ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 313, 2014-11-10 12:00

חיים כץ: אוקיי, צהריים טובים.

חיים כץ: היום י"ז בחשוון התשע"ה, ה-10 לנובמבר 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים.

חיים כץ: והייתי רוצה פה לשמוע את נציג המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: נמצא פה?

<חנן פוטרמן: שניים.

חיים כץ: תבחרו, מי מדבר.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<חנן פוטרמן: חנן פוטרמן.

<חנן פוטרמן: הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.

<חנן פוטרמן: אני אפתח.

<חנן פוטרמן: נפטר שבמקום קבורתו או במקום מגוריו קיים בית עלמין אזרחי חלופי, הוא מכוסה - - -

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים?

חיים כץ: לא על נפטר.

חיים כץ: בוא, תן לנו סקירה על כל העניין.

<חנן פוטרמן: אני אומר.

<חנן פוטרמן: נפטר אדם שבמקום מגוריו או במקום פטירתו קיים בית עלמין אזרחי חלופי, ההובלה והקבורה על חשבון המדינה.

<חנן פוטרמן: המדינה, היא דואגת להבאתו לקבורה.

<חנן פוטרמן: איפה הבעיה?

<חנן פוטרמן: הבעיה היא שנפטר בן אדם ובמקום קבורתו - - -

<נעה בן שבת: סליחה.

<נעה בן שבת: במקום מגוריו גם כן המדינה, כשהוא; במקום מגוריו המדינה היא זאת שמממנת את ההובלה שלו.

<שמעון נבון: - - -

<קריאה: תלוי - - -

<נעה בן שבת: אם הוא נפטר בעיר אחת והוא גר בעיר אחרת המדינה מממנת?

<חנן פוטרמן: שוב.

<חנן פוטרמן: סליחה.

<חנן פוטרמן: שוב את השאלה.

<נעה בן שבת: אתה אמרת שאם הוא, אם במקום מגוריו, אז יש בית עלמין, - -

<חנן פוטרמן: במקום מגוריו או במקום פטירתו קיים בית עלמין - -

<נעה בן שבת: - - אז אתה אומר שהמדינה מממנת במקרה הזה?

<חנן פוטרמן: - - הוא מכוסה במסגרת החוק ותקנות המוסד לביטוח לאומי.

<חנן פוטרמן: זה בתנאי - - -

<נעה בן שבת: אבל המדינה מממנת את ההובלה הזאת למקום מגוריו?

יעקב מרגי: ודאי.

<חנן פוטרמן: כן.

<קריאה: מהקבורה.

<חנן פוטרמן: מהקבורה.

<נעה בן שבת: מהקבורה.

יעקב מרגי: - - -

<חנן פוטרמן: אני מדבר על הובלה.

<נעה בן שבת: דמי הקבורה או דמי ההובלה.

<נעה בן שבת: הוא נפטר בתל אביב והוא רוצה להיקבר במקום שבו יש בית עלמין חלופי.

חיים כץ: לא אמרנו - - -

<קריאה: לא, לא, לא, לא, לא.

<קריאה: זה משהו אחר - - -

יעקב מרגי: התקדמת.

יעקב מרגי: התקדמת.

חיים כץ: טוב, בואי, הוא לא אמר את זה.

חיים כץ: הוא אמר: הוא נפטר - - -

<נעה בן שבת: הוא אמר מקום מגוריו.

<נעה בן שבת: מקום - - -

חיים כץ: הוא גר בתל אביב - - -

<חנן פוטרמן: - - - מקום מגוריו או - - -

יואל רזבוזוב: אדוני היושב-ראש, תן לי לתת סקירה.

יואל רזבוזוב: אני הגשתי ואני רוצה פשוט - - -

חיים כץ: עוד שנייה אני אתן לך.

חיים כץ: בוא, הוא לא - - -

<חנן פוטרמן: ההסכם: ההסכם נוגע למקרה שבן אדם נפטר ובמקום פטירתו או במקום מגוריו אין בית עלמין חלופי.

<חנן פוטרמן: כדי לא להפיל את נטל ההובלה על המשפחה בא ההסכם הזה בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר.

<חנן פוטרמן: במקרה כזה שאין בית עלמין אזרחי חלופי, לא במקום פטירתו ולא במקום מגוריו, וחברה מטפלת בהבאתו לקבורה ללא תשלום, במקרה הזה זו המטרה של ההסכם.

<חנן פוטרמן: כלומר, הנטל של ההובלה לא יבוא על חשבון המשפחה, אלא על חשבון משרד האוצר.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: טוב.

יואל רזבוזוב: צהריים טובים לכולם.

יואל רזבוזוב: אז באמת התחלתי בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להתעסק בכל העניין של הקבורה האזרחית.

יואל רזבוזוב: ראינו שישנו חוק שלא מיושם, וכבר שנה אנחנו מתעסקים ומתעסקים בזה באמת, וסך הכול יש חיבור טוב בין המשרד לשירותי דת לוועדה.

יואל רזבוזוב: עושים את זה.

יואל רזבוזוב: כבר הדברים התחילו לזוז.

יואל רזבוזוב: מרגישים בשטח.

יואל רזבוזוב: כבר מתחילים להיפתח בתי עלמין לקבורה אזרחית, אבל עדיין - - -

יעקב מרגי: היו, היו.

יעקב מרגי: לא - - -

יואל רזבוזוב: היו.

יואל רזבוזוב: היום יש שניים: באר שבע וכפר סבא.

יעקב מרגי: עבדך הנאמן היה החלוץ והקים אותו בשנת - - -

יואל רזבוזוב: השבוע נפתח בנתניה, לפני שבוע, ולאט לאט.

יואל רזבוזוב: היום, בסופו של דבר – אני תמיד נותן דוגמה מנתניה – מישהו, יהודי מנתניה שנפטר בנתניה, יש לו קבורה על חשבון המדינה.

יואל רזבוזוב: המדינה מממנת.

חיים כץ: יש הרבה.

חיים כץ: יש גם ליד גבעת ברנר.

יעקב מרגי: יש בכפר סבא.

חיים כץ: יש בכפר סבא.

יעקב מרגי: - - -

יואל רזבוזוב: בכפר סבא זה "מנוחה נכונה" ובבאר שבע – אלה - - -

חיים כץ: יש גם, ליד, יש עוד שם.

<קריאה: עינת.

יעקב מרגי: - - -

יואל רזבוזוב: יש עוד.

יואל רזבוזוב: יש את גבעת ברנר.

יואל רזבוזוב: נכון.

חיים כץ: ויש גם בקיבוץ עינת.

יואל רזבוזוב: קיבוצים זה לא קשור כי הם גובים כסף.

יואל רזבוזוב: זה משהו אחר לגמרי.

חיים כץ: אוקיי.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים שזה לא יעלה כסף לאותן משפחות.

חיים כץ: טוב.

יואל רזבוזוב: אז גיליתי שאם יהודי מנתניה נקבר בנתניה – הקבורה על חשבון המדינה.

יואל רזבוזוב: אם יהודי מנתניה נפטר באיכילוב, בתל אביב, אז המשפחה צריכה לשלם משהו, כ-500 שקל, 560 שקל, על הובלה.

יואל רזבוזוב: עכשיו, אם יהודי מנתניה, קוברים אותו בסוף בבאר שבע כי אין לו מקום אחר, אז המשפחה צריכה לשאת את כל התשלום הזה של ההובלה.

יואל רזבוזוב: זה בדיוק הכשל המערכתי.

חיים כץ: ואז פנית, המוסד לביטוח לאומי ישב עם משרד האוצר והגיעו להסכמה שהעניין הזה יכוסה.

