ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 308, 2015-01-14 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

עמרם מצנע: אנחנו מקיימים הבוקר דיון מיוחד בנושא השבתת היציאה לטיולים ולפעילות מחוץ לבתי הספר, וכמובן, החל מהבוקר השביתה של מועצות התלמידים.

עמרם מצנע: כמה הערות אדמיניסטרטיביות: הדיון יימשך לא יאוחר משעה 11:00; אנחנו משודרים בערוץ הטלוויזיה אז כרגיל, נא להתנהג בהתאם, זה גם ועדת חינוך.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר צריך להירשם.

עמרם מצנע: סדר הדברים יהיה שאומר כמה דברים לפתיחה.

עמרם מצנע: נתחיל בנציגי גופים, כפי שרשמתי לעצמי: ארגון המורים, מועצת התלמידים, הארגון היציג של ההורים, משרד המשפטים, משרד החינוך ולאחר מכן דיון חופשי.

עמרם מצנע: אני רוצה לקרוא כבר בפתיחת הדיון גם לארגון המורים, רן ארז, וגם למועצת התלמידים – גל יוסף – לחזור ללימודים, לחזור לטיולים, לחזור לפעילות החוץ, וכמובן, להמשיך ולדון בסוגיות העקרוניות שנמצאות על השולחן.

עמרם מצנע: אין ספק שהמאבק הזה מציב נושא מהותי עקרוני, והוא סביב השאלה של האחריות המשפטית.

עמרם מצנע: אין ספק שכל בעל תפקיד בכלל, בטח במערכת ציבורית ובטח במה שקשור לילדים נושא באחריות על ביטחונם ועל בטיחותם.

עמרם מצנע: ניתן לבטח, ניתן ליצור רשתות ביטחון מפני תביעות אזרחיות, אבל אי אפשר ליצור רשת ביטחון מראש לתביעות פליליות, חלילה.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה די מובן לכל מי שנמצא בפעילות ציבורית.

עמרם מצנע: לאורך השנים ראינו – זה מהנדס שאחראי לגג שנפל או לגשר שהתמוטט או למבנה תאורה שקרס והרג בחורה; זה עובד אחזקה עירוני שנמצא שלא פעל כדין כדי לבדוק את עמודי הכדורסל שלא יפלו על ילדים; זה יכול להיות מנהל בית-ספר, שילד נפגע בחצר ובודקים ומסתבר שלא עמדו בדברים הבסיסיים; זה גם מורה שמקיים פעילות במעבדה, וילד נפגע כי לא שמרו על כללי בטיחות.

עמרם מצנע: אני פותח בזה כי נדמה לי שאף על פי שיש בעיה עקרונית על השולחן, שקשורה בבטיחות, בביטחון ובעיקר בנשיאה באחריות שזה חלק מהדבר הבסיסי ביותר בכל מערכת, בכל ארגון ובכל גוף שפועל באופן כזה או אחר.

עמרם מצנע: יש פה בהחלט בעיה, ועובדה שאנחנו התכנסנו כאן.

עמרם מצנע: שלא לדבר על כך שנשק השביתה של מורים שהוא נשק לגיטימי לחלוטין מעלה מדי פעם שאלות על כך שבשביתה שהיא בסופו של דבר אמצעי לחץ נפגעים לאו דווקא אלה שבידם או ביכולתם לשנות את המציאות והם לא אשמים או אחראים – במירכאות – למה שקרה.

עמרם מצנע: במקרה הזה זה תלמידים, כמובן, אבל זה גם מוסדות תרבות שונים שעוסקים בנושא של סיורים, טיולים ופעילות תרבות כזאת או אחרת.

עמרם מצנע: כך שאני חוזר לבקשתי, רן וגל.

עמרם מצנע: מה שלא ייאמר – ואני מניח שייאמרו דברים לא קלים בדיון – הקריאה המשותפת של כולנו זה לחזור חזרה למערכת סדורה, נורמטיבית, ולבחון את השאלות העקרוניות.

עמרם מצנע: נמצאים אתנו גם נציגים של הורים לילדים שנפגעו בין אם נהרגו או בין אם נפצעו בתוך מערכת החינוך לאורך השנים, ויהיה חשוב בהחלט לשמוע גם אותם.

עמרם מצנע: רן, בבקשה.

<רן ארז: כבוד היושב-ראש חבר הכנסת מצנע, אני מאוד מודה לך על כך שכינסת אותנו פה כי יכול להיות שמפה תצאנה הבנות שעד עכשיו לא היו.

<רן ארז: במשך כל תקופת קיומה של מדינת ישראל ואפילו לפני כן יצאנו עם תלמידים לטיולים.

<רן ארז: אנחנו רואים בטיול ערך חינוכי ואמצעי לחזק את אהבת הארץ, את הכרת הארץ.

<רן ארז: אי אפשר לאהוב את הארץ הזאת אם לא מטיילים בה, לא ממששים אותה, לא מריחים אותה, וזה הטיול.

<רן ארז: בשנים האחרונות דברים שהיו מובנים מאליהם בעבר הפכו להיות שונים הפעם.

<רן ארז: בשנים האחרונות יש התמקצעות מאוד גדולה של בעלי משרות ובעלי תפקידים – גם עורכי דין, גם הורים, גם מורים – בעצם כל אחד היום צריך להיות מומחה בתחום שהוא עוסק בו.

<רן ארז: בדברי הפתיחה שלך אמרת שאי אפשר לשחרר אדם מאחריות פלילית, ונתת אפילו דוגמה של מורה לכימיה שצריך לדעת מהם אמצעי הבטיחות במעבדה – כמו מורה לחינוך גופני באולם הספורט וכדומה.

<רן ארז: כל האנשים האלה הוכשרו לבצע את העבודה.

<רן ארז: גם המהנדס שבנה את הגשר, והגשר נפל או הגג של אולם הספורט.

<רן ארז: כל האנשים האלה הוכשרו לבצע את עבודתם, והם צריכים להיות בקיאים בכל אמצעי הבטיחות.

<רן ארז: מורה לתנ"ך שקיבל תואר שני או שלישי או מורה לספרות או למתמטיקה או לגיאוגרפיה התמחה בהוראת המקצוע.

<רן ארז: הוא למד לתואר שני, הוא למד לתעודת הוראה, יש לו רישיון הוראה, והוא מומחה למקצוע שלו, והוא נמדד בהישגי התלמידים במקצוע שלו.

<רן ארז: הוא לא למד להיות מלווה טיולים, הוא לא למד בטיחות.

<רן ארז: משרד החינוך, כדי לכסות את עצמו – נאמר את זה ככה – פרסם חוברת עם הוראות בטיחות של למעלה מ-360 עמודים.

<רן ארז: בחוברת הזאת יכול להיות שמישהו יכול להיות מומחה בה, אבל בוודאי לא מנהל בית הספר ולא המורה להיסטוריה שיוצא פעם בשנה או פעם בשנתיים לטיול.

<רן ארז: הוא יוצא עם התלמידים לטיול, והוא לא ידע שהוא צריך, למשל, לבדוק את גיל האוטובוס, ואם הוא מעל 10 שנים אז לא נוסעים אתו; לבדוק את התקינות של האוטובוס; לבדוק אם לנהג יש אישור שהוא לא פדופיל.

<רן ארז: זאת אומרת יש כל כך הרבה דברים שפתאום מעמיסים עלינו.

<רן ארז: אותו מורה, מומחה להיסטוריה, לתנ"ך או למתמטיקה, גם אם היה לומד בעל-פה את כל ההוראות האלה צריך לדעת איך ליישם אותן בשטח.

<רן ארז: הוא צריך לצפות איך מה שהוא יודע בעל-פה משתלב עם מה שקורה בשטח באשר להבנת הסכנה וכדומה.

<רן ארז: אני אתן לכם דוגמה נוספת: גיל החציון של המורים בחינוך העל-יסודי הוא 52.

<רן ארז: זאת אומרת חצי מהם מעל הגיל הזה.

<רן ארז: מי בדק את הכושר הגופני שלהם?

<רן ארז: הם צריכים ללכת במשך שלושה ימים בכל הוואדיות, בכל הג'בלאות, ובלילה לשמור על הילדים, שבנים לא ילכו לבנות, ובנות לא לבנים ולא ישתכרו וכל זה.

<רן ארז: ברגע שנגמר טיול כזה ולא קרה שום דבר הם מברכים ברכת הגומל.

<רן ארז: האחריות היא על המנהל.

<רן ארז: המנהל הוא אחראי.

<רן ארז: כאשר עכשיו אנחנו נמצאים בהליך של תביעה נגד בית ספר "מכללת אורט" בירושלים – מנהל שיצא לפנסיה אמור להיתבע לדין פלילי על כך שלא וידא שכל המורים יודעים את כל ההוראות.

<רן ארז: מה ציפו?

<רן ארז: שהוא יעשה להם מבחן, ואיך ליישם אותם בשטח?

<רן ארז: רופא שמכשיר עצמו להיות קרדיולוג לא ילך להחליף ברך למישהו בניתוח.

<רן ארז: לכל אדם יש התמחות, ובמסגרת ההתמחות שלו צריכה להיות לו גם אחריות.

<רן ארז: אני אומר להורים עצמם – לא לתלמידים, כי התלמידים רוצים את הסוכרייה הזאת של הטיולים – הייתם מוכנים לשלוח את הילדים שלכם לטיול אם אלה שלא בקיאים ולא מומחים לשמירת הבטיחות שלהם?

<רן ארז: זה בעצם להגיד, לי זה לא יקרה.

<רן ארז: אבל לפעמים זה קורה.

<רן ארז: קורה שיש פציעות, קורה שיש נכויות וקורה שיש מוות.

<רן ארז: פתאום עכשיו כולם מומחים, ויש עורכי דין מומחים, וכולם יודעים לתבוע, ויש כבר תביעות פליליות.

<רן ארז: במשך 20 השנים האחרונות היו 15 תלמידים שמתו בטיולים.

<רן ארז: אפילו אחד זה יותר מדי, ובוודאי 15.

<רן ארז: ואני לא סופר את הנכים ואת הפצועים.

<רן ארז: בסופו של דבר מחפשים את הש.ג.

עמרם מצנע: כמה מורים הועמדו לדין ב-20 השנים האחרונות ויצאו אשמים?

<רן ארז: אני מכיר שניים.

<רן ארז: אני לא מכיר את כולם.

<רן ארז: אני מכיר את מי שפנה אלי.

עמרם מצנע: אני מניח שאתם יודעים.

<רן ארז: אדוני היושב-ראש, אם מורה דוחף ילד לתהום בוודאי זה דבר נורא וצריך אפילו להגיש נגדו תביעה על הריגה או רצח.

<רן ארז: אבל פה מדברים על התרשלות, על משהו שהוא מאוד סובייקטיבי.

<רן ארז: מה זה התרשלות?

<רן ארז: פלוני יכול להבין שהמעשה הוא התרשלות נוראית, ואלמוני יכול לחשוב אחרת.

<רן ארז: זה דבר מאוד דיפוזי.

עמרם מצנע: זה לא פלוני ואלמוני, זאת מערכת חקירה, ואחר כך בית משפט שבוחן את זה מכל הזוויות.

<רן ארז: אני אומר דבר פשוט: מורי ישראל עובדים מאוד קשה כשיוצאים לטיולים, ומקבלים פרוטות, ובכל זאת אנחנו יוצאים; עד אשר הגענו למצב שאנחנו עלולים להיתבע לדין.

<רן ארז: תביעות פליליות זה שנים של חקירות ושל תביעות.

<רן ארז: משפחות נהרסות, מורים צריכים למכור את ביתם כדי להגיע לעורכי הדין הכי טובים כדי להינצל מכל זה.

<רן ארז: וגם כשהם יוצאים זכאים אחרי אותה תביעה הם עברו גיהינום שנתיים, לא רק המצפון מתחיל להציק להם שהם אולי מתחילים להפנים שהם אשמים במה שקרה לאותו תלמיד.

<רן ארז: אנחנו דואגים גם לתלמידים וגם למורים, ויש חלופות.

עמרם מצנע: מה אתם מציעים?

<רן ארז: יש חלופות.

<רן ארז: הנה, כיוונתי לדעתך.

<רן ארז: אנחנו לא אומרים חסינות פלילית גורפת, חס וחלילה.

<רן ארז: אין אפילו לחברי כנסת דבר כזה.

<רן ארז: אבל יש לנו ראש תביעה כללית שקוראים לו היועץ המשפטי לממשלה שעומד מעל הפרקליטות ונותן הוראות.

<רן ארז: אפשר לקבוע רף אחר אצל מורים; אפשר להחליט על חלופות כגון בתי דין משמעתיים.

<רן ארז: יש בית דין משמעתי של עובדי המדינה, ויש בתי דין משמעתיים של עובדי העיריות, יש ועדות פריטטיות; יש מנגנונים של סינון לפני שמגיעים לבית המשפט.

<רן ארז: אבל הדברים האלה לא קיימים כרגע, ואנחנו רוצים להגיע לחלופה שתענה גם לצורך שלנו וגם לצורך של התלמידים.

<רן ארז: אנחנו לא באים ואומרים שאסור לתלמידים לצאת – לא.

<רן ארז: אם הם ירצו לצאת אנחנו לא מתנגדים שייצאו, אבל אנחנו לא רוצים להיות אחראים.

<רן ארז: אם אי אפשר לשחרר אותנו מאחריות אנחנו לא מתנגדים שייצאו עם מיקור חוץ.

<רן ארז: אנחנו לא מתנגדים שייצאו עם הורים, אנחנו לא מתנגדים שייצאו עם החברה להגנת הטבע כמו שהם יוצאים היום.

<רן ארז: אנחנו אפילו מברכים.

<רן ארז: אבל כשלא הוכשרנו להיות אחראים על בטיחות התלמידים בטיולים ולא הוכשרנו להיות מלווי טיולים אנחנו לא רוצים לעשות את העבודה הזאת אם אין לנו איזושהי רשת ביטחון.

<רן ארז: כרגע אין לנו שום רשת ביטחון – לא לנו ולא לתלמידים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: גל יוסף, יושבת-ראש מועצת התלמידים, בבקשה.

<גל יוסף: דבר ראשון בעניין השביתה – חשוב לי לציין בפורום הזה למי שלא שמע או לא הבין, שמבחינתנו הפתרון האחרון שאנחנו רוצים להשתמש בו זה השביתה.

<גל יוסף: זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות, ולכן גם מאוד קיווינו שזה ייפתר לפני התאריך שהצבנו.

<גל יוסף: אנחנו הודענו ב-23 בדצמבר שאנחנו מתכוונים להשבית לימודים ב-14 בינואר, כלומר כבר לפני למעלה משלושה שבועות.

<גל יוסף: באמת קיווינו שיהיה דיון בין ארגון המורים הארצי לבין משרד החינוך ולממשלה, וגם פנינו לראש הממשלה וביקשנו שיתערב.

<גל יוסף: כרגע מה שקורה הוא שהמצב הזה פוגע בנו, בתלמידים.

<גל יוסף: ואנחנו פה בשביל התלמידים.

<גל יוסף: אז אנחנו מבינים שצריך פתרון.

<גל יוסף: אנחנו באמת מבינים את טענתם של המורים, ובאמת יש כאן בעיה רצינית, יש כאן בעיה קשה.

<גל יוסף: לרגע לא אמרנו שלא.

<גל יוסף: לכן לא הכרזנו תוך יום ותוך יומיים כי מבינים שצריך למצוא כאן פתרון.

<גל יוסף: אנחנו מרגישים שיש כאן ויכוח או סכסוך בין שני צדדים – אני אפילו לא יכולה לקרוא לזה סכסוך כי כולנו מבינים שצריך פתרון, ואני מאמינה שאתם מסכימים איתי.

<גל יוסף: היינו בדיון עם מנכ"לית משרד החינוך, וגם היא מבינה שצריך פה פתרון.

<גל יוסף: אבל כרגע אנחנו עומדים באמצע ונפגעים מהעיצומים האלה של המורים.

<גל יוסף: אז החלטנו שב-14 בינואר נשבית לימודים כדי לוודא שכל המאמצים נעשים כאן כדי להביא לפתרון.

