ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 421, 2014-12-23 10:30

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: יום שלישי, אומרים "פעמיים כי טוב".

אבישי ברוורמן: אני מברך את חברת הכנסת רוזין ואת המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורכת הדין בנדלר, ואת מנהלת הוועדה לאה ורון, ואת כל החברים המכובדים.

אבישי ברוורמן: אני קצת מופתע, מר הלמן, שאחרי שיחה ארוכה, שצלצל אלי יושב ראש "חברת חשמל" יפתח רון-טל, ולאחר המאמצים שעשינו כאן

אבישי ברוורמן: ברגע האחרון, שגם אורי יוגב לא נמצא פה – אולי אתם לא חושבים שזה רציני הבעיה שאתם נמצאים בה.

אבישי ברוורמן: תעביר ליפתח שזאת הערת נזיפה, ואני מתכוון לזה.

אבישי ברוורמן: ישנו פה מיקו צרפתי, יושב ראש הוועד, ישנם פה אנשים מהארגונים ולציבור הרחב - לפני שאפתח בנושא הצו להארכת הזיכיון ל"חברת החשמל", יש פה איזה לוויתן בחדר, שהייתי רוצה לעשות את הדברים האלה בצורה ברורה כי הוא קשור ל"חברת החשמל".

אבישי ברוורמן: הוא קשור למחיר החשמל, הוא קשור ליוקר המחיה של אזרחי ישראל, הוא קשור לפיתוח התעשייה הישראלית והוא קשור לדמוקרטיה הישראלית.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבדיון הזה לעתים רבות יש הרבה פופוליזם, חוסר מקצועיות, אני רוצה לקחת פה רק מספר דקות ולהבהיר שאני אומר את זה לא כפוליטיקאי – בעוד שלושה וחצי חודשים אני לא אהיה חבר כנסת, ועמדתי לא תשתנה כי זאת עמדתי המקצועית שאני שם עליה כאדם שהקדיש את רוב חייו, כבר היום, לכלכלה.

אבישי ברוורמן: בבנק העולמי העביר פרויקטים, בכל רחבי העולם, עבד כאן, יושב ראש וועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני שם את משקלי המקצועי, שעליו מצטרפים כמובן עוד כלכלנים בכירים בארצות-הברית וכיום באיטליה.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה להסביר קודם כל את בעיית המונופול: ישראל מצאה גז, ואני מברך את תשובה, ואני רוצה השקעות זרות של "נובל אנרג'י", וזה הכל נהדר ובמקביל, אני רוצה שהם ירוויחו.

אבישי ברוורמן: אבל אני לא מעונין לתלות אף אחד ואנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים מבוגרים אחראיים שיעשו סדר לאזרחי מדינת ישראל, ש-30 השנים הבאות, אילו מחירים של גז הם ישלמו, מי ישלוט בדברים האלה וכתוצאה מכך, מה יקרה לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: וקודם כל, נבהיר את הסיפור - יש פה מונופול.

אבישי ברוורמן: כבר למעלה משנה אני בשיחות עם פרופסור דיויד גילה.

אבישי ברוורמן: כל עמיתיי פה יודעים שבכל ישיבה אני שואל את דיויד: דיויד, ואני מאד מעריך את דיויד.

אבישי ברוורמן: דיויד, אם הוא נראה כמו ברווז הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, זה ברווז?

אבישי ברוורמן: זה מונופול.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמצד אחד יש מרבץ אחד, המרבץ הזה הוא "תמר".

אבישי ברוורמן: "תמר", כמה זה?

אבישי ברוורמן: 340 ביליון מטרים מעוקבים.

אבישי ברוורמן: במקביל, מצאו עוד מתחם "לוויתן", שם יש 470 ביליון מטרים מעוקבים.

אבישי ברוורמן: נכון שיש "תנין" ו"כריש".

אבישי ברוורמן: מישהו אמר ש"תנין" ו"כריש" – הוא קרא להם "סרדין".

אבישי ברוורמן: דוקטור יוסי לנגוצקי, הוא המומחה הגדול ביותר, והוא אומר שאין שם כמעט כלום אבל נניח שיהיה 10 אחוז.

אבישי ברוורמן: ואמרתי לפרופסור לגילה: 10 אחוז - אין בשום ספר בכלכלה הבדל בין מונופול של 90 אחוז ו-100 אחוז, כי ה-90 אחוז קובע את המחיר ואחר כך הולכים אחריו.

אבישי ברוורמן: לכן, אני נגד רגולציה.

אבישי ברוורמן: אני הייתי שובר פה.

אבישי ברוורמן: אם הייתי שר אוצר, תפקיד שמאד רציתי לעשות אותו, ואני כנראה לא יהיה בו - הייתי מפרק פה את חצי הרגולציות.

אבישי ברוורמן: אבל כשמפריע לעסקים קטנים ובינוניים למה אין שינוע של גז, אתם מכירים - הרגולטור של התחבורה, הרגולטור של האנרגיה וכולי אבל כשיש לך מונופול אדיר כזה, אתה הולך - ואמרתי לשר האוצר הקודם, הוא מדבר על פיקוח על שמנת, על חלב סויה?

אבישי ברוורמן: איזה שטויות.

אבישי ברוורמן: עכשיו, בואו נעשה סדר כי אני רוצה שתשובה ירוויח, ואני רוצה ש"נובל אנרג'י" ירוויח.

אבישי ברוורמן: מכיוון שזה מונופול, ואני שמח שפרופסור גילה, אחרי שחצי שנה אנחנו מדברים ובארבע עיניים הוא אומר לי שהוא מבין שאני צודק - ברגע האחרון הוא אמר שמונופול, אין שום סיכוי שתהיה לו תחרות כי את הדבר הזה אמרנו שנים.

אבישי ברוורמן: אני אומר בשנה האחרונה, בחצי שנה האחרונה בקול לוועדה - 10 אחוז במקרה הטוב ביותר זה לא תחרות.

אבישי ברוורמן: מה עושים בכל קפיטליזם נאור שיש מונופול?

אבישי ברוורמן: אין ברירה לפקח עליו כי המונופול גובה מחיר גבוה, והמחיר הזה פוגע ביוקר המחיה בצורה אדירה, הורס את התעשייה הישראלית שהפריון שלה יורד ולכן, כשלקחתי את הנושא הזה מבחינה מקצועית, לבחון אותו אישית בלי התלהמות, בלי פגיעה, בלי לתלות אף אחד - קודם כל בדקנו מה אמר פרופסור ג'ף סמית, שעשה עבודה על 300 פרויקטים בנושא הגז בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: והומלץ על ידי פרופסור רוברט פינדייק, שהוא ידיד אישי שלי מזמן שסיימתי דוקטורט בסטנפורד, והוא נחשב לכלכלן מס' 1 של ארצות-הברית בנושא האנרגיה.

אבישי ברוורמן: הוא לא עשה את העבודה כי הוא מייעץ לממשלת ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: הוא המליץ על פרופסור סמית.

אבישי ברוורמן: ופה אני בא לסיפור: העלות בחשבונות של דלק - להוציא דלק זה דולר עד דולר וחצי ליחידת חימום.

אבישי ברוורמן: זה בספרים.

אבישי ברוורמן: הלך פרופסור סמית ולקח 300,400 פרויקטים באירופה ובארצות-הברית ושאל: מי שמשקיע בנושאים האלה, איזו תשואה הוא מקבל?

אבישי ברוורמן: בכל הפרויקטים שהוא קיבל תשואה של 9% או 10%, זה מצוין.

אבישי ברוורמן: ואז הוא המליץ שהמחיר בישראל, גבירותי ורבותי, צריך להיות 2.34 דולר ליחידת חימום.

אבישי ברוורמן: באתי ואמרתי: תעזבו.

אבישי ברוורמן: בואו ניתן 3, 3.5 דולר ליחידת חימום, זה נותן לך 13%.

אבישי ברוורמן: 13% לפרויקטים של תשתית זה סיפור אדיר.

אבישי ברוורמן: מה אומרים לנו פתאום?

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה?

אבישי ברוורמן: זה מיליארדים שהשקענו, זה סיכון.

אבישי ברוורמן: אז אני מתקן: לחפש את הגז, לחפור אותו בלי הפיתוח, לגלות אותו, זה 100 מיליארד, יותר מ-150.

אבישי ברוורמן: על זה חישבנו את כל הסיכונים.

אבישי ברוורמן: המיליארדים הרבים שאותם אנשים מופיעים בטלוויזיה מטעם "נובל אנרגי" ומטעם "דלק" אומרים שהמיליארדים האלה זה לפיתוח.

אבישי ברוורמן: אין שום בעיה בריבית הנמוכה היום, נכון?

אבישי ברוורמן: יושבת פה נציגת האוצר - בריבית האפסית שקיימת היום בעולם, אתה יכול לקחת הלוואות ל-30 שנה לפיתוח ב-4%,5%.

אבישי ברוורמן: לכן, זה לא מיליארדים, זה רק ה-100 מיליון של ההוצאה, ועל זה כבר חישבנו את זה בתוך הסיכונים.

אבישי ברוורמן: ולכן אמרתי: אתה יודע מה?

אבישי ברוורמן: ניתן לכם 4, זה כבר הרבה יותר גבוה.

אבישי ברוורמן: אותו דבר שאני אומר כתב פרופסור אסקארי, יושב ראש לשעבר של רשות הנפט והגז של איטליה, ש"חברת חשמל" פנתה אליו, ועשה את החישובים.

אבישי ברוורמן: הפלא ופלא, אומר פרופסור אסקארי – 4%.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים כמה הם מקבלים לפי המספרים הנוכחיים?

אבישי ברוורמן: 23%.

אבישי ברוורמן: אין פרויקטים בעולם בחצי התשואה הזאת, ב-12% כל אחד נכנס.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: מה המחירים במדינת ישראל, גבירותי ורבותי?

אבישי ברוורמן: ל"חברת חשמל", מיקו, כי אני לא אשאל את אורן כי יפתח לא פה – מיקו, 5.6 ליחידת קוב.

אבישי ברוורמן: ליצרנים פרטיים, ואתה גם הסכמת וגם יפתח, שתהיה תחרות ויבואו יצרנים פרטיים לייצור – 6 דולר.

אבישי ברוורמן: לתעשייה הישראלית שמתרסקת, שהתפוקה לעובד והפריון יורדים, 6.5,7.5,8 דולר.

אבישי ברוורמן: ולכן אמרתי בבירור, בואו נלך להסכם בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני שמתי הצעת חוק כי אני לא אוהב חוקים, אני חושב שעודף חוקים זה לא טוב.

אבישי ברוורמן: שמתי שיהיה מחיר מפוקח כי ראיתי שראש הממשלה לא מתעניין, שר האוצר מתעניין ב"מילקי" ואין עם מי לדבר.

אבישי ברוורמן: וכשישבתי עם פקידי אוצר בכירים מאחורי הקלעים, אמרו לי: פרופסור ברוורמן, אתה צודק.

אבישי ברוורמן: יושבים שם אלון אטקין ידידי, שאני מאד מעריך, שנה וחצי ועושים מודלים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני הובלתי מודלים רבים בבנק העולמי, את הדבר הזה אפשר היה לגמור כמו אסקארי, לפני ארבעה חודשים אבל אם מישהו לא רוצה לגמור, אז המודלים הם מורכבים והם ימשיכו, תסלח לי חבר הכנסת מקלב, עד ביאת המשיח מפני שמישהו לא רוצה לגמור.