יואל רזבוזוב: נכון מאוד.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, יש פה - - -: המדינה, מצד אחד, לא נותנת כמו שעל פי החוק באותו, במקום מגורים בבית עלמין חלופי.

יואל רזבוזוב: מצד שני, היא שולחת אותו מאות קילומטרים מהבית והוא גם צריך לשאת בתשלום של ההובלה.

יואל רזבוזוב: יש פה איזשהו אי צדק, וכן - - -

חיים כץ: ולֵמָה זה מגיע לוועדה?

חיים כץ: הם הגיעו להסכם.

חיים כץ: אם זה הגיע - - -

יואל רזבוזוב: הבנתי שאת התקנות האלה צריכים לאשר בוועדה.

יואל רזבוזוב: חייבים לאשר.

<חנן פוטרמן: - - - את ההסכם, לפי החוק, ההסכם - - -

חיים כץ: לא זוכר שקיבלת רשות דיבור עכשיו.

חיים כץ: קיבלת מקודם.

חיים כץ: אמרת את מה שאמרת.

חיים כץ: בבקשה.

יעקב מרגי: לי יש שאלה: אין ספק שזה נדרש.

יעקב מרגי: ברגע שהמדינה הקימה בתי עלמין לקבורה חלופית, אזרחית חלופית, במספר מחוזות, נאמר.

יעקב מרגי: השאיפה הייתה לכמה מחוזות.

יעקב מרגי: העסק הולך לאט אבל הוקמו.

יעקב מרגי: וכפי שאמרנו יש בבאר שבע, יש בכפר סבא, ועוד מתוכנן בתל רגב ובעוד כמה מקומות.

יעקב מרגי: הנקודה היא כזו: אין ספק שברגע שזה לא קרוב לכל, אין, זה לא בנמצא בכל מקום; מאחר ודמי הקבורה הם, דמי יום הקבורה, עלות יום הקבורה, זה על חשבון המוסד לביטוח לאומי – המדינה – גם לזה צריך לתת מענה.

יעקב מרגי: רק אני הייתי שואל את היועץ המשפטי ואת המוסד לביטוח לאומי – הוא התחיל בפתיח וחבל שהוא לא סיים אותו; הוא אמר, ופה הוא הקפיץ את היועצת המשפטית נעה בן שבת, ואני חשבתי שלשם היא חותרת: אדם נפטר - - -

חיים כץ: בבית חולים, באיכילוב - - -

יעקב מרגי: - - - יהודי עכשיו.

יעקב מרגי: גם זה, גם בקבורה אזרחית זה יהודי.

יעקב מרגי: שלא יובן אחרת.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: השאלה היא כזו: אנחנו נותנים מענה - - -

חיים כץ: אמרה הגברת: מישהו בא לבית חולים איכילוב והוא גר - - -

יעקב מרגי: בבאר שבע, לצורך העניין.

חיים כץ: והוא גר בבאר שבע.

חיים כץ: צריך להסיע אותו מאיכילוב - - -

יעקב מרגי: אני אומר לך, הרי הייתי שם: בפרקטיקה, במקרה הזה, עלות ההובלה מאיכילוב לבאר שבע, לא לבית העלמין – מה שיהיה מצב שלבית העלמין החלופי בבאר שבע המדינה תכסה.

יעקב מרגי: לבית העלמין הרגיל, החברה קדישא הרגילה בבאר שבע - -

חיים כץ: לא תכסה?

יעקב מרגי: - - לא תכסה.

יעקב מרגי: נוצר - - -

<נעה בן שבת: לכן, מה שמוצע פה בהסכם הוא באמת שאם בית העלמין החלופי נמצא במקום מגוריו אז המדינה לא תכסה גם בבית העלמין האזרחי - - - לא ליצור - - -

יואל רזבוזוב: במקום - - - במקום.

יואל רזבוזוב: אם המדינה לא נותנת פתרון - - -

יעקב מרגי: - - -

יואל רזבוזוב: אם המדינה נתנה לו פתרון.

יואל רזבוזוב: אם יש היום בית עלמין בנתניה אז הוא - - -

חיים כץ: אז יש כלל גדול בתורה שאומר: זה נהנה וזה לא חסר.

יעקב מרגי: יפה.

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: לא, אני - - -

חיים כץ: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, למה אתה תיכנס לוויכוחים?

חיים כץ: מה אתה נכנס לוויכוחים?

חיים כץ: תגיד לי.

חיים כץ: בוא נהרוג פרה-פרה.

יעקב מרגי: אני רק רוצה לחדד: קודם כל, צריך לתת מענה וזה מתבקש.

יעקב מרגי: מאחר וכבר מתקנים בתקנות, אני חושב שלא יהיה מצב, כי באמת הרציונל, ויתקנו אותי המשפטנים – הרציונל של דמי הקבורה האלה הוא של אדם; אם אני לא טועה – מר שמעון נבון יתקן אותי – גם תייר, חו"ל, שנפטר בארץ והביע את רצונו להיקבר בארץ, הוא זכאי לקבורה חינם - - -

חיים כץ: אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אנחנו ערב תקציב.

חיים כץ: זה לא שאני יודע משהו שאתה לא יודע.

חיים כץ: יחד עם זה, כשהעלו את הנושא הזה אז אמרו בסבירות כמה זה יעלה.

חיים כץ: הבעיה השנייה, שאתה העלית והיא צריכה לבוא על פתרונה, היא הרבה יותר רחבה, והיא תעלה הרבה יותר כסף.

חיים כץ: אז צריך לטפל בה.

יעקב מרגי: בוא נשמע את המוסד לביטוח לאומי, אולי יש להם.

חיים כץ: אבל הם באו עכשיו בהסכם שצריך לסגור אותו וצריך לאשר אותו, ואחר כך - - -

יעקב מרגי: אז שאלה שקשורה להסכם, שראיתי אותו לפני כן - - -

חיים כץ: כן.

<נעה בן שבת: אבל רק אם אפשר להעיר לנקודה הזאת:

<נעה בן שבת: שבהסכם כרגע מוצע שהתנאי הזה, שהמימון של ההובלה לבית עלמין חלופי לא יקרה, לא יחול אם בית העלמין החלופי נמצא בעיר המגורים, במקום המגורים, - -

יעקב מרגי: זה ברור.

יעקב מרגי: זה ברור.

<נעה בן שבת: - - ואז לא נוצרת פה אפליה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: נכון.

יעקב מרגי: נוצרת אפליה למי, שניים שנפטרו באיכילוב - - -

חיים כץ: - - -

יואל רזבוזוב: לא - - -

<נעה בן שבת: שניהם נפטרו באיכילוב, שניהם גרים בבאר שבע, שניהם לא יקבלו מימון.

<נעה בן שבת: שניהם לא יקבלו מימון.

<וילמה מאור: הם לא יקבלו.

יואל רזבוזוב: לא יקבלו מימון.

<נעה בן שבת: לפי מה שמוצג כרגע בהסכם, שניהם - - -

יעקב מרגי: קבורה אזרחית – לא?

יואל רזבוזוב: לא יקבל.

<נעה בן שבת: גם קבורה אזרחית - - -

יואל רזבוזוב: אני אתן לך דוגמה מנתניה – עכשיו יש לנו בית עלמין חדש בנתניה – והוא נפטר.

יעקב מרגי: זה נותן מענה?

יואל רזבוזוב: זה גם לא בדיוק - - -

<וילמה מאור: זה לא נותן מענה, אבל זה לא - - -

חיים כץ: לא, אם זה ככה - - -

יעקב מרגי: לא, לאי שוויון – זה נותן מענה לאי שוויון?

חיים כץ: כן.

יואל רזבוזוב: משפחה משלמת פה 560 שקל וגם פה 560 שקל, לדעתי.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: רק שאלה: בחוזר לא מופיעים תקרות וסכומים.

