ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 27, 2014-12-10 09:30

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: למרות שאנחנו פיזרנו כבר את הכנסת, אנחנו הוועדה הכי חרוצה.

דוד צור: זה דיון שני ביומיים ואנחנו – להגיד מנקים שולחן זה לא יפה, אבל אנחנו מנסים ללחוץ ולסיים מספר נושאים שהיו לנו על הפרק ושכבר נקבעו לפני הפיזור.

דוד צור: היום נדון בנושא שאני מקווה שהוא לא תופעה, אבל לפחות הוצף בפנינו לפני שבועיים-שלושה והיה פרסום בעניין הזה גם בצה"ל, אם כי צריך לומר שהוועדה הזאת מטפלת בסוגיה הזו בכל החתכים ומכל הכיוונים.

דוד צור: הצבא שלנו הוא קודם כל צבא העם ובעם יש גם את הפינות האפלות האלה ולכן גם סוגיה כזאת, גם אם קיימת, גם אם מינורית ולא מאפיינת, עדיין היא חשובה.

דוד צור: בהכירי את הצבא מספיק קרוב, הוא גורם מאד מסודר ומאורגן וידע לטפל גם בחריגים אצלו וגם באנשים שנמצאים במצוקה, ולכן דווקא בעניין הזה מאד חשוב לי להציף את זה, לדבר על זה ואחרי זה גם לראות איך הצבא מטפל בעניין הזה ואני משוכנע שיש לו את המערכות המקצועיות ואת המוטיבציה לעשות את זה.

דוד צור: אני לא יודע לגבי המקצועיות, אבל תיכף נשמע מגורמי הצבא.

דוד צור: נמצאים איתנו גורמי אכ"א ומיד נקיים דיון.

דוד צור: בחלק השני של הדיון אנחנו נשמח שאנשי המדים ישולבו ואנחנו נעשה סיכום קצר של עבודת הוועדה במשך השנה וחצי האחרונות, מתוך ראייה קדימה לגבי נושאים שנשארו פתוחים ואתמול קצת דיברנו עליהם ונוכל לדבר עליהם ביתר פירוט.

דוד צור: זממנו בידינו, כי אין לחץ יותר מדי, אבל עדיין, בואו נהיה החלטיים, תמציתיים כהרגלנו ונפתח את הוועדה קודם כל עם מי שהאיר את הזרקור, עם הכתבת בנושא הזה.

דוד צור: הכתבה מונחת בפניכם, אנחנו גם הפצנו אותה ואני מניח שכולם קראו אותה.

דוד צור: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מאי רש: שמי מאי רש, אני עורכת מגזין בעיתון במחנה.

<מאי רש: אני פה יותר בכובע של כתבת, כי כשכתבתי את הכתבה הזאת זה היה תפקידי.

<מאי רש: אז קודם כל החיבור הזה בין הצבא לבין עמותות הסיוע לבין כל מה שקורה פה, אני חושבת שהוא ייחודי ומבורך וזה אולי ההישג הכי חשוב של מה שעשיתי.

<מאי רש: אני לא יודעת אם מדובר בתופעה.

<מאי רש: אני יודעת שמדובר בכמה וכמה מקרים.

<מאי רש: אני יודעת על 12 מקרים – זה גם מה שמפורסם בכתבה – אבל שוב, אין נתונים ממשיים הודות העניין הזה, אבל אם קיימים 12 מקרים – אני מאמינה שקיימים עוד, כי כל פעם עם התחקיר גילינו עוד מקרה ועוד מקרה.

<מאי רש: עכשיו שמעתי על חיילת שהשתחררה לפני חודש, שגם לא סיימה שירות.

<מאי רש: זה בסוף המלכודת החברה האלה בדרך כלל או לא מסיימים שירות או לא מתגייסים והגורמים בכתבה אומרים דבר מאד מעניין והוא להשאיר את החברה האלה בצבא.

<מאי רש: אני דיברתי עם כמה שלא הצליחו.

<מאי רש: יש לי חיילת שהייתה בכלא במהלך השירות על עריקות והיא אומרת דבר מאד עצוב - אני לא יודעת אם קראתם – שהכלא הייתה התקופה הכי טובה בחיים שלה, כי היא הייתה מוגנת.

<מאי רש: היא לא עבדה, היא לא השתמשה.

<מאי רש: יש כמה פתרונות שהצבא מציע בכתבה, שזה בעצם מתחיל ונגמר - ועל זה עידית תוכל להגיד לכם הרבה – בהעלאת המודעות לנושא הזה.

<מאי רש: שוב, לא התיימרתי לתת פתרון לנושא הזה, לכן אנחנו יושבים כאן, אבל אני יכולה להגיד שפניתי להרבה מקומות בצבא ולפחות בענף מקא"ם, העשייה סביב הסיפור הזה היא יוצאת מן הכלל ואת זה גם אורן אמר ודיבר ואם קראתם אז אני לא אוסיף על זה.

<מאי רש: לדעתי שם זה מתחיל, שיתוף הפעולה של ענף מקא"ם עם אופק נשי, שבאטריז יושבת כאן וסיפרה לי עליו הרבה – לדעתי זו הדרך לטפל בנושא הזה.

<מאי רש: אני רוצה להקריא לכם פסקה שאני חושבת שהיא לב העניין: "שיקום מזנות הוא תהליך ארוך שיכול לארוך שנה ואף יותר וצריך להיעשות על ידי גורמים מקצועיים.

<מאי רש: לכן, כשמדובר במפקדים, דרך ההתמודדות עם הסוגיה היא אך ורק בזיהוי מוקדם והפנייה לעמותות סיוע, צעד שיכול להציל את חייהם של אותם החיילים והחיילות הנמצאים במצוקה".

<מאי רש: בזה אני אסיים ואני אשמח אם הגורמים מעמותות הסיוע יגיבו לדברים.

דוד צור: אני רוצה לשאול אותך שאלה, דווקא מההיבט עליו היה לנו שיח וגם פתחנו אותו לעמותות וגם לגורמים אחרים, כמו משמר הגבול לדוגמא, כי הייתה תפיסה – תפיסה שוביניסטית נאמר די רווחת, להביא מופעי חשפנות במסיבות סיום או ללכת ולצרוך זנות כחלק ממשהו.

דוד צור: אני מודה שאני כמפקד משמר הגבול הייתי פחות מודע לזה ודווקא פה בכובע שלי כיושב ראש הוועדה, נאמר לי שיש פה תהליך אפילו של חניכה.

דוד צור: כשאני שאלתי את קצינת החינוך שלי לשעבר על העניין הזה אז היא אמרה לי שגם היא לא מכירה את התופעה הזאת.

דוד צור: פתחנו את החיל בקורסי הקצינים ובקורסים מתקדמים, בעיקר בב"ח להרצאות, לשיחות.

דוד צור: אולי עידית תדבר על זה קצת כי היא עשתה את הסשן הזה של החניכה דרך חיל חינוך מג"ב.

דוד צור: האם בעבודה שלך בתחקיר שעשית לקראת הכתבה,

דוד צור: מצאת שעיקר הלקוחות, הצרכנים הם חיילים או שהן יוצאות החוצה וכל דכפין?

<מאי רש: אז שוב, הכתבה עסוקה יותר בחיילים שלכודים בתוך המעגל הזה.

<מאי רש: יש פסקה שמתייחסת לצריכת זנות.

<מאי רש: אני לא נתקלתי אבל עידית תספר לכם למשל על אתרים של זנות ומועדוני חשפנות שנותנים הנחות לחיילים, שזה מעיד על ביקוש מסוים ושוב, זה פחות היה המוקד של הכתבה ואני לא נתקלתי, אבל כמו שעידית אומרת, זה בהחלט קיים.

דוד צור: עידית, את רוצה להתייחס לתופעה בכלל?

<עידית הראל שמש: כן.

<עידית הראל שמש: אני עידית הראל שמש ממכון תודעה, עמותה שפועלת לשינוי תודעה ביחס החברה כלפי הזנות.

<עידית הראל שמש: אנחנו כבר הרבה שנים כן מזהות בעיקר חיילות שנמצאות במעגל הזנות.

<עידית הראל שמש: דרך אגב, הן לא מתחילות את הזנות בצבא.

<עידית הראל שמש: הן מגיעות כבר כשהן כבר לכודות בתוך העולם הזה.

<עידית הראל שמש: נשים צעירות שסיפרו לנו שהן באות הביתה אחרי הצבא בשעה חמש בערב ואז נוסעות ללקוחות, לבתים שלהם או למלון, או מועדוני חשפנות.

<עידית הראל שמש: השבוע קיבלתי מידע לגבי חיילת שתמורת 300 שקלים נותנת למילואימניקים לגעת בחזה שלה בתוך הבסיס.

<עידית הראל שמש: היא גם נמצאת בחשפנות בלי קשר.

<עידית הראל שמש: שוב, לגבי התופעה הזאת אין לנו סטטיסטיקה, אין לנו מספרים, אבל היא קיימת כמו שהיא קיימת בכלל באוכלוסייה בקרב צעירים שמתגייסים לצבא יחד עם הזנות.

<עידית הראל שמש: לגבי יחידת איתן, משיחה עם אורן התרשמתי שאין לו כל כך כלים, לפחות לו לא היו כלים והוא הודה בזה שהוא לא הצליח להוציא אף אחת מהזנות.

<עידית הראל שמש: זה מה שאנחנו מכירים כנערי רפול, מקא"ם.

<עידית הראל שמש: מאי אומרת בצדק, צריך להיות קשר עם הארגונים, כדאי ללמוד מהם, אבל אני לא חושבת שצריך להעביר את האחריות על ארגוני השטח, אלא הצבא יכול להיות מקום מצוין והזדמנות פז לעזור לאותן חיילות וחיילים לצאת מן המקום הזה, כי הם נמצאים באיזו שהיא מסגרת והדבר שהכי חסר להם זו מסגרת.

<עידית הראל שמש: דבר שני זה לגבי צריכת זנות.

<עידית הראל שמש: חיילי ומפקדי צה"ל הם צרכני זנות, כמו דרך אגב כל האוכלוסייה, כל משלח יד, עדה או גיל או קבוצה.

<עידית הראל שמש: הם לא שונים, אבל הם נמצאים שם.

<עידית הראל שמש: המקומות באמת קוראים לחיילים – בואו לחגוג מסיבת גיוס ומסיבת שחרור וסוף מסלול והם הולכים למועדונים ומציעים להם הנחות והם נמצאים שם, הם צרכני זנות וכדאי מאד גם במסגרת השירות לתפוס את הקהל הזה ואולי למנוע דור לקוחות עתידי.

<עידית הראל שמש: פשוט להסביר להם מה הם עושים.

<עידית הראל שמש: מה המשמעות שכשהם מזמינים אישה בזנות, מה הם עושים לאישה הזו וגם מה הם עושים לעצמם.

<עידית הראל שמש: כלומר, מה המשמעות - האם באמת סטודנטית שעושה כסף קל או אישה שנמצאת במצב של מצוקה קשה.

<עידית הראל שמש: אני ניסיתי לפרוץ, בעמותה שלי, ניסיתי לפרוץ את המחסום של הצבא וכבר לפני כשש שנים נפגשתי עם נציגי קצין חינוך ראשי ואז אמרו לי תשמעי, יש לנו על הראש אלכוהול וסמים והומוסקסואליות וזה לא משהו שאנחנו רוצים כרגע להתעסק איתו.

<עידית הראל שמש: נפגשתי עם היוהל"ן הקודמת, עם תת אלוף גילה כליפי והיא אמרה כן, כן, כן, נעשה ואחזי זה נעלמה.

<עידית הראל שמש: כלומר, היא גם התחלפה והנושא עוד פעם התמסמס.

<עידית הראל שמש: מאי עזרה לי לאחרונה עוד פעם לפרוץ את הדרך דרך קצין חינוך ראשי ולראשונה, השבוע, הרצתי לחיילים במסגרת המשטרה הצבאית.

<עידית הראל שמש: זו הייתה הרצאה שאני חושבת שהייתה טובה.

<עידית הראל שמש: הם די היו המומים ממה שהם שמעו.

<עידית הראל שמש: אני מקווה שהקשר הזה או הנושא הזה יפתח יותר, תהיה יותר מודעות, אבל בעיקר לצבא בתוכו, שיידע, שיהיו לו הכלים.

<עידית הראל שמש: אם חיילת מגיעה לקצין בריאות הנפש או בכלל – האם מפקד או מפקדת יכולים לזהות אם החיילת מולם נמצאת בזנות – כן או לא.

<עידית הראל שמש: ואם הם מזהים – מה עושים איתה?

<עידית הראל שמש: לאן מפנים אותה?

<עידית הראל שמש: על כל השאלות האלה אני חושבת שכדי לתת מענה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: באטריז.

<באטריז רוזן כץ: שלום לכולם.

<באטריז רוזן כץ: שמי באטריז, אני עובדת סוציאלית בעיריית חיפה, מנהלת אופק נשי ויועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה.

<באטריז רוזן כץ: אנחנו עובדים עם הצבא באופן שוטף, אנחנו נכנסים לשנה השישית.

<באטריז רוזן כץ: שיתוף הפעולה שלנו מתבטא בהכשרה של כל החניכות של קורס הו"ד.

<באטריז רוזן כץ: הן מגיעות אלינו לסדנה של יום שלם.

<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת זה לא הרצאה.

<ורד סויד פאר: מה זה הקורס הזה?

<באטריז רוזן כץ: יש כאן אנשי צבא שאחר כך יספרו, אבל בעיקרון את אותן סדנאות אנחנו מעבירות לכל המפקדות ב - - - וכל המפקדות בחוות - - -.

<באטריז רוזן כץ: אנחנו מרכזות את הפעילות ליום שלם, שבו הן נחשפות ושם הן עושות סדנא, הן לא שומעות הרצאה.

<באטריז רוזן כץ: הן מגיעות ואני חושבת שכולן מרגישות בסוף היום שזה היה יום מכונן.

<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת שהן לא יוצאות באותו אופן בו נכנסו.

<באטריז רוזן כץ: הן שומעות גם הרצאות, אבל הן נחשפות לשני היבטים שונים.

<באטריז רוזן כץ: היבט אחד זה של נשים שהיו בזנות בזמן שהיו בצבא והיום הן יותר מבוגרות והן מספרות על החוויה של להיות בזנות בזמן השירות.

<באטריז רוזן כץ: הן נחשפות לנשים שלא הצליחו לסיים את הטירונות כשכבר נכנסו לצבא כשהן היו בזנות.

<באטריז רוזן כץ: לרוב אנחנו פוגשות את הנשים - ושאלתם על היקפים – יש ממש מקרים ספורים של אישה שהיא בזנות שתפנה אלינו כשהיא חיילת.

<באטריז רוזן כץ: המקרים שאנחנו פגשנו זה היה כשהיא כבר נפלטה מהצבא או כשהייתה עריקה.

<באטריז רוזן כץ: היו לנו שני מקרים – בחורה אחת שהייתה עריקה והצלחנו לשלב אותה בעזרת אורן בחזרה, והיה שיתוף פעולה ממש מלא של הצבא לקלוט אותה בחזרה.

