הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 166, 2014-12-08 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: עברתי על הדוח ונראה לי שמשהו כאן לא עובד, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: גם על המועצה יש הערות ונאמר שהיא לא מתכנסת כפי שהיא צריכה להתכנס.

אמנון כהן: המועצה צריכה לייעץ הן ללשכה והן לראש הממשלה, ואם היא לא מתכנסת ואין קוורום, אני לא יודעת מה היא עושה.

אמנון כהן: אולי חבריה מטיילים בחוץ לארץ, אני לא יודע אבל תכף נשמע.

אמנון כהן: בנושא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כשמו הוא, אנחנו כנבחרי ציבור משתמשים לא מעט בעבודה שאתם עושים, במחקרים ובדוחות שלכם.

אמנון כהן: בדוח מבקר המדינה מציינים שלא בטוח שזה מהימן וכי לא בטוח שבדקתם אלא אתם נסמכים על המסמכים שמוציא כל משרד לעצמו ואתם לא בודקים את הדברים מזווית אחרת כדי לראות את מהימנות הדבר.

אמנון כהן: זה דבר חמור כשלעצמו.

אמנון כהן: אם אנחנו משתמשים בנתונים האלה והם לא עברו את הבדיקה המקצועית אצלכם כפי שצריך להיות, זה דבר שמשנה את התמונה ומעוות אותה בקרב מקבלי ההחלטות, כולל ראש הממשלה שמקבל נתונים ממוחזרים ממשרדי הממשלה אותם קיבלתם ולא עבדתם עליהם.

אמנון כהן: אוי ואבוי אם אני אחשוב שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת עובד כך כי אנחנו מבקשים מהם נתונים אובייקטיביים ומקצועיים כדי לעמוד מול גוף כזה או אחר, מול משרדי ממשלה או מול גופים חיצוניים.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על כך שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוציאה נתונים מהימנים, בדוקים, איכותיים ורב-לאומיים ביחס לעולם, שנוכל להתייחס אליהם ועל פיהם לקבל החלטות.

אמנון כהן: חמור מאוד מה שקראתי בדוח מבקר המדינה ולכן אני רוצה לשמוע על כך שאנחנו במקום אחר.

אמנון כהן: גם נושא הנהלים בין משרדי הממשלה לא הוסדר עד היום.

אמנון כהן: הגוף קיים מעל ארבעים שנים ועדיין אין כאן ממשק של עבודה מתאימה, ראויה וסדורה בין גופים, בין משרדי הממשלה, כמו משרד הפנים שנציגיו יושבים כאן, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החקלאות ומשרד התחבורה.

אמנון כהן: בפתיח נשמע את עיקרי הדוח.

אמנון כהן: אני מודה למשרד המבקר על שנגע בנקודות החשובות האלה כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבל נתונים נכונים.

אמנון כהן: מהדוח הבנו שבאפריל 2013 נבחר פרופסור דני פפרמן ואולי הגיעה רוח חדשה ויש תכניות עבודה אותן נרצה לראות.

אמנון כהן: בדיון נראה אם תוקנו הליקויים.

אמנון כהן: זאת המטרה שלנו, לראות את ממשקי העבודה.

אמנון כהן: לא ראינו שזה קרה במשך ארבעים שנים, אבל אני מקווה שעכשיו זה קורה.

אמנון כהן: צריך להתייחס גם למועצה הציבורית, לפעילות המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, לכך שהמועצה לא התכנסה, אין קוורום מתאים, לא בחנתם את התיאום בין המוסדות בכל הנוגע לפעילות הסטטיסטית שהם מבצעים.

אמנון כהן: זה גוף שמייעץ וצריך לעשות את העבודה, וכל אחד מכם צריך להיות אישיות רמת דרג ובעל ניסיון רב כדי שיוכל לייעץ הן לראש הממשלה והן לגוף הזה ואולי להתוות לו מדיניות כזו או אחרת.

אמנון כהן: משרד המבקר, בבקשה.

אמנון כהן: מכובדי יובל חיו, מנהל חטיבה.

<יובל חיו: אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריך אני אומר שני מוקדים בדוח הזה.

<יובל חיו: המוקד הראשון הוא פעילות המועצה והמוקד השני הוא התיאום ושיתוף הפעולה בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין מוסדות המדינה.

<יובל חיו: למעשה שני המוקדים האלה באים לשרת תפיסה שהונחה ביסוד פקודת הסטטיסטיקה מ-1972 ומהתיקון העיקרי שלה ב-1978 שמסתכלת על הסטטיסטיקה כסטטיסטיקה מערכתית לאומית.

<יובל חיו: היא לא רואה לשכה מרכזית לסטטיסטיקה ושאר פעולות הסטטיסטיקה במערכת הממשלתית.

<יובל חיו: היא רואה מערכת אחת שיש התבוננות אחודה עליה ובעיקר התבוננות מקצועית וזה הדבר שמונח ביסוד הדוח הזה.

<יובל חיו: אני אבקש מדגנית שי ומענת ברגמן להציג את עיקרי הממצאים.

<ענת ברגמן: אחרי ההקדמה, אני מגיעה ישר לליקויים שמצאנו.

<ענת ברגמן: הפעילות של המועצה הציבורית דלה והיא לא השיגה את תכליתה לקדם את הפעולות הסטטיסטיות של מוסדות המדינה.

<ענת ברגמן: למשל, תדירות ההתכנסות שלה הייתה נמוכה מהנדרש והיא לא פעלה כדי שיהיה תיאום בין מוסדות המדינה בכל הנוגע לפעולות הסטטיסטיות שהם מבצעים כפי שנדרש ממנה.

<ענת ברגמן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה בשנתון הסטטיסטי שלה נתונים מעובדים שמסרו לה מוסדות מדינה אחרים בלי שבדקה כיצד נאספו ועובדו הנתונים שקיבלה.

<ענת ברגמן: לדוגמה, בשנתון משנת 2012 פרסמה הלשכה דוחות שהעבירו לה גופים כמו משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי, חברת החשמל לישראל, רשות המים והביוב ורשויות מקומיות מבלי שהיא הכירה את בסיסי הנתונים ומבלי שבדקה את מהימנותם ותקפותם.

<ענת ברגמן: כך נפגמה יכולתה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לוודא שהיא מספקת סטטיסטיקה ייחודית ומהימנה עבור מקבלי ההחלטות ובהתאם לעקרונות מקצועיים בינלאומיים שהיא קיבלה על עצמה.

<ענת ברגמן: בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין מוסדות המדינה נדרשים, כאמור, תיאום ושיתוף פעולה.

<ענת ברגמן: מצאנו שהלשכה לא הסדירה באופן פורמלי ומפורט את קשרי הגומלין שלה בינה לבין מרבית מוסדות המדינה.

<ענת ברגמן: מצאנו גם שהלשכה לא הכינה תכניות כלליות רב שנתיות לפעילותם הסטטיסטית של מוסדות המדינה, תכניות הנדרשות כדי להבטיח את פרסומם של נתונים סטטיסטיים הדרושים למוסדות המדינה לצורך תכנון פעולותיהם.

<ענת ברגמן: כאשר מוסדות המדינה מבצעים בעצמם סקרים הנעשים באמצעות פנייה לציבור, הם נדרשים להתייעץ לפני כן עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ענת ברגמן: מצאנו שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה לא נהגו להתייעץ עם הלשכה במקרים כאלה.

<ענת ברגמן: נמצא גם חוסר תיאום בין הלשכה לבין משרד הבריאות וכן כפילות בביצוע סקרים.

<ענת ברגמן: לשם הבטחת איכות המידע הסטטיסטי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא קיבלה על עצמה עקרונות מנחים בין-לאומיים של היורו סטאט שהוא המשרד הסטטיסטי המרכזי של האיחוד האירופי.

<ענת ברגמן: בדקנו את פעולות הלשכה לאור כמה מהעקרונות האלה.

<ענת ברגמן: עיקרון הרלוונטיות הוא אחד מהעקרונות האלה ומשמעותו שעל המידע שמפרסמת הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה להיות רלוונטי ולענות על צרכי הציבור ומוסדות המדינה המשתמשים בו.

<ענת ברגמן: מצאנו שהלשכה מרכזית לסטטיסטיקה והמועצה הציבורית לא עשו פעולות כדי ללמוד על הצרכים של המשתמשים במידע הסטטיסטי שהיא מפרסמת.

<ענת ברגמן: עיקרון נוסף הוא עיקרון הדייקנות והעיתוי.

<ענת ברגמן: המדד החברתי-כלכלי משמש את משרד הפנים ואת משרדי הממשלה האחרים להקצאת תקציבים לרשויות המקומיות.

<ענת ברגמן: מצאנו שפרסומו נדחה במשך כחצי שנה.

<ענת ברגמן: משמעות הדחייה היא תקצוב נרחב של רשויות מקומיות שלא על בסיס מערכת נתונים חברתית-כלכלית עדכנית ומהימנה.

<ענת ברגמן: המשמעות היא גם אי עמידה בעיקרון הדייקנות והעיתוי.

<ענת ברגמן: ועוד בעניין עיקרון זה.

<ענת ברגמן: מפקד חקלאות נועד לספק נקודת עוגן מהימנה לנתונים שוטפים בתחום זה שיאפשרו לקבל תמונה מקיפה על מבנה ענף החקלאות בישראל ועל היקפו.

<ענת ברגמן: מצאנו כי במשך כמעט שלושים שנים לא נעשה מפקד חקלאות בישראל ולכן היה חסר עד מועד סיום הביקורת ביולי 2013 מידע מהימן, עדכני ומלא על תחום זה.

<ענת ברגמן: לסיכום, תמונת המצב שהועלתה בביקורת מלמדת על ליקויים בפעולות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המועצה הציבורית וחלק ממוסדות המדינה בנוגע לגיבוש המידע הסטטיסטי.

<ענת ברגמן: כתוצאה מהליקויים שהועלו, לא הובטחה האיכות של חלק מהמידע הסטטיסטי הרשמי של המדינה ולא הונחה תשתית מקצועית מספקת של נתונים לשימושם של מקבלי ההחלטות במשרדי הממשלה, של מכוני מחקר ושל הציבור הרחב.

<ענת ברגמן: ציינו שעל הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה לנקוט פעולות כדי לשפר את פעילותה המשותפת עם מוסדות המדינה בדרך שתאפשר לה לוודא שהמידע הסטטיסטי שהיא מפרסמת עומד בסטנדרטים המקצועיים הנדרשים בתחום הסטטיסטיקה.

<ענת ברגמן: על מוסדות המדינה לשתף פעולה עם הלשכה ולאפשר לה למלא את תפקידיה וכן להתייעץ אתה כפי שנדרש מהם לעשות.

<ענת ברגמן: על יושב ראש המועצה לוודא שהלשכה תקבל החלטות אשר יצקו תוכן לפעילותה ותמלא את תפקידה על פי פקודת הסטטיסטיקה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מישהו מטעם המועצה.

<אוליביה בלום: עד כמה שאני מבינה, הועלו שתי טענות כאשר האחת היא תדירות פעילות המועצה והשנייה היא תיאום המערכת הסטטיסטית הלאומית.

<אוליביה בלום: למעשה אנחנו נפלנו לסיטואציה מאוד לא שגרתית שלא קרתה בעבר והיא סיום עבודתו של מנהל הלשכה, הסטטיסטיקן הממשלתי הקודם, יחד עם התפטרותו של יושב ראש המועצה הציבורית לסטטיסטיקה הקודם, כאשר נוצר ריק הן בנושא של המועצה ופעילותה ובמידת מה גם בנושא של מינוי הסטטיסטיקן הממשלתי.

<אוליביה בלום: המשנה לסטטיסטיקן שימש כמנהל הלשכה בתקופת הזמן ההיא.

<אוליביה בלום: כתוצאה מכך באמת לא מונה יושב ראש חדש והמועצה לא התכנסה.

אמנון כהן: באיזה שנים?

<אוליביה בלום: בשנת 2012.

אמנון כהן: כמה פעמים אתם צריכים לכנס את המועצה לפי החוק?

<אוליביה בלום: פעמיים.

אמנון כהן: ב-2010 וב-2011, כמה פעמים התכנסתם?

<אוליביה בלום: פעמיים בשנה.

<אוליביה בלום: הפעילות הייתה שגרתית.

<אוליביה בלום: בינתיים התמנה פרופסור גרונאו והוא באמת מאוד נמרץ ומאוד בעד.

אמנון כהן: מתי הוא נבחר?

<אוליביה בלום: באוקטובר 2013.

אמנון כהן: כמה פעמים התכנסה המועצה ב-2014?

<יואל פינקל: לדעתי הוא מונה בדצמבר 2013.

אמנון כהן: כמה פעמים התכנסתם ב-2014?

<יואל פינקל: בשנת 2014 התכנסנו פעמיים.

אמנון כהן: ובשנת 2013 לא התכנסתם בכלל?

<אוליביה בלום: בשנת 2012 התכנסנו ובשנת 2013 לא התכנסנו.

<אוליביה בלום: אני חושבת שזה היה המצב.

אמנון כהן: את היית הרכזת.

אמנון כהן: חייב להיות יושב ראש?

אמנון כהן: בלי יושב ראש המועצה לא יכולה להתכנס?

<אוליביה בלום: אני רכזת חדשה, אבל זה לא חשוב.

אמנון כהן: אני שואל ברמה העקרונית.

אמנון כהן: אם אין יושב ראש, אי אפשר לכנס את המועצה?

אמנון כהן: יש חברים ואולי אפשר למנות ממלא מקום מתוך החברים.

<אוליביה בלום: שאלה טובה.

אמנון כהן: זה לפי חוק.

אמנון כהן: מה מגדיר החוק שלכם?

אמנון כהן: את צריכה ללמוד את החוק שלך על פי פקודת הסטטיסטיקה.

אמנון כהן: ש יש חוק שחוקק ב-1972 ותוקן ב-1988.

אמנון כהן: אנחנו הולכים רק לפי החוק.

אמנון כהן: אני לא אומר שתמציאי משהו.

<אוליביה בלום: אני לא רוצה להמציא ולכן אני לא אענה.