יעקב מרגי: מישהו שייתן לנו - - -

יואל רזבוזוב: אז אני שאלתי על זה בדיוק.

יואל רזבוזוב: - - - היום את מר שמעון נבון - - -

חיים כץ: זה מראה, הם מכסים הכול.

יעקב מרגי: בוא נשמע.

יואל רזבוזוב: אבל יש קילומטראז'.

חיים כץ: המוסד לביטוח לאומי מכסה הכול?

חיים כץ: כן, אדוני, לפרוטוקול.

<שמעון נבון: שמעון נבון מענף זקנה ושארים.

<שמעון נבון: ככה, ההסכם הזה מפנה להסכם עם המוסד לביטוח לאומי וגם לתקנה שמתירה את נושא העברת הנפטרים ממקום למקום, ושם יש תעריפים, כאשר עשרה קילומטר, נכון לתעריפים של ינואר 2014, זה 373 שקלים ועוד 11.33 שקלים בעד כל קילומטר נוסף שמעבר לעשרה קילומטרים הראשונים.

חיים כץ: בסדר, נו.

<שמעון נבון: עכשיו, שני הדברים גם מפורסמים באתר האינטרנט וגם מפורסמים בהסכם הזה שאנחנו - - -

חיים כץ: אז יכול להיות שמשפחה תצטרך לעשות השלמה?

<שמעון נבון: השלמה – לא.

<שמעון נבון: יכול להיות מצב שבו אמבולנס יגבה תעריף יותר גבוה אז תצטרך לשאת בהשלמה.

<שמעון נבון: אבל העיקרון הוא פשוט: אנחנו חותמים עם החברה שהיא תבצע את ההעברה ממקום הפטירה אל אותו בית עלמין אזרחי, ואנחנו נשלם לה את דמי ההעברה בצורה מדויקת - - -

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, אתה מרוצה מזה?

יואל רזבוזוב: כן.

חיים כץ: בסדר.

יואל רזבוזוב: - - - ההסכם הזה - - - אפליה.

חיים כץ: אז אנחנו נעבור להקראה, גברת.

חיים כץ: גברתי, תעברי להקראה.

<משה דגן: אני רציתי להעיר משהו, אם אפשר.

חיים כץ: מי אדוני?

<משה דגן: סמנכ"ל המשרד לשירותי דת.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: איך קוראים לך?

<משה דגן: משה דגן.

חיים כץ: אוקיי.

<משה דגן: אני רוצה לציין שההסכם הזה יש לו השלכות רוחב לשירותי הקבורה בישראל, שבעצם הרגולטור על התחום זה המשרד לשירותי דת.

<משה דגן: יש לנו הערות כאלו ואחרות בהיבט הטכני, לא במהות.

<משה דגן: במהות אנחנו מקבלים את זה.

<משה דגן: אנחנו חושבים שזה חשוב.

<משה דגן: אבל בהיבטים הטכניים, שיש להם השלכות מהותיות; והייתה לנו שיחה ארוכה בבוקר, ניסינו כאילו להגיע לאיזושהי נוסחה או לאיזושהי הבנה ולא הצלחנו.

<משה דגן: אני ביקשתי, אולי באיחור מסוים, אבל שוב, אנחנו לא היינו מעורבים בעניין הזה.

<משה דגן: חשוב לי לציין שזה לא על דעתנו.

<משה דגן: יש פה כמה לקונות מבחינתנו שהן מהותיות, שאנחנו רוצים כמה ימים כדי להגיע להבנות.

חיים כץ: כמו, למשל.

<משה דגן: לצורך העניין, יש פה את ההגדרה של חברה מורשית.

<משה דגן: איזו חברה בעצם היא מורשית לעשות, לבצע את ההובלה הזו.

<משה דגן: ככלל, כל שירותי הקבורה ניתנים רק על ידי גוף שמחזיק ברישיון מאת השר לשירותי דת.

<משה דגן: פה חברה מורשית, ההגדרה שלה היא: חברה שהתקשרה עם המוסד בהסכם.

<משה דגן: לא ייתכן שיהיה מצב של חברות פרטיות או אמבולנסים פרטיים - -

חיים כץ: למה?

<משה דגן: - - שיוכלו להיכנס בהסכם הזה לכאורה, לכאורה, ואני אומר שוב - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה לא יכול להיות?

<קריאה: אין להם פיקוח.

חיים כץ: המחירים מוגדרים.

<משה דגן: אז אוקיי, אני לא יודע אם זה דיון לפורום הזה.

<משה דגן: יש פה הרבה מאוד השלכות - - -

חיים כץ: מה זה?

<משה דגן: אני אומר:

<משה דגן: אתה שואל אותי - - -

יעקב מרגי: רק הפורום הזה.

יעקב מרגי: רק הפורום הזה - - -

חיים כץ: לאיזה?

חיים כץ: בוא, תקשיב, לאיזה פורום - - -?

חיים כץ: בוא, תסביר לי.

<משה דגן: אז אני אגיד: החברות הפרטיות האלו, אנחנו, המשרד לשירותי דת נתקל כל יום בתלונות על חברות אמבולנסים פרטיות שהן לא מפוקחות, הן לא מורשות.

<משה דגן: בעצם, אין להן שום רגולציה.

<משה דגן: אף אחד לא רגולטור שלהן.

<משה דגן: שהן עושות הרבה מאוד פעולות אחרות, נלוות להובלה הזו, והן בעצם עושקות - - -

חיים כץ: וזה בניגוד לחוק?

<משה דגן: אנחנו רוצים לתת שירות לציבור, נכון?

<משה דגן: אם אנחנו רוצים לתת שירות לציבור, אדוני - - -

יעקב מרגי: זה לא בניגוד לחוק.

חיים כץ: לא, אני מחכה שהוא יגיד לי.

יעקב מרגי: אני אומר לך כמה - - -

<משה דגן: אם אנחנו רוצים לתת שירות לציבור, שירות שהוא מסובסד בעצם על ידי המוסד לביטוח לאומי, צריך לבוא ולשים את הדברים על השולחן.

<משה דגן: האמבולנסים האלו מציעים שירותים שהם ניתנים בחינם, והם מציעים אותם בתמורה מלאה ובסכומים מופקעים.

<משה דגן: אנחנו רוצים למנוע את התופעה הזו.

<משה דגן: ובעצם, איך שזה נראה על פניו, ההסכם הזה בעצם נותן להם לגיטימציה בעצם כשאין לנו שום יכולת פיקוח עליהם.

<משה דגן: אז אנחנו, בהצעת החוק שאנחנו מגבשים, המשרד לשירותי דת - - -

חיים כץ: איזה פיקוח יש לכם על קבורה אזרחית?

יעקב מרגי: - - -

<משה דגן: הם מקבלים רישיון מאת השר לקבורה אזרחית.

<משה דגן: בהחלט.

יואל רזבוזוב: זה על פי התקנות.

יואל רזבוזוב: אני הגשתי - - -

יעקב מרגי: - - - כמה רישיונות - - -

<משה דגן: גופי קבורה מקבלים רישיון מאת השר לקבורה אזרחית, והנושא הזה מפוקח.

<משה דגן: ושוב, צריך לציין שבעקבות החלטת ממשלה הוקמה ועדה בין משרדית לכל הנושא של הקבורה האזרחית, שחבר הכנסת יואל רזבוזוב גם כן מעודכן בה, שוטף בהקשרים של הוועדה הזו ובהתקדמות שלה.

<משה דגן: הנושא הזה, מאחר והוא קשור לקבורה אזרחית והוא היה צריך לעלות בפני אותה ועדה בין משרדית שחברים בה משרד המשפטים, משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, כמובן המשרד לשירותי דת - - -

חיים כץ: יש פה את משרד המשפטים.

