ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 26, 2014-12-09 12:00

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: למרות הדרמה של אתמול – כולכם חושבים שאני מכוון לדרמה שהייתה בפיזור הכנסת אבל אני מדבר על הדקה ה-93 באצטדיון סמי עופר, תוצאה אחת-אחת, דרמה מדהימה – אני פותח את הישיבה.

דוד צור: זאת לא הישיבה האחרונה של הוועדה אלא אנחנו מכנסים מחר דיון נוסף כדי לדבר על משהו שצץ לנו בין לבין.

דוד צור: לא שלא ידענו שיש תופעה כזאת.

דוד צור: אנחנו רוצים להאמין שצה"ל הוא בועה בעניין הזה, אבל לצערנו גם שם יש תופעה ויש אירוע עליו צריך לדבר.

דוד צור: נעשה גם איזשהו סיכום קצר של פעילות הוועדה עם פנים קדימה, לראות גם איך ממשיכים הלאה ולא משנה מי יעמוד בראש הוועדה הזאת.

דוד צור: אני בטוח שיהיה צורך להמשיך לקיים את הוועדה כוועדת משנה עצמאית כי כמו שאנחנו יודעים הסוגיה היא עדיין סוגיה לא פתירה.

דוד צור: יש לנו הרבה מאוד דברים בהם התחלנו אבל לצערי לא הצלחנו לסיים אותם כמו הרבה מאוד נושאים שהכנסת הזאת התחילה בהם במרץ רב ולצערי נקטעו באיבם על ידי הפיזור אתמול, לרבות חוק הפללת הלקוח שעליו אולי נדבר מחר ביתר אריכות ונראה איך אפשר להמשיך ולייצר בעיקר את הלובי.

דוד צור: אני חושב שלמשרד הרווחה יש כאן תפקיד סופר חשוב ולכן גם הדוח שלכם הוא חשוב מאוד.

דוד צור: התנצל בפני השר שלא יכול להגיע.

דוד צור: למרות שהוא כבר לא השר, אני חושב שיש לו יד ורגל בכל דבר שהיה במשרד.

דוד צור: אני חושב שהוא היה אחד השרים היותר טובים היו במשרד הרווחה שגילה גם אמפתיה וגם יכולת וקשב לוועדה שלנו ולנושאים.

דוד צור: אני מאוד מצר על כך שבסוף לא הסתייע בידיו להיות אתנו וגם להמשיך בפעילות שלו.

דוד צור: אני מבין שהיה לחץ, ודיברו אתי מהמשרד מספר פעמים על הקשיים שיש לכם ברמה הטכנית או ברמת לוח הזמנים, אבל כמו שגם אנחנו לא שולטים בלוח הזמנים של האירועים בכנסת, היה מאוד חשוב, לפני שאנחנו מתפזרים שכן נשמע את הדוח.

דוד צור: גם אם הדוח הוא לא דוח סופי, חשוב היה שנקבל מכם את הדברים, מה עוד שקיבלנו מכם הבטחות שעד דצמבר זה יהיה.

דוד צור: נכון שאנחנו באמצע דצמבר, אבל אנחנו בכל זאת מצפים לקבל מכם תמונת מצב.

דוד צור: קשרתי את זה לחוק הפללת הלקוח כי המשמעות האמיתית לבוא עם חוק מוכן - ועכשיו אולי במובן מסוים יש גם פרק זמן ראוי לעשות את ההכנות האלה במשרדים – ואני חושב שהדבר הנכון ביותר הוא לבוא עם הצעה ממשלתית שמי שיזום אותה יהיה משרד המשפטים דווקא.

דוד צור: נדמה לי שתואמה לנו פגישה בעניין הזה ולא רק בו.

דוד צור: אני חושב שמשרד המשפטים ייזום את זה בתיאום עם משרדי הממשלה האחרים.

דוד צור: עד אז הדוח יהיה מוכן, אפשר יהיה גם לראות את המשמעויות וההשלכות וכל משרד יעשה לעצמו את עבודת המטה.

דוד צור: הכי נכון שזאת תהיה הצעה ממשלתית ראויה ולא הצעות חוק פרטיות מחבר כנסת כזה או אחר שמגיש אותן או מתוך אמונה שהוא יכול לקדם את זה או מתוך רצון לגזור קופון או כותרת.

דוד צור: אני עדיין לא מסכם את עבודת הוועדה אלא אעשה זאת מחר.

דוד צור: אני אאפשר למשרד הרווחה להציג את הדוח.

דוד צור: קודם כל, אני מתנצל בפני החברים על כך שהנייר הזה לא הופץ לפני הדיון כי הכול היה בלחץ.

דוד צור: לא רק שחרגנו מפיזור הכנסת אלא אני מקווה שמצאתם את דרככם בקלות לכאן את עברתם במסדרונות השוממים.

דוד צור: אנחנו אולי אחת הוועדות היחידות, בנוסף לוועדת הכספים, שעדיין מקיימת דיונים.

דוד צור: בכל זאת, רצינו מאוד שתבואו כי בשבוע הבא אנחנו כבר לא מתכנסים אלא לשם העברות כספים ודברים כאלה.

דוד צור: בבקשה.

<ציפי נחשון גליק: תודה רבה.

<ציפי נחשון גליק: אני אתחיל ואומר שהסקר הלאומי נפרד מכמה סקרים או מחקרים שבעצם המשרד יצא אליהם במכרז וחברה זכתה לעשות אותו.

<ציפי נחשון גליק: יש באמת את הסקר הלאומי שהוא הכי מדובר והוא הכי קשה לביצוע ובעצם הוא אמור לאמוד את היקף תופעת הזנות במדינת ישראל ואת המאפיינים שלה, כאשר המשרד יצא בהתחלה לסקר שיאמוד את התופעה בקרב נשים ובקרב קטינים ובהמשך המשרד לביטחון פנים הצטרף וביקש לכלול גם את היקף התופעה לגבי גברים.

<ציפי נחשון גליק: הוא הכי קשה כי בעצם אנחנו לא דוגמים טלפונית אנשים באופן אקראי אלא באמת אנחנו מנסים לאתר בדרכים מחקריות מקצועיות אוכלוסייה שנמצאת בזנות ודרכה להגיע לאוכלוסיות נוספות בזנות כדי לאמוד את היקף התופעה.

<ציפי נחשון גליק: עיקר הקושי קיים בקרב איתור קטינים שבשלב הזה של החיים שלהם לא מזהים את עצמם כקטינים בזנות ולכן קשה לנו לאמוד את היקף התופעה בקרב קטינים.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו עוד לא השלמנו את מספר האנשים בזנות שיענו על השאלונים.

<ציפי נחשון גליק: כמו שאמרתי, זה בגלל הקושי לאתר אותם וגם חלק מהאנשים בהכחשה ולא מודים שהם בזנות.

<ציפי נחשון גליק: חלק אחר של המחקרים שאנחנו ביקשנו זה לסקור ספרות מקצועית.

<ציפי נחשון גליק: מאחר שאני מאמינה שהסקר הזה יעורר הדים ויאפשר גם תקציבים כדי להגיע ליותר אוכלוסיות ולתת להם מענים, היה לנו חשוב שתהיה לנו סקירת ספרות מקצועית, מה קיים בעולם ומה נעשה בעולם, כדי שאנחנו נהיה ערוכים בבוא העת מבחינת ההתייחסות המקצועית.

<ציפי נחשון גליק: חלק אחר של המחקר כולל מחקר הערכה כי כידוע קיימות כבר תכניות טיפול ואנשי המחקר כבר התחילו בשלב הראשון לסקור ולדגום את כל התכניות הקיימות והם אמורים לעקוב אחרי התכניות הקיימות ולהעריך את האיכות שלהן במהלך שנתיים.

<ציפי נחשון גליק: חלק אחר הוא סקר של עמדות הציבור והחלק האחרון הוא סקר שבוחן את הנושא של זנות באינטרנט.

<ציפי נחשון גליק: שני החלקים האחרונים – סקר עמדות הציבור והסקר באינטרנט - הסתיימו לגמרי.

<ציפי נחשון גליק: סקירת הספרות גם היא הסתיימה לגמרי.

<ציפי נחשון גליק: מחקר ההערכה, כמו שאמרתי, יימשך ויסתיים רק בעוד שנתיים כי הוא מלווה את התכניות לאורך הרבה זמן כדי לבחון את האפקטיביות.

<ציפי נחשון גליק: הסקר, כמו שאמרתי, הוא לקראת סיום כי עדיין לא הגענו לסך האוכלוסייה אליה אנחנו רוצים להגיע.

<ציפי נחשון גליק: אני מציעה שניתן את רשות הדיבור לדוקטור יואב סנטו שהוא החוקר בפועל מטעם החברה שזכתה במכרז.

<יואב סנטו: תודה.

<יואב סנטו: אנחנו נשוחח היום על הסקר הלאומי, בעיקר על שני אספקטים שלו כאשר האחד הוא סקר העמדות והשני הוא סקר האינטרנט, אבל לפני כן כמה מילות פתיחה.

<יואב סנטו: המטרות של הסקר הלאומי הן: לאמוד את היקף התופעה, היינו, כמה נשים עוסקות בזנות, כמה קטינים או קטינות עוסקים בזנות, כמה גברים מוכרים שירותי מין, כמה קטינים ובגירים עוסקים במכירת שירותי מין.

<יואב סנטו: זאת מטרה אחת.

<יואב סנטו: המטרה השנייה היא לאפיין את תופעת הזנות, מה הם המאפיינים הסוציו-דמוגרפיים של אנשים שמעורבים בזנות, מה הם המאפיינים של זהות מגדרית – אנחנו יודעים על נשים שעוסקות בזנות, אנחנו יודעים על טרנסג'נדריות שעוסקות בזנות, אנחנו יודעים על גברים שעוסקים זנות – מה הם המאפיינים של כל אחת מהקבוצות האלה.

<יואב סנטו: כיצד חריגות חברתית קשורה לזנות, האם שימוש בסמים או סטייה חברתית או עבריינות ומה הם הקשרים של מאפיינים אלה לתופעת הזנות.

<יואב סנטו: דגש מיוחד מושם על הנושא של מתי מתרחשת הכניסה למעגל הזנות ומהי "הקריירה" או מהו הוותק של אנשים שעוסקים בזנות במסגרת המחקר.

<יואב סנטו: היום אנחנו דנים על תוצאות הסקר לגבי עמדות הציבור.

<יואב סנטו: הסקר כלל 745 אנשים ויהיו כמה משפטים לגבי תיאור המדגם.

<יואב סנטו: נושא אחר הוא השימוש באינטרנט להפצת שירותי מין ולרכישת שירותי מין, בחלקם גם לשימוש באינטרנט להצגת פעילויות מיניות.

<יואב סנטו: אם יישאר זמן, נדבר גם על עבודת השטח בקרב 600 נשים ו-150 גברים, שזה המצב הנוכחי של עיסוק בנתונים.

<יואב סנטו: הגדרה.

<יואב סנטו: איך אנחנו מגדירים זנות במחקר הנוכחי.

<יואב סנטו: ביסודה, זנות היא מכירת שירותי מין בכסף או שווה כסף.

<יואב סנטו: שווה כסף יכול להיות מקום לינה, סמים, תכשיטים, מזון, כל טובת הנאה שתמורתה אדם מוכן למכור את גופו.

<יואב סנטו: שירותי מין מוגדרים כפעולות של גירוי מיני או סיפוק מיני שכוללות מגע גופני ישיר.

<יואב סנטו: לצרכי הסקר למשל, הנושא של סייברנט או מצבים בהם יש גירוי מיני אבל אין מגע ישיר, לא נכללו בהגדרת הזנות במחקר הזה וזה חשוב להדגיש.

<יואב סנטו: יש מצבים של ייצור פורנוגרפיה וצריכת פורנוגרפיה כאשר אין מגע ישיר בין מי "שנהנה" ומקבל את הגירוי.

דוד צור: אבל בטח יש ניצול של מי שמנהל את המקום.

<יואב סנטו: כן זה נושא אחר.

<יואב סנטו: למשל, אם יש גורם שעוסק בייצור סרטי פורנוגרפיה, הוא לא עוסק בזנות אלא הוא עוסק בשידול או בתיווך או בסרסור ודברים מהסוג הזה.

<יואב סנטו: אם מישהי מספקת שירותי מין ללקוחות והתמורה מהווה מרכיב משמעותי בהכנסתה.

<יואב סנטו: אני רוצה עוד להדגיש שוב ששירותי מין בין בני זוג לא נחשבו כזנות במחקר הזה.

<יואב סנטו: יש הרבה מאוד מצבים בהם יש בני סוג והם מחליפים כסף תמורת שירותי מין אבל במחקר הזה זה לא נכלל.

<יואב סנטו: זירות הזנות המרכזיות בישראל.

<יואב סנטו: הדבר השכיח ביותר היא דירה דיסקרטית או בית בושת שגם היא מתחלקת לשני סוגים.