אמנון כהן: הרי בחיים שלנו אין ואקום.

אמנון כהן: אם אין יושב ראש, יש ממלא מקום.

אמנון כהן: אם אין מנהל, יש ממלא מקום.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להמשיך לתפקד.

אמנון כהן: תבדקי.

אמנון כהן: תרשמי לך בבקשה לבדוק ותעבירו תשובה לוועדה מה נהוג על פי החוק.

אמנון כהן: אם אין יושב ראש והוא לא מונה מסיבות מסוימות, מה דינה של המועצה.

אמנון כהן: האם היא מתכנסת או לא מתכנסת?

אמנון כהן: רק היושב ראש מכנס אותה או שאפשר בינתיים לקבוע מישהו שיהיה ממלא מקום?

אמנון כהן: במקביל גם לא היה מנכ"ל?

אמנון כהן: שניהם התפטרו?

<אוליביה בלום: אחד סיים את עבודתו והשני התפטר.

אמנון כהן: בדיוק באותה תקופה?

<אוליביה בלום: כן.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: תיאמו את זה יפה מאוד.

אמנון כהן: מה קורה היום?

<אוליביה בלום: יש פעילות שגרתית.

<אוליביה בלום: יש פעילות שגרתית שהיא גם בוועדה ואני חושבת שהמועצה עובדת יפה.

אמנון כהן: הדוח מציין נקודות עקרוניות.

אמנון כהן: הדוח מציין פעילות המועצה והוועדה המרכזת שלה דלה ואינה משיגה את תכליתה.

אמנון כהן: זאת אומרת, כאן צריך משהו אחר.

<ניר אמסל: אדוני היושב ראש, קוראים לי לוועדת כספים.

<ניר אמסל: האם אני יכול ללכת?

אמנון כהן: מי יכול להחליף אותך?

<ניר אמסל: לצערי אף אחד.

אמנון כהן: תציג את הנושא שלך, יצביעו עליו שם ומיד תחזור.

אמנון כהן: אנחנו שומרים את השאלות לאוצר.

אמנון כהן: אני בטוח שיעלו כאן

אמנון כהן: שאלות ויאמרו שאין כסף.

<ניר אמסל: תודה.

אמנון כהן: לגבי התכלית.

אמנון כהן: על התכלית ישבתם?

אמנון כהן: עשיתם דיון ברמה העקרונית?

אמנון כהן: מה אומר פרופסור גרונאו על תכלית המועצה?

<אוליביה בלום: באמת אחד התפקידים המרכזיים של המועצה הוא תיאום המערכת הסטטיסטית, קבלת תכניות עבודה ממשרדי הממשלה השונים.

אמנון כהן: אתם לא מנחים אותה איך להביא את הנתונים?

אמנון כהן: בודקים את הנתונים?

אמנון כהן: הנתון צריך להיות מהימן אבל אולי לגוף שמביא לך את הנתונים יש איזשהו אינטרס להסוות משהו בתוך הארגון שלו, בתוך המשרד שלו, ואת כגוף מקצועי צריכה לבדוק ולומר שכאן יש משהו אחר.

<אוליביה בלום: פרופסור פפרמן ידבר על זה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: לגבי התכלית.

אמנון כהן: מה עשיתם לגבי תכליתה של המועצה?

אמנון כהן: בכך יש כדי לפגוע בקידום פעילותם הסטטיסטית של מוסדות המדינה, אם אתם לא אומרים מה התכלית ומה אתם צריכים.

אמנון כהן: זה יכול לפגוע בעבודה כי לא מקבלים הנחיה איזה נתונים צריכים להעביר.

<אוליביה בלום: אחד הכלים המרכזיים של המועצה הוא הוועדות הבין-משרדיות שהיא מקיימת ויש לה 14 ועדות.

אמנון כהן: איפה 14 הוועדות?

<אוליביה בלום: תת-ועדות של המועצה.

אמנון כהן: אם המועצה לא מתכנסת, גם תתי-הוועדות גם לא מתכנסות.

<אוליביה בלום: הן המשיכו לעבוד באופן שוטף.

<יואל פינקל: הן עובדות באופן שוטף.

אמנון כהן: את התכלית יודעים?

אמנון כהן: על מה יושבים ודנים במועצה באותן פעמיים בשנה?

<אוליביה בלום: יש דיווח מהוועדות.

אמנון כהן: אני מבין שיש קפה ויש בורקס.

<יואל פינקל: לא.

<יואל פינקל: אין תקציב.

אמנון כהן: כמה חברים?

<אוליביה בלום: חמישים ומשהו כרגע.

<חנה פריידין: כמה באים לישיבה?

<אוליביה בלום: לישיבה האחרונה הגיעו שלושים ומשהו.

<אוליביה בלום: אני חושבת שלישיבה האחרונה הגיעו 37.

<חנה פריידין: יש קוורום?

<אוליביה בלום: נדמה לי שלושים אחוזים.

אמנון כהן: אם כן, במה דנים?

<אוליביה בלום: יש דיווח מהוועדות.

אמנון כהן: מוועדות המשנה.

אמנון כהן: דיווח מוועדות המשנה למליאת המועצה.

<אוליביה בלום: נכון, לגבי הפעילות שעשו.

<אוליביה בלום: אם יש ועדות שסיימו את פעילותן, הן גם מגישות דוח.

<אוליביה בלום: נושא מרכזי הוא פיתוח סטטיסטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: ממה נגזרת פעילות ועדות המשנה?

אמנון כהן: המועצה מטילה עליהן כל מיני משימות?

<יואל פינקל: אני יכול לעזור לה?

אמנון כהן: אני רוצה תשובות.

אמנון כהן: היא חדשה.

אמנון כהן: היא לומדת את העבודה ואנחנו מאחלים לך הצלחה.

אמנון כהן: תפקידך הוא רם ונישא ולכן אנחנו סומכים על כך שתעשו עבודה טובה.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לקבל ממצאים מהימנים.

אמנון כהן: קיבלנו דוח של הסטטיסטיקן ואנחנו יודעים להשתמש בו ולהיעזר בו כאשר מחר אני רוצה לחוקק חוקים על פיו ומשרד ממשלתי כלשהי רוצה לטפל בנושא מסוים על פיו.

<יואל פינקל: כמה מלים לגבי הפעילות גם של המועצה וגם של הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה.

<יואל פינקל: פתיחת היושב ראש דווקא מאוד מצאה חן בעיני כי קרה בדיוק מה שחששתי שיקרה, שהתחילו בכל ביקורת המדינה.

<יואל פינקל: אני אחד מהתומכים הנלהבים של דוח ביקורת המדינה ואני גם כיוונתי את החברים היקרים מהמשרד לביקורת המדינה לכיוון של המערכת הסטטיסטית הלאומית כי נאמר, בצדק, שסטטיסטיקה זה לא רק הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה אלא שיש סטטיסטיקה לאומית שצריך לתייג אותה ולהסתכל על המכלול.

<יואל פינקל: יש כמה דברים שצריך להבהיר.

<יואל פינקל: קודם כל, פעילות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא חלק מהסטטיסטיקה הלאומית.

אמנון כהן: אני רוצה קודם לסיים את נושא המועצה.

<יואל פינקל: המועצה.

<יואל פינקל: המועצה למעשה היא גוף והחברים המכובדים שיושבים ממול - שהם גם נציגי משרד וגם נציגים של גופים אחרים שיושבים במועצה - יכולים לספר גם על הקשר בין התיאום של המערכת הסטטיסטית, שתמיד יש מה לשפר ותמיד צריך לשפר וכולי, וכל זה קורה בפועל ביום יום, בין אם יש מועצה ובין אם אין מועצה, בין אם יש יושב ראש או אין יושב ראש, בין אם יש מרכז או אין מרכז ואפילו בין אם יש סטטיסטיקן או אין סטטיסטיקן למספר חודשים.

אמנון כהן: אבל בדוח כתוב שהם לא נהגו להתייעץ או לשאול.

<יואל פינקל: יש קשרי עבודה.

<יואל פינקל: צריך להבין דבר אחד.

<יואל פינקל: מכיוון שבכל משרד ממשלתי יושבים אנשי מקצוע – בין אם זה סמנכ"לים לתכנון וכלכלה שהם אמונים על כל ההיבטים הסטטיסטיים, יחידות סטטיסטיות, יחידות מחקר – הפעילות הזאת היא פעילות שוטפת מתנהלת במערך הסטטיסטי הלאומי.

<יואל פינקל: כלומר, קשרי עבודה שוטפים בין כל אחד מהיחידות השונות של הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה שאמון על הסטטיסטיקה הממלכתית, בין אם מדובר על נתוני מקרו, על נתוני מיקרו, על נתוני רווחה, על נתוני דמוגרפיה, על נתונים כלכליים.

<יואל פינקל: כלומר, כל התחומים הסטטיסטיים למעשה מכוסים, בין אם מדובר על מערך סטטיסטי שלם שמוכוון ומונחה, ושאל היושב ראש לגבי מי מנחה.

<יואל פינקל: הרי יש דבר שנקרא בעולם הסטטיסטיקה – ליבה.

<יואל פינקל: מהו הסל הסטטיסטי הבסיסי או המרכזי הנדרש על מנת לקיים משק מתוקן – וזה לא רק במדינת ישראל אלא בכל מדינות העולם, ה-OECD וכולי – ולמעשה הסטטיסטיקה שאנחנו מייצרים בסטטיסטיקה המערכתית, בסטטיסטיקה של מדינת ישראל, זה לא משהו שמישהו קם בבוקר והחליט על כך אלא כמובן מדובר על מערכת מוסדרת ומסודרת.

אמנון כהן: אתה אומר מלים יפות.

אמנון כהן: כתוב שהמועצה לא פנתה.

אמנון כהן: אתה אומר שהכול מוסדר והכול בסדר.

אמנון כהן: המועצה לא פנתה למוסדות המדינה כדי לקבל מהם את תכניותיהם לביצוע פעולות סטטיסטיות ולא קיבלה מהם תכניות כאלה, גם לא בחנה את התיאומים בין המוסדות בכל הנוגע לפעולות הסטטיסטיות שהם מבצעים כפי שנדרש ממנה בפקודת הסטטיסטיקה.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר לי מלים יפות?

אמנון כהן: אין תיאום.

אמנון כהן: תוכיח לי שיש תיאום.

<יואל פינקל: קודם כל, אני לא צריך להוכיח.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה צריך להוכיח לי.

אמנון כהן: אתה מקבל על זה כסף.

אמנון כהן: אתה תוכיח לי.

אמנון כהן: אני רוצה תשובות ולא מלים יפות.

אמנון כהן: איך אתה מסדיר יחסי גומלין?

אמנון כהן: תכין לי מסמך ונראה איך אתה מנחה אותו במה שהוא צריך להביא לך לפי א', ב', ג', ד' ולא לפי מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: תכין לי את המסמך.

אמנון כהן: אני רוצה מסמך ולא דיבור.

<יואל פינקל: בסדר.

<יואל פינקל: אני לא יושב ראש המועצה.

אמנון כהן: אם אתה לא יודע לתת תשובות, מקובל עלי, אבל מריחות לא יהיו כאן.

אמנון כהן: אם כתוב כאן לא, אל תגיד לי כן.

אמנון כהן: אם כן, תוכיח לי איך.

אמנון כהן: תוכיח לי איך יחסי גומלין בינך לבין משרדי הממשלה.

<יואל פינקל: אפשר לתחקר אותם ולשאול אותם.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני קודם כל מתחקר אותך כי אתה התנדבת לכך.

אמנון כהן: תן תשובות.

<יואל פינקל: אני משתדל אבל תן לי אפשרות להגיב לצורך העניין.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: תגיב.

אמנון כהן: לא מלים יפות.

אמנון כהן: תגיד לי איך אתה אומר להם שהנה ההנחיה שלך, קיבלת מסמך בתאריך כזה וכזה ועל פי המועצה שהחליטה אתה נדרש להביא לי מסמכים בקשר ל-א', ב', ג', ד'.

אמנון כהן: אל תגיד לי מלים יפות.

אמנון כהן: יש שיתוף פעולה, הכול בסדר, אבל איפה?

<יואל פינקל: יש כאן טעות בסיסית בהבנת הנושא.

אמנון כהן: אני מבין איך שאני רוצה להבין.

אמנון כהן: לכן אני יושב כאן.

<יואל פינקל: אבל זאת אחת הבעיות.

אמנון כהן: ועדת הביקורת מיותרת.

אמנון כהן: נכון, ועדת הביקורת מיותרת.

אמנון כהן: תן תשובות.

<יואל פינקל: לא הבנתי.

<יואל פינקל: אני מנסה להסביר.

אמנון כהן: יש לך מסמך שמנחה אותם?

אמנון כהן: תגיד לי כן או לא.

<יואל פינקל: אני לא יושב ראש המועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: מי היושב ראש?

<יואל פינקל: היושב ראש של המועצה לא נמצא כאן.

אמנון כהן: אם היו לך תשובות, גם טוב.

אמנון כהן: אני רוצה מסמך.

אמנון כהן: יש לכם מסמך שמורה להם איך להביא את הדברים?

אמנון כהן: זה מה שאני צריך.

<יואל פינקל: יושב ראש המועצה הציבורית לסטטיסטיקה , עם כל הכבוד, הוא יושב ראש המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, על פי פקודת הסטטיסטיקה במדינת ישראל, מי שעל הסטטיסטיקה במדינת ישראל זה הסטטיסטיקן הממשלתי וזה לא יושב ראש המועצה.

<יואל פינקל: המועצה הציבורית לסטטיסטיקה היא גוף שמייעץ וממליץ לסטטיסטיקן הממשלתי.

<יואל פינקל: לכן בין אם ננסה להתעלם או לא להתעלם מהעניין הזה, הגוף המרכזי שלמעשה אמון על הסטטיסטיקה והוא למעשה נותן את ההנחיות והוא הגוף שלמעשה פועל מול כל המשרדים, זאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והפעילות הזאת מקוימת בצורה מסודרת ורגילה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הבנתי אותך.

אמנון כהן: בוא נעצור כאן.

אמנון כהן: לא קיבלתי תשובות ממך.