<באטריז רוזן כץ: במקרה אחר הייתה לנו עוד בחורה שעזרו לנו לשחרר אותה מהצבא, בלי שתצטרך לשבת בבית סוהר.

<באטריז רוזן כץ: אני רוצה לתקן דברים שנאמרו אולי בישיבה האחרונה.

<באטריז רוזן כץ: אני לא עמותה ואני לא ארגון סיוע.

<באטריז רוזן כץ: אני שירות ממשלתי.

<באטריז רוזן כץ: אני שייכת לעיריית חיפה ולמשרד הרווחה.

<באטריז רוזן כץ: אתם חזרתם על המשפט הזה כל הזמן.

<באטריז רוזן כץ: אנחנו משרד ממשלתי.

<באטריז רוזן כץ: החוויה היא פשוט מדהימה.

<באטריז רוזן כץ: אנחנו מקבלות חיילות שהן צעירות, הנושא של הזנות באמת רחוק מהן, הן לא מכירות אותו, אבל הן פתוחות.

<באטריז רוזן כץ: מתקיים שיח פעיל, הן מביאות את העמדות שלהן, נחשפות ושומעות כאמור את הסיפור של האישה שהייתה בזנות כחיילת ונחשפות גם למדריכות שלנו, עם סיפורים לגבי מה זה להיות אמא לחייל שמתגייס לחוות השומר והקשיים.

<באטריז רוזן כץ: ופתאום הן רואות את המציאות של הבתים שמהם מגיעים החיילים האלה.

<באטריז רוזן כץ: זה פשוט מדהים.

<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שכמעט כל חודש מגיעות אלינו קבוצות.

<באטריז רוזן כץ: אנחנו מקפידים שהקבוצות יהיו קטנות, של כ-20 חיילות, לא יותר.

<באטריז רוזן כץ: השנה הייתה לנו הפתעה, היה אצלנו סיור של נגדים.

<באטריז רוזן כץ: הגיעה קבוצה גדולה של 40 ומשהו נגדים, אבל אנחנו מתרכזים בעיקר באותן מפקדות שהולכות ללוות אחר כך את אותן חיילות, שהן לכודות ולהפנות אותם לחיילים שבאים לבתים שבהם יש זנות, בשיתוף פעולה מלא גם אחר כך.

דוד צור: באטריז, יש גם מצב הפוך, שאתם נחשפים בעיריית חיפה לחיילות/חיילים ואז אתם מעבירים מידע לצבא על זה שצריך טיפול, כי אתם לא יכולים לטפל בהם.

דוד צור: אולי לקצין העיר?

<באטריז רוזן כץ: אמרתי לך, היו לנו מקרים בעיקר של חיילות שהיו עריקות ואז אנחנו מוצאות אותן ברחוב, במכונים, בדירות או במצבים כאלה.

דוד צור: ואתם אתם מטפלים בהן?

<באטריז רוזן כץ: ברור.

<באטריז רוזן כץ: אנחנו נכנסות לפעולה בשיתוף פעולה.

<קריאה: באישור של הצבא.

<באטריז רוזן כץ: אני חייבת להגיד שיש אמון מלא.

<באטריז רוזן כץ: אני יכולה להגיד טלפון לאורן ולהגיד לו תקשיב, זה לא ילך בדרך הרגילה, צריך משהו אחר.

<באטריז רוזן כץ: הייתה רגישות להבין שצריך משהו אחר במקרה הזה.

דוד צור: ואז הן נפלטות מהצבא?

<באטריז רוזן כץ: הנשים שמגיעות אלינו, חלקן לא מצליחות לסיים את הטירונות, הן עריקות והן אחר כך יושבות כמה חודשים במאסר ומשתחררות.

<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת הן לא נשים פשוטות.

<באטריז רוזן כץ: את חלקן מצליחים להחזיר לשירות, עם ההתחשבות של הצבא בתנאים המיוחדים ובצורך לבוא לקראתן ולא להחמיר איתן על התקופה של העריקות ומצליחים להחזיר אותן לשירות מלא.

<באטריז רוזן כץ: החוליה שאני חושבת שאפשר יהיה להדק אותה בהמשך, זה אותן חיילות שנפלטות מהטירונות.

<באטריז רוזן כץ: אם אתם רואים בצבא שיש בעיה של התמכרות או שיש בעיה של זנות, חשוב אז לעשות את הקשר עם היחידות של ציפי ושלנו, של טיפול בצעירות בסיכון, כדי שבקהילה נוכל לקלוט אותן.

<באטריז רוזן כץ: זו אולי חוליה שלא עבדנו עליה.

דוד צור: נעמה ריבלין, מנהלת סלעית.

<נעמה ריבלין: שלום רב, נעמה ריבלין, אני מנהלת את סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות בתל אביב, חלק מאותה תכנית לאומית של משרד הרווחה הפועלת בעיריית תל אביב יפו שש שנים.

<נעמה ריבלין: אני אספר על הפניות שהיו לנו לקו הסיוע, כי אנחנו גם מפעילים קו סיוע ארצי, אבל אני קודם אגיד עוד מילה לגבי החיילות.

<נעמה ריבלין: המלכוד הוא שרובן לא מתגייסות מלכתחילה, כי הן כבר היו בסיכון עם התחלת שימוש בסמים ו/או אורח חיים לא מתפקד והן לא מתגייסות; ואלה שמתגייסות הרבה פעמים נושרות.

<נעמה ריבלין: עוד מילה לגבי זנות, שאני חושבת שאתה שאלת לגבי צרכני הזנות – האם זה הקהל הרחב או בתוך הבסיס.

<נעמה ריבלין: אז אנחנו כן יודעים שכמו בבתי הספר, אז אותן נערות שהעתיד שלהן כשהן ישתחררו יהיה להיכנס לזנות ממוסדת, בתקופת הצבא שלהן הן נותנות מין תמורת טובות הנאה אחרות, דרך אגב גם למפקדים וזו תופעה שאנחנו כן שמענו, שוב, בדיעבד, מנשים שבאו וסיפרו לנו על המעט שכן שרדו את השנה וחצי שנתיים בצבא.

<נעמה ריבלין: הן הפכו להיות המזרן של החברה, וזה אותן נערות - - -

<ורד סויד פאר: זה דווח לצבא?

<ורד סויד פאר: הוגשה תלונה כנגד המפקדים שמנצלים?

<נעמה ריבלין: בוודאי שלא.

<נעמה ריבלין: כמו שרובן לא מתלוננות - - -

<ציפי נחשון גליק: אם היא לא רוצה להתלונן אי אפשר להכריח אותה.

<נעמה ריבלין: אנחנו לא יכולות לעשות עם זה כלום אם היא לא הגישה תלונה.

<נעמה ריבלין: אחת סיפרה בדיעבד, הן מספרות את זה בקבוצות, חלקן מספרות את זה 15 שנה אחורה.

דוד צור: כן, אבל דיווח כזה יכול לעבור גם בלי תלונה.

דוד צור: מה שורד סויד שואלת, במידה שאתם יודעים על מידע כזה - - -

<נעמה ריבלין: אם זה התעורר – אנחנו - - -

דוד צור: אם זה משהו שהוא 15 שנה אחורה, אז - - -

<נעמה ריבלין: לצערי.

<ציפי נחשון גליק: אם הן בגירות, מה ניתן לעשות בדיווח?

<ורד סויד פאר: זה הטרדה מינית שנעשתה במקום עבודה, ניצול סמכות לרעה.

<נעמה ריבלין: יש לנו גם נשים שהתלוננו – וזה לא קשור לדיון כאן – על שוטרים שפגעו בהן בזמן שהן היו במעצר.

<נעמה ריבלין: הן לא רוצות להגיש תלונה.

<נעמה ריבלין: אני אגש למשטרה, הם יגידו לי שבלי תלונה שמית הם לא יכולים לעשות שום דבר.

דוד צור: אלף זה לא מדויק.

דוד צור: אתם כבר נכנסים לדיני ראיות.

דוד צור: בלי קשר לאם יהיה תיק פלילי או לא יהיה תיק פלילי, חובת הדיווח היא חובה.

דוד צור: יכול להיות טיפול פנימי.

דוד צור: אתם כבר הולכים לכתב אישום, אני לא מדבר על זה בכלל.

דוד צור: נכון, יהיה קשה מאד להרים כתב אישום אם לא תהיה תלונה, אבל יש עדיין בדרך – בין כתב האישום לבין אי הדיווח בכלל – כמה מדרגות.

דוד צור: אם מפקד יודע שמתנהל אצלם, כמו שהיה לצורך העניין בנבטים אם אני זוכר, אז זו תופעה שצריך לטפל בה, לא קשור עכשיו לכתבי אישום.

דוד צור: אפשר לטפל.

דוד צור: יש פה גם חובת חסינות ובלי לחשוף וכן הלאה, אבל עדיין לטפל לרשויות לטפל.

דוד צור: הממשק הזה ביניכם לבין הצבא הוא אחד הלקחים הכי חשובים שאפשר להפיק מדיון כזה, כי גם אם זה לא תופעה ויש פה מקרים יחסית מינוריים וכן הלאה, עדיין הממשק הזה הוא סופר חשוב.

<נעמה ריבלין: סליחה שאני אומרת את זה ככה, ורד, אבל אנחנו מתייחסים לזה כאילו בתמימות.

<נעמה ריבלין: זו בחורה שמספרת שם על מפקד שהיה קצין שלה, הוא כבר לא בצבא, הוא השתחרר מזמן.

<נעמה ריבלין: אני אגש?

<נעמה ריבלין: זו תופעה.

<נעמה ריבלין: לכן אני חושבת שההסברה והמודעות ולא לנצל צעירות במצוקה, היא חלק מאיזו שהיא הסברה כללית של הצבא - שהם חיילים שהיו לפני כן בני נוער בשכבה שעשו את אותו דבר.

<נעמה ריבלין: באחת הקבוצות סיפרה אחת הבחורות על מקרה שקרה לפני 15 שנה על שוטר, היא נתנה את השם שלו והתנגדה לחלוטין שנעשה עם זה משהו.

<נעמה ריבלין: זה סיפור אחר, כי הוא שוטר והוא עדיין כנראה מכהן ויש לה את השם והוא היה לקוח שלה.

<נעמה ריבלין: זה סיפורים שאנחנו בוודאי ננסה להציף אם תהיה לנו הסכמה של האישה.

<נעמה ריבלין: גם סנגור ציבורי היה לנו.

<נעמה ריבלין: זה חוצה לקוחות שמגיעים מכל קשת האוכלוסייה.

<נעמה ריבלין: אני מדברת כאן על איזו שהיא תופעה של ניצול שבה הנערות האלה, שהן עדיין לא בזנות ממוסדות כבר לומדות מגיל מאד צעיר והן הרבה פעמים משתחררות טרם זמנן, אחרי שנה וחצי שנתיים על אי הסתגלות ותהליך ההתדרדרות מתחיל.

<נעמה ריבלין: במהלך חמש השנים האחרונות התקשרו לקו הסיוע שתי צעירות חיילות בסדיר, שטענו שהן בזנות.

<נעמה ריבלין: הן לא מסרו אף פעם את השם המלאה.

<נעמה ריבלין: היו כמה פעמים שיחות, אחת מהן טענה שהיא נמצאת בטיפול פסיכולוגי גם.

<נעמה ריבלין: היא גרה באזור ירושלים וגם הפסיכולוגית שלה לא יודעת.

<נעמה ריבלין: בעצם הפעם הראשונה שהיא דיברה על הזנות הייתה דרך קו הסיוע.

<נעמה ריבלין: היו שתי צעירות בשירות לאומי, שאחת מהן אפילו סיימה את השירות הלאומי בהצלחה ובלילה היא הייתה נוסעת לתל אביב, מקבלת לקוחות דרך משרדי ליווי וחוזרת.

<נעמה ריבלין: אף אחד בעולם לא ידע, כולל כמובן במקום שבו היא שרתה.

<נעמה ריבלין: אלה באמת מספרים קטנים.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שככל שתהיה מודעות גם יפנו יותר, לדעתי גם על פגיעות מיניות מלפני 10-15 שנה.

<נעמה ריבלין: וגם היום אני לא חושבת שכל חיילת מתלוננת על הטרדה או פגיעה מינית שהיא חווה, אבל יש יותר מודעות שאפשר לפנות לגבי הזנות.

<נעמה ריבלין: אני מניחה שאין להן אפילו את החוויה שמותר ואפשר לדבר על זה.

<נעמה ריבלין: זה לגבי הצעירות שלכודות בזנות.

<נעמה ריבלין: לגבי נושא של חיילים וצריכת זנות, אז קודם כל אני מאד מאד שמחה לשמוע, לא ידעתי עד כמה הפעילות היא ענפה בצפון.

<נעמה ריבלין: אצלנו זה לא בצורה ממוסדת, לא באופן מסודר, אבל לפחות 5-6 מפגשים של חיילים התקיימו.

<נעמה ריבלין: זה תמיד כתוצאה מהתנדבות אישית של איזו שהיא חיילת, קצינת חינוך שהייתה במכינה קדם צבאית אצלנו בהרצאה מביאה את החיילים שלה.

<נעמה ריבלין: יש לנו הרצאות לחיילים, היו מהנדסה קרבים, היו מפקדי קורס מבה"ד 1.

<נעמה ריבלין: היו כל מיני.

<נעמה ריבלין: שוב, זה לא בצורה ממוסדת ואני חושבת שצריך היה לחשוב על לעשות את זה בצורה מסודרת.

<נעמה ריבלין: הגיעו גם חיילי מקא"ם.

<נעמה ריבלין: באטריז, את דיברת על להנחות את המפקדות והביאו את החיילים עצמם למפגש אצלנו, לשמוע, לדבר על הסיכון, וזה היה מפגש מאד מעניין ומאד חשוב, כך שאני חושבת שהדלת באמת פתוחה.

<נעמה ריבלין: אנחנו אמנם עוסקים בטיפול, אבל אנחנו בהחלט פותחות את הדלת לעשות תכניות הסברה גם לצעירים, גם לחיילים עצמם וגם למפקדים.

<נעמה ריבלין: נשמח לשתף פעולה בצורה יותר רחבה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: אני אתן בבקשה לצבא, תחליטו מי מדבר.

<יניב חורש: אני יניב, אני רע"ן מודיעין של יחידת מצ"ח.

<יניב חורש: אני רוצה להציע סוג של פתרון ביניים.

<יניב חורש: אנחנו בדקנו את שלוש השנים האחרונות – דיווחים על אירועים כאלה לא קיימים אצלנו.

<יניב חורש: אני מבין את הדילמה שקיימת אם לדווח או לא לדווח - - -

<ורד סויד פאר: שני החיילים שהוטרדו מינית קיימים אצלכם, מה שכרמלה מנשה חשפה השבוע, שכל המפקדים שלהם שמעו?

<ורד סויד פאר: זה הכל מתקשר לזה.

דוד צור: ורד, בואי ניתן להם לדבר.

<ורד סויד פאר: להגיד לא קיים?

דוד צור: אבל ורד, אנחנו הזמנו את הצבא והוא הגיע לפה במלוא הדרו.

