ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 311, 2014-11-10 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: שבוע חדש.

חיים כץ: יום שני בשבוע.

חיים כץ: י"ז בחשוון התשע"ה, ה-10 לנובמבר 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהמשך הטיפול בנושא הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012.

חיים כץ: הכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: ואנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו בפעם האחרונה.

חיים כץ: וגברתי, היועצת המשפטית, אלייך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק מעדכנת שהיו מאתמול הסכמות קטנות בין הסנגוריה הציבורית לבין משרד המשפטים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז זה מוכנס כאן בנוסח שאני ואתה מחזיקים, אבל אני אקריא את זה בעל פה כשנגיע לזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אם אפשר יהיה לעקוב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו בעמוד 2, בסעיף 4 של הצעת החוק, שזה הוספת סעיף 21א רבתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הסעיף הראשון שלא הצבענו עליו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אקריא אותו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כאן איזשהו סעיף שהסנגוריה הציבורית מבקשת לעשות בו איזשהו תיקון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם יסבירו ואנחנו נצטרך לקבל הכרעה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספת סעיף 21א – 4.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אחרי סעיף 21 יבוא: - - -

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: יש סעיפים שיש לנו הסכמות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - -

חיים כץ: עזבי את הסעיפים עם ההכרעות.

חיים כץ: בואי נלך, נקדם סעיפים שיש לנו הסכמות, שאין מחלוקות.

חיים כץ: נלך ונרוץ קדימה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אנחנו - - -

חיים כץ: ואז אנחנו עוברים לסעיף - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אנחנו בסעיף 5 להצעת החוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון סעיף 28.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כאן שני סעיפים קטנים שלא הצבענו עליהם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אקריא בכל מקרה את כל הסעיף, אפשר להצביע עליו שוב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם מה - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תקריאי רק את מה שלא הצבענו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו קטן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז בסעיף 5 להצעת החוק, בסעיף 28 לחוק העיקרי: (1) – הצבענו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) "הוועדה תחליט על שחרורו של חולה אם מצאה כי אין עוד הצדקה להמשך אשפוזו נוכח מצבו הנפשי ומידת המסוכנות הנשקפת ממנו, בשים לב למצבו הנפשי".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב2) "בדיון לפי סעיף (ב1) תשקול הוועדה בין היתר את השיקולים הבאים: סיכויי שיקומו של החולה והתנאים לכך, ובכלל זה הטיפול הדרוש לשיקומו והפרוגנוזה לגביו, נסיבות העבירה שבשלה ניתן צו האשפוז או הטיפול המרפאתי, עברו הפלילי של החולה ומשך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז או הטיפול המרפאתי".

<עינת גדעון: עורכת הדין עינת גדעון ממשרד המשפטים.

<עינת גדעון: - - - רק את הרגע שאמור להיות לפי סעיף זה ולא לפי סעיף (ב1), כי זה חל גם על שחרור אבל גם על חופשות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי.

<עינת גדעון: - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי, אוקיי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה טכני.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי.

דוד צור: אין פה איזו אמירה לגבי המסוכנות שלו בעתיד?

<עינת גדעון: בוודאי.

<עינת גדעון: הנה, תסתכל בסעיף (ב1): "הוועדה תחליט על שחרורו של חולה אם מצאה כי אין עוד הצדקה להמשך אשפוזו נוכח מצבו הנפשי ומידת המסוכנות הנשקפת ממנו - - -".

דוד צור: איך זה נקבע?

יעקב מרגי: בוועדה.

<עינת גדעון: הוועדה תקבע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוועדה צריכה לקבוע את זה.

<עינת גדעון: הוועדה תקבע.

<עינת גדעון: בוועדה יושבים שני פסיכיאטריים - - -

דוד צור: לא, אני לא סתם שואל, אדוני היושב ראש.

דוד צור: במב"ן - - -

יעקב מרגי: אם אתה לא תשאל, מי ישאל.

חיים כץ: מאחר ואתה אחד ממציעי החוק, אז יש לך עדיפות מתקנת פה.

דוד צור: אז תודה.

חיים כץ: תדע שאין לך זכות הצבעה פה.

דוד צור: לא נורא.

חיים כץ: אז אין לך זכות הצבעה, אבל יש לך עדיפות מתקנת.

דוד צור: אוקיי.

חיים כץ: אז בוא, אתה יכול לדבר.

דוד צור: אז אני שואל מהסיבה הזאת: במב"ן יש הליך שאני מכיר אתו, ששירות בתי הסוהר בוחן אותו, ויש שם גם איש מקצוע שנותן חוות דעת לגבי מידת המסוכנות שלו.

דוד צור: יותר ויותר, ממה שאנחנו מבינים, בתי החולים, הוועדות האלה הן ללא איש מקצוע שזה תחומו לבחינת המסוכנות.

דוד צור: אם אני טועה אז שמשרד הבריאות יגיד לי שאני טועה, והיינו רוצים מאוד לראות מה טופס המסוכנות או מה ההליך שמתבצע, עם איזו חוות דעת: האם זה פסיכיאטר, האם זה קרימינולוג קליני, כפי שגם עלה בדיון בפעם האחרונה, ממש לקראת סיומו.

דוד צור: כי הנושא הזה הוא נושא שהוא – זה כולל אגב את החופשות שלהם.

דוד צור: כולל את החופשות.

דוד צור: איך הדבר הזה מתבצע?

דוד צור: אם תניחו את דעתנו, יכול להיות שבעניין הזה, יכול להיות שזה מתבצע ואנחנו לא בָּלוּפ והכול בסדר.

חיים כץ: את רצית להגיד משהו?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ממשרד הבריאות כאן.

חיים כץ: לפרוטוקול, מי גברתי?

<דורית נחמני אלבק: דורית נחמני מהסנגוריה הציבורית.

<דורית נחמני אלבק: אני אומר שבפועל, מה שקורה היום: הוועדות הפסיכיאטריות נסמכות בעניין הערכת המסוכנות והערכת מצבו הנפשית ראשית על הערכה של הגורמים המטפלים, ובכלל זה גם הרופאים, גם העובדים הסוציאליים שיש בבתי החולים.

<דורית נחמני אלבק: הם מגישים חוות דעת שמפרטת לוועדה לא רק את מצבו הנפשי אלא גם את המסוכנות שלו, והוועדה כוללת שני פסיכיאטריים ומשפטן אשר יושבים מזה שנים ובוחנים - - - גם במסגרת הוועדה - - -

חיים כץ: המשפטן בודק את המסוכנות.

חיים כץ: זה בסדר.

<דורית נחמני אלבק: המשפטן וגם חוות הדעת של הרופאים - - -

חיים כץ: הוא, יש לו התמחות גדולה בשביל זה.

חיים כץ: בעניין הזה פיקס הוא.

<קריאה: לא, הוא - - -

חיים כץ: זה מקובל עליך, המשפטן, חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: ממש לא.

חיים כץ: המשפטן לא מקובל עליך?

חיים כץ: איך אתה עושה את זה לעורכי הדין.

דוד צור: אפילו ששרת המשפטים היא משלנו.

דוד צור: אני טוען שבעניין הזה, נושא המסוכנות; אני הרי לא טוען שזה מדע מדויק.

דוד צור: אין לי ספק שיכולות להיות טעויות לכאן או לכאן.

דוד צור: אם הליך הקביעה של המסוכנות שלו מסתמך על הצפייה בזמן השהות שלו במתקן, אז זה לא מספיק.

דוד צור: זאת אומרת, דרושה שם חוות דעת רפואית שבה היא גם.

דוד צור: אני חושב שקרימינולוג קליני זה דבר הכי נכון, אבל אני לא מומחה בעניין הזה.

דוד צור: אני אומר, יכול להיות שפסיכיאטר קליני, יכול להיות שהוא גם יוכל לתת מענה.

דוד צור: וצריך לקבע את זה בוועדות האלה.

דוד צור: ולא משפטן.

דוד צור: משפטן, עם כל הכבוד, אין לו שום - - -

יעקב מרגי: הוא לא לבד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא רק משפטן.

יעקב מרגי: הוא לא לבד.

דוד צור: - - - הפסיכיאטר המטפל שהאינסטינקטים שלו - - -

<קריאה: - - -

דוד צור: אז אם זה הפסיכיאטר המלווה אותו, אין ספק שחוות הדעת שלו חשובה להישמע, אבל הוא, ה-incentive שלו זה לשחרר לחץ ולהוציא אותם - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, גברתי.

<רוני בן צור: כן.

<רוני בן צור: שמי רוני בן צור.

<רוני בן צור: אני יושבת ראש האגודה לקרימינולוגים קליניים, ובאמת דיברנו על הנושא הזה עכשיו ככה - - -, ואני באה רק להדגיש שבאמת במסגרת הוועדה הפסיכיאטרית, אכן אחד הנושאים הכבדים והחשובים והמרכזיים ביותר הוא נושא המסוכנות, אבל בעצם כשוועדה יושבת ודנה לא מוגש בפניה דו"ח מפורט ומובנה ומקצועי של איש מקצוע.

<רוני בן צור: לעניין זה אני תופסת את הקרימינולוגים הקליניים כאנשי המקצוע שעובדים וחוקרים ומתעסקים בהערכת מסוכנות.

<רוני בן צור: לא מוגש לוועדה כיום דו"ח כזה וזה דבר שהוא בהחלט חייב להיות.

<רוני בן צור: חייב לקרות.

<רוני בן צור: זה חסר, צריך את זה וזה לא קורה.

<רוני בן צור: לא מספק.

<רוני בן צור: המצב היום לא מספק בוועדות הפסיכיאטריות - - - הזה.

חיים כץ: כן, אדוני.

<דב בלום: אני חבר האגודה, ובמובן הזה הקריטריונים לקביעת המסוכנות והמעקב אחריהם או הפיקוח הוא מאוד לקוי וחסר.

<דב בלום: זה משהו שלא ניתן עליו מספיק את הדעת.

<דב בלום: ולראייה, מתוך עבודה בשטח, אכן נעשות הרבה מאוד טעויות.

<דב בלום: זה לא משהו שמספיק התעכבנו עליו.

<דב בלום: יש מקום לשיפור מאוד מהותי בהליך הזה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: לפרוטוקול – שם, תפקיד.

