הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 118, 2014-12-01 12:00

עליזה לביא: צהריים טובים.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: היום ט' בכסלו תשע"ה, 1 בדצמבר 2014.

עליזה לביא: היום אנחנו עוסקים בפיתוח תכניות למניעת אלימות וטיפול בגברים אלימים.

עליזה לביא: הנושא הזה, שחוזר ועולה וחוזר עולה – מניעת אלימות, התמודדות עם אלימות, הדרכים הנוספות למגר את האלימות – מוצא אותנו אחרי שבוע שבו התכנסנו בכמה ועדות, ישיבות וכנס גדול בנושא של מניעת אלימות סביב יום המאבק הבינלאומי.

עליזה לביא: ובאמת לדיון היום יש חוליה נוספת בהיבט הזה של המניעה, וכאן החוליה היא אולי מהמקום הזה שאנחנו נוטים פחות לחשוב, נוטות פחות להקדיש ולהזניח, וזה הנושא של הטיפול בגברים האלימים: איך מטפלים, איך מונעים, איך מדברים, איך מחזירים חזרה למסלול, איך מאפשרים את המניעה של ההתפרצות הבאה.

עליזה לביא: איך מגדלים ילדים עם גברים שהיו אלימים וחזרו לחיים, או גברים אלימים שלא חזרו חזרה.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לפעול ולטפח מספר ערוצים במקביל – גם כמובן מענה וסיוע ועזרה לנשים, לנערות וגם לכל המשפחה שחווה את האלימות.

עליזה לביא: פעולות מנע, פיקוח יעיל, מבט מלווה – המשטרה, גורמי הרווחה, מערכת המשפט, ענישה ראויה, אכיפה כמובן של החוק, ביסוס הנורמות, המקלטים שנותנים את המענה – על כל מערך הזכויות והכלים שצריך לבוא ולחזק.

עליזה לביא: אבל כולנו מתעסקים כל הזמן במקום הזה של להגן על הנפגעת ולא לראות איך עולים על הגשר ולא רק תופסים מי שזורק אותה מהגשר, אלא מה קורה למעלה על הגשר ואיך אנחנו נמצאים במקום הזה.

עליזה לביא: אתמול השתתפתי באירוע מרגש מאד של ארגון המקלטים, של דניאלה ורות רזניק ודיבר שם נשיא המדינה לשעבר, שמעון פרס.

עליזה לביא: הוא הסתכל והתבונן סביב ואמר – אני לא מבין למה אין פה גברים.

עליזה לביא: למה הגברים לא שותפים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על 800,000 גברים מכים, אבל זה לא הגברים במדינת ישראל.

עליזה לביא: זה 800,000 גברים וגברים צריכים לבוא ולעזור, לראות איך ממגרים את תופעת האלימות ואיך מתמודדים איתה.

עליזה לביא: זו לא בעיה של נשים, זו לא סוגיה שהיא רק של נשים.

עליזה לביא: ואני מצטרפת לקריאה שלו, בטח בפתח הוועדה שלנו כאן היום, שנבוא ונשמע ונלמד על התכניות ובאמת אני רוצה לברך את ארגון ויצ"ו על כל העבודה.

עליזה לביא: ברכתי גם בשבוע שעבר, בכנס שלכם, על אותו מבט מלווה לאורך כל מנעד העשייה המבורכת, הנפלאה שלכם, גם בנושאים הללו וגם בנושאים נוספים.

עליזה לביא: במהלך צוק איתן אני הייתי בביקור במעונות שלכם, עבודה מרגשת, מדהימה.

עליזה לביא: נשים מקסימות אשר מסייעות ומטפלות, ופה המקום שוב לחזור ולהודות לכל הסייעות ולכל הגננות, שגם בויצ"ו וגם במקומות הנוספים, שנתנו את כל הסיוע המתבקש.

עליזה לביא: אז מה אנחנו עושים ומה אנחנו לא עושים כדי להוציא את הגברים וכדי לסייע בידם לצאת ממעגל האלימות?

עליזה לביא: אני חייבת לומר שביקשתי שיבוא לכאן מישהו, גבר, שיספר לנו על ההתמודדות, על היציאה מהמעגל, על ההתלבטות, אולי ביקורת, אולי איזו שהיא הערה ולא היה בנמצא, גם לא דרך הארגונים, גם לא דרך ויצ"ו.

עליזה לביא: ואני חייבת לומר ולשתף שיש בזה איזה שהוא סוג של רמזור לדעתי, של למה לא בעצם.

עליזה לביא: כלומר, למה הם לא איתנו, למה הם לא פה.

עליזה לביא: לא התחלנו בזה רק לפני יומיים-שלושה ואני חושבת שאי הנוכחות צריכה לעורר בנו מחשבות נוספות.

עליזה לביא: אצלי זה בכלל דרך חיים וגם כאן בוועדה יישמתי אותה – תמיד לחשוב מי לא נמצא פה.

עליזה לביא: וכשהגעתי לוועדה חשבתי גם על נשים שלא נמצאות בכנסת ישראל, לא מיוצגות כאן – אם זה נשים חרדיות שלא מיוצגות במפלגות, אם זה נשים ערביות שמיוצגות רק על ידי חברת כנסת אחת, שלא בהכרח משקפת את הצרכים של כל הנשים הערביות במדינת ישראל – אם זה בדואיות, אם זה דרוזיות ויצרתי פה מנגנון שנקרא נשים משקיפות, נשים שבאות ובעזרתן אנחנו מקדמות גם בקבוצות, במגזרים, בתרבויות השונות בחברה בישראל, כי רק יחד אפשר לבוא ובאמת לתקן.