דוד צור: בואו ניתן כבוד ללובשי המדים וניתן להם לדבר.

<יניב חורש: אני ניזון ממה שמדווח.

<יניב חורש: אני רוצה לנסות ולהציע פתרון שכן יאפשר לנו אולי להכיר את האירועים האלה בהיבט הפלילי, דרך אגב, כי אנחנו עוסקים למי שלא מכיר, בכל מה שקשור להיבט הפלילי וזה אולי לקבל את המידע הזה כמידע מודיעיני.

<יניב חורש: מידע מודיעיני אני מניח שאתה מכיר, הוא חוסה תחת חיסיון.

<יניב חורש: גם מי שמסר אותו חוסה תחת חיסיון וכל האירוע הזה עיקרו בשביל הדיווח, כדי שיהיה מוזן במערכות גם להבא.

<יניב חורש: זאת אומרת זה פותר בעצם שתי בעיות.

<יניב חורש: אחת, הוא פותר את בעיית המפקדים הסוררים שדיברנו עליהם, ראשית שאנחנו נכיר אותם.

<יניב חורש: כי אם בעתיד יהיה אירוע נוסף שבו מעורב מפקד, חשוב שנכיר שהיה לו אירוע קודם, גם אם הוא באמת מידע מודיעיני ולא נטפל בו, חשוב שנכיר, כי זה נותן לנו תמונת מצב יותר טובה.

<יניב חורש: וגם לגבי החיילות, בסוף יכול להיות גם שחיילות כאלה יושבות בתפקידים שהם תפקידים רגישים והן נגישות למידע שהוא מידע ביטחוני רגיש, ומעצם העובדה שהן עוסקות בזנות, יכולה להיות איזו שהיא השפעה של לסחוט אותן או להפעיל כלפיהן לחץ כזה או אחר שמשנה גם בהיבט המודיעיני.

<יניב חורש: זאת ההצעה שלי.

<יניב חורש: אני חושב שאפשר למסד איזה שהוא הליך של הפקת מידע מודיעיני שיישמר במערכות תחת חיסיון, כדי שנכיר לפחות את האירועים האלה, כי כיום אנחנו לא מכירים.

<יניב חורש: זאת אומרת זה מספר בודד – זה אחד-שניים בשלוש שנים.

<יניב חורש: אנחנו לא מכירים.

<יניב חורש: דרך אגב, אם תדווחו אנחנו נכיר.

<יניב חורש: אנחנו גם נטפל בהיבט של מה שאנחנו יודעים לעשות, בהיבט הפלילי, במקום שצריך לטפל בו בהיבט הפלילי, אבל במקומות אחרים אין לנו יכולת לדעת.

דוד צור: תשמע, קודם כל אני רוצה להעיר לך הערת ביניים.

דוד צור: אנחנו ישר קפצנו לטיפול הפלילי ודווקא בעבירות מן הסוג הזה, לכאורה, מה שנקרא בעגה המקצועית – אלה מסוג עבירות החשיפה, שאין מתלוננים.

דוד צור: לכן לא תמצא יותר מדי סטטיסטיקות בעניין הזה ואנחנו דווקא מכוונים פה לא לטיפול בציר הפלילי, אלא כלפי מי שאולי מנצל, עושק ואז כן.

דוד צור: והטרדה מינית, אגב, להבדיל מהערה של הגברת סויד, היא עבירה פלילית פר אקסלנס, גם לא מסוג עבירות החשיפה, כי שם יש גם מי שיש לו אינטרס להתלונן.

דוד צור: זה שאחרי זה קשה לו או לה להתלונן – זה בדרך כלל לא מוגדר כעבירת חשיפה.

דוד צור: פה במקרה הזה, מי שבתוך הזנות ומקבל כסף ומי שנותן – אין לאף אחד מהם את האינטרס להתלונן, כמו בעבירות של סמים, כאשר יש שני צדדים שלכאורה מפיקים מזה רווח או הנאה, או איך שתקרא לזה.

דוד צור: ולכן, אני

<באטריז רוזן כץ: אתה מדבר כמו עובד סוציאלי.

<באטריז רוזן כץ: אם תמשיך לדבר ככה אתה תהיה עובד סוציאלי.

<ורד סויד פאר: שר הרווחה.

<באטריז רוזן כץ: שר רווחה, כן.

דוד צור: שר רווחה זה לא רע.

דוד צור: הציר הפלילי פחות קשור כרגע, אבל אני כן מקבל את הסיפא של הדברים שלך, שאמרתי שהממשקים חייבים להיות הרבה יותר הדוקים, ואז אפשר להגיע לזה.

דוד צור: לכן העניין של הדיווח, עם כל הקושי שיש בעניין הזה לאנשי הרווחה, כי באמת רוצים גם לייצר אמון וזה דיסקרטיות בין המטופל למטפל, באבחנות, איפה באמת המקרה הנכון לדווח, שם צריך.

דוד צור: לגבי הגורמים הטיפוליים יותר דווקא, מעניין אותי לשמוע אתכם, אז בבקשה.

<ריקה אל עמי: שמי ריקה, אני ראש מדור מיון וקורסים בענף מקא"ם.

<ריקה אל עמי: אורן נחמיה כבר השתחרר והרע"ן הנוכחי היא אורית ועקנין.

<ריקה אל עמי: בפתח הדברים אני אגיד שמהכתבה עולה שיש מקרים ואנחנו רואים את זה כמקרים בודדים.

<ריקה אל עמי: מה שחשוב לי להגיד, לפני שאני אתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי הטיפול של אורן והקשר עם אופק נשי, שאנחנו אך מצרים על כך וחוששים ומפחדים מהחיבור שנעשה בכתבה ועלול להיווצר כאן ולצאת מכאן החוצה, בין ענף מקא"ם וחיילות איתן - הענף הוא ענף מקא"ם והחיילים הם חיילי וחיילות איתן - לבין התופעה הזאת.

<ריקה אל עמי: רוב מוחלט של חיילות איתן הן חיילות נורמטיביות לחלוטין, שמתגייסות מבתים נורמטיביים, אחרי מסלול לימודי שלם.

<ריקה אל עמי: הסיבה היחידה שהן מצטרפות למערך האיתן ומלוות על ידי ענף מקא"ם זה הנתונים הנמוכים שהן השיגו בלשכת הגיוס.

<ריקה אל עמי: אני אומרת, ההד שעלול לצאת מכאן הוא ממש, ממש, ממש מסוכן לנו ואני מבקשת מכל הנוכחים לא לדבר על חיילות איתן, אלא על המקרים הבודדים שקיימים בצה"ל וזה ממש לא משנה אם היא חיילת שענף מקא"ם מטפל בה או לא.

דוד צור: אני חייב לעצור אותך שנייה.

דוד צור: תראי, אין פה דיון כמעט, אז כך שאת יכולה להירגע.

דוד צור: קודם כל הדיונים כולם חשופים, בזה אני לא יכול להרגיע אותך.

<ריקה אל עמי: בגלל זה אני אומרת.

דוד צור: אני בחיים לא האמנתי שאני אהיה באח הגדול.

דוד צור: כשהגעתי לכנסת הבנתי שאני בתוך האח הגדול.

דוד צור: אין.

דוד צור: חוץ מהשירותים והחדר הפרטי שלך, אין לך פה שום מקום שאתה לא מצולם וכל מה שנאמר, ואגב, אחוזי הרייטינג של ערוץ הכנסת הם גבוהים מאד, הרבה יותר ממה שאת חושבת.

<ריקה אל עמי: הרגעת אותי לגמרי.

דוד צור: עד כאן הבשורות הרעות.

דוד צור: הבשורות הטובות הן שהוועדה הזאת לוקחת ומאירה פינות אפלות וחשוכות, גם אם הן מאד מאד מינוריות בתוך כלל העשייה של גוף וארגון.

דוד צור: אז אני אומר לך שכמעט כל דיון שקיימנו פה, עם הרשויות המקומיות ועם משרד החינוך ואנחנו לא בסיכום, תיכף נכנס לשלב השני ואם תרצו תישארו לשלב הבא.

דוד צור: כמעט כל המקומות האלה, הרי הרוב הם מקומות שהם בתהליך של הכחשה או בתהליך של ניסיון להגיד – אצלנו אנחנו מטפלים, הכל ידוע, הכל רגוע וכן הלאה.

דוד צור: זה תהליך שצריך לעבור אותו.

דוד צור: אני מודה שבחלק מהנושאים האחרים, גם בארגונים שאני בא מהם, במיוחד בארגונים כמו צבא, משטרה, הגופים האלה, בסוף הארגון לא נמדד על פי כמות החריגים, כי את אומרת התופעה היא מינורית.

דוד צור: הארגון נמדד – איך הוא מטפל בחריגים.

דוד צור: זה נכון לגבי אלימות בתוך הארגונים, התאבדויות וכן הלאה.

דוד צור: ברור שזה תופעות מינוריות שבמינוריות ולכן אני יכול להרגיע אותך שאף אחד לא מתכוון להגיד פה איזו אמירה שהיא כתם וכן הלאה, אבל מכיוון שזה הואר בזרקור, אנחנו רוצים ל - - -

<ריקה אל עמי: אני אדייק את החשש שלי.

<ריקה אל עמי: שוב, אני אומרת כארגון, כמערכת צה"לית, ותיכף נציגות יוהל"ן ומהו"ת ידברו.

<ריקה אל עמי: אנחנו לא עוצמים עיניים ואנחנו לא מנסים להסתיר את המקרים הפרטיים וכשמישהי מאיתנו נתקלת במקרה פרטי, היא מנסה לטפל בו בצורה הטובה ביותר.

<ריקה אל עמי: החשש הוא מהחיבור בין אוכלוסייה מסוימת לבין התופעה הזאת, וזה חשש מהותי ומשנה ולכן חשוב לי שבוועדה הזאת - - -

<ורד סויד פאר: הזנות היא בכל השכבות, היא לא קיימת רק - - -

<ריקה אל עמי: בסדר, אבל כשזה יוצא - - -

<ורד סויד פאר: אלוף הלך לצרוך שירותי חשפנות, מה, אף אחד לא קושר את זה לאוכלוסיית מקא"ם.

<ריקה אל עמי: שנייה רגע, אבל כשמתפרסמת כזאת כתבה, יש חיבור בין הכתבה לבין אוכלוסייה מאד מסוימת וזו אוכלוסייה שאנחנו נלחמים קשה מאד כדי להגיד בתוך הצבא ומחוץ לצבא שזו אוכלוסייה מצוינת, חזקה, נורמטיבית, כדי שמפקדים ירצו בשירות, כדי שבנות תרצנה להתגייס וכדי שההורים – ובשבוע הבא אני הולכת לפגוש בבית החייל מאות מלשב"יות והוריהן ולהרגיע אותן שהן הולכות להתגייס למסלול איתן – מה המסלול ומה הערך המוסף של המסלול.

<ריקה אל עמי: הכתבה הזאת עלולה לפגוע גם במוטיבציה של הבנות וגם במוטיבציה של ההורים – בגלל החיבור.

<ריקה אל עמי: אז אני לא אומרת שאין מקרים.

<ריקה אל עמי: החיבור בעייתי ולכן אני מבקשת שמכאן והלאה לא נדבר על ענף מקא"ם ולא על חיילי/חיילות איתן, אלא על המקרים הקיימים, המעטים שיש בצבא וצריך לטפל בהם.

<ריקה אל עמי: מהבחינה הזאת, חניכות קורס הו"ד, שזה קורס ההוראה והפיקוד של חיל החינוך, מגיעות לאופק נשי כחלק מתהליך הלמידה שלהן, המאד כללי בנוגע לטיפול באוכלוסיות מיוחדות.

<ריקה אל עמי: כי בין אם הן מפקדות בחוות השומר או באלון או משקיות מקא"ם, הן גם תעסוקנה באוכלוסיות אלה והן צריכות להכיר את הרבדים השונים של המושג שנקרא אוכלוסייה מיוחד, ולכן התוכן הזה נכנס כחלק מקורס הו"ד.

<ריקה אל עמי: אנחנו לא מלמדים את החניכות שלנו ולא מצפים מהן לטפל בתופעה שאנשים מנוסים ומלומדים מתקשים לטפל בה, אלא תדעו שזה קיים.

<ריקה אל עמי: אם אתן מזהות – מה אפשר לעשות עם זה.

<ריקה אל עמי: ובאופן ספציפי, המקרים המתוארים כאן, שבאמת רע"ן מקא"ם הקודם עסק בהם, הם מקרים מאד פרטניים שכן מצביעים על החיוביות שבקשר בין הגורמים המטפלים לבין גורם מטפל צבאי, וזה לא משנה כרגע אם זה ענף מקא"ם או מהו"ת, או יוהל"ן שנתקל במקרה כזה ויודע למי לפנות.

<ריקה אל עמי: דבר אחרון שאני אגיד זה שאף חיילת בצה"ל לא משוחררת בגלל שמישהו מזהה שהיא עוסקת בזנות, אלא באמת אנחנו מצפים מכלל המפקדים בצבא, בטח ממפקדים שמטפלים באופן ספציפי באוכלוסיות יותר מיוחדות ורגישות, להתייחס לזה ברגישות.

<ריקה אל עמי: הניסיון שלנו לגבי המקרים הפרטניים שמתוארים בכתבה בענף מקא"ם, זה באמת לתת מענה ולראות האם החיילת יכולה להמשיך לשרת או לא יכולה וזה לא בגלל שהיא עוסקת בזנות אלא בגלל כלל המרכיבים של השירות, המסוגלות שלה והיכולת שלה לשרוד עם כל המרוכבות בחיים שלה.

דוד צור: אני כן רוצה להפנות אליך שאלה, כי מה שאמרת בסוף חשוב.

דוד צור: זאת אומרת זו מדיניות בצבא.

דוד צור: אני יכול להבין מדיניות של צבא, שבזמנו אז אמרו מה שלא יורה אז חותכים.

דוד צור: אולי ככה בלשון בוטא בזמנו, נדמה לי שאהוד ברק הגדיר את זה אז, כשהוא היה רמטכ"ל.

דוד צור: ולעומת זאת רפול בזמנו היה רמטכ"ל יותר אמפאטי שהתייחס לאוכלוסיות וראה שהצבא אמור למלא גם תפקיד בונה לתוך החברה ולא רק צבא שמכין את עצמו לקרב.

דוד צור: אז האם זו המדיניות?

דוד צור: זאת אומרת יש כוונה ורצון תמיד להיות יותר טיפוליים בעניין הזה, כדי לשמר אותם ולהוציא אותם אחרי זה לחברה כאזרחים טובים?

<ריקה אל עמי: חד משמעי ובלי שום קשר לנושא הוועדה, מדיניות צה"ל היא שצה"ל הוא צבא העם וצה"ל עוסק בגיוס ובליווי של אוכלוסיות מיוחדות, כדי להכין אותן טוב יותר להשתלבות בחברה.

<ריקה אל עמי: כל המטרה של ענף מקא"ם זה באמת קידום מרבי של כל פרט ופרט, גם פרט שאולי לא היה כשיר לגיוס, אבל אנחנו מגייסים אותו ותומכים את השירות שלו, כדי שהוא אחר כך ייצא אזרח משמעותי ומועיל לעצמו, למשפחתו ולסביבתו הרבה יותר.