<גלי עציון: עורכת הדין גלי עציון, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת.

<גלי עציון: אני רוצה רק להוסיף: מליווי של נפגעי עבירה בתיקים כאלה, מה שאמר חבר הכנסת הוא נכון ביותר.

<גלי עציון: מה שנותנים זו הערכת מסוכנות כאן ועכשיו, שהיא מבוססת על המקום - - -

חיים כץ: חבר הכנסת דוד צור, לפרוטוקול.

<גלי עציון: חבר הכנסת דוד צור.

<גלי עציון: היא הערכת מסוכנות שמבוססת כאן ועכשיו, סלחו לי על זה אבל בתנאי מעבדה.

<גלי עציון: כשמישהו יוצא לחופשה או משתחרר צריך גם להביא בחשבון לאן הוא הולך, שזה משהו שבכלל הוא נעלם גדול.

<גלי עציון: יכול לבוא בן משפחה ולהגיד: עליי, הכול בסדר.

<גלי עציון: אין מושג מיהו ומה הוא ולמה הוא, וזה נושא מאוד חסר ומאוד בעייתי במצב הקיים.

חיים כץ: כן, גברתי.

<שרונה עבר הדני: שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

<שרונה עבר הדני: ברשות היושב ראש, 60 שניות לגבי המצב הקיים ולרעיונות שעלו כאן לגבי שיפור.

<שרונה עבר הדני: המצב הקיים היום שהנושא של הערכת מסוכנות היא לא אותה הערכת מסוכנות שנעשית במב"ן לגבי עברייני מין.

<שרונה עבר הדני: זה נושא אחר לגמרי, זו משנה מקצועית אחרת, ויש לנו חקיקה אחרת שמצאה שאכן נכון בהקשר לעברייני מין ולאמצעים שהמחוקק ראה לנכון לתת לרשויות בעניינם יש מקום להערכת מסוכנות מהסוג ההיא.

<שרונה עבר הדני: הערכת מסוכנות של עברייני מין זה נושא שעומד בפני עצמו.

<שרונה עבר הדני: הוא לא הנושא שעומד כאן.

<שרונה עבר הדני: מסוכנות חולי נפש, שזה נושא שעובר כחוט השני לכל אורך חוק הטיפול בחולי נפש, בסופו של דבר זה מסוכנות על פי ההערכה הפסיכיאטרית.

<שרונה עבר הדני: בין המסוכנות שפסיכיאטר המחוז צריך להשתכנע שקיימת, לפני שהוא מפעיל את הסמכויות האזרחיות שלו ומורה על אשפוז כפוי של אדם כדי למנוע מימוש המסוכנות; שזה לא עניין פלילי, זה עניין אזרחי לחלוטין.

<שרונה עבר הדני: מה שנקרא ההתערבות המניעתית לפני שהאימא זרקה את התינוק מהמרפסת.

<שרונה עבר הדני: והרבה פעמים מפנים אלינו את האצבע: למה לא התערבתם בזמן?

<שרונה עבר הדני: אבל מצד שני, כשהתערבנו, לעיתים מפנים אלינו את האצבע: למה התערבתם?

<שרונה עבר הדני: איפה המסוכנות - - -?

דוד צור: לא.

דוד צור: פה מדברים על אנשים שכבר עשו.

דוד צור: חובת ההוכחה כבר לא חלה.

<שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת:

<שרונה עבר הדני: הנושא של מסוכנות עובר כחוט השני בכל החוק והוא - - - ברמה הפסיכיאטרית.

<שרונה עבר הדני: דרך ההליך הפלילי שבסעיף 15 כתוב שבית המשפט יכול להורות על צו טיפול מרפאתי כפוי במקום צו אשפוז בהליך הפלילי - - -

חיים כץ: את לא נותנת תשובות למה שהוא שאל.

חיים כץ: בואי נתמקד, לא נדבר בגלל שאנחנו עורכי דין ואנחנו צריכים לדבר.

חיים כץ: בואי נדבר נקודתית למה שהבן אדם שאל.

חיים כץ: הבן אדם שאל: מישהו שמוציא אותו לחופש – מי לוקח את האחריות על מה שהוא עושה?

חיים כץ: בדק אותו רופא לפני שהוא יוצא לחופש ואמר: הבן אדם הזה יכול לצאת לחופש?

<שרונה עבר הדני: כן.

<קריאה: - - - הוא בטיפול.

<שרונה עבר הדני: ודאי - - -

<קריאה: ודאי - - -

חיים כץ: קיבלת תשובה?

<דב בלום: לא.

<דב בלום: מה שהגברת אולי אומרת שהחוק - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: אתה מבין מה שהם אומרים?

דוד צור: אני לא מסתפק - - -

חיים כץ: הם אומרים שכל מי שיוצא לחופש, יש דמות אחראית, מקצועית, שאחראית למה שיקרה, וצריך אולי לדפוק לאותו - - -

<גלי עציון: זה ממש לא המצב.

<גלי עציון: זה ממש לא המצב.

<גלי עציון: לא, יש דמות - - -

חיים כץ: אתה מבין את העניין?

דוד צור: אני מבין.

דוד צור: אני חושב שבהזדמנות הזאת שבה עושים סדר בחוק שמתייחס ספציפית לעניין הזה היה מקום נאמר לשדרג את הוועדות האלה בהיבט המקצועי.

דוד צור: וכן, נכון, במב"ן, במודל שנעשה לגבי עברייני מין, כי בוא נודה: הלובי הזה הוא חזק וטוב שכך, ולכן עשו פרטנית.

דוד צור: אמרו: שם יהיה פסיכולוג קליני כי הוא יודע את עבודתו הזאת.

דוד צור: אז לכן אני אומר:

דוד צור: כדי שטופס המסוכנות הזה לא יהיה עוד איזה סתם נייר שבו, אמרנו: יש פסיכיאטר מטפל, יש משפטן.

דוד צור: יאללה, הולכים לוועדה.

דוד צור: לעשות את זה מקצועית

יעקב מרגי: מה אתה מצפה שיהיה?

דוד צור: אני מצפה שיהיה שם או פסיכיאטר קליני או קרימינולוג קליני, שיעשה בחינה של - - - שלו.

חיים כץ: בוועדה.

דוד צור: בוועדה.

דוד צור: בדיוק.

חיים כץ: - - -

דוד צור: גם לפני שהוא יוצא לחופשה וגם בטח לשחרור.

חיים כץ: תרשמי הערות.

דוד צור: אתם מדברים על הרופא המטפל.

<קריאה: לא, לא, לא - - -

<קריאה: לא, לא, לא - - -

<קריאה: - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מדברים על - - - פסיכיאטרים, נו.

יעקב מרגי: שני פסיכיאטרים - - -.

יעקב מרגי: - - - את ההגדרה הזאת.

חיים כץ: אנחנו נחזור לסעיף הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק שאלה הבהרה: האם אתם מדברים על ועדה פסיכיאטרית באופן כללי או ועדה פסיכיאטרית מיוחדת?

<רונית בן צור: לא.

<רונית בן צור: באופן כללי.

<רונית בן צור: כללי.

<רונית בן צור: כל הוועדות הפסיכיאטריות הן לוקות בחסר בעניין הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק רוצה להדגיש שבסעיף (ב2), מה שהקראתי, הוועדה גם מקבלת בפעם הראשונה איזושהי הבניה של שיקול הדעת שלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, היא חייבת לשקול גם את סיכויי השיקום, גם את הפרוגנוזה וגם את נסיבות העבירה וגם את העבר הפלילי של החולה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - אלה דברים שהיא חייבת לשים על השולחן ולבדוק אותם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שיקול הדעת הפעם מובנה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא המסוכן, לא מסוכן.

<קריאה: זה לא - - -

חיים כץ: - - -

יעקב מרגי: - - - על החשש.

יעקב מרגי: לכן זה עונה על החשש.

חיים כץ: רצח שני אנשים בעבר, חד פעמי.

חיים כץ: זה שני הראשונים שהוא רצח.

חיים כץ: נשאלת השאלה האם הוא נכנס עכשיו לסדרה, לטור חשבוני או לטור הנדסי אחרי שהוא יוצא?

חיים כץ: יש לו כבר ניסיון.

חיים כץ: שניים הוא רצח.

חיים כץ: שמרנו עליו.

חיים כץ: הגנו עליו.

חיים כץ: הוא לא היה בריא.

חיים כץ: והשאלה היא אם הוא הולך לטור חשבוני או לטור הנדסי?

חיים כץ: הנדסי זה עם - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בוודאי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם שני פסיכיאטרים ושופט בדימוס לא מוכשרים - - -

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אנחנו נחזור לזה.

חיים כץ: אני לא רוצה להתעסק בזה יותר.

חיים כץ: נחזור.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים על זה.

<קריאה: תיקון רק.

חיים כץ: תהיה לכם את האפשרות להגיד.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע בלי שתגידו.

חיים כץ: אנחנו רוצים לראות לאן אנחנו יכולים להביא את החוק הזה.

חיים כץ: איך אנחנו יכולים לקדם אותו.

<ערד קודש: זה לא תגובה - - -

חיים כץ: נכון לעכשיו, אני רואה שלמרות כל ההסכמות - - -

<ערד קודש: זה רק תיקון, זה לא תגובה.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: אחר כך אתה תגיד את דבריך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אם ככה הסעיף הבא, 28ב – נוכחות בדיון בוועדה מיוחדת והשמעת טענות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק אקדים: ועדה מיוחדת זו אותה ועדה שאנחנו מקימים בחוק הזה לעניין טיפול בנאשמים שעשו עבירות חמורות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 28ב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: (א) "בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יהיה נוכח בדיון של ועדה מיוחדת וישמיע את טענותיו לפניה".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) "נפגע עבירה שביקש שתימסר לו הודעה על מועד הדיון בוועדה מיוחדת, כאמור בפרט 9 לתוספת הרביעית של חוק נפגעי עבירה, יהיה רשאי להביע את עמדתו בכתב לפני הוועדה, ואולם הוא לא יהיה רשאי לעיין במידע רפואי של הנאשם; לעניין זה: "חוק זכויות נפגעי עבירה" – חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: "נפגע עבירה"- כהגדרתו בסעיף 2 לחוק זכויות נפגעי עבירה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: כן, בבקשה.

