לשלטון המקומי.

אמנון כהן: מריה, יש תכנית שאתה אתם יוצאים לדרך?

אמנון כהן: הם נכשלו בגלל שלא הייתה להם התוויה, אוקיי, לא נכשלו, כרגע הם פעלו לפי החוק.

אמנון כהן: מבחינה לאומית כל ההסדרה הזאת חשובה וחיונית לנו.

אמנון כהן: אני שואל, יש "חוק מוזיאונים" שדיבר על דברים מסוימים במדינת ישראל, אבל בדינמיקה של החיים, באו אנשים ותרמו, חלקם כפי שאת אומרת מחזיקים את האוספים בבית ואולי עושים מהמרתף שלהם משהו יפה.

אמנון כהן: שומרים, יש כאלה שאומרים שאין להם את היכולת לשמור כי הנכד, הראש שלו כרגע בהייטק ולא מעניין אותו, זה חשוב לו לכן הוא תורם/נותן לעירייה.

אמנון כהן: הוא אומר 'אני גר ברמת גן, נהניתי כאן, ראש העיר חבר שלי, אני אוהב אותו לכן אני נתתי לו דברי אמנות'.

אמנון כהן: מישהו צריך לפקח, מישהו צריך לבדוק, מישהו צריך להנחות.

אמנון כהן: אתם הגוף המסדר, איפה אתם?

לאון ליטינצקי: אדוני היושב ראש, דווקא הם במקרה הזה כן טיפלו.

לאון ליטינצקי: אני גיליתי שבנושא הזה עם - - -

אמנון כהן: בוועדה אני לא דן בנושא אחד, אני דן ברמת המקרו.

אמנון כהן: אני מבקש הסדרה, איפה משרד התרבות שאחראי על המוזיאונים, איפה כן עשיתם?

<מריה יריב: נכון להיום אין לנו מנדט לפקח על - - -

אמנון כהן: מה?

<מריה יריב: רגע, לפקח על מוזיאונים שאינם מוכרים.

<מריה יריב: אנחנו יכולים על פי החוק - - -

אמנון כהן: היועץ המשפטי שלך כאן?

אמנון כהן: גבריאל כאן?

<מריה יריב: הוא לא הגיע.

אמנון כהן: למה הוא לא הגיע?

<מריה יריב: אני לא יודעת.

אמנון כהן: אם את אומרת כך, את אפילו לא יודעת מה המנדט שלך.

אמנון כהן: המנדט שלך הוא להסדיר את כל המוזיאונים במדינת ישראל.

אמנון כהן: לא רק מה שבחוק.

אמנון כהן: את בתפקידך צריכה לאתר ולשנות חקיקה, את תפקידך כי את המומחית בעניין הזה.

אמנון כהן: השרה סומכת עליך שאת צריכה להביא את זה ולא רק לעשות מה שכתוב בחוק.

אמנון כהן: גם לפתוח ולראות את הדברים מחוץ לקופסה.

אמנון כהן: בגלל שלא עשיתם מגיעים לדברים האלה.

אמנון כהן: את זה את צריכה להבין.

אמנון כהן: בבקשה מריה, הלאה.

<מריה יריב: נכון להיום, אין לנו מנדט כי - - -

אמנון כהן: יש לך מנדט, לא עשית את זה.

אמנון כהן: מריה אני מתווכח אתך, יש לך מנדט ולא עשית.

אמנון כהן: אני אומר לך את זה באחריות.

<מריה יריב: אז יכול להיות שהמשרד צריך - - -

אמנון כהן: נכון, המשרד זה את.

אמנון כהן: את כגוף מקצועי היית צריכה להגיד למשרד, את אשת המקצוע בנושא, את היית צריכה להאיר את עיני המשרד, לפנות ליועץ המשפטי ולומר יש כאן עניין, אולי צו הרחבה כפי שאמרת.

אמנון כהן: נכון, צו הרחבה וכל דרך אחרת של נהלים ברורים, לתת הנחיות מקצועית ולהגיד להם 'אתם יכולים גם להיעזר'.

אמנון כהן: למה פתאום אומרים להם 'אם היית פונה הייתי מתחזקת לך ולא היית צריך למכור'.

אמנון כהן: למה אמרו את זה אחר כך?

אמנון כהן: אם כך, אז יש באיזה מקום מנדט לפעול.

אמנון כהן: יש מנדט, אבל פשוט לא עובדים.

<מריה יריב: נכון להיום, אין נוהל שמטפל.

אמנון כהן: תכלס', מנדט יש לך.

<מריה יריב: אני לא בטוחה.

אמנון כהן: יש לך מנדט, אנחנו לא צריכים להתווכח על זה.

לאון ליטינצקי: עכשיו, על פי החוק החדש - - -

אמנון כהן: לא צריך חוק.

אמנון כהן: בהרחבה.

<מריה יריב: בהצעת החוק שאתה מציע, זה משהו חדש.

אמנון כהן: היא עדיין לא הבינה מה אני רוצה.

אמנון כהן: מה עשיתם כאן בנושא הזה?

<מריה יריב: מועצת המוזיאונים פנתה, יושב ראש מועצת המוזיאונים כתב במכתב למוקי אברמוביץ והעלה עצה שמוזיאון ישראל התנדב לשמור את האוסף, לעשות לו רסטורציה ולתחזק אותו עד אשר ישופץ המוזיאון הקיים והתנאים ישופרו לתנאי שיפור נאותים.

אמנון כהן: מה, פתאום יש מנדט?

<מריה יריב: לא.

<מריה יריב: זאת הצעה.

אמנון כהן: אז יש מנדט להציע הצעה.

<מריה יריב: מוזיאון ישראל יכול - - -

לאון ליטינצקי: היא לא מקבלת את זה כמנדט.

לאון ליטינצקי: זו עבודה סדירה ואתה קורה לזה מנדט.

אמנון כהן: עכשיו מכרו תמונה, אני לא רוצה שמחר ימכרו עוד תמונה.

אמנון כהן: אפשר להתחיל להסדיר את הנושא הזה אצלכם?

<מריה יריב: אפשר להתחיל לפעול, אפשר לעשות סקר או הצעת חוק - - -

אמנון כהן: רגע, מריה, אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

אמנון כהן: אני מדבר שהחוק יזוז בכנסת הזאת או בכנסת הבאה.

אמנון כהן: כרגע צץ נושא, אנחנו רוצה להסדיר את נושא החזקת המוזיאון כדי שבינתיים התמונות האלה לא יפגמו.

אמנון כהן: כעת יש להם כסף, אבל עד שהם יתחילו לבנות, בינתיים לתחזק את התמונות במוזיאון ישראל אפשר ?

<מריה יריב: אנחנו יכולים לפנות לאחד מהמוזיאונים המוכרים שיכולים, לכאלה שיש באפשרותם לעשות את זה - -

אמנון כהן: בנושא הזה, שבו יחד.

אמנון כהן: מה עשית כדי למנוע את המכירה?

אמנון כהן: יכולת למנוע כאן את המכירה?

<מריה יריב: לא.

<מריה יריב: עם הכלים שיש לנו היום, אין לנו אפשרות להתערב.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: דורית נמצאת?

<מריה יריב: גם היא לא הגיעה.

אמנון כהן: בגלל שהיא ברמת גן?

אמנון כהן: יש לה כאן שני כובעים, יושבת ראש איגוד המוזיאונים וגם מנהלת מוזיאון החי ברמת גן.

אמנון כהן: היא פחדה שיפטרו אותה פתאום.