<ריקה אל עמי: החיילים הם חיילי איתן לזכר הרמטכ"ל רפול.

דוד צור: אני רוצה לשאול עוד שאלה בעניין הזה ותיכף אני אתן גם לך לשאול, באטריז.

דוד צור: בעיני לפחות, המסגרת של צבא היא סוג של חממה למי שעוסק בתחומים האלה והיא הרבה יותר חממה לטיפול ולשיקום מאשר העולם החיצוני בחוץ.

דוד צור: כי בעולם החיצוני, גם אם היא באה לסלעית וגם אם היא באה לצורך העניין לכל המסגרות הנוספות ולשירותי הרווחה וכן הלאה, בסוף היום היא לא בתוך החממה של צבא, שיש בה גם מסגרת, גם משמעת.

דוד צור: אלא אם כן היא נכנסת למעון כזה דוגמת סלעית, שהוא מעון לצורך העניין שמהווה עבורה גם בית וקורת גג.

דוד צור: השאלה שלי, האם מעבר למסגרת, שהיא יכולה להיות מחבקת ונותנת להן מענה, האם היום יש את הכלים הספציפיים לטיפול בסוג כזה של אוכלוסיות, ולא רק בסמים או במצוקה וכן הלאה.

דוד צור: את מבינה למה אני מתכוון?

דוד צור: ופה הוועדה פה עוסקת בזנות.

דוד צור: באטריז, את רוצה להוסיף משהו לשאלה?

<באטריז רוזן כץ: לא, אני חושבת שיש לצפות שהצבא יהיה גורם טיפולי.

דוד צור: הממשק.

<באטריז רוזן כץ: הממשק כן, אבל להפוך את הצבא לתחנה טיפולית - - -

<קריאה: לא תחנה, אבל הם צריכים לשלב את הידע ולזהות קודם כל.

<באטריז רוזן כץ: ברור, את הידע כן, אני לא אומרת שלא.

<באטריז רוזן כץ: מה שאני אומרת שצריך את ההפרדה הזאת.

<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת הצבא לא יהיה סלעית ולא אופק נשי.

<באטריז רוזן כץ: הצבא כן יכול לקיים את הקשר - - -

דוד צור: המשמעות של מה שאת אומרת שבעצם אם לא, אז זה להראות להן את הדרך החוצה ולהגיד להן אוקיי, לכו לטיפול אצל באטריז או בסלעית.

<באטריז רוזן כץ: ובין לבין יש איזה שהוא מרחב שבו אפשר לתמרן, אבל מה שאני רציתי להגיד זה שאני חושבת שיש עוד מישהו שלא דיברנו עליו כל כך ושאנחנו מנסים להעביר אותו ברשויות המקומיות, בעירייה, בתחומים אחרים, שזה להכניס לתוך הקורסים של פיקוד גם של גברים את הנושא של זנות, כי אנחנו לא רוצים לראות אף מפקד שחס וחלילה מנצל איזו אישה.

<באטריז רוזן כץ: במובן הזה להכניס את ההסברה דווקא בכל קורס של פיקוד שיש בצבא.

<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שזה יכול להיות איזה שהוא קלף מנצח.

<ריקה אל עמי: אז אני רק אשלים.

<ריקה אל עמי: על תחום הטיפול תיכף יענו כאן חברותי מהארגון.

<ריקה אל עמי: אני רק אגיד שוב, שבאגף מקא"ם אנחנו מתמחים בליווי אוכלוסיות מיוחדות.

<ריקה אל עמי: שוב, אין קשר או אסור לקשור את החיילות שלנו דווקא לעניין הזה.

<ריקה אל עמי: כשמישהו מהתחום שלנו, בין אם זה משקית או קצינת מיון או מפקד פונה אלינו כשהוא מזהה מקרה פרטני כזה, אז אנחנו יודעים להפנות לגורמים שיושבים כאן ממול.

<ריקה אל עמי: בהיבט של ההסברה, אני אייצג את הצד השני של חיל חינוך, אין מדיניות הסברה ממוקדת בתחום הזה.

<ריקה אל עמי: התחום הזה נכנס תחת הכותרת הכללית של כבוד האדם וכל התכנים שנכנסים בתחום הזה.

<ריקה אל עמי: אין הנחיה ספציפית ואין חובה להכניס תכנים ספציפיים בתחום הזה.

<ריקה אל עמי: היה פיילוט שהוצג כאן ובהמשך הנושא ייבחן.

<לימור שבתאי: שמי לימור, אני סגנית יוהל"ן.

<לימור שבתאי: קודם כל אני אגיד שלפני שנתיים וחצי, בשנת 2012, הקמנו את מהו"ת – מרכז התמודדות ותמיכה.

<לימור שבתאי: נמצאת איתי כאן מפקדת המרכז.

<לימור שבתאי: המרכז בעצם מטפל בשלוש קבוצות.

<לימור שבתאי: אחת זה חיילים וחיילות שנפגעו מינית במהלך השירות, לפניו, בנסיבות צבאיות, אזרחיות.

<לימור שבתאי: שתיים – חיילים וחיילות שחשופים לאלימות בקשר זוגי או במשפחה.

<לימור שבתאי: אנחנו לא מדברים על אלימות פלילית בין חיילים.

<לימור שבתאי: והקבוצה השלישית זה חיילות חובה בהריון לא מתוכנן.

<לימור שבתאי: המרכז הוא דיסקרטי לחלוטין.

<לימור שבתאי: חיילים וחיילות יכולים להגיע אליו דרך טלפון אלינו.

<לימור שבתאי: הם לא חייבים לעבור דרך קב"נים, גם לא דרך מפקדים.

<לימור שבתאי: בעצם להגיע אלינו עצמאית והמרכז נותן מענה גם בתחום הסיוע, גם הליווי וגם הטיפול הנפשי, מה שעושים ביחס בקהילה מרכזי הסיוע ומרכזי הטיפול.

<לימור שבתאי: אנחנו מלווים לבתי דין, אנחנו מלווים להגיש תלונות במצ"ח, אנחנו מלווים בכל ההליך וגם נותנים סיוע נפשי.

<לימור שבתאי: אין ספק שאנחנו עושים בדיני נפשות וכל חייל וחיילת כאלה שמגיעים אלינו, אנחנו מצליחים להציל אותם ולהשאיר אותם בשירות הצבאי.

<לימור שבתאי: סטטיסטית, אין לנו יותר משני חיילים בשנה שלא מצליחים לשרוד את הטיפול ולהשתחרר מהצבא בעקבות הפגיעה המינית, הגם שהיא קרתה בנסיבות אזרחיות לחלוטין בחופשת סוף שבוע.

<קריאה: שלא שורדים?

<קריאה: לא הבנתי מה שאת אומרת.

<לימור שבתאי: שלא שורדים, זאת אומרת שניים בשנה שמשתחררים סביב הפגיעה המינית, בעקבות הפגיעה המינית ובעצם לא שורדים בשירות – חיילים וחיילות.

<לימור שבתאי: המרכז כאמור מטפל בחיילים וחיילות, גברים ונשים.

<לימור שבתאי: סטטיסטית – 10% מהפונים הם גברים, 90% הן נשים.

<לימור שבתאי: חשוב לי להגיד שמהקמת המרכז ועד היום נתקלנו בשני מקרים שבהם דיווחו לנו מפקדים - ממונות יוהל"ן ביחידות – על חיילות שחשודות בכך, שיש סימנים שכנראה עוסקות בזנות.

<לימור שבתאי: שתי החיילות הללו לא הגיעו למרכז, לא הסכימו לשתף פעולה.

<לימור שבתאי: גם פנייה של מפקדים אליהם לא עזרה, גם פנייה יזומה שלנו כמרכז אליהן לא עזרה ובדיוק כמו בנושא של פגיעה מינית – אני לא יכולה לכפות על חיילת להגיע אלי לטיפול.

<לימור שבתאי: אני כן יכולה לעזור למפקדים או לתת איזה שהם כלים – איך אנחנו בכל זאת מתמודדים עם חייל או חיילת כאלה.

<לימור שבתאי: מבחינתנו, אנחנו לא מזהים כרגע, או לא מכירים שיש היקפים כאלה גדולים וחשוב לי להגיד שעם זנות או בלי זנות – כל חייל או חיילת שיגיעו למרכז – אנחנו מטפלים בו, סביב הפנייה שלו.

<לימור שבתאי: אנחנו יודעים לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הארגונים הרלבנטיים.

דוד צור: שאלה לנציג המשטרה הצבאית.

דוד צור: אנחנו בכנסת מנסים לקדם חוק בתחום הדין האזרחי, הפלילי – הפללת הלקוח.

דוד צור: מכיוון שהחוק הזה לא קיים, אז לא נאכפת העבירה של צריכת זנות.

דוד צור: האם בתוך הפקודות הצה"ליות – צריכת מין תמורת אתנן של כסף ואני לא מדבר עכשיו על יחסי מרות או הטרדה, יש פה "הסכמה", בעגה המקצועית הסכמה של זונה היא לא בדיוק הסכמה מלאה, אבל לא משנה, אנחנו כרגע מדלגים על זה.

דוד צור: אני לא מבקש מהצבא להיכנס לניואנס הזה, אני שואל האם ההנחיות הצבאיות מגדירות צריכה של מין תמורת אתנן – כעבירה בדין הצה"לי?

<יניב חורש: אני לא מכיר.

<יניב חורש: אולי במסגרת עבירות משמעת, של סוג של פגיעה.

דוד צור: על זה אני מדבר.

דוד צור: התנהגות בלתי הולמת או משהו כזה, שזה הרף הכי נמוך.

<יניב חורש: לא נתקלנו בזה אצלנו, כי זה לא מגיע לפתחנו.

<יניב חורש: אם זה יגיע, זה יגיע לרף המפקדים ושם המפקדים יצטרכו לעסוק בזה.

דוד צור: מה הפרקליטות אומרת בנושא?

<דליה אברמוף: עם הצבא?

דוד צור: לא מתעסקים בכלל?

<דליה אברמוף: יש פרקליטות צבאית.

דוד צור: תשובה טובה.

דוד צור: מירב, מה את אומרת?

דוד צור: בקיצור, זו שאלה שנשארה באוויר.

דוד צור: אני מציע שתבדקו את זה.

<יניב חורש: יש לך את חוק השיפוט הצבאי, שהוא עוסק בנושא של עבירות משמעת.

דוד צור: שמה הוא אומר לגבי דבר כזה?

<יניב חורש: אתה יכול להעמיד לדין על עבירות משמעת, אבל זה לא העמדה לדין פלילי, זה העמדה לדין משמעתי.

דוד צור: אני מבין.

דוד צור: אני לא מדבר על דין פלילי.

<יניב חורש: אבל צריך איזו שהיא זיקה צבאית.

<יניב חורש: סתם לדוגמא, הוא הלך על מדים לצרוך - - -

דוד צור: כן, אני מדבר על חיילת.

<יניב חורש: לא, לא, אני מדבר שגם יהיה איזה שהוא קשר לצבא.

<יניב חורש: זאת אומרת שהוא ביזה את הצבא, שאני יכול להגיד לו שהוא פגע במשמעת הצבא.

<יניב חורש: הקשר הזה מתקיים, לצורך העניין, אם הוא הלך לדוגמא לצרוך מין על מדים ברכב צבאי.

<ורד סויד פאר: ואם הוא הלך בלי מדים, זה לא אותה פרסונה?

<לימור שבתאי: אם הוא הלך בנסיבות אזרחיות לחלוטין, לא בשימוש ברכב כבאי ולא על מדים?

דוד צור: אז הוא בדין אזרחי, זה ברור.

<לימור שבתאי: הוא בדין אזרחי.

<יניב חורש: דרך אגב, לדרגה גם יש משמעות, כמו שראינו בעבר.

<ורד סויד פאר: אבל לא עשיתם עם זה כלום.

<ורד סויד פאר: זו בדיוק הפואנטה.

<יניב חורש: זה עניין פיקודי.

<יניב חורש: לא עשינו – את זה צריך להפנות מה שנקרא למפקדים בצבא.

<ורד סויד פאר: אני פניתי.

<ורד סויד פאר: יש לי תכתובות מסודרות שפניתי בעניין ולא נעשה כלום.

<יניב חורש: אז אני לא יודע לענות בשמם.

<יניב חורש: בסוף זה אירוע שהוא אירוע משמעתי שצריך לטפל, לצורך העניין במפקד של מי שזה היה באותו זמן רלבנטי.

דוד צור: אני חושב שהרמטכ"ל העיר לו או נזף בו.

<יניב חורש: אני גם חושב.

דוד צור: כן, אני חושב שהיה איזה שהוא הליך.

דוד צור: אני לא יודע מה הוא היה.

<יניב חורש: אולי הוא לא מספק, אבל - - -

דוד צור: אבל היה הליך, זה נכון.

דוד צור: אני כמעט בטוח שהיה הליך.

<לימור שבתאי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

<לימור שבתאי: אנחנו יודעים לשתף פעולה עם מרכזי הסיוע, מרכזי הטיפול.

<לימור שבתאי: אנחנו יודעים לפנות לכל מיני קהילות שמטפלות באוכלוסיות ייחודיות, למשל באלימות במשפחה, שאין לנו מנדט באמת להתערב בה וכבר הכרנו היום כמה אנשים שיכולים להיות רלבנטיים גם לשיח הזה.

<לימור שבתאי: חשוב לי להגיד שאנחנו מקבלים מאותם ארגונים מידע לגבי חיילות שמתגייסות וחוו פגיעה מינית באזרחות ואנחנו ממשיכים את הטיפול.

דוד צור: או הפוך.

דוד צור: חיילות שמשתחררות.

<לימור שבתאי: באותה מידה, כשאנחנו משחררים, אנחנו מפנים לכל מיני מרכזי סיוע, אז מבחינתי במקומות כאלה אנחנו נדע לעשות את החיבור גם לגבי זנות, אם זה יגיע.

דוד צור: יופי.

<ציפי נחשון גליק: אני רוצה לחדד את המאפיינים של אלה שבזנות, שלא נחשוב שזה שאנחנו מקיימים פה דיון באיזה קסם שאנחנו נאתר אותם – אנחנו נצליח לחלץ אותם ממעגל הזנות.

<ציפי נחשון גליק: חשוב לחדד את זה, כי יכול להיות שגם כשנכיר אותם ונציע להם איזה שהם מענים – זה לוקח המון זמן כדי באמת לחלץ אותם לגמרי ממעגל הזנות.

<ציפי נחשון גליק: אז סביב הנושא של הכחשה ובושה – הם גם לא פונים לטיפול.

<ציפי נחשון גליק: אז לא נצפה שכמה מהם יפנו.

<ציפי נחשון גליק: לכן, חלק גדול מהעבודות שאנחנו מפתחים לטובת האוכלוסייה שבזנות, במשרד הרווחה יש שני שירותים שמובילים את הטיפול בזנות: שירות לפרט ולמשפחה על נערות ונשים והשירות שלי לגבי קטינים וצעירים, שאנחנו בעצם חייבים להתמקד בעבודת חיזור ואיתור ולהציע להם קודם כל מענים בסיסיים כדי למזער את הנזק ולשם הבניית אמון.