עליזה לביא: אנחנו צריכים גברים.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לעבוד ביחד, גם הגברים הלא מכים, אבל גם כמובן לבוא ולראות איך עושים את זה ביחד.

עליזה לביא: על פי הנתונים של משרד הרווחה, רק 26% מן המטופלים במרכזים הם גברים.

עליזה לביא: יש לציין כי גם הגברים הפונים לטיפול, עושים זאת בדרך כלל בשלבים מתקדמים של המעגל האלים ואחרי שהחלה מעורבות של גורמי החוק או נוצר לחץ חיצוני אחר, כגון איום בגירושין.

עליזה לביא: המציאות הזאת מקשה מאד על כל התהליך הטיפולי ומגבירה את הסיכוי של העזיבה, של הנשירה ממנו.

עליזה לביא: הגיע הזמן, בשלו התנאים לפעול מול הגברים, כמו שפעלנו מול החברה במשך שני עשורים, מהמקום של חברה שמגנה ומוצאת את הדרך לבוא ולהגן, להושיט סיוע ועזרה ומבט מגן אל הנשים נפגעות האלימות.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לעבוד ביחד – גברים ונשים – המועקה הזאת והמצוקה הזאת של נשים זו לא בעיה של נשים.

עליזה לביא: זה כשל חברתי מתמשך.

עליזה לביא: העובדה שיש נשים ונערות וגם גברים שהם נפגעי אלימות – זה כשל חברתי שלא עצרנו אותו ואנחנו כולנו חייבים להתגייס ולראות איפה אנחנו עוד לא מספיק חזקים, איפה עוד לא התחלנו, מה הצלחנו ובאמת לבוא ולשמוע על הדבר הבא.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת דוד צור, ולהודות לך שהצטרפת אלינו.

עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור יחליף אותי חלק מהזמן, אז אני מודה לך שאתה איתנו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נתחיל עם גילה, חברתנו היקרה, גילה אשרת, יושבת ראש ויצ"ו ישראל.

עליזה לביא: שוב המקום להודות, לברך על שיתוף הפעולה, על כל העבודה הנפלאה שאתם עושים – גם בנושאים שלכם וגם כאן בכנסת, בנושאים שעולים על סדר יומה של הוועדה, על חוות הדעת, על האכפתיות, על האחריות, על החיבור, על ההקשבה ועל היחד הזה, שאי אפשר להמשיך בלעדיו.

<גילה אשרת: בוקר טוב ושוב תודה לך, תודה לך.

<גילה אשרת: אני מחזירה את זה חזרה כי אני חושבת שרק יד ביד אפשר להגיע ולצעוד קדימה, ואני בהחלט רואה בזה שיתוף פעולה מאד סנרגתי.

<גילה אשרת: אז אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה בכלל, בכל הנושאים וגם בסוגיה של מאבק באלימות במשפחה.

<גילה אשרת: אני רוצה להודות גם לך, חבר הכנסת דוד צור, על זה ששניכם הגעתם בשבוע שעבר לכנס החשוב שעשינו בויצ"ו – מחשבים מסלול חדש – שעסק באמת בנושא של גיוס גברים למאבק באלימות.

<גילה אשרת: אני חושבת ששיתוף הפעולה הזה בינינו, מתבטא לאורך כל הדרך.

<גילה אשרת: אם אנחנו מדברים על העלאת המודעות הציבורית, אז דיונים כאלה בהחלט תורמים לזה.

<גילה אשרת: כל הנושא של קידום חקיקה ואכיפת המדיניות וכמובן הטיפול וגם המניעה בקורבנות.

<גילה אשרת: אנחנו עוסקים בתופעה של האלימות, במיגור האלימות, כבר שנים רבות וגם בבית הזה.

<גילה אשרת: כמו שאמרתי, לאורך השנים הטיפול התמקד בקורבנות, בנשים ובילדים שלהן ואני רוצה לחזק את האמירה שאת ציינת אותה, שאלימות נגד נשים היא לא בעיה של נשים בחברה.

<גילה אשרת: אלימות נגד נשים היא בעיה של החברה והחברה מורכבת מנשים וגברים, וכדי לייצר את השינוי – אנחנו חייבים גם את הגברים, את הגברים המכים, את הגברים האלימים וכמובן גם את כלל הגברים.

<גילה אשרת: כי גברים שמסתובבים סביבם לא חווים אלימות, אבל הם נחשפים לאלימות בסביבתם.

<גילה אשרת: סקר שעשינו בויצ"ו לקראת יום המאבק באלימות, העלה שאחת מכל ארבע נשים נחשפה לאלימות של גברים בסביבתה.

<גילה אשרת: זאת אומרת, אם אתה אותו גבר, במקום להגיד – ואני משתמשת בשפה – וואלה, אחי ולחייך, תגיד לגבר הזה: יש לך בעיה, לך וגש לטיפול.

<גילה אשרת: אז זה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים על הגברים הלא מכים וכמובן על הגברים המכים.

<גילה אשרת: שוב, מנתונים שעלו במשרד הרווחה, מתוך אלפי מטופלים שמגיעים לטיפול ב-89 מרכזים לטיפול במניעת אלימות בארץ, רק רבע מהם הם גברים.