<גל יוסף: אני באמת מודיעה כאן שאם נצא מפה עם פתרון או עם התקדמות מאוד משמעותית אז אין לי שום סיבה להשבית לימודים.

<גל יוסף: זה פוגע בתלמידים.

<גל יוסף: אני רוצה לצמצם את הפגיעה בהם, אז גם להשבית לימודים זה פגיעה בתלמידים, במיוחד בתקופה של בגרויות.

<גל יוסף: אנחנו מבינים את זה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

<גל יוסף: לכן אני מאוד אשמח אם נצא מכאן עם משהו פרקטי שאפשר לרוץ אתו קדימה.

<גל יוסף: בפגישה עם המנכ"לית שרן ארז היה בה דיברנו על עניין החלופות.

<גל יוסף: עלה גם עניין בית הדין המשמעתי וגם עניין הרף, ולא הייתה התנגדות מצד המשרד.

<גל יוסף: הם דווקא באו מאוד לקראת ורצו להגיע להסכמה.

<גל יוסף: הפגישה הייתה ביום חמישי, וביום ראשון העיצומים הוחרפו.

<גל יוסף: אני באמת לא הבנתי את המהלך הזה.

<גל יוסף: לדעתי, כשמקשיבים ומדברים ומנסים להגיע לפתרון אין צורך בהחרפת עיצומים שפוגעים עוד יותר בתלמידים.

<גל יוסף: עד עכשיו זה היה טיולים שנתיים, ועכשיו זה כל יציאה מחוץ לבית הספר – מוזיאונים, סיורים, תיאטראות.

<גל יוסף: כל החוויה של החינוך הערכי הזה אלה דברים שאנחנו מחכים להם במשך כל השנה.

<גל יוסף: מעבר לגיבוש ומעבר ללמידה ולהכרת הארץ – זה כבר למדנו, אמרנו והסברנו – זה חוויות שלנו שאנחנו מחכים להם.

<גל יוסף: אני מאמינה שאם תשאל אנשים פה מה הם זוכרים מהחוויה בתיכון הם יזכרו את הטיולים כהכי משמעותיים בשבילם.

<גל יוסף: זה מה שאנחנו אומרים כאן, שאנחנו מבינים שצריך להגיע לפתרון, ואנחנו נשמח לעזור כמה שאפשר כדי לקדם את הפתרון הזה, אבל אנחנו לא מוכנים שהעניין הזה ימשיך לבוא על הגב שלנו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מי מהארגון היציג של ההורים?

<אייל צפניה: אני אייל צפניה, יושב-ראש הנהגת ההורים של היישוב ראש העין, ואני נציג ההורים הארצי.

<אייל צפניה: אנחנו מאוד מכירים ומוקירים את העבודה שעושים המורים, ובטח בטיולים.

<אייל צפניה: זאת חוויה מאוד מורכבת.

<אייל צפניה: אנחנו יודעים מה הם עוברים גם לאורך היום וגם מה קורה אחר-כך בערבים.

<אייל צפניה: הרבה פעמים אנחנו מציעים את עזרתנו, לפחות בלילה, לבוא ולשמור.

<אייל צפניה: אנחנו עשינו שני מהלכים: א', יחד עם השלטון המקומי הגשנו עתירה לבית הדין כי אנחנו חושבים שלעיצומים האלה אין מקום.

<אייל צפניה: אבל זה נדון בתהליך מקביל.

<אייל צפניה: לדעתי, יש כמה רעיונות פרקטיים שאפשר לעשות מחר בבוקר, ולא צריך לעשות פה עיצומים.

<אייל צפניה: בראש העין – והצעתי את זה בזמנו לידידי רן ארז – בתקופה שעוד היה השפיל של טרום העיצומים פשוט הגדלנו את הפוליסה לרשלנות מקצועית למורים ל-4 מיליון שקלים בלי עלויות ניכרות.

<אייל צפניה: עלה לי כשקל אחד לתלמיד.

<אייל צפניה: כל המורים שיצאו לאותו טיול והמנהל והסגנים, במידה שהיו נתבעים על רשלנות מקצועית היו מכוסים עד 4 מיליון שקל במקרה שיש תביעה.

<אייל צפניה: לדעתי, זה נתן פן אחד ממה שמבקש רן.

<אייל צפניה: פוליסה זה משהו פשוט, לא צריך לעשות משהו מורכב.

<אייל צפניה: שנית, מה שמעלה פה רן זה מה קורה במקרה שתובעים, ואז מוצא את עצמו מורה שיצא חצי בהתנדבות לטיול, ופתאום הוא בתביעות – הוא והמשפחה שלו.

<אייל צפניה: גם בזווית הזאת יחד עם ארגוני הטיולים מצאו פתרון של רשת ביטחון של עד כ-1 מיליון שקל תביעות, ובמידה שיש תביעה אותו מורה יקבל הגנה.

<אייל צפניה: זאת אקטואריה פשוטה.

<אייל צפניה: זאת פשוט פוליסת ביטוח, ובמקרה שאותו מורה נתבע על רשלנות בין אם הוכשר ובין אם לא הוכשר, פשוט נותנים לו את המענה המשפטי.

<אייל צפניה: קורה מקרה פעם בכמה זמן עד שנתבע מישהו – גם אני מכיר רק שתי תביעות.

<אייל צפניה: במקרה הקצה הזה תהיה לו הגנה.

עמרם מצנע: אתה תהיה מוכן כהורה לשלוח את הבן או את הבת שלך לטיול כשהמורה משוחרר לחלוטין מאחריות פלילית?

<אייל צפניה: הוא לא משוחרר.

עמרם מצנע: אני רואה שאתה מחפש רשת ביטחון.

<אייל צפניה: הוא לא משוחרר.

<אייל צפניה: תהיה לו אחריות פלילית, אבל תהיה לו גם הגנה.

<אייל צפניה: גם לקצב הייתה הגנה מהמדינה.

<אייל צפניה: לא יכול להיות שמורה במדינה הזאת יוצא לטיול, ובסוף מוצא את עצמו בתביעות משפטיות וצריך להוציא כספים מכיסו.

<אייל צפניה: לתפיסתי, פוליסה כזאת שתגן על השליחים שלנו היא חלק ממשהו שמשרד החינוך – וגם החברות מוכנות לקחת על עצמן.

<אייל צפניה: רובנו הבנו שבשביל להוציא טיול מקצועי אנחנו צריכים את האנשים המקצועיים שיידעו.

<אייל צפניה: אני לא מצפה שהמורים יעשו טיול הכנה כמו שקורה בתנועות הנוער.

<אייל צפניה: אנחנו באמת מבינים את הבעיה.

<אייל צפניה: בן אדם מעל גיל 50 – זה באמת מצוקה אמיתית בשבילו.

<אייל צפניה: אנחנו עדיין חושבים שהעיצומים הם לא לעניין בעניין הזה.

עמרם מצנע: תודה.

<קריאה: יש למורים ביטוח.

<קריאה: אל תגידו שאין להם ביטוח.

עמרם מצנע: בוודאי שיש ביטוח.

עמרם מצנע: יש ביטוח לתביעות אזרחיות, לא לתביעות פליליות.

<גל יוסף: רן העלה את הבעיה של התביעה הפלילית, לא האזרחית.

עמרם מצנע: זאב, בבקשה.

<זאב גולדבלט: שלום.

<זאב גולדבלט: אני מייצג את פורום ועדי ההורים היישוביים של למעלה מ-80 יישובים בארץ.

<זאב גולדבלט: בלהט הוויכוחים, במיוחד בתקשורת, הוצנעו עובדות משמעותיות: ארגון המורים העל יסודיים יצא בהשבתה כוללת של כל מערך היציאות של התלמידים מחוץ לתחומי בית ספר.

<זאב גולדבלט: זה לא רק טיולים.

<זאב גולדבלט: זה כולל גדנ"ע, שזה must, שירות לאומי, מוזיאונים, הצגות – כל פעילות שהיא מחוץ לתחומי בית הספר הושבת מהשבוע שעבר.

<זאב גולדבלט: העילה להשבתה, כפי שמצטייר לפחות ממה שפורסם בתקשורת הייתה ועודנה דרישה שעל-פניו נראית לא חוקית ולא מדתית – לתת זכויות יתר שלא קיימות בחוק הישראלי לאף בעל מקצוע ולאף מגזר; זה חסינות מפני תביעות בגין רשלנות פלילית.

<זאב גולדבלט: לא רשלנות סתמית, לא חוסר ידע, לא חוסר מקצועיות, אלא רשלנות פלילית.

<זאב גולדבלט: בדין הפלילי המונח "רשלנות פלילית" יש משמעות מאוד מסוימת.

<זאב גולדבלט: אין לי ספק שגם רן ארז לא מתכוון לתת גיבוי למי שרשלנות פלילית שלו הביאה לאובדן חיי אדם או לפציעה קשה, חלילה.

<זאב גולדבלט: כאן לא מדובר לא בשגגה, לא בטעות אנוש, אלא באמת במשהו אחר לחלוטין, ונראה לנו שזאת טעות.

<זאב גולדבלט: כפורום אנחנו חושבים שגם ההובלה של המאבק לכיוון שהוא הובל עליו יוצרת שסע ובעיה בין המורים מחד לבין התלמידים וההורים שלהם מאידך – דבר שהוא לא חינוכי ובעייתי מאוד.

<זאב גולדבלט: עד היום ראינו את ההורים ואת התלמידים יחד עם המורים, והיום נוצר שסע בינינו.

<זאב גולדבלט: יותר מזה, גם העידוד בקריצה לתלמידים לצאת לשביתה, ולהפעיל לחץ על משרד החינוך, נראה לנו לא ראוי ושימוש די ציני בתלמידים אף על פי שזה לא תמיד נעשה מתוך מודעות.

<זאב גולדבלט: אנחנו תומכים בהפגנה של התלמידים, ואנחנו אומרים גם לכם התלמידים – לא משנה מה יהיה – אנחנו כהורים תמיד נעמוד לצדכם בטוב וברע.

<זאב גולדבלט: לדעתנו, צריך להשתמש בנשק ההשבתה של הלימודים בצורה מדתית.

<זאב גולדבלט: במקרה הזה הנסיבות היו בלתי נסבלות, ולדעתנו, הצדיקו את ההשבתה של הלימודים.

<זאב גולדבלט: אנחנו קוראים לארגון המורים להפסיק מידית או לאלתר את ההשבתה של היציאות מבתי הספר, ולהיכנס למשא ומתן עם משרד החינוך.

<זאב גולדבלט: העמדה שהציג כאן מר רן ארז של חלופות – לא חסינות פלילית גורפת – נראית לנו הרבה יותר סבירה, ושיש על מה לדבר.

<זאב גולדבלט: אין לי ספק שבמשא ומתן נכון עם משרד החינוך ואולי עם משרד המשפטים אפשר יהיה להגיע לפתרונות בהסכמה ובלי להשתמש בנשק של השבתה גורפת של כל מערך היציאות.

<זאב גולדבלט: אנחנו מבקשים או עומדים על כך שכל פתרון לא יהיה על חשבון ההורים והתלמידים.

<זאב גולדבלט: דהיינו, שלא ההורים ישלמו את זה בסופו של דבר, והתלמידים – שלא יצמצמו להם את מסגרת הטיולים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: משרד המשפטים, בבקשה.

<איתמר גלבפיש: שלום.

<איתמר גלבפיש: אני מבקש שגם חברתי עו"ד בילנקב מהפרקליטות תדבר.

עמרם מצנע: בסדר גמור.

<איתמר גלבפיש: כמה דברים כלליים לגבי הדרישה לחסינות פלילית כדי להסביר את עניין הרשלנות.

<איתמר גלבפיש: ראשית, אנחנו מבינים בהחלט את המצוקה של ציבור המורים.

<איתמר גלבפיש: כמו שגם אמר רן ארז, המשימה שלהם באופן רגיל היא להורות בכיתות, והמשימה של הוצאת טיולים היא משימה קשה.

<איתמר גלבפיש: היא משימה קשה למורים, היא משימה קשה ביום-יום של הטיול, והיא גם משימה קשה גם בערב של הטיול.

<איתמר גלבפיש: יש שם גם גורמים קשים של תלמידים שלפעמים קשה להשתלט עליהם.

<איתמר גלבפיש: זאת משימה קשה, וזה ברור, והסימפטיה למצב היא ברורה.

<איתמר גלבפיש: יחד עם זה חשוב להגיד שהחוק קובע מימים ימימה ומאז ומתמיד שיש עבירות רשלנות מסוימות, בין אם זה גרימת מוות ברשלנות ובין אם זה עבירות פחותות של רשלנות שאינן קשורות למוות, אלא לפציעות אחרות.

<איתמר גלבפיש: הוא תמיד קבע את העבירות האלה, ואין כאן דבר חדש מבחינת החוק.

<איתמר גלבפיש: העבירות האלה קשות לא רק למורים, אלא לכל אדם אחר כי לא שופטים אותו על משהו שהוא עשה, אלא לרוב על משהו שהוא היה צריך לעשות, ומשהו שאדם סביר היה עושה; לא בגלל יסוד נפשי מאוד קשה שלו, אלא בגלל רשלנות שלו.

<איתמר גלבפיש: בגלל משהו שאדם סביר היה צריך לעשות.

<איתמר גלבפיש: העבירות האלה חלות על כל אדם.

<איתמר גלבפיש: הן חלות על מורים, הן חלות עלינו, על כל אדם שנוהג בכביש; הן חלות על חיילים, על מפקדים כלפי חייליהם, הן חלות על רופאים כלפי המטופלים שלהם.

<איתמר גלבפיש: המטרה שלהם היא מאוד ברורה: לבטא את החובה שיש לאותם אנשים כלפי מי שנמצא תחתיהם – חיילים או אנשים שהם חבים עליהם חובה כלשהי – והמטרה המרכזית היא להציב סטנדרט התנהגות.

<איתמר גלבפיש: אני בטוח שכל אחד באולם הזה מסכים שיש למורים חובה מוסרית וחברתית כלפי אותם תלמידים לדאוג להם.

<איתמר גלבפיש: כל מה שאומר החוק הוא כאשר מורה הפר את החובה הזאת או אדם אחר הפר כלפי מטופל שלו או מפקד כלפי חייל שלו.

<איתמר גלבפיש: כשהוא הפר את החובה הזאת ברמה מסוימת הוא צפוי לעמוד לדין פלילי.

<איתמר גלבפיש: זה מה שאומר החוק, ולא נראה לי שמישהו היה רוצה לחיות בעולם שבו יש חסינות למורים או לרופאים או למפקדים מאותה אחריות שכולנו מסכימים עליה.

<איתמר גלבפיש: אנחנו כבר מסרנו למשרד החינוך תשובה על-ידי מר רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שככלל הבקשה למתן חסינות גורפת היא דבר שאין לו הצדקה ולא ניתן להיענות לו מכיוון שאין מקום להפריד בין מגזר למגזר.

<איתמר גלבפיש: אני יודע, ואני מניח שגם אחרים יודעים זאת – בכל זאת אמורה להיערך פגישה בין הגורמים במשרד המשפטים כדי לראות על מה אפשר לדבר, ולנסות לעשות איזושהי שיחה.

<איתמר גלבפיש: אני לא יודע מה יהיה בה, ואני לא רוצה להבטיח שיהיה משהו בשיחה הזאת, אבל הגורמים יתכנסו וידברו ביניהם כדי שנוכל בפורום אינטימי של הבעת דעות כנה וסגורה, לשמוע את הטענות לגבי המצב המשפטי הקיים.

<איתמר גלבפיש: אבל ודאי שחסינות גורפת היא לא דבר שניתן להעלות אותו על הדעת.

<איתמר גלבפיש: אני רוצה עכשיו שחברתי קלאודיה בילנקב תסביר גם כן.

<קלאודיה בילנקב דוד: אני מפרקליטות מחוז תל-אביב, מרכזת את נושא הרשלנות בתאונות העבודה.

<קלאודיה בילנקב דוד: חשוב לי להדגיש, כפי שאמר מר רן ארז, שמספר התיקים שבהם נחקרה רשלנות של מורים או אנשי חינוך בסיטואציות שבהן נפגע תלמיד – נפטר או נפצע – הן בסך-הכול מספר מאוד מצומצם של תיקים.