אבישי ברוורמן: והחשש שלנו היה שאם תוך חודש "תנין" ו"כריש" יחתמו על חוזים לפי המחירים האלה, של 6,7,8, אחרי זה יגידו: רטרואקטיבי.

אבישי ברוורמן: ואז, ל-30 השנים הבאות מדינת ישראל, לא רק שנותנת עשרות מיליארדים מיותרים מעבר למה שמגיע לתשובה ו"נובל אנרג'י" אלא מחסלת את התעשייה.

אבישי ברוורמן: נכון שטוב שיש גז אבל אפשר לתת יותר.

אבישי ברוורמן: יוקר המחיה?

אבישי ברוורמן: אתם יודעים שברגע שמורידים דולר ממחיר החשמל, העלות לצרכנים פחות 8%.

אבישי ברוורמן: למשפחה עניה זה 800 שקל.

אבישי ברוורמן: אני מכיר אנשים שמוציאים המון על חשמל ומבזבזים חשמל.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים איך החשבונות שלהם ישתנו פתאום, בבת אחת?

אבישי ברוורמן: רבותי, זאת הפקרות מכיוון שאין פה דיון מקצועי ואין ניהול.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני תומך בדיוויד גילה.

אבישי ברוורמן: דיוויד, עשית את זה מאוחר.

אבישי ברוורמן: הייתי צריך לעשות את זה, כמו שאמרתי לך, לפני שנה אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את הזיגזגים שיש במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את הבלבול ואני אומר עכשיו גם לתשובה וגם ל"נובל אנרג'י", והלוואי והיו פה ראש ממשלה ושר אוצר אחראיים, שהיו לוקחים עכשיו ובשקט, לא לתלות אף אחד, לא לפגוע באף אחד, בדיון מקצועי, אמתי, כמו שאני אומר היום: בואו נעשה את ההסדר הזה, נקווה שאתם מרוויחים.

אבישי ברוורמן: עכשיו, מה קורה עם "תמר"?

אבישי ברוורמן: נניח ש"לוויתן" אפילו ילך למישהו אחר.

אבישי ברוורמן: "תמר" זה מונופול שמספק את הצריכה לישראל ל-20 השנים הבאות.

אבישי ברוורמן: ב-20 השנים הבאות, אנחנו ניתן לזה שיהיה מחיר מופקע?

אבישי ברוורמן: ולכן, צריך עכשיו לקבוע מחיר, צריך לעשות סדר.

אבישי ברוורמן: מה שקרה, שהיתה התלהמות טוטאלית.

אבישי ברוורמן: קודם כל אמרו: תראו איזה מחירים יש באירופה.

אבישי ברוורמן: פה אני חייב להסביר גם לצופים: גז זה לא נפט.

אבישי ברוורמן: גז טבעי זה לא מוצר סחיט.

אבישי ברוורמן: כשאתה מוצא אותו באזור מסביבו, הוא נורא זול וכך זה בארצות-הברית ובישראל.

אבישי ברוורמן: כשאתה מחליט לשנע אותו מעבר לים, העלויות אדירות, אתה מגזים ומשלם ולכן, באירופה לא התביישו אנשים - עכשיו הופיע מולי אדם שאני מאד מכבד, כלכלן, ואמר: תראו את המחירים באירופה.

אבישי ברוורמן: אירופה היא תחת למגף של פוטין מקבלת בצינור מיובא, שהמחיר של המוצר המיובא הוא מחיר גבוה.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על ארצות-הברית של אמריקה באותם מקומות, וישראל זה חצי עיר באמריקה שהכל זה לוקאלי - בדברים האלה זה ברור שהמחיר צריך להיות פה לא יותר מ-4 דולר, כאשר זה נותן לך תשואה של 15%,16% כולנו מרוויחים.

אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי גם זה ההתלהמות, שאם אנחנו נגיד בכל העולם לא להשקיע בישראל, נעזוב את ישראל, נציע את הדברים האלה - רבותי, נכון שהממשל בישראל הוא קטסטרופה.

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה שבישראל מפריעים אחד לשני, ארבעה שרים לא עובדים ביחד וכבר הסברתי שאין היום גז לרוב התעשייה בגלל שלכל שר יש רגולטור, כל אחד רב עם השני ואין ראש ממשלה ושר אוצר בישראל שעובדים בתכנון ביחד.

אבישי ברוורמן: בגלל זה היו צריכים פה מבוגרים אחראיים ולא מערכת פופוליסטית על סויה ועל שטויות, וכל אחד מע"מ אפס, וזה הוריד את המחיה.

אבישי ברוורמן: אין פה רצינות.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי היא אחת – אני פונה אליך אדוני ראש הממשלה, אתה שר אוצר עכשיו.

אבישי ברוורמן: ישבתי אתך לפני חודש, שלושה שבועות, בשיחה ארוכה.

אבישי ברוורמן: כשהסברתי לך את זה אמרת לי: אבישי, אתה צודק.

אבישי ברוורמן: צלצלת ליועץ הכלכלי שלך ולמר לוקר ואמרת: בא נעשה פגישה עם ברוורמן.

אבישי ברוורמן: הפגישה הזאת לא התקיימה.

אבישי ברוורמן: במקום להגיד עכשיו בעליהום, שפה בישראל לא עושים ואנחנו נברח - להחזיק את אזרחי מדינת בביצים, תחשוב על אזרחי מדינת ישראל כי אם המחירים כאן לא יפוקחו, ואם לא ישברו את המונופול, לעשרות השנים הבאות יהיה פה פשוט ניצול של אזרחי מדינת ישראל גם ביוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: התעשייה שמתחסלת פה - הלא "מגבות ערד" לא היו נסגרות.

אבישי ברוורמן: המגנזיום בכלל לא היה עולה עם המחירים שאני מדבר עליהם.

אבישי ברוורמן: רוב המפעלים – פריון, התחדשות, זאת ההזדמנות הגדולה.

אבישי ברוורמן: ולכן, זה הזמן לא לאיים, לעבוד ביחד ואני פונה גם ליצחק תשובה: אני מכיר את איציק שנים, הוא צעיר ממני בשישה חודשים.

אבישי ברוורמן: בבאר-שבע, כשפעלתי, אנחנו מכירים.

אבישי ברוורמן: אני אומר לו גם עכשיו: שב ותחשוב כמה זה לא יהיה טוב לך, כי אני בטוח שאתה ציוני, המשמעות ש"תמר" ו"לוויתן" שלך ושל "נובל אנרג'י", עם המחירים המופקעים האלה, זה שאתה תהיה שווה 10,20 מיליארד בעוד תקופה.

אבישי ברוורמן: יש בישראל כמה מיליארדרים שיש להם המון כוח בישראל.

אבישי ברוורמן: בארה"ב, מי שיש לו 10,20 מיליארד זה אחד כמו וורן באפט אבל בארה"ב יש 300 מיליון אנשים.

אבישי ברוורמן: גם לך זה לא טוב, זה רע למדינת ישראל, ואמר את זה המשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט, שאדם אחד, יהיה לו כל כך הרבה, אז יהיה פה אדם אחר שיש לו מדינה.

אבישי ברוורמן: אסור שיהיה את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו גדלנו פה על חזון הנביאים להיות "אור לגויים".

אבישי ברוורמן: על חזונם של בן-גוריון וז'בוטינסקי, שפה המשמעות האמפירית להיות "אור לגויים" זו כלכלה תחרותית וצודקת, חברה הוגנת, מנהיגות מוסרית.

אבישי ברוורמן: לא לבנות פה קפיטליזם אוליגרכי שקבוצה קטנה תוביל אותו, תשלוט, ורוב העם יהיו חוטבי עצים ושואבי מים.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לתלות אף אחד, אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

אבישי ברוורמן: אני מבקש דיון מקצועי ששנה אני מנסה לעשות אותו, ובאיזו שהיא צורה הוא פרץ סוף כל סוף, כשכבר שנה, אתה זוכר, חבר הכנסת מקלב, אני מעלה את הדברים האלה כמו קאטו הזקן.

אבישי ברוורמן: אפשר, אבל צריך מבוגרים אחראיים ואני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, תהיה מבוגר אחראי בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני עובר עכשיו לנושא של "חברת חשמל".

אבישי ברוורמן: אני אמרתי ואני קורא – מיקו, יפתח, ממלא המקום של יפתח - אתם ישבתם בדיונים.

אבישי ברוורמן: מאיזה תאריך זה?

אבישי ברוורמן: התאריך הזה היה בישיבה האחרונה כמדומני.

אבישי ברוורמן: כן, אתי?

<אתי בנדלר: זה היה בתיקון החוק האחרון, בדצמבר 2013, בעת שהצגת את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית במליאה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לציין שלמרות שלפי סעיף

אבישי ברוורמן: 60ד(11) לחוק החשמל, שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ושר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ועם רשות החברות הממשלתיות, רשאי בצו, באישור ועדת הכלכלה, להאריך את המועד לפקיעת הרישיונות האמורים בשנה נוספת.

אבישי ברוורמן: הבהרתי במהלך הדיון בוועדה כי אני מקווה, מיקו, שמשנת 2014 תאושר הצעת חוק שהממשלה תניח במועד את הרפורמה במשק החשמל וההסדרים המתחייבים בו, כך שהאפשרות לייצר חשמל ולחלקו תהיה פתוחה לתחרות, ובסופו של דבר תביא לשכלול המשק ולרווחת הציבור.

אבישי ברוורמן: עכשיו, מה שקורה, ומיקו ואני מכירים כבר שנים, גם כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים וכל פעם אוטוטו הדברים נגמרים.

אבישי ברוורמן: אני שמעתי מאורי יוגב, ראש רשות החברות הממשלתיות, שמעתי מיפתח רון טל, יושב ראש "חברת חשמל", עשינו ביקור של ועדת הכלכלה, מיקו צרפתי, ישבנו כולנו ביחד וכולם אומרים: אנחנו הולכים לגמור.

אבישי ברוורמן: ברור שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: רצינו לגמור, כולם היו מוכנים לגמור.

אבישי ברוורמן: היה הסדר, אמרו שיש שינויים, הוועד מתפשר ומשנה את ההרגלים שהיו בעבר.

אבישי ברוורמן: מה שהיה לא יהיה, נגמר.

אבישי ברוורמן: מצד שני, גם לגבי הייצור – מסכימים שיהיו יצרנים פרטיים עכשיו 10% ובעתיד 50%.

אבישי ברוורמן: וכמו כל דבר, כמו אדם שניהל פרויקטים גדולים, מגיעים לפשרות.

אבישי ברוורמן: אמר לי אורי יוגב, אמר לי יפתח, אמר לי מיקו, לחצתי יד ואמרתי: הכל יעבור.

אבישי ברוורמן: מה קרה?

אבישי ברוורמן: בא שר האוצר ואמר לפקידים שלו "נייט".

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: אולי זה טוב לבחירות, ואנחנו עכשיו נמצאים במצב של חברה חדלת פירעון, שאני עכשיו, היום ה-23.12, עוד שבוע היא נגמרת.

אבישי ברוורמן: ככה מנהלים מדינה?