<גילה אשרת: ומה קורה?

<גילה אשרת: אנחנו חייבים להביא את הגברים האלה לטיפול, כי אם אנחנו נשקיע במניעה ואם אנחנו נשקיע ונטפל במחוללי האלימות, נצטרך פחות משאבים כדי לטפל בקורבנות, וככה אולי גם נמנע את הרצח הבא.

<גילה אשרת: אנחנו בויצ"ו התחלנו לפעול בכפוף למדיניות הזו, על זה אתם תשמעו היום.

<גילה אשרת: יש לנו כמה וכמה תכניות.

<גילה אשרת: אני רוצה שוב להודות לוועדה על קיום הדיון הזה.

<גילה אשרת: אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו להשתתף פה היום ואני מקווה שבאמת ביחד נוכל לייצר את השינוי המבוקש.

<גילה אשרת: תודה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: מלכה, את מציגה לנו מצגת.

דוד צור: כמה זמן המצגת?

<מלכה גנחובסקי: זו מצגת קצרה מאד, היא רק הנתונים כפי שהתבקשנו.

<מלכה גנחובסקי: אחר כך אנחנו נדבר כמה דקות ואז נפתח את הדברים לדיון.

<מלכה גנחובסקי: בפתח הדברים שלי אני רוצה לומר שעצם זה שמתקיימת ועדה בנושא הזה, דווקא אחרי היום הבינלאומי, זה חידוש מבורך וזה לבוא ולומר שאנחנו שמים את נושא האלימות במשפחה כבר לא רק בצל היום בשנה שבו כולם מדברים, אלא מבקשים לקיים איזה שהוא דיון מקצועי כדי להתייחס בתוך המערך הקיים בטיפול באלימות במשפחה לחסרים ואיך ניתן להשלימם.

<מלכה גנחובסקי: ברוכי בורשטיין, שהוא רכז הקו לגברים שלנו, יציג את הנתונים כפי שהתבקשנו ואז אני אומר כמה מילים ואז נפתח את הדברים לדיון.

דוד צור: בבקשה.

<ברוכי בורשטיין: שלום לכולם.

<ברוכי בורשטיין: יושבים פה הרבה אנשי מקצוע והנתונים פחות או יותר מוכרים.

<ברוכי בורשטיין: נעבור עליהם ונעיר כמה הערות שמבחינתנו יכולות להוות בסיס לדיון הזה.

<ברוכי בורשטיין: ראשית נתוני התופעה באופן כללי.

<ברוכי בורשטיין: אנחנו נוטים לדבר ולהסתמך על הסקר הזה שנערך בשנת 2002, סקר של מכון מינרבה.

דוד צור: למה רק בשנת 2002 נערך סקר?

דוד צור: למה לא תקפו אותו ב-10 השנים האחרונות?

<מלכה גנחובסקי: כן, זו אחת השאלות.

<ברוכי בורשטיין: זה בעצם מה שאנחנו כותבים פה בשקף למטה, שהסקר הזה נערך לפני כ-12 שנים ובאמת לא כולל חלק מהנתונים המאד משמעותיים בנושא של אלימות הדדית ובנושא של אלימות של נשים כלפי גברים.

<ברוכי בורשטיין: זה מדבר בעד עצמו.

<ברוכי בורשטיין: הדברים שאני חושב שכן אפשר להעלות מפה, ראשית זה היחס בין הנושא של אלימות פיזית ואלימות נפשית.

<ברוכי בורשטיין: זה דבר שהוא ברור לכולנו, אנשי המקצוע, אבל ברור לכולנו שהאלימות הנפשית - מהרמת קול ותוקפנות מילולית ועד אלימות נפשית של עלבונות וקללות – 20% מן הנשים דיווחו על אלימות כזאת.

<ברוכי בורשטיין: לגבי נתונים על אלימות פיזית, שהם נתונים מאד קשים – אנחנו מדברים על 11.2% נשים שסבלו מפגיעה פיזית מתונה עד קשה ו-5.6% שסבלו מפגיעה פיזית קשה שהצריכה טיפול בבית חולים.

דוד צור: אלימות כלכלית אגב, בכלל לא נכנסת פה?

<מלכה גנחובסקי: זה נכנס כחלק מאלימות נפשית.

<ברוכי בורשטיין: לא, אבל אלימות כלכלית לא נחקרה בסקר הזה.

<ברוכי בורשטיין: אני מסתמך פה על נתונים של משרד הרווחה לשנת 2012.

<ברוכי בורשטיין: בקהילות הידע המקצועיות שלנו לא מצויים נתוני שנת 2013 ויתקנו אותי פה, אם אנשים מודעים לנתונים עדכניים יותר.

<ברוכי בורשטיין: 89 מרכזים למניעת אלימות במשפחה פרושים ברחבי הארץ, 15,000 פניות ו-11,216 מטופלים.

<ברוכי בורשטיין: אני חושב שמעניין להסתכל בעיקר על יחסי הטיפול בגברים וטיפול בנשים.

<ברוכי בורשטיין: כ-67% נשים מטופלות ו-26% מטופלים.

<ברוכי בורשטיין: ילדים – 9%.

דוד צור: אלה נתונים מוצלבים עם שירותי הרווחה, עם המשטרה?

דוד צור: המעונות?