<קלאודיה בילנקב דוד: התיקים האלה, כמו כל תיקי הרשלנות, נבחנים על-ידי הפרקליטות מתוך מודעות לרגישות של התיקים הללו.

<קלאודיה בילנקב דוד: התיקים הללו רגישים ומורכבים הן בשל אותו קושי בסוגית האשם והן משום שאנחנו לנגד עינינו את התוצאה הטרגית שהיא לרוב טרגית לא רק עבור משפחת הנפגע כי אם גם בעבור אותו מורה או איש הוראה אחר שלקח חלק.

<קלאודיה בילנקב דוד: חשוב גם לומר שלנוכח הרגישות והמורכבות של הנושא שדורשים גם התמקצעות בנושא הזה יש פורום רשלנות שהוקם בפרקליטות.

<קלאודיה בילנקב דוד: מדובר בפורום מקצועי שכולל נציגים מכל הפרקליטויות, ובין היתר בוחן מקרים מהסוג הזה.

<קלאודיה בילנקב דוד: יחד עם זאת חשוב להגיד שהרגישות של המקרים הללו של תלמידים שנפגעים במהלך טיול אינה שונה או נבדלת ממקרי פציעה או מוות אחרים של תלמידים או של אנשים נוספים בסוגים שונים של רשלנות.

<קלאודיה בילנקב דוד: מנו כאן תאונות עבודה, פטירות אגב רשלנות רפואית, גננות ומטפלות שילד או פעוט נפטר במהלך הפעילות בגן או מחוצה לו, טיולים של תנועות נוער, תאונות במהלך אימוני ספורט - -

עמרם מצנע: או רכב הסעות של ילדים.

<קלאודיה בילנקב דוד: רכבי הסעות.

<קלאודיה בילנקב דוד: גם הורים שהתרשלו בטיפול בכל מיני סיטואציות, ולכן מקרי טביעה בבריכות.

<קלאודיה בילנקב דוד: יש מגוון רחב ביותר של תיקי רשלנות.

<קלאודיה בילנקב דוד: הנישה הזאת שמדובר בה בדיון הזה אינה נבדלת ממקרים אחרים.

<קלאודיה בילנקב דוד: הטיפול בכל התיקים הללו נעשה לפי מכלול של שיקולים.

<קלאודיה בילנקב דוד: בדרך כלל שמוגשים כתבי אישום הרי שמדובר ברמת רשלנות גבוהה מאוד.

<קלאודיה בילנקב דוד: אנחנו תמיד בוחנים אם יש הוראות או הנחיות ספציפיות לגבי התנהלות שהופרו; אנחנו בוחנים מידת אחריות; בוחנים את מידת הזיקה של אותו מורה או אדם אחר מעורב, לנושא; אנחנו בוחנים שורה ארוכה של שיקולים.

<קלאודיה בילנקב דוד: אגב, לרוב בשל המורכבות והרגישות של התיקים האלה הם גם נבחנים או לפחות בסופו של דבר לפני שמתקבלת החלטה אם להגיש כתב אישום – הם מגיעים לפתחם של הדרגים הבכירים בפרקליטות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.

<דורית מורג: שלום.

<דורית מורג: בהתייחס לדברי משרד המשפטים אני רוצה לומר כמה דברים.

<דורית מורג: אנחנו נקלענו לוויכוח שלנו, בוודאי, אין לו פתרון.

<דורית מורג: אם הבנתי נכון את ארגון המורים הדרישה היא לא כלכלית; כי מבחינה כלכלית יש פוליסות שנותנות סיוע משפטי לאותו עובד הוראה שמואשם בפלילים הן לעובדי מדינה וגם בארגון המורים עצמו יש פוליסות כאלה שיכולות לתת סיוע כלכלי.

<דורית מורג: בסופו של דבר נמדד אותו עובד הוראה שמלווה טיול לפי העובדה שהוא עובד הוראה, שאחראי לתלמידים שלו.

<דורית מורג: אבל נלקח בחשבון גם קיום ההנחיות וגם העובדה שהוא באמת מורה להיסטוריה.

<דורית מורג: היכולות שלו כמורה להיסטוריה פלוס היותו מלווה ואחראי לתלמידים.

<דורית מורג: לכן התביעות האלה מאוד מצומצמות.

<דורית מורג: אנחנו נמצאים כאן בוויכוח שמצד אחד יש אחריות ברשלנות, ויש גם תביעות נזיקין ברשלנות.

<דורית מורג: רוב התביעות הן אזרחיות, וכאן יש גם אחריות שילוחית שאני מבינה שהיא לא הבעיה כאן.

<דורית מורג: רוב התביעות הן תביעות אזרחיות, נזיקיות על הרשלנות בנזיקין.

<דורית מורג: כשיש רשלנות בנזיקין היא מולידה לפעמים במקרים מאוד קיצוניים גם רשלנות פלילית.

<דורית מורג: תהיה שיחה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אבל משרד החינוך – אין בידו לפתור את העניין.

עמרם מצנע: תודה, דורית.

<דני רוזנר: אני מנהל מינהל חברה ונוער.

<דני רוזנר: אני אבקש גם מאלי שיש, מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ להוסיף אחרי.

<דני רוזנר: קודם כול ברור שאנחנו רואים את הטיול כערך.

<דני רוזנר: אם אנחנו קשורים למדינה הזאת אנחנו רואים את הטיול כערך.

<דני רוזנר: המהלך שקורה כרגע הוא שעשרות אלפי תלמידים לא חווים את החוויות המעצבות בגיל עיצוב הזהות שלהם.

<דני רוזנר: אנחנו רואים בזה פגיעה חמורה.

<דני רוזנר: אני אוסיף על זה שברור לכולנו גם כהורים וגם כמחנכים אחריות המורה על תלמידיו.

<דני רוזנר: הוא מכיר אותם, הוא מכיר את ההתנהגויות שלהם, הוא יודע איך להתייחס לכל אחד, הוא יודע איך לעבוד עם כל אחד בדרך שלו.

<דני רוזנר: בזירת הטיול אני מקווה שלא נגיע למקום שהאחריות על החינוך נעשית באמצעות מיקור חוץ.

<דני רוזנר: מבחינת תיאומי טיול בחצי השנה שנותרה כ-30,000 טיולים.

<דני רוזנר: אלה רק תיאומי טיול שבוצעו.

<דני רוזנר: הדבר הזה לא כולל סיורים עירוניים, ימי גדנ"ע וימי תרבות, וגם את התרבות אנחנו רואים כערך מעצב.

<דני רוזנר: החוויות המעצבות האלה הן חוויות שלא יוחזרו.

<דני רוזנר: אני אפרט את כל הפעולות שהמערכת עושה כדי שהמורה ייצא למשימתו כשהוא כשיר לה, גם אם הוא מורה לתנ"ך.

<דני רוזנר: ראשית בכל בית ספר מוכשר רכז טיולים.

<דני רוזנר: חובתם של בתי הספר לאייש את התפקיד הזה.

<דני רוזנר: בשלוש השנים האחרונות הכשרנו למעלה מ-1,200 רכזי טיולים.

<דני רוזנר: הרכזים האלה עוברים ימי רענון, לפחות יומיים בכל שנה.

<דני רוזנר: נוסף על זה, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות יש לנו מורי של"ח שהם שגרירי טיול ועולם ידיעת הארץ, והם מלמדים ב-70% מבתי הספר.

<דני רוזנר: שבית הספר מחליט להוציא טיול הוא מוציא הרבה פעמים מדריך שמוביל את הטיול ברמה המקצועית.

<דני רוזנר: המדריכים האלה מלווים ומאושרים באמצעות הכשרת תו תקן, וזה קורה כל הזמן.

<דני רוזנר: במינהל חברה ונוער ובמשרד החינוך יש מטה מינהלת הטיולים.

<דני רוזנר: החודש המטה הזה גם הורחב, והוא מחזיק איש מקצוע שאמור ללוות ולעזור לבית הספר לארגן את הטיול בכל המחוזות של המשרד.

<דני רוזנר: אני לא אפרט פה, אבל יש המון ועדות שעוסקות בכל נושא הטיולים, כולל בהיבטים הבטיחותיים.

<דני רוזנר: אם תרצו אפרט את זה.

עמרם מצנע: לא צריך, דני.

<דני רוזנר: אני אגיד עוד כמה היבטים של בטיחות: כל בית ספר מאייש רכז בטיחות.

<דני רוזנר: הרכזים האלה מלווים ומשתלמים.

<דני רוזנר: בכל רשות מקומית יש מנהל בטיחות.

<דני רוזנר: אנחנו מלווים ומכשירים את מנהלי הקייטנות גם בהיבט של בטיחות, וכמובן, המשרד מחזיק גם חדר מצב לסיוע בזמן אמת וגם את המוקד לתיאום טיולים בהיערכות לקראת הטיול.

<דני רוזנר: בסך-הכול המעטפת שניתנת כדי להוציא טיול ברמה המקצועית, שלזה נוסיף את ועדות הטיול המחוזיות שכל בית ספר מגיש את תכנית הליבה שלו ומאשר שם את הדברים – היא מעטפת טובה שמאפשרת למנהל ולמחנכים כלים כדי לצאת לשטח מוכנים למשימה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: רצית להוסיף משהו?

<אלי שיש: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

<אלי שיש: אני אלי שיש, מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ.

<אלי שיש: המשרד מפעיל מערך של פיקוח על הטיולים בשדה.

<אלי שיש: למעלה מ-17,000 טיולים נבדקים בשדה ומקבלים סיוע בשדה.

<אלי שיש: מכל 150,000 ימי הטיולים שתואמו - -

עמרם מצנע: דבר על התפקיד הזה של מורה בבית ספר שמתמנה על-ידי המנהל ומוכשר, כפי שדני סיפר, להיות רכז הטיול.

<אלי שיש: אני רוצה להגיד משהו על מושג האחריות שעומד כאן במרכז השיח.

<אלי שיש: האחריות של המורה אמנם מוטלת על המורה לאורך התהליך החינוכי שהוא מקיים בבית-הספר בין אם הוא מורה לתנ"ך, בין אם הוא מוציא אותם להצגת תיאטרון ובין אם הוא לוקח אותם למוזיאון.

<אלי שיש: גם בטיול האחריות הזאת מתחלקת.

<אלי שיש: ביחידה שבה מורה הדרך או מדריך הטיול מוביל את הקבוצה לאורך המסלול הוא זה שמכיר את הדרך, הוא זה שעשה את ההכנה.

<אלי שיש: המורה לא בדיוק יכיר את השביל הזה או את ההתפצלות ההיא.

<אלי שיש: אבל הוא הולך, ויש לו אדם מקצועי ומוביל, והאדם הזה עובר הכשרה מותאמת לצורך העניין ולקיחת אחריות, והם מוסדות מוכשרים ומוכרים לצורך העניין הזה.

<אלי שיש: תפקידי האחריות גם מתחלקים.

<אלי שיש: אתה נכנס לאתר מסוים, וכל מה שיש באתר הזה הוא באחריות רישוי העסק שהאתר הזה קיבל – מוזיאון, תיאטרון וכדומה.

<אלי שיש: כלומר היחידה הזאת של האחריות שהמורה לוקח על התלמידים שלו ביציאה לפעולה הזאת שהיא מחוץ לכותלי בית הספר, אנחנו מכשירים בעל תפקיד בתוך בית הספר שהוא המורה מן המניין.

<אלי שיש: הוא רוכש את ההכשרה באמצעות 60 שעות ובשלב שני 120 שעות של הכשרה להכרת כל הנהלים.

<אלי שיש: אמנם יש קצת פחות מ-360 עמודים של חוזר מנכ"ל כפי שרן אמר, אבל העמודים הרלוונטיים הם הרבה יותר מצומצמים, וניתן להכיר אותם בצורה מהירה.

<אלי שיש: ככל שאתה יוצא לדברים שהם יותר מורכבים אתה מעמיק בסוגיות העקרוניות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע עכשיו כמה נציגים של ההורים.

עמרם מצנע: אנחנו כל הזמן עסקנו בהגנה על המורים.

עמרם מצנע: נדבר קצת על הילדים שנפגעים.

עמרם מצנע: אבנר אביבי, בבקשה.

<אבנר אביבי: אנחנו הוריו של אביתר אביבי שנהרג בטיול שנתי.

<אבנר אביבי: הטיול הזה היה טיול שאין סעיף, ואין התנהגות אחת שהם הפרו ברגל בוטה וגסה.

<אבנר אביבי: מונחים לפני גם דוח ועדת הבדיקה של משרד החינוך וגם פסק דין בית המשפט שהרשיע בהרשעה מהותית שאינה רגעית ברשלנות מתמשכת.

<אבנר אביבי: צריך לזכור שמשרד החינוך הקים ועדת בדיקה לאחר אסונות.

<אבנר אביבי: בעצם הקים ועדת מומחים ממשלם המסים.

<אבנר אביבי: ומה קורה אחר כך?

<אבנר אביבי: כלום.

<אבנר אביבי: אין הפקת לקחים.

<אבנר אביבי: מי לוקח את האחריות?

<אבנר אביבי: אין גם תיקון הכשלים.

<אבנר אביבי: כך גיליתי למכביר שרק שנה לפני האסון שלנו נהרג נתנאל איראני, ילד בן 16 מבית-ספר "אורט".

<אבנר אביבי: גם שם הוא טבע למוות בנסיבות דומות, וגם שם סגרו את הסיפור והעלימו את המידע מהמשפחה.

<אבנר אביבי: נתנו להם דוח ערטילאי.

<אבנר אביבי: שואלים למה יש הנושא של האחריות הפלילית?

<אבנר אביבי: אולי הבעיה היא שפיכות הדמים של 22 מקרי טביעה שהיו שש שנים לפני האסון שלנו ששבעה מהם נגמרו במוות.

<אבנר אביבי: 15 תלמידים מקפחים את חייהם, 450 פצועים בשנה.

<אבנר אביבי: וזה מסתמך רק על הנתונים שמדווחים למשרד החינוך על-ידי בתי הספר.

<אבנר אביבי: מה עם כל אותם מקרים שאינם מדווחים?

<אבנר אביבי: אנחנו מגיעים למציאות כזאת שהיום יש דוחות של מבקר המדינה שנכתבו גם לפני האסון שלנו; ועדות בדיקה שנכתבו לפני האסון שלנו ולא התממשו ולא עשו איתם כלום.

<אבנר אביבי: היה פה קשר של שתיקה.

<אבנר אביבי: לכן כששואלים, למה יש צורך באקט הפלילי התשובה היא שהאקט המשמעתי לא התקיים.

<אבנר אביבי: אנחנו אמנם הודענו לבית המשפט שאנחנו איננו חפצים בענישה, אבל אותו נאשם שהיה מנהל חטיבת הביניים וקודם – לא רק שלא הודח, אלא קודם – להיות סגן מנהל התיכון, חזר ללמד גם אחרי ההרשעה.

<אבנר אביבי: גם היום הוא ממשיך לרבות תפקידי הניהול שהוא קודם אליהם.

<אבנר אביבי: אז אני שואל על מה הצעקה?

<אבנר אביבי: הרי בסך הכול לא עשו לכם כלום.

<אבנר אביבי: רן ארז התבטא בכלי התקשורת שהוא מימן את הגנתו של המורה שנאשם.

<אבנר אביבי: לקחו לו עורך דין צמרת, ובית המשפט דחה אחת לאחת את כל הטענות.

<אבנר אביבי: צריך לזכור שהוא הודה, ועל סמך הודאתו הוא הורשע בגרימת מוות ברשלנות.

<אבנר אביבי: כמו שאמר נציג משרד המשפטים, לא בודקים אותם כי הם מורים ולא ידעו חוזר מנכ"ל.

<אבנר אביבי: אף אחד לא עשה להם בוחן פתע; אף על פי שמתלמידים דורשים ללמוד ספרים עבי כרס, ובוחנים אותם בבגרויות.

<אבנר אביבי: אבל המורים פתאום טוענים שקשה להם ללמוד.

<אבנר אביבי: זה בסדר, אבל כמו שאמר ידידי אלי שיש – אנחנו הובלנו את כל המהפכה לא עבורנו.

<אבנר אביבי: אם היינו רוצים נקמה הייתי יושב בשקט – הסטטיסטיקה עשתה את שלה.