<יואב סנטו: יש דירות פרטיות שבעיקר אישה אחת נמצאת בדירה וזאת דירת מגורים או דירת עבודה, אבל היא ורק היא נמצאת בה.

<יואב סנטו: יש דירות שהן דירות פרטיות אבל בבוקר יש אישה אחת ובערב יש אישה אחרת.

<יואב סנטו: יש את בית הבושת הטיפוסי בו יש כמה שנים בעת ובעונה אחת, הלקוח נכנס והוא יכול לבחור או את האדם שהוא מכיר או את מי שהוא מעדיף.

<יואב סנטו: עוד זירת זנות בישראל היא מכוני העיסוי או הספא.

<יואב סנטו: יש הרבה מאוד מכוני עיסוי כאשר מכון העיסוי עוסק בגירוי מיני.

<יואב סנטו: הוא נחשב ונכלל במסגרת שמספקת זנות.

<יואב סנטו: אם זה ספא רפואי, נניח מכון כושר ואין מגע גופני מיני בין מעסה או המעסה והלקוח, המעסה לבושה, הלקוח לבוש בחלקו, זה לא נכלל במסגרת שירותי מין במחקר.

<יואב סנטו: שירותי לווי, ענף מאוד מהותי ומרכזי, כן נכלל כשירותי מין.

<יואב סנטו: חשפנות, כאשר יש מגע מיני או מגע בין הלקוח לבין החשפנית, היא יושבת בחיקו ונותנת לו ריקוד פרטי, זה מוגדר כשירות מין.

<יואב סנטו: זנות רחוב היא כמובן זנות.

<יואב סנטו: פעילות זנות באינטרנט, אנחנו נתאר מהי, מאפיינה וההיקפים שלה.

<יואב סנטו: סקר עמדות הציבור.

<יואב סנטו: במסגרת הסקר הלאומי בוצע סקר עמדות הציבור.

<יואב סנטו: בסקר השתתפו 754 נשאלים שהיוו מדגם שכבות של האוכלוסייה בישראל, לרבות יהודה ושומרון.

<יואב סנטו: הסקר התנהל בעברית לדוברי עברית, בערבית לדוברי ערבית, וברוסית לדוברי רוסית.

<יואב סנטו: מטרת הסקר הייתה ללמוד את עמדות הציבור במגמה להיעזר במידע זה בעיצוב מדיניות בנושא תופעת הזנות.

<יואב סנטו: הנושאים של הסקר.

<יואב סנטו: תפקידי המדינה ביחס לתופעת הזנות - ובנושא הזה נתעמק בחלק מהזמן - עד כמה הזנות נתפסת בציבור כפוגענית, מה הם הנזקים שהציבור מעריך שיש לתופעת הזנות, נושא בו ניגע מעט, הסיבות לזנות, הכרות עם תופעת הזנות ויהיה משפט או שניים לגבי ממצאים של סקרים שנעשו ב-2008 והסקר הנוכחי.

<יואב סנטו: תפקידי המדינה ביחס לתופעת הזנות.

<יואב סנטו: העמוד הימני מתחיל בהיגד.

<יואב סנטו: חשוב שהמדינה תפעל לצמצום ממדי הזנות.

<יואב סנטו: הציבור באמת מצפה מהמדינה שתעשה יותר לצמצום תופעת הזנות.

<יואב סנטו: 83 אחוזים מהציבור תמכו בהיגד הזה.

<יואב סנטו: מעניין שיותר נשים מאשר גברים תמכו בהיגד הזה.

<יואב סנטו: אני אומר שיש הבדל בין הקבוצות וההבדל הוא משמעותי מבחינה סטטיסטית.

<יואב סנטו: אין הבדל בין יהודים לערבים בשיעורי התמיכה בהיגד עד כמה חשוב שהמדינה תפעל לצמצום ממדי הזנות.

<יואב סנטו: תפקיד נוסף שהציבור חושב שיש למדינה הוא בהגברת האכיפה של חוקים שעוסקים בפרסום שירותי זנות.

<יואב סנטו: הציבור סובר שיש להגביר את האכיפה.

<יואב סנטו: שמונים אחוזים מהציבור שענו לשאלה, תמכו בהיגד.

<יואב סנטו: שוב, יותר נשים מאשר גברים תמכו בהיגד.

<יואב סנטו: המעניין הוא ששיעור גבוה יותר של הערבים תמכו בהיגד הזה בהשוואה ליהודים.

<יואב סנטו: אפשר להיכנס להסבר ובהמשך נגיע לזה.

<יואב סנטו: נושא נוסף הוא הנושא של ענישת לקוחות.

<יואב סנטו: יש כאן שני היגדים.

<יואב סנטו: האחד, יש צורך בחקיקה נגד הלקוחות, והשני, במעגל הזנות יש להעניש את הלקוחות.

<ציפי נחשון גליק: לא רוצים הפללת לקוח.

<יואב סנטו: אני רוצה להתייחס להבדל בין ענישה לבין חקיקה.

<יואב סנטו: ההיגד הימני לא בהכרח אומר שצריך להפליל את הלקוח.

<יואב סנטו: ההיגד הזה אומר שיש צורך בחקיקה.

<יואב סנטו: היינו, המעמד של הלקוח, אין לו ביטוי בחקיקה.

<יואב סנטו: אני לא משפטן, אבל עד כמה שאני יודע, הלקוח לא מוגדר בשרשרת הזנות בתור גורם שמופיע בחקיקה.

<יואב סנטו: אין התייחסות.

<יואב סנטו: הלקוח הוא שקוף מבחינת החוק.

<מירב שמואלי: אלא אם כן אלה קטינים בזנות.

<יואב סנטו: קטינים, זה נושא אחר.

<יואב סנטו: הלקוח המבוגר שקוף מבחינת החוק.

<יואב סנטו: ההיגד הימני אומר שיש צורך בחקיקה אבל שימו לב למספרים, רק רוב קטן, 54 אחוזים, תמכו ברעיון של חקיקה שתתייחס ללקוחות.

<יואב סנטו: יותר נשים מאשר גברים תומכים בחקיקה שתגדיר את מעמדו.

<מירב שמואלי: אתה כל הזמן אומר שיש צורך בחקיקה או חקיקה שתתייחס ללקוחות.

<יואב סנטו: אני לא אומר.

<מיכל ליבל: החוק אומר חקיקה נגד הלקוחות של שירותי הזנות.

<מיכל ליבל: זה לא משהו שהוא ניטרלי.

<מיכל ליבל: זה לא אומר להגדיר את הלקוח בחקיקה.

<יואב סנטו: צריך לחוקק משהו נגד הלקוחות של שירותי זנות.

<יואב סנטו: זה היה ההיגד.

<יואב סנטו: מהו שיעור האנשים שתמכו בהיגד הזה?

<יואב סנטו: 54 אחוזים.

<יואב סנטו: לא רוב גדול אבל יש רוב בציבור שחושב שצריך לעשות מעשה חקיקה נגד הלקוחות של שירותי זנות.

דוד צור: מיכל, אני יכול להרגיע אותך.

דוד צור: שישים אחוזים מהציבור חושב שבנימין נתניהו סיים את דרכו ולא צריך להיות ראש ממשלה אבל הוא יהיה ראש ממשלה בפעם הבאה.

דוד צור: מה זה אומר?

<מיכל ליבל: בעניין הזה אני לא מבינה כלום.

דוד צור: זה אומר ש-54 אחוזים חושבים שצריך לנקוט סנקציה כלפי הלקוח.

דוד צור: אם ישאלו אותו האם הוא חושב שצריך לקנוס את הלקוח, היית מקבל כאן שמונים אחוזים.

דוד צור: אם היית שואל האם צריך להכניס אותם לכלא, היית מקבל כאן שלושים אחוזים.

<עידית הראל שמש: נכון.

<עידית הראל שמש: גם אני רציתי להתייחס לזה.

<עידית הראל שמש: כל דבר שמתחיל להיות יותר מאיים, ברור שהציבור לא רוצה.

<עידית הראל שמש: אני לא רוצה שיעשנו בברים, אבל אני לא רוצה שיענישו אותי.

<עידית הראל שמש: האם הייתה חלוקה לצעירים ולמבוגרים בהיגד הזה?

<יואב סנטו: בצד שמאל, יש.

<יואב סנטו: ההיגד השמאלי אומר שבמעגל להזנות יש להעניש את הלקוחות.

<יואב סנטו: דרך אגב, עונש יכול להיות מקנס ועד לשבת בכלא.

<יואב סנטו: עונש לא בהכרח צריך להיות הפללה.

<יואב סנטו: יש מספר סוגים של ענישה.

<יואב סנטו: אין רוב להיגד הזה שיש להעניש את הלקוחות.

<יואב סנטו: רק 42 אחוזים תמכו בזה.

<יואב סנטו: אין הבדל בין נשים לגברים בהתייחסות לענישה.

<יואב סנטו: אין הבדל בין יהודים לערבים בהתייחסות לענישה.

<יואב סנטו: פחות מבוגרים מצעירים תמכו בהיגד.

<עידית חכימי: שאלתם במעגל הזנות לגבי דברים אחרים במעגל הענישה?

<יואב סנטו: שאלנו גם התייחסות לענישת נשים וענישת סרסורים.

<עידית חכימי: כאן השאלה בהקשר הזה היא האם במעגל הזנות יש להעניש.

דוד צור: אין לי בעיה שתתפרצו, אבל תציגו את עצמכם.

<עידית חכימי: אני מלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים.

<עידית חכימי: אני שותפה למחקר ולא שותפה לסקר הלאומי.

<עידית חכימי: אם התפרצתי, אני רוצה לתקן בהצגת המחקר ולומר שאחד התנאים שלנו להצטרפות למחקר היה תוספת - - -

דוד צור: רגע.

דוד צור: זה היגד.

דוד צור: תשאירי את זה לסוף.

דוד צור: תשאלי רק שאלת אמצע.

<עידית חכימי: השאלה הראשונה שנשאלה לגבי החקיקה נגד הלקוחות של שירותי הזנות, השאלה עומדת בפני עצמה.

<עידית חכימי: כאשר מדברים על השאלה במעגל הזנות יש להעניש את הלקוחות, מעגל הזנות כולל בתוכו גם את הנשים והגברים העוסקים בזנות וגם את הסרסורים וגורמים נוספים במעגל.

דוד צור: הוא שואל לגבי הלקוחות.

<עידית חכימי: השאלה הזאת, יתכן שנשאלה בסדרה של שאלות ששאלה במעגל הזנות יש לנקוט צעדים כלפי א', ב', ג' ו-ד'.

<עידית חכימי: אם זה נשאל בהקשר כזה, צריך לקבל את הממצא הזה בתוך המשמעות הכוללת ואני פשוט לא זוכרת את השאלון.

<יואב סנטו: נשאלו שאלות כמו את מי יש להעניש במעגל הזנות.

<יואב סנטו: ההתייחסות לגבי נשים הייתה קטנה יותר.

דוד צור: כשאתה אומר נשים, אתה מתכוון לנשים בזנות?

<יואב סנטו: נשים בזנות.

<יואב סנטו: 84 אחוזים תמכו בהענשת הסרסורים.

<יואב סנטו: אני לא רוצה לצטט אבל היה היגד ביחס לענישת נשים.

<יואב סנטו: התמיכה בהיגד הזה הייתה נמוכה, יותר נמוכה מאשר ענישת לקוחות שעל זה דיווחנו עכשיו.

דוד צור: כמה נמוכה?

דוד צור: שלושים אחוזים?

דוד צור: עשרים אחוזים?

<יואב סנטו: משהו כזה.

<יואב סנטו: סדר גודל, אבל אין לי כאן את הנתון.

דוד צור: רואים בהן יותר קורבן מאשר עבריין.

<יואב סנטו: נכון.

<יואב סנטו: עוד נושא שעלה היא השאלה האם יש להסדיר או להתיר את הזנות.

<יואב סנטו: ההיגד הימני אומר שעל המדינה להתיר ניהול בתי בושת תחת תנאים ומגבלות אותם יקבע המחוקק.

<יואב סנטו: בנושא הזה רוב קטן תמך בהיגד.

דוד צור: 54 אחוזים זה לא רוב קטן.

דוד צור: בעצם כן, זה רוב קטן.

<יואב סנטו: 54 אחוזים בעד להתיר ניהול בתי בושת בתנאים שהמחוקק יגדיר אותם.

<יואב סנטו: אין הבדל בין נשים לגברים בשיעורי התמיכה.

<יואב סנטו: 62 אחוזים מהיהודים תמכו לעומת 46 אחוזים מהערבים.

<יואב סנטו: זה אחד הפערים הבולטים.

<עמית אלקיים: אני בכיתה י' ואני חלק מהפרויקט של מחויבות אישית.

<עמית אלקיים: אני עושה עבודה על שוויון.

<עמית אלקיים: אני מבית ספר עירוני ב' במודיעין.

<עמית אלקיים: רציתי לשאול למה יש הבדל בין יהודים לערבים והאם הנתונים כאן כלולים בדעת הקיצוניים יותר כמו החרדים?