<יואל פינקל: לגבי ההמלצה לקבל תכניות עבודה, אני מאוד מאמץ אותה כי אני חושב שזה חסר.

אמנון כהן: עוד לא קיבלו הנחיות.

<יואל פינקל: אני טוען שזאת אחת ההמלצות שצריך לממש אותה.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לפרופסור דניאל פפרמן, בבקשה.

<דני פפרמן: אני רוצה להתחיל ולמקד את הדברים.

<דני פפרמן: 95 אחוזים מהסטטיסטיקה שמופקת במדינת ישראל הם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דני פפרמן: הביקורת, אולי מוצדקת, על נתונים שהתקבלו ושהלשכה מפרסמת בלי לבדוק וכולי, הביקורת הזאת בפירוש לא מתייחסת - ואין בשום מקום בדוח של המבקר - לנתונים שהלשכה מפיקה שהם נתונים מאוד מהימנים ועומדים בכל הסטנדרטים הבין-לאומיים ובכל הסטנדרטים המדעיים.

<דני פפרמן: אין אף מילה רעה בכל הדוח הגדול – ותקנו אותי אם אני טועה – כנגד הנתונים האלה.

<דני פפרמן: כך שלהגיד שהלשכה מספקת לממשלה נתונים לא מספיק מהימנים וכולי בקבלת החלטות, זה פשוט לא נכון.

אמנון כהן: כן?

<דני פפרמן: כן.

אמנון כהן: איך אתה יכול להניח את דעתי שזה כך?

<דני פפרמן: כי הנתונים שמפרסמת המפיקה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הלשכה מבצעת את הסקרים בצורה הכי מדעית.

אמנון כהן: אחרי שקיבלת את החומר מהם, אתה כמעט לא עושה כלום.

<דני פפרמן: לא מהם.

<דני פפרמן: מאתנו.

<דני פפרמן: זה מה שאני מנסה להסביר לך.

אמנון כהן: מאיפה אתה אוסף את החומר?

<דני פפרמן: בסקרים.

אמנון כהן: משרד הרווחה למשל.

אמנון כהן: אני צריך עכשיו לקבל נתונים, איך אתה אוסף אותם?

<דני פפרמן: 95 אחוזים מכל הנתונים שאנחנו מפיקים ומפרסמים, אלה לא נתונים שאנחנו מקבלים ממשרד הרווחה או ממשרד אחר.

<דני פפרמן: אלה נתונים שאנחנו עורכים סקרים, כמו סקר כוח אדם, סקר הוצאות משפחה, סקר חברתי וכולי וכולי.

<דני פפרמן: אנחנו עורכים את הסקרים, אנחנו בודקים את הנתונים, אנחנו מחשבים את האומדנים, אנחנו מפרסמים אותם.

<דני פפרמן: כנגד כל מכלול הנתונים האלה, שזה גם העיקר של השנתון הסטטיסטי, אין שום טענות בדוח.

<דני פפרמן: הנתונים האלה הם בסדר.

<דני פפרמן: מה שנכון שהיה, וכבר בעקבות הדוח דאגנו לשנות את זה, היו מספר מועט של לוחות – השנתון הוא משהו כמו 1,300 עמודים והיו כעשרה לוחות מקסימום, ואולי פחות – שבאמת הנתונים התקבלו ממשרדים אחרים שלא נבדקו כהלכה ועל זה עמד דוח המבקר.

<דני פפרמן: בעקבות הדוח שינינו את זה ובכל טבלה שלא היה לנו מידע מספיק מדויק איך הופקו הנתונים שינינו את זה.

אמנון כהן: אתה אומר שאלה חמישה אחוזים.

<דני פפרמן: פחות.

<דני פפרמן: אם כן, שינינו את זה ובכמה וכמה טבלאות שנהגנו לפרסם בשנים קודמות, אנחנו כבר לא מפרסמים היכן שאין לנו מספיק ידע לגבי מהימנות הנתונים.

<דני פפרמן: זאת הערה טובה שקיבלנו אבל אני שוב רוצה לומר שזה מתייחס לחמישה אחוזים או פחות של כל הנתונים.

אמנון כהן: מה קורה לגבי שיתופי פעולה?

<דני פפרמן: לגבי שיתוף פעולה.

<דני פפרמן: קודם כל, אני רוצה שוב להדגיש, למרות שזה מובן, שהדוח מתייחס למה שהיה לפני שלוש שנים.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: חודש ינואר-יולי 2013.

<דני פפרמן: זה הזמן שהדוח אולי התקבל.

אמנון כהן: הוא בודק אחורה, ודאי, אבל הוא התפרסם ביולי 2013.

<דני פפרמן: הדוח לא מתייחס למה שקרה ביולי 2013

<יובל חיו: הדוח הונח על שולחן ראש הממשלה בחודש פברואר.

<דגנית שי: אבל זה נכון.

<דגנית שי: ינואר עד יוני 2013, אז נערכה הבדיקה.

<דגנית שי: הבדיקה הייתה גם על נתונים של שנים קודמות.

אמנון כהן: כבר היית בתפקיד.

אמנון כהן: מתי נבחרת?

<דני פפרמן: אני לא אומר את זה כדי להגיד שלא הייתי בתפקיד.

אמנון כהן: זה גם לא משנה.

<דני פפרמן: אני ממש לא הייתי בתפקיד, אבל זאת לא הנקודה.

אמנון כהן: אתה נכנסת לתפקיד באפריל 2013.

<דני פפרמן: כן.

אמנון כהן: אם כן, זה היה בתקופה שלך.

<דני פפרמן: לא.

<דני פפרמן: הבדיקה לא התייחסה לתקופה הזאת, אבל זאת ממש לא הנקודה.

<דני פפרמן: כל מה שאני רוצה להגיד באמת מתייחס למועצה קודמת שהייתה או לא הייתה.

אמנון כהן: עכשיו יש שיפור בנושא המועצה?

<דני פפרמן: אחד הדברים הראשונים שעשיתי בעזרתו של יואל וכולי, זה ראשית, למנות ראש מועצה שהוא מאוד פעיל, פרופסור ראובן גרונאו, למנות חברים למועצה כאשר זכות ההחלטה הסופית היא שלו.

אמנון כהן: יש כבר את כל הקוורום?

אמנון כהן: כל החברים נבחרו?

<דני פפרמן: הקמנו ועדה מרכזת ואני רוצה להגיד שבמהלך של חצי שנה התכנסנו כבר פעמיים ויש כבר תכנית לכינוס נוסף בתחילת 2015.

<דני פפרמן: אנחנו בפירוש משנים.

<דני פפרמן: דבר נוסף שכבר עשינו.

<דני פפרמן: מינינו מישהו מתוך הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה שהתפקיד שלו יהיה באמת יצירת הקשרים עם כל משרדי הממשלה כדי ללמוד מהם מה התכניות שלהם, מה הסקרים שהם עורכים או מתכוונים לערוך, עד כמה שיותר להיכנס לתוך התוכן, להעיר היכן שצריך וכולי.

<דני פפרמן: אני יודע שחלק מהתפקידים של הסטטיסטיקן הממשלתי לפי פקודת הסטטיסטיקה הוא להיות גם אחראי על מה שנעשה במשרדים אחרים.

<דני פפרמן: אני חייב להגיד לך שיש כאן שלוש נקודות לומר.

<דני פפרמן: ראשית, הסטטיסטיקן הממשלתי הוא לא סופרמן ותאמין לי שרק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה יותר מ-24 שעות עבודה ויש גבול למה שאני יכול לעשות.

<דני פפרמן: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שבכל ריקוד צריך שניים.

אמנון כהן: אני לא מבין מה זה שיש בול למה שאתה יכול לעשות.

אמנון כהן: יש תפקיד שאתה צריך לעמוד בו.

<דני פפרמן: כן, אבל אני לא יכול גם להיכנס לקרביים של כל נושא סטטיסטי וכל סקר.

אמנון כהן: אם צריך.

אמנון כהן: אני לא יודע אם צריך.

אמנון כהן: צריך?

<דני פפרמן: אני אומר מה אני מציע ומה אנחנו כבר עושים.

<דני פפרמן: אנחנו בפירוש נמצאים עכשיו בקשר עם המשרדים.

<דני פפרמן: אנחנו מבקשים מהם דיווח ושיאמרו לנו מה הן הפעולות הסטטיסטיות שהם עורכים או רוצים לערוך.

<דני פפרמן: מישהו כאן הזכיר את משרד הבריאות ואני יכול לומר שבעקבות הדוח – אפילו אמרו שזה בעקבות הדוח – הם כן פנו אלי כדי להתייעץ לגבי ביצוע איזשהו סקר ואכן ישבנו אתם ואנחנו בקשר.

אמנון כהן: הם צריכים לפנות ביוזמתם או שיש איזושהי הנחיה מוסדרת ואז אד-הוק יש לך עוד משהו ואתה רוצה לחדד נושא מסוים.

<דני פפרמן: יש הנחיה מוסדרת אבל אנחנו ממשיכים.

<דני פפרמן: אפילו הבוקר דיברנו על כך.

<דני פפרמן: יש עכשיו סקר שעורכת הנציבות.

<דני פפרמן: אני עדיין לא יודע את הפרטים אבל הנציבות פנתה לאיזשהו גוף חיצוני, לא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לביצוע הסקר הזה.

<דני פפרמן: אני לא יודע על זה.

<דני פפרמן: אני בפירוש הולך לכתוב להם על כך.

אמנון כהן: אתם יכולתם לעשות את הסקר הזה או לפחות להנחות אותם?

<דני פפרמן: בוודאי.

אמנון כהן: לעשות או להנחות?

<דני פפרמן: להנחות ולעזור.

אמנון כהן: הם לא סומכים עליכם?

אמנון כהן: למה אם לקחו גוף חיצוני?

<דני פפרמן: זה לא אמרתי.

אמנון כהן: למה הם הלכו לגוף חיצוני?

<דני פפרמן: היום אני הולך לבדוק אתם למה הם פנו לגוף חיצוני ולמה לא פנו אלינו ואני הולך להזכיר להם מה אומרת פקודת הסטטיסטיקה.

אמנון כהן: איך אתה מתמודד עם מה שכתוב כאן – "נמצא כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה בשנתון הסטטיסטי שלה נתונים מעובדים שמסרו לה מוסדות מדינה אחרים בלא שבדקה כיצד נאספו ועובדו הנתונים שקיבלה על פי הלשכה.

אמנון כהן: היא אינה מעורבת בהכנת הנתונים הסטטיסטיים שנמסרים לה על ידי משרדי ממשלה אחרים".

אמנון כהן: איך אתה מתמודד עם זה?

אמנון כהן: אלה השניים-שלושה אחוזים עליהם אתה מדבר?

<דני פפרמן: עם זה כבר התמודדתי.

אמנון כהן: אלה שני האחוזים?

<דני פפרמן: כן.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: אם אלה תשעים אחוזים, זה משהו אחד, ואם אלה חמישה אחוזים, זה משהו אחר.

אמנון כהן: אם אופי העבודה בנוי כך, זה משהו אחר אבל אם אלה קצוות כאלה, זה משהו אחר.

<דני פפרמן: כמה טבלאות שקיבלנו ממשרדים שונים - - -

אמנון כהן: יובל, תגיד לי בבקשה.

אמנון כהן: מבחינתי זה מדבר על הכלל ולא על נקודות.

<יובל חיו: ההתייחסות אכן בתוך הדוח מתייחסת לחלק מהפרסומים של הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה שהכילו מידעים שלא נבחנו.

<יובל חיו: בואו קודם כל נצא מנקודת המוצא של ביקורת המדינה, ואני מניח שזוהי גם נקודת המוצא של הלשכה.

<יובל חיו: מסמך שמפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חל עליו עיקרון הטוטליות מבחינת מהימנותו המקצועית.

אמנון כהן: ודאי.

<יובל חיו: אני חושב שגם אתם לא תסכימו לסטנדרט שאומר שאנחנו מבטיחים מהימנות ברמה של תשעים אחוזים, 93 אחוזים או 95 אחוזים.

<יובל חיו: זה דבר שלא יתקבל בשום צורה.

<יובל חיו: אכן יש בידינו עשרות לוחות כאלה שהם לוחות שהתקבלו ממשרדי הממשלה.

<יובל חיו: הלוחות הללו לא נבדקו והלוחות הללו לא נבדקו כפי שהלשכה מרכזית לסטטיסטיקה הייתה מעוניינת לבדוק אותם, כפי שהם ציינו בפנינו שזה סטנדרט הבדיקה הנדרש.

<יובל חיו: על כך ההערה שלנו.

<יובל חיו: אני רוצה לומר עוד מילה.

<יובל חיו: זה נכון שהדוח לא בא לומר שעובדי הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה הוציאו תחת ידם עבודה שהיא לא בדוקה עד הסוף.

<יובל חיו: נכון.

<יובל חיו: זה לא מה שנאמר, אבל זה בדיוק מה שפקודת הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה באה לשדר.

<יובל חיו: היא באה לשדר פקודת הסטטיסטיקה.

<יובל חיו: היא באה לשדר שהתפיסה צריכה להיות תפיסה מערכתית.

<יובל חיו: זאת סטטיסטיקה לאומית.

<יובל חיו: גם אם מחר נעשה סקר לא מתוכנן כיאות שפנה לציבור והטריח אזרחים, במשרד הבריאות לצורך העניין, והסקר הזה, לא הייתה התבוננות עליו והוא לא עמד באיזה שהם עקרונות שאתם התוויתם, בראיה של פקודת הסטטיסטיקה זה כשל בניהול הסטטיסטיקה הלאומית.

<יובל חיו: אם כך, שני דברים אני אומר.

<יובל חיו: פעם אחת, גם אם אלה חמישה אחוזים ושבעה אחוזים – ואנחנו מחזיקים רשימות של לוחות של מידעים שנכללו בתוך דוחות הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה והם לא נבדקו – בעינינו זה חמור.

<יובל חיו: פעם שנייה, אני מציע לצאת מהתפיסה של תחת יד הלשכה זה יוצא.