<אבנר אביבי: כל שנה מישהו אחר שילם את המחיר.

<אבנר אביבי: אנחנו רצינו לשנות.

<אבנר אביבי: היה פה שיתוף פעולה יפה, ויש שם אנשים טובים שעושים עבודה.

<אבנר אביבי: קודם כול דף המלצות שהוצאנו למורים ולהורים לקראת הטיול השנתי; דאגנו לתמצת את חוזר המנכ"ל עם תפקיד ברור למורה ותפקיד ברור לרכז ולאחראי טיולים; הוצאנו את המיזם שנקרא "לטייל בבטיחות".

<אבנר אביבי: זאת מפה של שלושה מטר X מטר וחצי עם כ-30 אתרים מטוילים עם כל הסיבות להיפגעות.

<אבנר אביבי: הוא גם מחשב סיכונים.

<אבנר אביבי: אם צריך היה ללמד את הוראות הבטיחות מחוזר המנכ"ל באופן פרונטלי כאן זה מלמד בצורה חווייתית.

<אבנר אביבי: התלמידים גם יהיו מוכנים יותר יחד עם המורים להוביל את הטיול.

<אבנר אביבי: ידידי אלי שיש הזכיר כאן את נושא רכזי הטיולים.

<אבנר אביבי: צריך לזכור שלבית-ספר "חורב" לא היה רכז טיולים.

<אבנר אביבי: גם אותה חברת טיולים ממיקור חוץ – זה לא דבר חדש, זה קורה היום.

<אבנר אביבי: רוב בתי הספר יוצאים לטיולים עם מיקור חוץ.

<אבנר אביבי: ומה קורה בפועל?

<אבנר אביבי: מיקור החוץ מוציא את ההדרכה, אבל בנושא האחריות הוא לא נשאר איתם.

<אבנר אביבי: יתרה מזאת, גם למיקור החוץ הזה צריך שיהיה תו תקן.

<אבנר אביבי: הם לקחו את חברת ההדרכה שלא הייתה לה תו תקן, כלומר הם לא הוכשרו למקום הספציפי.

<אבנר אביבי: בנושא רכזי הטיולים – יש פה חלמאות.

<אבנר אביבי: בשנה האחרונה אני שומע שמשרד החינוך החליט לתת אוטונומיה למנהלים, וזה בסדר גמור.

<אבנר אביבי: מנהל בא ואומר, אני לא מתגמל את רכז הטיולים.

<אבנר אביבי: ואז מה קורה?

<אבנר אביבי: רכז הטיולים אומר, אני לא מוכן, אתה לא מתגמל אותי, וגם אני נושא באחריות.

<אבנר אביבי: כל כספי משלם המסים של כל מה שהובלנו הולך לטמיון.

<אבנר אביבי: אין רכז טיולים, כל ההסמכה נעלמה.

<אבנר אביבי: אני רוצה להזכיר לכם שרכז טיולים לא יפתור את הבעיה כי הוא לא חייב לצאת לטיול אז הוא שולח אחראי.

<אבנר אביבי: וגם האחראי לא נמצא עם כל 300 התלמידים.

<אבנר אביבי: ואז זה נופל ממילא על המורה.

<אבנר אביבי: אם יבואו המורים ויגידו, אנחנו רוצים להציל חיים, רוצים לקחת אחריות – עשינו הכול כדי שהם יצליחו.

<אבנר אביבי: צריך לזכור שיש הרבה מנהלים ומורים שעושים עבודת קודש וצריך לחזק אותם ולא לקחת קבוצה – אני לא רוצה לקרוא להם "חבורה" – שהורשעה בפלילים כי במו-ידיהם הם הכניסו את הילדים לסיטואציות שלא צריכים לשאול למה היה הרוג אחד, אלא למה לא היו יותר הרוגים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אבנר אביבי: עוד דבר אחד, ברשותך.

עמרם מצנע: משפט אחרון.

<אבנר אביבי: אנחנו הובלנו רעיון שיהיה כאן שבוע בטיחות.

<אבנר אביבי: זכינו לשיתוף פעולה מצוין גם עם שר החינוך הקודם גדעון סער, גם עם המנכ"ל ד"ר שושני וגם עם דלית שטאובר.

<אבנר אביבי: לאחרונה התברר לי ששבוע הבטיחות הזה שהובלנו נעצר משום-מה.

<אבנר אביבי: פונים אלינו, ואומרים להם שיפנו דרך ועדות חיצוניות.

<אבנר אביבי: יש המון מה לעשות כדי להבטיח את הבטיחות.

<אבנר אביבי: אנחנו בעד התלמידים ורוצים שיחזרו הביתה לשלום.

<אבנר אביבי: אני לא מאמין שיש הורה שרוצה להיפרד מהילד שלו לפני שהוא יוצא לטיול.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: לימור, בבקשה.

<לימור: שלום, שמי לימור.

<לימור: אני רוצה להקריא לכם ידיעה שהוציאו משרד המדע, עיריית תל-אביב ו"אורט" בסוף יום המדע האחרון: "השנה צוין יום המדע הישראלי ב-26 במרס.

<לימור: ביום זה התקיימו מאות אירועים בכיכר רבין, והיא הפכה לכיכר מדע.

<לימור: רשת "אורט" ישראל הציגה בה פיתוחים טכנולוגיים.

<לימור: אם תיכנסו לאתר "אורט" תוכלו לראות צילומים מהיום המוצלח".

<לימור: תרשו לי לחלוק איתכם שני צילומים שאתם לא תראו באתר "אורט".

<לימור: תכירו את יואב בן ה-7.

<לימור: אני מראה לכם את התמונות היחסיות– אני מתנצלת, המראות היו הרבה יותר קשים.

<לימור: וזה יונתן.

<לימור: אין לזה מקום באתר של אורט.

<לימור: אני אנסה לנהוג באחריות עם הזמן של כל הנוכחים, ואני לא אפרט את כל פרטי המקרה.

<לימור: אבל אני רוצה להגיד לכם שדקה אחרי שנכנסנו לאוהל של "אורט" והסתכלנו על רובוט חביב, הילדים שלי בערו בלהבה עצומה שהגיעה כמעט עד תקרת האוהל הדליק.

<לימור: המון דברים צרובים לי מאותו יום ומאותם רגעים.

<לימור: אבל במיוחד אני זוכרת איך לא הצלחתי לכבות את יונתן עם הידיים.

<לימור: זרקתי אותו לרצפה ונשכבתי עליו.

<לימור: הפרצוף שלי הוטח ברצפה ונתקע במבט של המורה היחידה שלבשה שם חלוק עם סמל של "אורט" שראיתי אותה מחלקת הוראות לתלמידים שם לפני כן – לתת לכל ילד פרס ולא רק למי שבכה.

<לימור: והיא הסתכלה עלי, ואני צועקת "תעזרו לי לכבות אותם".

<לימור: ולא ראיתי אותה יותר.

<לימור: היא הלכה לכיוון השני.

<לימור: אני אגיד לכם עוד דבר – אף אחד לא עזר לנו שם.

<לימור: בדיעבד נודע לי שהיו שם סגל של מנהלים ואנשי חינוך ואנשי הוראה.

<לימור: לבד היינו דקות ארוכות מאוד עד שהגיעה ניידת טיפול נמרץ עם שני ילדים שרופים.

<לימור: אף אחד לא ניגש.

<לימור: לא רק זאת – באוהל הזה המשיכו המיצגים כאילו כלום לא קרה.

<לימור: נכון, רגע של בשר חרוך באוויר, תלתלים זרוקים על הרצפה – ממשיכים את העמדות.

<לימור: שום דבר לא קרה, אף אחד לא עוזר.

<לימור: אני מדברת על אחריות ועל חינוך.

<לימור: אני רוצה להגיד לכם שבבית החולים בטיפול נמרץ כשיואב היה בסכנת חיים הגיע סמנכ"ל "אורט" שמסתבר שהיה גם בכיכר רבין.

<לימור: אני יצאתי אליו לכמה דקות כי לא עזבתי את יואב, ושאלתי אותו שאלה אחת: מה שלום הילדים המציגים שעמדו שם?

<לימור: כי אותי התמונות לא עזבו – והם שעמדו שם?

<לימור: ילדים של "אורט" וראו את זה?

<לימור: הוא אמר שהוא מאוד שמח שאני מתעניינת ושאני לא כועסת עליהם, ושאני לא חושבת שהם האחראים.

<לימור: אמרתי, לא, אני לא חושבת שהם האחראים, אני לא חושבת שהם הבעיה.

<לימור: הוא אמר לי, אני שמח.

<לימור: אמרתי, מי אתה חושב שאחראי?

<לימור: מה אמר לי האיש הזה?

<לימור: "אף אחד".

<לימור: זה מה שהוא השיב לי.

<לימור: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

<לימור: יואב היה מאושפז בטיפול נמרץ שבוע.

<לימור: הוא היה מאושפז עוד למעלה מחודש בבית-חולים.

<לימור: תנחשו אתם ותגידו לי, כמה כרטיסי "החלמה מהירה" או ציורים מעודדים – חלילה לא הבעות צער או בקשות סליחה – הגיעו מהכיתה הזאת של "אורט" אשקלון?

<לימור: הגיעו מהשכבה הזאת של "אורט" אשקלון?

<לימור: הגיעו מהמוסד החינוכי שמתקרא?

<לימור: אל תעצרו את נשימת

<לימור: כם – אפס.

<לימור: אני רוצה להגיד לכם שככה זה שכל מה שעוסקים בו זה ריצה אמוק של הכסת"ח.

<לימור: לא קיים יותר המחנך, לא קיים יותר מורה – לא נשאר שם אדם.

<לימור: כל מה שנשאר שם זה אצן שנמלט מתוצאות מעשיו.

<לימור: האצן הזה זה דמות המופת בכיתה של הילדים שלנו.

<לימור: עכשיו, ברשותכם, שאלון אמריקני:

<לימור: מכל מה שתואר עד כה בדבר התנהגותם של המחנכים והמורים של אורט, מה למדו תלמידי "אורט" אשקלון ורשת "אורט" כולה מהאירוע כפי שדווח להם על-ידי מחנכיהם?

<לימור: א', מהי אחריות; ב', מהו ערך קדושת חיי אדם בישראל 2014; ג', איך להתנהג כמו בן-אדם; ד', מהאתר שלהם – נתינה, מעורבות חברתית, מנהיגות; ה', אף תשובה לא נכונה.

<לימור: אני שואלת אתכם, מי מכם היה מעוניין להיקלע לתאונת דרכים עם בוגר של השכבה הזאת?

<לימור: אתם חושבים שהוא יעצור לתת לכם פרטים?

<לימור: אתם חושבים שהוא יעצור להגיש לכם עזרה ראשונה?

<לימור: מי מכם היה רוצה שהילדים שלכם ילכו לטירונות עם אותם ילדים מהשכבה הזאת ויעשו איתם אימונים נשק?

<לימור: מי מכם יישן טוב בלילה ביודעו שכל התלמידים האלה מסיימים בית-ספר שהם קיבלו בו חינוך פח?

<לימור: פיגולי חינוך.

<לימור: ועם כל הכבוד למדע – דרך ארץ קודמת לתורה.

<לימור: אני רוצה לצטט לכם משהו קצר שכתב הנרי גולדשמידט: "אין לתת לילד מורה האוהב את הספר ואינו אוהב את האדם".

<לימור: אני הקשבתי לעמדה של ארגון המורים.

<לימור: אני מעריכה, מוקירה ומייחלת בכל לבי למקצועיות ולמקצוענות.

<לימור: וכשאתם מדברים מהרצון לשמור על החיים של הילדים שלנו אי אפשר להתנגד.

<לימור: אבל אני רוצה לשאול אתכם: אם זה מתוך אחריות – למה לא דיברתם יום אחרי שטבע נתנאל גיא איראני ז"ל?

<לימור: למה לא באתם ואמרתם, אנחנו לא יכולים לשמור, כשטבע אביתר ז"ל?

<לימור: איפה הייתם אז?

<לימור: איפה הייתה האחריות שלכם אז?

<לימור: למה זה קורה רק דקה אחרי שמוגש כתב אישום?

<לימור: אני מבקשת, אם יש כאן איש באולם הזה שחושב ומציע לתת חסינות למורים ולאנשי החינוך שהיו שם באוהל ותכננו והוציאו אותו לפועל בלהבה גדולה שכילתה את הפרצופים של הילדים שלי, אבל היא כולה רשלנות פושעת, הפקרות חיי אדם, זלזול, חוסר אכפתיות, כיסלות ומצעד איוולת, והיא כמעט הכחידה המון גדול של ילדים והורים ומורים.

<לימור: האוהל הזה יכול היה להישרף בדקות וליפול על כולנו.

<לימור: אני רוצה שיקום הבן אדם הזה שמציע לתת לאנשים האלה חסינות, להסתכל לי בעיניים.

<לימור: בבקשה.

<לימור: הוא יראה שם את ההשתקפות של שני ילדי היקרים שנושאים אותות קין על גופם ועל פניהם, וזה לא אותות קין להם.

<לימור: זה אותות קין למי שעוסק בלברוח מאחריות, ובאותה שעה הוא סבור כי יש בו רוח לחנך.

<לימור: הוא לא ראוי לילדים היפים – עדיין; והוא לא ראוי לרוחם הנפלאה; הוא לא ראוי למוחם החושב וללבם המרגיש.

<לימור: אני יודעת שאת הטיולים לפולין אתם לא מתנגדים להמשיך להוציא.

<לימור: אז זה הזכיר לי משהו, ואני אגיד לכם.

<לימור: אף אחד לא מצפה ממורה בישראל ב-2015 לנהוג כיאנוש קורצ'ק, וחלילה, ללוות ילדים אל קצם, למותם.

<לימור: אבל אנחנו כן מצפים שתשמרו על החיים שלהם.

עמרם מצנע: תודה ללימור.

עמרם מצנע: תכף אני אתן את רשות הדיבור לנציגים של גופים: החברה להגנת הטבע, תרבות ואמנות שנפגעים מהטיולים.

עמרם מצנע: קודם כול אני אתן לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

עמרם מצנע: בבקשה.

מסעוד גנאים: אחר כך.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: החברה להגנת הטבע, בבקשה.

<קושה פקמן: אני מנכ"ל החברה להגנת הטבע.

<קושה פקמן: אני עובד בחברה להגנת הטבע זה 10 שנים, ואני אשמח אם יינתן לי כל הזמן שניתן לתת לי.

עמרם מצנע: כל הזמן שניתן לתת לך הוא מצומצם.

<קושה פקמן: בעבורנו בחברה להגנת הטבע הטיול הוא עניין מאוד משמעותי.

<קושה פקמן: אני רוצה לקחת שני צעדים אחורה.

<קושה פקמן: כולנו עברנו פה דיון מאוד משמעותי בינתיים על ערכים, על אחריות, על הקשיים, ואני מבקש לקחת שני צעדים אחורה כי זאת דרכי להתמודד עם החיים.

<קושה פקמן: אני קם בבוקר כאדם, ולפני שאני מתמודד עם הקושי אני שואל את עצמי למה אני נמצא פה, ומה הסיבה שאני צריך להתמודד עם קושי – גם כמנהל של ארגון.

<קושה פקמן: רגע לפני שאנחנו מתמודדים עם הקושי ומבינים למה אנחנו צריכים להתמודד איתו עוד כמה מילים על הטיול הזה ועל השיח הציבורי שכולנו חווים בחודשים האחרונים.

<קושה פקמן: בין אם זה השיח הציבורי של כולנו – למה אנחנו צריכים להיות פה?

<קושה פקמן: האם אנחנו צריכים לשקול את דרכנו במדינת ישראל מכיוון שה"מילקי" עולה פה ארבעה שקלים ולא שקל?

<קושה פקמן: האם אנחנו צריכים לשקול את דרכנו כאן בגלל הקשיים הביטחוניים שיש?

<קושה פקמן: כי כשאתה מתמודד עם קושי ומסתכל רק על הקושי אין שום סיבה להתמודד איתו, כי הרי אנחנו לא רוצים חיים קשים.