חיים כץ: בטח יש פה את משרד האוצר.

חיים כץ: יש פה את המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: כולם.

חיים כץ: אני לא שמעתי מהם כלום.

<משה דגן: יפה.

<משה דגן: נכון.

<משה דגן: אז אני יכול לומר לך שבבוקר ניסינו במשך שעה, שעה וחצי, להגיע לאלו שהן הבנות יחד עם נציג משרד המשפטים.

<משה דגן: לא הצלחנו להגיע אליהם.

<משה דגן: ולכן אני אומר שהדברים מבחינתנו לא מקובלים במציאות - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה באמת יסודית: המוסד לביטוח לאומי הפך להיות מבצע לתקנות האלה.

יעקב מרגי: למה לא יהיה כמו בשאר דמי הקבורה?

יעקב מרגי: ברגע שאתה יודע לזהות במחשב שזו קבורה אזרחית ולא בשטח זה, תן את התוספת הייעודית על כל דמי הקבורה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: למה אתה הופך להיות המבצע?

יעקב מרגי: מוציא מכרז, מפעיל את האמבולנסים.

יעקב מרגי: ואני אסביר למה מכוון סמנכ"ל המשרד לשירותי דת.

יעקב מרגי: אני אומר לך, כמי שהיה מנהל החברה קדישא, לפני שהייתי שר ולפני שעוד: נהגי האמבולנס עושים שבת לעצמם.

יעקב מרגי: לפעמים אתה קורא כתבות שהקבורה עלתה 60 אלף שקל, 50 אלף שקל, 30 אלף שקל, 40 אלף שקל – מחיר מופקע.

יעקב מרגי: אתה בודק, בודק לעומק.

יעקב מרגי: קודם כל, חטפת כתבה בידיעות אחרונות.

יעקב מרגי: אתה בודק לעומק, מסתבר - - - לו בזה איזה נהג אמבולנס שאמר לו: אני אעשה לך את רישיון הקבורה, אני אביא לך את המצבה, אני אעשה לך.

יעקב מרגי: העמיס לו את כל - - - כולל שכר תיווך ושכר זה.

יעקב מרגי: הם משתמשים במידע הזה גם להמליץ על קבלני מצבות.

יעקב מרגי: אם כבר עושים סדר בואו נעשה סדר.

יעקב מרגי: תן את זה בדמי הקבורה.

יעקב מרגי: תשאיר את חופש הפעולה לחברות הקדישא.

יעקב מרגי: ברגע שאני קיבלתי קבורה אזרחית, אני מנהל בית עלמין אזרחי וקיבלתי עכשיו רישיון קבורה של נפטר כלשהו מאיכילוב, אני אדאג לאמבולנס.

יעקב מרגי: אני רואה שאני עובד עם אחד שהוא לא עושה לי פה חרקירי בתור חברת קדישא.

יעקב מרגי: יש לי שאלה מהותית: למה המוסד לביטוח לאומי עושה פה מכרזים להסעות?

<חנן פוטרמן: אפשר להגיב?

חיים כץ: כן.

<חנן פוטרמן: ההסכם הזה הוא הסכם זהה להסכם שנחתם ב-1997.

<חנן פוטרמן: ההסכם המקורי.

<חנן פוטרמן: הסכם שנחתם ב-1997 והיה שבע שנים, עבד ועבד טוב.

<חנן פוטרמן: במסגרת הרצון להביא את ההסכם הזה לאישור קיבלנו עשרות הערות של משרד המשפטים.

<חנן פוטרמן: שוחחנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הנכבדה הזאת.

<חנן פוטרמן: ההערות שהשמיע כאן סמנכ"ל המשרד לשירותי דת אלה הערות שנשמעו היום בבוקר.

<חנן פוטרמן: ההסכם הזה הועבר אליו כבר לפני שבוע.

<משה דגן: לא נכון.

חיים כץ: אל תגיב.

<משה דגן: סליחה.

<חנן פוטרמן: לגבי ההגדרה שבהסכם, לגבי חברה מורשית, זו חברה שהתקשרה עם המוסד בהסכם, כאשר ההסכם, הכוונה היא כאן גם להגדרות שבתקנות המוסד לביטוח לאומי, דמי קבורה.

<חנן פוטרמן: לא מדובר כאן בכל חברה.

<חנן פוטרמן: יש כאן שיקול דעת למוסד לחתום עם חברה מורשית, חברה שתטפל בהבאתו לקבורה.

<חנן פוטרמן: אנחנו לא מעוניינים לעודד כל פעילות לא חוקית.

<חנן פוטרמן: ההסכם זה גם לא המקום למנוע את אותם גופים פרטיים שבאים אל המשפחות.

<חנן פוטרמן: זה לא המקום ולא ההסכם.

<חנן פוטרמן: הטיפול במקום אחר, בצורה אחרת.

<חנן פוטרמן: לא במסגרת ההסכם הזה.

<חנן פוטרמן: עכשיו, כל תיקון שירצו לעשות כאן, בעצם יש מצב שנצטרך להחזיר את זה חזרה אל מינהלת המוסד לביטוח לאומי, אל המועצה.

<חנן פוטרמן: שוב, זה צריך, יש כאן מנגנון.

חיים כץ: אם יש משהו לא בסדר וצריך להחזיר – צריך להחזיר.

<חנן פוטרמן: כן, אבל ההסכם הזה הוא - - -

חיים כץ: אם יש משהו לא בסדר, לא מפחיד אותנו שאנחנו מחזירים.

<חנן פוטרמן: ההסכם הוא בסדר.

<חנן פוטרמן: ההסכם הוא בסדר.

<חנן פוטרמן: רק אני אומר, ההסכם הזה היום מבחינתנו בא בעצם עכשיו לאישור ואנחנו יכולים להתקדם איתו הלאה.

<חנן פוטרמן: ברגע שאנחנו הולכים לפתוח את זה שוב על - - -

חיים כץ: טוב, זה לא - - -

יעקב מרגי: זה לא נימוק.

חיים כץ: כן, אדוני.

<מוריס כלפון: שמי מוריס כלפון.

<מוריס כלפון: אני מ"מנוחה נכונה", באר שבע.

חיים כץ: יש כזה דבר?

יואל רזבוזוב: זה האב טיפוס של בתי העלמין האזרחיים.

<מוריס כלפון: אני רציתי להעיר הערה: אני חושב שצריך לקבל את ההסתייגות מסיבה מאוד פשוטה.

<מוריס כלפון: לפני שלושה חודשים הביאו לי נפטר מתל אביב ולקחו 17,500 שקל.

<מוריס כלפון: כאשר משאירים את ההחלטה בין המשפחה לבין חברת האמבולנסים זה עדיין פתוח להתפרעות.

<מוריס כלפון: אני חושב שזה צריך לעבור דרך החברה הקוברת, דרך המוסד לביטוח לאומי, כאשר יש מחיר מוסכם.

<מוריס כלפון: וכשאני מקבל פנייה מחוץ לעיר אני מיד מודיע להם שהם יקבלו אמבולנס.

<מוריס כלפון: אגב, כשאני עושה את זה אני גם מונע את כל יתר השירותים שאמרו.

<מוריס כלפון: כי אז אני אומר לו שמגיע לו קבורה חינם, ומגיע לו ארון חינם, ומגיע לו הכול בחינם, בו בזמן שבהצעה הזאת אני עדיין, אני אפילו מעצים את האמבולנסים הפרטיים, ואני חושב שאסור לתת להם את זה.

<מוריס כלפון: יש שם התפרעות נוראית.