אבישי ברוורמן: ואני כבר תשע שנים בפוליטיקה, בכספים ובכלכלה וזה חוזר כי כל פעם שמגיע הפתרון בא לך איזה ראש ממשלה, איזה שר אוצר, אולי זה לא טוב לו לבחירות או משהו, ובמקום לגמור את הסאגה הזאת, להתקדם, ולא משנים את הכל.

אבישי ברוורמן: לא בבת אחת מגיע המשיח.

אבישי ברוורמן: אני מתבייש כשאני רואה.

אבישי ברוורמן: ההתנהלות מול "חברת חשמל", שתמיד עושים אותה, זה טוב לבחירות, בתור ה"נבלות", שאם יטפלו בהם אז לישראל יהיה גז ויהיה שוויון ולא יהיה עוני – רק חסלו את "חברת חשמל".

אבישי ברוורמן: אז סוף כל סוף אורי יוגב – ואורי יוגב, אני בעד קפיטליזם נאור.

אבישי ברוורמן: אורי יוגב הרבה יותר ימינה ממני, הוא הימין של הימין.

אבישי ברוורמן: אז אורי יוגב בא ואמר: אבישי, גמרנו.

אבישי ברוורמן: מיקו צרפתי אמר: גמרנו, יפתח רון טל אמר: גמרנו ופתאום בבוקר מתעורר שר אוצר שהוא כבר לא שר אוצר ואומר: "נייט".

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: זה לא טוב לבחירות?

אבישי ברוורמן: ולכן, אני עכשיו אנוס כי אני אמרתי לכם בפעם שעברה בשיחות טלפוניות, שאני לא אאריך יותר את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: כל פעם אתם רוצים שאני אאריך להם את החוזה, חברה פושטת רגל, במקום לעשות פעם אחת הסדר לא מושלם אבל מבוגרים אחראיים, שרי אוצר אחראיים שיש להם ניסיון, שיש להם בגרות, שלא רוצים רק כותרות וכל אחד להיות ראש ממשלה, יודע שסוגרים "דיל" ואחרי זה משפרים אותו.

אבישי ברוורמן: זה מאד מאד כואב לי, זה מפריע לי בתור אזרח מדינת ישראל ולכן, אני מבקש לשמוע את ממלא מקומו של יפתח רון טל, אורן הלמן, מה יש לו להגיד בנושא.

<אורן הלמן: אז קודם כל, אנחנו כמובן מבקשים מוועדת הכלכלה לאשר את הארכת הרישיונות שלנו.

<אורן הלמן: אני רוצה להגיד, כמו שאתה תיארת את אותו ריטואל, מגיעים כל שנה לוועדה כאן, כשבעצם החברה מתנהלת בחוסר ודאות ניהולית.

<אורן הלמן: אנחנו נמצאים במצב קשה מאד.

<אורן הלמן: חידוש הרישיונות הוא מן הסתם חשוב והכרחי בשבילנו והרפורמה, כמו שאתה אמרת, העדת מהשיחות שלך עם יפתח ועם מיקו ועם אורי יוגב, בעצם היתה על סף חתימה.

<אורן הלמן: היינו בדרך לירושלים בכדי לסכם את הכל, באיזה מלון זה היה, אני לא זוכר, וברגע האחרון הודיעו לנו שנעשה "יו-טרן" ונחזור לתל-אביב.

<אורן הלמן: זה דבר שבהחלט יכול לערער את היציבות של משק החשמל, לא רק של "חברת החשמל" כי צריך להבין שמדובר ברפורמה במשק החשמל ולא רק בחברה עצמה.

<אורן הלמן: הרפורמה הזאת, לטעמנו, זה אינטרס לאומי כי השוק היום פועל בכאוס מוחלט.

<אורן הלמן: בשיטת "סלאמי" של העברת עוד ועוד מגה-וואטים ויצירת עובדות בשטח, שבעצם מייצרות חוסר ודאות מוחלטת מבחינה ניהולית ל"חברת החשמל".

<אורן הלמן: אנחנו קוראים ודורשים מכל הגורמים שמעורבים ברפורמה להשלים את הרפורמה הזאת במהלך 2015.

<אורן הלמן: - -

אבישי ברוורמן: אתה מתכוון לממשלה הבאה.

<אורן הלמן: - - אנחנו, מבחינתנו, היינו מוכנים לשבת ולסגור את הענין עכשיו.

<אורן הלמן: אני זוכר שבישיבה הקודמת של הוועדה לפני שנה אתה סיפרת שיש לך בינואר, אם אני לא טועה, יומולדת והנה, אנחנו חוזרים וחוזרים, ואני מקווה מאד שלא נחזור כי בסוף 2015 אין כבר אפשרות להאריך עוד פעם את הרישיונות לפי החוק הקיים, וכל הסיפור הזה הוא טלאי על טלאי.

<אורן הלמן: הוא דבר שגורם נזק למשק האנרגיה, זו תשתית חיונית למדינת ישראל.

<אורן הלמן: אי אפשר להמר על הענין הזה בכל פעם מחדש ולכן, עוד פעם, אנחנו מבקשים להאריך את הרישיונות.

<אורן הלמן: אנחנו מזהירים שבשנת 2015 חייבים לגמור את הענין זה, חייבים לסכם על הרפורמה.

<אורן הלמן: יש פה שני גורמים בחברה, ההנהלה וארגון העובדים, שפועלים בצורה מאד אחראית ומעוניינים ברפורמה בניגוד לכל מיני מקומות אחרים, שאנחנו רואים שיש מאבקים נגד - להיפך, פה יש מאבקים בעד, וכל הגורמים פועלים בצורה נמרצת.

<אורן הלמן: אני לא רוצה להיכנס לגבי מה שאמרת לגבי החלטות שהתקבלו אבל ההחלטות האלה לא משרתות את משק החשמל, ועל משק החשמל אסור להמר.

<אורן הלמן: זהו.

<אורן הלמן: אני חושב שלצערי אין איזה שהוא עדכון מעבר למה שאמרנו עכשיו, שהכל תקוע וכמו שאמרת, זה לא חדש - -

אורי מקלב: מינואר שנה שעברה ועד השנה לא היתה שום התקדמות?

<אורן הלמן: היתה התקדמות דרמטית.

אורי מקלב: אז מה היום מעכב?

<אתי בנדלר: - - -

אבישי ברוורמן: שמעת מה שאמרה היועצת המשפטית?

אבישי ברוורמן: היא אומרת שכבר משנת 1996 יש התקדמות דרמטית.

אבישי ברוורמן: אני נכנסתי לכנסת ב-2006 אז אני אומר שכל פעם היתה התקדמות דרמטית אוטוטו, כי מישהו היה תמיד עוצר את זה.

אבישי ברוורמן: אני יום אחד אספר מי תמיד עצר את זה.

אבישי ברוורמן: תודה מר הלמן.

אבישי ברוורמן: יודפת אפק ארזי, סגנית הממונה, תגידי לאורי שאני גם שולח לו נזיפה.

<קריאה: יודפת לא נמצאת.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא בא מאורי יוגב?

<זכריה זיגלמן: אני מרשות החברות, רכז אנרגיה ברשות החברות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדבר.

אבישי ברוורמן: אני רואה בזה, עם כל הכבוד, אמרתי שאני מנהל את ועדת הכלכלה עד הבחירות ועד ה-31 למרץ, שתהיה הכנסת הבאה לדברים שהם בהסכמות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש הרבה נושאים, וזה נושא מרכזי.

אבישי ברוורמן: אם אני בא לכאן וחברי הכנסת באים לכאן, אני חושב - ולכן אני עוד אשקול מה אני עושה היום לאור העובדה שאני רואה בזה ביזיון שגם יפתח וגם אורי יוגב לא באו לכאן לנושא שאומרים שהכל הולך.

אבישי ברוורמן: הכנסת היא לא חותמת גומי, ואני מעולם לא הייתי חותמת גומי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לשמוע את מר זיגלמן ואחרי זה את מר צרפתי, יושב ראש עובדי "חברת חשמל".

<זכריה זיגלמן: בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, אורי ביקש ממני למסור שהוא מתנצל שלא יכול היה להגיע.

<זכריה זיגלמן: הישיבה לא תואמה אתו והוא ניסה לעשות מאמצים כדי להגיע אבל זה לא התאפשר.

<לאה ורון: הוא קיבל הודעה כמו כולם, הוא לא צריך להיות - - -

<אתי בנדלר: היא גם לא תואמה עם כל חברי הכנסת, לידיעתך.

<לאה ורון: הוועדה קיבלה אישור להתקיים במהלך פגרת הבחירות.

<זכריה זיגלמן: בסדר גמור.

<זכריה זיגלמן: אני אומר שאין כאן כוונת מכוון של בעצם לשלוח - -

אבישי ברוורמן: אני מכבד אבל אני חושב שבכל זאת - -

<לאה ורון: מזכירתו הבטיחה חד-משמעית שהיא - - -

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד משהו בענין?

אבישי ברוורמן: קודם אתן להם לדבר ואתן לך זכות דיבור.

<זכריה זיגלמן: לגבי השאלות פה, לגבי ההתקדמות: אני מבין שיש פה פרספקטיבה שנצברה בתוך הוועדה לאורך שנים, דיברנו על שנת 1996 ו-2006 אדוני היושב ראש, אבל אנחנו סבורים שבאמת מאז יולי 2013, עת הוקם צוות ההיגוי, ועדת יוגב, כן מצאנו את עצמנו בנקודה הכי קרובה - ויכול להיות שמיקו גם צריך להעיד על זה לאחר מכן – הכי קרובה לרפורמה במשק החשמל בניסיון להביא לסיפור הזה סוף, וסוף טוב.

<זכריה זיגלמן: בעצם לקדם את הוודאות במשק החשמל ולהביא אותנו, אזרחי ישראל, למצב שבו אנחנו יודעים שיש ודאות.

<זכריה זיגלמן: אנחנו קבענו ודאות עד 2025, זה מה שרצינו להגיע אליו אבל ודאות כל שהיא במשק החשמל.

<זכריה זיגלמן: במשך השנה גם עודכנו ועדות הכנסת בהקשר של ההתקדמות.

<זכריה זיגלמן: אנחנו ראינו לנגד עינינו חשיבות גם של איתנות פיננסית, גם של פתרון ניגוד העניינים האינהרנטי שמצוי כיום ב"חברת חשמל", בזה שהיא נמצאת בכל כך הרבה מקטעים של ענף החשמל.

<זכריה זיגלמן: לאורך כל הדרך בעצם קיימנו שני תהליכים מקבילים: תהליך מקצועי שבא לבחון, בראשות אורי יוגב ולא בשבתו בהכרח כמנהל רשות החברות אלא כיושב ראש צוות ההיגוי, לראות איך אנחנו מסדירים באמת בצורה מקצועית את משק החשמל.

<זכריה זיגלמן: בד בבד הבנו, וזה צריך להיות ברור - -

אבישי ברוורמן: מר זיגלמן, את הדברים האלה אנחנו יודעים.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה לומר בשורה התחתונה?

<זכריה זיגלמן: אני רוצה להגיד שאם אנחנו רוצים לדבר על מה קרה ומה אנחנו עושים וכל פעם חותמת גומי, אני לא סבור שהמצב הוא שזה חותמת גומי.

<זכריה זיגלמן: הגענו מאד קרוב - -

אבישי ברוורמן: מי אמר שזאת חותמת גומי?