<יואב סנטו: בקרב האוכלוסייה היהודית נדגמו כל הזרמים ויש גם כאלה שמגדירים את עצמם כחרדים.

<יואב סנטו: באוכלוסייה הערבית נדגמו כל הזרמים ויש כאלה שהגדירו את עצמם כמוסלמים, יש כאלה שהגדירו את עצמם כדרוזים ויש כאלה שהגדירו את עצמם כבדואים.

<יואב סנטו: באופן כללי הערבים מגלים עמדות יותר שמרניות כלפי נושא הזנות.

<יואב סנטו: הם הרבה יותר שמרניים.

<יואב סנטו: להערכתי לדת יש משקל הרבה יותר משמעותי בעמדות שלהם ולכן את רואה למשל 62 אחוזים מהיהודים, משום שיש שיעור לא מבוטל של יהודים חילוניים שהם תומכים יותר מובהקים בעמדה מהסוג הזה יחסית ליהודים דתיים או חרדים שהם יותר מתנגדים לעמדה הזאת.

<יואב סנטו: לשאלתך, מהי הסיבה להבדלים, היא קשורה לאמונה הדתית שכנראה היא יותר משמעותית או יותר בעלת משקל בציבור הערבי מאשר בציבור היהודי.

<עידית הראל שמש: למרות שהם מאוד דומיננטיים בצריכת זנות.

<יואב סנטו: כן.

<עידית הראל שמש: הערבים וגם החרדים.

<יואב סנטו: עמדה כלפי הסדרה איננה קשורה לשימוש.

<עידית הראל שמש: אם אמנם שמרנים אבל הם צרכני זנות.

דוד צור: קיבלת תשובה לעבודה שלך?

<עמית אלקיים: כן.

<יואב סנטו: קיבלת תשובה לשאלה?

<עמית אלקיים: כן.

<עמית אלקיים: תודה.

דוד צור: השאלה השנייה היא די מתפלפלת.

<יואב סנטו: הניסוח שלומיאלי.

<יואב סנטו: אני לוקח את זה על עצמי.

<יואב סנטו: אין מקום לאסור את הזנות.

<יואב סנטו: למעשה אסור היה לשאול שאלה בשתי שלילות אבל הבעיה הייתה שזאת שאלה שנשאלה בעבר, ב-2008, ורצינו להשוות את המצב בשאלה הזאת.

דוד צור: מה המגמה?

<יואב סנטו: אני אגיע לזה.

<יואב סנטו: אין מקום לאסור את הזנות.

<יואב סנטו: הרוב לא תמך בהיגד הזה.

<יואב סנטו: זאת אומרת, רק 38 אחוזים תמכו.

<יואב סנטו: שוב, יותר גברים מנשים תמכו בהיגד הזה.

<יואב סנטו: אין הבדל בין לאום.

<יואב סנטו: יותר מבוגרים מאשר צעירים תמכו בהיגד הזה.

<נעמה ריבלין: זה לא אותו הדבר.

<נעמה ריבלין: יש אנשים שיכולים להגיד שאין מקום לאסור את הזנות אבל להתיר, זאת איזושהי הסדרה.

דוד צור: הניואנס ברור.

<יואב סנטו: לכן שמתי את שני ההיגדים האלה אחד מול השני.

דוד צור: מירב, זה מה שנקרא מדיניות ערן שנדר.

דוד צור: לא?

<מירב שמואלי: מה זאת אומרת?

<מירב שמואלי: לא הבנתי.

דוד צור: בגדול לא מתירים, אבל גם לא אוכפים.

<מירב שמואלי: אני הדוברת של ערן שנדר?

<מירב שמואלי: לא ידוע לי על המדיניות הזאת.

<ציפי נחשון גליק: זאת המשמעות של התשובה בצד ימין.

<ציפי נחשון גליק: הרבה אנשים בעד חקיקה אבל בלי לאכוף אותה.

דוד צור: ההנחיה לפרקליטות ולמשטרה שתופסת עד היום, והניסיון שלנו לנסות ולנפץ את המדיניות הזאת, היא מדיניות שאומרת לא לאכוף אלא אם כן זאת סרסרות וכן הלאה ובעצם באמירה הזאת אנחנו לא אוכפים כנגד משתמשים או כנגד מי שנהנה לפעמים.

<מירב שמואלי: משתמשים כרגע לא מופללים בחוק.

דוד צור: מדיניות המשטרה בעניין הזה נגזרה מהנחיה של הפרקליטות שעד היום נשענת עליה.

<מירב שמואלי: לא נמצאים כאן נציגי הפרקליטות, אבל אני חושבת שזאת הבנה לא לחלוטין מדויקת של ההנחיה.

<מירב שמואלי: ההנחיה, לפי איך שאני מבינה, מעולם לא אמרה לא לאכוף את הדברים האלה.

<מירב שמואלי: היא נותנת איזה שהם דגשים.

דוד צור: אם לא מגישים כתבי אישום, זה בעצם אומר לא, אל תביאו לנו את התיקים האלה.

<מירב שמואלי: אלה הדגשים.

דוד צור: אני לא אומר שזאת המדיניות הנוהגת היום.

דוד צור: אני מדבר על 2008 ואפילו על 2006 כי לדעתי ב-2008 ערן כבר לא היה.

דוד צור: אני מדבר על הנחיה של ערן שנדר שהיא הנחיה מפורסמת.

<מירב שמואלי: מאז 2006 עבר הרבה מאוד זמן וכל הזמן הולכים לכיוון שמכיר בכך שזנות היא פגיעה בכבוד האדם וזה נאמר ברחל בתך הקטנה.

<מירב שמואלי: ב-2006 הייתה מלחמה נחרצת בסחר בנשים ונתנו לזה דגשים אבל עברו די הרבה שנים מאז וגם הפרקליטות כל הזמן משנה.

<מיכל ליבל: נכון, אבל ברוח הדברים האלה בית משפט השלום בתל אביב החליט - - -

<מירב שמואלי: אני מכירה את פסק הדין.

<מירב שמואלי: גם זה נתון לפרשנויות רבות ויש על כך דיונים בפרקליטות בדרג הגבוה ביותר שאחראי על זה.

דוד צור: זה בית משפט אחד.

דוד צור: אגב, הלכו לערר על ההחלטה הזאת?

<מירב שמואלי: נדמה לי שעד סוף החודש יש להם זמן להגיש תגובה.

<ציפי נחשון גליק: גם בסקר עצמו, אם הרבה אנשים אומרים שיש צורך בחקיקה וחלק מהם אומרים שאין צורך בענישה, זה בעצם מס שפתיים, יהיה חוק ואלוהים גדול.

<ציפי נחשון גליק: אם אין אפשרות להעניש, לשם מה חוק?

<מיכל ליבל: ספציפית בשקף הזה, אני לא כל כך מבינה מה היחס בין שני ההיגדים.

<מיכל ליבל: זאת אומרת, הם נראים לי מנוגדים אבל אני לא בטוחה.

<יואב סנטו: לא.

<יואב סנטו: הם שניהם היגדים דומים.

<יואב סנטו: אחד עוסק בהסדרה והשני עוסק בהתרה.

דוד צור: בדיוק לכן הערתי את ההערה.

דוד צור: זה אומר שהמדינה היא פרו אקטיבית.

דוד צור: היא בעצם מסדירה את הזנות.

דוד צור: מה עמדתכם לגבי הסדרת הזנות.

דוד צור: זה בצד ימין.

דוד צור: בצד שמאל היא אומרת שבעצם אל תאסרו.

דוד צור: כל מה שהמדינה לא אוסרת, לכאורה מותר.

דוד צור: לכן יש כאן פסיביות.

דוד צור: יש כאן אמירה פסיבית.

דוד צור: אתה לא אוסר את קיום הזנות אבל מצד שני אתה גם לא עושה שום דבר ולא אוכף.

דוד צור: לכן אמרתי, ומירב נפגעה והגנה על כבודו של ערן שנדר.

דוד צור: סתם.

דוד צור: אנחנו באווירת סוף קורס.

דוד צור: עצם זה שלא נוקטים הליך אכיפה או משהו יותר פרו אקטיבי.

<קריאה: יש גם הבדל בין סדר בניהול בתי בושת לזנות.

<יואב סנטו: זה תחום אחר.

<קריאה: הנתונים כאן הם הפוכים.

<קריאה: בחלק יש רוב קטן שהוא תומך בזה ובירוק אין רוב.

<יואב סנטו: נכון.

<יואב סנטו: אין רוב.

<יואב סנטו: אני מסביר את זה בשלומיאליות של השאלה.

<יואב סנטו: הניסוח לטעמי לא ניסוח בהיר ובן אדם לא תמיד בדיוק מבין למה הוא עונה.

<יואב סנטו: אני חושב שכן צריך לקחת בחשבון שהציבור מדבר בשני קולות.

<יואב סנטו: הוא אומר, אחד, לעשות משהו בתחום החקיקה כלפי לקוחות, ומצד שני הוא גם אומר באותה נשימה שיש להסדיר את נושא הזנות.

<יואב סנטו: זאת אומרת, המדינה צריכה לחוקק חקיקה שתתיר את הפעלת בתי הבושת בתנאים שהמדינה תחליט עליהם.

<נעמה ריבלין: זה כבר באמת נוגע לפרשנות, אבל זה לאו דווקא תמיד בגלל ניגוד.

<נעמה ריבלין: חושבים שזה לא טוב, אבל אם יסדירו, זה ייטיב ויהיו לקוחות יותר טובים.

<יואב סנטו: אני לא יודע אם התמיכה בהיגד באה בגלל שהמצב יהיה יותר טוב או יותר רע.

<יואב סנטו: אני צמוד למה שההיגד אומר.

דוד צור: אני גם לא בטוח שהיא באה מהזווית שאת אומרת, אם היא באה להיטיב עם הלקוחות או באה להיטיב עם הנשים שלא ייפגעו.

<נעמה ריבלין: אמרתי עם הנשים.

<נעמה ריבלין: לפעמים זאת תפיסה שזה רע ואם נמסד, זה ייטיב עם הנשים.

דוד צור: כן.

דוד צור: שלא יחלו במחלות.

<נעמה ריבלין: כן.

<נעמה ריבלין: לפעמים מכוונות טובות וחוסר מודעות אומרים את הרעיון הזה בלי להבין את המשמעות שלו עד הסוף.

<יואב סנטו: עוד נושא שהסקר הלאומי עסק בו הוא נזקי הזנות.

<יואב סנטו: יש כאן ארבעה היגדים שעוסקים בפגיעה כאשר הראשון הוא פגיעה נפשית, השני הוא פגיעה פיזית, אונס ושוד.

<יואב סנטו: ההיגד המדויק היה נשים במעגל הזנות חוות פגיעה נפשית.

<יואב סנטו: 87 אחוזים מהמשיבים תמכו בהיגד הזה.

<יואב סנטו: לא היו הבדלים בין גברים לנשים בשיעורי התמיכה.

<יואב סנטו: ביחס לפגיעה פיזית, 76 אחוזים תמכו בהיגד הזה, יותר נשים מאשר גברים.

<יואב סנטו: נשים במעגל הזנות חוות אונס מצד לקוחותיהן, 70 אחוזים חשבו שזה נכון, ושוב, יותר נשים מאשר גברים שתמכו בהיגד.

<יואב סנטו: ההיגד הרביעי, נשים במעגל הזנות חוות שוד, רק 60 אחוזים תמכו בהיגד הזה.

<יואב סנטו: מעניין שבציבור יש אמונה שאונס הוא דבר יותר שכיח מאשר שוד בקרב נשים שעוסקות במעגל הזנות.

<נוגה שילוח: זה נראה לי גם משקף מציאות, לפחות כמו שאני רואה אותה.

<יואב סנטו: יתכן.

<מירב שמואלי: מה שאת רואה, זה לא מה שהציבור הרחב רואה.

<מירב שמואלי: לכן מוזר איך הם יכולים לדעת.

<נוגה שילוח: הם רואים גם פגיעה נפשית מאוד מאוד חמורה.

<מירב שמואלי: איך מישהו שאין לו קשר לנושא יכול לדעת את זה?

<נוגה שילוח: אישה בזנות נאנסת כל ערב.

<מירב שמואלי: לי את לא צריכה לספר, אבל לאדם הסביר שפגשת ברחוב ושאלת אותו שאלה, כן.

<נוגה שילוח: הם כנראה יותר סבירים מכפי שאנחנו חושבים.

<יואב סנטו: בהיגד האומר שאישה בזנות נאנסת כל ערב, הציבור לא תמך.

<יואב סנטו: הציבור לא חושב כך.

<יואב סנטו: רק שבעים אחוזים חושבים שנשים במעגל הזנות נאנסות.

<יואב סנטו: לגבי השוואת הסקר הנוכחי עם הסקר שנערך ב-2008.

<יואב סנטו: ב-2008 הסקר התייחס רק לבוגרים, דתיים, חילוניים ותושבי הקו הירוק.