<רותי אלדר: שמי עורכת הדין רותי אלדר.

<רותי אלדר: אני יועצת משפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ואני מבקשת לומר שני דברים בקשר לסעיף הזה: קודם כל, אנחנו מבקשים להרחיב את הזכות של הבעת דעה גם בעל פה וגם בכתב.

<רותי אלדר: היום זה נעשה באופן פרקטי: נפגעי עבירה יכולים להגיע לוועדה ולומר את דעתם בעל פה.

<רותי אלדר: אנחנו מבקשים שזה יעוגן גם בחוק ולא יישאר כרצון טוב או איזשהו חסד שנותנים לנפגעי עבירה.

<רותי אלדר: והדבר השני: אנחנו לא מבקשים לקבל מידע רפואי, אבל כן, כדי שאפשר יהיה להביע עמדה כלשהיא לעניין של חופשות או שחרור צריכים לדעת מה הן ההמלצות בכלל.

<רותי אלדר: האם יש המלצה לחופשה, האם יש המלצה להעביר אותו למחלקה פתוחה, האם הוא הולך לשיקום, האם הוא משתחרר.

<רותי אלדר: נפגע העבירה לא יודע כלום.

<רותי אלדר: הוא בא לוועדה ואז הוא צריך לחשוב מה הוא אומר ולמה.

<רותי אלדר: אין לו שום מידע מהן ההמלצות לגבי; אנחנו לא מבקשים מידע רפואי - - - המלצות.

<גלי עציון: זה מרע את המצב בפועל - - -

חיים כץ: עוד פעם?

חיים כץ: ההסתדרות.

<גלי עציון: לא הסתדרות, נעמ"ת.

<גלי עציון: ואני רוצה לשתף אתכם פשוט - - -

חיים כץ: תשמעי, את לא יכולה לעשות את מה שאת עושה.

<רותי אלדר: ולכן אנחנו מבקשים שגם יעוגן פה בחוק שנפגע עבירה זכאי לקבל את עיקרי ההמלצות לקראת הוועדה, וכן להיות נוכח בה באופן אישי ולומר גם את עמדתו בעל פה.

<גלי עציון: ולקבל את ההחלטה.

חיים כץ: עוד פעם?

חיים כץ: אני אוציא אותך.

<רותי אלדר: כן.

<רותי אלדר: בסיום לקבל את ההחלטה.

חיים כץ: דברי.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<חגית לרנאו: חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית.

<חגית לרנאו: הזכויות של נפגעי עבירה מעוגנות בחוק זכויות נפגעי עבירה.

<חגית לרנאו: עכשיו, החוק הוא משליך לרוחב ועל הרבה מאוד חוקים אחרים, וההסדרים בו הם הסדרים שחלים בכל המישורים האלה כולל ועדות שחרורים ודיונים בבית משפט.

<חגית לרנאו: אמרנו את זה גם בדיונים קודמים: לבוא ולנסות לשנות את האיזונים שהמחוקק קבע בחוק נפגעי עבירה אחרי החלטה מושכלת, דרך חוק שזה שאלה צדדית שלו, לנו זה נראה לא נכון.

<חגית לרנאו: ככל שיש טיעונים, ויש כל הזמן טיעונים של נפגעי עבירה, שהזכויות בחוק צריכות להיות רחבות יותר, מן הראוי ללכת בדרך המלך ולהציע הצעת חוק לתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה ולדון בנושא הזה באופן רחב וכולל ולא כדרך נישה בחוק אחר.

<חגית לרנאו: אנחנו באמת חושבים שהדבר הזה צריך לבוא לפי החוק.

<חגית לרנאו: זו אותה שאלה שעולה בוועדות שחרורים ושוב ושוב בהכרעות משפטיות.

<חגית לרנאו: זאת הדרך הנכונה.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לדעת מה קורה בנפגעי עבירה בתקיפה מינית, אם הם קיבלו את; נפגעי עבירה יכולים להופיע בפני הוועדות ולומר את דבריהם בחובה.

יעקב מרגי: אז אני חושב שצריך להשוות את החוק הזה.

<קריאה: - - -

<קריאה: הוא יכול כבר לדעת.

<קריאה: התשובה היא כן.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אם לא היה לנו החשש והספק שיש ניצול לרעה, ויכול להיות ניצול לרעה בסוגיה הזו של חולי הנפש, ובתוך עמנו אנחנו יושבים.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שצריך ללכת פה לחומרה.

יעקב מרגי: אם משפחות נפגעי עבירה בתחום הנפש מבקשות זאת, אני חושב שצריך להשוות זאת, כמו שבנפגעי עבירה בתקיפה מינית - - -

חיים כץ: משרד המשפטים, שאל חבר הכנסת מה המצב בנפגעי עבירה מינית?

<עינת גדעון: נפגעי עבירה בהקשר הזה של חולי נפש?

חיים כץ: לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא, לא.

חיים כץ: לא, לא.

יעקב מרגי: תקיפה מינית.

חיים כץ: לא בהקשר - - -

<עינת גדעון: בתקיפה מינית - - -

יעקב מרגי: נכון.

חיים כץ: בתקיפה מינית - - -

<עינת גדעון: יש את חוק זכויות נפגעי עבירה שמבהיר בכל השלבים שבבית משפט.

<קריאה: כן.

<קריאה: התשובה היא כן.

חיים כץ: שאל חבר הכנסת האם כשדנים בשחרור או בחופשות של עברייני מין, אותם נציגי נפגעים, נפגעות, - -

יעקב מרגי: אז - - - לתת גם פה.

חיים כץ: - - האם יש להם say?

<קריאה: - - -

<קריאה: לא - - -

<עינת גדעון: בוועדה פסיכיאטרית הכוונה?

יעקב מרגי: לא.

חיים כץ: לא, לא - - -

<עינת גדעון: בבית משפט - - -

חיים כץ: את מקשיבה משהו?

חיים כץ: הוא בא ואומר: יש שני סוגי - - - במדינת ישראל – נפגעי עבירות מיניות, שיש לזה לובי חזק, ויש שם ענישה מסודרת.

חיים כץ: מסודר.

חיים כץ: וכששם רוצה בן אדם לצאת לחופש, האם בוועדות שמשחררות בעבירות קשות – אני לא מדבר על עבירות קלות – בעבירות קשות שמשחררים.

חיים כץ: האם בפני ועדת השחרורים מגיע גם נציג הנפגעים?

יעקב מרגי: מגיע ויש לו מה לומר.

<קריאה: רק להבהיר את החוק - - -

חיים כץ: אל תבהירי.

חיים כץ: אל תבהירי.

<עינת גדעון: לגבי ועדת השחרורים, האמת שאני לא - - -

חיים כץ: את לא יודעת?

<עינת גדעון: אני לא יודעת.

<עינת גדעון: אני - - - לבדוק את זה.

חיים כץ: מתי?

<וילמה מאור: הגברת שרונה עבר-הדני - - -

חיים כץ: את יודעת?

<שרונה עבר הדני: לא לגבי.

<שרונה עבר הדני: אני רוצה להתייחס לגבי ועדות - - -

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: את יודעת לתת תשובה?

<שרונה עבר הדני: לוועדות שחרורים – לא.

<שרונה עבר הדני: אבל לגבי ועדות פסיכיאטריות ונפגעי תקיפה מינית יש לי תשובה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: עזבי.

דוד צור: אני רוצה לומר משהו: אני חושב שצריך לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של ארגון נפגעי עבירה בהקשר הזה מהסיבה שתחושת אי הצדק באירועים האלה, במופעים האלה שבהם אדם שרצח או עשה דברים חמורים והולך לאשפוז, תחושת אי הצדק אצל נפגעי עבירה היא פי כמה יותר גדולה מאשר הוא עבר הליך משפטי ועכשיו הוא עומד - - -

חיים כץ: זאת אומרת, אתה צריך לבטל את ועדות השחרורים.

דוד צור: לא אמרתי את זה.

דוד צור: אמרתי - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אל תגיד.

חיים כץ: הם יבואו ויגידו: שישב ויירקב, למה האיש שלנו נפגע, ושלא תהיה ועדת שחרורים.

דוד צור: לא, לא, לא.

דוד צור: זה בסדר.

דוד צור: עדיין אני לא אומר שעמדתם - - -

יעקב מרגי: עמדתם לא תמיד תתקבל אבל לפחות תישמע.

דוד צור: בדיוק.

דוד צור: עמדתם חייבת להישמע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - אבל גם שם זה - - - זה איש שכבר נגזר דינו - - -.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן זה אנשים שעדיין לא הורשעו.

חיים כץ: גם בנפגעי עבירה, מין או אלימות, שקיבל הודעה לפי סעיף 10 על מועד הנידון לדיון לפני ועדת שחרורים זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בכתב.

יעקב מרגי: בכתב.

דוד צור: עכשיו גם פה יהיה בכתב.

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בכתב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: וצריך לזכור, רבותיי, ששם מדובר באנשים שהורשעו בדינם - - -

דוד צור: שגם פה יהיה בכתב.

<קריאה: יש בכתב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש בכתב - - -

חיים כץ: כן.

<שרון פרימור: שרון פרימור, יועצת משפטית בארגון בזכות, זכויות אנשים עם מוגבלויות.

<שרון פרימור: אין ספק שהאינטרסים של נפגעי עבירה עומדים בלב התיקון הזה, אבל לעומת הליך פלילי שבו חלק ממטרות ההליך הפלילי הן ענישה אנחנו נמצאים במצב שבו אדם, שצריך - - - עדיין לא הורשע, זאת אומרת, לא התברר שהוא אכן עשה, הוא אדם חולה, ולכן הוא מגיע לבית חולים.

<שרון פרימור: הוא לא - - -

חיים כץ: אני לא יודע אם הוא חולה.

חיים כץ: הוא עושה את עצמו קודם כל חולה בשביל לא להישפט.

<שרון פרימור: אוקיי.

<שרון פרימור: יכול להיות שהוא עושה את עצמו.

<שרון פרימור: הצעת החוק - - -

חיים כץ: בחלקם.

חיים כץ: וחלקם לא זוכרים, זה לא אני.

<שרון פרימור: האינטרסים של אנשים כשהם מגיעים לתהליך הזה ובוחרים - - -

דוד צור: אז על אחת כמה וכמה.