לאון ליטינצקי: אף אחד מהמוזיאון לא הגיע.

<קריאה: אדוני, היא דאגה שיפטרו אותה.

<קריאה: אני הייתי היושב ראש שלה עד לפני כחודשיים, היא דאגה שיפטרו אותה.

אמנון כהן: היא פחדה לבוא.

אמנון כהן: מבקר העירייה בבקשה, מתי התרעת?

<אדם קניגסברגר: אני לא מבקר, אני יושב ראש וועדה במועצה.

אמנון כהן: כמה זמן אתה בתפקיד?

<אדם קניגסברגר: שנה בתפקיד.

<אדם קניגסברגר: אמרת שביקרת ברמת גן ונהנית, איפה ביקרת?

<אדם קניגסברגר: אתה ביקרת במערכת החינוך.

<אדם קניגסברגר: הייתי המנהל של בית הספר 'אוהל-שם' שנים רבות.

<אדם קניגסברגר: רמת גן בהחלט יכולה להתגאות במערכת החינוך.

<אדם קניגסברגר: היא דגם לכל מערכות בארץ.

אמנון כהן: מנהל אגף החינוך נהייה מנכ"ל העירייה.

אמנון כהן: נכון?

אמנון כהן: גם הוא יהודי יקר.

<אדם קניגסברגר: אין ויכוח.

<אדם קניגסברגר: ברשותכם, אני אגע - - -

אמנון כהן: סליחה, בקדנציה הקודמת היית חבר מועצה?

אמנון כהן: פעם ראשונה אתה בעירייה ובגלל שאתה באופוזיציה, אתה בוועדת ביקורת?

<אדם קניגסברגר: לא בגלל שאני אופוזיציה אני וועדת ביקורת.

<אדם קניגסברגר: ברשותך, אני יושב ראש וועדת הביקורת - - -

אמנון כהן: כמה חברים בוועדה?

<אדם קניגסברגר: ארבעה.

<אדם קניגסברגר: לא כתוצאה מזה.

<אדם קניגסברגר: אני אתחיל מכה הערות ולאחר מכן אני אתקדם באופן מסודר להציג איך התהליך שהיה בעירייה הוא תהליך לא תקין.

<אדם קניגסברגר: ראשית, מר אברמוביץ, אני מכבד אותו מאוד ואני לא רוצה לומר כאן מילה שנאמרה כאן, שהוא גוזר קופון או משהו כזה.

<אדם קניגסברגר: על זה אני לא יודע ואני לא אוכל לומר דברים כאלה.

<אדם קניגסברגר: התהליך התחיל למעשה בפנייה של מר אהרונסון, מנהל המוזיאונים, שהגיעה למר אברמוביץ ואמר שיש - - -

אמנון כהן: מר אהרונסון, מה שלומך.

אמנון כהן: איזו הצעה הגיעה?

<מאיר אהרונוסון: אני לא יודע.

<מאיר אהרונוסון: תכף נשמע.

<אדם קניגסברגר: זה בכתובים, יש לי בכתובים.

<אדם קניגסברגר: כל דבר יש לי בכתובים.

אמנון כהן: בבקשה רגע המבקר.

<אדם קניגסברגר: אני לא המבקר.

<אדם קניגסברגר: קוראים לי אדם קניגסברגר ואני לא המבקר, אני ועדת הביקורת.

אמנון כהן: מאיר, אתה אוצר ראשי ומנהל מחלקת המוזיאונים הארצי או העירוני?

<מאיר אהרונוסון: עירוני, ברמת גן.

<אדם קניגסברגר: זה יכול להגיע למוקי אברמוביץ הקטלוג וכן הלאה, אבל נעזוב את זה.

<אדם קניגסברגר: אני הייתי גם במשרד מבקר המדינה, אני זה שפניתי לשושני, אני זה שפניתי לאלכס.

<אדם קניגסברגר: כל התהליך התחיל ממני, משום שאני ראיתי בפעם הראשונה את הפרוטוקול של הנהלת העיר, הוא נמצא פה.

<אדם קניגסברגר: הגישו להנהלת העיר עדכון ולא היה מקום לדיון ולא מקום להחלטה, עדכון על מכירת ציור.

<אדם קניגסברגר: שם מספר מר מוקי אברמוביץ שבאה אליו הצעה למכור תמונה ששווה כך וכך במכירה פומבית והוא מציע את המכירה.

<אדם קניגסברגר: הוא גם מציין את "כריסטיס".

<אדם קניגסברגר: הגשתי שאילתה על הנושא.

<אדם קניגסברגר: שאילתה מגישים עשרה ימים לפני שזה מגיע למועצה, ברגע שהגשתי את השאילתה מיד ביקשו לכנס את וועדת המכרזים.

<אדם קניגסברגר: למחרת, צלצלתי ליושב ראש וועדת המכרזים אמרתי לו 'אדוני, 'אם אתה מכנס מהיום למחר, לי זה לא נראה חוקי.

<אדם קניגסברגר: היזהר, זה עלול להיות חיוב אישי'.

<אדם קניגסברגר: דחו את וועדת המכרזים ליום שני שבוע אחרי זה.

<אדם קניגסברגר: כינסו את וועדת המכרזים, היו שם שלושה - - -

אמנון כהן: עדיין לא ענו לך על השאילתה?

<אדם קניגסברגר: התשובה שלהם לשאילתה הגיעה אחר כך.

אמנון כהן: בדיון שנדחה, עדיין לא התקבלה תשובה לשאילתה.

<אדם קניגסברגר: כמובן.

<אדם קניגסברגר: בוועדת המכרזים לא דנו בשאלה אם למכור או לא למכור, הם אמרו "אנחנו מוכרים את התמונה, יש לנו אפשרות למכור לשתי חברות".

<אדם קניגסברגר: גם חבר ששאל שאלה, ענו לו "רק בזה אנחנו דנים".

<אדם קניגסברגר: הציגו להם שתי חברות, "כריסטיס" ואת "מגדוגייה".

<אדם קניגסברגר: הפערים בין החברות היו בלתי סבירים, אבל זה לא העניין.

<אדם קניגסברגר: היה ברור מתוך הנתונים שהיו, הם נמצאים אצלי פה, שאי אפשר בכלל לחשוב אפילו על "מגדוגייה".

<אדם קניגסברגר: מעניין למה לא פנו גם ל"סותבי'ס" או לאחרות.

<אדם קניגסברגר: הביאו שתיים שהתמונה כבר הייתה ב"כריסטיס" בניו יורק באותו תקופה.

<אדם קניגסברגר: זאת תשובתו של מר אברמוביץ לחבר הוועדה מר שלום לוי.

<אדם קניגסברגר: התמונה כבר שם.

<אדם קניגסברגר: כלומר, הדברים האלה מחשידים.

<אדם קניגסברגר: יש לי את כל התאריכים של הדברים האלה.

<אדם קניגסברגר: כמובן שנושא זה הדיר שינה מעיניי.

<אדם קניגסברגר: איך אפשר למכור אוצר כזה?

<אדם קניגסברגר: פנינה מהאוצר, הפנינה הגדולה ביותר שאותה הציגו כאילו הייתה במחסן כימיקליים.

<אדם קניגסברגר: חלק מהאוסף היה שם.

<אדם קניגסברגר: הייתה תמונה שהוצגה במוסקבה בתערוכה, אנשים ביקשו לראות אותה בסן פטרבורג וככה?.

<אדם קניגסברגר: זאת לא תמונה שהייתה במחסן שהצילו אותה.