<יואב סנטו: הסקר הנוכחי כלל גם בוגרים, בני נוער, דתיים, חילוניים וחרדים.

<יואב סנטו: היה צריך לקחת מהסקר הנוכחי ולהוציא את הקבוצות שלא היו בסקר שנערך ב-2008.

דוד צור: גם ערבים.

<יואב סנטו: ערבים נכללו בשני הסקרים.

דוד צור: כשאתה כותב בוגרים, חוץ מחרדים התכוונת לכולןם.

<יואב סנטו: נכון.

דוד צור: בכולם יש ערבים.

<יואב סנטו: כן.

דוד צור: גם תושבי יהודה ושומרון?

<יואב סנטו: לא.

<יואב סנטו: ב-2008 זה היה רק בתחומי הקו הירוק.

דוד צור: אני מתכוון להגיד יהודים וערבים.

<יואב סנטו: בקו הירוק, היהודים.

<יואב סנטו: ב-2013 בקו הירוק, רק יהודים.

<יואב סנטו: סליחה, טעות.

<יואב סנטו: מחוץ לקו הירוק, רק יהודים.

<יואב סנטו: כששתה לוקח את אתן הקבוצות שהיו בשני הסקרים, אין הבדלים משמעותיים בין שני הסקרים.

<יואב סנטו: אותן עמדות.

<יואב סנטו: זאת אומרת, אתה לא רואה איזושהי זחילה לכיוון א' או לכיוון ב'.

<יואב סנטו: אותן עמדות בגדול שרירות וקיימות.

דוד צור: הפרמטרים של הסקר גם היו באותו סקר?

<יואב סנטו: לא.

דוד צור: נצמדו ממש לאותן שאלות?

<יואב סנטו: אלה לא אותן שאלות.

<יואב סנטו: בסקר הזה היו 31 שאלות, שמונה שאלות היו זהות.

<יואב סנטו: שאר השאלות היו שאלות חדשות.

<יואב סנטו: אנחנו רוצים לעבור לסקר האינטרנט.

<יואב סנטו: המטרה של סקר האינטרנט הייתה למפות את אתרי המין ברשת האינטרנט בישראל.

<יואב סנטו: בהמשך נאמר מה זה אתר מין.

<יואב סנטו: המטרה השנייה הייתה לזהות מהו מספרן של מודעות מין עם מספר טלפון שיש ברשת האינטרנט.

<יואב סנטו: הצורך במודעות מין נועד כדי לייצר מסגרת דגימה ממנה לאחר מכן נעשה בדיקות נוספות.

<יואב סנטו: מה זה אתר מין.

<יואב סנטו: עד כמה שזה מעניין, אין הגדרה פורמלית בספרות המקצועית של מה זה אתר מין וזה אחד הניסיונות הראשונים לתת הגדרה פורמלית של מה זה אתר מין ברשת האינטרנט.

<יואב סנטו: ההגדרה אומרת או שזה אתר שמלכתחילה בדף הבית שלו אומר שזה מיועד לאנשים מעל גיל 18, במידה ואין ציון כזה, יש בו את המאפיינים הבאים: הוא כולל תמונות של גברים ונשים שמביעים עניין בקיום יחסי מין עם הקורא.

<יואב סנטו: יש בדפי האתר מספרי טלפון או כתובות דואר אלקטרוני של גורמים שמספקים שירותי מין ונכללים בהם השירותים הבאים: או שירותי ליווי, או שירות ארוטי, או עיסוי, או הכרויות סקס, או שירותי חשפנות, או סרטים פורנוגרפיים, או מצלמות רשת לצפייה און ליין באקטים מיניים.

<יואב סנטו: יש גם אתרים שיש בהם פורום.

<יואב סנטו: אני רוצה להדגיש שזה דבר יוצא דופן בעיני שיש פורום צרכנים.

<יואב סנטו: בן אדם רוצה לשמוע על איכות השירות, סוג השירות ומהות השירות, ויש באתרים פורומים שמדסקסים את הנושא הזה מאוד בהרחבה.

<יואב סנטו: תחומי המידע המרכזיים של אתרי מין בישראל כוללים שירותי ליווי, איך יוצרים קשר עם נערת ליווי, חברים דיסקרטיים או בתי בושת, איך אני מגיע למקום כזה, שירותי עיסוי ארוטי, איך יוצרים קשר עם מעסה, סייבר סקס ואני ארחיב את הדיבור ואומר מה זה סייבר סקס, שירותי הכרויות סקס.

<יואב סנטו: דרך אגב, אתרי ההיכרויות – זה במאמר מוסגר – יש בארץ אתרים שעוסקים בהיכרויות וארבעים מתוכם מספקים שירותי הכרויות לצרכי סקס.

<יואב סנטו: ארבעים אתרי הכרויות סקס.

<יואב סנטו: זאת אומרת, ניקח אתר מאוד מעניין בשם לוקליסטה.

<יואב סנטו: זה אתר מודעות כללי אבל כשאתה לוחץ על הלשונית של כללי, יש שם תת לשונית של הכרויות סקס ושם אישה אומרת שהיא מחפשת תומך עבור שירותי מין.

דוד צור: כל האתרים האלה לא מהווים עבירה על חוק הפרסום?

<יואב סנטו: זאת שאלה טובה מאוד.

<יעל גור: יש לך מספרים לגבי כמה אתרים כאלה יש חוץ משל הכרויות?

<יעל גור: למשל סייבר סקס?

<יואב סנטו: יש.

<יואב סנטו: כן.

דוד צור: אני רואה בהמשך.

דוד צור: דירות דיסקרטיות, זונות רחוב.

דוד צור: אין כאן אפילו ניסיון לכסות את זה כאילו זה משהו אחר.

<יואב סנטו: אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה.

<יואב סנטו: אין כאן שקפים בנושא הזה אבל אני מדווח.

<יואב סנטו: פיתחנו מתודולוגיה די סדורה לאיתור אתרי מין.

<יואב סנטו: לקחנו 54 מילות חיפוש.

<יואב סנטו: באמצעות 54 מילות חיפוש אלה זיהינו כ-550 אתרי מין.

<יואב סנטו: יש בישראל 550 אתרי מין.

<יואב סנטו: לאחר מכן גלשנו בכל אחד מהאתרים האלה וניסינו לברר עם מי האתרים האלה קשורים.

<יואב סנטו: גילינו בתוך האתרים האלה קישורים לאתרים אחרים שלא גילינו לפני כן.

<יואב סנטו: בסך הכול הסתבר שיש בישראל 670 אתרי מין.

<יואב סנטו: אם תשאלו אותי האם זה הרבה או מעט – שוודיה שהיא מדינה קצת יותר גדולה מישראל, לפי מיטב הבנתי יש בה כ-450 אתרי מין.

<יואב סנטו: האם זה אומר משהו על ישראל?

<יואב סנטו: זה דבר אחד אומר על רמת הפיתוח של אתרי אינטרנט בישראל.

<יואב סנטו: יש יותר פיתוח של אתרים וכנראה גם יותר פיתוח של אתרי מין בישראל.

<יואב סנטו: מדינות רבות שהן גדולות יותר מישראל, יש בהן פחות אתרי מין מאשר בישראל.

<יואב סנטו: חלק מהאתרים האלה הם אתרים בינלאומיים.

<יואב סנטו: בית פייג', זה אחד מהאתרים הגדולים בארצות הברית לשירותי מין, קשור גם לישראל והוא נותן מודעות על שירותי מין גם בישראל.

<יואב סנטו: זאת אומרת, אתה מפרסם בניו יורק או אתה מפרסם בשרת שיושב בניו יורק, ואתה מקבל מידע על מה קורה בישראל.

<יואב סנטו: אני סוגר את ההערה וממשיך הלאה.

<יואב סנטו: סייבר סקס.

<יואב סנטו: סייבר סקס היא תופעה הולכת ומתרחבת בה אדם – לרוב אישה – מציעה תמורת תשלום קשר עם לקוח ובקשר הזה היא אומרת שאתה יכול להציץ בה ובגופה ובכל מה שהיא עושה תמורת תשלום.

<יואב סנטו: האתר גובה את הכסף ומפנה את הלקוח לאישה שנמצאת כרגע זמינה און ליין.

<יואב סנטו: הם משוחחים.

<יואב סנטו: זה ענף עסקי די מפותח.

<יואב סנטו: יש אתר אחד בשם "מוזקם" ויש שישים פרסומות של נערות שונות שמציעות שירותים באתר אחד.

<יואב סנטו: זה לא אומר שיש שם שישים אנשים אבל זה אומר על היקף התופעה.

<עידית הראל שמש: אבל זה לא נכנס לסקר.

<יואב סנטו: לא.

<יואב סנטו: יש קושי רציני מאוד להגיע למי עומד מאחורי הבן אדם, האם זה קטין, האם זה בגיר, האם אותו אדם מופיע פעם תחת שם א' ופעם אחרת תחת שם ב'.

<יואב סנטו: חקירת האינטרנט היא נושא שלפי דעתי צריך להיבדק באופן עצמאי ובהזדמנות אחרת.

<יואב סנטו: זה נושא מאוד מורכב לבדיקה.

<יואב סנטו: יש עוד מגמה נוספת והיא הרחבת השירותים האלה לאפליקציות בפלאפון הנייד.

<יואב סנטו: היום הרבה מאוד מהאפליקציות האלה זמינות.

<יואב סנטו: אתה מוריד אותן לטלפון הנייד ואז אתה מתקשר דרך כרטיס אשראי ואתה יכול, בזמן שאתה נוסע ברכבת, לראות סרטי וידאו.

<מיכל ליבל: נכון שזאת תופעה שהיא קצת שונה, אבל צריך לקחת בחשבון שהיא כן נמצאת על איזשהו רצף כי יש כאן לדוגמה מודעה שהייתה בעיתון שנעמה מצאה בה כתוב משמרות לבנות 18 עד 32, 11 אלף שקלים עד 35 אלף שקלים, למצלמות/שיחות מהבית עם שלושה סימני קריאה, אפשרות למסכה/מגורים ואז יש את מספר הטלפון.

<מיכל ליבל: כלומר, ההצעה כאן, ההתקשרות של מי שמזמין בנות לעשות את זה, יכולה להיות הזמנה גם לזנות פורנו.

<מיכל ליבל: אומרים שהחוויה הנפשית של מי שעושה את זה, היא עדיין חוויה טראומתית.

<נעמה ריבלין: בהערת סוגריים.

<נעמה ריבלין: אני העברתי את המודעה הזאת מלוח המודעות של "ידיעות אחרונות".

<נעמה ריבלין: לוח דרושים של "ידיעות אחרונות".

<נעמה ריבלין: הבן שלי חיפש עבודה והוא ראה את המודעה ושאל אם איכשהו זה לא קשור אלינו.

<נעמה ריבלין: אפרופו חוקים שקיימים ולא אוכפים אותם.

דוד צור: הפנית אותו לעבודה אחרת.

<נעמה ריבלין: כל הכבוד לו על הגילוי, אבל האמת היא שלא צריכים להיות גאונים גדולים כדי להבין על מה מדובר.

<יואב סנטו: כאן יש לנו דף מאתר בשם אקס-פיינדר.

<יואב סנטו: יש אתר מאוד חשוב למי שחוקר את הנושא של זנות בישראל.

דוד צור: הם מסונכרנים עם מחלק המוסר במחוז תל אביב?

<ליאור שלו: אמרנו שאתם צריכים להעביר לנו כדי לבדוק.

<יואב סנטו: הועבר.

<יואב סנטו: רשימת כל אתרי המין הועברה.

<יואב סנטו: אקס-פיינדר במפורש הועבר.

דוד צור: בשבוע הבא אני מקיים דיון בכל מה שקשור לאלימות וגזענות במגרשים.

דוד צור: כל נושא הסייבר, האולטרס, זה לא מה שצריך להעביר לכם אלא זה משהו שאתם צריכים להיות פרו אקטיביים.

דוד צור: אתם צריכים להיות אלה שיושבים על האתרים האלה ומוציאים מהם את מה שנראה לכם עברייני.

דוד צור: אל תחכו שמישהו בסקר יעביר לכם.

דוד צור: זאת פעילות נטו של המשטרה באיסוף המודיעין.

דוד צור: תצייחו, זה בסדר.

דוד צור: תצייחו את משרד הרווחה, את ה-NGO וכולי, תצייחו אותם.

דוד צור: זה בדיוק התפקיד.

דוד צור: זה בדיוק התפקיד לעשות כאן את הנט-וורקינג הזה.

דוד צור: אז בציוח, אולי תקבלו, אבל אם לא, אתם צריכים למשוך את זה.

דוד צור: ציוח זאת מילה צבאית שאומרת צרור ידיעות חשובות.

דוד צור: כשעושים איסוף מידע, אומרים שאנחנו מצייחים את רמת השטח.

דוד צור: למשל, כל אתר, כל אדם, כל מקום, ואז הידיעות הרלוונטיות מגיעות.