<יובל חיו: אנחנו מאמינים באמת שעובדיכם הם אנשי המקצוע הטובים ביותר במדינת ישראל בתחום הזה אבל התפיסה חייבת לפתוח את המניפה לראיה של סטטיסטיקה לאומית.

<יובל חיו: היום משרדי הממשלה מחזקים את רמת הפעילות שלהם ואת היכולות שלהם בתחום של עשייה סטטיסטית.

<יובל חיו: אנחנו נכנסים לתוך משרדי ממשלה – נמצאת כאן דגנית שי שבמשך שנים הייתה במשרד החינוך – והם מחזיקים רמה של למ"ס קטן בתוך עצמם.

<יובל חיו: כל משרד כזה לאורך השנים יפתח את הדברים האלה.

<יובל חיו: ניקח גם בחשבון את האזרח.

<יובל חיו: לאזרח מגיעים כל מיני סוקרים וכל מיני אנשים שאוספים ממנו מידעים.

<יובל חיו: בתיקון לפקודת הסטטיסטיקה נתנו דעתם לעניין הזה, בשנת 1978, ואמרו שלא יתכן שכל המערכת הזאת שפונים לאזרחים ואוספים מהם את המידעים האלה, לא תהיה מסונכרנת ולא תהיה באיזה שהם סטנדרטים, יהיו שם כפילויות ויהיו שם סטנדרטים לא תקינים.

<יובל חיו: חייבים לתת את הדעת.

<יובל חיו: אלה שתי ההערות שאני רוצה להעיר, גם לגבי האחוזים וגם לגבי התפיסה המערכתית.

<דני פפרמן: יש לי הרגשה – סליחה שאני אומר – שאתה מערבב בין מהימנות של 95 אחוזים לבין מה שאני אמרתי, ש-95 אחוזים מהלוחות הם לוחות שמופקדים על ידי הלשכה.

<דני פפרמן: אלה שני דברים שונים.

<דני פפרמן: כל נתון שמבוסס על סקר, הוא אף פעם לא מאה אחוזים נכון.

<דני פפרמן: יש מה שנקרא רווח סמך.

<דני פפרמן: בוא נפריד בין ה-95 אחוזים האלה לבין ה-95 אחוזים האלה.

<יובל חיו: על מגבלת המהימנות שטבועה בתוך תורת הסטטיסטיקה, אני לא מדבר עליה.

<דני פפרמן: אני לחלוטין מקבל, ואמרתי את זה ואנחנו גם הגבנו על זה, שאנחנו רוצים שתהיה לנו בקרה על כל עבודה סטטיסטית שנעשית על ידי כל משרד.

<דני פפרמן: אמרתי שאנחנו פנינו למשרדים.

<דני פפרמן: אמרתי שגם מינינו מישהו שיהיה אחראי על הנושא הזה.

<דני פפרמן: אבל צריך גם שהצד השני, שמשרד החינוך יידע אותנו מראש על כל פעולה שהוא רוצה לעשות וגם ייתן לנו את כל החומר, איך הם מתכוננים לבצע את הסקר וכולי, כדי שבאמת נוכל לפקח.

<דני פפרמן: אני מצטער לומר, זה לא כל כך נעשה אבל זה תהליך.

<דני פפרמן: אנחנו כותבים לכל המשרדים.

<דני פפרמן: נדמה לי שבשבוע הבא או בעוד שבועיים אנחנו נפגשים עם משרד התחבורה כדי לבדוק אתם את כל הפעולות שהם עושים.

<דני פפרמן: ההערה שלכם לגמרי מתקבלת.

אמנון כהן: אבל מה עשינו?

<דני פפרמן: אמרתי.

אמנון כהן: שוב.

אמנון כהן: הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה לא הסדירה באופן פורמלי ומפורט את קשרי הגומלין בינה לבין מרבית מוסדות המדינה.

אמנון כהן: איך אתה מסדיר את זה?

אמנון כהן: איך הסדרת את זה.

<דני פפרמן: אמרתי איך.

<דני פפרמן: אנחנו פונים לכל המשרדים.

אמנון כהן: איך אתם פונים?

אמנון כהן: באיזה אופן?

<דני פפרמן: בכתב ולא רק בכתב.

<דני פפרמן: קודם כל, בכתב מבקשים מהם שידווחו לנו על כל הפעולות שהם עושים.

אמנון כהן: תכינו את התשובות שקיבלתם.

אמנון כהן: תאמרו לי אם קיבלתם פנייה או לא קיבלתם.

אמנון כהן: הדבר השני הוא ש"הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא הכינה תכניות כלליות רב שנתיות לפעילות סטטיסטית של מוסדות המדינה".

אמנון כהן: אנחנו מדינה בה צריכים מחר לפעול בנקודות מסוימות.

אמנון כהן: ראש הממשלה מחר מרכיב את הממשלה והוא רוצה להתמקד ביוקר המחייה, בנושא הדיור וכולי, והוא מבקש ממכם מבחינה סטטיסטית לעשות עבודה בין משרד הכלכלה למשרד הרווחה למוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: אתם צריכים להתוות התוויה של מדיניות כך שמחר מקבלי ההחלטות בממשלה יקבלו החלטה מה בתחום הבריאות, מה בתחום יוקר המחייה וצרכנות, מה בתחום הדיור.

אמנון כהן: את העבודה הזאת מישהו צריך לרכז ולתכלל.

אמנון כהן: אנחנו מצפים שגוף כמוכם שרוצה לתת את הנתונים הללו, שהם יכינו לכם את הנתונים ואתם בוודאי תלכו אחר כך לכל מיני כיוונים אחרים, אבל איכשהו צריך להתוות.

<דני פפרמן: אם זה מה שיעניין את ראש הממשלה הבא, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בהחלט ערוכה ומוכנה כבר עכשיו לספק לו את כל הנתונים האלה, לא בהתבסס על נתונים של משרדים אחרים אלא בהתבסס על סקרים של הלשכה.

אמנון כהן: ואם חסר לכם סקר?

<דני פפרמן: אם חסר סקר, אנחנו גם נבצע את הסקר.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיוציאו את זה החוצה.

אמנון כהן: אני רוצה שאתה תעשה אותו כי אתה המקצוען.

<דני פפרמן: אין בעיה, אבל לא זאת הנקודה.

<דני פפרמן: הנקודה היא שהלשכה לא יכולה לתכנן למשרדים האחרים – ואני גם לא חושב שלפי פקודת הסטטיסטיקה היא אמורה לעשות את זה – ולומר למשל למשרד הבריאות איזה סקרים הוא צריך או חייב לבצע.

<דני פפרמן: זה לא עובד כך.

אמנון כהן: אולי המועצה צריכה להנחות.

<דני פפרמן: אני לא חושב.

<דני פפרמן: המועצה היא בכלל גוף מייעץ ולא גוף מחליט.

אמנון כהן: היא יכולה לייעץ לכם.

<יובל חיו: אני מוכן להקריא מתוך הפקודה.

<יובל חיו: "להכין בהתייעצות עם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה תכניות כלליות רב שנתיות לפעולות הסטטיסטיות של מוסדות המדינה".

אמנון כהן: הכנתם את זה?

<יובל חיו: כלומר, אם היום לצורך העניין למשרד החינוך יש מתווה פעילות בשנתיים הקרובות לעשות בדיקות סטטיסטיות כאלה ואחרות – ואני אומר לכם שיש דבר כזה – הדבר הזה צריך להתגבש בהתייעצות עם הגוף המקצועי והתורתי במדינת ישראל.

<דני פפרמן: זה מצוין, אבל זה אחרת מרוח הדברים כשאתה אומר שאני אביא למשרד החינוך ואני אציע לו איזה פעולות סטטיסטיות לעשות.

<דני פפרמן: אלה שני דברים שונים.

<דני פפרמן: אני בפירוש רוצה שמשרד החינוך יידע אותי על פעולות סטטיסטיות שהוא מתכנן לעשות ולא רק לומר לי איזה פעולות אלא גם איך הוא מתכוון לעשות אותן, איך הוא מתכוון לספור וכולי.

<דני פפרמן: אז אנחנו נעזור.

<יובל חיו: על החיבור הזה, אני אותיר את זה גם ליושב ראש שבדרך כלל באמת בדיונים עוסק בדברים האלה, אבל אני יכול לומר שאם תשב הלשכה ותגיד שהיא ממתינה שהם יבואו אליה והיא תעזור, ויושבים המשרדים הממשלתיים שגם הם מובילים קדימה ושועטים קדימה, במציאות הזאת אנחנו נגיע לדוח מעקב בעוד שלוש שנים ולא נראה מציאות אחרת.

<דני פפרמן: אתה תראה מציאות אחרת.

<דני פפרמן: כבר אמרתי לך שבשבוע הבא או בתחילת ינואר, אני לא זוכר בדיוק, אנחנו – לא משרד התחבורה קבע אתנו – קבענו עם משרד התחבורה בדיוק לאור הדברים האלה.

<דני פפרמן: אנחנו נעבור משרד משרד.

אמנון כהן: יש לך עוד סעיפים.

אמנון כהן: אם אתה רוצה, אני אקריא לך אותם.

<דני פפרמן: רשמתי אותם.

אמנון כהן: נאמר כאן ש"לא פנתה באופן ישיר אל מוסדות המדינה השונים ולא ביקשה מהם שידווחו לה על פעולות סטטיסטיות".

<דני פפרמן: על זה דיברנו.

אמנון כהן: "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפסיקה לדווח על מחקרים בשלב התכנון".

<דני פפרמן: כן, אבל על זה כבר הערנו בתשובה.

<דני פפרמן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא אמורה לדווח על מחקרים אלא היא אמורה לדווח על הפעולות הסטטיסטיות שהיא עורכת וזה היא בפירוש עושה.

אמנון כהן: כתוב שיש חוסר תיאום בין הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה לבין משרד הבריאות.

<דני פפרמן: אמרתי.

<דני פפרמן: היום יש תיאום מצוין.

<דני פפרמן: הם פונים אלינו בעקבות הדוח שלכם.

<דני פפרמן: המדענית הראשית שלכם.

<דני פפרמן: הם באו להתייעץ לגבי סקר גדול שהם עורכים.

<דני פפרמן: זה מתחיל ללכת לכיוון.

<דני פפרמן: אני חושב שתוך שבוע הבעיה הזאת נפתרה.

אמנון כהן: מה עם החקלאות?

אמנון כהן: שלושים שנים לא נעשה מפקד חקלאות בישראל.

<דני פפרמן: אני יכול להגיד לך, גם בגלל שהרקע שלי הוא בחקלאות, שמהיום הראשון פחות או יותר שאני בלשכה מרכזית לסטטיסטיקה, כל יום אני מנדנד להם בנושא של מפקד חקלאות.

<דני פפרמן: נפגשנו עם אנשי משרד החקלאות, הגענו סוף סוף להסכמה להתחיל לבצע שלב ראשון של מפקד חקלאות.

אמנון כהן: למה צריך לנדנד להם?

<קריאה: תקציב.

<דני פפרמן: יש מיליון וחצי שקלים לביצוע השלב הראשון.

<דני פפרמן: אין את השישה מיליון שקלים להם זקוקים לצורך מפקד מלא.

אמנון כהן: אתם מתקצבים או שהם צריכים לקבל תקציב?

<דני פפרמן: זה מה שרציתי לומר לך גם בקשר לפעולה הזאת של המחקר.

אמנון כהן: מי מתקצב?

<דני פפרמן: ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין - חוץ מהפעולות הקבועות כמו סקר כוח אדם, סקר הוצאות משפחה וכולי - תקציבים משלה.

<דני פפרמן: כל פעולה שהיא לא נמצאת כרגע וממומנת על ידי משרד האוצר, המשרד שמזמין את הפעולה הוא זה שצריך לשלם.

<דני פפרמן: אני יכול להגיד לך שאנחנו הזמנו כמעט כל חודש את משרד החקלאות להזמין אותנו לבצע עבורו מפקד חקלאות, כאילו שאנחנו אינטרסנטים ולא הם.

אמנון כהן: בסוף מי יבצע את המפקד?

אמנון כהן: אתם או גוף חיצוני?

<דני פפרמן: כרגע יש הסכמה אבל בינתיים הממשלה מתפזרת.

אמנון כהן: השאלה אם יש לך סכום מסוים.

<דני פפרמן: יסביר לך איש אגף התקציבים יותר טוב ממני.

<דני פפרמן: זה כבר לא נכנס לתקציב של השנה הזאת.

<דני פפרמן: אני חושש מאוד שעד שלא תקום ממשלה חדשה בישראל, אי אפשר יהיה להתקדם אבל זה לא בידי.

<דני פפרמן: אנחנו מוכנים להתחיל את זה מחר.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו נחזור אליך בהמשך.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.

אמנון כהן: משרד הבריאות.

אמנון כהן: מה נשמע?

<ציונה חקלאי: מצוין.

אמנון כהן: מקבלים הנחיות?

אמנון כהן: למה אתם לא מתייחסים אליהם?

<ציונה חקלאי: משרד הבריאות עובד בשיתוף פעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באופן שוטף.

אמנון כהן: ממתי?

<ציונה חקלאי: כבר שנים רבות.

<ציונה חקלאי: שנים רבות.

<ציונה חקלאי: אנחנו מעבירים להם - - -

אמנון כהן: אולי אתם לא סומכים עליהם במשהו.

<ציונה חקלאי: כל סקר שאנחנו רוצים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו צריכים לשלם לו כסף.

אמנון כהן: אם תעשו אותו חיצונית, לא תשלמו?

<ציונה חקלאי: את מרבית הסקרים אנחנו עושים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כשאנחנו מצליחים לגייס את הכסף.

<ציונה חקלאי: לפעמים יש סקרים מסוימים שאנחנו עושים אין האוס ולא מוציאים החוצה ואז זה יותר זול.

אמנון כהן: אולי צריך לקבל הנחיה.

<ציונה חקלאי: אנחנו בהחלט עובדים בשיתוף פעולה מתמיד וקבוע במשך כל השנים, גם בקשר לסקרים וגם בקשר לנתונים אחרים.

אמנון כהן: כתוב כאן שיש בעיה.

אמנון כהן: "נמצא חוסר תיאום בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למשרד הבריאות, כפילות בביצוע סקרים".