<אדם קניגסברגר: הם אולי הצילו את האוסף, אבל התמונה הזאת היא תמונה מאוד חשובה - - -

אמנון כהן: העובדה שהיה קטלוג, מישהו ראה אותה באיזה מקום.

לאון ליטינצקי: פרוספקט על התמונה רץ לפני זה בכל העולם.

לאון ליטינצקי: אנחנו יודעים מיהם האספנים של יצירה של 'סרוב', אולי מישהו הסתתר מאחורי הקנייה, אנחנו לא יודעים מיהו כי הוא ביקש לא להציג את שמו.

<אדם קניגסברגר: כאשר הנושא הזה עלה כתשובה לשאילתה שלי במועצת העיר, הועלה הנושא שבכסף הזה ישפרו את המוזיאון הרוסי.

<אדם קניגסברגר: אבל כפי שפה שצוין, עיריית רמת גן, אתה מכיר את המספרים, לא הייתה זקוקה לכסף הזה.

<אדם קניגסברגר: הרי היה מדובר ב- 10 מיליון שקל ולא ב- 50 מיליון שקל שהיא נמכרה.

<אדם קניגסברגר: עיריית רמת גן קיבלה, קודם כל בתקציב הרגיל נשאר לה 26 מיליון מראש העיר הקודם.

<אדם קניגסברגר: היה לה עודף תקציבי של 7 מיליון בתב"ר (תקציב בלתי רגיל), אם איני מדייק כי לא בדקתי - - -

<קריאה: אתה לא מדייק.

<אדם קניגסברגר: אבל מתוך הכסף של הבנייה, היטלי השבחה וכך הלאה, היה לה עודף תקציבי כך שלצורך שדרוג המוזיאון לא צריכים כל כך הרבה.

<אדם קניגסברגר: עכשיו קיבלו הרבה מאוד כסף ויכולים לבנות מוזיאון הכי מפואר בארץ, אבל לא היה צורך.

<אדם קניגסברגר: כלומר, המכירה לא הייתה בגלל עניין כספי.

<אדם קניגסברגר: מישהו התחשק לו, ראה באמת אוצר בלום והחליט שכדאי למכור את זה.

<אדם קניגסברגר: אני לא מדבר על למה.

<אדם קניגסברגר: ברשותכם, פניתי למנכ"לית משרד התרבות במכתב.

<אדם קניגסברגר: המכתב הזה הועבר לשושני, שושני ביקש ממוקי אברמוביץ ומהאוצר לא למכור את התמונה.

<אדם קניגסברגר: הוא ביקש שזה יעלה למועצה.

<אדם קניגסברגר: אגב, הנושא לא נידון במועצת העיר, לא נידון.

<אדם קניגסברגר: בהנהלת העיר גם לא היה דיון, אלא זה הובא לידיעה.

<אדם קניגסברגר: שושני ביקש.

<אדם קניגסברגר: אחרי זה פניתי גם למבקר המדינה, ישבתי עם שלושה איש, עם הגברת רוזנברג, ועוד שניים.

<אדם קניגסברגר: הסברתי להם את המציאות שאני חווה.

<אדם קניגסברגר: המבקר, אני לא יודע אם המבקר עצמו, אבל נשלחו שאלות לעירייה.

<אדם קניגסברגר: כך נאמר לי.

<אדם קניגסברגר: הדבר הזה חורה לי בצורה קיצונית.

<אדם קניגסברגר: יש לי אסמכתאות לכל דבר - - -

אמנון כהן: תעביר אותן למבקר, הם מתחילים לבדוק.

<אדם קניגסברגר: ברשות

<אדם קניגסברגר: כם אבקש דבר קטן.

<אדם קניגסברגר: ישנו את אוצר המוזיאונים שהיה אחראי על תיק המוזיאונים ברמת גן לפני מר אהרונסון, מר אלי לביא.

<אדם קניגסברגר: אלי לביא היה סגן ניצב, הוא אדם ראוי.

<אדם קניגסברגר: מוקי אברמוביץ ביקש להתייעץ אתו כי הוא אדם שמבין עניין.

<אדם קניגסברגר: אגב, במכתב אלי לביא הציע לו לא למכור את התמונה.

<אדם קניגסברגר: עד כמה שסיפר לי מוקי גם אשתו של מוקי אמרה לא למכור את התמונה ובכל זאת היא נמכרה.

אמנון כהן: אחרי שאשתי אמרה לא, הוא היה צריך לשמוע לה.

<אדם קניגסברגר: עכשיו הוא כותב, "אם אתה לא רוצה להסתבך בצרות", כך הוא אומר למוקי, "לסרב לבקשתו של אהרונסון" בבקשה, הוא אומר את זה.

<אדם קניגסברגר: יותר מזה אומר אלי לביא, אלי לביא אומר דבר נוסף, לא רק לסרב לבקשה, לפי מה שכתוב כאן במכתב, לא רק שאהרונסון בא ופנה למוקי אברמוביץ, גם הציע לו למכור אותה בלי לעבור את כל התהליך.

<אדם קניגסברגר: יישר כוח לאדון אברמוביץ שלפחות הייתה לו הבנה שזה צריך לעבור איזה תהליך.

אמנון כהן: תודה רבה, אני עוד אחזור אליך בהמשך.

<דוד שואקה: ברשותך, הערה בנושא וועדת המכרזים.

<דוד שואקה: אני לא ידעתי על השאילתה שלו.

<דוד שואקה: אני פניתי למוקי במייל ואמרתי לו שאני מבקש להביא את זה לוועדת המכרזים מבלי לדעת דבר על הפנייה שלו - - -

<אדם קניגסברגר: למה מהיום למחר?

<דוד שואקה: זה הגיע לוועדת המכרזים על פי הבקשה שלי.

<דוד שואקה: לדעתי, לא בעקבות השאילתה.

<אדם קניגסברגר: אני אתקן אותך, זה היה הפוך.

<אדם קניגסברגר: השאילתה שלי הגיעה- - -

<דוד שואקה: אלי היא לא הגיעה.

<אדם קניגסברגר: השאילתה שלי הגיעה עוד ערב קודם על ידי מישהו - - -

אמנון כהן: לראש העיר.

אמנון כהן: עזבו כרגע שאילתות, נתקדם.

<אדם קניגסברגר: זה היה בדיוק הפוך.

אמנון כהן: המבקר בודק את זה, נתקדם הלאה.

אמנון כהן: בבקשה, אהרונסון.

<מאיר אהרונוסון: שמעתי בקשב רב, שאני הצעתי למכור את העבודה ואני הצעתי - - -

<אדם קניגסברגר: פה כתוב.

<מאיר אהרונוסון: מי כתב?

<אדם קניגסברגר: אלי לביא.

<מאיר אהרונוסון: נו באמת, אלי לביא כתב.

<מאיר אהרונוסון: אתה רוצה שאני אספר לך קצת על אלי לביא?

<אדם קניגסברגר: אל תספר לי.

<מאיר אהרונוסון: תשאל.

<מאיר אהרונוסון: הוא הפסיק לעבוד בעירייה, אני יכול לדבר עליו.

<מאיר אהרונוסון: כאשר התחלפו האנשים בראשות העיר, אני כאוצר ומנהל המוזיאון לאמנות ישראלית ובהתנדבות אוצר ראשי של המוזיאונים העירוניים, העברתי את כל מה שהיה בקדנציה הקודמת, לידיעתם.

<מאיר אהרונוסון: ההצעה הזאת ניתנה בקדנציה הקודמת, היא לא הייתה יזומה על ידי.