<שרון פרימור: רגע.

<שרון פרימור: החוק כאן יצר מנגנון מאוד מהודק, מאוד מרופד, גם כדי למיין את אותם אנשים שבחרו בזה והם מתחזים, וגם כדי להבטיח שברגע שהאדם הוא כבר לא חולה או כבר לא במצב פסיכוטי שמצדיק אשפוז הוא יישפט וירצה וייענש במסלול הפלילי הרגיל.

<שרון פרימור: אבל כל עוד הוא נמצא בבית החולים, ההנחה היא שהוא במצב נפשי שהוא חייב את הטיפול, ואין ברירה אלא לתת לו את הטיפול.

<שרון פרימור: שהותו בבית החולים כאן היא לא העונש, ולכן - - -

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: הבנו, הבנו, הבנו, ואנחנו לא ניתן ולו גם במעט.

חיים כץ: תשמעו, אם אנחנו לא רוצים לסיים את החוק, אין בעיה.

חיים כץ: אנחנו נקבע סדר קבוע, אחת לשבוע קתדרה.

חיים כץ: יום שלישי בשעה 19:00 בערב.

חיים כץ: נבוא, נדבר כולנו, לא נתקדם.

חיים כץ: הנה, אני מבטיח לכם עד סוף הקדנציה לא יהיה.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה - - -

<שרון פרימור: אני אדבר בנקודות.

<שרון פרימור: מבטיחה.

<שרון פרימור: אני מקבלת, אדוני.

<שרון פרימור: אני אדבר טלגרפית.

<שרון פרימור: שתי נקודות: אחת היא שברגע שנכנסים נפגעי עבירה לדיון של ועדה מקצועית, אוקיי?

<שרון פרימור: וזו ועדה מקצועית שיושבים גם פסיכיאטריים, הם מכניסים תמות אמוציונליות, אוקיי?

<שרון פרימור: - -

יעקב מרגי: - - - אני סומך על חברי הוועדה שהם יפעילו - - -

<שרון פרימור: - - שבתוך הליך מקצועי ספק אם זה המשקל שצריך לתת.

<שרון פרימור: הדבר השני הוא שבכל זאת מדובר באדם שהוא חולה.

<שרון פרימור: בגלל זה הוא בבית חולים, וצריכים להבטיח את הפרטיות שלו.

<שרון פרימור: אני חושבת שהבעת עמדה בכתב, מצד אחד, מבטיחה את זה - - - מצד שני - - -

חיים כץ: כמה מקרים את מכירה של כאלה שנכנסו לכלא וכשהם יצאו הם היו בריאים?

חיים כץ: כמה כאלה, שאנשים - - -?

<שרון פרימור: אנחנו יוצרים חוב לא בשביל המקרים הרעים האלה, אוקיי?

<שרון פרימור: יוצרים - - -

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אנחנו לא ניתן העדפות במקרה הזה ביחס לנפגעות עבירה מינית, ואלה שיביעו את זה יביעו את זה בכתב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בכתב יש לנו.

חיים כץ: אז יש לנו בכתב.

חיים כץ: ומי - - -

יעקב מרגי: - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: במובן הזה אנחנו בעצם בדיוק כמו הופעה בפני ועדת שחרורים - - -

חיים כץ: אז אנחנו נעבור להצבעה על הסעיף הזה.

<גלי עציון: אני מבקשת להגיד משהו לפני ההצבעה על הסעיף, אם אפשר.

חיים כץ: תגידי.

<גלי עציון: קודם כל, יש מצב נתון היום שהוא מכוח פסיקה ופרקטיקה והסעיף בעצם קצת מרע את המצב.

<גלי עציון: אני אומרת שוב: אני וגם עורכת הדין רותי אלדר שפה מלוות נפגעי עבירה שהמבצעים בעניין שלהם; אגב, הוכרע שהם ביצעו את המעשה.

<גלי עציון: לא הוכרע לגבי האחריות הפלילית כי הם עברו למסלול של חולי נפש, אז הם עשו את המעשה.

<דורית נחמני אלבק: זה ממש לא נכון - - -

חיים כץ: סליחה, גברת.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: זה תלוי - - -

חיים כץ: לא נכון אז לא נכון.

חיים כץ: אז היא אומרת מה שהיא אומרת.

חיים כץ: זה שאת חושבת שזה לא נכון לא חשוב, אבל היא אומרת משהו חשוב.

<גלי עציון: אני מדברת על המקרים האלה.

<גלי עציון: עכשיו, במקרים האלה יש שני דברים.

<גלי עציון: קודם כל, חשוב לשמוע את האנשים האלה עצמם, כי הרבה פעמים הם מביאים מידע.

<גלי עציון: ואני רק אתן לכם שתי דוגמאות ממקרים שאני עשיתי: אחד, זה היה מקרה של אדם שרצח את אשתו או לא רצח משפטית אבל הרג את אשתו, והיו שם שני ילדים קטנים.

<גלי עציון: וכשביקשו חופשות בשלב מאוד מוקדם אחרי האשפוז שלו, הוא היה מגיע למקום שהיה קרוב לילדים, שלפי קביעה של הרווחה אסור היה לראות לו או לראות אותם בכלל.

<גלי עציון: אז יש מידע שנפגעי עבירה יכולים להביא לשולחן.

<גלי עציון: זה דבר אחד.

<גלי עציון: אני כן חושבת שצריך לתת להם אפשרות לדבר ופני הצדק צריכים להיראות, ולכן בכתב זה לא מספיק וזה לא נותן את - - - ועוד דבר אחד אחרון: צריך לתת להם, לא את כל המידע הרפואי, אבל קודם כל לפחות צריך להודיע להם מה התכנית ומה ההחלטה.

<גלי עציון: זה דברים שחייבים להודיע להם כי הם לא יכולים לחיות בעלטה מוחלטת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: ואנחנו עוברים להצבעה על הסעיף כפי שהקראת.

חיים כץ: ומי בעד ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 28ב להצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012, אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אתה לא יכול להצביע.

חיים כץ: ושני חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה אישרו את הסעיף והסעיף אושר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני עוברת לסעיף 28ג רבתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סמכויות ועדה מיוחדת – 28ג(א) "בלי לגרוע מן האמור בסעיף 28, בדיון כאמור באותו סעיף מוסמכת ועדה מיוחדת לאשר לנאשם חופשות לתקופה ובתנאים שתקבע או לשחררו מאשפוז, ובכלל זה להורות על טיפול מרפאתי או לשחררו מטיפול מרפאתי, והכול בתנאים שתקבע".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) "תנאים לפי סעיף קטן (א) (להלן – תנאי שחרור ופיקוח): (1) יוטלו על הנאשם על מנת למנוע סכנה לשלום הציבור על רקע מצבו הנפשי, לרבות באמצעות הבטחת הטיפול בו, ויכול שייכללו, בין השאר, חיוב של הנאשם להתייצב לבדיקה פסיכיאטרית או לקבל טיפול במקום שקבעה הוועדה או תנאים לעניין מקום מגוריו".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף זה – "תנאים לעניין מקום מגורים" – לרבות הגבלת חזרתו למגורים במקום מסוים או בסמוך לו או מגורים במסגרת אשר תיתן מענה לצרכיו הרפואיים בכל הנוגע למצבו הנפשי, כפי שתקבע הוועדה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) "יעמדו בתוקפם לתקופה שתקבע הוועדה אשר לא תעלה על שנה, ואולם רשאית הוועדה להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים, ובלבד שסך כל התקופות, לרבות תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי לא יעלה על תקופת האשפוז או הטיפול המרבית כאמור בסעיף 15(ד1)".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) "ועדה מיוחדת תאשר לנאשם חופשה לפי סעיף זה, רק אם סברה כי חל במצבו הנפשי של הנאשם שינוי יסודי, בסיסי ורציף לאורך זמן, וכי יש בו, בשים לב לתנאים אותם מוסמכת להטיל הוועדה כאמור בסעיף 28ג(ב), כדי לשלול ברמת ודאות גבוהה את מסוכנותו של הנאשם לשלום הציבור, לאנשים מסוימים או לעצמו".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) "לשם קבלת החלטה בדבר שחרור או מתן חופשה לפי סעיף זה, רשאית ועדה מיוחדת להורות למנהל להגיש לה חוות דעת או תכנית לטיפול בנאשם ולשיקומו, ובהחלטה לעניין מתן חופשה – גם חוות דעת לגבי הצורך בפיקוח על הנאשם בתקופת היותו בחופשה ודרכי הפיקוח הנדרשות".

חיים כץ: יש למישהו משהו להגיד?

חיים כץ: בבקשה.

<רותי אלדר: יש לנו רק הערה קצרה, שראוי שיודגש שמדובר בחופשה קצרה.

<רותי אלדר: מפני שהיום יש מצב שמי שנקבע לגביהם שהם ביצעו מעשה - - -

חיים כץ: מה זה חופשה קצרה?

<קריאה: 24 שעות.

<רותי אלדר: 24 שעות?

חיים כץ: 48 שעות?

<רותי אלדר: 24 שעות עד 48 שעות.

<רותי אלדר: היום יש רוצח שלפני חמש שנים רצח בן אדם בדקירות סכין והוא יוצא ל-72 שעות כל שבוע.

<קריאה: וגם מהכלא הם - - -

חיים כץ: הבנו.

יעקב מרגי: אבל לא - - -

חיים כץ: סליחה, מה זה חופשה קצרה?

חיים כץ: כשאנחנו כותבים בחוק חופשה קצרה, כשזה יבוא לפרשנות, מה יגידו?

חיים כץ: מה זה חופשה קצרה?

חיים כץ: חודש זה קצר?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לכתוב חופשה קצרה זה לא משהו שיכול - - -

חיים כץ: אבל את הקראת.

חיים כץ: מה את הקראת?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא כתבתי חופשה קצרה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם רוצים להוסיף קצרה.

<וילמה מאור: לא, לא, לא, לא.

<וילמה מאור: - - - אין פה הגדרה של חופשה קצרה.

<וילמה מאור: - - - מגדירה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם רוצים שיהיה כתוב חופשה קצרה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו - - -

חיים כץ: לאיזו חופשה אפשר להוציא אותו?