<ציפי נחשון גליק: אני כמעט משוכנעת שכל אלה שנזהה אותם בצבא – לא התחילו את הזנות בצבא.

<ציפי נחשון גליק: הם התחילו הרבה זמן קודם, כשלא היו כלים לאתר, כשלא הייתה יכולת לאתר.

<ציפי נחשון גליק: לכן, אם אנחנו רוצים קודם כל להתמקד במענים הבסיסיים שדרכם אנחנו נייצר אמון ודרכם נעבור לשלב השני, של בעצם להציע להם תכניות שיקום וטיפול כדי לצאת מהמעגל הזה.

<ציפי נחשון גליק: אני שמחה לבשר שאני מקווה שבתוך חודש אנחנו נעבור למרחב שיהיה פתוח 24 שעות 7 ימים בשבוע, כולל סופי שבוע, ואז גם אפשר יהיה להציע לאותם חיילים בודדים שיוצאים לסופי שבוע ושהם בתוך הזנות – לבוא למרחב הזה, לצרוך את הדברים הבסיסיים שבגינם חלקם הולכים לזנות, שזה הארוחות החמות והיחס החם וכו'.

<ציפי נחשון גליק: אין ספק, אנחנו כן משתפים פעולה עם הצבא – לשאלה שלך אם הצבא רואה את עצמו גם כמערך שתורם לחברה – בהחלט.

<ציפי נחשון גליק: יש לנו קבוצה של 200 חיילות בשנה, שהצבא בעצם, בנתונים הבסיסיים שלהם נתן להם את הפטור.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו מקבלים את השמות מהצבא ואנחנו עובדים איתם ביחד עם המקא"ם להכין אותם לצבא, ו-95% מהן מצליחות כן להתגייס לצבא, אחרי ההכנה האינטנסיבית הזאת.

<ציפי נחשון גליק: יש חיילות שכן פונות, למרות מרכזי הטיפול של הצבא בגלל הריחוק, אז הן מבקשות אישור ספציפי מהצבא לבוא לטיפול במשרד הרווחה סביב פגיעות מיניות.

<ציפי נחשון גליק: יש כן בודדים שהם סביב הזנות שאנחנו מאתרים אותם בכל מיני מקומות ואז פונים לקבל את האישור מהצבא לתת להם את המענים.

<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שמה שצריך לשכלל זה באמת את הנושא של הכשרות למפקדים או לחיילות קצינות ת"ש, כדי שיידעו לזנות יותר, שיידעו על המענים הקיימים ושאפילו יפנו אותם, יספקו להם את הכתובת.

<ציפי נחשון גליק: אם יש לך קושי סביב ההתנהגות הזאת והבדידות הזאת בסופי שבוע – יש לך למי לפנות ותפני או תפנה.

<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שזה באמת ימזער חלק מהנזקים ובאמת יאפשר לייצר את האמון הזה ,שהוא זה שיוביל לשינוי.

<מאי רש: אני יכולה להתייחס לדברים של ציפי?

דוד צור: לא, רגע, אני רוצה שמיכל תתייחס קודם.

דוד צור: אנחנו חייבים לחתור לסיום כי אנחנו רוצים להקדיש זמן גם לסיכום של העבודה.

<מיכל ליבל: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<מיכל ליבל: אחד באמת לדבר הזה של ההיבט הכלכלי והקיומי שציפי העלתה, ואחד הדברים שרואים בכתבה זה שיש צוואר בקבוק במקום הזה.

<מיכל ליבל: נגיד הסיפור של הבחורה שכתוב שלקח הרבה זמן להסדיר לה מקום בבית החייל, כי אמא שלה לא חתמה על טופס אישור שהיא חיילת בודדה.

<מיכל ליבל: או הסיפור של הבחור שאמנם קיבל דירה צבאית, אבל ברור שהוא סבל ממצוקה כלכלית שהביאה אותו לעסוק בזנות.

<מיכל ליבל: יש משהו באמת בקונסטרוקציה הצבאית שמבחינה כלכלית, בן אדם שאין לו תמיכה – עלול למצוא את עצמו בנקודת סיכון כזאת הרבה יותר מהר.

<מיכל ליבל: ויכול להיות שמשהו כן שצריך לשקול אותו, זה למצוא איזה שהם נהלים מיוחדים או קיצורי דרך, במקום שבו רואים שיש סכנה של זנות או שיש איזה שהוא אלמנט של התנהלות בתוך הזנות, כדי לטפל בזה.

<מיכל ליבל: כי אחד הדברים שאנחנו רואים תמיד, זה שזנות זה קודם כל טקטיקת הישרדות וגם בתוך הצבא, למרות שזו כן מסגרת שהיא בסך הכל מגנה הרבה יותר מהחיים הרגילים, עדיין אפשר להיות במצב שבו אתה צריך להיות בסיטואציה של הישרדות.

<מיכל ליבל: זה דבר אחד.

<מיכל ליבל: הדבר השני שרציתי להתייחס אליו, זה באמת מהאלמנט של היכולת של הצבא לתרום לירידה בצריכת הזנות.

<מיכל ליבל: זאת אומרת אני יודעת שהדיון הזה מתמקד בחיילים וחיילות שנמצאים - - -

דוד צור: דיברנו על זה, שזה גם חשוב.

<מיכל ליבל: כן, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו.

<מיכל ליבל: ונגיד ואנחנו מקדמים את חוק איסור צריכת שירותי זנות, אחד הדברים שחשבתי לעצמי, שמבחינתי אם אפילו ברמת השמועה, מועמדים לגיוס יחשבו שיורידו להם שליש נקודה מהקב"א אם הם יצרכו שירותי זנות – אני בטוחה שזה כבר יקטין את מסיבות החשפנות אצל תלמיד י"ב ואת צריכת הזנות בתיכונים.

<קריאה: תלוי.

<קריאה: אולי מאלה המועמדים לטיס, לא מקרב האוכלוסיות הרגילות.

<מיכל ליבל: לא, זה לא נכון.

<מיכל ליבל: אני לא בטוחה שזה נכון, כי גם בהרבה אוכלוסיות רוב הילדים שמסיימים י"ב חשוב להם להצליח בצבא וחשוב להם להתקבל ליחידות, ויכול להיות שיש מקום – ואני יודעת שיש אנשים שחושבים שזה רעיון מזעזע – אבל יכול להיות שיש מקום לקחת את זה בחשבון גם קודם.

דוד צור: את מדברת ברישום פלילי?

<מיכל ליבל: לא.

דוד צור: אז למה שידווח?

דוד צור: האדם לא ידווח על זה.

<מיכל ליבל: בלשכת הגיוס עושים כל מיני מיונים.

דוד צור: או לדווח או שהרשויות מדווחות עליו.

<מיכל ליבל: או שגם נשאלים.

<מיכל ליבל: אני לא יודעת.

דוד צור: אז אני אומר לך, הוא צריך לדווח.

<מיכל ליבל: יש כל מיני מיונים והשאלה אם בכלל שואלים שאלה כזאת.

דוד צור: מן הסתם לא, כי גם הוא לא יגיד שכן.

<מיכל ליבל: אבל גם לגבי צריכת סמים הוא לא בהכרח יגיד שכן ועדיין שואלים.

<קריאה: אבל המיונים נעשים בגילאים 15.5 – 16.

דוד צור: אוקיי מיכל, זה רעיון.

דוד צור: עוד משהו?

דוד צור: כן, מאי.

<מאי רש: אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך, ציפי.

<מאי רש: יש דרכים לזהות את זה ובכתבה גם יש בוקסה עם כל מיני סממנים שעידית באמת הסבירה לי – איך מפקד יכול לזהות חייל בזנות.

<מאי רש: אני יכולה להגיד שאחרי שהכתבה פורסמה – פנה אלי מפקד בדרגת רב סרן שאמר תשמעי, היה לי חייל כזה.

<מאי רש: ולכן, אם הבוקסה הזה תהיה תלויה בכל ההיבטים של מהו"ת, שתלויים בכל השירותים של החיילות או משהו כזה.

<מאי רש: אם מפקד ידע שהופעה עם מוצרים יקרים שלא בהתאם למצב כלכלי – יכולה להעיד על זנות, או הסתובבות עם שטרות של כסף בכפולות של 200 שקלים, או אם זה שני מכשירים סלולאריים, שאלה באמת דברים שבצירוף אחד עם השני הם נפוצים אצל העוסקים בזנות.

<מאי רש: זה יכול להציל חיים.

דוד צור: אגב, עיתון במחנה זה תחת הקח"ר?

<יניב חורש: כן.

דוד צור: כן, בבקשה.

<תמר טבק: שמי תמי טבק.

<תמר טבק: אני למעשה נמצאת פה בשני כובעים.

<תמר טבק: אני מפקדת מרכז מהו"ת – מרכז התמודדות ותמיכה, שיוהל"ן קצת דיברה על המהות שלנו, המהות של המה"ות והעיסוק המרכזי שלנו, על האוכלוסיות שאנחנו מטפלים.

<תמר טבק: חשוב לי להגיד שהנושא הזה שהכתבה הזו מציפה, הוא נושא מאד מורכב וחמקמק.

<תמר טבק: הוזכר כאן העניין של כן פונות, לא פונות, הסתרה.

<תמר טבק: משני המקרים שאני נתקלתי בהם, ואני קצינת בריאות נפש המון המון שנים, ואמרתי, אני גם בכובע של מפקדת המרכז, מנהלת את המרכז, המנהלת המקצועית וגם בתפקיד קצינת בריאות נפש כבר הרבה מאד שנים במערך בריאות הנפש.

<תמר טבק: זה נושא מאד חמקמק.

<תמר טבק: אני יכולה להגיד שלאורך כל השנים שאני קצינת בריאות נפש, לא הגיעו אלי וגם לקולגות שלי.

<תמר טבק: שמעתי, אני לא אגיד שלא שמעתי על מקרה בודד אחד פה או מקרה בודד שם ואין בזה כדי להקל בחומרת התופעה או האירוע או המקרה.

<תמר טבק: אני רק רוצה לחדד ולהגיד, שתפקיד המפקדים בצה"ל, המפקד הוא למעשה החוליה הראשונה שבאה במגע עם החיילים.

<תמר טבק: הוא זה שאמור לזהות ואני מאד מסכימה שמערך ההסברה צריך להטמיע בתוכו התייחסות כמו למאפיינים של תקיפה מינית, גילוי עריות וכל סוגי התקיפה המינית, גם התייחסות לזנות בין היתר, כמו למצוקות אחרות.

<תמר טבק: יש הסברות של קציני בריאות נפש שנעשות למפקדים וסדנאות, על מנת להכשיר אותם.

<תמר טבק: ואני בהחלט תומכת וחושבת שזה חשוב גם שוב, להעמיק את ההבנה לגבי מקרים כאלה כואבים ועצובים ומאד מאד מורכבים.

<תמר טבק: אני רוצה לפנות לכל הגורמים שהגיעו לכאן.

<תמר טבק: קודם כל, מעבר לפוקוס שלנו על הנפגעות ועל הנפגעים, אנחנו באמת משתדלים לתת מעטפת מאד מאד רחבה לכל נפגע שמגיע אלינו.

<תמר טבק: לא משנה אם האירוע גם היה גילוי עריות או אירוע בעבר או בהווה.

<תמר טבק: אנחנו נותנים את המעטפת גם של טיפול פרטני, גם של טיפול קבוצתי, גם אם צריך עוד כל מיני תמיכות – דיאטנית, פסיכיאטר.

<תמר טבק: כל תמיכה שאותה נפגעת צריכה וכולל סיוע בפן של טיפול בפרט, של מגורים.

<תמר טבק: לא פעם אני מרימה טלפון לקצינת פרט ואני אומרת – החיילת הזאת עברה הטרדה מינית, כרגע נפלטה מהבית, צריכה מגורים.

<תמר טבק: הדברים האלה באמת עובדים נורא נורא יפה, אבל אני רוצה לפנות אליכם וגם מעבר לטיפול בנפגעות, אנחנו בקשרים עם המון המון גורמים בקהילה.

<תמר טבק: את חלקכם אני מכירה, אך יש הרבה אנשים שלא נמצאים כאן, הרבה עמותות, מרכזי סיוע, טיפול שאנחנו נפגשים ומקיימים קשר.

<תמר טבק: אני רוצה לבקש לחזק את הקשר ולא לעשות ספליט בין צה"ל, כי כל מה שקשור בנפגעת צריך לחבר את כולנו ביחד ולא להגיד – זה צה"ל.

<תמר טבק: אני מזהה לפעמים איזו שהיא גישה שאומרת – בואו נראה, סוג של טסט כזה, סוג של מבחן.

<תמר טבק: בואו נראה אם הצבא יטפל במקרה הזה טוב או לא ולפעמים זה כואב לי לראות את זה, כי בסוף מגיעים חיילת או חייל שהם כבר חבולים, שהם כבר פונים לגורמים חיצוניים, בעוד שמרכז מהו"ת, יוהל"ן וגורמי פרט וגורמי חינוך, אם הם יידעו – ותעזרו לנו לדעת – כי הנושא נמצא בהסתרה עמוקה.

<תמר טבק: אני חושבת שאת ציינת, נעמה, שיש מקרים שנמצאים בתוך טיפול והחייל לא ישתף בעניין הזה את המטפלת שלו.

<תמר טבק: אז אם אתם תעזרו לנו, כמו לחלופין שעשינו עבודה מאד משמעותית עם המרכזים לטיפול בנפגעות אונס, שמרימים טלפון, על אף שיש חיסיון רפואי.

<תמר טבק: באה חיילת, אומרת נפגעתי, נאנסתי בסוף שבוע, מתקשרת העובדת הסוציאלית אומרת שהיא לא יכולה לתת פרטים על החיילת, אבל קודם כל נתתי לה את האיגרת שנתת לי לתת, נתתי לה את הטלפון הישיר שלך ושל המרכז.

<תמר טבק: אני שכנעתי אותה לבוא ושלא תחשוש, ואני גם מעדכנת אותך שיש חיילת כזאת ותדעי, ואם היא לא תיצור קשר, אז אנחנו - - -

<עידית הראל שמש: אבל למה אתם מוציאים את האחריות החוצה?

<עידית הראל שמש: תיקחו אחריות.

<תמר טבק: אנחנו יוזמים - - -

<עידית הראל שמש: איך הקב"ן או הקב"נית יודעים לזהות?

<תמר טבק: יש מגעים עם - - -

<נעמה ריבלין: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

<נעמה ריבלין: אמרתם 90% מהפונות הן נשים ו-10% הם גברים.

<נעמה ריבלין: אני בטוחה שהרוב זה על פגיעות מיניות.

<נעמה ריבלין: אם זה היה לפני 15 שנה היה לכם 50% ואולי 30% פניות, כי כל הנושא של הטרדה מינית היה בהכחשה, גם לגבי אלה שנפגעו.

<נעמה ריבלין: נתנו לזה שם.

<נעמה ריבלין: היום יותר ויותר צעירות יודעות שמה שהן עוברות זה נקרא הטרדה מינית ואיזו שהיא פגיעה מינית.