<קושה פקמן: אנחנו מבינים למה אנחנו מתמודדים עם קושי כשאנחנו מבינים את החשיבות שבגינה אנחנו מתמודדים עם הקושי.

<קושה פקמן: הטיול השנתי הזה, רבותי – בלי ציניות – זאת הדרך לחבר את ילדינו לארץ הזאת.

<קושה פקמן: אין דרך אחרת.

<קושה פקמן: הטיול השנתי הזה עבור חלק גדול מאוד מהילדים שלנו הוא הדרך היחידה להכיר את הארץ.

<קושה פקמן: הם לא ייצאו לטייל עם המשפחה מסיבות כאלה ואחרות, לפעמים גם כלכליות.

<קושה פקמן: והדרך של כולנו להעניק לילדים שלנו את אותו ארגז כלים שמקבלים במערכת החינוך, ולחבר את ארגז הכלים הזה לארץ הזאת כדי שלא ייקחו אותו בכזאת קלות וייסעו איתו לארצות אחרות – זה הטיול.

<קושה פקמן: הטיול הזה לא יכול להיבחן בדרך כל כך קלה וחסרת משמעות שיכולה עם אצבע כל כך קלה על ההדק להוציא אותו מתוך מערכת החינוך לא מסיבות של הנאה ולא של חברות, אלא באמת מערכים אמיתיים של חיבור של אדם לארצו, של עם לארצו.

<קושה פקמן: זה שם.

<קושה פקמן: בשביל להבין שאנחנו צריכים להיות פה אנחנו צריכים לקחת את הילדים שלנו ולהראות להם בעיניים את הארץ הזאת – כל אחד בדרכו שלו; את מה שיש בה, את המורשת שבה, את הקשיים שבה.

<קושה פקמן: אם הם לא יחוו את זה, הם ינהלו מחר דיון על מחיר של "מילקי" – ואני לא מזלזל בו.

<קושה פקמן: הקושי הכלכלי בארץ הזאת הוא קושי משמעותי.

<קושה פקמן: הוא גם קשור, דרך אגב, לקלות הבלתי נסבלת הזאת של השבתת מערכות כלכליות שמגלגלות פה מאות מיליונים בפסיק.

<קושה פקמן: אז גם אני כאדם, וגם אני כארגון כשאני בא לבחון קושי אני מסתכל עליו בסוג של פרופורציה.

<קושה פקמן: וכשאני נוקט צעדים אני נוקט מדתיות.

<קושה פקמן: רבותי, יש פה מערכת שמנהל אותה משרד החינוך.

<קושה פקמן: מערכת שכמובן, יש בה בעיות וקשיים, אבל זאת מערכת שמניעה במדינת ישראל 2 מיליון תלמידים.

<קושה פקמן: מיליוני ימי טיול, מערכת שמגבה את עצמה במהלכי ביטחון ובטיחות שהם דוגמה לא רק לגופים במדינת ישראל, אלא לכל העולם.

<קושה פקמן: אין עוד מערכת בעולם שמצליחה לנהל – ושוב, כמובן, הייתה פה התפתחות והיו כשלים; אין היום מערכת בעולם שלפני שהיא מוציאה טיול – של עשרה ילדים או של 300 ילדים – שנוקטת כל כך הרבה צעדים כדי לדאוג לבטיחות של הילד.

<קושה פקמן: והבטיחות הזאת של הילד כפרט או כקבוצה מגובה בשטח לא רק על-ידי מורה, אלא על מערכת שלמה של אנשים: מדריכים, מנהלי טיולים, מאבטחים, מגישי עזרה ראשונה – שתומכת בכל אותו טיול שבראש ובראשונה – וגם אני כמנכ"ל של ארגון שמכיר את מה שקורה במשרד החינוך, יודע שהמטרה שלה בראש ובראשונה היא לחנך ולהכיר את הארץ לילדים, אבל גם להביא בסופו של דבר את הילדים בביטחון ובבטיחות חזרה הביתה.

<קושה פקמן: מפה נגזרת גם האחריות של מורה.

<קושה פקמן: אני לא רוצה לגעת כרגע בפרשנות שנתן כאן ארז למושג "אחריות".

<קושה פקמן: רן, אני אתן לך דוגמה.

<קושה פקמן: כהורה נתקלתי לפני שישה חודשים בסיטואציה שהילד שלי, ילד בן 11, הגיע לבית הספר היסודי שלו, הגיע לכיתה שלו, ובפתח הכיתה עומדת חברתו לשעבר – ילד בן 11 גילה שאהבה זה דבר מורכב – ולידה אח שלה בן 17.

<קושה פקמן: איך הוא הגיע לכיתה?

<קושה פקמן: איך נתנו לו להיכנס?

<קושה פקמן: אין לי מושג.

<קושה פקמן: הילד שלי קיבל שטיפה כמו אחרון האנשים הפליליים שמנהל שיח עם חבורה פלילית של אנשים.

<קושה פקמן: יכולתי באותה נקודת זמן לגשת למנהלת, לנהל תביעה כלפיה, להשבית את בית הספר, ולהגיד שאני לא מוכן שדברים כאלה יקרו יותר.

<קושה פקמן: לא חשבתי לרגע שהמנהלת מוסמכת או מכירה או היא איש המקצוע בתחום האבטחה והבטיחות בבית הספר.

<קושה פקמן: אבל ידעתי שהיא אחראית.

<קושה פקמן: ניגשתי אליה, דיברנו שיחה נוקבת מאוד.

<קושה פקמן: הבנתי שהמערכת הזאת פועלת, כנראה, היטב, אבל הייתה תקלה.

<קושה פקמן: בחרתי לקבל את ההתנצלות שלה.

<קושה פקמן: הבנתי שהיא נוקטת מרבית הצעדים כדי לפתור את הבעיות האלה, ועזבתי את המקרה.

<קושה פקמן: זה מיקרו-קוסמוס למה שקורה פה.

<קושה פקמן: יש פה מערכת ענקית שפועלת למען מטרה סופר-חשובה, שבסופו של דבר יש בה, כנראה, כמה תביעות שתובעים מורים.

<קושה פקמן: דיברתם פה על 450 נפגעים – כל פגיעה היא פגיעה.

<קושה פקמן: אבל אם אנחנו מנסים לכמת את זה ולהשוות את זה למה שקורה בעולם יש פה משהו מינורי.

<קושה פקמן: ובסוף אנחנו מגיעים גם לכמות התביעות שגם אתה ציינת, רן.

<קושה פקמן: שני מורים פנו אליך - -

<רן ארז: שני מקרים.

<קושה פקמן: שני מקרים, והם פונים אליך, כנראה, כולם.

<קושה פקמן: בשביל שני מקרים להשבית מערכת שלמה שבסופו של דבר מחברת אותנו לארץ הזאת; בשביל שני מקרים – ואני לא מזלזל במקרים האלה – להשבית - -

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: המסר ברור.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול אותך.

עמרם מצנע: גם אנשים שלכם – לאו דווקא בתקופתך – עמדו לדין פלילי.

עמרם מצנע: אתה יכול לומר על הלקחים מזה כמה משפטים?

<קושה פקמן: המקרים האלה הם מאוד קשים.

<קושה פקמן: בסופו של דבר אתה מתמודד, ושמענו פה את המקרים שאנחנו נתקלים בהם.

<קושה פקמן: אלה מורכבים.

<קושה פקמן: אנחנו נוקטים מרבית המאמצים כדי לא להגיע אליהם.

<קושה פקמן: אחת הדרכים לנקוט היא להגדיר את האחריות.

<קושה פקמן: גם אני כמנכ"ל של ארגון, כשאני מוציא טיול לשטח – והחברה להגנת הטבע מוציאה בשנה אלפי טיולים ומאות אלפי אנשים מטיילים – אני אחראי למרות שאני לא נמצא שם בשטח.

<קושה פקמן: מנהל האגף שאחראי להוצאת הפעילות לא נמצא בשטח, אבל הוא אחראי, הוא ידע שזאת האחריות שלו.

<קושה פקמן: הוא קם בבוקר, והוא יודע שמי שמוציא את הטיול הזה צריך להפעיל את נוהל הסיכונים שאנחנו מטמיעים בתוך הטיולים יחד עם משרד החינוך.

<קושה פקמן: הוא יודע שהוא צריך לדאוג שעד אחרון האנשים בסופו של דבר - -

עמרם מצנע: ספר דוגמה אחת.

<קושה פקמן: אני יכול לספר דוגמה שלאו דווקא קשורה לטיול של מערכת החינוך, אבל היא קשורה למערכת הפנימית של החברה להגנת הטבע.

<קושה פקמן: הגענו לסיטואציה שבה כל שדרת הניהול בחברה להגנת הטבע נתבעה בעקבות מעשה שטות של אחד המדריכים שלנו.

<קושה פקמן: נעשה הכול כדי שלא יגיע למצב שהגיע, והוא בחר בסופו של דבר בטיול שטח יחד עם קבוצת מדריכים לעמוד על פי תהום.

<קושה פקמן: אף על פי שכל הנהלים היו ברורים, כל ההנחיות ניתנו, והכול נעשה כפי שצריך היה להיעשות, אבל הוא בחר לעמוד על פי תהום.

<קושה פקמן: הוא נפל.

<קושה פקמן: לצערנו, בחור סופר-מוכשר שהיה בשנת שירות בחברה להגנת הטבע נפל והפך להיות נכה בארבע גפיים.

<קושה פקמן: בעבור כולנו – אני רועד – זאת הייתה טראומה מטורפת.

<קושה פקמן: אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו יוצאים לשטח - -

עמרם מצנע: ספר על החקירה, על התביעה ועל בית המשפט.

<קושה פקמן: אני לא בקי בכל הפרטים.

<קושה פקמן: החקירה הזאת הובילה את האנשים עצמם שהיו בשטח.

<קושה פקמן: הייתה קבוצה של שישה מדריכים שהיו צריכים לקחת אחריות גם על עצמם.

<קושה פקמן: מי שריכז את אותם מדריכים הוביל אותם עד תחילת הטיול, הסביר להם מה מותר להם, ומה אסור להם, וחזר לבית ספר שדה; אותה קבוצה הובילה את מנהל בית ספר שדה ואת רכז ההדרכה של בית ספר שדה לתביעה פלילית שהם נאלצו להתמודד איתה.

<קושה פקמן: בסופו של דבר חלקם יצאו זכאים, וחלקם יצאו חייבים ונדרשו לשלם קנסות.

<קושה פקמן: אסור היה לנו אפילו לשלם את הקנס.

<קושה פקמן: אפשר היה לחשוב שבית המשפט טעה, אפשר היה לחשוב שבית המשפט לא טעה.

<קושה פקמן: אבל נקלענו לסיטואציה שלדעתי היא טבעית במדינה דמוקרטית, שבה מישהו צריך לברר איפה האחריות, והאחריות נלקחה על-ידי האנשים שבאמת לא עמדו באותם קריטריונים, לפי פסיקת בית המשפט, באותם מקומות שהם לא לקחו אחריות או לא נקטו צעדים שהיו צריכים לנקוט בהם.

<קושה פקמן: זה כואב וקשה, ויחד עם זה לוקחים את האחריות, מבינים את המשמעות של טיול, וממשיכים לטייל, וממשיכים להשקיע מאמצים מרובים כדי שהמקרים האלה יתמזערו או יגידו לכדי אפס מקרים.

<קושה פקמן: ברשותך, משפט אחד רק על הנושא הכלכלי - -

עמרם מצנע: אבל ברור שיש נזק כלכלי.

עמרם מצנע: בוא נתקדם.

עמרם מצנע: השעון רץ, ואני יודע שעוד הרבה אנשים רוצים לדבר.

עמרם מצנע: נעם סמל, אתה תייצג את כל מוסדות התרבות.

<נעם סמל: אני מייצג את פורום מוסדות התרבות שכולל כ-1,000 מוסדות תרבות ברחבי הארץ: תיאטראות, תזמורות, להקות מחול, הפילהרמונית, מוזיאון ישראל וכו'.

<נעם סמל: נמצאות פה עירית פוגל, מנהלת המחלקה לתיאטרון ולאמנויות הבמה של משרד התרבות, נציגת "הבימה" והדוברת של ה"קאמרי" אפרת אברהם.

<נעם סמל: אנחנו כולנו שמענו את רן ארז שדיבר על שלושה ערכים: על ערך חינוכי, על אהבת הארץ ועל אחריות.

<נעם סמל: קשה לדבר על ערכים אחרי הדיבור של ההורים שבאמת נגעו ללבנו, ובאמת הדרמה גדולה מאוד.

<נעם סמל: ואני עוסק בדרמה, ובכלל לא יכול להתמודד עם הדבר הזה, ואני מאוד מעריך את מה שדובר כאן.

<נעם סמל: אבל אם מדברים על אהבת הארץ אז למה בפולין כן, ולראות את ההצגה "גטו" של "הקאמרי" שעוסקת בחינוך לנושא השואה לא?

<נעם סמל: או לראות את הצגת הכיתה שלנו – של "הבימה" ו"הקאמרי" שהיום 25 שגרירים מכל העולם מגיעים לראות את ההצגה יחד עם נציגי משרד החוץ כדי להכין ציבור בעולם ליום השואה הבינלאומי שיהיה בעוד עשרה ימים – שם כן ופה לא?

<נעם סמל: "כחול-לבן" לא, וזהב פולני כן?

<נעם סמל: לא.

<נעם סמל: לא מקובל עלינו.

<נעם סמל: אם אתה מחריג את יד-ושם ואת המסעות לפולין – תחריג הכול.

<נעם סמל: אל תעשה איפה ואיפה, רן ארז, עם כל הכבוד.

<נעם סמל: לבי-לבי על המורים.

<נעם סמל: בהחלט יש פה בעיה גדולה ביותר.

<נעם סמל: אבל כל אדם שנמצא כאן או כל אדם שעוסק בניהול או בפיקוד או בהדרכה נושא באחריות פלילית פוטנציאלית.

<נעם סמל: גם אני.

<נעם סמל: אני מנכ"ל של תיאטרון, ותאמין לי, רן ארז, אני לא ישן אף לילה מבעיה בטיחותית.

<נעם סמל: לאחרונה העלינו הצגה שנקראת "שיער", ויש בה 25 צוגים.

<נעם סמל: זה מעין מתלים שעולים ויורדים.

<נעם סמל: היו עשרה מהנדסים של קונסטרוקציה ובדקו, וקורס בטיחות לעבודה בגובה לשחקנים ולרקדנים, וגם עד היום אני לא רגוע, ואני לא אהיה רגוע – לא אני ולא הצוות שתחתי.

<נעם סמל: אם מורה לוקח על עצמו את התפקיד הפדגוגי החינוכי המעולה – ואני מסכים שהפרנסה שלו לא כל-כך רוויה ולא עשירה, ומגיע לו יותר, ואני אלחם אתך שהוא יקבל יותר – אבל אם הוא לוקח על עצמו את המשימה הפדגוגית הזאת הוא גם לוקח על עצמו אחריות.

<נעם סמל: מדברים פה באמת על מקרים ספורים.

<נעם סמל: אני עצמי גם משפטן, ואני מבין שהעניין של רשלנות פלילית הוא ממש clear cut.

<נעם סמל: זה לא דבר שנוי במחלוקת.

<נעם סמל: אני לא יכול לנתח את המקרים שדוברו כאן קודם.

<נעם סמל: אני מדבר כאן בשם מוסדות התרבות.

<נעם סמל: מנכ"ל החברה להגנת הטבע הזכיר כאן את הנזק הכלכלי.

<נעם סמל: רן, אתה דיברת על אחריות?

<נעם סמל: אתה משדר לתלמידי ישראל חוסר אחריות.

<נעם סמל: אתה מדבר על ערך חינוכי?

<נעם סמל: אתה משדר "אין ערך חינוכי".

<נעם סמל: למה?

<נעם סמל: אפשר להפר חוזים.

<נעם סמל: אלפי תלמידים לא יבואו למוזיאונים ולתיאטראות ולא יבואו להצגות ולא יבואו לטיולים – אז מה.

<נעם סמל: אז חתמנו על הסכם.

<נעם סמל: אז לא נבוא.

<נעם סמל: אז גם אתה משדר את זה.

<נעם סמל: אני מבקש ממך, טול קורה מבין עיניך, ותחזיר את המערכת לשפיות כמו שאמרה לך נציגת התלמידים.