חיים כץ: או מתן חופשה לפי סעיף זה.

חיים כץ: מה זה חופשה?

<קריאה: 24 שעות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: החופשות הן בשיקול דעת של הוועדה - - -

חיים כץ: דברי.

<דורית נחמני אלבק: אדוני, ועדה כשנותנת חופשה, היא יכולה לקבוע כל חופשה שתהיה.

<דורית נחמני אלבק: היא יכולה להחליט בהתחלה והיא קובעת.

<דורית נחמני אלבק: חופשה זה אמירה כללית.

<דורית נחמני אלבק: היא יכולה להגיד - - -

חיים כץ: כמה זה בחיים, בפועל?

<דורית נחמני אלבק: היא יכולה לתת - - -

חיים כץ: עזבי יכולה.

<דורית נחמני אלבק: אז אני אומרת:

<דורית נחמני אלבק: לפעמים היא נותנת חופשה - - -

חיים כץ: את לא אומרת.

חיים כץ: תגידי לי - - -

<דורית נחמני אלבק: לפעמים היא נותנת חופשה לשלוש שעות, לפעמים היא נותנת חופשה ל-24 שעות - - -

חיים כץ: זה קצר.

חיים כץ: לפעמים היא יכולה לתת לחודש?

<דורית נחמני אלבק: לא.

<רותי אלדר: - - - 72 שעות כל שבוע.

<דורית נחמני אלבק: רגע.

<דורית נחמני אלבק: הרי פה הסעיף מדבר על חופשה כאשר הוועדה מחליטה לגופו של עניין - - -

חיים כץ: תשמעי, מה שטוב אצלכם שאתם נואמים ואתם לא נותנים תשובות.

חיים כץ: כולה שאלתי מה זה חופשה?

חיים כץ: כמה נותנים?

חיים כץ: תגידי לי: 3 שעות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אבל נתת כבר סיפור.

<דורית נחמני אלבק: אפשר לפי החלטת הוועדה - - -.

<דורית נחמני אלבק: לפי החלטת הוועדה.

<דורית נחמני אלבק: לפי החלטת הוועדה.

חיים כץ: כמה היא מחליטה בממוצע בחיים?

<דורית נחמני אלבק: היא יכולה להחליט בין כמה שעות - - -

חיים כץ: היא יכולה גם כמה שהיא רוצה.

חיים כץ: כמה היא מחליטה?

חיים כץ: מניסיונך.

<דורית נחמני אלבק: אז אני אומרת, מניסיוני, יש אנשים שמקבלים חופשה לכמה שעות ויש אנשים שמקבלים חופשה לכמה ימים.

<דורית נחמני אלבק: תלוי - - -

חיים כץ: מה זה כמה ימים?

<קריאות: - - -

<דורית נחמני אלבק: היא יכולה להחליט סוף שבוע ארוך והיא יכולה להחליט שבוע מסוים ולהחזיר אותו.

<דורית נחמני אלבק: אגב, גם ועדה שנותנת חופשה, חשוב להבין, שהיא יכולה גם להחליט שהרופא לא יממש את החופשה.

<דורית נחמני אלבק: אי אפשר - - -

חיים כץ: תשמעי, אבל אני שואל שאלה כל כך פשוטה ואתם - - -.

חיים כץ: את יכולה להגיד סוף שבוע.

חיים כץ: מישהו היה שואל אותי והייתי רוצה לקדם עניינים, בחיים בכלל, הייתי אומר: יכול להיות - - - בין שלוש שעות לחמישה ימים.

חיים כץ: הייתי ככה עונה.

חיים כץ: או שבוע.

חיים כץ: ונגמר.

חיים כץ: ולא בא בסיפור מההפטרות.

חיים כץ: כן.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, לא לחינם אני ביקשתי להיצמד בין נפגעי עבירת תקיפה מינית.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: וגם אלימות במשפחה.

יעקב מרגי: אני מכיר, ליוויתי ואני מכיר את הנושאים האלה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך: שיקול הדעת שם, וטוב שיש לובי חזק, כפי שנאמר קודם – חופשות במידה ובמשורה, שזה מתחיל מ-12 שעות.

יעקב מרגי: ורק לאחר מבחנים של פעם ועוד פעם ועוד פעם.

יעקב מרגי: רק לאחר מכן מלווים את זה ב-24 שעות, ועם מלווה ערב ועם, וטוב שכך.

יעקב מרגי: אני חושב שגם עם כל האמפתיה לחולי הנפש אני חושב שיש פה גם שלום הציבור, גם תחושת הצדק שתיעשה, כדי שלא יהיה צדק סלקטיבי.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לחדד את הדברים ולתת את התחושה שהיד לא קלה על ההדק, על הדק החופשות – סליחה על זה – בקטע הזה של חוות הדעת של הפסיכיאטריים המלווים.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: ואנחנו מקבלים את התחושה.

יעקב מרגי: יש פה רצון - - -

<דורית נחמני אלבק: יש לי אמרה עניינית, אם אפשר: אם אדוני רואה שאנחנו הסרנו את ההתנגדות שלנו למבחן המאוד קשוח.

<דורית נחמני אלבק: מה המבחן הזה אומר?

<דורית נחמני אלבק: ועדה תיתן חופשה אם חשבה - - - יסודי, בסיסי, רציף - - -

חיים כץ: מה זה חופשה?

חיים כץ: תשמעי, את יודעת מה זה משפט בעברית?

חיים כץ: - - - כשלמדתי לשון היה נושא, נשוא, מושא.

חיים כץ: מה זה חופשה?

חיים כץ: תגדירי לי חופשה.

<דורית נחמני אלבק: לפי שיקול דעת הגורמים המקצועיים במחלקה ושבוועדה.

חיים כץ: והם לא מוגבלים?

<דורית נחמני אלבק: ושל הוועדה.

חיים כץ: אוקיי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם מוגבלים בשיקולים.

חיים כץ: הם מוגבלים בזמן, לא בשיקולים.

חיים כץ: אני רוצה להגביל חופשה בזמן.

<קריאה: נכון.

חיים כץ: חופשה זה חופשה.

חיים כץ: ואל תספר לי סיפור.

חיים כץ: חופשה שתהיה מוגבלת ללא יותר - - -

<קריאה: 48 שעות.

<קריאה: 24 שעות.

<קריאה: בשבת - - - 72 שעות.

<וילמה מאור: משרד הבריאות.

חיים כץ: משרד הבריאות.

<שרונה עבר הדני: ברשותך, אנחנו בכוונת מכוון לא מגדירים את התקופה של החופשה, - -

חיים כץ: למה?

<שרונה עבר הדני: - - ודווקא זה מתחבר לדברים שנאמרו אך לפני כמה דקות לעניין הערכת מסוכנות, שאמרו שמאריכים את המסוכנות שלו במעבדה של בית החולים.

<שרונה עבר הדני: צריך לאט-לאט לאפשר את המצב, שזה לא יהיה - - -

חיים כץ: אז תגדירי שלא יותר מ-x שעות.

חיים כץ: תגדירי את זה בשעות.

חיים כץ: וכשאת מגדירה את זה בשעות אז רואים שזה שעות ולא ימים.

חיים כץ: כשאת מגדירה בימים זה רחב.

<שרונה עבר הדני: אבל אדוני, יורשה לי להשלים רק את המשפט כדי לנסות להסביר למה אנחנו מבקשים לתת לוועדה את הגמישות הזו.

<שרונה עבר הדני: כי אחרת המצב יהיה דיכוטומי.

<שרונה עבר הדני: הוועדה תוכל לאשר חופשות של מה שנקבע כאן, והדבר הבא שהיא תוכל לאשר זה שחרור מלא.

<שרונה עבר הדני: להיפך, אם נותנים לוועדה את האפשרות לתת כל פעם חופשה קצת יותר ארוכה, קצת יותר ארוכה, היא בעצם משאירה את האדם - - -

חיים כץ: ומהי הכי ארוכה?

חיים כץ: מהי החופשה הכי ארוכה?

חיים כץ: של לא יותר מ-.

<שרונה עבר הדני: אז כאן מתעוררת השאלה: האם אנחנו רוצים לומר שמעבר לתקופה הזאת כבר צריך לשחרר שחרור מלא.

חיים כץ: לא.

<קריאה: עדיף - - -

חיים כץ: לא.

<שרונה עבר הדני: כי אחרת יש לנו את הדיכוטומיה - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אתה לא יוצא מעבר - - -

<שרונה עבר הדני: אפשר ללכת לשיטה הזו, שאם אנחנו אומרים שחופשה היא מקסימום זה, המשמעות של זה שהשלב הבא, אחרי שעשינו חופשות באורך הזה, השלב הבא זה שחרור מלא.

<שרונה עבר הדני: אנחנו לא - - -

חיים כץ: לא.

<שרונה עבר הדני: - - -

חיים כץ: את מתבלבלת.

חיים כץ: בדרך יש עוד כמה דברים.

חיים כץ: בדרך יש עוד פעם חופשה בגודל הזה, ועוד פעם חופשה בגודל הזה, ועוד פעם חופשה.

<שרונה עבר הדני: ועוד אחת, ועוד אחת, וצמוד וצמוד וצמוד.

<שרונה עבר הדני: ובסוף - - -

<קריאה: - - -

חיים כץ: לא צמוד.

<רותי אלדר: - - - פעם בשבוע - - -

יעקב מרגי: סליחה, לא נכון.

יעקב מרגי: בשב"ס הנושא מדוד.

יעקב מרגי: סליחה, אדוני היושב ראש, בשב"ס יש קריטריונים, יש נהלים נוקשים.

יעקב מרגי: עד שפעם באים, לפנים משורת הדין, אנחנו מתמודדים אם זה בוועדות אחרות.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: ברגע שזה בסוגיה של טיפול בחולי הנפש, ברגע שאנחנו כבר מאריכים שהוא פחות מסוכן לציבור, אז החופשה הפכה להיות המרכיב העיקרי בכל ההליך.

חיים כץ: השלמת.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

חיים כץ: ממש לא.

חיים כץ: לא מקבל את מה שאת אומרת.

<שרונה עבר הדני: לא דברי אלוהים חיים.

חיים כץ: - - - יודע.

יעקב מרגי: לכן צריך להגביל.