<ברוכי בורשטיין: לא, לא.

<ברוכי בורשטיין: שוב, זה נתונים שמשרד הרווחה אוסף אך ורק מ-89 המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה.

דוד צור: אז זה לא משקף באמת את הנתונים, אם ככה.

<ברוכי בורשטיין: זה משקף בהחלט.

<ברוכי בורשטיין: עוד מעט אתה תראה שקף שמראה ש-85 - - -

דוד צור: למה, כל תלונה במשטרה עוברת אוטומטית למרכזים?

<ברוכי בורשטיין: שוב, אנחנו מדברים כאן רק על מטופלים ולא על תלונות במשטרה ואנחנו נראה עוד מעט שקף שמראה ש-85% מכלל המטופלים – אני לא מדבר על התיקים, אני מדבר פה על הטיפול – מגיעים למרכזים למניעת אלימות במשפחה ולכן זה בהחלט נתון שמראה שאם התלונה הגיעה למשטרה, זה לא אומר שבסוף הוא מקבל טיפול.

<ברוכי בורשטיין: אבל מה שהשקף הזה מראה זה שבעצם אנחנו נשארים פחות או יותר באותם היקפים של מטופלים ולא מצליחים לעלות עם השנים, למרות שהמודעות גדלה.

<ברוכי בורשטיין: עוד דבר שאנחנו לא יכולים להגיד אותו באופן ודאי, ונתוני שנת 2013 בהיבט הזה חסרים לנו, אבל אנחנו מתחילים לראות איזה שהוא פתח, איזה שהוא פה של תנין, שנפער לנו פה בין היקפי הפניות לבין היקפי המטופלים בפועל.

<ברוכי בורשטיין: אני חושב שנתוני שנת 2013 יאששו אם קיימת מגמה כזאת או לא, אבל זה בהחלט מראה שפונים אלינו יותר ויותר אנשים ואנחנו לא מצליחים להכיל אותם ולקבל טיפול במרכזים למניעת אלימות במשפחה.

<ברוכי בורשטיין: חשוב להדגיש – ונגיד את זה עוד מעט – אבל שוב, רוב הטיפול במרכזים, רוב הטיפול בסובלי האלימות במשפחה נעשה במרכזים.

<ברוכי בורשטיין: השקף הזה מפלח גברים, נשים וילדים ומראה שגם בהיבט הזה אנחנו נמצאים באיזו שהיא סטטיות.

<ברוכי בורשטיין: שוב, סביבות ה-65-70% נשים, 26-27-28% גברים והשאר ילדים.

<ברוכי בורשטיין: פה אתם יכולים לראות את מה שאמרתי מקודם, שיש הבדלים בין נתוני הדגימה.

<ברוכי בורשטיין: בשנת 2007 נדגמו 64 מרכזים ובשנת 2012 87 מרכזים, אבל פחות או יותר אפשר לראות שמדובר בדברים דומים.

<סאיד תלי: זה לא נתוני הדגימה.

<סאיד תלי: זה פשוט בשנת 2007 היו פחות מרכזים.

<סאיד תלי: זה העניין.

<ברוכי בורשטיין: כן, כן, בסדר גמור.

<מלכה גנחובסקי: נכון, זו הייתה הכוונה.

<מלכה גנחובסקי: אולי זה לא הוסבר.

<ברוכי בורשטיין: זאת הכוונה.

<סאיד תלי: זה בסדר שאתם נותנים נתונים של משרד הרווחה, רק פשוט - - -

<מלכה גנחובסקי: לא, לא, היו פחות מרכזים, ברור.

<מלכה גנחובסקי: היום אנחנו עומדים על 89 מרכזים, נכון?

דוד צור: כמה היו בשנת 2007?

<סאיד תלי: 64.

<סאיד תלי: מה שמופיע.

<ברוכי בורשטיין: שוב, אלה נתוני משרד הרווחה לשנת 2012 ביחס לשירותים נוספים שמגיעים אליהם מטופלי אלימות במשפחה.

<ברוכי בורשטיין: בנושא המקלטים אנחנו רואים שיש 14 מקלטים – 671 נשים ו-990 ילדים וזה בעצם נשים מקצה הרצף של האלימות.

דוד צור: אנחנו רואים שבין השנים 2011 ל-2012 נסגרו שני מרכזים?

<ברוכי בורשטיין: לא, זה עניין של כמה מרכזים העבירו נתונים.

<ברוכי בורשטיין: סאיד, תקן אותי אם אני טועה.

<ברוכי בורשטיין: לא נסגרו מרכזים.

<ברוכי בורשטיין: זה הבדל של כמה מרכזים העבירו את הנתונים.

<ברוכי בורשטיין: אז במקלטים אנחנו מדברים על 671 נשים ו-990 ילדים.

<ברוכי בורשטיין: בית נועם מטפלים בגברים.

<ברוכי בורשטיין: ככל הידוע לי – 13 גברים בארבעה מחזורים בכל שנה - - -

<גילה נחושתן: גם זה לא מדויק.

<גילה נחושתן: אחר כך אנחנו נתייחס וניתן את הנתונים.

<ברוכי בורשטיין: אוקיי.

<ברוכי בורשטיין: שוב, אלה הנתונים שאני ראיתי בנתוני שנת 2012.

<ברוכי בורשטיין: דירות שלב – בשנת 2012 היו שתי דירות שלב.