<נעם סמל: נערה בת 17 אומרת לך דברי אלוהים חיים.

<נעם סמל: אנחנו נעזור לך, נלך איתך.

<נעם סמל: פורום מוסדות התרבות, החברה להגנת הטבע, ההורים, משפחות, ועדי עובדים – נלך איתך.

<נעם סמל: בהחלט אתה צודק – צריך למצוא פתרון קודם כול להגנה המשפטית.

<נעם סמל: אולי צריך להקים ועדה משותפת של משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד החינוך כדי למצוא פורמולה להגן על המורים.

<נעם סמל: אני בעד המורים, אני לא נגד המורים, אבל אני בעד התלמידים ובעד המוסדות.

<נעם סמל: אני חושב שאי אפשר לשדר ערכים סותרים – בפולין כן, ובפלסטינה ארץ ישראל, לא.

<נעם סמל: מה קרה?

<נעם סמל: מה ההבדל?

<נעם סמל: אמרו לך, אם התלמידים מגיעים לפתחי המוזיאון או לפתחי התיאטרון או לפתחי התזמורת הפילהרמונית – מאותו רגע האחריות עלינו.

<נעם סמל: אז זה רק המהלך הזה מבית הספר עד הפתח של המוזיאון או של התיאטרון.

<נעם סמל: אז לכן אני אומר – בואו נפסיק מיד את העניין ונתכנס יחד.

<נעם סמל: בהחלט יש פה דברים נוגעים ללב, וצריך לטפל בהם.

<נעם סמל: חבר הכנסת מצנע, אולי אתה יכול להוביל פה איזשהו מהלך?

<נעם סמל: אני לא יודע מה הכנסת יכולה לעשות, אבל איזו ועדה ממלכתית או ציבורית שתפתור את הבעיה של הפעילות החוץ בית-ספרית.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: לפנינו הרבה דברים חשובים, וכולם דברים חינוכיים.

מסעוד גנאים: תחילה זה ערך חיי אדם שהוא הראשון; שני זה עניין הטיולים שהוא חלק מהעשייה הפדגוגית והחינוכית של בית הספר והתפתחותו של התלמיד; שלישית, אי אפשר לקיים את שני הערכים האלה בלי אחריות.

מסעוד גנאים: אחריות זה החלק החשוב ביותר במערכת החינוכית.

מסעוד גנאים: לכן מורה צריך לקחת אחריות.

מסעוד גנאים: נכון, צריך לוודא שהכול נעשה כשורה וכדין כדי להבטיח את חיי התלמידים.

מסעוד גנאים: אבל אם מישהו פישל, אם קרה מקרה ונפגע תלמיד זה לא אומר שצריך לבטל את הטיולים ולהסיר את האחריות מבית הספר ומהמורים.

מסעוד גנאים: ילד או תלמיד יכול להיפגע בבית הספר, אז מה, לסגור את בתי הספר?

מסעוד גנאים: להשבית אותם?

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: לוודא שהכול נעשה באופן תקין כדי להבטיח את חייהם של התלמידים.

מסעוד גנאים: אני יודע שבכל בית ספר צריך להיות רכז טיולים, מאבטחים, מדריכים.

מסעוד גנאים: צריך לצייד את המורה בכול כדי שהטיול יהיה בטוח.

מסעוד גנאים: אבל בסוף אי אפשר לפטור את בית הספר, אי אפשר לפטור את המורה מהאחריות כי לפי דעתי, זה ערך חינוכי.

מסעוד גנאים: בסוף אני אומר – כל הדיון הזה, כל חילוקי הדעות האלה לא צריכים להיות על גבם של התלמידים, וזכותם לממש את זכותם לטייל.

מסעוד גנאים: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מר קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות שתי נקודות.

<יצחק קדמן: קודם כול אני רוצה להודות לך שבימים כאלה שהכנסת איננה קיימת - -

עמרם מצנע: אני חופשי ומשוחרר.

<יהודית גידלי: הכנסת קיימת.

<יצחק קדמן: לא כל יושבי-ראש הוועדות זוכרים שיש לנו למרות הבחירות גם מדינה לנהל, וטוב שנזעקת לקיים את הישיבה הזאת.

<יצחק קדמן: ראשית, דיברו פה הרבה מה יהיה אם יעמידו מורה לדין או לא יעמידו מורה לדין אחרי שהאסון כבר קרה.

<יצחק קדמן: לצערי הרב, השאלה הזאת היא לא השאלה המרכזית.

<יצחק קדמן: אנחנו צריכים לשאול, איך אפשר למנוע, ולא איך אפשר להעמיד לדין אחרי שמשהו קורה.

<קריאות: יפה מאוד.

<יצחק קדמן: במניעה כמעט לא עוסקים.

<יצחק קדמן: אנחנו תמיד עוסקים בכיבוי שריפות.

<יצחק קדמן: אנחנו עוסקים בזה טוב, עוסקים בזה רע, מביאים סופר-טנקר, לא מביאים סופר-טנקר – אבל השריפה קרתה.

<יצחק קדמן: מה יעזור להורים האלה שהמורה יועמד לדין?

<יצחק קדמן: זה יחזיר להם את הילד שלהם?

<יצחק קדמן: אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר במניעה.

<יצחק קדמן: במקום שישקיעו כסף ברכישת פוליסות יקרות תשקיעו את הכסף במניעה.

<יצחק קדמן: אני יודע שמשרד החינוך עושה, אבל הרבה יותר.

<יצחק קדמן: מניעה זה הדבר הכי זול לעשות.

<יצחק קדמן: הוא גם הדבר הכי יעיל.

<יצחק קדמן: ואנחנו ממשיכים לכבות שריפות.

<יצחק קדמן: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות – ואני יודע שגל תכעס עליי, ואולי גם אנשים נוספים.

<יצחק קדמן: לדעתי, הדיון פה ומה שקורה עם הטיולים פה נותן לנו הזדמנות פז לחשוב מחדש בכלל על נושא הטיולים של בתי הספר.

<יצחק קדמן: אנחנו הולכים בתלם, לפעמים מכוסי עיניים.

<יצחק קדמן: אני לא בטוח שהמתכונת שהייתה בשנים האחרונות של טיולים היא המתכונת הרצויה ביותר.

<יצחק קדמן: אילו היה תלוי בי – ולא רק מסיבות של בטיחות – וזה אגב, לא רק בטיחות.

<יצחק קדמן: אני שומע ממורים שאומרים, למה לוקחים אותי ממשפחתי יומיים לישון במקום אחר?

<יצחק קדמן: אין אף מקצוע שבו נדרש לעשות תפקיד כזה; לעזוב את המשפחה, לישון בלילות – למה?

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: זה לא נושא הדיון.

עמרם מצנע: אני אתן לדובר להשלים את המשפט.

<יצחק קדמן: אני מציע לחשוב על שינוי רדיקלי במתכונת הטיולים.

<יצחק קדמן: אני מציע לעבור - -

עמרם מצנע: זה לא הנושא.

עמרם מצנע: רשמנו לעצמנו.

<יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, תן לי משפט אחד.

<קושה פקמן: אתה מציע לטייל דרך האינטרנט?

<יצחק קדמן: אני מציע לעבור לשיטה של טיולים חד-יומיים.

<יצחק קדמן: הם יהיו הרבה יותר זולים - -

עמרם מצנע: יצחק, זה לא נושא הדיון.

עמרם מצנע: הזמן שלנו מתקצר - -

<יצחק קדמן: זה יפתור גם את הבעיה של הדיון הזה פה.

<אלי שיש: אני חושב שרמת ההבנה והידיעה כל כך - -

עמרם מצנע: אבל חבל.

עמרם מצנע: בשביל מה?

עמרם מצנע: קדמן, תודה.

עמרם מצנע: זה לא נושא הדיון, וחבל על הזמן.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חבל, תראו איך גוררים אתכם לבזבז את זמננו.

עמרם מצנע: ממדריכי טיולים נרשמו שניים – איתן וגיל, בבקשה.

<גיל שטרן: אני גיל שטרן, אני מאגודת מדריכי הטיולים בישראל.

<גיל שטרן: אני מייצג את מאות המדריכים שבנקודת הקצה אנחנו עומדים שכם אל שכם לצדו של המורה בטיול.

<גיל שטרן: אם אתם רוצים לשמוע סיפורים תבואו אלינו כי אנחנו יודעים.

<גיל שטרן: קודם כול ברגעים אלה מפגינים חברינו ליד משרדו של רן ארז וארגון המורים כי המורים האלה כרגע מובטלים.

<גיל שטרן: אלה אנשים שהם עובדי קבלן, עובדים מוחלשים במדינה הזאת, וכרגע אין להם פרנסה להביא הביתה - -

עמרם מצנע: במקום "במדינה הזאת" בוא נגיד – "המדינה שלנו".

<גיל שטרן: - - בזכות שביתה פרועה שארגון המורים נקט.

<גיל שטרן: ארגון המורים לא ענה לפניותינו עוד מההכרזה לפני השביתה עצמה פעם אחר פעם, וחבל שכך.

<גיל שטרן: אני מרגיש מהדיבורים פה שמערכת החינוך פושטת רגל מבחינה ערכית וחינוכית כשקוראים למורה להתנער מאחריות.

<גיל שטרן: מורה יבוא ויהיה כאחד המטיילים, בנופש.

<גיל שטרן: לא – המורה אחראי לקבוצה שלו, הוא מכיר את הכיתה שלו.

<גיל שטרן: המדריך שם כדי לייעץ לו, המדריך מקצועי.

<גיל שטרן: תודה רבה לאגף של"ח ולמנהלת הנוער שמכשיר אותנו.

<גיל שטרן: יש לנו גם השגות וויכוחים עם הנהלים שהארגונים האלה קובעים לנו ותו התקן, אבל נלבן אותם בדיונים ולא בהשבתות ולא בביטול הפרנסה של אנשים.

<גיל שטרן: דבר נוסף – אין לי בעיה, וכל המדריכים אתי ורוצים שלמורים תהיה תוספת שכר, תוספת ביטוח, הגנה משפטית וכו'.

<גיל שטרן: הדרישה לחסינות שכבר דיברתם עליה היא פשוט הזויה.

<גיל שטרן: רציתי להגיד לרן ארז – אתה אומר שהמורים הוכשרו להיות מומחי מקצוע.

<גיל שטרן: גם יוטיוב וויקיפדיה הם מומחי ידע ומקצוע.

<גיל שטרן: המורה הוכשר להיות מומחה לחינוך, וחינוך זה גם בשטח עם 30 ילדים לידו.

<גיל שטרן: ואם יוצא הילד ה-30 שהוא הילד המופרע שהמורה לא יכול להשגיח עליו, והוא לא נקט את כל האמצעים להביא הורה מלווה, לאיים עליו לפני כן או אולי אפילו לא להוציא אותו לטיול, יש סיכוי שהילד הזה ידחוף את חברו מהצוק.

<גיל שטרן: כאן המדריך יכול להיות מייעץ, לעזור, להביא את הקבוצה עד 20 מטר לפני הצוק ולא לקרב אותה כי הוא יודע שיש פה קצת שובבות.

<גיל שטרן: אבל אם המורה הוציא את הילד הזה לטיול ולא הגן עליו הוא אחראי לו, הוא מכיר אותו.

<גיל שטרן: לא הגיוני שארגון המורים ידרוש התנערות של המורה הזה מאחריותו.

<גיל שטרן: אני משתתף בצערם של ההורים.

<גיל שטרן: אנחנו רואים מורים שלצערנו, מתנערים מאחריות גם במצב הקיים ואומרים לנו המדריכים, יאללה, הגעתם לבריכה – תכניסו אותם שיקפצו למים.

<גיל שטרן: מצטערים – הנהלים אומרים לנו שאסור, ואנחנו גוף מייעץ למורה.

<גיל שטרן: אנחנו אומרים למורה שאסור לנו להכניס אותם למים, המסלול ממשיך מפה.

<גיל שטרן: והמורה אומר, יאללה, ותרו, ולצערנו קורים אסונות.

<גיל שטרן: אבל האסונות האלה הם פורמיל.

<גיל שטרן: אם עומדים בנהלים, והנהלים כתובים ומשתפרים כל הזמן המקרים האלה לא יקרו.

<גיל שטרן: עצוב לי.

<גיל שטרן: אם מדריך מתרשל ולא עומד בנהלים אני מבקש מאלי שיש שייקחו לו את התעודה.

<גיל שטרן: רן ארז, אני מבקש ממך לא להגן על מורה שמתרשל.

<גיל שטרן: שיקרא את הנהלים, שיקרא את 100 העמודים האלה בחוזר מנכ"ל, בבקשה.

<קריאה: פחות, לא 100.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אורי דגול, בבקשה.

<אורי דגול: אני מנכ"ל של אגודת אכסניות הנוער בישראל.

<אורי דגול: אנחנו גוף שמוציא כ-400 אלף תלמידים בשנה אך ורק לטיולים רב-יומיים, שזה אומר דרשני.

<אורי דגול: תכפילו כל טיול ביומיים או בשלושה ימים ותקבלו את המספרים שעליהם אנחנו אחראים.

<אורי דגול: מדברים על אלפי טיולים.

<אורי דגול: רן, אנחנו מדברים על גוף שיש לו אלף עובדים שהוא חלק ממערך בינלאומי של אכסניות נוער בעולם.

<אורי דגול: זה גוף ש-76 מדינות חברות בו בעולם.

<אורי דגול: אין אף מדינה – ואני אומר את זה בגאווה כישראלי – שמחזיקה כזה מערך כל כך מקצועי, כל כך מבוקר, כל כך אמין כמו מדינת ישראל.

<אורי דגול: אין דבר כזה בעולם.

<אורי דגול: יש פה פירמידה עצומה שאם אפשר היה לקחת את דף הבריסטול ולהוריד אותו מלמעלה עד למטה, עד אחרון המדריכים ואחרון המטיילים היית רואה איזה מנגנונים עובדים כדי להבטיח את הטיול הזה.

<אורי דגול: אני רוצה להזכיר ליושבים פה שזאת לא הפעם הראשונה, לא הפעם השנייה וגם לא הפעם השלישית שרן ארז משבית טיולים.

<אורי דגול: זאת כבר הפעם הרביעית.

<אורי דגול: למה?

<אורי דגול: כי זה נוח, זה חביב, זה נושא קל, זה נושא פופוליסטי - -

<קריאה: מסיבות שונות.

<אורי דגול: מסיבות שונות.

<אורי דגול: פעם זה על השכר בטענה שיוצאים גם אחר הצהריים אז תנו לנו שעות נוספות; אחר כך זה על נושא של אחריות; אחר כך זה בטענה שלימדו קצת יותר מדי, אז נוותר על הטיול.

<אורי דגול: כל מיני דברים כאלה ואחרים.

<אורי דגול: יש לנו כמעט אלף עובדים באנ"א – אכסניות נוער ארצישראליות.

<אורי דגול: ביום שישי הקרוב, אדוני היושב-ראש, צריכה להגיע אולפנה של 270 תלמידים לאכסניית הנוער בבית שאן.

<אורי דגול: הם לא מטיילים, זאת אולפנה דתית.

<אורי דגול: מקסימום יהיה סיור רגלי בתוך העיירה, אולי לעתיקות.

<אורי דגול: בזה נגמרת הפעילות של האולפנה בטיול הזה.

<אורי דגול: זה הגיע אתמול לוועדת חריגים שעליה מופקד רן ארז, על-פי בקשה שלנו.

<אורי דגול: רן ארז דחה את הבקשה של האולפנה.

<אורי דגול: לא יוצאים.

<אורי דגול: למה?

<אורי דגול: איזו אחריות יש פה?

<אורי דגול: אין פה רחצה, אין פה סנפלינג, אין פה ג'יפים, אין פה טיול בשבילים – אין פה כלום.

<אורי דגול: למה?

<אורי דגול: אני אגיד לך למה, אדוני היושב-ראש – כי זה ציני.

<אורי דגול: יש פה דרישה צינית.

<אורי דגול: אי אפשר הרי לתת פטור פלילי מאחריות לא לי, לא לקושה וגם לא למורה.

<אורי דגול: אי אפשר.