<אתי בנדלר: שהוועדה חותמת גומי.

אבישי ברוורמן: ועדת יוגב?

<זכריה זיגלמן: לא, שחברי הכנסת פה - -

מיכל רוזין: בוודאי שכן.

מיכל רוזין: אם אתם מגיעים בשבוע האחרון ואומרים לנו שאין ברירה אחרת נעבוד בלי רישיון ובלי אישור, אז אנחנו חותמת גומי.

מיכל רוזין: אם אתם מזלזלים בנו במשך שנה וחצי, שנה ושמונה חודשים, שאנחנו מתייחסים לנושא הזה מאד ברצינות, מגיעים אליכם, מדברים אתכם, יושבים אתכם ולא מקבלים תשובות ולאורך כל הדרך אתם "מורחים" אותנו ואז מגיעים ברגע האחרון ואומרים לנו: אתם חייבים לאשר כי עכשיו נעבוד בלי רישיון.

מיכל רוזין: אז בוודאי שאתם מזלזלים בנו ומתייחסים אלינו כאל חותמת גומי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה על ההערה, חברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: אתה סיימת מר זיגלמן?

<זכריה זיגלמן: רק חשוב להגיש שאני חושב שאין כאן שום זלזול.

<זכריה זיגלמן: הכוונה היא והציפיה היא שכל הזמן אנחנו ננסה להגיע להסדר עם העובדים בענין הזה, וגם ברגע האחרון.

<זכריה זיגלמן: גם אנחנו מקוים שייסגר איזה שהוא מתווה, שיאפשר לנו ודאות במשק החשמל בשנים הקרובות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר: אתה אוהב לומר שאני הזיכרון הארגוני של הוועדה - -

אבישי ברוורמן: למרות גילך הצעיר תמיד אני אומר.

אבישי ברוורמן: ..

<אתי בנדלר: ודאי.

<אתי בנדלר: - - חוק משק החשמל נחקק בשנת 1996.

<אתי בנדלר: מאז, אבל באמת מאז, אינני זוכרת כבר כמה פעמים תוקף הרישיונות הוארך.

<אתי בנדלר: ולא היתה פעם אחת שזה הוארך, בין אם בחקיקת משנה ובין אם בחקיקה ראשית, שהוועדה לא שמעה שזה כמעט ברור שזו הפעם האחרונה שמבקשים להאריך כי עכשיו באמת עובדים ברצינות, ועכשיו באמת מגיעים להסכמות, ועכשיו באמת הממשלה מתכנסת ותקבל הכרעות בענין הזה ותגובש הצעת חוק.

<אתי בנדלר: זה ממש ברמה של פרסה, אני מוכרחה לומר אדוני היושב ראש.

אבישי ברוורמן: כן, רק ליישר את ועדת הכלכלה כמו שהייתי בשנתיים האחרונות, ויש פה זיכרון היסטורי - קפקא, קישון ופולישוק, שזה שמוליק הספרי, לא יכלו לכתוב מערכונים יותר טובים ממה שקורה כאן.

אבישי ברוורמן: אני אשמח לשמוע ממר צרפתי, יו"ר ועד "חברת חשמל" - -

<אתי בנדלר: - - ולכן, אני גם מרשה לעצמי אולי להוסיף למשפט הזה, שאני מכבדת באמת את כל הנוכחים כאן, ואני לא אומרת את זה במטרה לפגוע, חס וחלילה, או להקטין מישהו אבל נדמה לי, שהעבודה שמקבלי ההחלטות אינם נוכחים כאן, אחת הסיבות לכך שהם לא רוצים לבוא ולהצהיר ב"ריש גלי", שהם לוקחים על עצמם להגיע לסיום הענין.

<אתי בנדלר: יותר נוח לשלוח את הכפופים אליהם, שהם יצהירו את הענין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר צרפתי, אנחנו זכינו כבר תשע שנים להתגודד בכל מיני דברים ואתה יודע שאני מאד מעריך אותך אישית.

אבישי ברוורמן: אתה יושב ראש ועד מתון, שקול, והלוואי ויהיו הרבה יושבי ראש ועד כמוך בישראל.

אבישי ברוורמן: הלכת לקראת פתרון והתקדמת.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה ממליץ לי?

אבישי ברוורמן: לשמוע את מה שמבקש אורן הלמן?

<דוד צרפתי: כבוד היושב ראש, אני חייב לומר שאני מסכים עם כל מילה של חברי הוועדה ועם מה שנאמר כאן על התחושות.

<דוד צרפתי: יסלחו לי הקולגות בשולחן כאן, אבל אני מסכים לדעה שעצם הנוכחות או היעדר נוכחות של האנשים שקובעים באמת לא נמצאים כאן, מראה על מה שקורה בענין הזה, והנאום שלך גם בנושא הגז וגם בנושא "חברת חשמל" – ולמען הגילוי הנאות, אני חייב לומר שיש בינינו היכרות רבת שנים, ודבריך הם נר לרגלי, ומאז ומתמיד גם בהשפעתך, חתרנו לפשרה עם מדינת ישראל ולעשות את הדבר הנכון, את הרפורמה הנכונה מבלי שנהרוס את משק החשמל ואת "חברת חשמל" אלא לחתור בהדרגתיות לפתרון שיביא לתועלת המשק.

<דוד צרפתי: רבים חושבים שאנחנו נגד תחרות – נהפוך הוא.

<דוד צרפתי: אנחנו מעודדים את התחרות.

<דוד צרפתי: "חברת חשמל", כדי להתחרות, צריכה להיות גם בעלת יכולת התחרות, וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

<דוד צרפתי: אנחנו לא נגד תחרות, אנחנו בעד התחרות אלא מה שקורה כעת הוא שיש מסירה של תחנות כוח של ייצור לטייקונים, ומסירה לגורמים שהם לא בדיוק מידידי ישראל כמו התורכים וכמו האיראנים, שגוזלים את ההכנסה הן מ"חברת חשמל", מובילים להתמוטטותה וזה מה שיקרה.

<דוד צרפתי: "חברת החשמל" תתמוטט אם המגמה הזאת תמשך, ואני מדבר כמו חברות תורכיות, חברות איראניות, על חשבון הציבור כי אין באמת תחרות במשק החשמל.

<דוד צרפתי: זה בא על גבו של הציבור החלש - -

אבישי ברוורמן: מיקו, רק להסביר: מה אתה מתכוון בתורכים ובאיראנים?

<דוד צרפתי: - - קח לדוגמה את תחנת "דוראד".

<דוד צרפתי: מי זה השותף הגדול בתחנת הכוח "דוראד"?

<דוד צרפתי: "זורלו" התורכית, שארדואן טורח לטפח אותה.

<דוד צרפתי: חצי מהחברה הזאת שייכת לאיראנים, והם עוד רוצים להיכנס ולהרחיב את האחיזה שלהם במשק הזה.

<דוד צרפתי: על חשבון מי?

<דוד צרפתי: ותכף אני אגע בעובד שהגיע לכאן ללא ידיעתי.

<דוד צרפתי: ומי שמשלם את המחיר היום זה הציבור הרחב במדינת ישראל, שלא נהנה מהתחרות הזאת וגם לא ייהנה ממנה.

<דוד צרפתי: מי שנהנה מהמסירה לטייקונים זה טייקונים אחרים, לצערי הרב.

<דוד צרפתי: כבוד היושב ראש יודע, ואכן אני החלפתי כבר ארבעה שרים לפחות, שלושה, ארבעה מנכ"לים, ותמיד אני חוזר לפשרות תוך ויתורים כואבים של ארגון העובדים, על דגלים, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כרגע.

<דוד צרפתי: ואכן, הגענו לסיכום עם אורי יוגב וקיבלנו טלפון - אבי ניסנקורן הודיע לי: סיכמתי, בא למסיבת עיתונאים, הודענו שסיכמנו, וברגע האחרון ספין, ואני יודע שכל האשמה של הפקידות ושל השרים לשעבר ושל השרים הנוכחיים תוטל על ארגון העובדים ויאמרו: אתם אשמים, בגללכם אין סיכום כי אתם רוצים ככה ורוצים ככה ודברים אחרים.

<דוד צרפתי: אני אומר כאן שמחיר הנזק של התמוטטות "חברת החשמל", של 70 מיליארד שקל חובות שיפלו על כתפי המדינה, זה האסון הגדול של המדינה הזאת, ולשם אנחנו חותרים בצעדי ענק.

<דוד צרפתי: ואני אומר לכם כאן – ממשלת ישראל חייבת להתעורר מהתרדמת הזאת.

<דוד צרפתי: לנו, בארגון העובדים, לא אכפת מי יהיה ראש הממשלה ולא אכפת מי המפלגה שתקבל את מרב הקולות, זה לא משנה.

<דוד צרפתי: ברגע שהעסק הזה יתמוטט כולם ישלמו את המחיר.

<דוד צרפתי: זה לא פוליטיקה מה שקורה לנו כרגע ב"חברת החשמל".

<דוד צרפתי: כבודו יודע כמה אחריות גילינו ב"חברת החשמל" ובארגון העובדים וויתרנו וויתרנו והנה, זה מגיע עכשיו להחלטה של הוועדה הזאת, ואינני רוצה להיות במקומכם.

<דוד צרפתי: אישית, הייתי רוצה שלא תאשרו את הרישיונות, תזעזעו את המערכת, הגיע הזמן כי אין סיכוי שההסדר הזה ייחתם.

<דוד צרפתי: גם אני כל הזמן חי בתקווה הנה, אוטוטו.

<דוד צרפתי: אני כל הזמן חוטף עלבונות מהחברים שלי: אתה לא עושה כלום כדי להגן עלינו, אתה לא עושה כלום כדי להגן על החברה.

<דוד צרפתי: ואני אומר: הנה, תקוותי שנלך בדרך של המשא ומתן, בהסדר מדיני אבל אין לנו עם מי לעשות הסדר במדינה הזאת כי אנחנו קלף מיקוח טוב בבחירות.

<דוד צרפתי: השניאו אותנו על הציבור כל כך, שכל מי שחובט בנו מקבל עוד איזה מנדט או שניים.

<דוד צרפתי: אבל אני החלטתי להפסיק להיות הבוגר האחראי במערכת הזאת מכיוון שכרגע יש החלטות לפטר קרוב ל-1000 עובדים ב"חברת החשמל".

<דוד צרפתי: במקרה הגיע לכאן קאסם, עובד שאחרי חמש או עשר שנים אומרים לו: קח את הרגליים שלך, לא תקבל קביעות.

<דוד צרפתי: ואתה אמרת נכון, כבודו, שירוויחו גם אנשי העסקים, התעשיינים, אני בעד אבל הרווח הזה חייב להתחלק בין אזרחי המדינה וקביעות היא לא מילת גנאי.

<דוד צרפתי: איך קאסם מחר ייקח משכנתה?

<דוד צרפתי: איך קאסם ייקח את הילדים שלו ללימודים באוניברסיטה מחר, אם הוא לא יודע שיש לו ביטחון תעסוקתי?

<דוד צרפתי: וזו המשימה שלי.

<דוד צרפתי: והנה, אני מודיע לכם כאן:

<דוד צרפתי: אני מתכוון – תחדשו את הרישיונות או לא תחדשו את הרישיונות, אני, מבחינתי, מפסיק להיות הבוגר האחראי.