<מוריס כלפון: זה נכון שזה לא נגד החוק אבל זה נגד המוסר.

<מוריס כלפון: תופסים את האדם ברגע הכי קשה בחייו, מוציאים ממנו כל סכום - - - עוד מילה, אדוני:

<מוריס כלפון: עדיף להמתין עוד קצת עם ההסכם ולהביא הסכם מושלם מאשר להתחיל משהו צולע שאחר כך יהיה קשה לתקן אותו.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אם ככה, רק אנקדוטה כדי לחזק את הדברים של מר מוריס כלפון.

אילן גילאון: הוא כל כך צודק.

אילן גילאון: אני בעוונותיי, בין יתר העבודות שלי כחבר כנסת, פעם אחת, אדוני היושב ראש, מצאתי את עצמי מתווך, מגשר, בין אלמנה ובין נהג אמבולנס, כזה, פרטי, והוא לקח את הגופה, הם סיכמו על איזשהו סכום.

אילן גילאון: היא רצתה לתת לו 500 שקל והוא דרש 2,000 שקל.

אילן גילאון: בסופו של דבר, באמת סגרנו את זה על 800 שקל.

אילן גילאון: זה מה שזה נגמר הסיפור.

אילן גילאון: ואנחנו מצאנו את עצמנו מתווכים על גופה של אדם.

אילן גילאון: כנראה שהמציאות הזאת - - -

<מוריס כלפון: הוא ברח עם הגופה, עד כמה שאני זוכר.

אילן גילאון: כן.

חיים כץ: מה הוא עשה?

<מוריס כלפון: ברח - - - את הכסף.

אילן גילאון: והוא לקח.

אילן גילאון: הוא לא, הוא - - -.

אילן גילאון: אתה זוכר את זה.

<מוריס כלפון: כן.

יעקב מרגי: - - - אני אומר לך: אני יכול לכתוב ספר ממה שאני - - - נהגי אמבולנס.

אילן גילאון: - - - והוא החזיר להם - - - 300 שקלים.

חיים כץ: אז מה אתה אומר, חבר הכנסת אילן גילאון?

חיים כץ: - - -

אילן גילאון: לא, שהוא צודק.

אילן גילאון: שמר מוריס כלפון צודק - - -

יואל רזבוזוב: אני אגיד?

חיים כץ: כן.

יואל רזבוזוב: אז ככה: קודם כל, הבעיה הזאת ידועה.

יואל רזבוזוב: על האמבולנסים הפרטיים שעושים מסחרה ובאמת גובים סכומים חסרי פרופורציה.

יואל רזבוזוב: מצד שני, העמדה של המשרד לשירותי דת – איפה אתם?

יואל רזבוזוב: למה לא טיפלתם בזה לפני כן?

יואל רזבוזוב: כן?

חיים כץ: לא המשרד לשירותי דת.

חיים כץ: אם יש בעיה – עזוב אותי מהמשרד לשירותי דת - - -

יואל רזבוזוב: רגע, אני רוצה אבל זה לא קשור.

יואל רזבוזוב: בבעיה הזאת לא קשור להסכם.

יואל רזבוזוב: צריך לטפל בה או בחקיקה או בתקנה או המוסד לביטוח לאומי צריכים לתת רשימה של חברות אמבולנסים שרשאיות להוביל נפטרים.

יואל רזבוזוב: זה מה שצריך להיות.

יואל רזבוזוב: זה לא קשור אחד לשני.

יואל רזבוזוב: ההסכם הזה הוא כבר תקף עשר שנים וזה מתנהל.

יואל רזבוזוב: ורוב הנפטרים בחברות - - -

<נעה בן שבת: הוא הפסיק להיות תקף ב-2003.

<חנן פוטרמן: 2003.

<חנן פוטרמן: אבל ההגדרה - - -

חיים כץ: הוא לא תקף - - - השנה.

יואל רזבוזוב: לא - - -

<נעה בן שבת: הוא היה תקף.

<נעה בן שבת: בהגדרה שלו מ-1997 עד 2003.

<חנן פוטרמן: ההגדרה של חברה זו אותה הגדרה שהופיעה בהסכם הקודם.

<נעה בן שבת: הוא היה בתוקף בין 1997 ל-2003.

יואל רזבוזוב: הבעיה של האמבולנסים הפרטיים.

יואל רזבוזוב: אני מסכים פה, ואני חושב שזה הדבר הבא שאנחנו חייבים לטפל בו, שלא יהיה את המסחרה הזאת.

<חנן פוטרמן: - - - להסכם.

יעקב מרגי: מה הבעיה לשלם - - -?

<שמעון נבון: כי זה לא קשור להסכמים.

<חנן פוטרמן: - - - הבעיה שאתם - - -

יואל רזבוזוב: אבל זה לא קשור לזה.

יואל רזבוזוב: אני לא - - -.

יואל רזבוזוב: זה המוסד לביטוח לאומי, יעשו אצלם את השינויים.

יואל רזבוזוב: לא ייתנו לחברה כזאת או אחרת - - - וזהו.

יעקב מרגי: הם לא יכולים.

יעקב מרגי: הם לא רגולטורים על אמבולנסים.

<חנן פוטרמן: הבעיה שאתם מנסים לפתור - - - להסכם.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

<חנן פוטרמן: פשוט.

חיים כץ: כן, אדוני.

<יאיר חברוני: יאיר חברוני – פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות.

<יאיר חברוני: ככה, קודם כל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא כמובן, גם בנושא הזה ונושאים דומים.

<יאיר חברוני: גם עם המוסד לביטוח לאומי וגם עם המשרד לשירותי דת.

<יאיר חברוני: צריך להבין שבמדינת ישראל על פי התקנות ועל פי ההגדרה אמבולנס פרטי, בדומה לאמבולנס מד"א, נועד בראש ובראשונה, על פי ההגדרה שלו, לפנות חולים ונפגעים.

<יאיר חברוני: איכשהו נספח גם נושא הנפטרים, וגם כאן אנחנו מנסים לתקן ביחד עם הגופים - - - האחרים את שאר התקנות.

<יאיר חברוני: נכון שיש מסחרה בכל מה שהציגו חברי הכנסת הנכבדים, בכל מה שקשור לנושא מחירים ותמחור.

<יאיר חברוני: לצערנו, וזה כבר נאמר גם על ידי המנכ"ל שלנו וגם בישיבות קודמות עם הגופים הנכבדים האחרים: למשרד הבריאות אין את הכלים המשפטיים לפקח על תמחור של אמבולנסים פרטיים בכל הקשור להובלות נפטרים.

<יאיר חברוני: מצד שני, אנחנו מנסים כן איכשהו לנסות ולפתור את הבעיה.

<יאיר חברוני: אנחנו מנסים להוציא והוצאנו, עומד לצאת חוזר מנכ"ל שלנו בכל הנושא של יידוע הציבור בבתי החולים ובמוסדות רפואיים שבהם נמצאים נפטרים מה הזכאות שלהם לגבי קבורה נכונה, שירותים שניתנים בחינם, כדי למנוע את כל אותן תופעות שנסקרו כאן.

<יאיר חברוני: חברה קדישא, עם הכבוד הראוי, לא נמצאת 24 שעות ולא פועלת 24 שעות, וגם לא בסופי שבוע, ואז, לוואקום הזה נכנסות אותן חברות פרטיות שהן באות באופן ישיר.

<יאיר חברוני: גם נגד זה אין חוק - - -

חיים כץ: אז צריך לעשות צו פיקוח מחירים עליהן.

<יאיר חברוני: בדיוק.

<יאיר חברוני: יכול להיות.

<יאיר חברוני: יכול להיות.

חיים כץ: - - - בהסכם הזה.