<ברוכי בורשטיין: אחת מהן נסגרה מאז, אבל בשנת 2012 הגיעו לשתי הדירות האלה 186 גברים.

<ברוכי בורשטיין: השקף הזה בעצם מראה את החלוקה בין כל המטופלים שמגיעים לשירותי הטיפול – אני מדגיש – שירותי הטיפול.

<ברוכי בורשטיין: זה בעצם מה שקורה אחרי המשטרה בדרך כלל או כאלה שפונים מעצמם לפני.

<ברוכי בורשטיין: אנחנו מדברים על 85.5% שמגיעים למרכזים, למקלטים – 12.7%.

<ברוכי בורשטיין: בית נועם מטפלים ב-0.4% מהגברים ודירות שלב – 1.4%.

דוד צור: איפה מה ששב"ס למשל מטפל?

דוד צור: איפה זה כלול, אם בכלל?

דוד צור: אלה שכבר נכלאו?

<מלכה גנחובסקי: אנחנו מתייחסים לשירותים בקהילה.

דוד צור: אני הבנתי.

דוד צור: אני שואל ומנסה להבין - - -

<מלכה גנחובסקי: הוא שואל אם יש פה בחדר נתונים על זה .

דוד צור: אני מבין שאנחנו דנים בזווית מסוימת ובנתונים לא מלאים של התופעה, כי יש פה הרבה שלא פונים לטיפול או כאלה שמטופלים במקומות אחרים, כמו כאלה שכבר עברו הליך של הרשעה ונמצאים בשירות בתי הסוהר ואני יודע שהם עושים שם עבודה מצוינת.

<ברוכי בורשטיין: מיקדנו בכוונה את הנתונים בשירותי הטיפול בקהילה, כי מה שאנחנו רוצים לדון בו זה נושא הטיפול והמניעה, שעליו אמונים המטפלים בקהילה.

<ברוכי בורשטיין: ככל הידוע לי, בשנת 2011 היו בסביבות 2,000 אסירי אלימות במשפחה, אבל אני לא יודע אם יש פה נציג של השב"ס.

<טלי גבע שפורן: נכון להיום יש 2,360 אסירי אלימות במשפחה, שמתוכם 1,942 שפוטים בפועל על אלימות, השאר הם כאלה שבעבר ואנחנו עדיין מסמנים אותם.

דוד צור: כמה בטיפול?

<טלי גבע שפורן: יש לנו שתי מחלקות טיפוליות - - -

דוד צור: בחרמון?

<טלי גבע שפורן: אחת בחרמון ואחת ברימונים, בטיפול ייעודי לאלימות במשפחה.

<טלי גבע שפורן: בחרמון יש 40 מקומות, ברימונים 56 מקומות וכמובן יש קבוצות הכנה והעלאת מודעות במספר בתי סוהר, אבל במחלקות הייעודיות אנחנו מדברים על משהו כמו 70 איש בשנה לכל מחלקה.

דוד צור: מה ההצלחה?

דוד צור: מה אחוז הרצידיביסטים?

<טלי גבע שפורן: אז ממחקר שנעשה בעבר באוניברסיטת חיפה, דובר על 9% רצידיביזם של מטופלי בית התקווה של חרמון.

<טלי גבע שפורן: נכון להיום, במחקר שנעשה בשב"ס לגבי משתתפים בבית התקווה – אחוז הרצידיביזם הוא 30.2%, למות לרצידיביזם של כלל אלימות במשפחה, שעומד על 43.8%.

דוד צור: מה אחוז הרצידיביסטים אצלכם?

דוד צור: או שאתם לא בודקים את זה?

<טלי גבע שפורן: זה לא נבדק.

<טלי גבע שפורן: סאיד, יש נתונים לגבי החוזרים לטיפול?

<סאיד תלי: לא.

<טלי גבע שפורן: לא, זה לא נבדק.

<סאיד תלי: זה לא כמו אסיר שחוזר לכלא ואז - - -

<טלי גבע שפורן: לא, לא, הוא שואל כמה חוזרים לטיפול.

<סאיד תלי: למעגל האלימות אין נתונים שיכולים - - -

דוד צור: למה לא?

דוד צור: למה למשל אין שקיפות בנתונים של מי שמגיע לטיפול, לבין המשטרה שמעבירה לטיפול, שירות בתי הסוהר שמשחרר אותו מטיפול.

דוד צור: כאילו מה, אנחנו במדינה אחרת?

<סאיד תלי: זו לא אותה אוכלוסייה.

<מלכה גנחובסקי: אני אשמח על הבהרת השאלה.

<מלכה גנחובסקי: למה הכוונה?

דוד צור: אני אומר תראו, יש תופעה של אלימות.

דוד צור: כרגע אנחנו מתרכזים אך ורק במטופלים.

דוד צור: אני יוצא רגע מהזווית הזאת, רק של הרווחה ואני מתחבר פה לדיון הקודם, ביאטריז.

דוד צור: יש תופעה.

דוד צור: כל משרד משקיע, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא משקיע את מירב המאמצים כדי לטפל בפריזמה שלו, בבעיה.

דוד צור: גופים וולונטאריים, גופים ממשלתיים, מוסדיים וכן האלה.

דוד צור: זה עולה הרי כמעט בכל דיון, בכל מקום.

דוד צור: אין חיבור כדי לראות איזה משהו הוליסטי, למעלה, שמסתכל על כלל התופעה ומעביר תקשורת?