אמנון כהן: יכול להיות שסקר שאת מבצעת כרגע, הם כבר עשו לפני חודשיים ואתם לא תיאמתם אותו.

אמנון כהן: "הימנעות של משרד הבריאות מלהתייעץ עם הסטטיסטיקן הממשלתי לפני ביצוע הסקרים בדרך של פנייה לציבור כנדרש בפקודת הסטטיסטיקה".

אמנון כהן: מה את אומרת?

<ציונה חקלאי: אני חושבת שאנחנו כן מתייעצים.

<ציונה חקלאי: אנחנו כן עובדים בשיתוף פעולה.

<ציונה חקלאי: יחד עם זאת, יש סקרים מסוימים שמשרד הבריאות מבצע אין האוס אצלו בתוך הבית ולא מוציא אותם החוצה.

<ציונה חקלאי: יש גם סקרים שנעשים על ידי מכון ברוקדייל.

אמנון כהן: תגידי למה כתוב כאן מה שהקראתי.

אמנון כהן: בנוסף כתוב ש"נמצא כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד הבריאות פרסמו נתונים רשמיים שונים באותו עניין".

אמנון כהן: את לא יכולה להגיד מה שאת רוצה.

אמנון כהן: תני לי תשובות לדברים שאני שואל.

<ציונה חקלאי: אני אוכל לענות לזה כשאני אדע בדיוק במה דברים אמורים.

אמנון כהן: הדוח אצלך מלפני שנה.

<ציונה חקלאי: לא.

אמנון כהן: את באה לכאן כי את צריכה להתייחס לדוח, ללמוד את הסוגיה לעומק, לראות במה מדובר, איזה סקר פרסמתם שהוא היה באותו נושא אבל לא היו אותן תוצאות.

<ציונה חקלאי: לא היו סקרים שנעשו בו זמנית על אותו נושא.

<ציונה חקלאי: אלה היו סקרים שונים שנעשו בזמנים שונים ובתקופות שונות.

<ציונה חקלאי: לכל סקר יש את ההסבר שלו.

<יובל חיו: אני קצת מרגיש לא בנוח כי גם נושא המהימנות רלוונטי למשרד מבקר המדינה.

<יובל חיו: בדוח הביקורת ובפנייה שהועברה למשרד הבריאות פורטו דוגמאות קונקרטיות.

<יובל חיו: אם ירצה היושב ראש, אני אציין אותן.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תגיד.

אמנון כהן: אולי אז היא לא הייתה בתפקיד.

אמנון כהן: את חדשה בתפקיד?

<ציונה חקלאי: אני לא חדשה בתפקיד אבל לא אני העברתי את הסקרים.

אמנון כהן: עורכת הדין ציונה חקלאי, אני אומר לך למה אני מצפה ממשרדי הממשלה ומהפקידות שמגיעה לכאן.

אמנון כהן: אנחנו הפרלמנט, אנחנו הגוף המבקר.

אמנון כהן: זאת אומרת, משרד המבקר עושה את הדוח ואנחנו בסופו של דבר הרגולטור שלכם.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: אם את מגיעה לכאן ואת אפילו לא יודעת על מה הנושא, את לא יודעת אם זה לא יקרה בפעם הבאה.

אמנון כהן: רופא בודק אבל אם אין לו אבחנה, הוא לא יודע אם לתת אנטיביוטיקה או תרופה אחרת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת מה הבעיה וכשאני יודע מה הבעיה, אני נותן את התרופה.

אמנון כהן: את מגיעה לכאן עכשיו ואת אפילו לא יודעת באיזה סקר הייתה לכם כפילות.

אמנון כהן: אני רוצה שתעבירי את המסר למשרד.

אמנון כהן: עכשיו את שרת הבריאות של מדינת ישראל.

אמנון כהן: את מייצגת את משרד הבריאות ואת צריכה לבוא אלי עם כל התשובות שקשורות לדוח.

אמנון כהן: את לא יכולה לבוא לוועדה ולומר שהכול בסדר והכול תקין.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה כי משהו כאן

אמנון כהן: אומר שזה לא תקין.

אמנון כהן: לכן את צריכה לומר לי היכן זה לא תקין ולדאוג לכך שלהבא זה לא יקרה.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת.

אמנון כהן: אם את לא יודעת מה לא היה תקין, זאת בעיה.

<ציונה חקלאי: אדוני היושב ראש, בימים אלו במקביל נעשה סקר שמשרד הבריאות פנה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבצע אותו.

<ציונה חקלאי: בשנה, שנתיים, שלוש האחרונות לא נעשה שום סקר במשרד הבריאות שלא היה יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ציונה חקלאי: בעבר הרחוק כן היו סקרים גם במשרד הבריאות.

<ציונה חקלאי: בשנתיים האחרונות אין שום סקר - ולא בשנה הקרובה – שמשרד הבריאות מבצע.

אמנון כהן: את אומרת שמהיום הכול מתואם?

<ציונה חקלאי: נכון לעכשיו.

<דני פפרמן: אמרתי שנפגשנו אתם.

אמנון כהן: לא אכביד עליך בקשר לסקר הישן.

<יובל חיו: לבל יוותר כאן איזשהו פער ולו לצורך הפרוטוקול.

<יובל חיו: אנחנו רשמנו בדוח שמשרד הבריאות והמרכז לבקרת מחלות שבמשרד הבריאות ערכו שבעה מחקרים סטטיסטיים בדרך של פנייה לציבור, שזאת רמה מוגברת בראיית פקודת הסטטיסטיקה מבחינת רמת הסקר, ולא התייעצו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני ביצוע העבודות האלה.

<יובל חיו: קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות בנובמבר 2013 ובה נאמר כי המשרד אכן לא התייעץ עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין השאר משום שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא יזמה בעצמה התייעצות כזאת ומשום שהיא לא הקימה מנגנון להתייעצות.

<יובל חיו: זה לגבי הנושא הראשון.

אמנון כהן: ידעת על זה?

<ציונה חקלאי: ידעתי.

אמנון כהן: למה את לא אומרת?

<ציונה חקלאי: כי המלב"ם מבצע סקר יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: דיברנו על העבר.

אמנון כהן: אני רוצה שבפעם הבאה זה לא יקרה.

<ציונה חקלאי: בעבר זה היה אבל עכשיו, בימים אלה, לא.

אמנון כהן: יואל, אתה מבין למה אני מתכוון?

<יואל פינקל: העיקר שבעתיד בעזרת השם זה לא יהיה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בסייעתא דשמעייא.

<יובל חיו: אני אומר לגבי שני הסקרים.

<יובל חיו: בשנים 2008 ו-2010 ביצעו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמלב"ם, כל גוף בעצמו, סקרים בדרך של פנייה לציבור.

<יובל חיו: מחקר אחד פרסם תוצאות – ואני לא אפרט כרגע את הנתונים – על איקס והמחקר השני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסם את אותן תוצאות על וואי.

<יובל חיו: אנחנו לצורך סוגיה כזאת היינו צריכים את התיקוף המקצועי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לדברים האלה, לפער בתוצאות, ואכן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כתבו לנו במאי 2013 כי ההבדלים בין תוצאות שני הסקרים אכן מהותיים ונמצא כי נתוני שני הגופים הופיעו בפרסומים רשמיים של כל אחד מהגופים.

<יובל חיו: זה תיקוף של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לטענה.

<יובל חיו: לכן אין יותר מאושרים מעובדי משרד מבקר המדינה שעסקו במלאכה לשמוע את האמירה שכעת הדברים מתיישרים.

<יובל חיו: הרי זוהי התכלית.

<יובל חיו: אני רק אומר את הדברים לבל ייוותר כאן איזשהו מצב שמשתמע ממנו כביכול שלא היה בסיס ולא היו דברים.

<דני פפרמן: אנשי משרד הבריאות ביוזמתם – על אותו סקר שאתה מדבר – באו, ואני השתתפתי אישית בפגישה הזאת, ודנו לגבי ההבדל בין שני הסקרים.

<דני פפרמן: זה לא ימשיך.

<יובל חיו: אני שמח.

אמנון כהן: שירלי, דיברתי קודם על מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אמנון כהן: אמרתי שאנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל בוועדות הכנסת החלטות כאשר לפעמים האוצר או משרד ממשלתי מביא כל מיני חוקים ואנחנו אומרים למרכז המחקר שבבקשה יבדוק אם אלה נתונים שמוסרים לנו כי הרי בעקבות הנתונים נולד חוק או תקנות או צווים ואנחנו רוצים לקבל את הנתונים.

אמנון כהן: אוי ואבוי אם אני אחשוש שחס וחלילה יש נתונים לא מהימנים, נתונים שמרכז המחקר לקח מאותו אינטרסנט למשל כאשר משרד האוצר מביא משהו.

אמנון כהן: אנחנו הרי צריכים מהימנות.

אמנון כהן: אני ברוך השם יכול לשבח את העבודה שלכם כי כל פעם שקיבלנו את הנתונים, היו נתונים ללא עוררין.

אמנון כהן: אלה שהביאו לנו את ההצעות אמרו שלא שמו לב לאותו נתון שהוצג על ידי מרכז המחקר של הכנסת וכך תיקנו הרבה מאוד חוקים וצווים.

אמנון כהן: לכן אני חושב ורוצה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלנו, שמקבלים את הנתונים שלהם, אני אוכל להיעזר בו ועם הנתונים שאני מקבל מהם, אני יכול לחוקק חוקים ומשרדי הממשלה והממשלה יכולים לקבל החלטות.

אמנון כהן: יישר כוח, שירלי.

אמנון כהן: שימי לב, שלא יהיה דוח מבקר המדינה על הנתונים שלכם.

אמנון כהן: את יכולה ללכת לעיסוקים שלך.

אמנון כהן: אם את רוצה, את יכולה להשתתף בדיון.

אמנון כהן: גם אתם מקבלים נתונים משם אבל שתדעי שאין שם מאה אחוזי מהימנות.

אמנון כהן: קחי את זה בחשבון שאלה לא מאה אחוזים אלא אולי 90, 92, 95, 97.

אמנון כהן: קחי את זה בחשבון.

<דני פפרמן: אני ממש מוחה על ההערה שלך.

<דני פפרמן: אני חוזר למה שאמרתי.

<דני פפרמן: מההערה שלך משתמע כאילו הנתונים שהכנסת מקבלת מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם לא מהימנים.

<דני פפרמן: זה לא נכון.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: דיברתי על החלקים.

<דני פפרמן: ההערה של אנשי המבקר, והם אישרו את זה, התייחסה לכמות קטנה של נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסם בעבר, נתונים שהופקו על ידי משרדים אחרים.

<דני פפרמן: לא הייתה להם שום הערה לגבי נתונים שמופקים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: אם לא בדקת, איך אתה יכול לדעת?

<דני פפרמן: נתונים שמופקים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נבדקים.

אמנון כהן: אבל אתה הפקת את הנתונים שלהם.

<דני פפרמן: אני לא הפקתי.

<דני פפרמן: שוב, תרשה לי להסביר לך.

<דני פפרמן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבצעת את הסקרים שלה.

אמנון כהן: אני אקרא לך שוב את הפסקה.

<דני פפרמן: לא, אל תקרא לי את הפסקה.

<דני פפרמן: אני יודע אותה בעל פה.

<דני פפרמן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבצעת את הסקרים שלה, עורכת את הנתונים, מחשבת אומדנים, בודקת הכול, מפיקה, מפרסמת והכול באחריות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואלה הנתונים הכי מהימנים שיש.

<דני פפרמן: בכל נתון סטטיסטי, בניגוד למתמטיקה ופיזיקה, יש תמיד שגיאה אבל זה לא אומר שהנתונים לא מהימנים.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: זה אני מבין.

<דני פפרמן: ההערה של המבקר התייחסה לכל מיני נתונים, מעט יחסית לאוסף העצום שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, שהתקבלו ממשרדים אחרים ושם באמת לא הייתה בקרה מספיק טובה על איך הופקו הנתונים.

<דני פפרמן: על זה מדובר ולא על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דני פפרמן: אני מבקש לעשות את ההבחנה.

אמנון כהן: אני עוד לא יודע.

אמנון כהן: בסוף הדיון אני אראה את זה.

<דני פפרמן: מה יש כאן לראות?

<דני פפרמן: אני מבקש שתעשה את ההבחנה בין נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין נתונים אחרים.

אמנון כהן: אני אחליט במה אני עושה הבחנה ובמה אני לא עושה הבחנה.

אמנון כהן: שירלי, קחי את זה בחשבון.

אמנון כהן: משרד האוצר.

אמנון כהן: חקלאות, מיליון וחצי שקלים לסקר שלהם.

<דני פפרמן: שישה מיליון שקלים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בסך הכול שישה מיליון שקלים.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: שלושים שנים לא נעשה מפקד חקלאות בישראל ואמרו שזה בגלל חוסר תקציב.

אמנון כהן: הסטטיסטיקן התחנן שיבואו ואמר ששלושים שנים זה לא נעשה, מה גם שיש לו זיקה כי הוא גם היה חקלאי והוא רוצה לקדם את זה.

<ניר אמסל: גם אני הייתי חקלאי, כך שגם לי יש זיקה לזה.

אמנון כהן: אם כן, מה עשית בסוף.

אמנון כהן: אני בלובי החקלאי של הכנסת ואני עוזר להם.

<ניר אמסל: נחלק את הנושא לשני חלקים.

<ניר אמסל: סקרים שמבוצעים עבור משרדים אחרים, לרוב המקורות עבור ביצוע הסקר מגיעים מהמשרד.

<ניר אמסל: אני יכול לתת דוגמה.

<ניר אמסל: יש עכשיו בוועדת הכספים בקשה להעברת תקציב עבור ביצוע הסקר הביומטרי.

אמנון כהן: מסעיף לסעיף באותו משרד.

<ניר אמסל: לא.

<ניר אמסל: לאו דווקא מסעיף לסעיף.

<ניר אמסל: יכול להיות גם מסעיפים אחרים.

אמנון כהן: ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: אתה מעביר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי שהם יעשו את העבודה.

<ניר אמסל: נכון.