יעקב מרגי: - - - צריך להגביל.

<שרונה עבר הדני: אני מנסה.

<שרונה עבר הדני: אם יורשה לי - - -

חיים כץ: תשלימי, אבל בואי, דברי לעניין.

חיים כץ: אין - - - הוא פעם אחת יצא לחופשה 72 ואחרי זה שחרור מלא.

חיים כץ: אחרי חודשיים הוא יכול לצאת עוד פעם ל-72 ואחרי שלושה חודשים אתה יכול לצאת, למה נדמה ל-48, ועוד פעם 72.

<שרונה עבר הדני: בוודאי שאפשר לרדת לרזולוציה הזו בהוראה - - - לתת מטריצה שלמה.

<שרונה עבר הדני: אוקיי?

<שרונה עבר הדני: - - -

חיים כץ: לא צריך, הוועדה מחליטה.

חיים כץ: אבל היא לא יודעת לתת מעבר ל-72 שעות.

<רותי אלדר: אבל מדובר על 72 - - -

<שרונה עבר הדני: האם מותר לה 72 שעות גב אל גב?

<שרונה עבר הדני: זאת אומרת, זה מתחיל איפשהו.

<שרונה עבר הדני: אבל אני רק רציתי להשיב לחבר הכנסת בנושא שב"ס, אוקיי?

<שרונה עבר הדני: בכל אופן יש הבדל.

<שרונה עבר הדני: בשב"ס מדובר באדם שהורשע, נקבע עונשו, והכללים לגבי עונש וחופשות במהלך עונש הם שונים מאשר הסיטואציה כאן.

<שרונה עבר הדני: שבסופו של דבר, החופשות, ואמרתי את זה קודם, נועדו לבדוק, אוקיי?

<שרונה עבר הדני: לא איך הוא מתנהג במעבדה, כמו שנאמר כאן, שהוא עטוף כולו בהגנה ובהשגחה, אלא לראות האמנם אפשר.

<שרונה עבר הדני: ולא אחת התהליך הוא: מוציאים לחופשה.

<שרונה עבר הדני: לא טוב בחופשה?

<שרונה עבר הדני: החופשות מופסקות ואפילו לתקופה ארוכה.

<שרונה עבר הדני: זה כל פעם הלוך ושוב שמחובר - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, גברתי.

חיים כץ: לפרוטוקול, מי גברתי?

<לרה צינמן: לרה צינמן, יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ובקרב חברי הארגון יש לא מעט חברי ארגון שיקיריהם נרצחו על ידי כאלה שאושפזו.

<לרה צינמן: ויש להבדיל גם, ולא נאמר כאן במפורש, שיש גם חולי נפש שהם היו אחראים למעשיהם בעת ביצוע הרצח ונמצאים באשפוז, אבל המטרה הסופית בעצם שיחזרו למשפט.

<קריאה: נכון.

<לרה צינמן: וכשמציעים להם חופשות ומצביעים על כך שמצבם הנפשי כל כך השתפר, - -

חיים כץ: אז שילכו למשפט.

<לרה צינמן: - - שהם רשאים לצאת לחופשה, אז המשפחות אומרות שאם ככה, מצבם הנפשי השתפר, אז שיחזרו למשפט.

<לרה צינמן: והיו מקרים רבים שניסו באמת לאפשר להם חופשות, המשפחות היו בחרדה עצומה.

<לרה צינמן: כי זה בעצם, הרוצחים האלה ניסו לפגוע במשפחה שלמה לפני הרצח.

<לרה צינמן: אז כאן זה עומד בסתירה גמורה, ולכן ההצעה שלנו באמת להבדיל בין שני סוגים: כאלה שלא היו אחראים למעשיהם, וכאלה שרק לא היו כשירים לעמוד לדין.

חיים כץ: מה אומר משרד המשפטים?

<עינת גדעון: אנחנו חושבים שההבחנה הזאת שאין מקום להבחין - - -

חיים כץ: למה?

<עינת גדעון: כי ברגע שהנאשמים, הם נמצאים בבית החולים, ולגבי ההוצאה לחופשות צריך לשקול את המסוכנות שנשקפת מהם ואת מצבם הנפשי.

<עינת גדעון: לגבי חידוש הליכים: - - - אפשר לחדש הליכים ברגע שהם לפי הצעת החוק.

<עינת גדעון: מי שיהיה בטיפול מרפאתי, אפשר יהיה לחדש הליכים.

<עינת גדעון: במקרים המתאימים זה גם ייעשה.

<עינת גדעון: וברגע שהם לא מסוגלים לעמוד לדין והם עדיין מאושפזים אז אי אפשר לחדש את ההליכים נגדם, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון לקשור בין החופשות לבין חידוש ההליכים.

<עינת גדעון: חידוש ההליכים – האינטרס הציבורי יישקל, ובוודאי בעבירות כל כך חמורות, ברגע שיהיה מקום לעשות את זה וניתן יהיה לעשות את זה, הדבר הזה ייעשה.

<עינת גדעון: ויש מעקב בפרקליטות גם אחרי התיקים האלה.

<עינת גדעון: במקרים המתאימים מחדשים את ההליכים ומגישים כתב אישום.

<שרון פרימור: אין ספק שבשביל שאדם יצא לחופש צריך להיות שינוי רציף, לא מהיום למחר, כדי, כמו שכתוב בסוף: כדי - - - ברמת ודאות גבוהה את - - -

חיים כץ: 72 שעות זה חופש?

יעקב מרגי: כל שבוע.

<שרון פרימור: אני לא מדברת על התקופה, אני מדברת על הקריטריון.

חיים כץ: אני מדבר על התקופה.

יעקב מרגי: זה 72 בשבוע כשהוא מתחיל.

יעקב מרגי: כל שבוע.

חיים כץ: איזה כל שבוע?

יעקב מרגי: כל שבוע.

חיים כץ: 72 שעות כל שבוע?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: כל שבוע.

<רותי אלדר: כן, כל שבוע – 72.

<רותי אלדר: זאת אומרת, חצי שבוע הוא באשפוז וחצי שבוע - - -

חיים כץ: אז הוא בא להבראה.

<רותי אלדר: ארבע שנים אחרי הרצח - - -

<קריאה: זה התחיל שנה אחרי הרצח.

<רותי אלדר: שנה אחרי הרצח.

<רותי אלדר: יחזקאל דר.

<שרון פרימור: אדוני, אני כן רוצה לדבר על הקריטריון שהוא מואר כאן בצהוב אפרפר.

חיים כץ: הצהוב אפרפר הצביעו כבר.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: כן, גברתי.

<חגית לרנאו: תראו, אני חושבת שיש, צריך לעשות הבחנה ברורה בין עונש ולא עונש.

<חגית לרנאו: מדובר, ודיברנו על זה בפעם הקודמת: יכול להיות שיש טעויות שפה ושם יש מישהו שמתחזה, אבל ככלל המבחנים המשפטיים הם כל כך קשים ונוקשים, שמי שמוכרז כחולה נפש, בין אם הוא לא יכול לעמוד לדין ובין אם הוא לא אחראי למעשיו, ובאמת יש אינדיקציות ברורות לפסיכוזה ולמחלה ממשית.

<חגית לרנאו: ולכן המחוקק חייב להניח שמדובר באנשים חולים.

<חגית לרנאו: אי אפשר לחוקק את החוק הזה מתוך הנחה שמדובר באנשים מתחזים, - -

חיים כץ: גם.

<חגית לרנאו: - - כי אז אין טעם לחוק.

חיים כץ: גם.

חיים כץ: גם.

<חגית לרנאו: אבל ההסדר - - -

חיים כץ: גם במתחזים.

חיים כץ: גם, הסנגוריה הציבורית, גם במתחזים.

<חגית לרנאו: תראה, הסנגוריה הציבורית סבורה, ויש לנו על זה דו"חות, - -

חיים כץ: בתוך עמנו אנחנו חיים.

<חגית לרנאו: - - שהבעיה היא הרבה פעמים הפוכה.

<חגית לרנאו: הבעיה הרבה פעמים שיש אנשים מאוד חולים שנמצאים בשב"ס כי הם לא אובחנו במהלך הזה.

<חגית לרנאו: אי אפשר לחוקק חוק מתוך הנחה שהוא לא - - -

חיים כץ: יש רוצח שהוא אשם בסנגוריה הציבורית?

<חגית לרנאו: בוודאי שיש רוצחים שהם אשמים.

<דורית נחמני אלבק: כן.

חיים כץ: ואללה?

<דורית נחמני אלבק: כן.

חיים כץ: טוב.

<חגית לרנאו: ודאי שיש רוצחים שיושבים בכלא.

<חגית לרנאו: עכשיו, ברגע שמבינים שלא מדובר כאן בענישה, אז בוודאי שאי אפשר לקחת קריטריון שהוא יותר נוקשה משב"ס.

<חגית לרנאו: בשב"ס, הקריטריון הבסיסי זה חופשות עד 72 שעות, אבל גם שם יש שיקול דעת לחופשות מיוחדות, וזה ודאי לא - - -

חיים כץ: 72 שעות בשב"ס כל שבוע?

יעקב מרגי: לא - - -

<קריאה: לא - - -

<חגית לרנאו: אבל זה לא אותה מטריה.

<חגית לרנאו: לא מדובר כאן על ענישה.

<חגית לרנאו: מדובר - - - שנמצאים בתהליך - - -

חיים כץ: אבל את מבינה מה אנחנו מדברים?

חיים כץ: תשמעי, אנחנו - - -

<חגית לרנאו: והמבחנים שהמחוקק מכניס כאן הם מבחנים; אם תקראו שוב את סעיף (ג), הם מבחנים מאוד-מאוד נוקשים.

<חגית לרנאו: הם אמורים לענות על כל מה שמטריד את המשפחות.

<חגית לרנאו: מדובר על שינוי יסודי, בסיסי, רציף, לאורך זמן, ברמת ודאות גבוהה שאין מסוכנות לאף אחד.

<חגית לרנאו: אז הדברים, המחוקק בא ואומר או לפחות ההצעה באה ואומרת:

<חגית לרנאו: אנחנו נטיל מבחנים מאוד-מאוד קשים כדי להיכנס לרף החופשות, אבל בתוך רף החופשות אנחנו לא יכולים להתערב במדידה של שעות בגלל התפיסה שמדובר - - -

חיים כץ: אבל אנחנו המחוקק ואני חושב שנושא החופשה, אם הוא יכול להיות אחת לשבוע זה נושא קרדינלי.