דוד צור: למשל, אני רוצה רגע להגיד בנושא הסמים, להבדיל, אחד מהמודלים היותר מוצלחים זה ההתניה ששמים לאדם ללכת לטיפול ואם לא הוא הולך להליך רגיל של משפט וכליאה.

דוד צור: ואז יש פה איזה טרייד ואז הוא נכנס למערכת טיפולית.

דוד צור: עכשיו, אם אין העברה של נתונים בין המשטרה, השב"ס, משרד הרווחה, המוסדות הוולונטאריים – ואם זה קיים – לא אמרתי כלום.

דוד צור: דיברתי שטויות שלוש דקות, לא נורא.

דוד צור: בכנסת מדברים הרבה יותר.

דוד צור: אם לא, אז למה לא?

<ברוכי בורשטיין: זה חלק ממה שנדון בו בדיון שעסק בתת ועדת השרים שהתכנסה, שמתכנסת בימים אלה וחלק ממה שעלה שם זה הנושא של סנכרון המידע.

<ברוכי בורשטיין: יש לנו מידע לגבי אחוזי ההצלחה שהם בתוך המרכזים, אבל באמת יש בעיה בתכלול המידע של כל הגופים.

<מלכה גנחובסקי: אם אנחנו יודעים שקיימים כ-160,000, על פי הנתון שהיה לנו בשנת 2002 – וזה הנתון היחיד שיש לנו, ואם אנחנו מדברים על 160,000 נשים נפגעות אלימות ואנחנו מדברים על 170,000 גברים בהקשר לזה, אז בואו נראה אם אנחנו מדברים על משהו כמו 20,000 תלונות בשנה במשטרה ואנחנו מדברים על משהו כמו 11,000 שדיברנו עליהם במרכזים.

<מלכה גנחובסקי: אז אנחנו מדברים על 10% בערך וזה הנתון שיש לנו לאורך שנים, מבחינת האנשים שמגיעים לטיפול והאנשים שצורכים טיפול.

דוד צור: זה מתאים לכם, הנתון הזה?

<מאיר ברקוביץ: אני מציע שהמשטרה תציג את הנתונים שלה, הרווחה תציג את הנתונים שלה.

<מאיר ברקוביץ: כלומר, אתם מציינים נתונים של כולם, אבל נראה לי שכל אחד ידע - -

<ברוכי בורשטיין: אנחנו התבקשנו להציג את הנתונים שיהוו בסיס לכמה דקות של דיבור על המרכזים למניעת אלימות במשפחה, שהם - - -

דוד צור: בסדר, אני בעד מה שאתם עושים, אני בעד המרכזים.

דוד צור: אני לא חושב שיש פה איזה מישהו שלא.

דוד צור: אני מוטרד מאלה שלא מגיעים למרכזים.

דוד צור: הבנתי שיש פה 80% שכנראה בכלל לא בלופ.

<מלכה גנחובסקי: אז על זה בדיוק אנחנו רוצים לדבר.

<מלכה גנחובסקי: ההקשר משתי זוויות: האחת, הזווית של גברים.

<מלכה גנחובסקי: לאורך יותר משני עשורים אנחנו מדברים בעיקר על נשים, פונים לנשים ונעשתה עבודה מצוינת.

<מלכה גנחובסקי: נעשתה עבודה מצוינת גם מבחינת העלאת המודעות, נעשתה עבודה מצוינת גם מבחינת הבנת התופעה ונעשתה עבודה מצוינת ואנחנו רואים אותה במרכזים, מבחינת האפשרות של נשים לפנות לטיפול.

<מלכה גנחובסקי: תיכף אני אגדיר בעיה גם בהקשר הזה, אבל מבחינת נשים נעשתה עבודה מצוינת.

<מלכה גנחובסקי: אנחנו נמצאים היום במצב שכולנו מודעים וכולנו מבינים שהגיעה העת לפנות גם לגברים ולהכניס גם את הגברים לתוך המעגל הזה.

<מלכה גנחובסקי: כיום הדברים לא נעשים ולא נעשים מכמה סיבות.

<מלכה גנחובסקי: סיבה אחת יכולה להיות העובדה שמרכזים נמצאים בעודף פניות לעומת היכולת שלהם להכיל את הפניות.

<מלכה גנחובסקי: אנחנו נמצאים די בהקפאת משאבים מזה כמה וכמה שנים והיכולת של המרכזים להכיל את המטופלים שפונים אליהם, היא מוגבלת מטבע הדברים.

<מלכה גנחובסקי: לא ניתן להגדיל את מספר המטופלים, אם לא יוגדלו המשאבים לצורך העניין, לצד העבודה הנפלאה שנעשתה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: תגיד לי, נציג משרד הרווחה – בתקציב, אחרי שחוק הלאום יעבור ואחרי שמע"מ אפס יעבור והכל, גם תהיה לנו הקצאה לרווחה.

דוד צור: קיבלתם 1.6 מיליארד שקלים תוספת, אם אני זוכר.

דוד צור: האם מתוך ה-1.6 בדלתא הזאת יש איזו תוספת שהולכת למרכזים?

<סאיד תלי: ממה שאני יודע, התבשרנו על איזו שהיא תוספת.

<סאיד תלי: מי לחש מה?

<סאיד תלי: מה אמרת?

<קריאה: אני.