<ניר אמסל: הנושא של הסקר הביומטרי, הייתה אתו איזושהי בעיה.

<ניר אמסל: ככל הידוע לי, לשנת 2015 אנחנו כבר מסוכמים מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: אני לא מדבר עכשיו על הסקר הביומטרי אלא על משרד החקלאות.

<ניר אמסל: אני יודע.

<ניר אמסל: אני דן עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כלל התקציב.

<ניר אמסל: רוב הפעמים אני פחות יורד לנקודות פרטניות.

אמנון כהן: יש משרדי ממשלה שצריכים לערוך סקר, לפעמים על פי הנחיה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר זה למשל לטובת ראש הממשלה שרוצה לקבל את הנתונים או לטובת אותו משרד.

אמנון כהן: הם מקבלים הנחיה ולמה אתם לא דואגים שהם יעשו את הסקר ולא יוציאו אותו החוצה?

<ניר אמסל: לא.

<ניר אמסל: מה זאת אומרת יוציאו אותו החוצה?

אמנון כהן: סקר שיוצא החוצה.

<ניר אמסל: לא.

<ניר אמסל: הם מבצעים את הסקר.

אמנון כהן: יש כאלה, ואני לא יודע מה הסיבות, שהסקר יוצא החוצה.

אמנון כהן: אם כבר יוצא כסף מהמדינה, אני מעדיף שמי שיעשה את העבודה זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי עליה אנחנו סומכים שהיא עושה עבודה מקצועית.

אמנון כהן: למה זה צריך לצאת החוצה?

<ניר אמסל: אני לא יודע על איזה טעמים אתה מדבר.

<דני פפרמן: מדובר על סקר חדש שהנציבות עכשיו עורכת שהתברר לי רק היום.

אמנון כהן: אני חושב שהנציבות שייכת לאוצר.

<ניר אמסל: אני חושב שלא כדאי שניכנס למשהו שאנחנו לא מכירים.

<ניר אמסל: אין לי מושג.

אמנון כהן: אני מדבר ברמת המדיניות.

אמנון כהן: אם אנחנו עושים סקרים של משרדי הממשלה בתוך משרדי הממשלה, הגוף המקצועי מבחינתנו הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ניר אמסל: ראשית כל, אני מסכים.

אמנון כהן: למה בחקלאות לא נעשה מפקד כבר שלושים שנים?

<ניר אמסל: לגבי שלושים השנים, אני לא יכול להתייחס.

<ניר אמסל: אני יכול להתייחס לשנה וחצי האחרונות.

<ניר אמסל: אני זוכר שעת אני הגעתי לאוצר, בהחלט הייתה בעיה.

<ניר אמסל: ממה שידוע לי היום, וגם דיברתי עם יואל לפני כן, הנושא הזה מתקדם.

<ניר אמסל: הנושא של שנת 2015, מבחינתנו הוא סגור.

אמנון כהן: הם יקבלו שישה מיליון שקלים אחרי שיאושר התקציב?

<ניר אמסל: אתה מערבב בין שני דברים.

<ניר אמסל: אם משרד החקלאות מעוניין להעביר שישה מיליון שקלים עבור ביצוע סקר חקלאות, זה יבוצע.

<ניר אמסל: הנושא שלי הוא יותר עניין של צינור.

אמנון כהן: איפה זה עומד כרגע?

אמנון כהן: אתה תיאמת עם משרד החקלאות?

<ניר אמסל: לא.

<ניר אמסל: אני לא תיאמתי עם משרד החקלאות.

אמנון כהן: נציגי משרד החקלאות הגיעו לכאן?

<דגנית שי: לא.

<דגנית שי: בפירוש המחלוקת הייתה עם אגף התקציבים.

<דגנית שי: בסופו של דבר כאשר ב-2009 התחיל כבר סוף סוף מהלך כדי לבנות סקר, הוא נפל ב-2012 בגלל מחלוקת בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין אגף התקציבים על שעות כוננות.

<ניר אמסל: נכון.

<דגנית שי: זאת אומרת, אנחנו בסופו של דבר כאן על מחלוקת.

<דגנית שי: תסכים אתי שהיקפה הוא בסך הכול יחסית מוגבל.

<ניר אמסל: אני לא מסכים אתך.

<דגנית שי: זה מה שתקע בסופו של דבר ואנחנו מביאים כאן אפילו בדוח הסופי את השתלשלות העניינים.

<ניר אמסל: צר לי, אבל אני לא מסכים אתך כי אני לא חושב שזה עניין שולי.

<ניר אמסל: חלקנו לא אנשים קטנוניים.

<ניר אמסל: אני לא אבוא ואפגע בגוף כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או אמנע סקר חשוב כמו מפקד חקלאות בשביל משהו שהוא שולי.

<ניר אמסל: יש לדברים במדינה הרבה מאוד השלכות.

<ניר אמסל: יכולות להיות לזה הרבה מאוד השלכות מהשלכות רוחביות על משרדים אחרים ועד דברים שהם אמנם יותר מצומצמים.

אמנון כהן: לגבי השישה מיליון השקלים.

<ניר אמסל: לפי מה שידוע ןלי, שישה מיליון השקלים אמורים להגיע ממשרד החקלאות.

אמנון כהן: למה הוא צריך את האוצר?

<ניר אמסל: מה שהיא אומרת, לנתונים כמותיים.

<ניר אמסל: זאת הייתה המחלוקת.

<ניר אמסל: נתונים כמותיים, זה אומר שעות העסקה לסוקרים, שעות כוננות, שעות עבודה.

אמנון כהן: אם יש מסגרת תקציב, למה אתה צריך להתערב בזה?

אמנון כהן: הוא יודע את העבודה.

<ניר אמסל: נכון.

<ניר אמסל: זאת בדיוק הייתה הטענה שלנו לגבי חלק מהנתונים.

<ניר אמסל: חלק מהנתונים, אנחנו מוכנים לעזור.

<ניר אמסל: בחלק גדול מהפעמים אנחנו מוכנים לעזור.

אמנון כהן: מה לגבי ששת מיליוני השקלים?

אמנון כהן: למה אתם צריכים להתערב?

אמנון כהן: הוא יודע את העבודה.

אמנון כהן: הוא יודע כמה שעות הוא צריך.

<ניר אמסל: המחלוקת לא הייתה על עניין כספי כמו שגברתי אמרה.

<ניר אמסל: המחלוקת הייתה סביב נתונים כמותיים ולא סביב תקציב.

<ניר אמסל: לא סביב כסף אלא סביב נתונים כמותיים שזה היה במקרה הזה שעות כוננות.

<ניר אמסל: הייתה לנו איזושהי מחלוקת מקצועית מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האם זה אמור להיות מתקציבו, האם זה נכון להשתמש בשעות כוננות בסקר כזה וכולי וכולי.

<ניר אמסל: ממה שידוע לי, אנחנו רק עכשיו דנו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בתקציבם לשנת 2015 ולדעתי מרבית, אם לא כל, הבקשות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנושאים האלה התמלאו ולכן אני לא חושב שיש לנו עוד מחלוקת בנושא הזה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: זה מתקדם.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על כך.

אמנון כהן: תמשיכו ותסיימו את הנושא.

<איריס נחמני שוחט: אפשר לומר משהו בעניין התקציב?

אמנון כהן: מי גברתי?

<איריס נחמני שוחט: משרד הפנים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: תתייחסי גם למשרד הפנים.

<דני פפרמן: אני מבין שלא נמצא כאן נציג משרד החקלאות.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: אנחנו נוציא מכתב חריף לשר.

<איריס נחמני שוחט: ניר, לעניין העברת התקציב באופן ישיר, האם יש אפשרות שהתקציב למדד החברתי-הכלכלי שמשרת משרדים נוספים, ולא רק את משרד הפנים, כמו את משרד החינוך, יועבר ישירות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

<ניר אמסל: אני חושב שהם יותר מאשר יברכו על זה.

<איריס נחמני שוחט: אבל אנחנו צריכים את האישור שלכם.

<ניר אמסל: מה שידוע לי, יש צוות שעוסק בבניית המדד הזה בצורה איכותית.

<ניר אמסל: קודם כל, את בונה את זה.

<ניר אמסל: המשרדים - לפי מה שידוע לי, ואני עובד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כבר זמן לא מבוטל - לא מתנדבים להעביר מתקציבם לתקציב הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למרות שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאוד היה רוצה את זה.

<ניר אמסל: רק עכשיו סיימתי לבנות ללשכה את תקציב 2015.

<ניר אמסל: עברתי בין המשרדים, ביקשנו להעביר כסף לבסיס תקציב הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מהמשרדים האלה והמשרדים לא שעו לבקשותינו.

<ניר אמסל: לכן מה שאת אומרת, להעביר רק את הכסף שאנחנו צריכים להעביר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה טוב ויפה, ואנחנו בדרך כלל לא הבעיה, ופרופסור דני פפרמן יכול להגיד אם הוא חושב אחרת וזה בסדר.

אמנון כהן: הוא שיבח אותך.

אמנון כהן: הוא אומר שאין בעיית כסף.

<ניר אמסל: הוא יכול להגיד אם יש איזושהי בעיה.

<ניר אמסל: אגף התקציבים הוא לא הבעייתי בהעברת הכסף שהוא מתחייב ללשכה מרכזית לסטטיסטיקה אבל המשרדים לא מעבירים את הכסף ולא מתנדבים להעביר אותו.

<איריס נחמני שוחט: העניין הוא שמראש, במקום להעביר למשרד הפנים ושאנחנו נעביר אותו, פשוט פנה מנהל המינהל לשלטון מקומי אצלנו במשרד הפנים, פנה אליכם וביקש שהכסף יעבור ישירות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ניר אמסל: אני לא יודע איך אתם מתנהלים מול האגף כי אני לא הצוות שאחראי על משרד הפנים אלא אחראי על משרדים אחרים.

<ניר אמסל: הנושא הזה של בדרך כלל ומה שאני יודע מעבודתי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם נרצה שאגף התקציבים יתחייב לשפות משרד מסוים עבור תקציב שהוא מעביר לסקר, לרוב יוצא מצב שפשוט אני מעביר את זה ישירות וזה קורה ישירות ואין עם זה בעיה.

<ניר אמסל: הבעיה בדרך כלל נוצרת כאשר המשרד הוא זה שצריך לעבור על זה כמו סקרים מסוימים שגם פרופסור פפרמן וגם יואל פינקל וגם אני מודעים אליהם.

אמנון כהן: למה התעכב הנושא של המדד הכלכלי-חברתי?

<ניר אמסל: אדוני היושב ראש, אני מתנצל, אני חייב לחזור לוועדת הכספים.

אמנון כהן: עוד לא אישרו לך את ההעברות?

<ניר אמסל: יש לי כל כך הרבה.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה?

<ניר אמסל: גם ובין היתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אליהם אני צריך להעביר כסף.

אמנון כהן: זה בסדר, אבל את הגלידות ודברים כאלה, אל תאשר.

<ניר אמסל: אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות עליהן.

אמנון כהן: משרדי הממשלה, יש לכם משהו עם האוצר?

<איריס נחמני שוחט: אמרנו את מה שהיה לנו לומר.

אמנון כהן: יש עוד משרד אחר שרוצה להתייחס?

אמנון כהן: רווחה, אין לכם כלום?

אמנון כהן: הכול בסדר?

<דני פפרמן: אני רוצה לומר משהו חשוב.

אמנון כהן: לאוצר.

<דני פפרמן: לכולם.

<דני פפרמן: קיים מצב שעל חלק גדול מהפעולות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או פעולות שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לבצע אין לנו תקציב קבוע כל שנה ואנחנו צריכים לחזר אחרי המשרדים השונים כדי שייתנו לנו את התקציב כדי שנוכל לבצע את הפעולה.

<דני פפרמן: לפעמים אפילו הפעולה הזאת חשובה מאוד לצורך חישוב החשבונאות הלאומית, אבל לא כל כך מעניינת את המשרד עצמו.

אמנון כהן: איך אפשר לפתור את זה?

<דני פפרמן: אני רוצה להגיד לך איך אנחנו רוצים לפתור את זה.

אמנון כהן: אני אמליץ לך מהניסיון הקטן שיש לי וקח את זה להיכן שאתה רוצה.

אמנון כהן: אתה צריך לכן להכין תכנית עבודה ואז אתה מעלה אותה לראש הממשלה.

<דני פפרמן: אני רוצה להגיד לך יותר מתכנית.

<דני פפרמן: מה שאנחנו עשינו, ואנחנו עכשיו הולכים להעביר את זה מול המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, לאישורה, הגדרנו מה שאנחנו שקוראים סטטיסטיקת ליבה, שזאת הסטטיסטיקה שאנחנו חייבים להפיק כל שנה כולל המדד החברתי-כלכלי אותו נפרסם פעם בשנתיים אבל צריך לעבוד עליו כל שנה.

<דני פפרמן: ברגע שזה יאושר, זאת סטטיסטיקת הליבה, אנחנו נחזור לניר ואנשיו ואני מקווה שנקבל את האישור לדברים האלה.

אמנון כהן: ניר, אני חושב שאנחנו רואים רוח אחרת.

אמנון כהן: הם אכן יכינו תכנית עבודה על פי צורכי המשק וצורכי המדינה.

אמנון כהן: לכן אתה תקבע איזה פורום לסגירת התקציב של 2015.

אמנון כהן: אמנם זה עבר בקריאה ראשונה אבל הכול ייפתח מחדש.

אמנון כהן: אני מציע שראש הממשלה, בדיוני התקציב, יאמר שבתוך התקציבים שלכם, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הפנים, כל אחד מכם, אתם מחויבים לשלב את התקציב של סטטיסטיקה שקבע הסטטיסטיקן הממשלתי בנושא א', ב', ג' ו-ד'.

אמנון כהן: ללא זה, התקציב שלכם לא יאושר.

אמנון כהן: משהו כזה.

אמנון כהן: לשריין תקציב מיוחד כי זה לטובת הרמה הלאומית.

אמנון כהן: זאת סטטיסטיקה לאומית.

<ניר אמסל: אין לי ספק שצריך לעבוד על זה.

<ניר אמסל: יש לי מספר רעיונות וכבר נקבעה לנו פגישה עם פרופסור פפרמן.