<אורי דגול: אבל זה ציני, זה מלכד את כולם.

<אורי דגול: זה נפלא שיש עכשיו שביתת תלמידים.

<אורי דגול: אני אגיד לך גם למה – התשובה שקיבלתי היא, לא מנכים לנו ימי עבודה עכשיו.

<אורי דגול: אם אנחנו המורים נשבית ינכו לנו ימי עבודה; כשהתלמידים משביתים משלמים לנו.

<אורי דגול: זה נפלא.

<אורי דגול: יש פה התנהלות צינית.

<אורי דגול: ועדת חריגים לא אישרה עד היום שום טיול - -

עמרם מצנע: תודה, אורי.

עמרם מצנע: המסרים הועברו.

עמרם מצנע: אביטל מארגון "בטרם".

<אורי דגול: רק משפט אחד, ברשותך.

<אורי דגול: אני מתחבר לדברים שאמר קדמן.

<אורי דגול: אחד הדברים זה עניין של מניעה.

<אורי דגול: לדעתי, צריך להוסיף חוליה נוספת שהיא הדרכת המורים, ואם רוצים אז גם אנחנו כגופים מוסמכים יכולים להדריך את התלמידים לגבי הנהלים.

<אורי דגול: כל הנהלים שמדובר עליהם – 360 עמודים – זה בעצם 36 עמודים.

<אורי דגול: אם אתה לוקח את הטיול הספציפי - -

עמרם מצנע: אורי - -

<אורי דגול: - - הוא עמוד אחד.

<אורי דגול: למה?

<אורי דגול: כי אתה צריך להדריך על אותה אטרקציה או על אותו יוצא דופן ולא על המצב המכני של האוטובוס או של המטוס לפולין.

<אורי דגול: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אביטל מארגון "בטרם", בבקשה.

<אביטל אפל פנקס: אני רוצה לפתוח באמירה שעלתה כאן מאוד בבירור: אין בטיחות בלי אחריות.

<אביטל אפל פנקס: לדעתי, הוועדה צריכה לצאת כאן בקריאה מאוד ברורה שאנחנו לא מסירים אחריות.

<אביטל אפל פנקס: זה לא להסיר.

<אביטל אפל פנקס: להפך – זה להגביר אחריות.

<אביטל אפל פנקס: אם אנחנו מתחילים להסיר אחריות אז בואו נבטל את ההפסקות כי שם הכי הרבה תלמידים נפגעים; או את שיעורי החינוך הגופני כי זה מקום שני, ויש שם מתקנים מסוכנים – אז בואו נבטל גם אותם; ואת שיעורי המעבדה ששם הפוטנציאל להיפגע הוא עצום.

<אביטל אפל פנקס: כי אנחנו מסירים אחריות.

<אביטל אפל פנקס: אני לא יכולה לדמיין טיול שבו המורה שמכיר את התלמידים לא מעורב, ויושב ושותה קפה.

<אביטל אפל פנקס: הרי זה לא קורה, זה גם לא קורה בפועל.

<אביטל אפל פנקס: המורים לומדים ברוב המקרים את תחומי האחריות שלהם בדיוק כמו בהפסקה ובדיוק כמו בשיעורים האחרים, ומתפקדים כמו שצריך.

<אביטל אפל פנקס: אם צריך לדרוש משהו זה לדרוש להגביר את הכלים שיש להם, להגביר את ההכשרות שיש.

<אביטל אפל פנקס: אני חייבת להגיד עוד דבר אחד בנושא החינוכי: אנחנו לא רוצים לעטוף את הילדים בצמר גפן, אנחנו לא רוצים להתחיל למנוע מהם דברים.

<אביטל אפל פנקס: אנחנו רוצים ללמד אותם בכל דבר ודבר מה זאת בטיחות.

<אביטל אפל פנקס: כאשר אנחנו יוצאים לטיול בבית ספר אני רוצה שגם המורים יוכשרו כמו שצריך וגם התלמידים יוכשרו כמו שצריך; והטיול, שיש לו ערך חינוכי נהדר לאהבה ולהכרת הארץ צריך לכלול גם מרכיבים של בטיחות בטיול שגם לזה הם יחונכו.

<אביטל אפל פנקס: כך שכאשר בשבת או בחג הם מטיילים הם יכירו את אותם ערכים של בטיחות ויטמיעו אותם, כי בטיחות זאת דרך חיים.

<אביטל אפל פנקס: כך שהקריאה שצריכה להיות זה להגביר את הבטיחות, לא להסיר אותה.

<אביטל אפל פנקס: בשנתיים האחרונות אנחנו מקדמים תכנית לאומית לבטיחות ילדים.

<אביטל אפל פנקס: עברה החלטת ממשלה בפברואר 2012.

<אביטל אפל פנקס: לצערי, החלק השני שלה עדיין לא אושר, והוא מאוד חשוב כי היא כוללת העמקה.

<אביטל אפל פנקס: 16 משרדי ממשלה כתבו תכניות עבודה מאוד מפורטות לחמש שנים קדימה.

<אביטל אפל פנקס: שם בעצם האמירה החד משמעית היא שאחד מחמשת היסודות הכי חשובים הוא להכשיר את אנשי המקצוע ולהגביר את ההכשרה.

<אביטל אפל פנקס: לא יכול להיות שיש איש מקצוע שמטפל בילדים שאין לו אחריות, ואין לו הכשרה.

<אביטל אפל פנקס: לדעתי, זה מה שצריך לצאת היום.

עמרם מצנע: תודה, אביטל.

עמרם מצנע: חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה.

רונן הופמן: תודה.

רונן הופמן: אנחנו יושבים בכל מיני דיונים – גם לפעמים בדיוני תקציב – ונדרשים לסוגיה מה יותר חשוב כי הרי הכול חשוב בעניין של חינוך.

רונן הופמן: אבל אני בדעה שעניין של טיולים – הכרת הארץ, אהבת הארץ באופן בלתי אמצעי – זה אחד הדברים החשובים ביותר, וזה הדבר האחרון שצריך ומותר יהיה לפגוע בו.

<קריאה: ולכן פוגעים בו.

רונן הופמן: כמו שאומרים לפעמים שתמונה אחת שווה אלף מילים, אז ודאי נגיעה אחת של תלמיד בצמח שווה בוודאי כמה מאמרים תיאורטיים על אותו צמח או על החיים בסביבה.

רונן הופמן: אבל אני רוצה להתחבר לאמירה האחרונה שנאמרה כאן על-ידי אביטל מ"בטרם".

רונן הופמן: אני עסקתי לא מעט שנים בבטיחות בחינוך בלתי פורמלי, במחנות קיץ – וגם בטיחות לא נלמדת בתיאוריה.

רונן הופמן: כדי להעצים את המודעות לבטיחות שהיא ערך בפני עצמו – זה לא רק כללי התנהגות, מה מותר ומה אסור וחוזר מנכ"ל – צריך להגביר את הטיולים, צריך ללמוד את הבטיחות ולהפנים ולהטמיע את הערכים של בטיחות בשטח תוך כדי החוויה, ולא דרך קריאה של חוזר מנכ"ל, עם כל הכבוד שיש לי לכללים ולמסמכים.

רונן הופמן: לכן אני מאוד מחזק את מועצת התלמידים.

רונן הופמן: אם צריך להגיע למצב שמשביתים את מערכת החינוך אז הסוגיה הזאת של ידיעת הארץ והכרת הארץ זה הדבר שבגינו צריך לעשות את זה.

רונן הופמן: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: הסתדרות המורים, בבקשה.

<שרה ישראלי: שלום.

<שרה ישראלי: שמי שרה ויושבת אתי רויטל, ואנחנו נציגות המנהלים.

<שרה ישראלי: אני רוצה להביא את קולם של המנהלים.

<שרה ישראלי: אני רוצה להתחיל מחוזר מנכ"ל – הוא בן 348 עמודים.

<שרה ישראלי: כפי הנראה, כשמשרד החינוך כתב אותו ישבו לידו מומחים, יועצים משפטיים.

<שרה ישראלי: המנהל המסכן שמקבל את החוזר הזה, אין לידו שום יועץ משפטי שמבהיר לו את כל הכללים.

<שרה ישראלי: הנייר סופג הכול.

<שרה ישראלי: יש מגמה של זריקת אחריות מקסימלית על המנהלים, ואני אתן לך דוגמה קטנה.

<שרה ישראלי: בסעיף ההגדרות: "סגל – מי שמשתתף בפעילות החוץ-בית-ספרית מטעם המוסד החינוכי".

<שרה ישראלי: האם ידעת, אדוני היושב-ראש, שסגל זה לא רק מורים מבחינת המנהל?

<שרה ישראלי: ראה זה פלא: המלווה הרפואי הוא חלק מהסגל שלו, המלווה החמוש ועוד כהנה וכהנה.

<שרה ישראלי: חוזרי המנכ"ל שיוצאים לבתי-הספר לא מרחמים על המנהלים, אלא מכסים מישהו למעלה.

<שרה ישראלי: דני היקר, יש רכז טיולים.

<שרה ישראלי: הנייר סופג הכול.

<שרה ישראלי: אין לו דקה בבית-ספר להיות רכז טיולים כשהוא מלמד - -

עמרם מצנע: אם אפשר, רק הוריד את הטון.

<שרה ישראלי: סליחה, זה הלהט, אין שום בעיה.

<שרה ישראלי: למנהלים יש להט.

עמרם מצנע: להט זה בסדר.

עמרם מצנע: להוריד את הטון.

<שרה ישראלי: מה שמאוד הפליא אותנו זה שהחוזר נכתב יחד עם תנועות הנוער ועוד כל מיני גורמים.

<שרה ישראלי: עם המורים אף אחד לא התייעץ, ולא לקח אותנו כחלק מכתיבת חוזרים.

<שרה ישראלי: מנהל שיש עליו אחריות כל כך גדולה ונמצא בצומת כל כך חשוב לא יכול לשבת כל היום ולקרוא חוזרים כדי לכסות את עצמו.

<שרה ישראלי: יש חוזר על פינת החי, ויש חוזר על הטיולים וכו'.

<שרה ישראלי: אני רק מזכירה למשרד החינוך שהם רוצים "למידה משמעותית" – של מה?

<שרה ישראלי: של חוזרי מנכ"ל או של הדברים האחרים?

<שרה ישראלי: אם אתם רוצים שלדברים האלה יהיה מקום במערכת תנו לזה ביטוי בשעות, באחריות, בהכנה.

<שרה ישראלי: תודה.

<שרה ישראלי: רויטל תמשיך.

עמרם מצנע: לא, אנחנו עוברים הלאה.

עמרם מצנע: נציגת משרד התיירות, בבקשה.

<אהובה זקן: אני סמנכ"לית משרד התיירות.

<אהובה זקן: עצוב וקשה לדבר כשמדברים על ערך חיי אדם.

<אהובה זקן: לכן קשה לי קצת לדבר על הפן התיירותי, אבל אין מנוס ובכל זאת ארצה לומר כמה דברים בקצרה.

<אהובה זקן: אנחנו במשרד התיירות רואים עצמנו כתובת לתעשיית התיירות, ונאבקים קשה במעבר ממשבר למשבר.

<אהובה זקן: אנחנו עדיין לא הצלחנו לצאת ממשבר צוק איתן כדי לשמר את הענף החשוב הזה שנקרא תיירות – לא רק בפן הכלכלי, אלא גם בפן התדמיתי שהוא לא פחות חשוב.

<אהובה זקן: אנחנו רואים עצמנו כתובת לאותו כוח אדם שבמשך חמישה חודשים אנחנו נאבקים כדי לשמור עליו בתעשיית התיירות.

<אהובה זקן: מחר אנחנו יוצאים לדרך עם חל"ת כדי לשמר את אותו כוח אדם שבזכותו התעשייה הזאת קיימת.

<אהובה זקן: זה כולל, כמובן, עשרות אלפי מורי הדרך שהוכשרו על-ידי משרד החינוך וקיבלו תו תקן, והשלימו לימודים במסלול מורי הדרך.

<אהובה זקן: אנחנו רואים בהם חוד החנית ואת השמירה של הערכים שעלו פה.

<אהובה זקן: אני לא אחזור על החשיבות של הטיולים הללו למערכת החינוך, ובכלל למדינת ישראל ולתושביה.

<אהובה זקן: אני כן אומר, גל, שהחשיבות שאנחנו רואים היא לשמר לא רק את הפרנסה של מורי הדרך, אלא כל העוסקים בעניין – מלונאים, סוכני נסיעות, בתי עסק ואין-סוף נותני שירותים.

<אהובה זקן: בגדול התקווה שלנו היא שלאחר המפגש החשוב הזה יימצאו חלופות, ולו רק משהו זמני לפתרון, ולהשיב חזרה את אותם סיורים חשובים – פתרון ביניים עד לקביעת פתרון קבוע.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: גל, בבקשה.

<גל יוסף: אני רוצה שננצל את הזמן שנשאר לנו.

<גל יוסף: בהתחלה אמרתי שאני מאוד רוצה שנגיע כאן להסכמה ולהחלטה.

<גל יוסף: שמענו כאן את כולם, וכולם מאוד רוצים להגיע לפתרון, מוכנים לשבת ומוכנים לדבר.

<גל יוסף: אני רוצה לפנות לרן, ברשותך, ולהציע לך להקפיא כרגע את העיצומים כדי שנוכל להמשיך לדבר.

<גל יוסף: יש כאן שיח.

<גל יוסף: מוכנים להקשיב ולפתור כדי להפסיק את המצב שאנחנו נפגעים.

עמרם מצנע: רן, בבקשה.

<רן ארז: הסוגיות שאנחנו מדברים עליהן כעת טופלו גם בעבר בפניות למשרד החינוך ולגופים השונים.

<רן ארז: אבל כל ההתכנסות הזאת קרתה רק לאחר שהתחלנו בעיצומים.

<רן ארז: אני לומד פה שהמדריכים מובטלים, ואני לומד פה שלאכסניות הנוער יש 1,000 עובדים שמפסידים כסף.

<רן ארז: גם החברה להגנת הטבע מפסידה כסף.

<רן ארז: כולם מדברים פה על ערכים, אבל גם לא לשכוח שמפסידים כסף.

<רן ארז: התלמידים רוצים לטייל ובצדק.

<רן ארז: דרך אגב, אני אומר פה במאמר מוסגר, לא קרצתי לה, אני לא נוהג לקרוץ לנערות צעירות; אבל לא ביקשתי מהם ולא כלום.

<רן ארז: אמרתי, תעשי מה שנראה לך לעשות.

<רן ארז: ואני רואה שהם למדו אצלנו אזרחות, ועכשיו הם מבצעים את זה הלכה למעשה.

<רן ארז: אני רק מבקש שלא יעברו על החוק.

<רן ארז: אבל זה בסדר גמור – אני לא מתנגד למה שהם עושים.

<רן ארז: בקשר למה שהתחלתי לומר: יש לא מעט גופים שמתפרנסים מעבודת המורים, כולל התיאטראות והמוזיאונים.

<רן ארז: אנחנו, למעשה, הצעד הראשון כדי להגיע לתיאטרון, כדי להגיע לאכסניה ולכל מקום ומקום.

<רן ארז: אולי אנשים לא מכירים אותי, אבל אני ציפיתי לקבל תמיכה מכל האנשים פה, ולא התקפות.

<רן ארז: הפגנות מול ארגון המורים אתם יכולים לעשות חודש - -

<גיל שטרן: הדרישה הייתה הגיונית.

<רן ארז: זה לא יעזור.

<רן ארז: לכן אני אומר:

<רן ארז: הדבר היחיד שאני יכול להעריך מאוד מכל מה שנאמר פה בישיבה, חוץ מדברי היושב-ראש, זה מה שאמר יצחק קדמן.

<רן ארז: המניעה – זה מה שאנחנו רוצים.

<רן ארז: המורים לא מסוגלים בידע שיש להם כרגע – למנוע.

<רן ארז: עכשיו אנחנו עוסקים רק במה שקורה לאחר מכן - -

<גיל שטרן: - - -

<רן ארז: אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.

<רן ארז: - - לכן הוא צודק.

<רן ארז: לכן אנחנו רוצים מניעה, וכדי למנוע את זה מי שצריך לעסוק בזה צריך להיות מומחה לזה.