<נעמה ריבלין: את זה אנחנו צריכים לעשות לגבי הזנות.

<נעמה ריבלין: הרבה מאד צעירות מוכחשות לעצמן שהן בזנות.

<נעמה ריבלין: ניתן להן קודם כל באמצעות משקיות הת"ש.

<נעמה ריבלין: זה הבסיס.

<נעמה ריבלין: למה לא נותנים להן את זה בקורסים?

<נעמה ריבלין: יש שם דברים מאד בסיסיים, זה הרבה יותר נמצא מאשר אנחנו חושבים כחריג.

<נעמה ריבלין: חריג, נכון, בממוסד אחר כך רובן עוד לא מתחילות את זה בצורה ממוסדת ועומדות ברחוב או באיזה שהוא מכון.

<נעמה ריבלין: זה מתחיל עם המכרים שלה.

<נעמה ריבלין: בדיוק כמו באונס, עם חיילים שנמצאים בבסיס או עם החברים אחר כך, בסוף שבוע ואפשר לזהות את זה.

<נעמה ריבלין: ואת צודקת, הם לא ירצו לבוא לטפל בזה כי הן עוד מוכחשות ויש להן עוד רווח וטובות הנאה מהדבר הזה.

<נעמה ריבלין: אבל לתת להן טלפון של קו סיוע לנושא של זנות.

<תמר טבק: אנחנו נותנים מידע לגבי הגורמים - - -

<נעמה ריבלין: אני לא חושבת שאתם יכולים עוד לתת מידע, כי אתם לא יודעים יותר מדי על הזנות.

<תמר טבק: אנחנו יודעים לא מעט על גורמים, אבל אני שמחה תמיד ללמוד עוד ואם אתם חושבים שיש עוד מידע - - -

<נעמה ריבלין: זה לא רק מהו"ת.

<נעמה ריבלין: הצבא לא יודע כמו שהציבור לא יודע ואני חושבת שאם נצא מכאן עם איזו שהיא הסכמה שנצליח להרחיב את הידע של אלה שבאים במגע איתם בבסיס, כמו משקית ת"ש, קב"ן, בריאות הנפש - - -

<תמר טבק: אני חושבת שצה"ל חורט על דגלו את רוח צה"ל.

<תמר טבק: צה"ל חורט על דגלו לטפל בפרט בכל הרמות – פגיעה מינית, אלימות במשפחה.

<תמר טבק: אנחנו יוצרים קשרים עם הרווחה, עם עובדות סוציאליות - - -

דוד צור: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יפעת קריב.

<נעמה ריבלין: אני מציעה שאולי נקיים דיון - - -

דוד צור: נעמה, אני מציע שתיקחו חדר אחרי זה ותדסקסו על זה.

<נעמה ריבלין: זה מה שאני אומרת, שאני מציעה לקיים דיון מקצועי.

דוד צור: אז תני לי לסכם את הפרק הזה.

דוד צור: תראו, קודם כל מזה שהתחלנו שאין בעיה וכן הלאה, הגענו בסוף לדיבור שיש מה לעשות וצריך לשתף פעולה.

דוד צור: אז ראשית, אני חייב להגיד שאני מאד מעריך את הפתיחות של צה"ל פעם אחת בזה שיש עיתונות חופשית בצבא.

דוד צור: הקח"ר מאפשר פרסום של כתבה.

דוד צור: התחלנו מהחשש שיש סטיגמה ומחשש שכביכול מעירים פה איזו תופעה מאד מאד אפילו מינורית נאמר – במונחים סטטיסטיים – לא במונחים הערכיים עדיין, אבל היא משקפת בכל זאת איזו תופעה שבתוך כלל הטיפול שצה"ל נותן, היא יחסית מינורית, אבל חשובה.

דוד צור: היא מוארת על ידי הצבא, בעיתון של הצבא, ולכן קודם כל אני מברך על זה.

דוד צור: אני מברך אותך מאי, על היזמה ועל הכתבה המעניינת והחשובה.

דוד צור: אני חושב שמה שצריך לצאת מהדיון הזה זה לא באמת ממדי התופעה וכן הלאה ואני מקבל את מה שאמרה פה רב סרן ריקה לגבי לא להגדיר את זה באוכלוסיות מסוימות וביחידות מסוימות.

דוד צור: אני מקבל את זה.

דוד צור: בסך הכל, מה שאני בעיקר רוצה לקחת מהדיון הזה זה שני דברים: אחד הממשק על הרצף הטיפולי ועידית, הוא לא קשור לשאלה למה זורקים לאזרחות או מהאזרחות לצבא.

דוד צור: הפינג-פונג הזה כלפי המטופל, כלפי הקורבן, הוא הדבר הכי נורא.

דוד צור: גם ככה הכניסה והיציאה מהמסגרות זה מהלך טראומתי.

דוד צור: זה מהלך טראומתי לכל אדם, גם כשעוברים מכיתה ו' לכיתה ז', מהיסודי לתיכונים וגם כשנכנסים לצבא וגם כשעוזבים את הצבא.

דוד צור: אגב, גם כשעוזבים את הכנסת.

דוד צור: פחות, פחות, אבל עדיין, כל המעברים האלה הם מעברים טראומתיים לכל אדם, בטח לאדם מוחלש, שהוא מנוצל מינית והוא בזנות, שהוא הכי מוחלש, הכי קורבן.

דוד צור: לכן הפינג-פונג הזה על הרצף הטיפולי מבחינתו הוא דבר גרוע ביותר.

דוד צור: הוא חייב להיות באיזה מקום שהוא מרגיש שיש בו התאמה והבנה ברצף הטיפולי הזה, אז לכן העברת המידע עם כל המגבלות של חיסיון או של הרגישות אל מול חוסר הרצון להיחשף, ההצפה של העניין והתקשורת הזאת.

דוד צור: אני חייב לספר לכם סיפור על אלימות דווקא.

דוד צור: כשהייתי מפקד מרחב היה אירוע טראומתי מבחינתי ואני גאה בזה שבסופו של דבר אני הבאתי לכך שתהיה זרימה של מידע בין צבא לבין משטרה בנושא של נשק.

דוד צור: היה אירוע רצח איום ונורא במשפחה, אדם שהורחק מביתו, נאסר עליו כמובן לשאת נשק, לקחנו לו את הנשק הפרטי, התגייס למילואים – הגיע עם הנשק שלו וחיסל את אשתו במרכז ביל"ו ברחובות והלך ותלה את עצמו.

דוד צור: אחרי זה הסתבר שכל המערכת ידעה שאסור לו לשאת נשק, רק המילואים – בין המשטרה לצבא לא הייתה העברת מידע.

דוד צור: אני מדבר אתכם על פעם, שנת 1998 או 1999 נדמה לי.

דוד צור: מאז שונו הנהלים והדבר הזה בסופו של דבר קיים היום.

דוד צור: היום שנאסר עליו לשאת נשק באזרחות, נאסר עליו לשאת נשק גם במילואים וצריך רק לעבור כמה מסננות כדי לראות שאין באמת חריגים בעניין הזה.

דוד צור: אז לכן אותו דבר ולהבדיל, הממשקים האלה הם מאד חשובים על הרצף הטיפולי.

דוד צור: אז אם זה משהו שלא מספיק מחודד – עשו אותו בבקשה.

דוד צור: הדבר השני שדווקא פחות דיברנו עליו בדיון, זה כל הנושא של צריכת הזנות.

דוד צור: אנחנו חושבים, אני חושב גם ושמענו מהוועדה ועשינו את זה במשמר הגבול ועשינו את זה אולי קצת במשטרה, אבל צריך לעשות את זה במסגרות האלה.

דוד צור: יש פה הצטברות של ידע ומידע עצום ובדרך כלל גם מה שראינו, למשל במשרד החינוך ובמשרדים אחרים, גם במשרד הקליטה, שיש התייחסות למשפחות בנושאים שמטפלים בהם.

דוד צור: למשל, אנחנו מגדירים את זה בתוך הטיפול בהטרדות מיניות, או מגדירים את זה בתור צריכת סמים או דברים כאלה.

דוד צור: המשפחות האלה הן לא בהכרח נכונות.

דוד צור: זאת אומרת הזנות היא נושא מאד מאד ייחודי, לא בגלל שיש פה ועדה לעניין הזה, אלא בגלל שטיפולית הוא דבר אחר.

דוד צור: ולכן, הנושא של ההתייחסות לעניין צריכת הזנות, משקיות ת"ש שנאמר, איך מזהים, איך מגנים, איך זה נתפס כמשהו שהוא מעשה לא מקובל, לא סחבקי – שעושים מסיבות חשק ויש מצבים כאלה אגב.

דוד צור: מסיבת סיום של קורס – מזמינים איזה חשפנית.

דוד צור: זה לא נראה איזה אירוע דרמטי שלא יכול להיות בצבא.

דוד צור: לא בצבא ההגנה לישראל, אני מדבר בצבא הירדני לצורך העניין.

<קריאה: יש צבאות בעולם שגיבשו קוד אתי.

דוד צור: ברור.

דוד צור: שאלתי שאלה ותחזור אלי רחל או שאולי תתייעצו בפרקליטות הצבאית ותגידו לי באיזו רמה של איסור זה נמצא, אם זה ברמה משמעתית, ברמה של עבירה על החוק הצבאי לצריכת זנות ומה הצעדים החינוכיים והאחרים – הסברתיים – שאתם יכולים לעשות ולהיעזר בגורמים מקצועיים, כפי שנכנסנו למשרד החינוך וכפי שנכנסנו לגורמים במשטרה, משמר הגבול לדוגמא.

דוד צור: אני חושב שזה די פתח להם את העיניים.

דוד צור: אני לא יודע אם זה הביא לשינוי דרמטי בטווח הקצר, אבל זה יביא.

דוד צור: לגבי המיסוד המודיעיני אמרתי.

דוד צור: הסברה דיברנו.

דוד צור: זהו, תודה רבה.

דוד צור: אני מאד מודה לכם על הפתיחות.

דוד צור: אנחנו נעבור לשלב השני של הדיון.

דוד צור: חברת הכנסת קריב, לכי תארגני את הצעת חוק החשובה שלך.

דוד צור: אתם יכולים להישאר כמובן, אם אתם רוצים.

דוד צור: זה דיון שמסכם פחות או יותר את הפעילות של הוועדה בשנה וחצי האחרונות.

דוד צור: היום אנחנו מסיימים את פעילות הוועדה ואמרתי, אני מקווה מאד שהוועדה - - -

יפעת קריב: תן לי רק להגיד משפט.

יפעת קריב: אני משהו שהוא בין לבין, בין שני הדיונים שהיו לך.

יפעת קריב: נכנסתי רק לרגע ואני אגיד לך שדיברנו עליו בחדר המקביל בוועדת חוקה.

יפעת קריב: בתחילת הקריירה שלי עבדתי בעמותת על"ם ועבדתי עם קטינים ויש כאן אפילו כמה אנשים שעבדו איתי כבר אז, אני חושבת, זה היה לפני הרבה שנים.

יפעת קריב: עבדנו עם קטינים וקטינות, כולל גילאי 18 – 21 שעוסקים בזנות.

יפעת קריב: אז זו הייתה תופעה נדירה שממש הייתה בתחילת הדרך שלה, לפחות באיתור והיום באמת זו תופעה שהיא הרבה יותר גדולה והמצוקה הכלכלית ועוד הרבה סיבות הביאו את זה לשם.

יפעת קריב: אני חושבת שמה שאתם עושים פה – גם לגבי זנות וגם לגבי סחר בנשים - הוא פשוט מבורך וחשוב וכל הכבוד לעבודה שעשיתם במושב הזה.

יפעת קריב: חבל שהיא נקטעה ממש באמצע.

יפעת קריב: אני רק רוצה להגיד שברגעים אלה ממש העברנו בוועדת חוקה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית שאנחנו חתומים עליה יחד, שאומרת שכנפגעי עבירת מין מגיעים למשטרה, בעיקר נפגעת, היא יכולה לבחור את מין החוקר.

יפעת קריב: קיימנו עכשיו דיון שלם האם זה כולל סחר בנשים או לא.

יפעת קריב: בסופו של דבר החלטנו כרגע בדיון לא לגעת בסחר בנשים, כי זה הרבה יותר רחב והרבה יותר גדול ואמרנו רק קורבן של זנות ותקיפה מינית, ברגע שמגיעים מהמשטרה – יוכלו לבחור את מן החוקר.

יפעת קריב: הווה אומר, הרבה פעמים הבחירה היא בחירה באישה, כי רוב החוקרים הם גברים וזה אומר שהיום, אחרי שנעביר את זה במליאה, יוכשרו יותר נשים לחוקרות בנושא, גם לגבי אלימות מינית וגם לגבי זנות.

יפעת קריב: אני כן אומרת לוועדה, למושב הבא, לדבר על סחר בנשים.

יפעת קריב: האם גם פה המין של החוקר או כמובן החוקרת – האם זה חשוב, ובעיני כמובן זה חשוב.

יפעת קריב: לא הספקנו לדון בזה היום, אבל זה היה שם וזה רק מראה שיש עוד הרבה מאד עבודה.

דוד צור: תודה רבה.

יפעת קריב: בהצלחה ותודה.

דוד צור: נעשה הפסקה של שתי דקות כי עליזה אמורה להגיע.

דוד צור: נחכה לה וככה נאפשר לצבא באופן נימוסי לחמוק החוצה, אם הוא רוצה.

דוד צור: נמשיך בדיון עוד שתיים-שלוש דקות.

דוד צור: קודם כל אני שמח שצה"ל לא ניצל את ההזדמנות ולא ברח לנו החוצה וחיכה ליושבת ראש הוועדה.

דוד צור: קודם כל אנחנו שמחים מאד שחברת הכנסת עליזה לביא הצטרפה אלינו.

דוד צור: אני אומר בצער, אנחנו נפרדים מהכנסת.

דוד צור: אני חושב שהייתה פה עשייה מאד מאד אינטנסיבית ואני לא מדבר בוועדה בכלל, אני מדבר בכנסת הזאת.

דוד צור: הייתה רוח של חברה צעירים, חדשים, שנכנסו יחסית עם מוטיבציה מאד גבוהה לעשות דברים ובסופו של דבר הכנסת התפזרה כפי שהיא התפזרה.

דוד צור: אני אומר לכם את זה מעומק הלב, מתסכול.

דוד צור: כל 93 חברי הכנסת שהצביעו בעד פיזור הכנסת, אף אחד לא באמת חושב שהיה צריך לעשות את זה, אבל זה מעשה התאבדותי בנוסח הלווייתנים שרצים אל החוף.

דוד צור: מכיוון שזה כבר עובדה מוגמרת ואנחנו בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, הוועדה הזאת בסך הכל פעלה תחת הוועדה לקידום מעמד האישה כוועדת משנה ולשמחתי, בעצה אחת חברת הכנסת לביא החליטה להרחיב את סמכויות הוועדה רק מנושאי הסחר גם לטיפול בזנות, כי מצאנו שבאמת הנושא של הזנות הוא נושא לטיפול.