אמנון כהן: אתה חס וחלילה לא מתחלף?

<ניר אמסל: אני עדיין שם.

אמנון כהן: לא, אני מתכוון לתפקיד בכיר יותר.

<ניר אמסל: אני מקווה מאוד אבל יש עוד זמן.

<ניר אמסל: אני מקווה שעוד ניפגש בהמשך.

<ניר אמסל: יש לנו כבר פגישה עם פרופסור פפרמן והנהלת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: העיקר הם החסמים מול משרדי הממשלה.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש צורך לאומי לעשות סקר כזה וכזה והמשרד הרלוונטי, יש לו צרכים אחרים מבחינתו שגם הם חשובים, אבל כאן מישהו צריך לתכלל.

אמנון כהן: כאן אנחנו מצפים שהתכלול יהיה והכסף לא יעבור כי ממילא הוא הולך לפוליטיקה.

אמנון כהן: אתה תחזור לאחר מכן?

<ניר אמסל: אם אני אספיק.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: משרד הפנים.

<יששכר דור: אני מנהל אגף מחקר ומידע במשרד הפנים.

<יששכר דור: בדוח מבקר המדינה הועלתה הסוגיה של דחיית פרסום המדד החברתי-כלכלי שמבוסס על מפקד סוף 2008, דחייה מאוקטובר 2012 לאפריל 2013.

<יששכר דור: אני רוצה להסביר מדוע מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים ביקש את הדחייה.

אמנון כהן: אבל הדחייה הזאת גרמה לכך שרשויות מקומיות, חלקן כמעט נפלו כי הן לא שילמו משכורות ולא שילמו התחייבויות.

אמנון כהן: אולי נסגרו שם כל מיני פעילויות.

<יששכר דור: אני אסביר את השיקולים שלנו במשרד הפנים.

<יששכר דור: המדד החברתי-כלכלי, האשכול החברתי-כלכלי הוא אחד המרכיבים בנוסחת הקצאת מענק האיזון.

<יששכר דור: כאשר הולכים להשתמש במדד חדש, חשוב שהרשויות המקומיות ייערכו לבניית התקציב שלהן על פי מדד חברתי-כלכלי חדש.

<יששכר דור: אנחנו במשרד עשינו שיקול דעת בספטמבר-אוקטובר 2012, האם מתאים לנו מהבחינה הזאת לפרסם את המדד או לא.

<יששכר דור: זאת אומרת, מה יהיה הכי טוב לטובת הרשויות.

<יששכר דור: בסך הכול טובת הרשויות המקומיות, זה מה שהיה חשוב לנו.

אמנון כהן: זאת אומרת, הדחייה הזאת לא פגעה בהן.

<יששכר דור: כאשר עשינו שקלול של מה עדיף על מה, הגענו למסקנה שדחיית הפרסום לאפריל 2013 והכנסת השימוש רק ב-2014, הדחייה הזאת תאפשר לרשויות המקומיות להיערך לקראת המדד החדש ובעקבות זאת להיערך בתקציב ובשורה התחתונה גם כמובן לתת שירותים יותר טובים לתושבים.

אמנון כהן: אתה חושב שבסוף קיבלו תקציב יותר טוב?

<יששכר דור: זאת אומרת שב-2014 הרשויות היו מוכנות יותר לשינוי שנעשה במדד החברתי-כלכלי.

אמנון כהן: בינתיים לא שיפיתם אותן על מה שעבר?

אמנון כהן: משהו על חשבון?

<איריס נחמני שוחט: על פי המדד הקודם.

<יששכר דור: מבחינת המתודולוגיה, מבחינת הנוסחה צריך להכניס מדד חדש.

אמנון כהן: איזו נוסחה?

אמנון כהן: סוארי?

<יששכר דור: כלומר, אין משהו באמצע.

<יששכר דור: זה גם לא טוב ליצור זעזועים במערכת.

<יששכר דור: אם היינו מכניסים את המדד החדש כבר ב-2013, היו נוצרים זעזועים ברשויות.

אמנון כהן: היית אומר שזה לשנה הזאת בלבד ואתם בוחנים את זה לשנה הבאה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: כרגע זה המדד שאתה קובע, זה לא סטטי, זה ניתן לשינוי, כרגע תחיו עם מדד שהכנת ל-2013 ובינתיים נותן.

אמנון כהן: זה לא ראה וקדש וב-2014 ניערך שוב כמו שצריך.

אמנון כהן: למה להרוג אותו?

אמנון כהן: איזה שיקול זה?

<יששכר דור: זה לא עניין של להרוג.

אמנון כהן: אבל שנה וחצי הוא לא קיבל כסף.

אמנון כהן: מי היה שר הפנים?

<דני פפרמן: זה לא שהם לא קיבלו כסף.

<דני פפרמן: זה לא נכון.

<דני פפרמן: לא הכניסו את המדד החדש.

<דני פפרמן: הם המשיכו לקבל לפי החישוב הקודם.

אמנון כהן: תקציבי איזון הם לא קיבלו.

<דני פפרמן: אני מדבר על תקציבי האיזון.

אמנון כהן: אבל לא היה שום דבר.

<יששכר דור: לא שלא היה.

אמנון כהן: הוא אומר שלא היה.

<דני פפרמן: הוא אומר שכן היה.

<יששכר דור: ב-2013 היה מדד חברתי-כלכלי שהכנסנו אותו אלא שהוא לא היה הכי מעודכן.

אמנון כהן: זה בסדר.

אמנון כהן: העיקר שבינתיים לא הרגת אותו.

<יששכר דור: תמיד, בכל שנה תקציבית, נכנס אשכול חברתי-כלכלי.

אמנון כהן: מתעדכן.

אמנון כהן: זה בסדר.

<יששכר דור: ב-2013 נכנס האשכול החברתי-כלכלי הקודם.

אמנון כהן: להבא, הכול מסודר?

<יששכר דור: אנחנו חושבים.

אמנון כהן: למה חושבים?

אמנון כהן: עשינו דגם.

<יששכר דור: אני יכול להגיד שיש שיתוף פעולה טוב עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומתייעצים אתם.

אמנון כהן: מתי יוצא החדש?

אמנון כהן: מתי יצא המדד החברתי-כלכלי האחרון?

<יששכר דור: בסוף 2008.

אמנון כהן: אמרת שב-2013.

<יששכר דור: אנחנו במהלך של הזמנת מדד פעם בשנתיים.

אמנון כהן: 2013 יצא?

אמנון כהן: הרי דחית לאפריל.

<יששכר דור: עוד לא.

<יששכר דור: אנחנו עומדים לקראת אישור מדד חדש.

אמנון כהן: 2013 יצא?

אמנון כהן: אמרת שדחיתם מספטמבר 2012 לאפריל 2013.

<יששכר דור: הוא פורסם.

אמנון כהן: יצא?

<יששכר דור: בוודאי.

אמנון כהן: המדד הזה עובד?

<יששכר דור: עובד.

<יששכר דור: בוודאי.

<יששכר דור: כן.

<יששכר דור: עובד טוב.

אמנון כהן: ב-2015 יצא מדד חדש.

<יששכר דור: מתכננים מדד חדש.

<יששכר דור: במסגרת המהלך של סטטיסטיקה בסיסית, אנחנו פועלים לחישוב מדד חשב שבשנים הבאות ישרת אותנו שנתיים.

<יששכר דור: פעם בשנתיים יהיה מדד ובסך הכול תוסדר הפעולה בצורה יותר טובה ויותר איכותית.

אמנון כהן: מה התפקיד שלך במשרד הפנים?

<יששכר דור: אני מנהל אגף מחקר ומידע.

<יובל חיו: אני בכל זאת רוצה לומר.

<יובל חיו: הייתה לנו כאן הערה מהותית בעניין הזה.

<יובל חיו: אנחנו חושבים ואנחנו כאן בדיון על סטטיסטיקה, שאם נקבע שמדד מתפרסם אחת לשנתיים, אסור לשנות את המועדים הללו בגין סיבות מינהליות כאלה ואחרות.

<יובל חיו: כן אפשר לפרסם את המדד אחת לשנתיים בעיתוי הנכון ועל פי העקרונות שנקבעו בעולם הסטטיסטיקה ולמצוא את הפתרונות המינהליים, ויש כאלה.

<יובל חיו: אני אומר את זה מתוך עולם המעשה בתחום השלטון המקומי.

<יובל חיו: המינהל המוניציפאלי יודע למצוא את הפתרונות המינהליים, לעשות את הגישורים וההתאמות הנדרשות בהיעדר היערכות נאותה.

<יובל חיו: אבל זאת פרצה מאוד מסוכנת לעתיד אם יתחילו לשנות מועדים של פרסומי מדדים כל כך יסודיים במדינת ישראל עקב אילוצים, מצוקות ובעיות כאלה ואחרות.

<איריס נחמני שוחט: מדובר על כך שזה יהיה קבוע.

<איריס נחמני שוחט: שזה לא יהיה משהו גמיש ומשתנה.

<איריס נחמני שוחט: בתיאום עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם משרדים נוספים.

אמנון כהן: באפריל, אחת לשנתיים.

<יובל חיו: לכן המלצתנו היא שיעמדו באותו קבוע.

<יששכר דור: מקובל עלינו.

<דני פפרמן: אני יכול להסביר לך במשפט אחד כדי שיהיה ברור על מה מדובר.

<דני פפרמן: הבעיה הגדולה של המדד הזה, בלי קשר מתי הוא פורסם, היא שהוא בעצם מתבסס על נתוני 2008 של המפקד.

<דני פפרמן: כל מיני רשויות מקומיות, אין כמעט יום שאני לא מקבל פנייה מרשות מקומית, הפנייה הבסיסית שלהם היא איך אפשר להקציב להן תקציבים היום על סמך מה שהיה ב-2008.

<דני פפרמן: את זה החלטנו בשיתוף עם משרד הפנים לשנות ומעכשיו אנחנו נחשב את המדד הזה, נחשב ונפרסם אותו כל שנתיים על סמך הנתונים המעודכנים ביותר שיהיו.

<דני פפרמן: זה יפתור את הבעיה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: המשרד לשירותים חברתיים.

אמנון כהן: מה נשמע?

<מירי בן שמחון: תודה.

אמנון כהן: את יודעת לשם מה את יושבת כאן.

אמנון כהן: ראית את הסעיפים שבדוח?

אמנון כהן: תני תשובות בבקשה.

<מירי בן שמחון: אנחנו גם הכנו תשובה למבקר המדינה.

אמנון כהן: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מירי בן שמחון: אני סטטיסטיקאית משרד הרווחה.

אמנון כהן: אתם עושים סטטיסטיקה בלי להתייחס אליהם?

<מירי בן שמחון: אנחנו מתייעצים.

אמנון כהן: כתוב כאן שלא כל כך התייעצתם.

<מירי בן שמחון: מדובר על מחקרים וסקרים אבל אנחנו מתייעצים אתם.

<מירי בן שמחון: אני אומר עכשיו בקשר למה אנחנו מתייעצים.

<מירי בן שמחון: קודם כל, יש את שיתופי הפעולה השוטפים עם תחום הרווחה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מירי בן שמחון: יש תחום ייעודי בלשכה שהוא לתחום רווחה.

<מירי בן שמחון: אני בקשרים שוטפים עם הלשכה.

<מירי בן שמחון: לגבי הביקורת שקיבלנו בדוח מבקר המדינה, נתנו תשובה ואמרנו שהמשרד שלנו לא נהג להתייעץ באופן פורמלי לגבי המחקרים והסקרים וזאת מסיבה אחת, כי יש לנו אגף מחקר ואנחנו עושים מחקרים פנימיים.

<מירי בן שמחון: רוב הסקרים שלנו הם סקרים עבור אוכלוסייה ייעודית לה אנחנו נותנים שירות.

<מירי בן שמחון: זאת אומרת, הורים לילדים אוטיסטיים, הורים לילדים שמקבלים שירות במועדוניות של משרד הרווחה וכולי.

אמנון כהן: ראיתי מה אישרתם אבל לא מקובל מה שאישרתם.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שאתם תעשו דברים – כמה גאונים שתהיו – כי יש גוף במדינה שנקבע לגביו שהוא גוף אחד שמתכלל ומרכז.

אמנון כהן: זה כך משום שאת לא חיה בבועה שלך בלבד.

אמנון כהן: אני חבר כנסת ואני רוצה לפעמים להשתמש בסטטיסטיקה שאת עשית כדי לעזור לאוכלוסייה מסוימת ואני עכשיו צריך לדעת אם הסטטיסטיקה שעשית ועליה אני מסתמך, היא אכן מהימנה.

אמנון כהן: אם הסטטיסטיקן עובר על הסטטיסטיקה הזאת, הוא אומר לי שיש כאן אי דיוקים בסעיף כזה וכזה, ואז זה עוד יותר טוב כי זה גם טוב לסטטיסטיקה שלכם וגם לכל המדינה וכך אני וכל משרדי הממשלה יכולים לעבוד על פי הסטטיסטיקה הזאת.

אמנון כהן: אני אומר, תעשו את העבודה הפנימית, בסדר, אבל תקבלו את ההנחיה והחידוד בנקודות מסוימות בתחום הזה מהם כי מבחינתנו הם המקצוענים והם אלה שנותנים הנחיה.

אמנון כהן: אולי אתם תעשו את העבודה ואולי יגידו לכם דברים עליהם תאמרי שלא ידעת אותם וטוב שאמרו לך.

אמנון כהן: אני צריך לדעת מה קורה היום.

<מירי בן שמחון: אנחנו מוציאים שנתון סטטיסטי של משרד הרווחה ואנחנו כן מתייעצים ומזמינים נתונים מהלשכה.

<מירי בן שמחון: לגבי הנתונים הסטטיסטיים, כן מתייעצים.

<מירי בן שמחון: לגבי מחקרים וסקרים, אנחנו בקשר שוטף אבל מעולם לא אמרו לנו שיש דרישה שאנחנו נתייעץ עם הלשכה.

<מירי בן שמחון: כתבנו את זה בתשובה.

<מירי בן שמחון: לעולם לא העלו את הדרישה.