<מאיר אהרונוסון: למען הפרוטוקול, היא לא הייתה יזומה על ידי, לא אני נתבקשתי לעשות את זה ולא אני הצעתי למכור אותה בלי - - -

<אדם קניגסברגר: אבל הראית לו את - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר'ה, את זה במועצת העיר תנהלו.

<מאיר אהרונוסון: הראיתי, כי חובתי להראות את כל הדברים.

לאון ליטינצקי: מוקי, אתה אמרת שיש לך פן אחד טכני עסקי והשני ערכי.

לאון ליטינצקי: בפן השני לא נגעת.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, הם לא הצליחו למכור את התמונה הזאת בקדנציה הקודמת, הם ניסו לעשות אותה - - -

אמנון כהן: תודה בשלב הזה, אנחנו עוד נפתח את הנושא.

אמנון כהן: בבקשה ליזה, ביקשת את רשות הדיבור, מה תפקידך בכוח?

<ליזה רוזובסקי: אני חברת קבוצת דור אחד וחצי, קבוצת צעירים דוברי רוסית, שהיתה בין יוזמי המחאה נגד מכירת התמונה.

<ליזה רוזובסקי: אנחנו מאוד מברכים על עצם קיום הישיבה הזאת, אנחנו גם מברכים על כך ש"ישראל ביתנו" נכנסו לתמונה.

אמנון כהן: כל עוד ש"ס לא נכנסה לתמונה, לא זז כלום.

<ליזה רוזובסקי: נכון.

לאון ליטינצקי: גם ש"ס בפנים, הנושא חוצה סייעות.

<ליזה רוזובסקי: אני מצרה על כך, שלמרות שזה פורסם בהרחבה בכלי התקשורת דוברי הרוסית לאורך כל חודש נובמבר - - -

אמנון כהן: המהלך לא נעצר.

<ליזה רוזובסקי: בכל חודש נובמבר.

<ליזה רוזובסקי: חברי הכנסת ליטנציקי ומילר, החליטו להיכנס לתמונה בדיוק יממה לפני המכירה כשכבר אי אפשר לעשות שום דבר.

לאון ליטינצקי: אני מבקש להבהיר דבר מאוד חשוב.

לאון ליטינצקי: יש לי את המייל עם הבקשה, שנשלח אלי במוצאי שבת על ידי מאשה.

לאון ליטינצקי: אני מודה, שמאז שקיבלתי אותו התחלתי - - -

אלכס מילר: אבל יש כאן האשמה.

אמנון כהן: היא לא מאשימה, היא אמרה יישר כוח.

אלכס מילר: מצד שני אני אוכל לומר לך, שאם היה פרסום כזה רחב, אז כמו שהלכת לתקשורת היית יכולה לשלוח מייל לחברי הכנסת.

אלכס מילר: לא צריך - - -

לאון ליטינצקי: הנה, לפעם הבאה - - -

אמנון כהן: לאון, תכבד, הגיעה בחורה צעירה - - -

<ליזה רוזובסקי: כדי לעשות סדר בדברים, בשני בנובמבר פנינו בעניין הזה גם למבקר המדינה וגם לאפוטרופוס - - -

אמנון כהן: ליזה, מה זה "דור אחד וחצי"?

אמנון כהן: למה דווקא אחד וחצי?

<ליזה רוזובסקי: מדובר באנשים כמוני, שנולדו שם וגדלו כאן.

אמנון כהן: גם אני נולדתי שם וגדלתי כאן.

אמנון כהן: אני דור וחצי?

<ליזה רוזובסקי: אתה יכול להתקבל כחבר מבוגר לדור וחצי.

<ליזה רוזובסקי: צעיר ברוחך.

<ליזה רוזובסקי: לדעתי יש כאן כמה בעיות, כאשר הבעיה הראשית היא שקיפות.

<ליזה רוזובסקי: כלומר, מצד אחד אומרים לנו שההחלטה למכור את התמונה הייתה לגמרי שקופה, מצד שני כשאני פניתי כעיתונאית למר מוקי אברמוביץ וביקשתי ממנו את הפרוטוקול של ישיבת ההנהלה בה התקבלה ההחלטה, הוא אמר שזה לא שקוף ואי אפשר לראות את הפרוטוקולים.

<ליזה רוזובסקי: למה בעצם?

<ליזה רוזובסקי: איך באמת הציבור ידע שבאמת יעדתם את כל הכסף, צבעתם את כל הכסף וייעדתם אותו רק למוזיאון?

<ליזה רוזובסקי: איך אנחנו יודעים - - -

אמנון כהן: הוא אמר שהוא כינס ישיבת הנהלה משלימה לאחר המכירה ומקימים קרן כדי שהכסף יהיה צבוע.

אמנון כהן: הבנתי נכון?

<ליזה רוזובסקי: אם זה נכון, זה מבורך.

<ליזה רוזובסקי: אבל, יכול להיות שבלי הלחץ הציבורי שאנחנו ופעילים, אחרים יצרו - - -

<מוקי אברמוביץ: למה ההשערות האלה?

אמנון כהן: טוב שאתם קיימים, בבקשה איליה.

<איליה רודוב: אני חושב שכאן אני יותר מתקרב לשתיים מאשר לחצי.

<איליה רודוב: אני ראש המחלקה לאמנות יהודית באוניברסיטת בר אילן.

<איליה רודוב: ברשות

<איליה רודוב: כם אני מבקש לומר כמה מילים על איך מתייחסים בעולם לאותה פעולה שנקראת מכירה של יצירה מאוספי מוזיאון או אוסף.

<איליה רודוב: קודם כל הגופים הבינלאומיים שמטפלים ונותנים על זה חוות דעת הם הארגון "ICOM" International Council of Museums)), הוועדה הבינלאומית למוזיאונים מטעם אונסק"ו, שגם מדינת ישראל חברה בה.

<איליה רודוב: הועדה שאני מחזיק כאן את המסמך שלה, אני אשמח לצרף אותו לפרוטוקול של הישיבה שלנו כאן, זו וועדה בינלאומית למוזיאונים ולאוספים של אמנות מודרנית.

<איליה רודוב: שלא יהיה כאן בלבול עם עתיקות.

<איליה רודוב: הם אומרים, עקרונית לא מוכרים.

<איליה רודוב: אם לא עקרונית זה היה חצי דף ולא שלושה דפים כי כל ההמשך הם חריגים.

<איליה רודוב: החריגים הם מה כן מוכרים - - -

אמנון כהן: מי קבע את זה?

<איליה רודוב: זו הוועדה של אונסק"ו ואני אשמח - - -

אמנון כהן: אנחנו לא שייכים אליהם, אנחנו עם מיוחד, עם סגולה.

<איליה רודוב: כמובן שאנחנו עם מיוחד ועם סגולה, אבל יחד עם זאת יש - - -

<קריאה: יש לנו שם נציג.

אמנון כהן: גם הוא מרמת גן.

<איליה רודוב: מה מוכרים?

<איליה רודוב: יש כאן הסבר.

<איליה רודוב: קודם כל תמונה שלא נועדה לתצוגה.

<איליה רודוב: התמונה שהערך שלה ביחס לתמונות האחרות באוסף הוא זניח, תמונה שהיא פגומה.

<איליה רודוב: למה מוכרים?

<איליה רודוב: למטרה אחת בלבד, לשפר את איכות והערך התרבותי של האוסף האמנותי ולא לשום מטרה אחרת.

<איליה רודוב: כעת נשאלת כאן השאלה והם נותנים חוות דעת מי מחליט.