<דוד צרפתי: אני מודיע לכם מכאן על ההחלטות ש"חברת החשמל" החליטה, וזו חוצפה שלא הגיעו לכאן, לוועדה הזאת.

<דוד צרפתי: אני הולך להשבית את "חברת החשמל" ותשברו אתם את הראש.

<דוד צרפתי: זה מה שאני הולך להודיע לחברים שלי כדי לשמור על אותו אזרח קטן.

<דוד צרפתי: גם עובדי "חברת החשמל" הם אזרחים שצריכים לדאוג להם במדינת ישראל, ואני מתכוון לדאוג להם ואנחנו נפנה לצעדים ארגוניים קשים.

<דוד צרפתי: אנחנו הפסקנו להיות האחראים היחידים במערכת הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה מיקו.

אבישי ברוורמן: אני אתייחס למה שאמרת אבל אני רוצה לפני זה לשמוע את הנציגים של הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל.

אבישי ברוורמן: מי ישנו?

<אביעד דרורי: אני עורך דין במחלקה המשפטית.

אבישי ברוורמן: מי זה ראש הרשות?

<אביעד דרורי: אורית פרקש-הכהן.

<אביעד דרורי: אנחנו גם מצטרפים כאן לבקשה לחידוש הרישיונות.

<אביעד דרורי: הנושא עבר את מליאה "רשות החשמל", היא רק גורם מייעץ כאן, בנושא הזה.

<אביעד דרורי: "רשות החשמל" גם לא נמצאת בדיונים מול "חברת החשמל" בנושאים של המבנים הארגוניים אבל אנחנו מצטרפים לבקשה ומקווים שהוועדה תאשר אותה.

<אביעד דרורי: אין לנו מה להוסיף מעבר לזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<קריאה: כבוד היושב ראש, נמצא פה יועץ כללי, שחר הררי והוא יכול לומר - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה אדוני.

אבישי ברוורמן: תספר לנו מאיפה אתה?

<שחר הררי: אני רואה חשבון, אני היועץ הפיננסי של ועד העובדים.

<שחר הררי: ההתמחות שלי היא בתחום האנרגיה והתשתיות.

<שחר הררי: מה שאני בא להגיד לכם על קצה המזלג זה מספר נקודות מהותיות בתחום הנתונים הפיננסיים של "חברת החשמל": אני חושב שלא כולם באמת מודעים למצב הפיננסי של "חברת החשמל".

<שחר הררי: אתה אמרת "צ'פטר אילבן", זה כבר כמה שנים שם - -

אבישי ברוורמן: זה "צ'פטר 22" כבר...

<שחר הררי: - - הייתי גם בדיון הקודם, שדיברת והסברת מה יכול להיות, איזו קטסטרופה פיננסית על כל המשק הישראלי אם חלילה וכאשר אחד מבעלי החוב או הבנקים ידעו את תמונת המצב האמתית של "חברת החשמל", ומישהו ידרוש החזר חוב מידי.

<שחר הררי: אני מזכיר לכם שמתוך ה-70 מיליארד שקל יש פחות מ-6%,7% ערבות מדינה - מה יקרה פה ברמת המשק כולו?

<שחר הררי: זה קריסה של משק.

<שחר הררי: אני לא יודע אם כולם מבינים את זה, יש פה הרבה כלכלנים שמשחקים עם המספרים כאילו שזה חנות מכולת אבל - -

אבישי ברוורמן: כאילו שזה תקציב המדינה, שמעבירים - - -

<שחר הררי: - - זה קריסה של משק.

<שחר הררי: אני גם מכיר את הנתונים טוב.

<שחר הררי: בעברי הייתי דירקטור ב"רשות החשמל" ועמדתי בראש הוועדה שפתחה את משק החשמל לתחרות ב-2008, אני מכיר את הנתונים מאד טוב.

<שחר הררי: אני רוצה להגיד לך שמשנה שעברה, שאתה דיברת על הסכנות של "חברת החשמל", מצב "חברת החשמל" הורע בצורה מאד משמעותית, וברשות

<שחר הררי: כם אתן מספר נקודות מהותיות - יש פה גם דוח השוואתי שעשינו לגבי ארבע שנים אחורה, מספטמבר 2010 ועד ספטמבר 2014, ובאמת אגע בקצה המזלג: החוב של "חברת החשמל" היום קרוב ל-70 מיליארד.

<שחר הררי: אני רוצה להגיד לכם שזה חוב שמייצג קרוב ל-11% מהחוב הלאומי של מדינת ישראל.

<שחר הררי: החוב הזה, בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, לא כלול בחוב הלאומי.

<שחר הררי: זאת אומרת, כשמדינת ישראל, שמחשבת יחסים מקרו-כלכליים של יחס חוב-תוצר, שוכחת לחשב במסגרת החוב הלאומי את החוב של החברות הממשלתיות שלהם.

<שחר הררי: יש הרבה מדינות שעושות את זה ויש הרבה מדינות שלא עושות את זה.

<שחר הררי: זאת אומרת, יחס חוב-תוצר של מדינת ישראל הוא בכלל שני יחסים שלא אומרים אחד לשני כלום.

<שחר הררי: רוב המקרו-כלכלה וחשבונאות הלאומית של מדינת ישראל מחושבת על פי היחס הזה.

<שחר הררי: כבודו, אני לא יודע אם אתה יודע אבל חברות ממשלתיות כמו "חברת החשמל", שיש למעלה מ-100 מיליארד שקל חוב לא כלולות בחוב הזה.

<שחר הררי: מה שכן עושים במשרד האוצר – לוקחים את התוצר של כל המשק.

<שחר הררי: תבין את הקטסטרופה העצומה שבה מדינת ישראל נמצאת, שבה יש למעלה מ-100 מיליארד שקל ששוכחים לקחת ושוכחים לחשב.

<שחר הררי: למה אני אומר את זה?

<שחר הררי: כי החוב של "חברת החשמל" רק הולך וגדל וגדל.

<שחר הררי: היום, המינוף הפיננסי של "חברת החשמל", בשונה משנה שעברה, הגיע ל-85%.

<שחר הררי: מינוף פיננסי של 85% - אני רוצה רק להזכיר שחברות ציבוריות גדולות מאד במשק הישראלי כמו "קרדן", שנמצאת בהסדר חוב, היא ב-76% זכות מינוף.

<שחר הררי: "איי.

<שחר הררי: די.

<שחר הררי: בי.

<שחר הררי: " הגדולה שנפלה היתה ב-84% מינוף.

<שחר הררי: "מרילנד", אם אתם מכירים, של פישמן, שמתחילה עכשיו הסדר חוב היא ב-70% מינוף פיננסי.

<שחר הררי: "חברת החשמל" נמצאת מעל ל-85% מינוף פיננסי.

<שחר הררי: אני לא יודע אם בדירקטוריון "חברת החשמל", כבודו, שאינו כולל אף לא מומחה כלכלי בתחום החשמל, מישהו בכלל מבין את הנושאים האלה.

<שחר הררי: - -

אבישי ברוורמן: דרך אגב, אני מוכרח להגיד לך רק בתור הערה, שאני ביקשתי שוועדת השרים לחקיקה תאשר את הצעת החוק שלי לגבי פיקוח על הגז, צלצלתי לכל השרים.

אבישי ברוורמן: הם אמרו: אנחנו לא מבינים בזה אבל מה שיגידו הפקידים באוצר.

אבישי ברוורמן: לצערי, זה בדיוק נכון בדברים האלה, אנשים לא נכנסים לענין.

אבישי ברוורמן: בא איזה פקיד שמקבל הוראה ממישהו ופתאום מצביעים כמו שאתה אמרת עכשיו - בלי להבין את חומרת ורצינות הענין.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<שחר הררי: - - השנה, אני רק רוצה להגיד לך, בתשעת החודשים הראשונים, על פי הדוחות של "חברת החשמל" ועל פי דוח הדירקטוריון, בתשעה חודשים היא הפסידה 1.9 מיליארד שקל.

<שחר הררי: זה אומר שהחברה מפסידה בממוצע בכל יום שבעה מיליון שקל הפסד ליום.

<שחר הררי: ברמת שעה, בזמן שאנחנו יושבים פה, בממוצע לשעה זה 300 אלף שקל לשעה הפסד.

<שחר הררי: כולם יודעים את זה, הדירקטוריון יודע את זה, "רשות החשמל" יודעים את זה, באוצר יודעים את זה ומשום מה, עולם כמנהגו נוהג.

<שחר הררי: יתרה מזאת - אני יכול להגיד לך, כבודו, שעלות המימון היום של "חברת החשמל" הגיע ל-10 מיליון שקל ליום.

<שחר הררי: - -

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו שיכול להכפיל את זה ב-364?

<דוד צרפתי: זה בדיוק הסכום.

<דוד צרפתי: ..

<שחר הררי: 3.6 מיליארד שקל לשנה.

<שחר הררי: מי יכול לשלם חוב כזה עצום אם "אבידה" כל כך נמוכה, שהולכת - -

אבישי ברוורמן: תסביר לצופים.

אבישי ברוורמן: יש צופים שלא מבינים למה יש כאלה חובות גדולים.

אבישי ברוורמן: תסביר להם כי הצופים שואלים: איך זה שיש כאלה חובות גדולים?

<שחר הררי: כבודו, אני יכול לתת לכם דוגמה מאד מייצגת מהדוחות של דירקטוריון "חברת החשמל" - -

אבישי ברוורמן: רק תסביר לציבור איך זה הגיע שיש כאלה חובות אדירים, שהציבור בסופו של דבר ישלם עליהם.

אבישי ברוורמן: איך אומרים?

אבישי ברוורמן: הציבור מטומטם והציבור ישלם.

אבישי ברוורמן: .. יש שיר כזה.

<שחר הררי: - - "חברת החשמל", כשהיא פותחת את השנה ב-1.1, היא מתחילה את השנה במינוס של שני מיליארד שקל.

<שחר הררי: ככה זה כל שנה והדירקטוריון מפרסם את זה.

<שחר הררי: למה זה קורה?

<שחר הררי: מכיוון שבחלק ניכר מהעלויות שלה, וחלק ניכר מזה זה עלויות מימון, גוף שנקרא "רשות החשמל", שהוא רגולטור, לא מכיר בחובות האלה.

<שחר הררי: הוא אומר: חלק מהחוב שיש לכם היום, אני לא מכיר בו.

<שחר הררי: אם אתה לא מכיר בחוב, אתה גם לא מכיר בעלות המימון.

<שחר הררי: לראיה, רק על פי תשעת החודשים הראשונים - אני מחזיק פה נייר שחתום על ידי הדירקטוריון - מה1.1 עד ה-30.9 היו ל"חברת החשמל" עלויות מימוש של 2.8 מיליארד שקל.

<שחר הררי: "רשות החשמל" לא מכירה בזה, היא מכירה רק ב-47% מזה - -

אבישי ברוורמן: אתה נותן לנו נתונים טכניים.

אבישי ברוורמן: תסביר.

אבישי ברוורמן: יש רק צופה אחד בערוץ הכנסת כי בערוץ לא צופים כל כך הרבה אבל יש אחד שנקרא משה בוזגלו ושרה רבינוביץ, שכרגע מסתכלים.

אבישי ברוורמן: פעם ראשונה שהם שומעים את הדברים האלה והם שואלים: תסביר לנו אתה, שאתה בקיא בכל, איך זה יש חובות כאלה גדולים?