דוד צור: אני חייב להגיד לך שבסך הכל בוועדה הזאת - בעיקר בזכות אריאלה – קיימנו כל כך הרבה דיונים.

דוד צור: זה משהו שהוא לא הגיוני.

דוד צור: 30 דיונים ועוד 5 סיורים.

דוד צור: אני לא חושב שאפילו ועדות עיקריות מקיימות כל כך הרבה דיונים ולכן אני מאד מאד מעריך את המעורבות והפעילות של אריאלה ואני אומר שבאמת זכיתי בקטע הזה לעבוד לצדך.

דוד צור: קיימנו דיונים עם כל הגורמים הרלבנטיים וטיפלנו בשלושת הרבדים – גם של אכיפה, גם של מניעה וגם של הסברה וחינוך.

דוד צור: בתחום של הסחר קיימנו שני דיונים על דו"ח המחמ"ד ואנחנו גאים בשיתוף הפעולה עם היחידה למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים ומירב שמואלי הייתה פה איתנו לאורך כל הדרך.

דוד צור: העבודה שאתם עושים שם פשוט מצדיקה פרס נובל, לא פחות.

דוד צור: לא פרס נשיא, פרס נובל.

דוד צור: כי באמת תחום הסחר זו תופעה ולזכור מאיפה שהתחלנו לאן שהגענו, בזכות שיתוף הפעולה של כלל הגורמים כולל הכנסת, אבל לא רק, גופים מוסדיים, ממשלתיים וגם גופים וולונטריים ו-NGO'S למיניהם.

דוד צור: בתחום הזה היה לנו גם שיתוף פעולה בינלאומי עם גורמים שהגיעו מחו"ל ואני חושב ששני הישגים משמעותיים של הוועדה יש חלק בהם וגם מתוך פתיחות מאד גדולה של שר הרווחה שאפשר יהיה להתגעגע אליו רק, כי הוא היה שר רווחה מאד אמפאטי וגם קשוב.

דוד צור: בנדיבותו נפתח עוד מקלט לסחר בבני אדם וגם ניתנו אישורי ב/1 ממשרד הפנים, בשיתוף פעולה טוב מאד שהיה לנו עם רשות האוכלוסין, עם אמנון בן עמי ואנשיו וגם על כך אנחנו מודים.

דוד צור: כמובן שגם עניין הגדר הגבול גם עצר קצת את תופעת הסחר.

דוד צור: הגדר, שאופיר אקוניס אוהב להתהדר בה, היא לא חזות הכל – בוא נאמר.

דוד צור: לגבי הפעילות של היחידה למאבק בחסר בבני אדם – גם נעשו ימי עיון, הגיעו שופטים מחו"ל, הפרלמנט הבריטי שהיה פה וזה בזכותכם ואני מאד מודה לכם על זה.

דוד צור: נראה שקיימנו קשר עם כל המשרדים למעשה.

דוד צור: כמה משרדים היו מאד משמעותיים ואמרתי את משרד הרווחה.

דוד צור: לצערי לא מיצינו את הדיון אל מול משרד התיירות בכל מה שקשור לבתי המלון וכן הלאה.

דוד צור: זה נדחה ובסופו של דבר גם הוועדה התאדתה.

דוד צור: בנושא משרד החינוך, אני חושב שכאן עשינו איזה שינוי ואני מאד שמח גם שהשר פירון יחד עם סגן השר אבי וורצמן קיבלו את העניין.

דוד צור: מהכחשה טוטאלית שזה התחיל, דרך זה שזה עבר ליום עיון והיום יש בעניין כבר טיפול שנכנס ממש למעקב ומיסוד.

דוד צור: היום קיימנו דיון על הצבא, על תופעה – אולי לא תופעה, כי שמענו שזה מינורי – אבל עדיין קיבלנו פה פתיחות יוצאת מן הכלל וראויה מאד לשבח.

דוד צור: בתחום של זנות, בסך הכל אמרתי שמשרד החינוך נהג איתנו בפתיחות גדולה מאד.

דוד צור: עסקנו גם באוכלוסיות מאד ספציפיות – להט"ב למשל ובקיצור, לא השארנו פינה שלא עסקנו בה או הגענו אליה, אם זה בתחומים של אכיפה, סיור בשטח, בחינה של משרד הבריאות כיצד מטפלים.

דוד צור: עדיין, יש הרבה מאד מה לעשות.

דוד צור: החברה הערבית – שבכלל היא חברה מאד מכחישה, מאד שמרנית - וראינו שצריך לגעת בסוף בדבר הזה וכשנוגעים בו – אז זה בפירוש מה שצריך לעסוק בו.

דוד צור: רשויות מקומיות – גם מאילת, באר שבע, ירושלים, תל אביב, חיפה.

דוד צור: איך באטריז אהבה לומר – תבוא גם לפריפריה.

דוד צור: אז הלו, חיפה זה כבר לא פריפריה.

דוד צור: אפילו מכבי תל אביב שיחקו נגד בית"ר ירושלים בסמי עופר.

דוד צור: לגבי מדיניות אכיפה, סיורים, היינו במרכזי הסיוע, סלעית, בצפון כמובן, באופק נשי, במוקדי הזנות.

דוד צור: יש הרבה מאד תכניות לעתיד.

דוד צור: אני לא רוצה להיות על תקן זה שנותן עכשיו עצות לוועדה שתבוא אחרי זה, אבל אם שנינו נהיה בכנסת הבאה, או שנינו לא נהיה בכנסת, או אחד משנינו יהיה בכנסת – ובזה כיסיתי למעשה את כל האפשרויות – אז אני חושב שאסור יהיה בשום פנים ואופן לא להמשיך ולקיים את הוועדה הזאת כוועדה עצמאית וחשובה ולכן גם אם נהיה בחוץ נשפיע על כך שהדבר הזה ימשיך להתקיים, כי נוצרה פה היסטוריה גזרתית, נקרא לזה בעגה המקצועית שלי.

דוד צור: יש פה שיפור של ידע מקצועי שהוא בלתי יאמן.

דוד צור: אני למדתי המון מאנשים פה.

דוד צור: אני מקווה שהצלחתי גם להביא משהו מהעולם שבאתי ממנו וגם תוך כדי, כי בסוף לוועדה הזאת יש חשיבות גדולה מאד לחולל ולהשפיע.

דוד צור: זה היה ממש בקצרה.

דוד צור: את רוצה לשמוע אנשים, או לסכם?

עליזה לביא: אז קודם כל אני חייבת התנצלות.

עליזה לביא: אני מאד מאד רציתי להיות לפה הבוקר.

עליזה לביא: ביקשתי מאריאלה ומדוד שהוועדה הזאת תתכנס והזימון היה מהיום להיום, ואני ממש מודה לכולם שהגיע ולכאן.

עליזה לביא: אני מבינה שקודם היו פה יותר משתתפים.

עליזה לביא: אני פתחתי הבוקר את הכנס הראשון בתל אביב ללב ומגדר, שזה אחד הדגלים שלנו כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, כל נושא בריאות הנשים.

עליזה לביא: נושא שעלה כאן והונחל לשטח, להסתדרות הרפואית.

עליזה לביא: אישה מדהימה, קרדיולוגית בחסד לקחה את הנושא הזה לטיפולה.

עליזה לביא: אחת לשלוש נשים נפטרות ממחלת לב, מחלה שאנחנו לא מדברות עליה והיא הרימה היום כנס בפעם הראשונה במדינת ישראל עם מודעות, עם המשרדים.

עליזה לביא: עצוב היה לראות – אני לא יכולה אפילו להגיד – השרה לשעבר, גרמן.

עליזה לביא: אני אומרת לשעבר בהקשר שלך, של הוועדה החשובה, המיוחדת הזאת.

עליזה לביא: זה נורא שחותכים דברים.

עליזה לביא: זה נורא שאין חפיפה.

עליזה לביא: זה עוול.

עליזה לביא: כך מדינה לא יכולה לעבוד.

עליזה לביא: אנחנו 66 שנים מדינה צעירה והיו בה 33 ממשלות.

עליזה לביא: אי אפשר לקחת את ההמשכיות הזאת, את המקום הזה של באמת איך חופפים.

עליזה לביא: אני לא יודעת מי יהיה כאן, אבל עשיתם עבודה נהדרת ואתם - ארגוני השטח – שהובלתם גם בתקופות שלא היו פה אנשים, התפקיד הוא באמת גם לשמר וגם להמשיך, עד שנחזור ונתכנס כאן.

עליזה לביא: כן איתנו, לא איתנו.

עליזה לביא: גם אריאלה המדהימה והוועדה הנהדרת, העבודה שלא תסולא בפז, שרק תמשיך ותגדל.

עליזה לביא: המקום הזה של הוועדה וההרחבה שלה בהקשר של הזנות - על כל ההשלכות ועל כל התופעות החדשות או המתחדשות בחברה בישראל – אתם דנתם לעומק, עם אנשי המקצוע, עם הגופים והמשרדים הרלבנטיים.

עליזה לביא: הייתה פה עלייה לרגל ממש של כל מי שהיה אחראי על נושאים כאלה ואחרים.

עליזה לביא: החלחול למערכת החינוך הוא לא מובן מאליו.

עליזה לביא: הוא לא כמו שרצינו, אבל כן יש כניסה אל תוך מערכת החינוך והכרה בבעיות הללו ובהתנהלות הזאת, שנמצאת בתוך מרחבי החינוך הפורמאלי והלא פורמאלי.

עליזה לביא: זה לא היה פשוט להיכנס.

עליזה לביא: הרבה מהדברים שכן רצינו להכניס למערכת החינוך, בטח בנושאים של מודעות או לדבר על זה, גם בחדרי המורים או בהשתלמויות של המורים, אנחנו עוד לא שם.

עליזה לביא: יש עוד הרבה מאד עבודה.

עליזה לביא: יש עדיין סוגים של איים שצריך לבוא ולראות איך מדברים או איך מתכתבים.

עליזה לביא: יש קבוצות מגזריות שהתופעה קיימת בצורה עוצמתית.

עליזה לביא: דנתם כאן גם במגזרים השונים, אבל עדיין, צריך לראות איך ממשיכים לעבוד שם.

עליזה לביא: רבה העבודה לפנינו, אבל היא נקטעה.

עליזה לביא: היה לי חשוב מאד אלף לבוא ולהודות לכל אחת ואחד, בעיקר אחת, אבל גם למשטרה על כל העבודה.

עליזה לביא: האמת שההיכרות שלי עם הנושא העמוק הזה התחילה בסיור המקדים שלנו במשטרה ועם העבודה הבאמת נהדרת שלכם בתחום.

עליזה לביא: אז תמסור את ההערכה, את התודות.

עליזה לביא: רק הבוקר שמענו על זיהוי הרוצחים ברמלה כנראה, וזה נושא שעלה פה הרבה, גם על האחריות שלנו כלפי החברה.

עליזה לביא: אז זה המקום לברך את המשטרה.

עליזה לביא: היו 10 נשים שנרצחו כאשר האישה מספר 11 יושבת פה, הבאה בתור יושבת פה ונותנת עדות באומץ רב.

עליזה לביא: ביקשנו ממנה שתיתן את קצה החוץ והנה, הבוקר זו באמת הזדמנות להודות לכם על העבודה המאומצת ורבת הפעלים, גם בתחום הזה ובכלל בכל תחומי הוועדה.

עליזה לביא: אנחנו מפקידים בידיכם וביד הוועדה את הידע, את הניסיון, את העשייה המבורכת שהייתה, את ההתקדמות שאסור שתיעצר.

עליזה לביא: ההכרה, גם מחוץ לישראל בדו"ח שנכתב כל פעם ומשמש שוט על מדינת ישראל, על המרכיבים שלו, על היכולת הכלכלית שלו להכות בנו, וזה סוג של שיתוף פעולה עם ארצות הברית ואנחנו רואים פה גם את המעקב.

עליזה לביא: לצערי הרב, שני כנסים גדולים שאמורים היו להיות, שהיינו אמורים להשתתף בהם – גם הכנס הענק של נשים שיתקיים במרס באו"ם, אני לא יודעת מה יהיה עם הייצוג שלנו.

עליזה לביא: אנחנו נהיה בבחירות.

עליזה לביא: זה בדיוק יוצא בשבוע שלפני הבחירות ואני אומרת את זה בכאב מאד גדול.

עליזה לביא: לקח לנו הרבה מאד זמן לקבל במה.

עליזה לביא: הכנסנו את הנושא הזה של סחר, הוא בטח יעלה על ידי אנשי המקצוע.

עליזה לביא: אני שוב מזכירה את העניין הזה, שארגונים יכולים להצטרף למשלחת המקצועית שתהיה.

עליזה לביא: אריאלה, אם יהיו פה אנשים שירצו להצטרף, אנחנו לא נוכל לרכז את כפוליטיקאים, אבל הקשר עם משרד החוץ ייעשה דרככם.

עליזה לביא: יש כתובת.

עליזה לביא: יצרנו כבר את התשתיות, יהיה מקום ותהיה במה והנושא של הסחר בהחלט יעלה.

עליזה לביא: לגבי הנושא השני, שזה הנושא בחודש מאי, של כנס חברות פרלמנט מכל העולם, אני מניחה שבימים הקרובים תתקבל החלטה אם לקיים את הכנס הזה וגם שם ייעדנו מקום לנושא החשוב הזה שהוועדה דנה בו.

עליזה לביא: אז אני מאחלת לכולם הרבה מאד הצלחה וסמוכה ובטוחה שנחזור וניפגש – גם אם לא בכנסת – אבל כל מי שהנושאים הללו קרובים לליבו תמיד מוצא את המקום, את הזמן ואת היכולות, גם ההתנדבותיות וגם המודעות לבוא ויחד לתקן עולם ולתקן את החברה בישראל.

עליזה לביא: אז תודה רבה לכל אחד ואחת מכם והמשך עבודה ברוכה.

עליזה לביא: תודה אריאלה על הכל ועל כל מה שיהיה, ולך דוד על כל האנרגיות והידע – גם הקודם שלך וגם העכשווי ועל האחריות שלקחת פה בוועדה.

עליזה לביא: שרק יהיה טוב ותחזור מהר.

עליזה לביא: תודה רבה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

<באטריז רוזן כץ: אני רוצה להגיד משהו שאולי ברור לכולם.

<באטריז רוזן כץ: אני עובדת בשירותי הרווחה 29 שנים בעיריית חיפה ורק כשהצטרפתי לתכנית שציפי פתחה, של סיוע לנשים הלכודות במעגל הזנות, נחשפתי לכנסת והוזמנו להשתתף בוועדות, מקום שלא היה לי כעובדת בשירותי הרווחה במשך שנים.

<באטריז רוזן כץ: אני רוצה להגיד שזה אפשר לקדם תהליכים שבשום דרך אחרת לא היינו יכולים לקדם אותם.

<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שהמפגש הזה הוא לא בנאלי, הוא יוצא מן הכלל.

<באטריז רוזן כץ: שאנשים שנמצאים במקום של לקבל החלטות, של לקבוע מדיניות, של לחוקק חוקים – נפגשים עם העובדות שיוצאות לשטח ופוגשות את הנשים במועדוני חשפנות.