<איליה רודוב: הם אומרים שרק הוועדה של אנשי מקצוע בתחום, אנשי המוזיאון עצמם ולא שום סמכות אדמיניסטרטיבית.

<איליה רודוב: שוב, אני אומר שאני אשמח לצרף את המסך לפרוטוקול הוועדה.

אמנון כהן: כן, אבל את זה צריך אולי לתת למשרד התרבות כדי שיעבוד על זה.

<מריה יריב: זה בדיוק מה שקיים היום בחוק.

<מאיר אהרונוסון: בחוק היום זה לא קיים.

<מריה יריב: בוודאי שכן.

<מאיר אהרונוסון: תקראי את סעיף 10 בחוק, שאומר שמותר למכור עבודה ובתנאי הבא: "1.

<מאיר אהרונוסון: יערך הסכם בכתב.

<מאיר אהרונוסון: 2.

<מאיר אהרונוסון: המטרה תהייה לרכישת אמנות אלא אם כן החליטה ההנהלה לצרכים אחרים".

<מאיר אהרונוסון: תקראי את סעיף 10 בתקנות לחוק.

<איליה רודוב: אני מבקש לסיים במילה אחת כללית.

<איליה רודוב: אני חושב שכדאי מאוד לטפל גם במוזיאונים העירוניים הקטנים האלה עם כל ההשגחה הצמודה.

<איליה רודוב: לדעתי הניסיון שיש לנו כאן בארץ, אפילו מוזיאונים קטנים שיש בתל אביב, מוזיאון נחום גוטמן או מוזיאון ראובן רובין או מוזיאונים נפלאים שיש בחיפה, מוזיאון כץ ומוזיאון שטרוק, אלו מוזיאונים קטנטנים שפשוט הן פנינה בערים אלה שעושים עבודה מצוינת.

<איליה רודוב: אני חושב ש אנשים וילדים שמבקרים במוזיאונים האלה, כשהם יצאו משם ויגדלו הם יבינו שלא כדאי להתגאות שמבינים רק בכסף ולא בתרבות.

<איליה רודוב: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המשפט האחרון היה חשוב מאוד.

אמנון כהן: כבוד המבקר, תגיד כמה מילים כי יש לך אירוע אחר.

יוסף שפירא: כבוד היושב ראש תודה רבה שכינסת את הישיבה.

יוסף שפירא: תודה לחברי הכנסת שעוררו את העניין ותודה לכל מי שבא להאיר את עינינו.

יוסף שפירא: אני מבקש להזכיר שבדצמבר 2012 הגשתי דוח שאחד מהפרקים שלו הינו סוגיית הפעלת מוזיאונים על ידי רשויות מקומיות.

יוסף שפירא: אומנם הוא היה קצת כללי, אבל בין היתר נבדקו מספר רשויות מקומיות וגם עיריית רמת גן.

יוסף שפירא: נאמר בדוח, בקצרה,: "העירייה מפעילה שבעה מוזיאונים בסה"כ.

יוסף שפירא: שישה מתוכם אינם מוכרים ופועלים כגופים אורגניים שלה (למשל המוזיאון לאמנות רוסית על שם מיכאל ומריה צייטלין ואחרים כמו מוזיאון נהרי) אחד מהם הוא מוזיאון מוכר, מוזיאון לאמנות ישראלית רמת גן שמפועל באמצעות עמותה עירונית".

אמנון כהן: מה המלצתם אז?

יוסף שפירא: אני מציע לקרוא את הדוח כי ההמלצות כאן הן בכמה עמודים וחבל לי כרגע להשקיע בזה זמן.

יוסף שפירא: אני מציג את זה רק כדי שתדעו שיש איזו נקודת מוצא.

יוסף שפירא: הנושא כפי שאדוני היושב ראש הציג אותו הוא נושא הרבה יותר רחב.

יוסף שפירא: הוא קשור גם בסוגיות שונות, למשל, על פי חוק המתנות שמקבלים עובדי ציבור, מה קורה אתם, איפה הם נרשמים, מתי ואם מותר למכור אותם או לא למכור אותם, איזה פריט נכנס להגדרה כפי שאתם רוצים ואולי לא מספיקה ההגדרה שלכם, אולי צריך להרחיב אותה.

יוסף שפירא: יכול להיות שגם לפריט מסוים אין לו ערך בעת נתינתו.

יוסף שפירא: למשל, הקדשה על ספר שנותן חבר כנסת ולימים אותו חבר כנסת יהיה ראש ממשלה ואולי גם נשיא, ואז בעוד 20 שנה הוא הופך להיות פריט שהוא לא ציור, לא נכס תרבות או משהו, אבל יש לו ערך היסטורי עצום וגם ערך כספי עצום ואם יש לו ערך היסטורי אולי אסור למכור אותו כן מותר.

יוסף שפירא: לדעתי צריך להקים בכלל רשות שתכסה את כל המתנות והתרומות שמקבלים בצורת נכסים שהן לא תרומות כספיות לעניין מסוים, שיהיה רישום מדויק.

יוסף שפירא: היום זה כבר אפשרי וזה לא בעיה.

יוסף שפירא: אני הגעתי למשרד לפני שנה וחצי היו שני ארונות מלאים מכל טוב, מתנות שקיבלו קודמיי, אמרתי שצריך לעשות רישום מדויק, לצלם כל פריט ולעשות מאגר.

יוסף שפירא: צריך שתהייה רשות מרכזית כדי שידעו איפה יש מה.

יוסף שפירא: גם ביקורת והיציאה למכירה של נכס כזה כן או לא, אם הוא בעל ערך שצריך להיות אולי במוזיאון כמו מוזיאון ישראל, הספרייה הלאומית.

יוסף שפירא: זה צריך הסדרה.

יוסף שפירא: לכן אני חושב שמעבר לבקשה לבדוק את העניין של דיוקנה של הגברת צייטלין, אם אדוני ייתן לי מנדט רחב יותר קצת אנחנו בשמחה נתייחס לזה.

אמנון כהן: בסוף הדיון נסכם את הדברים האלה.

<אדם קניגסברגר: בזכות ההתעוררות שלנו בנושא הזה יצאה הודעה של סמנכ"ל העיר לבדוק איפה נמצאות כל התמונות בחדרים.

<אדם קניגסברגר: חלק גדול מהתמונות של המוזיאונים היו אצל ראשי הערים וחלקם אף לקחו אותם הביתה.

<אדם קניגסברגר: עכשיו התחילו לבדוק את זה.

<אדם קניגסברגר: זאת חשיבות הביקורת.

<מאיר אהרונוסון: סליחה, כאן נאמרים דברים שנרשמים והם פשוט לא מדויקים.

<מאיר אהרונוסון: לפני ארבע שנים אני ביקשתי לעשות רישום של כל מה שנמצא בחדרים.

<מאיר אהרונוסון: היו שש תמונות בעלות ערך גם כספי וגם אמנותי.

<מאיר אהרונוסון: הן נלקחו מהעירייה, זה לא מאוסף המוזיאונים, זה נקרא 'אוסף עירוני'.

אמנון כהן: בבתים, מי בדק?

<מאיר אהרונוסון: בבתים אף אחד לא בדק.

אמנון כהן: אולי יש בבתים?

<מאיר אהרונוסון: אבל כל התמונות שהיו רשומות שנמצאות בעירייה נמצאו בעירייה למעט שתיים.

<מאיר אהרונוסון: אחת מהן - - -

<קריאה: אז למה יצאה הודעה?