חיים כץ: זה לא צחוק.

חיים כץ: מה לעשות.

חיים כץ: כל החוק.

חיים כץ: אם החופשה היא יכולה להיות אחת לשבוע, כל החוק הזה זה בדיחה אם לא מגדירים את החופשה.

<חגית לרנאו: אבל - - -

חיים כץ: זה הנושא העיקרי.

חיים כץ: זה צריך להיות מוגדר.

<חגית לרנאו: המטרה שהוא צריך - -

חיים כץ: לא אבל.

חיים כץ: לא אבל.

<חגית לרנאו: - - טיפולים זה לא בניגוד לכלא.

<חגית לרנאו: שהמטרה של ענישה זה להשאיר את האיש - -

חיים כץ: שיהיה אבל לא - - -

<חגית לרנאו: - - בכלא, והמטרה של הליך טיפולי זה להוציא את האיש - - -

חיים כץ: הוא לא יכול לקבל טיפול אם הוא בחופש.

<חגית לרנאו: זה לא - - -

חיים כץ: פעם כשלוקחים נגמלים, שמים אותם ורוצים לתת להם טיפול – סוגרים אותם באזור מסוים.

<חגית לרנאו: אדוני - - - אם אדם מאוזן מבחינה תרופתית, וחלק מההליך הטיפולי זה להתחיל לשלב אותו בחזרה במשפחה - - - במגורים, אז זה חלק מההליך הטיפולי - - -

חיים כץ: אם הוא בחופש מאיפה אני יודע שהוא ייקח תרופות?

<קריאות: - - -

חיים כץ: תגידי לי, אם הוא בחופש מאיפה אני יודע שהוא ייקח תרופות?

חיים כץ: וכשהוא ירצח הלאה, אני ארגיש אשם.

חיים כץ: אני.

חיים כץ: אני.

חיים כץ: לא הסנגוריה, אני ארגיש אשם.

חיים כץ: אתם תמשיכו להגן עליו, אבל אני ארגיש אשם.

חיים כץ: ואני מחוקק.

חיים כץ: ואני המחוקק ולא מקבל את דעתך, ואני כל כך לא מקבל אותה שאת בכלל לא מבינה כמה אני לא מקבל אותה.

חיים כץ: אין כזה דבר חופש כל שבוע.

<רותי אלדר: אם יורשה לי, עוד הערה קצרה לדברי משרד הבריאות: כשהיא אומרת שהמטרה של - - - זה לבדוק את יכולתו להשתלב ולהשתחרר, אז לא יתכן שרוצח, שנה אחרי הרצח מתחילים לבדוק את יכולתו להשתלב ולהשתחרר.

<רותי אלדר: זה אבסורד שאין כדוגמתו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כדי להעמיד אותו - - -

<רותי אלדר: ולכן גם התחלת החופשות לא צריכה להיות שנה אחרי הרצח.

<רותי אלדר: זה דבר שהדעת לא תופסת.

<רותי אלדר: יושבת המשפחה של הנרצח, הילדים, האישה, והם פוחדים פחד מוות שהרוצח של בן המשפחה שלהם מסתובב ליד הבית, בחופשה.

<רותי אלדר: כל שבוע.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, גם אסיר כשיוצא לחופשה, הוא נמצא תחת פיקוח משטרתי.

דוד אזולאי: שיהיה ברור.

דוד אזולאי: הוא לא יוצא לחופשה ובזה נגמר.

חיים כץ: הוא לא אסיר.

דוד אזולאי: הוא צריך להתייצב בלילה - - -

יעקב מרגי: פה הוא עוד לא אסיר.

חיים כץ: לא - - -

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני יודע שבמקרה הזה זה לא אסיר.

דוד אזולאי: אני מדבר: גם אסיר, כשהוא יוצא לחופשה, הוא צריך להתייצב גם בבוקר, גם בערב, בתחנת המשטרה הקרובה.

<קריאה: זה תלוי בתנאים.

<חגית לרנאו: תלוי בתנאים.

דוד אזולאי: ברוב המקרים זה כך.

דוד אזולאי: או שהוא במעצר בית.

חיים כץ: כן.

<דורית נחמני אלבק: אדוני, אני רוצה רק לשאול שאלה: מה עדיף, בהנחה שאדם נמצא בהליך וקיבל, נניח, מגבילים את זה לתקופה מסוימת את החופשה; שאני חושבת שזה - - -

חיים כץ: עדיף שלא ירצח.

<דורית נחמני אלבק: לא, לא, רגע.

<דורית נחמני אלבק: אני שואלת: מה עדיף לנו, אפילו כחברה, וגם לארגונים?

<דורית נחמני אלבק: נניח שהוא יצא.

<דורית נחמני אלבק: הוא כבר שנתיים-שלוש בחופשות קצרות של 72 שעות.

<דורית נחמני אלבק: של 24 שעות.

<דורית נחמני אלבק: לא חשוב.

<דורית נחמני אלבק: של שעה.

<דורית נחמני אלבק: מגיע שלב שבו הוועדה תגיד: אני כבר כבית חולים לא יכול להחזיק אותו.

<דורית נחמני אלבק: אם אנחנו נאפשר לו את החופשות הארוכות אפשר יהיה להחזיק אותו בבית חולים – זה מה שעורכת הדין שרונה עבר-הדני אמרה – הרבה יותר שנים גם אם חלקית.

<דורית נחמני אלבק: מה עדיף, שהוא ישתחרר לגמרי?

<דורית נחמני אלבק: עדיף - - -

<רותי אלדר: מה זאת אומרת?

<רותי אלדר: מה זה - - - להחזיק אותו - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אז נעשה את ההבחנה.

יעקב מרגי: נעשה את - - -

<קריאות: - - -

<דורית נחמני אלבק: אבל אם אין שום הצדקה.

<דורית נחמני אלבק: אבל אם אין שום הצדקה.

<קריאה: - - - "אי אפשר להחזיק"?

<רותי אלדר: מה זה "אי אפשר להחזיק"?

<רותי אלדר: או שהוא חולה או שהוא לא חולה.

<רותי אלדר: מה זה להחזיק אותו?

יעקב מרגי: נעשה את ההבחנה בין אלה - - - לעמוד לדין לבין אלה - - -

<דורית נחמני אלבק: אני מנסה.

<דורית נחמני אלבק: אדוני, אני מנסה.

<דורית נחמני אלבק: מה שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות אומרת, אני מצטרפת לזה וגם לפרקליטות, כי הם בעצם אומרים: דווקא האפשרות של הגמישות, אנחנו נחזיק יותר שנים את החולים אצלנו, ככל - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אין לנו - - -

<קריאה: זה לא בית מרפא.

חיים כץ: מה זה, בית הבראה?

חיים כץ: מה?

<דורית נחמני אלבק: לא.

<דורית נחמני אלבק: אנחנו נחזיק במובן של טיפול.

<דורית נחמני אלבק: במובן של טיפול.

חיים כץ: אם הוא בחופשה לא יטפלו.

<דורית נחמני אלבק: - - -

חיים כץ: תקשיבי, אף אחד בחופשות לא יודע אם הוא לוקח את הכדורים בזמן.

חיים כץ: גם את לא.

<דורית נחמני אלבק: אדוני, אם הוא לא לוקח את הכדורים והוא הגיע למחלקה והמצב שלו טיפה ידרדר, הם ישללו לו את החופשות לחצי השנה הקרובה.

<דורית נחמני אלבק: זה מה - - -

<קריאה: אבל בינתיים אולי הוא ירצח מישהו בזמן החופשה.

דוד אזולאי: מאיפה את יודעת?

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: אנחנו צריכים להגדיר חופשות, מה זה חופשות.

חיים כץ: בחוק צריכה להיות הגדרה של חופשה.

חיים כץ: מאחר וזה יכול להיות בתדר גבוה, יכול להיות חופשות בתדר גבוה בגלל שהוא לא אסיר, צריך להגדיר את החופשות.

חיים כץ: זה לב ליבו של העניין.

חיים כץ: כן, גברתי.

<רונית בן צור: אני רק רוצה להוסיף עוד משהו קטן שרק מחזק את הדברים שאמרתי קודם לגבי הערכת מסוכנות.

<רונית בן צור: אני אומרת: אנחנו מדברים כל הזמן על מסוכנות.

<רונית בן צור: בעצם, זה העניין.

<רונית בן צור: בן אדם יוצא ל-72 שעות, מסתובב.

<רונית בן צור: אתה אומר בצדק – אני מאוד מסכימה איתך כי אני עובדת בבית חולים – אנחנו בעצם לא יודעים מה קורה שם.

<רונית בן צור: הצורך שאיש מקצוע שאמון על הערכת מסוכנות יקבל את אותו בן אדם שחוזר חזרה מהחופש ויבדוק לעומק מה היה בחופש, איפה הוא היה, מה הוא עשה, אם הוא לקח את - - -

חיים כץ: ולא עושים את זה היום?

<קריאות: - - -

<רונית בן צור: רק שנייה.

<רונית בן צור: עושים את זה במידה מסוימת אבל לא עושים את זה בקונטקסט של הערכת מסוכנות.

<רונית בן צור: של לקחת את כל המרכיבים כולם של האדם ולתת איזושהי הערכה מושכלת לגבי מידת המסוכנות שלו.

<רונית בן צור: פה זה רק מחזק את הצורך הזה בעיניי.

<רונית בן צור: חשוב לי - - -

חיים כץ: כמה תקנים זה יעלה?

<קריאה: לא יודעים.

<רונית בן צור: אנחנו צריכים - - -

<קריאה: עשרה - - -

חיים כץ: למה תקנים.

חיים כץ: בחוק ההסדרים, עכשיו כשאנחנו דנים - - -

<קריאה: עשרה.

<רונית בן צור: עשרה למה?

<שרונה עבר הדני: - - -

<קריאה: - - -

חיים כץ: סליחה, משרד הבריאות.

חיים כץ: בחוק ההסדרים שאנחנו דנים יש סעיף שלא ייקלטו עובדים חדשים במערכת הציבורית.