<ליאור שלו: אני מקווה שלא הובנתי שאנחנו יושבים ומחכים שיזינו אותנו.

<ליאור שלו: אנחנו גם עושים, יוזמים ועובדים.

<ליאור שלו: אם עולים בסקר כזה או אחר דברים נוספים, בהחלט צריך להעביר לנו.

<יואב סנטו: מה שמעניין באתר אקס-פיינדר זה שהוא נותן תמונה גיאוגרפית.

<יואב סנטו: הוא פורס על המפה את המידע שיש לו.

<יואב סנטו: האפליקציה הזאת זמינה גם בטלפון ומה שקורה זה שמי שמסייר בחוצות תל אביב ורוצה לדעת היכן המקום הכי קרוב שיש בו נניח דירה דיסקרטית, האתר אומר לו שהוא נמצא במרחק 300 מטרים מהדירה הקרובה.

<ציפי נחשון גליק: ה-ווייז של הזנות.

<יואב סנטו: כן.

<יעל גור: באתרי הכרויות לצורכי סקס, גם יש את אותה שיטה.

<יעל גור: זה מסונכרן עם ה-ווייז.

<אושרה לרר: לפי זה יש סאדו במרכז מנחם בגין.

<יואב סנטו: אני מראש רוצה לומר שיש הבדל בין מידע אינטרנטי לבין מידע בשטח.

<יואב סנטו: חלק מהדברים האלה, עת ניסיתי לבדוק, לא כצעקתה.

<עידית חכימי: מקומות שנסגרו, אתרים שנסגרו, אתרים שהועברו למקום אחר.

<יואב סנטו: לקחתי את כל המידע האינטרנטי שיש ושמתי אותו על מפה כדי להראות את האזורים בהם יש צפיפות רבה יותר של אתרי מין או מידע על אתרים בתל אביב.

<יואב סנטו: רצועת החוף, הירקון, שדרת המלונות, היא בעלת הצפיפות הגבוהה ביותר.

<יואב סנטו: לאחר מכן אזור התחנה המרכזית הישנה.

דוד צור: יש לך על אילת?

<יואב סנטו: רק תל אביב.

<יואב סנטו: בסקר הלאומי אנחנו מתכוונים להכין תיאור גיאוגרפי של כל המקומות בהם היינו, בהם ביקרנו, עם השכיחות של שירותי מין בכל ישוב.

<מריה רבינוביץ': באיזה מקומות ביקרתם?

<יואב סנטו: תל אביב רבתי, גוש דן – בפתח תקווה, הרצליה, ראשון לציון, בת ים, רחובות, כפר סבא, רעננה.

<יואב סנטו: בשרון היינו בנתניה, בחדרה, בפרדס חנה.

<יואב סנטו: בחיפה היינו בחיפה, באזור הקריות, עכו, נהריה, צפת, טבריה, עפולה.

<אושרה לרר: הייתם בדרום הארץ?

<יואב סנטו: בדרום הארץ היינו בבאר שבע, באילת, באשדוד, באשקלון.

<יואב סנטו: אם אני זוכר, אלה הם הישובים בהם ביקרנו.

<יואב סנטו: עשינו גם סיורים בקריית גת ולא מצאנו.

<יואב סנטו: עשינו סיורים בים המלח ולא מצאנו.

<מריה רבינוביץ': מה זה לא מצאתם?

<יואב סנטו: אני ישבתי בים המלח שלוש פעמים כדי למצוא נערות ליווי ולא הצלחתי.

<יעל גור: הסיורים היו לפי כתובות שמצאתם באתרים ולא מצאתם?

<יעל גור: זאת אומרת, האתרים מדווחים על כתובות שלא מתקיימת בהם זנות?

<יואב סנטו: לא.

<יואב סנטו: אתה למשל לוקח את אתר המלונות בים המלח, מקבל דיווחים בפורום שיש שם זנות.

<יואב סנטו: ישבתי שלוש פעמים במלונות וניסיתי לאתר נערת ליווי.

<יעל גור: איך?

<יואב סנטו: לפי מה שהבן בוי אומר.

<יואב סנטו: ניסיתי.

<יואב סנטו: צריך גישה אחרת.

<מיכל ליבל: אבל הפורומים נראים לי יחסית אמינים.

<יואב סנטו: הפורומים אמינים.

<יואב סנטו: כן.

<יואב סנטו: שוב, בין דיווח לבין לשים את היד על מישהי שאומרת שהיא מוכנה לדבר אתי, יש הבדל.

<יואב סנטו: אני רוצה להמשיך לשלב הבא.

<יואב סנטו: המטרה של בדיקת האינטרנט היא באמת להתחיל לבנות ולייצר מסגרת דגימה של שירותי מין בישראל.

<יואב סנטו: מהי מסגרת דגימה?

<יואב סנטו: מסגרת מתוכה אפשר ליצור מדגם.

<יואב סנטו: בסקרים רגילים יש מרשם אוכלוסין, יש ספר טלפונים, יש ספר בוחרים, יש כל מיני מידעים מהם אני יכול לקחת מדגם ולשאול את המדגם את מה שאני רוצה לדעת.

<יואב סנטו: בזנות אין דבר כזה.

<יואב סנטו: אין ספר טלפונים של זונות בישראל ואין מרשם אוכלוסין של מי שעוסק בזנות.

<יואב סנטו: כדי להקים מסגרת דגימה מהסוג הזה, אנחנו השתמשנו קודם כל במידע שלוקט מאתרי האינטרנט.

<יואב סנטו: לכן השתמשנו ב-670 אתרים.

<יואב סנטו: זיהינו 670 אתרים.

<יואב סנטו: באתרי האינטרנט זיהינו בערך כ-3,000 מודעות מין שיש בהן טלפון.

<יואב סנטו: חשוב להגיד שההיקף הזה, יש לו משמעות.

<יואב סנטו: בנוסף, זיהינו 580 כרטיסי ביקור עם טלפונים, כל אחד עם טלפון אחר.

<יואב סנטו: בנוסף לזה זיהינו 460 מודעות שקיימות בעיתונות המקומית, בעיקר במקומונים ובאתר בשם בננה, ירחון שמופיע מדי חודש.

<יואב סנטו: מהמקורות האלה אנחנו מייצרים מסגרת דגימה ואת מסגרת הדגימה הזאת אנחנו מנסים לדגום.

<יואב סנטו: למשל, אנחנו רוצים לדעת כמה דירות דיסקרטיות יש בישראל, אז אנחנו מתקשרים לכל אחת מהמודעות האלה בטלפון ומתוך הממצאים הטלפוניים, על סמך המידע הטלפוני, אנחנו אומרים קודם כל אם זאת מודעה פעילה או מודעה שפג תוקפה, ויש הרבה מאוד מודעות שהן לא מודעות פעילות.

<יואב סנטו: הן קיימות באינטרנט, זה לא עולה כסף לפונה.

<יואב סנטו: זה פורסם לפני שלוש שנים וזה עדיין פעיל.

<יואב סנטו: יש למשל אתר בשם אסקו-ליידי, כל ההתמחות של האתר הזה היא ליצור נפח של 13 אלף מודעות מין.

<יואב סנטו: כשאתה מתקשר למודעות האלה, אנשים אומרים מה פתאום, אני בכלל לא פרסמתי, זה לא אני, אני עסק למכשירי כתיבה ואני לא מבין הטלפון שלי הגיע לאתר.

<יואב סנטו: אני רוצה להגיד שפעילות באינטרנט איננה בהכרח פעילות מחוץ לאינטרנט.

<יואב סנטו: אחרי שסיימנו את מה שדיווחתי, יש לנו עדיין פעילויות להשלים.

<יואב סנטו: אחת, אנחנו רוצים לייצר אומדן של מספר הנשים והגברים שמספקים שירותי מין וזנות נסתרת.

<יואב סנטו: נסתרת, הכוונה שירותי ליווי, דירות דיסקרטיות, מכוני עיסוי, מועדוני חשפנות.

<יואב סנטו: המטרה היא להגיע למספר של כמה נשים וגברים יש בישראל.

<יואב סנטו: בנוסף לזה אנחנו רוצים להגיע לאומדן של מספר הנשים והגברים שמספקים שירותי מין וזנות גלויה, היינו זנות רחוב.

<יואב סנטו: כמה גברים ונשים יש ברחוב שעוסקים בזנות.

<יואב סנטו: את זה נעשה באמצעות ראיונות בשיטת RDS, שיטה שנעזרת בלקוחות, נעזרת בחבר מביא חבר אבל היא מסויגת ויש לה מקצה שיפורים יחסית לחבר מביא חבר.

<מיכל ליבל: למה בעצם ההפרדה הזאת בין זנות רחוב לזנות בדירות חשובה לנו?

<יואב סנטו: ההפרדה היא שזנות רחוב, אנחנו יכולים להגיע באמצעות שיטת RDS.

<יואב סנטו: אנחנו מתחילים עם מספר נשים או גברים שאנחנו מראיינים ברחוב והם מביאים את החברים שמביאים את החברים ובצורה כזאת אנחנו מכסים את זנות הרחוב וחלק מהזנות הנסתרת.

<יואב סנטו: הבעיה היא שחלק גדול מהאנשים בזנות נסתרת לא מוכנים לדבר אתך אם לא יהיה מישהו שיפנה אותך.

<יואב סנטו: א

דוד צור: למה צריך לדבר אתה כדי להגיע לאומדן?

<יואב סנטו: אנחנו מעבירים שאלונים כדי להגיע גם לאומדן וגם כדי להגיע למאפיינים של אותם האנשים.

דוד צור: איך אתם מצליבים, עם איזה גורמים אתם מצליבים מידע כדי להגיע לאומדן הכי קרוב שאפשר?

דוד צור: הרי לכאורה משטרת ישראל, שירותי הרווחה ברשויות, משרד הבריאות, המרפאה הניידת, ה-NGO כמובן ועוד גורמים, יש להם הרבה מאוד נתונים.

דוד צור: בסוף יש שתי שאלות אבל אתם לא בסוף, נכון?

<יואב סנטו: כן.

דוד צור: אנחנו היינו קשובים וצריך לומר מילה טובה מאוד על המאמץ שנעשה כאן.

דוד צור: הוא מעניין.

דוד צור: יש שתי שאלות מרכזיות שיש.

דוד צור: האחת, כמה ומתי?

<עידית הראל שמש: כדי לענות על השאלות האלה, התנאי שלנו – וזאת ההתפרצות שלי שרציתי להקדים ולומר כי היא לא נאמרה בתחילת ההצגה – להצטרפות למחקר הייתה הצירוף של יועץ מדעי לצוות המחקר.

<עידית הראל שמש: הוא לא הופיע בשקף הפותח של הצגת המחקר.

<עידית הראל שמש: ההרחבה של המחקר כוללת צירוף של יועץ מדעי, פרופסור גיורא רהב, למחקר והתפקיד העיקרי שלו הוא גם לתת את התמיכה המדעית לחלקים האחרים של המחקר אבל בעיקר לטובת הסקר הלאומי.

<עידית הראל שמש: לפרופסור גיורא רהב יש מומחיות גם בתחום הקרימינולוגי ובתחום של זנות וגם מומחיות במחקרים אפידמיולוגיים ובעיקר במחקרים אפידמיולוגיים שהמידע שלהם נסתר.

<עידית הראל שמש: אחת הסיבות שאנחנו ביקשנו לצרף אותו הייתה כי יש מידע שנאסף ובחלקו יש גם חפיפה במידעים.

<עידית הראל שמש: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שהסודות שנחקרים כאן הם סודות שיש ביניהם חפיפה.

<עידית הראל שמש: האתגר הגדול של כל איסוף הנתונים מכל כלי המחקר שהוצגו כאן על ידי דוקטור סנטו, הם לעשות את זה בצירוף של אומדנים כוללים.

דוד צור: וזה לא קרה.

<עידית חכימי: זה השלב המסכם שעדיין לפנינו.

<עידית חכימי: עבודת המחקר מלווה בייעוץ מדעי, גם בשלב של פיתוח המתודולוגיה וגם אחר כך, בשלב של הניתוח ושל פיתוח האומדנים.

<עידית חכימי: זה יהיה האתגר המשמעותי ולכן גם כאשר יש טרוניות על משך הזמן שהמחקר אורך, אני חושבת שהתוספת הזאת היא תוספת מאוד משמעותית באמינות של האומדנים שיפותחו במסגרת המחקר הזה.

<עידית חכימי: בלי להפחית מהערך של החוקרים שביצעו את העבודה.

דוד צור: עדיין לא הבנתי כלום ממה שאמרת.

דוד צור: ניסיתי להקשיב אבל לא הבנתי כלום.

דוד צור: שאלתי כמה ומתי.

דוד צור: כל מה שאת מספרת לי, אני מבין, זאת הקדמה.

<עידית חכימי: נכון.

דוד צור: זה המבוא למבוא.

דוד צור: אנחנו כבר בסוף.