<מאיר אהרונוסון: סליחה, אני לא יודע.

<מאיר אהרונוסון: אני כתבתי.

<מאיר אהרונוסון: למען הסדר הטוב, אחת מהתמונות האלה הופיעה במכירה פומבית, אחת מהתמונות החסרות.

<מאיר אהרונוסון: אני הלכתי לבית המכירות הפומביות ומצאתי את האיש שהציע אותה למכירה והחזרתי אותה לאוסף המוזיאון.

אמנון כהן: כמה כאלה לא תפסת?

<מאיר אהרונוסון: אחת.

<מאיר אהרונוסון: היו שתיים שחסרות - - -

<ליעד אילני: הגשנו תלונה במשטרה.

<קריאה: יש גנבות קודמות.

<קריאה: על מה שלא מצאת הגשת תלונה במשטרה?

<מאיר אהרונוסון: בוודאי, אבל זה לא אני .

<מאיר אהרונוסון: בשנת 1974 - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הארת את עינינו.

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

<מאיר אהרונוסון: לא הגון לתת אינפורמציה שהיא לא מדויקת.

<אדם קניגסברגר: סליחה, אני נותן אינפורמציה מדויקת, אמרתי שסמנכ"ל העיר הוציא עכשיו מכתב לכל עובדי העיר לבדוק מה קורה בחדרים.

<אדם קניגסברגר: זה מה שאמרתי וזה נכון.

<מאיר אהרונוסון: הוא נתן הוראה להחזיר את כל התמונות.

<מאיר אהרונוסון: יותר חמור מזה - -

<אדם קניגסברגר: יפה.

<מאשה חיניץ: אני עיתונאית וגם תושבת רמת גן.

<מאשה חיניץ: חקרתי את הנושא יחד עם עמיתיי העיתונאים ונציגי התנועה דור אחד וחצי.

<מאשה חיניץ: אני מבקשת להוסיף לכל מה שנאמר קודם, כן יש צאצאים של המשפחה.

<מאשה חיניץ: הם גרים בשיקגו, אילינוי בארה"ב.

<מאשה חיניץ: יש מכתב שנשלח לפני כשבוע גם לחבר הכנסת ליטינצקי, אני מקווה שתקבל אותו עוד מעט.

<מאשה חיניץ: גברת יוליה גוכטמן האחיינית של - - -

אמנון כהן: ומה אומרים?

<מאשה חיניץ: שהיא מתנגדת לחלוטין למכירת התמונה שכבר נמכרה.

אמנון כהן: היא מקבלת משהו כירושה, תמלוגים?

<מאשה חיניץ: לא.

<מאשה חיניץ: יש מכתב שנשלח לכמה גורמים, גם לחבר הכנסת ליטינצקי.

<מאשה חיניץ: אני שוב חוזרת, מכתב מאחיינית של מריה צייטלין.

לאון ליטינצקי: את זה נגיש למבקר המדינה.

לאון ליטינצקי: הם החליטו לחקור את כל הנושא הזה.

<מאשה חיניץ: אני מקווה שאתה תוכל להעביר את המכתב.

<ליעד אילני: אני חבר מועצת העיר.

<ליעד אילני: הייתי 9 חודשים בקואליציה, התפטרתי כרגע אני באופוזיציה.

<ליעד אילני: אני יכול להעיד מתוך הכרות שלי את מוקי, הייתי 9 חודשים חבר בהנהלת העיר אתו, אני לא חושב שמוקי עשה משהו לא כשר, ביודעין לפחות.

<ליעד אילני: אני מרשה לעצמי לומר את זה בתור מי שהיה גם פה וגם פה.

<ליעד אילני: אני מבקש להתייחס לכמה דברים שנאמרו, להרחיב אותם.

<ליעד אילני: אדוני היושב ראש, במהלך הקיץ הייתה אמורה להתקיים ישיבה בראשותך בנושא מינויים פוליטיים ברשויות.

<ליעד אילני: היא נדחתה בגלל "צוק איתן".

<ליעד אילני: אי אפשר שלא לקשור בין אותה ישיבה שתכננת לקיים, אני יודע שאתה מתכוון לקיים אותה, לבין המכירה של התמונה.

<ליעד אילני: עיריית רמת גן בשנה האחרונה עברה מצב של יתרון כלכלי.

<ליעד אילני: היו בה הרבה מאוד כספים וכל זה ירד כתוצאה מניפוח של המנגנון, הרבה מאוד יועצים.

<ליעד אילני: עירייה עשירה מאוד שכבר הגיע למצב שהיתרות התקציביות שלה הולכות ופוחתות בגלל כל מיני דברים, מן הסתם תדבר עליהם בישיבה.

<ליעד אילני: הייתי חייב לקשור את זה.

<קריאה: אז יש לנו כסף או אין לנו כסף?

<קריאה: תחליטו.

<ליעד אילני: יש לנו הרבה פחות כסף ממה שהיה בין היתר בגלל דברים שיעלו באותה ישיבה.

<ליעד אילני: אני מבקש להוסיף לדברים שאמרה סגנית השר פינה קירשנבאום בשבוע שעבר בראיון טלוויזיה שהיא מתכוונת לפנות לוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים לבדוק את הנושא הזה.

<ליעד אילני: חשוב לומר את זה.

<ליעד אילני: עלות המכירה, כשהתמונה נמכרה עמדה הטענה שהיא שווה בין 1.2 ל- 2 מיליון פאונד.

<ליעד אילני: בסופו של דבר היא נמכרה ב- 50 מיליון שקל.

<ליעד אילני: אם שווי המכירה המשוער בהתחלה היה 12 מיליון שקל וכרגע זה 50 מיליון שקל, צריך להבין האם 12 המיליון שקל שאמרו 'זה הולך לשיפוץ המוזיאון', כרגע יש 50 מיליון פחות העמלות ודמי התיווך, האם ישפצו עדיין בכל הסכום הזה את המוזיאון?

אמנון כהן: זה התפקיד שלך לפקח.

<ליעד אילני: בוודאי, נבדוק את זה.

<ליעד אילני: 50 מיליון זה סכום המכירה - - -

<מוקי אברמוביץ: אני רק אסביר לך, ראשית אנחנו לא נחזיר את העודף לפוטין או למי שקנה את התמונה.

<מוקי אברמוביץ: אנחנו בפניה למשפחת צייטלין לתת מלגות על שמם וליעד את יתרת הכסף לדברים שקשורים למשפחת צייטלין.

<ליעד אילני: מצוין, אבל יש כאן נקודה נוספת בעניין הזה.

<ליעד אילני: 50 מיליון שקלים זה סכום הברוטו שבו נמכרה התמונה, מהו סכום הנטו שאמור להיכנס לעירייה אחרי כל העמלות והתיווכים השונים?

<מוקי אברמוביץ: אמרתי את זה קודם.

<מוקי אברמוביץ: מתוך 8.2 מיליון פאונד, אנחנו משלמים אחוז אחד עמלה ולכן זה 8.120 אלף פאונד.

<ליעד אילני: וכל הסכום אמור להיכנס לקופת העירייה.

<מוקי אברמוביץ: תוך 35 יום מיום המכירה.

<ליעד אילני: נקודה נוספת אדוני היושב ראש, אמר היועץ המשפטי לעירייה בישיבת מועצת העיר בחודש שעבר, ב- 30 באוקטובר, זו נקודה ששווה לתת עליה את הדעת, מכירת מטלטלין בניגוד למכירת מקרקעין לא מחייבת אישור מועצה.