אבישי ברוורמן: מאיפה זה בא?

<שחר הררי: החובות האלה, למעשה, זה כמו משכנתה שיש ל"חברת החשמל", שאף אחד לא רוצה לשמוע ממנה.

<שחר הררי: מאיפה היא מגיעה?

<שחר הררי: היא מגיעה בפועל מכך שאתם צריכים לזכור שתעריף החשמל בישראל הוא מאד זול ביחסית לעולם המערבי.

<שחר הררי: אנחנו עשינו בדיקה מייצגת לגבי מה שקורה במערב אירופה – לדוגמה: בברלין בדקנו שמחיר החשמל גבוה ב-270% מהתעריף של "חברת החשמל" - -

אבישי ברוורמן: אבל שם ה"מילקי" הרבה יותר זול.

<שחר הררי: כן, ושם ה"מילקי" אולי יותר זול אבל יש דברים אחרים שהם הרבה יותר יקרים.

<שחר הררי: מה שקורה ב-15,20 שנים האחרונות הוא ש"חברת החשמל" מסבסדת את מחיר החשמל לציבור.

<שחר הררי: אין לה הרי משאבים משל עצמה לסבסוד הזה, היא צריכה ללכת לבנקים הגדולים, לספר סיפור שהמצב שלה טוב ויהיה אופק חיובי ל"חברת החשמל", היא לווה כספים בכל שנה של כמה מיליארדים, החוב הזה הצטבר ל-50 מיליארד שקל חוב פיננסי ועוד 20 מיליארד שקל חוב שוטף לספקים, עובדים, יועצים וכדומה - -

אבישי ברוורמן: שחר, בא נתקדם עכשיו.

אבישי ברוורמן: התמונה היא קשה.

אבישי ברוורמן: נניח שעכשיו - -

<שחר הררי: - - רק עוד משפט, כבודו: אני אומר שהתמונה היא קשה וידועה ברמה של שר האוצר, שר האנרגיה.

<שחר הררי: העסק הזה נמצא שנים על השולחן ואף אחד לא מטפל - -

אבישי ברוורמן: אז בא אני אשאל אותך שאלה עכשיו: נניח שפתאום היה קורה איזה נס – ראש הממשלה היה צונח פה עם שר האוצר וגם תסלח לי, אורן, יו"ר "חברת החשמל" ויו"ר החברות הממשלתיות, והיינו עושים את הדיל הזה היום ויוצאים לדיל כמו שאתם דיווחתם לי, פחות אות יותר מה שהיה.

אבישי ברוורמן: תסביר לי מה היה קורה לאחר מכן.

אבישי ברוורמן: נניח שעשינו את הדיל, תאר לי את מצב "חברת החשמל" ומה קורה הלאה?

<שחר הררי: מה שהיה קורה: דבר ראשון, דירוג האשראי של החברה היה עולה.

<שחר הררי: היום בחברה יש חוב של 50 מיליארד שקל - -

אבישי ברוורמן: מה הדירוג שלה היום?

<שחר הררי: "טריפל בי מינוס", אם אני זוכר נכון, שזה דירוג אשראי שהיה עולה לפחות בשניים, שלושה - - - ואז עלות המימון כמובן היתה יורדת בצורה מאד מאד משמעותית, והחברה היתה עוברת לרווח.

<שחר הררי: אני רוצה להגיד לכולם פה – כולם בדרך כלל מאשימים את עלות השכר ואת העובדים ואת הפנסיה – אני אומר לכם בצורה מאד אחראית, גם בתור מי שהיה במערכת ומכיר את הנתונים לעילא ולעילא: אין שום קשר בין הפסדי "חברת החשמל", שנובעים בעיקר מהחוב הפיננסי שנובע מהסבסוד של החשמל לבין - -

אבישי ברוורמן: המספרים האלה קטנים, זה ברור.

אבישי ברוורמן: צריך לעשות סדר, ומיקו אמר שהגיע הזמן לעשות סדר ב"חברת החשמל", כי מה שהיה כבר לא יהיה אבל הבעיות הקרדינליות האלה לא יפתרו רק אם יפטרו חמישה עובדים - -

<שחר הררי: לא, אין לזה שום קשר לעובדים וצריך להבין את זה טוב.

<שחר הררי: מי שקובע את התעריפים זה הממשלה.

<שחר הררי: מי שקובע את ההוצאות לחברה הזאת זו הממשלה.

<שחר הררי: מי שקובע את מבנה תכנית הפיתוח זו הממשלה.

<שחר הררי: מי שקובע את קצב ההשקעות זו הממשלה.

<שחר הררי: מי שקובע בכל שנה האם החברה תרוויח או תפסיד, זו הממשלה.

<שחר הררי: מי שקובע את רמת המינוף זו הממשלה.

<שחר הררי: מי שקובע את רמת הסיכון שהחברה נמצאת, זה הממשלה.

<שחר הררי: אין לזה שום קשר לעובדים.

<שחר הררי: היום השכר, אם תיקח את סך הכל השכר, הוא למטה - -

אורי מקלב: - - -

אבישי ברוורמן: מקלב, אתה תחזור להדלקת נר שמיני של חנוכה.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להגיד עוד פעם לציבור, שלי יש קשר מאד אמיץ עם חבר הכנסת מקלב, שהוא בן משפחתו של הרמטכ"ל מרדכי מקלף, מכיוון שמשפחתי היא ממוצא ומשפחתו ממוצא, והם שיתפו פעולה בזמן שהיו פרעות במוצא ולכן, החיבור בינינו הוא חיבור מיוחד.

אבישי ברוורמן: הרמטכ"ל מקלף.

אורי מקלב: אנחנו מאותה מוצא.

<שחר הררי: - - עוד משפט אחד, ברשותך, לסיכום – אני גם רוצה להזכיר לכם שגם בדיון הקודם העלית סוגיה מאד קשה, הסוגיה של תשתית תשלום החשמל על ידי הרשות הפלסטינית.

<שחר הררי: בזמנו זה היה 1.4 וזה עלה בעוד 400 ועכשיו זה 1.8 מיליארד שקל.

<שחר הררי: אני רק רוצה לשאול אותך: אותם 1000 אנשים מסכנים, שעכשיו הדירקטוריון רוצה לשלוח הביתה, אם היה פה עוד 1.8 מיליארד שקל שהיו גובים כמו שצריך, לא היו צריכים לשלוח אותם.

<שחר הררי: למה צריך להקריב את האנשים המסכנים האלה בשביל מישהו שלא משלם חשמל?

<שחר הררי: היום, הממשלה, מחייבת את "חברת החשמל" לייצר חשמל, כאילו למכור אותו לפלסטינים ובעצם הם מקבלים אותו בחינם.

<שחר הררי: יש לזה מילה - -

אבישי ברוורמן: שחר, סיימת.

אבישי ברוורמן: זמנך עבר.

אבישי ברוורמן: עכשיו, מכיוון שהזכרת את הפלסטינים, ואני לא אכנס פה לוויכוח הפוליטי: מה יקרה עם אזרחי מזרח ירושלים?

אבישי ברוורמן: נמצאת פה עורכת דין ענת קליין, המייצגת את "חברת החשמל" במזרח ירושלים.

אבישי ברוורמן: הרמת לה להנחתה.

אבישי ברוורמן: מה קורה במזרח ירושלים?

<שחר הררי: אני רק רוצה להגיד לך שמה שהממשלה עושה זה משיכת דיבידנד בעין מהחברה, שהחברה מפסידה.

אבישי ברוורמן: שחר, זמנך עבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת דין ענת קליין.

<ענת קליין: תודה, אדוני היושב ראש.

<ענת קליין: אני מייצגת כאן את "חברת החשמל" במזרח ירושלים.

<ענת קליין: אנחנו באים ודנים פה במתן צו כדי להאריך את רישיון האספקה של "חברת החשמל", שבעצם צריך להבין שבאותה נשימה, מי שעוד נדרשת לקבל רישיון אספקה בינואר 2015 זו "חברת החשמל" במזרח ירושלים.

<ענת קליין: נכון להיום, החקיקה לא מאפשרת להאריך את הרישיון של "חברת החשמל" במזרח ירושלים, כשבעצם המטרה המקורית של החקיקה שדרשה את ההפרדה בין רישיון האספקה לרישיון החלוקה זו חקיקה שמקורה בשינוי המבני של "חברת החשמל", כמו שנאמר פה בצורה מאד ברורה, כמוש נשמע פה על ידי כולם ובפרט על ידי אדוני, יושב ראש הוועדה – הרעיון הוא שינוי מבני ב"חברת החשמל".

<ענת קליין: אלא מה?

<ענת קליין: כשבאו ועשו את תיקון החקיקה ב-2007, שדרש הפרדה בין אספקה לבין חלוקה, באותה נשימה הכלילו גם את "חברת החשמל" במזרח ירושלים, שזאת חברה שמונה 800 עובדים.

<ענת קליין: היא מספקת חשמל במזרח ירושלים ובגדה המערבית.

<ענת קליין: שנה לאחר התיקון פתאום נזכרו: רגע, נלכדה פה חברה שבכלל לא התכוונו ללכוד אותה.

<ענת קליין: באו ועשו תיקון חקיקה, ובפרוטוקולים עולה בצורה מאד ברורה: לא התכוונו, היא נלכדה, אבל בוודאי שלא רוצים לגזור עליה דין שונה מאשר על המונופול הממשלתי.

<ענת קליין: ואם על המונופול הממשלתי גזרנו הוראות מעבר שמאפשרות להחזיק בשני הרישיונות, ודאי שכך ביחס לחמ"י, שהיא חברה הרבה יותר קטנה ובוודאי לא מונופול, לא מחזיקה בהולכה, לא מחזיקה בייצור, היא מחזיקה רק בחלוקה ובאספקה.

אבישי ברוורמן: סליחה, למשנה ליועץ המשפטי, יש לה קושיה כלפיך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת הדין בנדלר.

<אתי בנדלר: כמובן שצריכים לשמוע את נציגו של השר, כפי שאת אמרת לי עוד קודם ובצדק, שלא ניתן להאריך בצו את רישיונה של חברה המזרח ירושלמית אלא רק בחקיקה ראשית.

<אתי בנדלר: אבל ייתכן שבכוונה התכוון מי שהתכוון לא להחיל אותו דין על "חברת החשמל לישראל" ועל "חברת החשמל" המזרח ירושלמית משום שנטען כאן, ואינני יודעת אם זה נכון, ש"חברת החשמל" המזרח ירושלמית צורכת חשמל אך לא משלמת עבורו.

<ענת קליין: אז יש לי בהקשר הזה שתי תשובות: הראשונה – אי מתן הרישיון נכון לינואר 2015 לא נובע מחובות או לא חובות אלא מכך שנדרשת הפרדה מבנית בין התאגיד שמספק והתאגיד שמחלק.

<ענת קליין: כאמור, מקורה של ההפרדה בכך היא, ו"חמ"י" נלכדה פה, ברשת.

<ענת קליין: אבל הסיבה אם לא יינתן רישיון בינואר 2015, זה רק בגלל אי הפרדה.