<יובל חיו: יש דרישה בפקודת הסטטיסטיקה שזה ייעשה בהתייעצות עם הסטטיסטיקן המרכזי.

<יובל חיו: אגב, מי שקורא את דברי ההסבר של פקודת הסטטיסטיקה, זה הרציונל.

<יובל חיו: זאת לא סתם איזו הוראת חוק.

<מירי בן שמחון: מעולם לא העלו את הדרישה להתייעץ.

אמנון כהן: זאת לא דרישה.

אמנון כהן: זה חוק.

אמנון כהן: יש לכם יועץ משפטי במשרד.

<מירי בן שמחון: לאור הביקורת נלמד את סעיפי החוק.

<מירי בן שמחון: פנינו ללשכה המשפטית של משרד הרווחה שפנתה לעורך דין בריאן, היועץ המשפטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונאמר לנו שאנחנו נקבל הנחיה מסודרת איך עובדים בשיתוף עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לשמוע.

<מירי בן שמחון: זאת התשובה שקיבלנו.

אמנון כהן: אבל כבר התחלתם בתהליך הזה?

<מירי בן שמחון: לפי מה ששמעתי היום מפרופסור פפרמן שהם עוברים משרד משרד, הם יגיעו גם אלינו.

אמנון כהן: הגעתם למשרד הרווחה?

<דני פפרמן: עוד לא.

<דני פפרמן: נגיע.

אמנון כהן: בינתיים, מירי, תמסרי למשרד שלך לא לעשות סקרים ומחקרים כל עוד לא תסדירו.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לבחירות והשר מתחלף, כך שיש לכם את הזמן עד שיגיע שר חדש.

אמנון כהן: אתם גופים מקצועיים ואנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: תעשו את ההתאמות שלכם.

אמנון כהן: משרד התחבורה, מה נשמע?

<צ'ארלס סולומון: תודה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: סמנכ"ל בכיר לתכנון כלכלי.

<צ'ארלס סולומון: נכון.

<צ'ארלס סולומון: שלום לך אדוני.

אמנון כהן: תגיד לנו מה תיקנתם ומה לא היה טוב.

<צ'ארלס סולומון: אני הולך להתמקד בשנה האחרונה.

<צ'ארלס סולומון: אנחנו רואים חשיבות רבה בממצאים של הדוח בנושא הזה.

<צ'ארלס סולומון: אני רוצה להתמקד בשנה האחרונה.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: השנה האחרונה חשובה מאוד, אבל אני צריך להתייחס לדוח.

<צ'ארלס סולומון: אני מתייחס לדוח.

אמנון כהן: בשנה האחרונה אולי עשיתם דברים יפים, אבל הדוח אמר ניסיון להביא לידי שיפור בתיאום עקב שיתוף פעולה מצומצם ביותר בין משרד התחבורה.

אמנון כהן: באפריל 2011, להקים ועדה מייעצת באמצעות המועצה שתעסוק בהגברת שיתוף הפעולה בין שני הגופים, תחבורה והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: אני לא בוחן ובודק דברים יפים שעשית אלא לי חשוב שהממשק ביניכם בעבודה המשותפת, מסודר.

<צ'ארלס סולומון: אדוני, תן לי כמה דקות ואני אסביר מה עשינו.

אמנון כהן: קיבלת.

אמנון כהן: בבקשה.

<צ'ארלס סולומון: לאור הממצאים והסיכום ביני לבין המשנה למנכ"ל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קיימנו ישיבת תיאום נוספת.

אמנון כהן: מתי זה היה?

<צ'ארלס סולומון: ב-22 בינואר 2014.

<צ'ארלס סולומון: בתחילת השנה.

<צ'ארלס סולומון: בישיבה המשותפת, לאחר התלבטויות קשות, שאלתי מה הם מציעים מבחינת פלטפורמה מקצועית כדי להדק את הקשר המקצועי.

<צ'ארלס סולומון: נאמר לי אולי הדרך הנכונה היא באמת להקים ועדה מייעצת.

<צ'ארלס סולומון: אמרתי בבקשה.

<צ'ארלס סולומון: פניתי למנכ"ל משרד התחבורה, קיבלתי אישור להוביל את המהלך הזה.

<צ'ארלס סולומון: ביקשתי לקבל דוגמאות בתחומים אחרים.

אמנון כהן: בדוח כתוב שב-2011 הניסיון הזה של ועדה מייעצת, אז, ב-2011, לא צלח.

<צ'ארלס סולומון: נכון.

אמנון כהן: שתי הוועדות לא הוקמו.

<צ'ארלס סולומון: נכון.

אמנון כהן: לא התקיים שיתוף פעולה ולכן ב-2014 התכנסתם שוב.

אמנון כהן: מצאתם איזשהו נתיב טוב?

<צ'ארלס סולומון: בדיוק.

<צ'ארלס סולומון: הדוגמאות שאנחנו קיבלנו של ועדות מייעצות בנושא סטטיסטיקה התייחסו לסקרים ספציפיים.

<צ'ארלס סולומון: לכן אני סיכמתי עם המשנה למנכ"ל שאנחנו נהיה הראשונים שמוכנים לבוא ולהקים ועדה מייעצת לסטטיסטיקה ברמה הענפית.

<צ'ארלס סולומון: לאור הסיכום שהיה בינינו, בחודש מרץ העברנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הצעה כתובה לכתב מינוי לוועדה המייעצת לסטטיסטיקה תחבורתית כאשר התפקידים של הוועדה אותם כתבנו במסגרת הטיוטה הם לבחון את מערך הסטטיסטיקה התחבורתית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת התאמתו לצרכים העכשוויים של קביעת מדיניות תכנון תחבורה ומחקר תחבורתי, לבחון את מערך הנתונים הסטטיסטיים התחבורתיים במדינות השונות, להציע הוספת נתונים סטטיסטיים ושינויים במערך הנתונים הקיים, להציע דרכים לאיסוף כלל הנתונים הסטטיסטיים, להמליץ על עקרונות פרסום המידע הסטטיסטי וכן הלאה.

<צ'ארלס סולומון: בחודש מרץ העברנו את הטיוטה להתייחסות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בקשר עם המשנה למנכ"ל.

<צ'ארלס סולומון: פנינו על פני מספר חודשים.

<צ'ארלס סולומון: ב-8 ביוני קיבלנו תשובה שהחומר הועבר לפרופסור גרונאו שהוא בעצם צריך למנות את הוועדה ושאנחנו מחכים לקבל את הערותיו.

<צ'ארלס סולומון: לאור הדברים ביקשתי ממנכ"ל המשרד לכנס ישיבה אצלו כדי לוודא אם הדבר הזה כן הולך לצאת לדרך וכיצד.

<צ'ארלס סולומון: אכן, אחרי כמה דחיות וכן הלאה, ב-5 בינואר מתוכננת ישיבה אצל מנכ"ל משרד התחבורה ואנחנו מקווים שתהיה החלטה להקים את הוועדה כפי שהצענו.

<צ'ארלס סולומון: אנחנו מוכנים לקבל הערות אבל בכל זאת אנחנו מחכים כחצי שנה לקבל אישור למינוי הוועדה כאשר כל המטרה היא, בדיוק מה שאתה אומר, להדק את הקשר בין המשרד הייעודי לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולקבוע את תהליכי העבודה וההתאמה.

אמנון כהן: יואל, אתה מכיר את הסיפור?

<יואל פינקל: כן.

<יואל פינקל: תהיה פגישה עם היושב ראש של המועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

<יואל פינקל: זה נדחה פעם או פעמיים כי הוא היה בחוץ לארץ.

אמנון כהן: לפעמים צריך גם לעבוד ולא רק להיות בחוץ לארץ.

<צ'ארלס סולומון: אני המלצתי שיושב ראש הוועדה יהיה המדען הראשי של משרד התחבורה, דוקטור שי סופר.

<צ'ארלס סולומון: הוא לקח על עצמו להוביל ואני מתואם עם יואל.

<צ'ארלס סולומון: אני מאוד מקווה שאכן משנת 2015 אנחנו נהיה המשרד הראשון שמוביל יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועדה מייעצת ברמה משקית מבחינת ענף התחבורה.

אמנון כהן: המשרד הראשון?

<צ'ארלס סולומון: כן.

<צ'ארלס סולומון: כי כל שאר הוועדות היו ברמה של סקרים.

אמנון כהן: אתה חושב שזאת הצורה האופטימלית?

<יובל חיו: כן.

<יובל חיו: זה מה שהסטטיסטיקאי הממשלתי רוצה לעשות גם עם כל המשרדים.

אמנון כהן: אם כן, אתם תהיו פיילוט.

<יובל חיו: בדיוק.

<יובל חיו: לגשת לכל המשרדים, למפות ולעשות ועדה מלווה.

<יובל חיו: על ידי כך תהיה דחיפה לכל הסיפור של התיאום הסטטיסטי.

אמנון כהן: תהיו אור גם לאחרים.

אמנון כהן: יישר כוח.

<צ'ארלס סולומון: תודה רבה.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא לפני שאני מסכם את הדיון?

<שושי מזרחי: משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: את רוצה להגיד לנו משהו?

אמנון כהן: ראש הממשלה יודע?

אמנון כהן: הוא מתווה מדיניות?

אמנון כהן: הוא מצפה למשהו או אולי הוא אומר שהם גוף מיותר.

<שושי מזרחי: לא.

<שושי מזרחי: אני חושבת שזה גוף מאוד חשוב.

אמנון כהן: ראש הממשלה מטיל את כובד משקלו לפעילות שלהם מול משרדי הממשלה שמתקשים?

<שושי מזרחי: כן.

<שושי מזרחי: אני חושבת שכן.

אמנון כהן: אני עדיין לא ראיתי שזה כך.

אמנון כהן: הם מנסים.

אמנון כהן: תעבירי את המסר.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא יודעים מי יהיה ראש הממשלה הבא, רק הקדוש ברוך הוא יקבע.

<יובל חיו: אני חושב שזה תלוי בכם.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שתלוי בנו משהו, אבל השם יתברך קובע הכול.

אמנון כהן: בנושא של מנהיגות, מנהיג וראש ממשלה, בסוף הקדוש ברוך הוא שם את היד שלו.

אמנון כהן: שוב, תלוי מה מגיע לנו כאזרחים.

אמנון כהן: אם מגיע לנו כזה וכזה, זה מה שנקבל.

אמנון כהן: אם לא מגיע לנו, נקבל מה שיש.

אמנון כהן: זאת אומרת, תלוי גם בנו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתפלל וגם להצביע, כל אחד למי שהוא רוצה למרות שלי יש העדפה למה תצביעו.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: תעבירי את המסר לראש הממשלה כי הגוף הזה הוא גוף חשוב ואנחנו צריכים לחזק אותו מכל ההיבטים ומכל הכיוונים ולהיעזר בנתונים שהם מפרסמים לטובת כל פעילות שאנחנו נעשה בעתיד למען עם ישראל.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים לפי דוח מבקר המדינה במקום יותר טוב.

אמנון כהן: שמעתי את הסקירה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפי פרופסור פפרמן ויואל פינקל, המשנה.

אמנון כהן: האווירה היא באמת לכיוון שינוי לטובה.

אמנון כהן: חשוב לנו נושא הממשק בין משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אני מברך על הקמת ועדה משותפת של משרד התחבורה כדי לבחון את הסוגיה הזאת ולרוץ עם זה תקופה מסוימת כך שאם הפיילוט הזה מצליח, חשוב לנו שמשרדי הממשלה יעשו את העבודה ואת הסקרים שלהם בתיאום אתכם על מנת שגם את הסקר עליו מבזבזים כסף ועושים אותו, שהוא יהיה מחקרי, איכותי ויהיה באיכות אותה הייתם רוצים לקבל.

אמנון כהן: זה כמובן גם יכול להיכנס לתוך החוברת שלכם כך שיפורסם בציבור, כל אחד לצרכיו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לברך אתכם שתצליחו בעבודה שלכם.

אמנון כהן: אני יכול להגיד שהנתונים שלכם מהימנים ואנחנו רוצים שכאלה יישארו כל הזמן, אבל לשם כך צריך שיתופי פעולה בין כל הגופים ואתם בכיוון הנכון.

אמנון כהן: שירלי, גם את צריכה ללמוד מזה ולקחת את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: אתם לא מבינים כמה זה חשוב כאשר אנחנו בוועדות הכנסת יושבים ומקבלים החלטות ויש נתונים לנגד עינינו, הן של הכנסת ולא פעם אנחנו נעזרים בשנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: לא פעם בנאומים בכנסת אנחנו נואמים ואומרים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה למשל בנושא רווחה או בנושא של בריאות וכולי.

אמנון כהן: לכן מאוד חשוב שהנתונים האלה יהיו מהימנים ביותר.

אמנון כהן: אנחנו מתפללים שאכן כאלה הם יהיו ועוזרים לכם בכך.

אמנון כהן: הוועדה לביקורת יכולה לסייע לכם אם יש לכם איזשהו קושי מול משרדי הממשלה ומול הממשלה עצמה או מול משרד האוצר.

אמנון כהן: בגדול, משרד האוצר, לפני הניסיון שלי, כאשר מביאים לו סקר, אם אתם משכנעים אותו, הוא מסתכל עליו ולא אומר לא.

אמנון כהן: באמת צורכי עמך מרובים ויש הרבה צרכים, אבל אם זה באמת נותן איזשהו מענה לעתיד ובחינה מסוימת של נושא מסוים, מבחינה מקצועית הם אף פעם לא אמרו לא.

אמנון כהן: זה לפי הניסיון שלי.

אמנון כהן: כשאתה בא מוכן ומסודר ואתה אומר שזה צורך לאומי, אף פעם לא אמרו לא.

אמנון כהן: אני בטוח שזה כך גם עכשיו.

אמנון כהן: תודה רבה למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: נגעתם בדברים חשובים.

אמנון כהן: כל פעם אנחנו נוכחים שוב שהדוח מתורגם לפעילות, מתורגם לתיקון ליקויים.

אמנון כהן: ברוך השם עברנו כברת דרך.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם והמשך עשייה למען עם ישראל.

אמנון כהן: יישר כוח.