<יאיר חברוני: אבל צריך להבין שיש כאן חיבור של האמבולנסים הפרטיים לחברות בשעת מצוקה, בזמן מצוקה: סופי שבוע, חגים.

<יאיר חברוני: גם בשבועות - - -

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: - - - שיתופי פעולה, אבל אתה יודע עם מי אתה משתף פעולה.

<יאיר חברוני: אין מה לעשות - - -

חיים כץ: מה אתה מציע?

חיים כץ: מה היה נותן לנו שבוע דחייה?

חיים כץ: לא נותן לנו כלום.

יעקב מרגי: אני אומר לך.

יעקב מרגי: אני אומר לך מה היה נותן: לא נורא שלפעמים צריך לחזור רברס צעד, שניים, ולחשוב.

יעקב מרגי: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי לא צריך לספק את השירות הזה.

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי צריך לתת את העלות של השירות הזה לפי מה שהוא קבע, את התקרה הזו, לחברות, כמו שהוא נותן עלות דמי קבורה.

יעקב מרגי: מוסיף את זה.

יעקב מרגי: הוא יודע לזהות את זה - - -

יואל רזבוזוב: כן, אבל למה אתה חותר, להחזיר למשרד לשירותי דת?

יואל רזבוזוב: שיפקחו על כל ההסדר.

יעקב מרגי: לא המשרד לשירותי דת.

יעקב מרגי: לא.

יואל רזבוזוב: אז מי?

יואל רזבוזוב: מי?

יעקב מרגי: אני נותן לחברות הקדישא האזרחיות - - -

יואל רזבוזוב: חברות אזרחיות לקבורה.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: כמו "מנוחה נכונה".

יעקב מרגי: הרי בהן אנחנו עוסקים כרגע.

יעקב מרגי: לתת להן.

יעקב מרגי: הן מקבלות נפטר מבית החולים במרכז הארץ והוא נמצא בדרום.

יעקב מרגי: הוא יודע לסמן את זה במחשב.

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי יודע לזהות את זה, והוא נותן את התוספת הייעודית.

יעקב מרגי: למה אני צריך - - -?

<נעה בן שבת: - - - בהסכם.

יואל רזבוזוב: כן, אבל הבעיה במשפחה.

יואל רזבוזוב: איך המשפחה אמורה להתנהג?

יעקב מרגי: המשפחה באה - - -

יואל רזבוזוב: אבל - - - אם זה לא באר שבע, אם זה גבעת ברנר?

יעקב מרגי: כפר סבא.

יואל רזבוזוב: אם זה כפר סבא?

יעקב מרגי: אותו דבר.

יעקב מרגי: אותו דבר.

יואל רזבוזוב: אבל איך הם יודעים?

יואל רזבוזוב: איך המשפחה צריכה לשבור את הראש?

יעקב מרגי: היא יודעת?

יעקב מרגי: רגע, המשפחה יודעת שהיא הולכת לקבורה אזרחית?

יואל רזבוזוב: כן.

יעקב מרגי: אם היא יודעת - - -

יואל רזבוזוב: כי לא מקבלים אותן.

יואל רזבוזוב: הרבה משפחות לא יודעות.

יואל רזבוזוב: פתאום לא מקבלים אותן לבית עלמין יהודי.

יואל רזבוזוב: הוא יהודי על פי האבא, שם המשפחה יהודי, אבל פתאום הוא מגלה שלא קוברים אותו.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: לכן נוצר הפתרון.

יעקב מרגי: אם הוא יודע שהוא הולך לקבורה אזרחית הוא פונה לבית העלמין של קבורה אזרחית.

יעקב מרגי: הוא פונה - - -

<נעה בן שבת: מה שמוצע כאן הוא באמת לשלם לאותה חברה שטיפלה בקבורה את אותו סכום עבור ההובלה.

יואל רזבוזוב: נו, אז זה מסתדר מה שהם מבקשים.

יעקב מרגי: לא.

<נעה בן שבת: אבל הוויכוח הוא כנראה הוא על איזשהו חלק שאומר שאם היא עצמה, החברה הזאת, לא טיפלה בעצמה בהובלה, אז היא תעביר את הסכום הזה לגורמים אחרים.

<נעה בן שבת: ועל זה הוויכוח, האם היא יכולה - - -

יעקב מרגי: אדרבה.

יעקב מרגי: אני לא הבנתי את זה מכאן.

יואל רזבוזוב: אדוני היושב ראש, זה עסק כלכלי.

יואל רזבוזוב: אם היא רוצה לקבור ורוצה להרוויח שתדע להביא את זה.

יואל רזבוזוב: מה הבעיה.

יעקב מרגי: אני לא - - - שזה ברירת מחדל.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: ברירת המחדל שהיא משלמת לחברה שטיפלה בהעברת - - -

יעקב מרגי: זה נכון?

יעקב מרגי: אם זה נכון אין בעיה.

<נעה בן שבת: אבל במקרה שמישהו אחר העביר את הנפטרים אז היא מעבירה.

<נעה בן שבת: אותה חברה מעבירה את הכסף לגורם שטיפל - - -

יואל רזבוזוב: אם היא רוצה לשלוח - - - שתשלח.

יעקב מרגי: לחברה.

יעקב מרגי: לא המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: החברה.

<נעה בן שבת: לא המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: לי אין בעיה.

יעקב מרגי: זה - - -

חיים כץ: בבקשה.

<איגי פז: עורך הדין איגי פז ממשרד המשפטים.

<איגי פז: אני רוצה לתמוך בעמדה של המשרד לשירותי דת.

<איגי פז: כמובן, אנחנו, כמו שחבר הכנסת יואל רזבוזוב אמר:

<איגי פז: אנחנו לא הולכים פה לפתור את כל הבעיה של הובלת הנפטרים, אבל יש פה הוראות ספציפיות בהסכם שאפשר לשנות, לתקן את ההוראות האלה נקודתית באופן שיבהיר שהוא לא ייתן לגיטימציה לאותן חברות לבוא ולפנות למשפחות של הנפטרים בבתי החולים.

<איגי פז: לדוגמה: ההוראה בסעיף 4(ג) שאומרת שלא טיפלה החברה בפועל בהעברת הנפטר, יהווה הסכום ששולם לו כאמור למי ששילם בהעברת הנפטר.

<איגי פז: זה יכול ליצור מצב שבעצם כל ההתקשרות היא לא - - - מול החברה לענייני קבורה, אלא נעשית מול אותם אמבולנסים פרטיים.

<איגי פז: אנחנו מציעים שבמקום זה ייכתב שאם החברה ביצעה את זה באמצעות אחר, אז בכל מקרה התשלום יועבר אך ורק לחברה והיא זאת שתעביר.

<איגי פז: אבל אני גם לא חושב שאנחנו צריכים בכלל להיכנס ליחסים שבין החברה לבין צד ג'.

<איגי פז: אנחנו יכולים בכלל להשמיט את הסיפא הזאת, ופשוט מאוד, בוודאי שכל חברה יכולה, היא לא חייבת לעשות - - -

חיים כץ: כמה זמן לוקח לכם לבוא, להתכנס עם ההחלטות?

חיים כץ: אי אפשר לפתור הכול.

חיים כץ: אין מושלמות.

חיים כץ: חוץ ממשרד המשפטים ואצל עורכי דין, שם יש מושלמות – אין מושלמות.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אם נעשה את הכול מושלם לא נהיה יותר.

חיים כץ: לא יצטרכו אותנו.

חיים כץ: אז משאירים קצת לתיקונים.

חיים כץ: טיפה.

חיים כץ: כמה זמן אתה חושב שאתה צריך לתקן את זה – שעה?

<איגי פז: מבחינתי, זה משהו שאפשר להחליף אותו עכשיו.