חיים כץ: כמה תקנים זה ידרוש, בדיקה של כל אסיר כזה שיוצא מחופשה?

חיים כץ: שיראיין אותו וידבר איתו ויעשה לו.

<גלי עציון: כמה עלות למערכת יש לרצח כזה?

<רונית בן צור: אנחנו מדברים עכשיו על ועדות פסיכיאטריות, על משרד הבריאות, אז אני מעריכה בערך עשרה תקנים.

<דב בלום: לקרימינולוגים קליניים.

<רונית בן צור: לקרימינולוגים קליניים, שיעשו את העבודה הזאת.

<רונית בן צור: לגבי שב"ס ואסירים זה סיפור אחר.

<רונית בן צור: גם שם יש את הצורך הזה.

חיים כץ: טוב, אתם בכלל לא בוועדה, אני מבין.

<רונית בן צור: סליחה?

חיים כץ: אתם לא חברים בוועדה.

<רונית בן צור: בוועדה הפסיכיאטרית.

<רונית בן צור: אני הגשתי הצעה באמת לוועדה הזו, שאחד החברים בוועדה יהיה אדם שאמון על הערכת מסוכנות.

<רונית בן צור: זה מקובל בעולם.

<רונית בן צור: אני קראתי את הסקירה הספרותית - - - ואחד שיהיה - - - או מצידי - - -

חיים כץ: ומשרד המשפטים, למה לא מספיק פסיכיאטר אחד ואחד מהצד ההוא?

<דב בלום: אין שום צורך בשני פסיכיאטרים.

<עינת גדעון: הוועדות האלה – קודם כל, הנושא הזה נבחן בשנת 2000 בוועדה שדנה, והיו בקשות לשנות את הוועדה והוחלט להמשיך עם הרכב הוועדה כמו שהוא.

חיים כץ: למה?

<עינת גדעון: יש שני פסיכיאטרים, יש משפטן - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה?

<עינת גדעון: כי הפסיכיאטרים בעצמם הם - -

חיים כץ: למה לא מספיק פסיכיאטר אחד טוב משניים בינוניים?

<עינת גדעון: - - עוסקים בזה יומיום, גם בעניין של להעריך מסוכנות.

<עינת גדעון: זה מה שהם עושים בין היתר - - -

<דב בלום: אין להם שום כלים להערכת מסוכנות - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

<עינת גדעון: כך הם פועלים.

<עינת גדעון: היו טענות בעניין הזה, הן נבדקו והוחלט שלא לשנות.

<עינת גדעון: גם בוועדות הרגילות וגם בוועדות - - -

חיים כץ: זה היה לפני 15 שנה.

חיים כץ: את לא חושבת - - -

<עינת גדעון: אני מדברת לא רק - - -

חיים כץ: שנת 2000 אמרת.

<עינת גדעון: לא רק לפני 15 שנה, אלא גם כשהכינו את הצעת החוק הזו, במהלך הדיונים, גם עלו שוב הטענות האלה - - -

חיים כץ: ומי בחן אותן?

<עינת גדעון: במשרד המשפטים.

חיים כץ: מי במשרד המשפטים – עורכי דין?

חיים כץ: מי בחן את זה – עורכי דין?

<עינת גדעון: גם עורכי דין.

חיים כץ: או רק עורכי דין?

<קריאה: לא.

<קריאה: גם - - -

<עינת גדעון: היה צוות - - -

חיים כץ: מי בחן במשרד המשפטים?

חיים כץ: שמות תביאי לי, שמות של מי שבחן.

חיים כץ: אני רוצה לדעת אם בעלי מקצוע רפואי בדקו את העניין הזה.

<עינת גדעון: היה - - - שהיו שותפים בו גם פסיכיאטרים, אבל בסופו של דבר ההחלטה התקבלה על ידי - - -

יעקב מרגי: אנחנו, הוועדה הזו דנה במחסור בפסיכיאטרים ובמצוקה של מקצוע הפסיכיאטריה.

יעקב מרגי: ופה נדיבים: שניים בוועדה הזו, שניים בוועדה הזו, שלושה - - -

<עינת גדעון: לא, להיפך, הוחלט לא להרחיב.

<עינת גדעון: הוועדה המיוחדת - - - למספר.

יעקב מרגי: אומרים לך פה, יש פה הצעה סבירה - - -

חיים כץ: למה לא אחד כזה ואחד כזה?

יעקב מרגי: אין הרבה חכמה בלהתנגד ולהתנגד.

יעקב מרגי: יש פה הצעה סבירה - - -

חיים כץ: תשמעי, את מבינה, במשרד המשפטים יושבים עורכי דין, שיהיו טובים כמה שהם יהיו טובים, והם מקבלים החלטות רפואיות, למה עורכי דין יודעים הכול.

<עינת גדעון: - - -

חיים כץ: אל תגידי לי לא, הם יודעים הכול.

חיים כץ: למדו שלוש שנים, מה את אומרת לי לא?

חיים כץ: גם עשו סטאז'.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שלוש וחצי.

חיים כץ: ועשו סטאז'.

חיים כץ: הם יודעים הכול.

חיים כץ: והם מחליטים שיהיו שני פסיכיאטרים ולא פסיכולוג קליני.

חיים כץ: למה?

<קריאה: קרימינולוג.

חיים כץ: קרימינולוג.

<עינת גדעון: קודם כל, ההחלטות מתקבלות אחרי ששומעים מגוון של גורמים.

<עינת גדעון: לא - - - ככה לבד.

<עינת גדעון: שומעים גם גורמי מקצוע אחרים ואת כל השותפים, ולא - - -

חיים כץ: אני שומע פה את עורכי הדין איך הם נלחמים מקצועית בנושא הרפואה כאילו הם אתמול גמרו את הסטאז'.

יעקב מרגי: וגדעון ציווה אותנו משהו לפני שפרש, בנאום שלו: - -

חיים כץ: כן.

יעקב מרגי: - - לקבל החלטות.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני לא יודע אם אנחנו יודעים להחליף את חברי הוועדה.

חיים כץ: אנחנו יכולים להחליף חברי ועדה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך רביזיה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הצבענו על זה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אין לי בעיה לעשות רביזיה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: על ועדות מיוחדות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: על ועדות רגילות בכלל אין כאן - - -

חיים כץ: לא, על ועדות מיוחדות.

חיים כץ: למה שיהיו שם שני פסיכיאטרים?

<קריאה: ועדה מיוחדת זה משהו חדש - - - כל ועדה - - -

<קריאה: ועדה מיוחדת זה הכי חשוב.

<קריאה: ברור.

<קריאה: עכשיו אי אפשר לשנות את זה - - -

<עינת גדעון: הפסיכיאטרים הם אמונים על הטיפול בחולי הנפש - - -

חיים כץ: אחד מספיק.

<קריאה: זה הזמן.

<רותי אלדר: זה הזמן לשנות.

<קריאה: זה הזמן לשנות את זה, עכשיו כשמחוקקים.

<עינת גדעון: בכל זאת מדובר בחולי נפש ובהערכה של המסוכנות שלהם - - -

<עירית בוטון אלוני: זה המקצוע.

<דב בלום: זה המקצוע.

<עירית בוטון אלוני: זה המקצוע.

<עירית בוטון אלוני: זה בדיוק מה שהם עושים.

<קריאה: בדיוק - - -

<עירית בוטון אלוני: גם הערכת מסוכנות, נכון?

<עירית בוטון אלוני: עברייני מין וכל זה.

<עירית בוטון אלוני: עושים את זה קרימינולוגים קליניים.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אני רוצה לבקש רביזיה על סעיף 6 בסעיף 28א רבתי לפי התקנון.

חיים כץ: לפי איזה סעיף בתקנון?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 115.

חיים כץ: לפי סעיף 115 לתקנון אני רוצה להצביע ולבקש רביזיה.

חיים כץ: ומי בעד הרביזיה ירים את ידו.

יעקב מרגי: אתה לא יכול להצביע.

חיים כץ: אתה לא יכול להצביע.

חיים כץ: הצבעה על רביזיה בעד הרביזיה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה נתקבלה.

חיים כץ: וכל חברי הכנסת, והם שניים במספר, אישרו את הרביזיה.

<דורית נחמני אלבק: מה הרביזיה?

חיים כץ: הרביזיה היא על הרכב הוועדה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - לעשות הפסקה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - לחצי שעה הפסקה?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אני לא צריך לדון בזה עכשיו.

<וילמה מאור: בישיבה הבאה.

<וילמה מאור: בישיבה הבאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה לא מצביע כרגע?

חיים כץ: לא.

<וילמה מאור: בישיבה הבאה.

חיים כץ: אני לא צריך לדון.

חיים כץ: עשיתי רביזיה ואני לא מצביע עכשיו.

יעקב מרגי: הוא הגון.

יעקב מרגי: הוא לא עושה מחטף.

יעקב מרגי: נותן לאנשים לחשוב.

חיים כץ: אני לא מצביע על זה עכשיו ומאשר.

חיים כץ: ממשיך בהצעת החוק.

חיים כץ: עשה רביזיה ולא דנים בזה.

חיים כץ: לא חצי שעה, גם לא היום.

דוד אזולאי: - - - בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: יש לו - - -

יעקב מרגי: יעשה חושבים.

דוד אזולאי: אבל על פי התקנון יש לך חצי שעה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לך - - - של חצי שעה להחלטה - - -

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: הוא לא עושה גם את זה.

דוד אזולאי: הוא נותן יותר.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני לא עושה כלום.

חיים כץ: יש רביזיה לסעיף.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בתחילת הישיבה הבאה - - -

חיים כץ: כן.

חיים כץ: יש.

חיים כץ: קיבלנו רביזיה.

חיים כץ: אני רוצה שתשבי עם הגורמים הרלוונטיים, תעשי הגדרת חופשה.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מה זה חופשה.

חיים כץ: זה לב ליבו של העניין.

חיים כץ: תשבו עם הגורמים, תגדירו מה זה חופשה.

חיים כץ: ואז, בדיון הבא אנחנו נצביע על הרכב הוועדה.

<עירית בוטון אלוני: אולי - - -

חיים כץ: סליחה, גברתי.

חיים כץ: ונעשה ונשתדל לעשות חקיקה, שהחוק הזה יהיה מאוזן ונכון.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.