<רן ארז: לא המורה ולא המנהל מומחים לזה.

<רן ארז: אולי מדריכים כן מומחים כי הם לומדים את זה, מקבלים רישיון לזה.

<רן ארז: מורי השל"ח לומדים את זה, מקבלים רישיון.

<רן ארז: שמעתי ממר רוזנר שיש להם הרבה מאוד ועדות במשרד החינוך, הרבה מאוד ג'ובים.

<רן ארז: בזה הם עוסקים – יושבים וכותבים חוזרים.

<רן ארז: הם יושבים, ויש להם ועדה פה וועדה שם וועדה פה וועדה שם.

<רן ארז: אבל תכל'ס לא עושים את מה שאמר יצחק קדמן – המניעה, כי רוצים נייר כדי לכסות את עצמם.

<רן ארז: נניח שנלמד את כל זה בעל-פה – כדי לקשור את החוזר התיאורטי עם מה שקורה בשטח ולהעריך את הסכנה הממשית בשטח מול החוזר, זה סיפור לגמרי אחר.

<רן ארז: מדריכים שלומדים בטיחות לא עושים את זה עם תלמידים.

<רן ארז: הם עושים את זה קודם כול בשיעורים עם עצמם.

<רן ארז: אנשים מבוגרים עושים את זה מתוך רצון עצמי להצליח.

<רן ארז: אנחנו יוצאים לשטח עם 200 תלמידים, עם 300 תלמידים, חלק קדימה, חלק אחורה, המורה באמצע, הוא לא רואה - - -

<קריאה: הקשבת לילדה.

<קריאה: משהו ברור.

<רן ארז: אל תצעק עלי.

<רן ארז: לכן אני אומר שצריך לטפל מניעתית.

<רן ארז: עצם העובדה שנאלצנו לעשות את מה שאנחנו עושים למרות שאנחנו לא אוהבים את זה זאת עובדה.

<רן ארז: עצם העובדה שעשינו את זה, זה מפני שאנחנו רצינו שאנשים יתחילו להתייחס.

<רן ארז: אני מתאר לעצמי שאם אתם רוצים שהמאבק הזה יהיה קצר – מצדי יום, יומיים או אפילו חצי יום – אין לי כל התנגדות.

<רן ארז: הבנתי שיש היום פגישה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<רן ארז: נעשה כמיטב יכולתנו לשכנע אותו למצוא פתרונות חלופיים, למצוא מנגנון חלופי או משהו כזה.

<רן ארז: אנחנו רוצים למצוא פתרון, אבל עובדה שכל עוד לא עשינו עיצומים אף אחד לא התייחס.

<גל יוסף: עכשיו מתייחסים.

<רן ארז: בואו נראה מה מידת ההתייחסות.

עמרם מצנע: אנחנו לא יכולים לפתוח את הדיון - -

<גל יוסף: אני לא אומרת לבטל, אני אומרת להקפיא.

<רן ארז: לא, לא נקפיא.

עמרם מצנע: סליחה, אין צורך.

עמרם מצנע: המסרים הובנו, הדברים עלו.

עמרם מצנע: רן, אני רוצה לצרף את קריאתי לקריאתה של גל, ולבקש מכם לחזור לאלתר לפעילות.

עמרם מצנע: אתה יודע בדיוק מה המשנה ליועץ המשפטי יגיד לך.

עמרם מצנע: מה שהוא כתב בחוות דעתו למשרד החינוך - -

<רן ארז: לא ראינו את זה.

עמרם מצנע: לא חשוב, תראו את זה.

עמרם מצנע: ברור לחלוטין, וגם אתה מבין את זה, שאי אפשר לתת חסינות מפני תביעה פלילית לאף אדם שנמצא במערכת ציבורית ובטח לא למורים שמטפלים עם ילדים.

עמרם מצנע: אבל אני מניח שאפשר למצוא דרכים נוספות בהכשרה או בתגמול מורים שמקבלים על עצמם – הרי אף אחד לא מחייב מורה להיות רכז טיולים.

עמרם מצנע: אין חיה כזאת.

עמרם מצנע: מורה שמסכים מתוך סגל המורים הופך להיות רכז טיולים.

<רן ארז: נכון.

עמרם מצנע: אני מוכן כיושב-ראש ועדת החינוך לכנס צוות יותר מצומצם יחד אתך ועם הנוגעים בדבר – עם ההורים, עם התלמידים ועם היועץ המשפטי – ולנסות למצוא את הכלים שבהם כן אפשר, אבל זה בתנאי שמפסיקים את השביתה לאלתר.

<רן ארז: אני רוצה לשאול אותך – אתה איש ציבור מצליח גם בעיריית חיפה, גם בירוחם, גם בכנסת ובכל מקום – כשאתה יוצא למאבק אתה מכין אותו.

<רן ארז: אתה לא יכול כל הזמן לעשות אנ-דנ-דינו – עכשיו אני מפסיק כי שר החינוך ביקש; והוא אכן ביקש, והפסקנו את זה לחמישה שבועות.

<רן ארז: הוא אמר, תן לי, אני אפתור את הבעיה.

<רן ארז: ביקש חמישה שבועות, ואחרי יום אחד של עיצומים עצרנו.

<רן ארז: אחרי חמישה שבועות התחלנו שוב.

<רן ארז: עכשיו באים התלמידים ואומרים, אנחנו מבקשים לטייל.

<רן ארז: אותן חברות כלכליות אומרות, אנחנו רוצות.

<רן ארז: אתה מבקש בקשה הגיונית וצודקת – תפסיקו, נדבר.

<רן ארז: ואם לא ייצא כלום בעוד חודש, שוב נתחיל?

<רן ארז: לא.

<רן ארז: זה יו-יו.

<רן ארז: יש גם אמינות מסוימת כלפי המורים.

<רן ארז: לכן אנחנו לא מתכוונים להפסיק את העיצומים האלה עד שלא נגיע לאיזשהו פתרון.

<רן ארז: מורה לא חייב לצאת לטיולים – רצוי שייצא.

<רן ארז: זה לא בהסכם העבודה שלנו.

<רן ארז: הסכם העבודה שלנו זה שעות ההוראה שלנו בבית-הספר - -

עמרם מצנע: חבל - -

<רן ארז: - - אבל יש לנו גם דרישות מסוימות.

עמרם מצנע: רן, שאלת אותי.

עמרם מצנע: אני לא אחליף אותך כראש איגוד מקצועי.

עמרם מצנע: אתה מומחה בזה, יש לך הרבה ניסיון.

עמרם מצנע: אני אומר לך בצורה די אובייקטיבית - -

<רן ארז: תשתפו אתנו פעולה – נקצר את המאבק.

עמרם מצנע: לא, המאבק שלכם, לפי דעתי, יצר את המומנטום.

עמרם מצנע: לא צריך עכשיו להמשיך אותו עד למציאת הפתרון.

עמרם מצנע: אפשר להתיישב.

עמרם מצנע: ארגון המורים ידע לעשות שביתות, להפסיק אותן, ואם היה צורך – לחזור חזרה.

עמרם מצנע: אין היום ממשלה, אין שר חינוך - -

<רן ארז: אבל יש יועץ משפטי לממשלה.

עמרם מצנע: היועץ המשפטי לממשלה – אתה יודע מה הוא יגיד לך.

<רן ארז: ראש הממשלה מחזיק את תיק החינוך.

<רן ארז: מה זה, הפקרות?

עמרם מצנע: אבל אתה בעצמך מסכים ומבין שהיועץ המשפטי לממשלה – ובצדק, דרך אגב – אני לא עורך דין ואין לי הכשרה משפטית, אבל ברור לי לחלוטין שאין יכולת, וזה לא נכון לפטור מישהו מאחריות פלילית.

עמרם מצנע: עד שם אפשר לעשות כל מיני תהליכים.

עמרם מצנע: אני חוזר ומבקש – שמעת פה את כל הדוברים – ציבור עצום שנפגע – תלמידים, הורים וארגונים שונים שגם שם מתפרנסים הרבה מאוד אנשים.

<רן ארז: בסדר גמור, בכבוד.

<רן ארז: אדוני, אני רק רוצה הערה קטנה כי אני מבין שמצלמים את זה - -

עמרם מצנע: אנחנו מסיימים.

<רן ארז: - - ופה כל הזמן אמרו אנשים, אולי מחוסר ידיעה, "רן ארז משבית", "רן ארז גורם לפיטורים" וכד'.

<רן ארז: יש לנו הנהלת ארגון מורים.

<רן ארז: ההנהלה מקבלת את ההחלטות שלה, וההחלטות שלה מחייבות את כולם, כולל אותי.

<רן ארז: נכון, אני ממליץ בפני ההנהלה, אני משכנע את האנשים בהנהלה, אבל לא תמיד מסכימים אתי.

<רן ארז: לכן להגיד "רן ארז" זה בעצם לעשות - - -

עמרם מצנע: אנחנו מבקשים שתמליץ.

<רן ארז: - - ספציפיקציה כדי לנסות למצוא את האדם כדי להשפיע עליו.

<רן ארז: לא – מדובר פה בהנהלה, וההנהלה הזאת תקבל את ההחלטות בהתאם לנסיבות.

<גל יוסף: אז אולי כדאי לנסות להעלות להנהלה את עניין ההקפאה.

עמרם מצנע: רן, אל תפחית בערכך.

<רן ארז: חס וחלילה.

<רן ארז: אני לא מחליט מי יהיו חברי ההנהלה שלי, הם נבחרים על-ידי ציבור המורים.

עמרם מצנע: אבל אתה יכול להמליץ.

<רן ארז: זה כן.

עמרם מצנע: ו?

<רן ארז: אנחנו נתכנס, ונמליץ.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום הדיון החשוב הזה.

עמרם מצנע: נושא האחריות מלווה אותי מאז שאני זוכר את עצמי בתפיסת עולם גם בצבא, גם כראש רשות ובכל דבר שעשיתי מעודי.

עמרם מצנע: מי שהיה בדיונים אצלנו יודע שאין כמעט דיון שלא עולה הנושא הזה של אחריות.

עמרם מצנע: בשבוע שעבר עשינו כאן דיון בנושא הקרינה האלקטרו-מגנטית בבתי-הספר ודיברנו על אחריות.

עמרם מצנע: כי בסופו של דבר – ואמרה את זה אביטל בצורה הכי ברורה, ולפי דעתי הכי מובנת – אין בטיחות בלי אחריות.

עמרם מצנע: אתם יודעים מה?

עמרם מצנע: אין גם עשייה כלשהי בלי אחריות.

עמרם מצנע: בעוונותי הייתי גם אחראי פעם על כל תחום הבטיחות בצה"ל.

עמרם מצנע: המהפך הגדול בצה"ל בנושא הבטיחות מתי קרה?

עמרם מצנע: הוא קרה כשהצבא התחיל להבין שבטיחות זה לא סד ולא כבילת רגליים מלעשות; אלא בטיחות מביאה ליעילות, מביאה למקצועיות, מביאה כמובן בסופו של דבר לשמירה על חיי אדם.

עמרם מצנע: אין ספק בכלל שנושא האחריות, האחריותיות הוא דבר מרכזי.

עמרם מצנע: תהליך של חקירה והבאה לדין – מעבר לעניין של ענישה כלפי מי שצריך להיענש על מה שהוא לא עשה כמו שהוא היה צריך לעשות, יש בה גם משום אמירה ברורה למערכת כולה.

עמרם מצנע: אם אתה כמנהל בית ספר נושא באחריות אז ברור לך שאתה לומד את העניין הזה, אתה מתמחה בו, ואתה מוודא שבתוקף אחריותך כראש ארגון אתה מוריד ומשרשר כלפי מטה את האחריות, ותובע כמנהל בית-ספר מי המורה המסוים שהפקדת אותו על תחום מסוים לשאת באחריות.

עמרם מצנע: בחוזר מנכ"ל יש, למשל, שבזמן הפסקה חייב להיות מורה בחצר.

עמרם מצנע: אם המנהל לא דואג שיהיה מורה בחצר, וקרה משום, המנהל נושא באחריות.

עמרם מצנע: אם המורה שידע שהוא צריך להיות בחצר בבית הספר כאשר הילדים משחקים לא יצא כי היה לו משהו אחר לעשות – הוא נושא באחריות.

עמרם מצנע: אף אחד לא ישחרר אותו מזה.

עמרם מצנע: ואלה המקרים הקלים, לצורך העניין.

עמרם מצנע: אין דבר יותר חשוב.

עמרם מצנע: אני מרצה הרבה מאוד בפני תלמידים.

עמרם מצנע: מה אני אומר להם?

עמרם מצנע: למה בעצם בית הספר מחנך?

עמרם מצנע: לעצמאות חשיבתית ושל יכולת ולאחריות.

עמרם מצנע: מה אנחנו מפמפמים לכל מי שמגיע לגיל בר מצווה או בת מצווה?

עמרם מצנע: "מפמפמים" היא מילה לא מתאימה לעניין הזה.

עמרם מצנע: זה בעצם נשיאה באחריות.

עמרם מצנע: לכן אי אפשר להבין את הנושא הזה לכל עומקו אם לא כל אחד בכל השרשרת ההיררכית הזאת מבין את אחריותו כלפי מעלה וכלפי מטה.

עמרם מצנע: לכן אנחנו לא יכולים להתחמק מהעניין הזה, אלא רן ואחרים, יכולים לעשות הרבה כדי לתת כלים מתאימים למנהל, לאחראי לטיולים ולכל המערכת סביב העניין.

עמרם מצנע: לדעתי, משרד החינוך הוא מטה.

עמרם מצנע: שמעתי פה ביקורת שהם יושבים וכותבים נהלים.

עמרם מצנע: בוודאי יושבים וכותבים נהלים; חלקם נכתבים, לצערנו, בדם, וחלקם בסופו של דבר גם לא מתקיימים.

עמרם מצנע: אחת ההערות הגדולות שלי למשרד החינוך זה הפיקוח.

עמרם מצנע: אין מספיק פיקוח במשרד החינוך על כך שחוזרי המנכ"ל והדברים האחרים שמשרד החינוך מנחה אכן מבוצעים עד למטה.

עמרם מצנע: פיקוח זה לא רק בקרה, אלא גם גביית אחריות.

עמרם מצנע: מנהלי בתי הספר, גברתי שרה, הולכים ומקבלים יותר ויותר אחריות.

עמרם מצנע: יותר עצמאות – זאת תפיסת עולם נכונה, ועם עצמאות באה אחריות.

עמרם מצנע: מי שמבין את הנושא הזה של אחריותיות לא מרגיש שהכול מונח על כתפיו, אלא מבין שאם הוא מקיים את מה שהוא היה צריך לעשות זה מתקיים.

עמרם מצנע: אני קראתי עד המילה האחרונה את פסק הדין במקרה של הבן של משפחת אביבי.

עמרם מצנע: אתה קורא את דברי השופט שישב בדין, איך הוא מתלבט, ואיך הוא לאט-לאט בונה את כל רצף העבירות שנעשו, ובסופו של דבר מוצא את המורה המסוים הזה כמי שנושא באחריות.

עמרם מצנע: דבר אחרון, כפי שאמרתי, רן – אני פונה לארגון המורים ולהנהלה שלכם: נדמה לי שבנקודת הזמן הזאת הדברים הובנו, הדברים נמצאים על השולחן.

עמרם מצנע: לדעתי, אתם בהחלט צריכים וחייבים להפסיק את השביתה הזאת שפוגעת בכל כך הרבה מגזרים, ולעשות את הדיון הזה במקום שמגיע לדיון הזה להיעשות.

עמרם מצנע: אני פונה אליך שוב.

עמרם מצנע: אתה לא חייב לתת לנו פה תשובה, אתה צריך להביא את זה לפני החברים – נדמה לי שבעת הזאת – קחו אחריות.

<זאב גולדבלט: אולי גם כדאי להוסיף לזה את האבחונים וההתאמות.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.

<גל יוסף: אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה למרות שהכנסת לא עובדת כרגע כסדרה.

<גל יוסף: זה מאוד חשוב, ואנחנו מודים לך בשם כולם.

עמרם מצנע: בכיף.

עמרם מצנע: תודה, הישיבה נעולה.