<איגי פז: אם הם מסכימים פה להשמיט את הסיפא הזאת לא צריך אפילו שעה.

<שמעון נבון: אני אסביר את הסעיף.

<שמעון נבון: קודם כל, אנחנו לא מתעסקים עם אמבולנסים בשום מקרה.

<שמעון נבון: לא בתור כזה שנקרא מיקור חוץ של החברה, אם היא פונה בהסדר עם אמבולנס כזה או אחר.

<שמעון נבון: אני מכיר רק את החברה שאני חתום איתה בהסכם.

<שמעון נבון: אני מכיר רק את החברה שאני חתום איתה בהסכם, ורק אליה אני משלם.

<שמעון נבון: עכשיו, יש שני מקרים בהם משפחה, בדרך כזו או אחרת, לא ידעה, לא הובא בפניה שיש לה אפשרות, קרי המוסד יממן באמצעות ההסכם הזה את ההעברה שלו, והוא הזמין אמבולנס.

<שמעון נבון: ובאמת, נגיד שאותו אמבולנס לא עשק אותו וגבה את התעריפים כמו שמפרסמים את זה באתר האינטרנט.

<שמעון נבון: יש בפלאפונים, באינטרנט.

<שמעון נבון: אפשר לבדוק את זה ואשפר לדעת את התעריפים.

<שמעון נבון: המערכת יודעת לבדוק את המרחקים, לחשב את הסכום.

<שמעון נבון: מה מותר, מה אסור.

<שמעון נבון: איזו חברה צריכה לקבור ללא תשלום.

<שמעון נבון: איזו חברה רשאית לגבות בתשלום.

<שמעון נבון: כל זה מופיע באתרי האינטרנט ובטלפונים.

<שמעון נבון: אתם יכולים לבדוק את זה אחרי הישיבה - - - שזה עובד מצוין.

<שמעון נבון: במקרים בהם משפחה לא ידעה והמשפחה נסעה והזמינה אמבולנס והעבירה אותו לאותו בית עלמין אזרחי, אז אנחנו אומרים לחברה: תשמעי, את חייבת להעביר אותו.

<שמעון נבון: מאחר ולא הצלחת להעביר אותו בדרך, מכל סיבה - - -, המשפחה הזאת לא תיפגע.

<שמעון נבון: אנחנו נשלם את הכסף הזה לחברה ובתנאי שהיא משלמת, משפה את המשפחה באותה עלות - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בואי, תקריאי.

<נעה בן שבת: אז הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים.

<נעה בן שבת: הוא נערך בין ממשלת ישראל, של מדינת ישראל, לבין המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: "הואיל ובהתאם לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, (להלן - החוק), משלם המוסד דמי קבורה למי שטיפל בקבורתו בישראל של אדם שנפטר בישראל או של תושב ישראל שנפטר בחוץ לארץ, הכול לפי כללים, תנאים, מבחנים וסכומים שנקבעו בסימן ה' לפרק י"א לחוק ובתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו-1976 (להלן - התקנות); והואיל ודמי הקבורה כמשמעותם לפי התקנות (להלן - דמי הקבורה), המשולמים לחברה כהגדרתה בתקנות המחויבת לפי ההסכם, בקבורתו של נפטר פלוני, כוללים גם תשלום בעד העברתו של הנפטר ממקום פטירתו אל בית העלמין ובלבד שמקום הפטירה ובית העלמין נמצאים בתחום טיפולה של החברה; והואיל ונפטר חסר דת או נפטר הנקבר בקבורה אזרחית חלופית על פי השקפתו, המובא לקבורה בישראל נקבר על פי הרוב בבית עלמין אזרחי חלופי כמשמעותו בתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית (רישוי תאגידים לענייני קבורה וקביעת נוהלי קבורה), התשנ"ט – 1998 (להלן – בית עלמין אזרחי); בית עלמין אזרחי עשוי להימצא מחוץ לשטח השיפוט של הרשות המקומית שבה התגורר או נפטר האדם שהובא לקבורה; והואיל ודמי הקבורה אינם כוללים תשלום עבור העברת נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית חלופית על פי השקפתו, לבית עלמין אזרחי, אם מקום הפטירה נמצא מחוץ לתחום השיפוט של הרשות המקומית שבשטחה נמצא בית עלמין אזרחי; והואיל וברצון הממשלה לממן את ההוצאות הכרוכות בהעברת נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית חלופית על פי השקפתו לבית עלמין אזרחי, אם בית העלמין האזרחי כאמור נמצא מחוץ לתחום השיפוט של הרשות המקומית שבשטחה הוא נפטר או התגורר.

<נעה בן שבת: הכול בתנאים המפורטים בהסכם זה; והואיל והמוסד הסכים, לאחר שנתמלאו התנאים האמורים בסעיף 9 לחוק, לבצע את התשלומים בעד העברת נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית חלופית על פי השקפתו לבית עלמין אזרחי, הכול בתנאים ולפי הכללים המפורטים בהסכם זה.

<נעה בן שבת: לפיכך הוסכם והותנה בין הצדדים כדלקמן: 1.

<נעה בן שבת: המבוא – דברי המבוא להסכם זה מהווים חלק בלתי נפרד מגוף ההסכם.

<נעה בן שבת: 2.

<נעה בן שבת: הגדרות: בהסכם זה – "בית עלמין אזרחי" - בית עלמין אזרחי חלופי כמשמעותו בתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית (רישוי תאגידים לענייני קבורה וקביעת נוהלי קבורה), התשנ"ט – 1998; "דמי קבורה" - כמשמעותם בתקנות" – אותן תקנות ביטוח לאומי, דמי קבורה.

<נעה בן שבת: "הסכם" - הסכם לפי תקנה 2 לתקנות" – זה הסכם שנחתם עם חברה כהגדרתה בתקנה 1 לתקנות.

<נעה בן שבת: שהיא צריכה להיות החברה קדישא או אחד הגורמים שהם מורשים לעסוק בקבורה כדין, כולל תאגיד לנושא הקבורה האזרחית.

יעקב מרגי: תאגיד - - -

<שמעון נבון: שקיבל רישיון.

<נעה בן שבת: שקיבל רישיון.

<נעה בן שבת: "חברה מורשית" - חברה שהתקשרה עם המוסד בהסכם; "מקום הפטירה" - מקום שבתחום טיפולה של חברה מורשית, לרבות בית חולים ובית חולים תורן הנמצא מחוץ לתחום טיפולה של החברה והמשרת כרגיל את התושבים שבתחום טיפולה; "נפטר חסר דת" או "נפטר המובא לקבורה אזרחית על פי השקפתו", לפי העניין – נפטר שמתקיים לגביו האמור בסעיף 266 לחוק, שבעת פטירתו היה חסר דת או שביקש להיקבר על פי השקפתו בקבורה אזרחית, או שניתן לקוברו בבית עלמין אזרחי לפי תקנה 11 לתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית (רישוי תאגידים לענייני קבורה וקביעת נוהלי קבורה), התשנ"ט – 1998".

<נעה בן שבת: במקרה שיש אישור השר לקבור אותו, כי החברה קדישא לא מוכנה לקבור אותו בבית עלמין רגיל.

<נעה בן שבת: 3.

<נעה בן שבת: תשלום בעד העברת נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית על פי השקפתו: (א) חברה מורשית שטיפלה בהבאתו לקבורה של נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית חלופית על פי השקפתו, תהיה זכאית לתשלום לפי הסכם זה בעד העברת נפטר כאמור לבית עלמין אזרחי (להלן - תשלום בעד העברת נפטר), אם התקיימו כל אלה: (1) בשטח השיפוט של הרשות המקומית בה נפטר אותו אדם אין בית עלמין אזרחי; (2) בית העלמין האזרחי בו הובא הנפטר לקבורה ללא תשלום הוא בית עלמין הנמצא מחוץ לשטח השיפוט של הרשות המקומית שבה התגורר הנפטר ערב פטירתו".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה עונה לבעיית המגורים.