<ליעד אילני: כאן באמת שווה לבדוק את העניין.

<ליעד אילני: הוזכר כאן ראש העיר הקודם שכרגע מחכה לפסק דין במשפט שמתנהל בעניינו- - -

אמנון כהן: הוא לא הנושא.

<ליעד אילני: הוא לא הנושא, אבל מאחר והוא הוזכר לכן חשוב לציין שהוא עצמו התנגד למכירת אותה תמונה.

<ליעד אילני: זה עלה בעבר והוא התנגד - - -

<מוקי אברמוביץ: אבל הוא היה בעד מכירת שש תמונות ב- 348 אלף דולר שלא היו עושות כלום, לא למוזיאון ולא - -

<ליעד אילני: דבר אחרון שאני מבקש לעלות, אני לא יודע מי חילק כאן כתבה מ"ידיעות רמת גן", אני מבקש להקריא תגובה של העירייה: "על מנת לאפשר את הצלתו של האוסף נאלצה עיריית רמת גן לקבל החלטה על מכירת התמונה ולממן הקמת מוזיאון ראוי.

<ליעד אילני: כעת נערכים בעירייה לתכנונו של המוזיאון החדש".

<ליעד אילני: ברשות

<ליעד אילני: כם אני מבקש להקריא מהטלפון, לצערי אין לי את זה על הנייר כרגע, אוכל להעביר אחר כך, את החלטת של הנהלת העיר מיום חמישי האחרון, 27 בנובמבר: "החלטה, מאשרים הפקדה כספית, תמורת המכירה של דיוקן מריה צייטלין מ-24 בנובמבר, בחשבון נפרד שיועד לצרכי שיפוץ והגדלת חללי המוזיאונים בעיר רמת גן".

<ליעד אילני: יש כאן סתירה, כי הבנו שזה הולך למוזיאון הספציפי הזה וכרגע זה לכל המוזיאונים ברמת גן.

<ליעד אילני: לא שזה לא מבורך, אבל - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה.

<דורון לוריא: שלום, אני ממוזיאון תל אביב.

<דורון לוריא: אני נטרלי לחלוטין, אני לא אינטרסנט בעניין הזה.

<דורון לוריא: נוצרה כאן אווירה לכאורה, שחברי כנסת רוסיים מנסים להגן על צייר רוסי שהוצא מהארץ.

<דורון לוריא: אני מבקש להבהיר שזו אבדה לכולנו, אין בזה דווקא עניין רוסי.

<דורון לוריא: אם אחד מחברי הכנסת אמר שלא הכסף הוא העניין, אני מסכים אתו עקרונית, אבל לפעמים הכסף מעיד על חשיבותה של היצירה.

<דורון לוריא: לא במקרה יצירות שעברו את ה-100 מיליון דולר, זה "הצעקה" של מונק, וה"אדלה בלוך" של קלימט וג'רסון פולוק ואחרים, הן באמת תמונות חשובות וטובות.

<דורון לוריא: התמונה הזאת הייתה מאסטר-פיס בניגוד למה שנרמז מחוגי עיריית רמת גן, "זו אפילו לא הייתה התמונה החשובה".

<דורון לוריא: לא נכון.

<דורון לוריא: אומרים את זה אנשים שלא מבינים באמנות.

<דורון לוריא: נמשיך הלאה.

<דורון לוריא: לצערי, העניין אולי כשר מסיבות יהודיות, אבל מסריח.

<דורון לוריא: זאת שערורייה מה שקרה כאן.

<דורון לוריא: קראתי בראיון הארוך ב"הארץ" שמר אברמוביץ אמר 'שמעתי שהלובר עומד למכור את המונה ליזה כי יש להם חובות אז למה לנו אסור".

<דורון לוריא: מדובר בבדיחת אינטרנט ונורא חבל לי שמשנה ראש עיר בישראל קורא בדיחות אינטרנט ומצטט את זה כאילו זה ההכשר לרמת גן.

<דורון לוריא: זה לא יאה ולא נאה.

<דורון לוריא: נציג אחר מבר אילן, העלה כאן את המושג "הנזלת נכסים".

<דורון לוריא: תרשו לי להסביר לכם כאיש מוזיאון מה זה הנזלת נכסים, כלומר אם המוזיאון מגיע למסקנה שיש לו משהו שלעולם לא יתאים להציג או שיש לו אותו כפול, למשל אם מוזיאון ישראל מכר הדפס או ליטוגרפיה של שגאל כי יש לו שתי סדרות כאלה והוא לא צריך את שתיהן, מותר לו להחליף את זה במשהו אחר תמורת הכסף.

<דורון לוריא: לעומת זאת, אם אנחנו נקבל מחר מתנה, כמו למשל סרקופג רומאי וכולם יודעים שזה לא הליין שלנו במוזיאון תל אביב, מותר לנו למכור אותו.

<דורון לוריא: אבל אסור לנו, אתם יודעים, מוזיאון תמיד נמצא בצרות, כל חצי שנה יש גירעון, חס וחלילה אם מנהל מוזיאון ירצה לשלם משכורות או ארנונה, חשבון חשמל או תיקון גג.

<דורון לוריא: אם בכל פעם הוא ימכור את אחת התמונות האימפריאליסטיות אז תוך 30 שנה נישאר בלי אוסף אימפריאליסטי.

<דורון לוריא: לכן, יש תקנות וחוקים נגד זה.

<דורון לוריא: למשל, כשאנחנו לפני 20 שנה עשינו הנזלת נכסים מיננו ועדה חיצונית, לא אכפת לי להגיד לכם את השמות, פרופסור אברהם רונן, דורון סבג ויוסי חכמי והם היו מעל מנהל המוזיאון כדי לקבוע אם כל מה שאנחנו מציעים למכירה מותר למכור ואם חס וחלילה כאן נכנסים שיקולים אחרים.

<דורון לוריא: הם גם בדקו שנקנה בכסף הזה רק יצירות אמנות שיותר מתאימות לנו.

<דורון לוריא: כעת באים אנשים בעיריית רמת גן ואומרים סליחה, יש כאן פגם פרוצדורלי זה בכלל רכוש העירייה ולא רכוש המוזיאון שממילא אינו מוכר כמוזיאון.

<דורון לוריא: אם כך, הם בעצם מנסים להשוות את זה לאוסף משאיות הזבל של העירייה ולממטרות של הפארק העירוני או הציבורי.

<דורון לוריא: לא יאה בכלל להתייחס לתמונה של 'סרוב' כמו למשאית זבל של העירייה שבאמת מותר לעשות עם המשאית מה שהם רוצים, הם לא צריכים אישור של וועדת הכנסת למכור משאית זבל.

<דורון לוריא: בנוסף לסיכום, מר אברמוביץ אמר בראיון בגלי צה"ל עם מולי שפירא, "איפה היה מוזיאון תל אביב כל השנים אם הוא חושב שזה אוצר כזה חשוב".

<דורון לוריא: ובכן מר אברמוביץ, אתה שנה בתפקיד, אבל קרו דברים ב-70 השנה שלפני שאתה גילית את עולם האמנות והמוניציפאליות.

<דורון לוריא: אחד מהם, אנחנו פעמיים שאלנו תמונות של 'סרוב' - - -

<מוקי אברמוביץ: באיזו שנה?

<דורון לוריא: השנה, סליחה.

<דורון לוריא: אתה שאלת אם הבנו שיש כזה אוצר.

<דורון לוריא: אז אני מודיע לך, ידענו שיש כזה אוצר, לי היו שיחות עם מאיר אהרונסון על האוצר הזה ואנחנו הצגנו תמונות כאלה.