<עידית חכימי: לא.

<עידית חכימי: אנחנו לא בסוף.

<עידית חכימי: אנחנו בערך בשני שליש משלב איסוף הנתונים.

דוד צור: אתם.

דוד צור: אנחנו בסוף.

דוד צור: דברי אתי בשפת הרחוב.

דוד צור: אנחנו רוצים להבין מתי תשתפו פעולה.

דוד צור: שאלה פשוטה.

דוד צור: מתי פרופסור רהב ודוקטור יואב סנטו, כל אנשי המחקר, ישתפו פעולה?

<קריאה: הם כבר משתפים פעולה.

דוד צור: אם כן, אנחנו רוצים לשאול מתי וכמה.

<יואב סנטו: מתי.

<יואב סנטו: אני יכול להעריך שהדוח הסופי של הסקר הלאומי יוגש לוועדת ההיגוי ב-1 במרץ.

<יואב סנטו: ברגע שוועדתה ההיגוי תאשר את הדוח, הוא יעבור.

דוד צור: שם יהיה גם ה-כמה?

<יואב סנטו: בדוח הסופי יהיה גם כמה.

דוד צור: ה-כמה ייגזר מתוך נתונים שיש במשטרת ישראל, ב-NGO, במעבדה הניידת?

<נעמה ריבלין: לא.

<נעמה ריבלין: על זה דיברו בפעם האחרונה בוועדת ההיגוי.

דוד צור: האם פנו אליכם וביקשו מכם נתונים?

<נעמה ריבלין: כן.

<נעמה ריבלין: אבל בוועדת ההיגוי האחרונה הייתה שאלה האם יהיה מידע.

<ציפי נחשון גליק: לא.

<ציפי נחשון גליק: היקף תופעה זה לא כמה אנחנו מכירים אלא כמה אומרים שיש במדינת ישראל.

<נעמה ריבלין: נשאלנו האם תהיה הצלבה עם המידע שאנחנו יודעים לעומת המידע שנאסף מהמחקר והתשובה הייתה לא.

<יואב סנטו: ביחס לבוגרים, יש הצלבות מידע עם הגורמים המטפלים.

<יואב סנטו: נפגשנו עם כל אחד מהגורמים המטפלים ונתנו רשימות של אנשים שנכללו במחקר.

<יואב סנטו: אנחנו רוצים לעשות הצלבות מידע.

<יואב סנטו: ביחס לקטינים, אנחנו עומדים לקיים דיון מיוחד בוועדת ההיגוי כדי לקבל מידע מהגורמים הממשלתיים.

דוד צור: בעיקרון אתה אומר 1 במרץ.

דוד צור: בסדר.

דוד צור: לצערי חשבתי שנקבל את בדצמבר, אבל מכיוון שאנחנו מתפזרים, לכאורה בסוף גם המשרדים וגם הוועדה לא תוכל לקיים מעקב בעניין הזה.

דוד צור: לכן התשובות האלה יהיו רלוונטיות מאוד כדי שנגזור מהן את ההשלכות שיש לחוקים שהכנסת הבאה תוכל להתקדם אתם או תחוקק בתחום של הפללת הלקוח וטיפול בכל מה שמעניין אותנו כדי לראות שהרשויות מטפלות.

דוד צור: אתה רוצה להגיד עוד משפט לסיום?

<יואב סנטו: לא.

<יואב סנטו: תודה רבה.

דוד צור: באמת כל הכבוד.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: עידית, את ביקשת לדבר, ואחרי כן נעמה, ואם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, שיירשם בבקשה.

<עידית הראל שמש: מכון תודעה.

<עידית הראל שמש: בעניין האחרון עליו דיברנו, כלומר, כל הנשים שמוכרות בסלעית לא נספרות בסקר?

<ציפי נחשון גליק: אלה שרואיינו, כן.

<ציפי נחשון גליק: אבל אי אפשר לספור חלק שמטופלות וחלק שלא מטופלות.

<ציפי נחשון גליק: זה סקר שמודד פחות או יותר את היקף התופעה.

<ציפי נחשון גליק: כמה מטופלות, זה טלפון אחד לכמה מסגרות ואנחנו יודעים כמה מטופלות.

<ציפי נחשון גליק: אם הן רואיינו בתוך הסקר, את לא תספרי אותן פעמיים.

<ציפי נחשון גליק: את יכולה להגיד שהסקר אומד היקף תופעה נגיד של 8,000 נשים והיום במדינת ישראל יש טיפול ב-400.

<ציפי נחשון גליק: את זה את כן יכולה להגיד.

<עידית הראל שמש: בוועדת ההיגוי דיברנו על נושא של חשפנות ואני הבנתי שהחשפנות לא נכנסת.

<יואב סנטו: כן נכנס.

<יואב סנטו: ודאי.

דוד צור: הוא אמר שכן.

<יואב סנטו: ברגע שיש חשפנות בצורה של ריקוד פרטי, היא נכללת במחקר.

<עידית הראל שמש: יש לי רק בקשה.

<עידית הראל שמש: הנתונים האלה, גם נתקלנו בהם, היו פרסומים בתקשורת, ואני לא הולכת להגיד שהציבור מטומטם חס וחלילה, אבל כמי שכבר עשר שנים עוסקת בשינוי תודעה, יש בורות ומיתוסים שהציבור מחזיק בהם והם באים לידי ביטוי בסקר עמדות.

<עידית הראל שמש: כולנו החזקנו במיתוסים וגם אני החזקתי במיתוסים.

<עידית הראל שמש: מישהו מתקשר ושואלים אותו לגבי עמדותיו על מיסוד, זה נשמע לו נורא הגיוני.

<עידית הראל שמש: אם זה כבר שם, בואו נדאג להם שלא יהיו להם מחלות, אלימות וכולי.

<עידית הראל שמש: לכן אני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר בנתונים שמציגים החוצה כלפי התקשורת.

<עידית הראל שמש: אנחנו עושים עבודה כל כך קשה בשינוי תודעה וחשיפת המציאות והעלאת המודעות וההוכחה שלי שקרוב לשבעים אחוזים, שמונים אחוזים מהציבור מכיר בעובדה שיש איזושהי פגיעה, אם זאת נפשית או פיזית.

<אושרה לרר: זה מראה שאין בורות.

<אושרה לרר: שהם יודעים שנשים נפגעות, נשדדות, נאנסות ונרצחות.

<אושרה לרר: בורות, אין.

<אושרה לרר: הציבור יודע בדיוק מה הפגיעה שעוברות נשים בזנות.

<אושרה לרר: המסקנות שלו הן מסקנות אחרות.

<עידית הראל שמש: מה המשמעות להיות בזנות, ברגע שמישהו אומר, כן, אני בעד למסד את הזנות, אני ישר מבינה שיש כאן אינפורמציה שלא הגיעה אליו.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו יכולים לשים לב עד מידה מסוימת.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו לא יכולים לשנות את הנתונים האלה.

<ציפי נחשון גליק: הפרשנות נתונה לפרשנות.

<ציפי נחשון גליק: את שומעת גם כאן.

<ציפי נחשון גליק: מה שאנחנו כן חשבנו כדי לצאת עם הנתונים האלה, וכדי שלא יהיו עיוותים ומחר יהיו הפגנות איך ממסדים את הזנות, שכן הפרסום יהיה מלווה.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו כן חשבנו שאת הפרסומים הסופיים נעשה במסגרת הכנסת עם יום עיון מקצועי.

<ציפי נחשון גליק: זאת אומרת, להציג את זה אבל גם להביא עמדות של אנשים שהם מקצוענים בתחום.

דוד צור: למה אני למשל הצבעתי נגד משאל עם.

דוד צור: כי משאל עם, בסוף תלוי איך שואלים.

<ציפי נחשון גליק: נכון.

דוד צור: אם מביאים הסכם ושמים אותו בפני האנשים ואז שואלים משאל עם, זה דבר אחד.

דוד צור: אם באים ועושים פתוח ושואלים באופן כללי, זה דבר אחר.

דוד צור: לכן מה שאומרת עידית, היא צודקת במובן הזה ששואלים האם אתה בעד מיסוד הזנות, כי אז השאלה היא שאלה שאדם בא ממקום הומני.

דוד צור: אם היו מציגים שאלה ושואלים האם אתה בעד המשך הסדר הדיכוי של הנשים, היית מקבלת שמונים אחוזים שהם נגד.

דוד צור: לכן אני אומר שבסוף אפשר לשחק עם השאלות.

דוד צור: אם אני מפרש נכון את מה שעידית אמרה.

<נעמה ריבלין: המשך של הדברים וזה מתקשר.

<נעמה ריבלין: אני זוכרת שגם בוועדת ההיגוי דיברנו על כך שמאוד תלוי איך שואלים כי כאשר שואלים את הציבור על הסדרה, באמת יש הרבה מאוד חוסר מידע לגבי המשמעות של ההסדרה.

<נעמה ריבלין: אם היינו שואלים אולי בפירוט האם אנחנו חושבים שבהסדרה תהיה פחות אלימות, האם נשים פחות יחוו פגיעה נפשית, אם היינו קצת מפרקים יותר את משמעות ההסדרה, זה גם היה מעביר מידע וגם מאפשר לא לדבר על זה בצורה מוכללת.

<נעמה ריבלין: אני מאוד מסכימה עם עידית כי אני רואה בהרצאות שאני נותנת הבנה מאוד גדולה.

<נעמה ריבלין: בסופו של דבר יש התחברות - למרות שלפעמים לא באים עם זה מלכתחילה – עם הבנה שזה כן מגיע מקורבנות אבל אז איזשהו רצון למסד את זה, באמת עם איזושהי כוונה מאוד טובה.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שהמחקר הזה הוא רק מוכיח לנו את מה שאנחנו אומרים כל הזמן, שזה מחייב הסברה.

<נעמה ריבלין: אני יודעת שהכנסת מתפזרת ועכשיו זה לא הזמן לדבר על תקציבים, אבל אני חושבת שכל הגורמים שנמצאים ויושבים כאן יכולים לחבור ביחד, כולל משרד החינוך, המשפטים והגורמים שעובדים בשטח ולקיים הרבה יותר ימי עיון ולהגיע ליותר קהלי יעד.

<נעמה ריבלין: חבר'ה צעירים הם בהחלט מקור לשינוי ואני חושבת שדווקא המחקר הזה מעודד אותי באופן אישי שיש מקור לשינוי.

<נעמה ריבלין: זה נכון שכשהוא יצא לעיתונות, יכולים להשתמש בו לרעה ולהגיד שהנה, הרוב לא רוצה להסדיר.

<נעמה ריבלין: עוד משפט אחד לגבי החלוקה.

<נעמה ריבלין: מיכל, את שאלת למה חשוב לחלק בין זנות רחוב לזנות נסתרת ואני כן חושבת שזה חשוב.

<נעמה ריבלין: הנטייה של הציבור הרבה פעמים להגיד שזנות רחוב היא פוגענית וקשה ואותה באמת צריך למגר.

<נעמה ריבלין: נמסד ויהיה בסדר.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שכאשר אנחנו נצליח להגיע לאנשים בזנות הנסתרת וגם הן יוכלו לדווח על אלימות ועל הפגיעה הנפשית והגופנית המצטברת לאורך חייהן, זה יכול לעזור לנו.

<מיכל ליבל: מה שהטריד אותי זה האלמנט של ניקיון הרחוב, שאנחנו לא בעדו כמטרה.

<יעל גור: מעבר לזה שיש לנו יכולת להשפיע על התוצאות באופן שאלת השאלה, יש לנו גם אחריות כאנשי מקצוע להביא את הידיעה בצורה כזאת שתגן על האוכלוסייה עליה אנחנו רוצים להגן.

<יעל גור: אנחנו במרפאה הרבה שנים אספנו נתונים למשל לגבי תחלואה בקרב נשים בזנות ובכל מקום שאני הולכת ומרצה על זנות, בגלל שאני ממשרד הבריאות, שואלים אותי כמה איידס יש וכולי.

<יעל גור: כשאת נותנת את הנתונים, זה נראה בתוך ה-אין שנבדקים במרפאה כאילו נתון שמצביע על קבוצה בסיכון.

<יעל גור: אבל כשאת משווה את זה ביחס לקבוצות אחרות - שאגב, לאו דווקא נבדקות במרפאה – הנתונים הם אחרים.

<יעל גור: לכן כשמדברים על זנות ומחלות מין, אני מרגישה תמיד אחריות לפוגג את המיתוס שזונות מפיצות מחלות.

<יעל גור: אני חושבת שכן כאן אנחנו צריכים לחשוב, ויכול להיות שזה מצריך גם חשיבה משותפת על כל מיני היבטים שקשורים למיסוד ואגב, ביניהם גם היבטים של בריאות, איך להביא את זה, איזה דגשים לשים להודעה לעיתונות.

<יעל גור: מה גם שאנחנו יודעים שתמיד יש עורך לך-Ynet שבסוף עושה מה שהוא רוצה.