חיים כץ: כן.

<נעה בן שבת: (3) "לא נגבה בעד הקבורה תשלום כאמור בתקנה 3(א)(1) או (2) או בתקנה 4(א)(1)".

<נעה בן שבת: פה צריך להוסיף את המילה "לתקנות".

<נעה בן שבת: מדובר בתשלומים – 3(א)(1) זה בית עלמין שהוא בית עלמין סגור.

<נעה בן שבת: סעיף (2) זה חלקה מוגדרת.

<נעה בן שבת: ותקנה 4(א)(1) זו אותה תקנה שמאפשרת במצב רגיל לגבות סכומים עבור העברה של הנפטר מחוץ למקום הפטירה.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו מדברים פה לא נגבה, אז לא נגבה על ידי כל גורם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם נגבה על ידי גורם אחר התשלום עבור זה – לא תשלמו.

<נעה בן שבת: אם גבו מהמשפחה עבור ההעברה - - -

<שמעון נבון: אם החברה גבתה?

<נעה בן שבת: ונניח שמישהו אחר גבה.

<נעה בן שבת: היה גורם שלישי.

יעקב מרגי: אין - - -

<שמעון נבון: לא - - -

יעקב מרגי: אין - - -

<שמעון נבון: לא - - -

יעקב מרגי: גורם שלישי.

<שמעון נבון: - - - מה.

יעקב מרגי: אין - - -.

יעקב מרגי: אם הוא פראייר - -

<שמעון נבון: אני חותם הסכם - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בואי, תמשיכי.

יעקב מרגי: אין - - -

<נעה בן שבת: (ב) "סכום התשלום בעד העברת נפטר יהיה שווה לסכום שהותר לפי ההסכם.

<נעה בן שבת: לחברה המורשית לגבות בעד העברת נפטר ממקום הנמצא באזור שהוא מחוץ לתחום טיפולה של החברה; הסכום שהותר מפורסם באתר האינטרנט של המוסד".

<נעה בן שבת: אנחנו ביקשנו, אנחנו לא רוצים שיהיו פה נתונים חסויים.

<נעה בן שבת: אתם התחייבתם לפרסם את זה באתר האינטרנט שלכם שכולם יוכלו לדעת.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: הוא אמר את זה גם.

<שמעון נבון: זה רשום כבר.

חיים כץ: הוא גם אמר את זה לפרוטוקול.

<נעה בן שבת: תפרסמו את זה גם כסכום - - -

חיים כץ: הוא אמר את זה לפרוטוקול.

<נעה בן שבת: "בחישוב סכום התשלום יובא בחשבון המרחק שבין המקום שממנו מועבר הנפטר עד לגבול תחום השיפוט של הרשות המקומית שבתחומה מצוי בית העלמין האזרחי אשר בו הובא הנפטר לקבורה.

<נעה בן שבת: 4.

<נעה בן שבת: מתן התשלום בעד העברת נפטר: (א) תביעה לקבלת תשלום בעד העברת נפטר תוגש למוסד בדרך ובמועדים שייקבעו בהסכם בדבר מימון הובלת נפטרים שייחתם עם החברה המורשית.

<נעה בן שבת: (ב) המוסד יעביר לחברה המורשית את התשלום בעד העברת נפטר במועד שבו משולמים לחברה דמי הקבורה כאמור בהסכם.

<נעה בן שבת: (ג) התשלום בעד העברת נפטר ישולם לחברה - - -" – זה צריך להיות "החברה המורשית" – "- - -שטיפלה בהבאתו לקבורה של אותו אדם כאמור בסעיף 3(א) להסכם זה; לא טיפלה החברה בפועל בהעברת הנפטר, תעביר הסכום ששולם לה כאמור למי שטיפל בהעברת הנפטר".

<נעה בן שבת: זה הנושא שדיברנו עליו קודם, שהסכום משולם לאותה חברה מורשית שטיפלה בקבורה והיא מעבירה אותו לגורם השלישי שטיפל בהעברה.

יעקב מרגי: או למשפחה.

יואל רזבוזוב: כן.

<שמעון נבון: - - - משפחה.

<שמעון נבון: זה משפחה.

<חנן פוטרמן: או למשפחה.

<חנן פוטרמן: - - - המשפחה.

יעקב מרגי: המשפחה - - -

<נעה בן שבת: 5.

<נעה בן שבת: מימון: "התשלומים בעד העברת נפטר, לפי הסכם זה, ימומנו מאוצר המדינה.

<נעה בן שבת: 6.

<נעה בן שבת: החזר: (א) הממשלה, באמצעות משרד האוצר, תחזיר למוסד כל הוצאה שיוציא כתשלום בעד העברת נפטר, לפי הסכם זה.

<נעה בן שבת: (ב) המוסד יגיש לממשלה בתחילתו של כל חודש, החל באחד בחודש הראשון שלאחר תחילתו של הסכם זה, חשבון מפורט של ההוצאות בפועל עקב ביצוע התשלומים לפי הסכם זה שנגרמו לו בחודש שקדם לחודש שבו הוגש החשבון.

<נעה בן שבת: (ג) הממשלה תשלם למוסד את הסכומים שהוציא לביצוע התשלומים לפי הסכם זה תוך 30 ימים מיום הגשת החשבון כאמור בסעיף קטן (ב); לא שולם למוסד התשלום תוך 30 ימים כאמור יתווספו לתשלום הפרשי הצמדה וריבית צמודה למדד בשיעור של 4% לשנה מהמועד המיועד לתשלום עד ליום התשלום בפועל.

<נעה בן שבת: 7.

<נעה בן שבת: שיפוי המוסד: (א) הממשלה, באמצעות משרד האוצר, תשפה את המוסד לפי חשבונות מפורטים שימציא המוסד על החלק היחסי מההוצאות המינהליות של המוסד הנובע מביצוע הסכם זה כפי שהיו בפועל (להלן - ההוצאות המינהליות).

<נעה בן שבת: (ב) ההוצאות המינהליות ישולמו למוסד עד ל-15 בחודש שלאחר החודש בעדו הוגש החשבון לממשלה; לא שילמה הממשלה את ההוצאות המינהליות במועד האמור, יתווספו לסכום המשולם באיחור הפרשי הצמדה וריבית צמודה למדד בשיעור של 4% לשנה מהמועד המיועד לתשלום עד ליום התשלום בפועל.

<נעה בן שבת: 8.

<נעה בן שבת: תחילה ותחולה: תחילתו של הסכם זה ביום פרסומו (להלן- יום התחילה) ותוקפו לתקופה של 3 שנים מיום התחילה".

<נעה בן שבת: זה רק לשלוש שנים?

<נעה בן שבת: זו לא הוראה - - -

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כתוב.

חיים כץ: שלוש שנים.

<נעה בן שבת: "הסכם זה יחול רק בעד העברת נפטר שנפטר ביום התחילה ולאחריו".

חיים כץ: ומי בעד ההסכם כפי שהוקרא?

<נעה בן שבת: - - - אישור ההתייעצות.

חיים כץ: אישור ההתייעצות.

חיים כץ: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, אתה מצביע במקום חברת הכנסת עדי קול?

יואל רזבוזוב: כן.

חיים כץ: הוא במקום חברת הכנסת עדי קול.

חיים כץ: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההסכם בדבר מימון הובלת נפטרים אושר.

חיים כץ: אז חמישה חברי כנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה תמכו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ההסכם אושר.