<קריאה: התוספת מאד מדאיגה.

<סאיד תלי: כן, התוספת של ה-4.5 מיליון שקלים, שזה בהחלט - - -

דוד צור: שזה לקיים.

<סאיד תלי: לקיים.

<ברוכי בורשטיין: למרכזים הקיימים למניעת אלימות.

<סאיד תלי: כן, בהחלט.

<סאיד תלי: אני רק אתן את ההתייחסות שלי.

דוד צור: אז בוא תתייחס ואחרי זה ניתן למשטרה לדבר.

דוד צור: היא רק תסיים.

<מלכה גנחובסקי: אני רוצה לומר שגם אם אנחנו נשיג תוספת למרכזים לטיפול נוסף, אם לא ניתן את הדעת לאופן שבו אנחנו יכולים לגייס גברים לטיפול – המצב יישאר כמו שהוא.

<מלכה גנחובסקי: אנחנו צריכים לקחת היום בחשבון שמעצם העובדה שהשיח הציבורי מדבר אל נשים ועל נשים, מעצם העובדה שהשיח הציבורי מדבר רק על מקרי הקיצון, שהם מקרי רצח למשל ואין דיבור תקשורתי ואין איזה שהוא מערך הסברתי כולל, כמו למשל שקיים בסמים, כמו שקיים בתאונות דרכים – מעצם העובדה הזאת, אם לא נדבר ואם לא נשנה את השיח ונוכל לפנות - - -

שולי מועלם-רפאלי: ההצלחה בתאונות הדרכים היא לא משהו.

<מלכה גנחובסקי: אני לא בטוחה.

דוד צור: בנושא הרצידיביסטים?

שולי מועלם-רפאלי: לא, בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, כשאת מדברת על שיח ציבורי בנושא תאונות דרכים ומשנה לשנה המספר עולה - - -

<מלכה גנחובסקי: לא, אני מדברת על ההשקעה במשאבים להעלאת המודעות.

דוד צור: חברת הכנסת מועלם, מכיוון שאני גם יושב ראש הוועדה בוועדת הכלכלה , אז קודם כל הנתונים דווקא מצביעים על ירידה, אבל אני מסכים איתך שהשנה אנחנו בשנה לא טובה.

<ברוכי בורשטיין: זה עניין של השקעה במשאבים.

<מלכה גנחובסקי: ככל שהשיח הוא שיח יותר נשי וככל שהשיח פונה יותר לנשים ומדבר על מצבי הקיצון – כך גברים יכולים להמשיך ולהתבצר במנגנוני הגנה שגם ככה יש להם.

<מלכה גנחובסקי: הם יכולים להמשיך ולטעון שהבעיה היא בעיה של נשים, כי עצם העובדה היא שמדברים אל נשים.

<מלכה גנחובסקי: הם יכולים להמשיך ולטעון שהבעיה שלהם היא לא בעיית אלימות, אם הם רק צועקים או רק פוגעים בדרך אחרת, שהיא לא דרך אלימה, כי עובדה שכשמדברים על אלימות מדברים על מקרי רצח ומדברים על נשים במקלטים.

<מלכה גנחובסקי: והם יכולים להמשיך ולהתבצר בעמדות שלהם, ככל שאנחנו לא נשנה את השיח ונאפשר להם.

<מלכה גנחובסקי: עכשיו, סיבה נוספת היא העובדה שצריך להכיר בכך שאל לנו לפתח איזו שהיא תכנית גברית בדיבור נשי.

<מלכה גנחובסקי: זאת אומרת, אסור לנו להעתיק את התכניות הנשיות אל נשים, אל הגברים, אלא אנחנו צריכים להתאים אותן התאמה ג'נדריאלית, על מנת שגברים יוכלו להגיע לטיפול.

<מלכה גנחובסקי: ככל שיהיו לנו יותר משאבים, ככל שתהיה גם יותר מודעות – גם לאלימות ההדדית – וצריך לקחת אותה בחשבון, שגם היא קיימת.

<מלכה גנחובסקי: אנחנו מדברים סטטיסטית על יותר אלימות של גברים כלפי נשים, אבל גם אלימות הדדית קיימת וככל שנפנה יותר אל הגברים בשלבים התחלתיים, והיום רוב השירותים הניתנים הם שירותים שניתנים בשלבים שאחרי מעורבות חוק בצורה כזאת או אחרת.

<מלכה גנחובסקי: רוב השירותים הקיימים, למעט מרכזים שאליהם יש פחות ופחות גברים שפונים בעצמם אלא פונים במעורבות החוק.

מוקדמת, קרי: נעשה מערך הסברתי פונה לגברים.

מוקדמת, קרי: נדבר אל גברים ככלל, נפתח את האלימות במשפחה כשיח שיכול להיות גם שיח גברי.

מוקדמת, קרי: נפתח מענה.

מוקדמת, קרי: אנחנו פיתחנו מענה שהוא קו ארצי לגברים, קו אנונימי.

מוקדמת, קרי: יש לנו הרבה מאד פניות של גברים לקו הזה, בין אם גברים שמתלבטים אם מדובר באלימות או לא, ובין אם גברים שלעולם לא היו פונים לטיפול אלמלא היה להם מקום שהם יכלו לפנות אליו קודם כל טלפונית ולשמוע שם מישהו שמצד אחד שולל אלימות.