<יעל גור: אבל שלפחות אנחנו נעשה את המרב שאנחנו יכולים כי יכולים לעשות מזה מטעמים לרעה.

<ציפי נחשון גליק: אין שום ספק שאתם תהיו שותפים.

דוד צור: אני רוצה לשאול לגבי כל הקושי והרצון לפעמים לא לגעת בזה.

דוד צור: היו לנו דיונים – אני אומר את זה בעדינות – עם משרד הקליטה למשל, להיכנס לרזולוציה שמנסה להבין כמה מהן עולות שלא נקלטו וכתוצאה מכך נפלו לשם ועל הזהות שלהן, אם בכלל יש.

דוד צור: אם אין מתאם, אין, אבל אם יש, אולי ברזולוציות האלה, או שאתם לא עוסקים בזה.

<נוגה שילוח: אני מנהלת מרפאה ניידת לנשים בזנות בחיפה והצפון.

<נוגה שילוח: רציתי לומר שיש פערים מאוד גדולים בין התפיסה שאומרת שצריך לפעול נגד הזנות, שהציבור מכיר בזה שזאת תופעה שצריך לטפל בה לבין אחוזים הרבה יותר נמוכים לגבי הפתרונות שהם בסביבות ה-54 אחוזים, ויש גם פתרונות סותרים.

<נוגה שילוח: זאת אומרת, החקיקה והמיסוד, שניהם הם 54 אחוזים והם כביכול פתרונות שהם אחד נגד השני.

<נוגה שילוח: אני מרגישה כאן איזו בהלה לנושא של ה-54 אחוזים מיסוד, אבל יש לנו גם 54 אחוזים לגבי חקיקה נגד הלקוחות.

<נוגה שילוח: זאת אומרת, אין כאן עמדה חד משמעית לגבי הפתרון ואת זה אני חושבת שחשוב להגיד.

<נוגה שילוח: אנשים מבולבלים לגבי הפתרון, אבל הם יודעים שצריך להיות.

<ציפי נחשון גליק: אזרחי מדינת ישראל חלוקים על כל דבר.

<נוגה שילוח: זה באמת קשור להסברה, אבל זאת התוצאה של הסקר.

<נוגה שילוח: זה לא משהו שאנחנו רוצים שתציגו באופן כזה או אחר.

<נוגה שילוח: הסקר אומר שזאת תופעה שיש בה פגיעה, שיש בה אלימות, שיש בה נזק נפשי.

<נוגה שילוח: לגבי הפתרון, יש בלבול.

<יואב סנטו: לגבי הסקר.

<יואב סנטו: היו בין שלוש לארבע ישיבות של ועדת ההיגוי.

<יואב סנטו: ועדת ההיגוי עברה על כל אחת מהשאלות, דנה בכל אחת מהן ואישרה בסופו של דבר את השאלון.

<יואב סנטו: השאלון איננו יוזמה של החוקרים אלא הסכמה או תוצאה מוסכמת שהתקבלה על דעת ועדת ההיגוי.

<יואב סנטו: דבר שני.

<יואב סנטו: ההערה שלך היא בהחלט במקומה.

<יואב סנטו: כשם שהמחוקק הוא בעל עמדה דואלית ביחס לזנות, כך גם הציבור הוא בעל עמדה דואלית ביחס לזנות.

<נוגה שילוח: לא ביחס לזנות.

<נוגה שילוח: ביחס לפתרון.

<נוגה שילוח: זה הבדל.

<נוגה שילוח: לגבי הזנות העמדה היא בין שמונים לתשעים אחוזים לגבי הנזקים.

<נוגה שילוח: זה הבדל.

<יואב סנטו: בציבור יש עמדות מנוגדות ביחס לתופעה.

<נוגה שילוח: ביחס לפתרון.

<יואב סנטו: להבנתי, לפי מיטב הבנתי, בציבור יש עמדות שהן סותרות זו את זו כשאתה שואל שאלות ביחס לתופעת הזנות.

<יואב סנטו: יש פחות הסכמה לגבי פתרונות קונקרטיים.

<יואב סנטו: ברגע שאתה מדבר על דברים באופן כללי, על דברים קונקרטיים, יש פחות הסכמה מאשר על דברים כלליים.

<יואב סנטו: בכל נושא שהוא, כאשר השאלות הן כלליות, אתה זוכה לשיעור הסכמה גבוה יותר, וכשאתה שואל על דברים ספציפיים, שיעור ההסכמה נמוך יותר.

<נוגה שילוח: אני לא מסכימה ששאלה על אונס ושוד ופגיעה פיזית היא שאלה כללית.

<נוגה שילוח: היא שאלה מאוד ספציפית והתשובות לה הן מאוד מאוד גבוהות.

<יואב סנטו: כן.

<נעמה ריבלין: כן, אבל עדיין יש פער כי אם 84 אחוזים אומרים שיש שם נזקים נפשיים ורק חמישים אחוזים אומרים - - -

<נוגה שילוח: כי הם לא מבינים שצריך לפתור את זה.

<נעמה ריבלין: לא משנה, אבל זאת המציאות.

<נוגה שילוח: זה לא מציאות של בלבול ביחס לתופעה.

<נוגה שילוח: זה בלבול בשאלה איך לפתור אותה.

<נוגה שילוח: זה הבדל מאוד חשוב.

<נעמה ריבלין: 87 אחוזים חושבים שיש פגיעה גבוהה ורק 54 אחוזים חושבים שצריך לפתור אותה.

<קריאה: בין אם בדרך מיסוד או חקיקה.

דוד צור: היא מדברת על החלק הראשון.

<קריאה: 83 אחוזים.

<קריאה: זה המון.

<נעמה ריבלין: רק איך לפתור את זה, שם יש את החמישים אחוזים.

<נעמה ריבלין: אם זה מיסוד, אם אלה לקוחות וזה מאוד טבעי בעיני כי עד שלא נכנסים לעומק, לא ברור איך פותרים את זה.

<נעמה ריבלין: זה לא מעיד על בלבול של הציבור ביחס לתופעה.

<נעמה ריבלין: ממש לא נראה לי שזה מה שהנתונים משקפים.

<יואב סנטו: כשאתה מנתח את הנתונים, אתה מגיע לתופעה מאוד מעניינת שחלק מהציבור בעד הסדרת הזנות ובמקביל גם בעד הפללת לקוחות.

<יואב סנטו: אותו אדם פעם עונה כך ופעם עונה כך.

<קריאה: תלוי איך שואלים.

<יואב סנטו: זאת אומרת, אין עקביות בתשובות.

<יואב סנטו: לפעמים אנשים אומרים דבר והיפוכו.

<יואב סנטו: פעם הם בעד ופעם הם נגד וזה באותו נושא.

<יואב סנטו: זה קורה גם כאן.

<יואב סנטו: נשאלתי לגבי עבודת השדה.

<יואב סנטו: אנחנו היום סיימנו ראיונות עם 600 נשים במעגל הזנות ועם 150 גברים.

<יואב סנטו: הראיונות האלה נמצאים כרגע בשלב של ניתוח נתונים.

<יואב סנטו: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של מאמץ לאתר זנות קטינים.

<יואב סנטו: לא הייתה לנו הצלחה גבוהה באיתור של זנות קטינים בשיטות שנקטנו בהן עד היום ואנחנו מנסים לראותה אם אפשר לגייס את משרד החינוך, את משרד הרווחה ואת משטרת ישראל ועמותות ציבוריות כדי לספק מידע לא שמי אבל מידע פרטני על קטינים וקטינות שיש סיכוי לגבי מעורבותם בשירותי זנות.

<יואב סנטו: התהליך הזה נמצא עכשיו בתחילתו ואני מעריך שעד מרץ גם זה יסתיים.

<יעל גור: כמה קטינים אתם צריכים לראיין?

<יואב סנטו: לא הייתה מכסה.

<יואב סנטו: הציפייה הייתה או החשיבה הייתה שעשרה אחוזים מהמדגם יהיו קטינים.

<יואב סנטו: בפועל הגענו רק לעשרה קטינים.

<יעל גור: הציפייה הייתה למשהו כמו שמונים.

<יואב סנטו: כן.

<יואב סנטו: זאת הייתה הציפייה.

<יואב סנטו: צריך למצוא דרך אחרת להגיע אליהם מאשר הדרך הנוכחית.

<יעל גור: מה עם המקלט או הפרויקט ערים בלילה?

<קריאה: הם לא מוכנים להתראיין.

<יעל גור: הם לא מוכנים להתראיין או הצוות מעודד אותם לא להתראיין?

<יואב סנטו: קטונתי מלומר מה הצוות מעודד.

<ציפי נחשון גליק: חלקם הגדול לא מוכנים כי זה בעצם לשים על עצמך חותמת שאתה בזנות וזה קשה.

<עמית אלקיים: לגבי זנות של קטינים.

<עמית אלקיים: הם נבדקה הזנות בבתי הספר?

<עמית אלקיים: לפי מה שאני יודעת, זה קיים ובהרצאה לא שמעתי התייחסות לכך.

דוד צור: השאלה שלך מצוינת.

דוד צור: אני אבקש בסוף הדיון שמנהלת הוועדה המסורה שלנו אריאלה תעביר לך את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים כולל עם בית ספר מכבים-רעות ומודיעין ב-12 בנובמבר.

דוד צור: הזמנו אותם עם משרד החינוך לדיון כי דנו בדיוק בסוגיית זנות בבתי הספר.

דוד צור: קיבלתי השבוע משר החינוך.

דוד צור: בנוסף עשינו יום עיון מאוד רחב בעניין הזה והתמקדנו בעיקר בתופעה שהציפו לנו אותה גם מהתקשורת בנגב כאשר היו בנות שאמרו שהן יוצאות לשעה, עושות מה שעושות, שתיים-שלוש לקוחות וחוזרות עם אלף שקלים בכיס לשבוע.

דוד צור: הוועדה התרכזה מאוד בנושא הזה אל מול משרד החינוך וקיבלנו מהם איך הם נערכים אחרת מכפי שהם קראו רק שיעורי כישורי חיים ויותר נכנסים לרזולוציות של זיהוי ושל הבנה מי הבנות המועדות לכך, מצוקה שרואים או לחילופין רואים פתאום שהן מתחילות להופיע לבושות במותגים וכולי כי פתאום יש להן הרבה כסף בכיסים.

דוד צור: לדבר על נושא זנות בבית ספר ולא רק על הנושא של התקיפה המינית או כל מיני דברים אחרים שהם ליד זה.

<עמית אלקיים: אני לא בטוחה שהבנתי למה יצרת הפרדה בין מה שהצגנו עכשיו לזנות אצל קטינים.

דוד צור: לא.

דוד צור: לא עשיתי הפרדה.

דוד צור: התכוונתי להגיד, שאלת לגבי זנות בבתי הספר, שהדיון כאן לא התמקד בתחום הזה אלא הוא דיבר בכלל על זנות כללית, גם קטינים וגם בגירים, אבל התמקדנו ואם הסוגיה הזאת מעניינת אותך אני אומר שיש מספיק חומר בוועדה שתוכלי לקבל אותו כי היו כאן כמה דיונים ספציפיים רק בנושא של תופעת זנות בבתי הספר.

<ציפי נחשון גליק: בעקבות ההערה שלך, אני רוצה להוסיף כמה מלים.

<ציפי נחשון גליק: אני מנהלת שירות נוער וצעירים במשרד הרווחה.

<ציפי נחשון גליק: הקושי לאמוד היקף תופעה של בגירים הוא קשה והיקף תופעת קטינים בזנות הוא עוד יותר קשה וזאת מכמה סיבות.

<ציפי נחשון גליק: יש לנו עובדות סוציאליות מומחיות ברחבי הארץ שנפגשות עם נערות במצוקה ברמות שונות של סיכון ויש כמה סיבות שהן יודעות לפעמים שהנערות בזנות והן לא יגידו שהנערה בזנות כי לפעמים ראש העיר אומר שאצלו אין קטינים בזנות ואם זה הלך הרוח של קברניטי הרשות המקומית, עובדים זוטרים לא ילכו נגדם.

<ציפי נחשון גליק: זה יכול להיות ברמה הזאת.

<ציפי נחשון גליק: זה יכול להיות ברמה של מטופלת אצלי נערה בסיכון ואני לא אגיד שהיא בזנות כי אם אני אגיד שהיא בזנות, אני חוששת שההורים שלה יתבעו אותי וזה יכול להיות מאי רצון לתייג אותם.

<ציפי נחשון גליק: למה שאני אשים עליה כותרת כל כך קשה שהיא נערה בזנות?

<ציפי נחשון גליק: מספיק שאני אגיד שהיא בהפקרות מינית, שהיא מקיימת יחסי מין לא מובחנים ועם זה אני יכולה לחיות בשלום ולעבוד אתה, אבל אני לא אגיד לאף אחד שהקטינה הזאת בזנות.

<ציפי נחשון גליק: סיבה נוספת עליה לפחות כן התגברנו היא שהעובדים הסוציאליים לא ידעו לעשות את ההבחנה מי היא נערה בזנות.