<דורון לוריא: אז אל תגיד בתקשורת שמוזיאון תל אביב אפילו לא ידע שיש כזה דבר.

<דורון לוריא: בבקשה ממך - - -

אמנון כהן: תודה, שמעתי את כולכם ואני מגיע לסיכום הדיון.

אמנון כהן: אם יהיה לכם משהו להוסיף נוסיף - - -

<מוקי אברמוביץ: חבר הכנסת ליטינצקי הזכיר לי שלא דיברתי על הערך הערכי ואני מעז עם כל הכבוד להתמודד לרגע עם ההיסטריה שהתמונה היא נכס לאומי.

<מוקי אברמוביץ: עם כל הכבוד, 'סרוב' היה אמן, ויסלחו לי כל המומחים, אבל גם אני יודע לקרוא, 'סרוב' היה אמן שאמו הייתה יהודייה, הוא לא - - -

<קריאה: גם הוא היה יהודי.

<קריאה: אז מותר למכור?

<מוקי אברמוביץ: אני מציין עובדות ביוגרפיות, הוא היה אמן שלא צייר יודאיקה, הוא לא הזכיר את היהדות והוא לא הסתובב בחוגי האמנים הצרפתיים בפריז, הוא לא היה יהודי.

<מוקי אברמוביץ: קודם כל זה לא אומר לאומי.

<מוקי אברמוביץ: שזו יצירת מופת, על זה אין לנו ויכוח.

<מוקי אברמוביץ: באמת כאב לנו הלב למכור את היצירה הזאת.

<מוקי אברמוביץ: אבל אנחנו שומעים כאן את קולות המיעוט הרועש ולא שומעים את קולות הרוב הדומם.

<מוקי אברמוביץ: אני מבקש ממך, לקרוא לפחות כמה שורות ממכתבה של אמנית מאוד מובילה בארץ, מרים גמבורד - - -

אמנון כהן: אם היא רצתה, יכולת להזמין אותה.

<מוקי אברמוביץ: לא רציתי לטרטר את הגברת המבוגרת.

אמנון כהן: תעביר לנו את המכתב לפרוטוקול.

<מוקי אברמוביץ: אני העברתי לכם.

אמנון כהן: העברת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת לאון ליטינציקי בבקשה.

<קריאה: להקריא?

<קריאה: היא מציגה כרגע במוזיאון רמת גן.

לאון ליטינצקי: נגעו בי מאוד דבריו של דורון לוריא ממוזיאון תל אביב.

לאון ליטינצקי: ראשית, לא הערה אלא חיזוק.

לאון ליטינצקי: אלו חברי כנסת ישראלים, אני מבקש.

לאון ליטינצקי: נכון שאנחנו דוברי רוסית.

לאון ליטינצקי: אני גדלתי על אמנות של ואן גוך, רנואר, לויתן וכן הלאה.

לאון ליטינצקי: לי באופן אישי אין הבדל ואני מאמין גם לחברי הקואליציה שגדלו על האמנות הזאת.

לאון ליטינצקי: אני מכריז כאן, אין ולא יהיה בחיים, שמעת, אין בחיים הבדל בין אמנות רוסית לבין אמנות אחרת.

לאון ליטינצקי: זו אמנות של מדינת ישראל וזה מה שכואב לי.

לאון ליטינצקי: לכן שאלתי את מוקי על הפן השני שהוא לא דיבר עליו, האם זה כואב לו.

לאון ליטינצקי: זה מה שחשוב.

<קריאה: תשאל את מוקי איך הוא - - -

לאון ליטינצקי: לכן אנחנו עושים את הצעת החוק כדי שזה לא יקרה בעתיד.

אמנון כהן: אני מודה לחבריי חברי הכנסת שהעלו את הסוגיה שלא קיבלה מענה במדינת ישראל.

אמנון כהן: זה נושא שלא בא לפתרונו.

אמנון כהן: ראשית חברי הכנסת חברי הוועדה, אנחנו נצביע על סעיף 21 ל"חוק מבקר המדינה" בקשה לחוות דעת לבחינת כל נושא המוזיאונים בארץ על פי החוק הקיים, על פי חוק שיסדיר גם את נושא המוזיאונים העירוניים והאחרים.

אמנון כהן: כמו כן את כל נושא המתנות שדיברתם עליו.

אמנון כהן: לבחון גם את המתווה שהוזכר כאן של אונסק"ו, אולי אפשר לקחת ממנו ולהטמיע בחקיקה שלנו.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת לבחון את הסוגיה של קבלת ההחלטות למכירת התמונה הספציפית בעיריית רמת גן.

אמנון כהן: כן החלטת מועצה לא החלטת מועצה.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת לבדוק את כל נושא איגום הכסף למטרה נעלה.

אמנון כהן: כמו שנאמר כאן, הכסף הזה ישוריין לטובת אמנות ואולי הם יחליטו בוועדה לרכוש או לא לרכוש אמנות.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לראות את צביעת הכסף למטרה.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת לבחון את הסוגיה הרגישה של המשפחה, הצאצאים.

אמנון כהן: כלומר, שלא יהיה מצב שצאצא של התורם מרגיש איזו הונאה, שמדינת ישראל עשתה סיבוב עליו או משהו דומה.

אמנון כהן: לבחון את המכתב ששלחו ואם צריך לתת פיצוי לעניין יש לבחון את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: מצד אחד אני לא רוצה לפתוח את העניין כי אני רוצה שהכסף יישאר ברמת גן, מצד שני, מישהו כאן תרם אוצר ענק ויקר ולא יכול להיות שלא ניתן איזה פרור.

אמנון כהן: אולי צריך לתת לה משהו - - -

<מוקי אברמוביץ: זו תרומה.

אמנון כהן: אני אומר לבחון.

אמנון כהן: אם זו תרומה אז זו תרומה.

<ליעד אילני: בנושא של מכירת מטלטלין, היום זה לא מצריך - - -

אמנון כהן: אנחנו פונים לשרת התרבות של מדינת ישראל שלא תמתין לחקיקות.

אמנון כהן: שתסדיר את נושא המוזיאונים במדינת ישראל, מוזיאונים עירוניים, פרטיים ואחרים.

אמנון כהן: להוציא קול קורא למיפוי כל רשות ורשות, שכל רשות תציג את המוזיאונים שלה.

אמנון כהן: גם לתקצב את האחזקה ואת כל נושא המוזיאון.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נעזור לה לגייס תקציב לנושא הזה.

אמנון כהן: ראשית למפות ושתהייה אבחנה.

אמנון כהן: שתצא הנחייה של המשרד.

אמנון כהן: במשך שנים רבות לא עשו את זה, בגלל שאין כאן הסדרה כל אחד יכול לעשות מה שהוא מבין, מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: מבחינה ערכית, צר לי מאוד שהתמונה הזאת נמכרה.

אמנון כהן: אני חושב שמדינת ישראל הפסידה אוצר חשוב לטובת הדורות הבאים שיכולים באוצר אמנות כזה.

אמנון כהן: אולי כאן זה למען יראו ויראו.

אמנון כהן: פעם אחת נסדיר את העניין הזה כדי שהוא יהווה דוגמה קלאסית.

אמנון כהן: אני מודה למבקר המדינה, לחברי הכנסת ולכל האורחים שהגיעו.

אמנון כהן: תודה רבה שאמרתם את דבריכם.

אמנון כהן: אנחנו נלמד וגם נקדם את החקיקה שציין חבר הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.