<באטריז רוזן כץ: ואתן פוגשות את אותן נשים ואתן מזמינות אותן והן מרגישות כאן בוועדה הזאת במקום בטוח.

<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שהיכולת הזו של לאזן בין הכוחות, שגם אני, כאיש שטח, אני מרגישה שיש מישהו שמקשיב לי.

<באטריז רוזן כץ: שאני יכולה להשפיע.

<באטריז רוזן כץ: שאנחנו יכולים לקדם חוקים, שאנחנו יכולים להביא לשינוי.

<באטריז רוזן כץ: שאין נתק.

<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שהוועדה הזאת מצמצמת את הנתק שקיים בהרבה תחומים אחרים בין השטח לבין מי שקובע, לבין הממשל או מי שקובע את המדיניות.

<באטריז רוזן כץ: אני רוצה להגיד לך תודה, דוד.

<באטריז רוזן כץ: זה לא ברור.

<באטריז רוזן כץ: זה לא ברור גם היחס שלך, הפתיחות שלך, המוכנות שלך לקדם נושאים, להקשיב, להיות כאן.

<באטריז רוזן כץ: היו דרך אגב הישגים בלתי רגילים לוועדה.

<באטריז רוזן כץ: אני חושב שאחד ההישגים וציפי יכולה להצביע על כך, זה העניין של ההועדות.

<באטריז רוזן כץ: אנשים לא יכולים להבין את החשיבות וזה היה בחלק גדול בהשפעה גם של הוועדה.

<באטריז רוזן כץ: שלנשים בזנות יש 100% מימון ממשלתי לטיפול.

<באטריז רוזן כץ: שאנחנו לא נכנסים לשיח הזה של לדווח לרשות – כן יקבל, לא יקבל.

<באטריז רוזן כץ: זה דברים נפלאים.

<באטריז רוזן כץ: שיתופי הפעולה הקיימים, גם עם רובי, אנחנו זכינו ברובי.

<באטריז רוזן כץ: אמנם לקחו אותו כבר, אבל שיתופי הפעולה עם משרד המשפטים - - -

דוד צור: אנחנו תוקעים אותו בתפקיד, אז זו בעיה.

<באטריז רוזן כץ: אני יודעת שיש לי טלפון ישיר בכל מצב.

<באטריז רוזן כץ: אני לא לבד והיחס הזה נוצר הרבה בזכות הוועדה.

<באטריז רוזן כץ: והרוח של אריאלה, שאין מצב שנתקשר בכל נושא, בכל סוגיה, ותביאי, ותכניסי, ולמה אני לא דיברתי ולמה הוא וכו', והיא תמיד תהיה קשובה.

<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שזה הייעוד.

<באטריז רוזן כץ: אני לא יודעת אם כל הוועדות ממלאות כך את הייעוד שלהן, אבל אני חושבת שפה הוועדה ממלאת את ייעודה.

דוד צור: תודה רבה, באטריס.

דוד צור: בבקשה, מירב.

<מירב שמואלי: אני לא אקח הרבה זמן, אבל גם רציתי להגיד תודה רבה קודם כל לחברת הכנסת עליזה לביא, שראתה את החשיבות בהקמת ועדת המשנה; לחבר הכנסת דוד צור, שהיה שותף מאד אקטיבי, חשוב, פעיל ורציני.

<מירב שמואלי: ואני אגיד שמעבר לישיבות הוועדה, בכל פעם שהזמנו אותך לדבר עם שופטים ופרקליטים – תמיד הייתה היענות, גם כשהיית מאד עמוס; אריאלה כמובן, שאת קולגה מאד מאד חשובה; מריה – תודה רבה על העומק והרצינות בכל המסמכים שלך, זה לא ככה אצל כולם ולא נרחיב, אבל אצלך זה מאד-מאד רציני באמת.

<מירב שמואלי: היה שיתוף פעולה ממש טוב בין הרשויות פה, בין הממשלה לכנסת.

<מירב שמואלי: אני חושב לעתיד, שחשוב מאד שהוועדה תמשיך להתקיים.

<מירב שמואלי: אני מברכת על זה שנושא הזנות המקומית נכנס ותפס מקום חשוב, אבל נא לא לזנוח את נושא הסחר, שעדיין יש בו שאלות מאד קשות שאנחנו מתמודדים איתן ביום יום וצריך שיהיה להן בית בכנסת.

<מירב שמואלי: אגב, סחר זה לא רק זנות.

<מירב שמואלי: יש הרבה דברים אחרים.

<מירב שמואלי: אני גם חושבת שראוי לשקול שתהיה ועדת סחר בבני אדם ולא רק סחר בנשים, כי הפיצול שהיה יצר כל מיני בעיות.

<מירב שמואלי: כנראה שלא תהיה ישיבה על נושא התיירות, אבל אני רק אגיד במילה שזה דבר שבשנה וחצי האחרונות אנחנו מאד קידמנו.

<מירב שמואלי: שיתוף הפעולה של מגזר פרטי, גופים שפועלים למטרות רווח - כולל בענף התיירות – בין היתר בזכות הרבה מידע ושיתוף פעולה של עידית הראל שמש, גם של ורד סויד.

<מירב שמואלי: היה יום עיון גדול בנושא הזה ואנחנו ממשיכים לפעול כדי להכניס את המודעות לנושא.

<מירב שמואלי: אז גם אני מקווה שניפגש עוד פעם, כולם.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה לך.

דוד צור: תודה.

דוד צור: כן, בבקשה.

<נעמה ריבלין: קודם כל אני אתחיל מהתחושה הזאת שבאמת פה לא היינו לבד, אז התחושה שתופסת אותי עכשיו זה קצת חרדת נטישה, אם אני אדבר רגע בשפה הטיפולית.

<נעמה ריבלין: אני באמת מרגישה שזה היה מקום שאפשר שיח אחר לכל הארגונים ויצר בסופו של דבר גם בשטח - אנחנו הרבה פעמים אומרים את זה פה – אני לא חושבת שיש נושא שהוא כזה נטול אגו.

<נעמה ריבלין: כולנו נרתמים לנושא הזה, ארגונים לא ממשלתיים וכן ממשלתיים וכל אחד מהמקום שלו מנסה לתרום את חלקו.

<נעמה ריבלין: יש ויכוחים מקצועיים, יש עניינים שלא פתורים, אבל זה היה המקום כדי לפתור אותם.

<נעמה ריבלין: אני רוצה מאד להודות לך, דוד צור, על הניהול המאד מאד לא מתפשר.

<נעמה ריבלין: לא ויתרת לאף אחד מאיתנו להביא לכאן את הדברים הקשים ביותר, להתמודד ולהסתכל ללבן בעיניים ובזנות צריך להסתכל ללבן בעיניים, כי רוב הזמן רוצים לא להסתכל לשם.

<נעמה ריבלין: להביא לכאן נשים, לתת להן מקום ובמה וגם לנו לתת כל הזמן את התחושה הזאת – ואני מאד מסכימה עם באטריז – התחושה שלי שיש מקום לשינוי.

<נעמה ריבלין: בלי זה כל המימון הממשלתי הנפלא של משרד הרווחה – 100 נשים בשנה, 200, 400 ועדיין יהיו עוד 15,000 בדרך להיכנס, אז זה המקום לשינוי ואני מאד מאד גאה להיות חלק מהתהליך הזה.

<נעמה ריבלין: עצוב לי מאד שהוא נקטע ואני מקווה שבמהרה זה יחודש.

<נעמה ריבלין: אריאלה, כמעט מיותר לומר, אבל באמת המקצועיות שלך, הסובלנות.

<נעמה ריבלין: תמיד הטבת לשאול איזה נושאים חשובים, לשמוע מאיתנו קודם כל מה כן צריך להביא וזה החיבור עם השטח.

<נעמה ריבלין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא שאפשרה שהוועדה הזאת תתקיים.

<נעמה ריבלין: אני מקווה שזה ימשיך להתקיים גם במתכונת הבאה.

<נעמה ריבלין: תודה גם לכל הארגונים ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד.

<אריאלה אהרון: עליזה, תודה שהקמת את הוועדה בכנסת הזו, זה חשוב מאד.

<אריאלה אהרון: אני רוצה להגיד לך דוד שהייתה את הזכות לעבוד לצדך.

<אריאלה אהרון: אני מתרגשת מאד.

<אריאלה אהרון: אני חושבת שאתה אדם מיוחד.

<אריאלה אהרון: פוליטיקאי או לא פוליטיקאי, באת עם המון ערכים, עם רקע מקצועי ענף מאד ופתוח לשמוע כל דבר.

<אריאלה אהרון: כל רעיון שהעליתי תמיד קיבלת והבאת פה לשיתוף פעולה מדהים שהיה קיים גם בכנסת ה-18, אבל העמקת בו יותר, בין הארגונים לרשויות.

<אריאלה אהרון: הרבה הצלחות פה, כל ההצלחות פה הן שלך.

<אריאלה אהרון: קשה לי להתבטא את זה, אבל פשוט תענוג גדול.

<אריאלה אהרון: למדתי המון, אתגרת אותי.

<אריאלה אהרון: תודה רבה.

דוד צור: אנחנו עוד נעריך את הכנסת הזאת ככה.

עליזה לביא: אני חייבת לצאת ואני רק רוצה להוסיף שנושאים שיהיו נושאי חירום, עדיין יש לנו את האפשרות לכנס ועדות.

עליזה לביא: בסמכותי לכנס ועדות לאחר שכמובן אקבל את אישור ועדת האתיקה, אז תיקחו את זה בחשבון.

עליזה לביא: כלומר, לא על כל נושא, שהרי לא נוכל, כדי שגם אחרי לא יגידו שאנחנו עושים באפשרות הזאת שימוש פוליטי כזה או אחר, אבל נושאים משבריים, לאומיים, גם בתחום שלכם, תפנו לאריאלה והיא תפנה את הבקשה.

עליזה לביא: אנחנו כבר נדע לטפל בה.

עליזה לביא: אני למעשה משמשת כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, שגם אחראית על ועדת המשנה, וזה עד הבחירות.

עליזה לביא: אז תשאירו לכם את זה בראש.

עליזה לביא: אנחנו פה בכל מקרה.

עליזה לביא: אז תודה רבה ולהתראות.

דוד צור: תודה.

<ציפי נחשון גליק: כן, זו הזדמנות באמת להגיד לאריאלה שהיא הפכה להיות חברה וגם לך דוד, דווקא כאיש שבא ממערכת גברית, משטרתית וכו' – ניהלת את הוועדה במקצועיות ובחמלה רבה וזה באמת הוביל את קידום הנושא הזה.

<ציפי נחשון גליק: תודה לך.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: אני הייתי שמח להמשיך, עידית, מילה אחרונה.

<עידית הראל שמש: אני יושבת פה בוועדה הזאת משנת 2005 ויש לי המון הערכה לחברת הכנסת גלאון ולאורית זוארץ, אבל אני חייבת לספר שבהתחלה הייתי יוצאת מן הוועדות עם כזה גוש בגרון וכל הדרך לאוטו הייתי בוכה.

<עידית הראל שמש: גם כי אף אחד לא רצה לשמוע על זנות מקומית, רק סחר-סחר ואני ראיתי את הזנות הולכת ומתעצמת וחשבתי שגם אם נטפל בזנות אז בהכרח נטפל גם בסחר, אבל גם הוועדה הזאת עברה תהליך.

<עידית הראל שמש: הדמעות היו גם, כי מה שקרה זה שתמיד נתנו את זכות הדיבור לחברי הכנסת ואחרי זה למשרדי הממשלה ואז לאט לאט הם היו עוזבים והינו נשארים הארגונים, בסוף ובסוף היינו מדברים לעצמנו.

<עידית הראל שמש: והייתי אומרת לעצמי רגע, אבל אף אחד לא שמע.

<עידית הראל שמש: אנחנו מביאים את המצוקה וכולם הלכו.

<עידית הראל שמש: ואני חושבת שהצלחת לעשות פה איזה שהוא איזון וכמו קוסם, אתה ואריאלה ניהלתם את הוועדה הזאת ביד מוכשרת, גם בקשיחות כשצריך וגם עם המון רוחב לב ואמפטיה והפעילות שלכם גם לא הסתכמה רק בוועדה, אחר כך מכתבים ומעקבים ועל זה אני באמת – אם אפשר לשבור דיסטנס - - -

דוד צור: אווירת סוף קורס.

<עידית הראל שמש: אז כמו שהחברה אומרים – אתם תותחים ונקווה שיהיה לזה המשך.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: טוב, אז מילת הסיכום שלי.

דוד צור: קודם כל אני אומר שהנושא הוא כל כך כואב וכל כך רחב, שמאד מאד קשה לטפל בו רק עם גורם אחד מוביל וגורם אחר שמנסה לטפל באזור ולכן גם אמרתי את זה קודם.

דוד צור: מילת המפתח - ואני אומר את זה גם בפורומים בין לאומיים שאני מדבר בהם, בעיקר בנושא של תופעת הסחר שהצלחנו די לדכא אותה, אבל גם בתופעת הזנות, ששם היא יותר מורכבת לטעמי, כי היא לא מובהקת במובנים האלה כמו סחר.

דוד צור: היא גם פחות "אטרקטיבית" לטיפול, כי זה נושא שמעדיפים איפה שהוא קצת לדחוק אותו.

דוד צור: אז דווקא בנושא הזה, שיתוף הפעולה בממשקים בין הגופים, ככל שייעשו יותר הדוקים ויותר חלקים, אפשר יהיה להגיע לתוצאות.

דוד צור: יש פה גורמים שאמרתי, הצטבר אצלם ידע ומידע עצום וניסיון והוא בין גורמים טיפוליים ממוסדים לבין גורמים וולונטריים שמתגייסים, עמותות למיניהן, חברי כנסת וחברות כנסת ואני חייב להזכיר פה את חברת הכנסת שולי מועלם, שלא נמצאת פה, שבאמת גם הייתה מאד דומיננטית בוועדה הזאת ותרמה תרומה משמעותית.

דוד צור: היא לא ידעה כלום על התופעה הזאת, כי היא באה מבועה בתוך בועה בערך, מהמגזר שהיא מגיעה ממנו.

דוד צור: היא הייתה מאד פתוחה לשמוע ולהיחשף לעניין הזה.

דוד צור: בסך הכל יש הרבה מאד עבודה בהמשך.

דוד צור: צר לי שזה נקטע, אבל אני בטוח שמי שיישב פה במקומי, או אם אני אחזור לכאן, זה נושא שאני תמיד מבחוץ גם אהיה מוכן לסייע ולהסתייע באחרים כדי לקדם אותו.

דוד צור: אני מאד מודה למנהלת הוועדה, אריאלה, שבמסירות תרמה המון מהידע שלה ועזרה לי להיכנס פה לתפקיד.

דוד צור: תודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם גם כן מקצוענים ונעזרנו בהם הרבה מאד.

דוד צור: אני לא אעבור על כל גוף וגוף כדי לא להחסיר מישהו ולכן אגיד לכל מי שבעצם חבר בוועדה הזאת ושותף – תודה רבה לכם.

דוד צור: נתכנס פה במאי עוד פעם.

דוד צור: בהצלחה לכולם.