<ציפי נחשון גליק: עכשיו הם כבר כן יודעים כי העברנו הכשרות.

<ציפי נחשון גליק: עדיין, למרות ההכשרות, אנחנו מנסים לאסוף נתונים מהעובדים שלנו שכבר מטפלים בעשרות אלפים בארץ בכלל בנוער בסיכון, כמה מהם הם בזנות, והם לא מוכנים לתייג את הקטינים בזנות בכותרת.

<ציפי נחשון גליק: הם אומרים תקראי לזה אוכלוסייה בקצה הרצף, אוכלוסייה מנוצלת מינית, אבל במושג של קטינים בזנות - אנחנו לא נשתף פעולה.

<ציפי נחשון גליק: לכן לדעתי לעולם לא נדע כמה קטינים יש בזנות במדינת ישראל.

<נעמה ריבלין: יש הרי שני חלקים של זנות בבית ספר, האחד לאתר את הנערות והצעירות, וגם נערים שהם בסיכון להגיע לזנות בגיל מבוגר יותר, ויש גם את הנושא של ההסברה, של האיתור של אלה שיהיו צרכני זנות או צרכנים היום בפועל.

<נעמה ריבלין: כתלמידת כיתה י' בבית ספר, מה היית רוצה לקבל?

<ציפי נחשון גליק: תשלחי את כל החברים למחויבות אישית אצלנו.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שהיה מעניין לשמוע מה הנוער היה רוצה לשמוע בהקשר של מידע על הנושא של זנות.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שהרבה פעמים דיברנו כאן על מה אמור להעביר לנוער ומה לא ומאוד מעניין אותי לדעת מה את חושבת, מה קיבלת עד היום ומה היית רוצה לדעת.

<עמית אלקיים: בגדול קצת יותר מעניין אותי הנושא.

<עמית אלקיים: אני לא מעלימה עין אבל האמת היא שיש לנו הרצאות בבית הספר אבל צר לי להגיד שההשפעה נמוכה מאוד.

<עמית אלקיים: כשהיינו כאן בביקור, הנושא סבב יותר סביב האינטרנט ופחות מוחשי אלא בתמונות.

<עמית אלקיים: לא הייתה לזה הרבה השפעה.

<עמית אלקיים: אני פועלת בתוך העיר שלי כדי להעלות את המודעות לזה וזה בשיתוף העירייה.

<עמית אלקיים: אני מקווה שעם השנים המודעות לנושא תגבר כי כמו שאני רואה, מה שקורה זה על הפנים.

דוד צור: האם למשל טקס סיום, מסיבת סיום של בית ספר מודיעין, כיתות י"א ו-י"ב, הולכים כמה חבר'ה, האם זה נחשב לסחבקי להזמין חשפנית ולעשות מסיבה או שזאת סיבה לגינוי וצריך לבוא ולומר להם לא לעשות את זה?

דוד צור: לאיזה כיוון בסוף ילכו הנערים?

<עמית אלקיים: אני לא מסוג הילדים האלה, כך שאני לא יכולה להגיד בוודאות.

<עמית אלקיים: לפי מה שאני מבינה, לא יצחקו על מי שיעשה את זה.

<עמית אלקיים: זה אפילו מקור לגאווה.

דוד צור: את אומרת שזה לא מקור לגינוי.

<עמית אלקיים: כן.

<עמית אלקיים: זה לא רק זה אלא זאת השוביניסטיות.

דוד צור: תודה.

דוד צור: יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

<אושרה לרר: להגיד לך תודה.

<אושרה לרר: אני לא אגיע מחר ולכן אני רוצה להגיד לך עכשיו תודה על ניהול מקצועי ומסור, על האכפתיות ועל זה שאתה לא מוותר.

<אושרה לרר: באמת, זה לא מובן מאליו בשבילי שפוליטיקאי יבוא כל כך חדור שליחות.

<אושרה לרר: תודה רבה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני שמח שלא קטעתי אותך.

<ציפי נחשון גליק: נאחל לך הצלחה ושניפגש בכנסת הבאה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: כמה מילות סיכום.

דוד צור: קודם כל, אני משבח את הדוח הזה.

דוד צור: אני חושב שהוא דוח בכיוון הנכון כי קיבלתם מאתנו הרבה על הראש.

דוד צור: היה כדאי לחכות כי באמת בסופו של דבר אנחנו חייבים איזה מסד כדי לגזור ממנו גם פעולות להמשך.

דוד צור: לכן הציפייה בעניין הזה היא ציפייה שתגיעו עם הדוח הזה שלם.

דוד צור: אני משבח מאוד את העבודה שלכם, גם אותך דוקטור יואב סנטו.

דוד צור: חשוב שזה יסתיים באמת במועד שקבעתם.

דוד צור: אם ה-1 במרץ מונח על שולחנכם, תעבדו את זה עוד קצת ועד אז תוקם כנראה גם ועדה, אני מקווה.

<עידית חכימי: ב-1 במרץ זה יוגש לשולחנה של ועדת ההיגוי.

דוד צור: עד שהכנסת תוקם, זה יהיה אחר כך.

<ציפי נחשון גליק: בוועדת ההיגוי יש הרבה מה להגיד.

דוד צור: בסביבות מאי תוקם כאן כנסת חדשה ותושבע.

דוד צור: אני לא יודע מי יהיה בוועדה לקידום מעמד האישה, אבל צריך יהיה ללחוץ שהוועדה הזאת תוקם בכל מקרה כי יש לה חשיבות גם אם תופעת הסחר היא תופעה שנעלמה מהאופק.

דוד צור: כמו אנחנו יודעים, יש הרבה מאוד מה לעשות.

<מירב שמואלי: היא לא כל כך נעלמה מהאופק.

<ציפי נחשון גליק: הוא צומצמה.

דוד צור: היא צומצמה.

דוד צור: הסקר מראה כמה דברים מאוד מעניינים.

דוד צור: בגדול הוא מראה שהציבור לא אדיש לעניין הזה.

דוד צור: זאת אומרת, מאוד חשוב לו שהמדינה לא תדיר את עצמה מהתופעה וכן תפעל.

דוד צור: יכולים להיות ניואנסים בהקשר של מה בדיוק, אם זה בחקיקה, אם זה בענישה, אם זה באיסור או בכל מיני דברים אבל היא בטח לא יכולה להיות פסיבית, או בהסדרה לצערנו.

דוד צור: ראינו כאן שחמישים אחוזים חושבים כך, אם כי אמרתי שתלוי גם איך שואלים.

דוד צור: כאן אני אומר לנו עם כל העשייה שלנו ועם כל הרצון שלנו שעדיין אנחנו חיים אל מול עולם של אינטרסנטים עצום של הפקת רווח, של ניצול וזה עולם גם בתווך הקיברנטי וגם בשטח.

דוד צור: יש כאן מלחמה לא פשוטה של כל המערכות.

דוד צור: אם אני חייב לשים את האצבע על משהו אחד ולהגיד - אגב, זה נכון לכל התחומים – איך בסופו של דבר אפשר להילחם בתופעה, זה שיתוף הפעולה.

דוד צור: זאת החלפת המידעים, זה הניצול של יתרון יחסי של כל אחד שמובא לשולחן, אם זה באכיפה, אם זה בטיפול, אם זה בענישה, אם זה בשיקום ועוד כהנה וכהנה דברים.

דוד צור: בסוף הסוד של העניין הוא שיתוף הפעולה.

דוד צור: אם כל אחד יפעל בציר נפרד, בסופו של דבר כל אחד יעשה עבודה נהדרת אבל זה לא ייפגש.

דוד צור: בעניין המיתוסים, החינוך והדברים בהם דיברנו, יש כאן עדיין הרבה מאוד מה לעשות כי הציבור ברובו לא מעמיק יותר מדי ולטעמו לפחות הוא יכול לאמץ איזה שהם מודלים ממדינות אחרות, גם מבלי להתעמק בהם, ולהגיד שנתאים אותם לכאן כי הנה, תראו את שוודיה, תראו את הולנד או כל מקום אחר, ואז לא ממש מבינים.

דוד צור: אגב, גם לגבי הפללת הלקוח, אני אומר את זה באותה מידה.

דוד צור: זאת אומרת, להגיד שהנה המדינות האלה אימצו את הפללת הלקוח, אבל כשאתה מסתכל, אתה רואה שבעצם הן באמת שמו לצד העניין הזה את כל החבילה של הטיפול ועשו עבודה יסודית.

דוד צור: לצערי הכנסת הזאת מתפזרת אבל יש כאן גם יתרון והיתרון הוא שזה מאפשר לכולם – ואמרתי את זה בפתיח – להיערך ואני מצפה, הוועדה באמת מצפה, ואני מזהיר אתכם שאם אני אהיה יושב ראש הוועדה, אני אבדוק אתכם עת אגיע לכאן במאי.

דוד צור: אני הייתי מצפה שבמאי, עת הוועדה מתכנסת בפעם הראשונה, הנושא הראשון שהיא תדון בו יהיה היערכות המשרדים השונים לחוק הפללת הלקוח, גם אם החוק הזה התאדה, הוא לא קיים ואין עליו דין רציפות כי הוא באמת לא הגיע למצב הזה.

דוד צור: זאת אומרת, כאשר נשאל את משטרת ישראל מה הנגזרת של חוק הפללת הלקוח, מה תו המחיר התחתון, כשנשאל את משרד המשפטים כמה יותר תובעים לדעתו הוא יצטרך, כשנשאל את משרד הבריאות כמה ניידות יצטרכו להוסיף וכמה עובדים סוציאליים, מרכזי סיוע וכן הלאה וכן הלאה – בסוף יהיה תו מחיר שאומר 132 מיליון שקלים, זאת עלות חוק הפללת הלקוח.

דוד צור: האם מדינת ישראל ברמה הערכית, הצהרתית ופרקטית מוכנה לשים 132 מיליון שקלים?

דוד צור: אגב, זה בערך הסכום שראיתם שמנסים להפעיל לחץ פוליטי - כאשר נכנס הבחור הנחמד הזה והוציא אותי מכאן כדי שאני אאשר שיעבירו לשטחים בחטיבת ההתיישבות.

דוד צור: חלק מזה אלה דברים טובים אותם צריך ובטח צריך לאפשר להם גם לחיות שם, ואני לא אומר את זה אפילו מהזווית הפוליטית, אלא אני אומר שבתוך זה חבויים גם כספים חשובים לנגב ועוד כהנה וכהנה, אבל כך בוועדת הכספים מעבירים שלושה וחצי מיליארד, שניים וחצי מיליארד.

דוד צור: 130 מיליון שקלים עלות הפללת הלקוח.

דוד צור: סתם.

דוד צור: למה חשוב הסקר שלך?

דוד צור: כי בסוף הכי חשוב שיבוא האוצר או מי שיבוא וישאל מהיכן הבאתם את המספר הזה ואז תגיד לו, הנה, יש כאן 3,000 בנות שעוסקות בזנות, מאתיים קטינים, 600 בתל אביב, 300 בבאר שבע ועוד מאתיים בירושלים וחמישים באילת.

דוד צור: אז נגיד שמחוז דרום צריך כך וכולי.

דוד צור: בקיצור, כך צריך לפעול.

דוד צור: משרד הרווחה ייקח את זה על עצמו.

דוד צור: לדעתי יש – בואו נקווה כי אני לא יודע איך תיראה הממשלה הבאה – את הפתיחות לעשות את זה.

דוד צור: לכן בעיני זה דבר מאוד חשוב.

דוד צור: אני הייתי מבקש, למרות שאני לא יכול לדרוש את זה, שהוועדה כאן תמשיך בדיוניה.

דוד צור: הוועדה עדיין קיימת.

דוד צור: הפקידות ואנשי המקצוע, עובדי המדינה, קיימים.

דוד צור: אם יש לכם דוחות מוכנים, תשלחו גם אותם.

דוד צור: גם מרכז המחקר שמרכז הרבה מאוד בעניין הזה ועושה עבודה מצוינת בכנסת, תצליבו חומרים כדי שאפשר יהיה להתעדכן בהמשך.

דוד צור: לעמית, אני אומר לך קודם כל תודה שהגעת.

דוד צור: גם אם עזרנו לך בעבודה את עושה, עזרת לנו בשאלות והמעורבות שלך מאוד לא מובנת מאליה.

דוד צור: אני הייתי ממליץ לך לחבור לאחד מגופי הסיוע שנמצאים כאן, גם סלעית, גם המרפאה הניידת, גם מכון תודעה והייתי מזמין כבר את עידית ואני אומר לך שהיא תסכים לבוא לבית הספר במודיעין כדי לנפץ מיתוסים ולעשות דברים.

דוד צור: אז במחויבות האישית שלך תקבלי 110 ולא 100 ואם צריך לדבר עם המרצה שלך, אני אדבר אתו.

דוד צור: תודה רבה לך על המעורבות וכל הכבוד.

דוד צור: תודה לכם.