<ענת קליין: הרי אילו "חמ"י" תלך היום ותיקח את 800 העובדים ותפצל בין תאגיד שעושה אספקה ותאגיד שעושה חלוקה, ותעשה הפרדה מבנית, חשבונאית ופרסונאלית, ותייחס נכסים לכל אחת מהחברות, אזי אין שום מניעה לתת לה רישיון אספקה.

<ענת קליין: לא שאלת החובות היא זו שמונעת כרגע את מתן רישיון האספקה אלא שאלת ההפרדה התאגידית.

<ענת קליין: - -

<אתי בנדלר: זה ניתוח משפטי קר ונכון, אבל יכול להיות שבכל זאת, מי שחשב, אינני יודעת ואני מעלה השערה ואני מצפה לשמוע את זה מנציגיו של השר, מה הסיבה האמתית לכך שלא פעלו להארכת הרישיונות הכוללים של "חברת החשמל" המזרח ירושלמית?

<ענת קליין: אז אני אשמח לעוד הבהרה, אני מתנצלת: "חברת החשמל" במזרח ירושלים מספקת חשמל גם במזרח ירושלים וגם בגדה המערבית.

<ענת קליין: רישיון האספקה נדרש רק לפעילותה במזרח ירושלים.

<ענת קליין: לפעילותה במזרח ירושלים אין שום חובות.

<ענת קליין: החברה לא חייבת ולו שקל ל"חברת החשמל" ביחס לשטח שבו נדרש רישיון האספקה.

<ענת קליין: החובות נצברו בגין אספקה בשטחי הרשות הפלסטינית ובגדה המערבית.

<ענת קליין: החובות שם, אפשר לקיים דיון נפרד בוועדת הכלכלה ונשמח מאד שיתקיים דיון - למה יש חובות ואיך אפשר להתגבר על החובות, ולמה בכלל הם נצברו מלכתחילה אבל לא זה נושא הדיון.

<ענת קליין: נושא הדיון זה האם להעניק רישיון אספקה בעטיה של אי הפרדה בין שני התאגידים?

אבישי ברוורמן: ברור, הנקודה ברורה.

אורי מקלב: אפשר להאריך או אי אפשר להאריך?

אורי מקלב: אני רק שואל טכנית, האם אנחנו צריכים בשביל זה חקיקה או שכן אפשר להאריך - -

<אתי בנדלר: להאריך את רישיונה של החברה המזרח ירושלמית אפשר אך ורק בחקיקה ראשית.

<אתי בנדלר: לא ניתן להאריך בצו את הרישיון שלהם אלא רק של "חברת החשמל לישראל" בע"מ.

אבישי ברוורמן: לא נוכל לעשות את זה כי בין השאר נצטרך להחליט, ואת זה אולי הממשלה הבאה תחליט, שאני, לצערי, לא אשב בה, שאולי צריך לעשות איזה סידור בירושלים.

אורי מקלב: אז מה המשמעות לגבי ה-1.1.2015?

<אתי בנדלר: זו שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: שאלה קשה מאד.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מבקש מדוקטור יהודה ניב, שהוא המייצג של השר: אנא, קודם כל תענה לשאלה הזאת, מה יקרה לגבי העובדה שאנחנו לא יכולים להאריך את הצו במזרח ירושלים?

אבישי ברוורמן: דוקטור ניב, אתה הנציג?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יהודה ניב: הסעיף בחוק שנוגע ל"חברת החשמל" במחוז ירושלים הוא סעיף נפרד מהסעיף בחוק, שמטפל ב"חברת החשמל לישראל" והוא סעיף 60ד12, והוא סעיף עצמאי.

<יהודה ניב: הוא מטפל בכל חברה שהיא איננה חברה ממשלתית או איננה חברת-בת ממשלתית.

<יהודה ניב: לכן, הוא לא מחובר והוא לא נגרר או נסמך על דברים שקובעים לגבי "חברת החשמל".

<יהודה ניב: התוקף שלו מסתיים בסוף השנה הזאת, תוקף האפשרות להארכה.

<יהודה ניב: בפועל, "חברת החשמל" במחוז ירושלים לא קיבלה גם רישיון בשנה האחרונה, הרישיון שלה לא הוארך וזאת עקב החוב שהיא חייבת ל"חברת החשמל".

<יהודה ניב: זה מה שידוע לנו.

<יהודה ניב: "רשות החשמל", כידוע, מטפלת בעסק הזה, ואני לא יודע דבר אחר בענין הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אורי מקלב: אז השלטר ייסגר.

אורי מקלב: זה אומר שהשלטר ייסגר בינואר 2015, והוא לא יודע.

<אתי בנדלר: לא, הוא אומר שכבר כל 2014 הם עובדים ללא רישיון, אז בשביל מה צריכים בכלל לעבוד עם רישיון אם עובדים ללא רישיון ולא כופים שום דבר?

<אתי בנדלר: אפשר גם ל"חברת החשמל לישראל" בע"מ לא להאריך את הרישיון - - -

אבישי ברוורמן: הם היחידים שעובדים ללא רישיון פה?

<ענת קליין: לא, אבל ביחס ל-2014 יש גם צו של הכנסת וגם החלטה של מליאת "רשות החשמל" כן לחדש את הרישיון.

<ענת קליין: העובדה שטכנית לא נתקבלה חתימה של שר, זה משהו שמשפטית החברה לקחה על עצמה את הסיכון לספק בלי רישיון.

<ענת קליין: ביחס ל-2015 אין צו, אין החלטת "רשות החשמל" ולכן, ברמה המשפטית החשיפה היא פלילית, והחברה כרגע לא רוצה לקחת על עצמה את החשיפה הפלילית.

<ענת קליין: רק אם אפשר הערה אחרונה: חשוב להבנתנו, ואנחנו סומכים את ידינו על בדיקתה של היועצת המשפטית של הוועדה אבל גם ל"חברת החשמל", להבנתנו, אי אפשר כרגע להאריך בצו את הרישיון אלא רק בחקיקה.

<ענת קליין: אנחנו נסמכים פה, בדיון הזה, על סעיף ד11, שנותן אפשרות להאריך פעם אחת בשנה - -

אבישי ברוורמן: ענת, רק שיירשם בפרוטוקול ואני אתייחס לזה בסיום.

אבישי ברוורמן: תחזרי על הנקודה האחרונה.

<ענת קליין: מאד חשוב: ל"חברת החשמל" האריכו בחקיקה ראשית עד ינואר 2013, ואז ד11 אפשר פעם אחת, חד פעמית, להאריך בשנה והשתמשו בזה.

<ענת קליין: ב-31 בדצמבר 2012 ניתן צו לפי ד11, שהאריך את הרישיון של "חברת החשמל" עד לינואר 2014, כאשר ביחס לינואר 2014 עוד פעם תקנו את החקיקה הראשית.

<ענת קליין: ולכן, הסמכות החד-פעמית, שנסמכים עליה עכשיו ב-ד11 כבר מוצתה ובגללה ניתן רישיון ל"חברת החשמל" ב-2013.

<ענת קליין: אדוני היושב ראש, היועצת המשפטית תבדוק את הענין הזה.

<ענת קליין: אנחנו נשמח גם להראות לה בצווים אבל להבנתנו - - -

אבישי ברוורמן: תעבירי לנו את החומרים.

<אתי בנדלר: אני רק מבקשת להתייחס להערתה האחרונה של עורכת הדין קליין: סעיף 60ד11, שמכוחו הותקן הצו שאותו עדין לא קראנו אבל אותו הוועדה התבקשה לאשר אומר ש"השרים, בהתייעצות עם הרשות, שזה הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ועם רשות החברות הממשלתיות.

<אתי בנדלר: השרים זה שר האנרגיה והאוצר – אני מניחה, עדין לא קיבלנו את כל האישורים שאכן שני השרים מעוניינים בהתקנת הצו הזה, אנחנו עדין מחכים לכך.

<אתי בנדלר: השרים, בהתייעצויות כאמור ואם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, רשאים בצו, באישור ועדת הכלכלה, לדחות את המועדים הנקובים בסעיפים קטנים המפורטים כאן, כולם או חלקם, בתקופה אחת שלא תעלה על שנה.

<אתי בנדלר: .." מה שטוענת עורכת דין קליין, שכשמדובר בתקופה אחת שלא תעלה על שנה.

<אתי בנדלר: ההרשאה הזאת כבר מוצתה בשנת 2013 ולכן, לטענתה כלל לא ניתן היום לעשות שימוש לצורך הארכת הרישיונות בסעיף זה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת כמובן, אני שמעתי את הטענה הזאת עכשיו לראשונה, לא בדקתי אותה ואני בהחלט אבדוק את הענין הזה ואתייחס לענין אבל כמובן שאני מבקשת גם את התייחסות משרד האנרגיה ומשרד המשפטים לענין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לציין, חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת מקלב - חברת הכנסת רוזין היא מהחברות הפעילות ביותר בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: יש הרבה אנשים שבאים לעשות כותרת.

אבישי ברוורמן: היא עושה עבודה רצינית וחרוצה.

אבישי ברוורמן: וחבר הכנסת מקלב, למרות שאיננו חבר בוועדה, מכיוון שנושאי הצרכנות והציבור הם בראש מעייניו, הוא מופיע גם כמשלים לחבר הכנסת יעקב אשר, שעושה פה גם מלאכה נאמנה, גם כמחליף וגם כמשלים.

אורי מקלב: אני לא יכול להתכחש לכך שאני מגיע גם כדי לשמוע את דברי החוכמה שאתה אומר.

אורי מקלב: אנחנו היום קיבלנו הרצאה כזאת על כל נושא הגז והנפט, שלא היתה קשורה דווקא לישיבה.

אורי מקלב: ואיפה אפשר לקבל את זה במקום אחר?

אורי מקלב: לא יעזור אם אתה חבר או לא חברה.

אורי מקלב: זאת היתה הרצאה מלומדת, מנומקת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני עוד מעט אסמיק... הלוואי ואשתי היתה פה והיתה שומעת את זה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: תודה לך על המחמאות ואני מצטרפת למחמאות, גם אמרתי לך באופן אישי.

מיכל רוזין: לי, אישית, אתה תחסר בכנסת הבאה אבל אני בטוחה שלא תשב בבית ותעשה חיל.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת, בשני משפטים קצרים, להתחיל במה שאתה התחלת כי אני חושבת שהדברים קשורים: אתה פנית לתשובה.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לפנות לתשובה כי אני לא מכונה לפנות למי - -

אבישי ברוורמן: פניתי לראש הממשלה קודם כל, אבל גם המלצתי לו המלצה.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: מבחינתי, שניהם עוסקים באיומים והפחדות ולכן, הפחדות כמו, ואני מצטטת את תשובה: עיכוב של שנים באספקת הגז, נפנה לבית המשפט הבינלאומי.

מיכל רוזין: אף אחד לא ייקח לנו את "לוויתן" וכדומה – עלי, מה לעשות, ההפחדות האלה לא עובדות אלא רק עושות את ההיפך.

מיכל רוזין: אני דווקא רוצה לפנות לציבור ולהגיד לציבור: כל הכבוד כי פירוק מונופול הגז הוא צעד הכרחי, חיוני, וזה לא היה קורה אם הציבור לא היה מתגייס.

מיכל רוזין: הגז הוא משאב לאומי, הרווחים שלו צריכים להיות לטובת הציבור ובעצם ההוכחה של המאבק הזה, שוב ושוב אנחנו מוכיחים שכשהציבור מחליט להיאבק במקבלי ההחלטות יש תוצאות והוא משפיע, וגם בנושא הזה שפה לפנינו.

מיכל רוזין: "חברת החשמל" מהמרת פה על חשבון הציבור, כפי שאני רואה את זה בשנתיים האחרונות.

מיכל רוזין: היא לא רואה לנגד עיניה את האינטרס הציבורי, את טובת הציבור.

מיכל רוזין: שוב עוסקים באיך נפריט ואיך נמכור לכל מיני טייקונים וחברות זרות במקום לראות בסופו של דבר, ואני חושבת שמקלב יצטרף אלי בענין הזה, את המטרה העיקרית וזה האינטרס הציבורי.

מיכל רוזין: זה הוזלת מחירים, הקלה על הצרכן, וזו המטרה העיקרית.

מיכל רוזין: אני רוצה להצטרף ליושב ראש הוועד פה, שדיבר על דאגה לעובדים.

מיכל רוזין: אני חושבת שנורא קל היום, אנחנו בתקופת בחירות נשמע את זה הרבה – ההתלהמות על ארגוני העובדים וועדי העובדים וכאלה ואחרים.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לכם שעבודה מאורגנת היא הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אם אנחנו מדברים על 700,000 עובדים שעובדים והם מתחת לקו העוני, ואנחנו מדברים על כך ששני ההורים עובדים והילדים שלהם רעבים, כפי שדוח העוני האחרון הראה, אנחנו מדברים על מצב שבו בחברה הישראלית שליש מהעובדים רק הם עובדים מאורגנים, ואנחנו צריכים להקשיב לעובדים.

מיכל רוזין: אם אנחנו רואים שגם ב"חברת החשמל" יש זלזול של העסקה ופיטורין והעסקה מחדש על מנת להימנע מקביעות וכל מיני תרגילים כאלה, אז כן, מזלזלים בעובדים ומזלזלים בעבודה המאורגנת, ואני יודעת שזה קשה ולא קל מול ועד חזק, וטוב שיש ועד חזק כי תראה מה קורה לעובדים שאין להם ועד, ואנחנו רואים מה שקורה.

מיכל רוזין: לכן, צר לי אבל אני דורשת ולכן באתי הבוקר.

מיכל רוזין: באמת עשינו מאמץ, כולנו בתקופה לא קלה.

מיכל רוזין: באתי לפה במיוחד כדי לשמוע תשובות ברורות מיושב ראש החברה.

מיכל רוזין: אני נסעתי עד אשדוד להיפגש אתו בתחילת הקדנציה, היה לכולנו חשוב הרפורמה.

מיכל רוזין: שוב ושוב, אבישי, הזכרת את זה בכל הישיבות שעסקנו בנושא.

מיכל רוזין: הובטחו לנו תשובות, הובטחה רפורמה.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש קשיים, אנחנו רוצים לשמוע תשובות כמו שצריך כדי לא לזלזל בנו.

מיכל רוזין: התחושה שאנחנו יושבים פה והופכים אותנו לאיזו שהיא חותמת גומי תמיד ברגע האחרון, כי תצילו את העם, תצילו את הציבור.

מיכל רוזין: מה, נוריד את השלטר ב-1.1?

מיכל רוזין: אז אני לא יודעת מה יחליט כבוד היושב ראש.

מיכל רוזין: אני לא מתכוונת לתמוך באישור הצו היום עד שלא אשמע הסברים מפורטים.

מיכל רוזין: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה חברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני חושב שכולנו מבינים שהישיבה הזאת שונה משאר הישיבות שוועדת הכלכלה מקיימת ודנה בנושא "חברת החשמל" ועוד נושאים.

אורי מקלב: קודם כל, על ציר של פגרת בחירות דנים רק בדברים הדחופים ביותר, הדברים ההכרחיים.

אורי מקלב: מעבר לכך, אנחנו לא דנים בבעיות או בהסכמים או ברפורמות או בשינויים של "חברת החשמל".

אורי מקלב: באנו לצורך דבר מסוים - להאריך את תקופת הרישיונות לפי סעיף 60ד11 שמאפשר - והיום זה כבר רק לכאורה – את ההארכה.

אורי מקלב: לצורך כך, לא סתם בחוק קבעו באופן נקודתי ובאופן ברור - באישור ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: לנגד עיני ועדת הכלכלה, היא צריכה היום להראות האם באמת יש תועלת כדי לקדם את מטרת החוק.

אורי מקלב: כתוב בפירוש בחוק.

אורי מקלב: לא כתוב סתם האם יש מאמצים או יש סיבות.

אורי מקלב: סיבות ודאי שיש.

אורי מקלב: כל הסיבות שבעולם יש כדי להאריך אם אין רישיון להפיק חשמל, אז יש בוודאי שיש סיבות מוצדקות להאריך אבל - - - אדוני, אני אומר לך שאם אנחנו נאריך אז לא רק שזה לא יקדם את מטרת החוק אלא הפוך זה ייקח את זה רברס.

אורי מקלב: למה לא?

אורי מקלב: אנחנו מאריכים ותיתן עוד הארכה.

אורי מקלב: לכל זמן צריך להיות סיום.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו מתבשרים על כניסת השבת בשעה מסוימת בצפירה, אבל זה לא משנה אם זה בארבע אחר הצהריים או בשבע אחר הצהריים, כפי שיש לפעמים שלוש שעות הבדל.

אורי מקלב: תמיד אני מכניס ברגע האחרון, מדוע?

אורי מקלב: כי תמיד אתה עסוק.

אורי מקלב: גם אם זה בשבע זה ברגע האחרון, אבל אני יודע דבר אחד: שאם היום מגיע לשבע ולא נכנסת השבת, אז אני חייב לגמור עד אז את הכל.

אורי מקלב: יש זמנים ולא סתם קובעים לוח זמנים.

אורי מקלב: אין לנו שום סיבה אמתית היום, אדוני היושב ראש, להמשיך לחדש את הרישיונות.

אורי מקלב: עכשיו, אני רוצה להגיד לך עוד דבר: אני גם למדתי מ"חברת החשמל" והממשלה תובנה מאד חשובה: הבנתי שבגלל חובות, ולא משנה מה הסיבה של החובות של מזרח ירושלים, אפשר לא לחדש.

אורי מקלב: אפשר להגיע פה, לוועדה, לבקש לחדש רק ל"חברת החשמל" הישראלית ולא לחדש ל"חברת החשמל" המזרח ירושלמית.

אורי מקלב: משמעות הדבר שהממשלה יודעת, אותה ממשלה אשר מבקשת, שיהיו 800 עובדים, יהיו כך וכך מאות אלפים שלא יחדשו להם חשמל ולא יקרה שום דבר.

אורי מקלב: אז אם זה נכון שאפשר לא לחדש, ולא משנה למה, לא בגלל סיבות עקרוניות אלא סיבות של חובות ודברים כאלה שכן נכון, אז אפשר לחיות עם זה, וזו סיבה לזרז למשהו.

אורי מקלב: די, אין זרז.

אורי מקלב: לא מספקים, לא מחדשים למזרח ירושלים, זה זרז למשהו?

אורי מקלב: אפשר להשתמש בזה?

אורי מקלב: בואו נשתמש בזה גם אנחנו.

אורי מקלב: אנחנו למדנו את זה מכם, לא אנחנו המצאנו את השיטה.

אורי מקלב: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לאשר את זה.

אורי מקלב: יש לי עוד סיבה אחת, וזה לא כל כך קשור: אנחנו נהנים מכל ישיבה, קשה עלי פרדתכם.

אורי מקלב: אני מציע שזו לא תהיה הישיבה - - אני שומע דברי חוכמה, השכלה.

אורי מקלב: - -

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שאני אמשיך לכנס את הוועדה, רק שזאב אלקין ואיתן כבל יאשרו, אני אקדם את העניינים עד ה-31 במרץ.

אורי מקלב: - - אז אני אומר לך שהם לא יאשרו כל כך מהר אבל את זה הם יאשרו לך.

אורי מקלב: לכן, אני מציע לך – אל תאשר להם את זה הפעם.

אורי מקלב: לא נאשר לכם.

אורי מקלב: יש כאן נושא משפטי, חוקי, ואז יפתרו את כל הבעיות.

אורי מקלב: אתה תראה שתהיה התקדמות ויהיה מסר חשוב מאד.

אורי מקלב: אם אנחנו היום נחדש להם, ואני מציע לך אדוני, לדחות, המסר יהיה ברור למה לא מחדשים ואולי אנחנו, תהיה לנו זכות לקדם את החוק.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מגיע לסיכום: את הדברים הכלליים כבר אמרתי.

אבישי ברוורמן: הכעס שאני אומר בשם מדינת ישראל לגבי ההתנהלות הכושלת של ממשלות ישראל.

אבישי ברוורמן: אני כבר לא מדבר פה על ממשלה קודמת, ממשלה זו אבל זו בושה וחרפה כי כאן כבר היה דיל וכולם אמרו, ואני לא יודע למה שר האוצר, שהוא כבר לא שר אוצר פתאום זרק אותו אחרי שנציג האוצר, ראש הרשות לחברות הממשלתיות, אחרי שראש הועד, ראש החברה, ראש ההסתדרות, הכל היה סגור והיתה התקדמות והדיל כבר היה מוכן לכאן.

אבישי ברוורמן: לדעתי, זה חוסר אחריות שנובע מהפופוליזם שקיים בישראל, שבשביל לקבל כותרת לבחירות הורסים את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: לכן, לא אוסיף.

אבישי ברוורמן: אני מסכם כדלקמן: 1.

אבישי ברוורמן: אני מבקש משר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, ואני מציע גם לצמצם בשמות האלה, למסור לוועדה – אולי בממשלה הבאה יהיו פחות שרים ולכל אחד יהיה שם אחד – למסור לוועדה את הסיבות שבגינן לא פעלו להסדרת הרישיון ל"חברת החשמל" המזרח ירושלמית, ולהודיע לוועדה מה הם מתכוונים לעשות בנדון.

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: מיקו – אני מכיר את כל ראשי הוועדים בארץ, אתה לדוגמה בשיקול הדעת.

אבישי ברוורמן: אתה מבוגר אחראי לציבור העובדים בארץ.

אבישי ברוורמן: יש לנו דוגמאות של יושבי ראש עובדים שגרמו נזק לעבודה המאורגנת, שהיא כל כך חשובה בישראל.

אבישי ברוורמן: למרות הכאב, למרות חוסר האחריות של הממשלה, אני פונה אליך – תמשיך להיות המבוגר האחראי, אל תשבית את "חברת החשמל".

אבישי ברוורמן: 3.

אבישי ברוורמן: בהיעדר רוב של חברי הכנסת לאישור צו החשמל, ובעיקר משום שלא הוצגה לוועדה עמדתם של מקבלי ההחלטות עצמם, אני סוגר את הישיבה עוד לפני שקראנו את הצו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את השר לקבוע מועד נוסף לדיון.

אבישי ברוורמן: אם אני אתבקש על ידי השר לקבוע מועד נוסף לדיון, אני אקבע מועד שכזה ואני מבקש, מר הלמן, מר זיגלמן, שהשר ישתתף וכן כל הגורמים שאמורים לקבל את ההחלטות ולא רק נציגיהם, כדי לענות לשאלות הרבות שהתעוררו כאן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.