מוקדמת, קרי: גבר, שיח גברי, שמצד אחד שולל אלימות לחלוטין, אבל מצד שני אומר: יש מקום ויש אפשרות לפתור את הבעיה.

מוקדמת, קרי: יש יותר גברים שרוצים לפנות ולקבל עזרה, מכפי שאנחנו מוכנים להכיר בכך ומכפי שאנחנו נותנים להם במה, והגיע הזמן לעשות את זה.

מוקדמת, קרי: הדבר הנוסף, אני רוצה לדבר בכלל על כל הנושא של התערבות מוקדמת.

מוקדמת, קרי: אני פחות אומרת את הדיבור על תכניות מניעה ואני רוצה לדבר על התערבות מוקדמת.

מוקדמת, קרי: אם דיברנו על המצוקה במרכזים ועל כך שהמרכזים כולם נקראים מרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה – בתחילת הדרך של המרכזים אכן היה מענה כולל גם למניעה, גם להתערבות מוקדמת, גם להעלאת מודעות, גם לתכניות קהילתיות וגם לטיפול הישיר.

מוקדמת, קרי: ככל שהמרכזים קצרים יותר במשאבים ובמצוקה הרבה יותר גדולה, כך כל עבודת ההתערבות המוקדמת והעבודה הקהילתית, נדחקת הצידה, מטבע הדברים.

מוקדמת, קרי: והמקום שנשאר הוא המקום למתן מענה לטיפול ישיר, מעבר לכל אלה שאנחנו לא יכולים לקבל אותם.

דוד צור: מלכה, כמה מהפניות אליכם הן נאמר מהמשטרה, כמה הן ממשרד הרווחה וכמה הן ישירות אליכם?

<מלכה גנחובסקי: האחוז הנורא נמוך, ואני לא מצוידת בנתונים מדויקים לגבי זה, אולי סאיד יכול להגיד.

<מלכה גנחובסקי: יש נתונים של משרד הרווחה לגבי מקור ההפניה - - -

<סאיד תלי: רק נבהיר שאתם קשורים קשר חזק מאד למשרד הרווחה.

דוד צור: כן, כן, זה ברור לנו.

דוד צור: סאיד, אנחנו רק שואלים - - -

שולי מועלם-רפאלי: לכן היא הפנתה את השאלה ישירות אליך.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא היה מקרי.

דוד צור: סאיד, אני שואל.

דוד צור: אם רק 15% מהמקרים מטופלים במעונות, אז אנחנו דנים - - -

שולי מועלם-רפאלי: במרכזים.

דוד צור: אנחנו כאילו טומנים את הראש.

<סאיד תלי: זה ההערכות.

דוד צור: אז 20%.

דוד צור: אני אהיה לארג' – 30%.

<סאיד תלי: אני אתייחס לזה.

<סאיד תלי: קודם כל לא כל מי שמטופל - ושאלת קודם לגבי הסנכרון והתכלול בין המשרדים – כלומר לא כל מי שפונה למשטרה בהכרח מגיע אלינו וההיפך וכמובן אי אפשר לחייב.

<סאיד תלי: אם יש למשל השנה, בדרך כלל זה סביב ה-20,000 תלונות במשטרה על אלימות במשפחה, לא כולן - גם אם המשטרה תמליץ ותעודד ואפילו תדרבן ותדחוף לכיוון פניה למרכזים – לא תמיד הם עושים את הדרך אלינו; וגם אם כן, יכול להיות שהאישה תגיע והגבר לא, או ההיפך.

<סאיד תלי: לרוב כמובן זה יותר נשים שמגיעות.

<סאיד תלי: אז יש לנו מעקב, יש לנו תכנית משותפת עם המשטרה שנקראת עו"ס משטרה, שאנחנו כן יכולים לראות ולעקוב בדיוק כמה הופנו, בדיוק כמה נשרו בדרך, ואי אפשר לחייב.

<סאיד תלי: ככה שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים לבוא ולהעריך לגבי הנתונים ולהסיק מסקנות מנתונים בעצם שהם לא אותה אוכלוסייה.

<מלכה גנחובסקי: סאיד, אנחנו רוצים לדבר לא רק על אלה שמגיעים כבר למשטרה.

<סאיד תלי: כן, זה לא רק על אלה.

<סאיד תלי: הבאתי דוגמא את המשטרה, אבל - - -

<מלכה גנחובסקי: על אלה שמגיעים כבר למשטרה יש לנו מערך יחסית משומן ועבודה יחסית צמודה עם המשטרה ועבודה שנעשית בטוב.

<מלכה גנחובסקי: אנחנו מדברים על אותם אלה לפני שהם מגיעים למשטרה.

דוד צור: לפני שהם מגיעים לעובדים הסוציאליים לדוגמא ולגופי הרווחה.

<מלכה גנחובסקי: עוד לפני שהם מגיעים לעובדים הסוציאליים.

<מלכה גנחובסקי: יש משפחות שלא מגיעות.

<מלכה גנחובסקי: על אותם הנשים שטרם המשטרה מעורבת.

<מלכה גנחובסקי: הרי ברור שהאלימות לא עוברת מעצמה והיא בתהליך של הסלמה, אם לא נעשה איתה שום דבר.

<מלכה גנחובסקי: אם אנחנו נגיע לאותם גברים, כמו שהגענו לאותן נשים לפני 20 שנה ו-10 שנים, לאותם גברים, כדי לסמן ולזהות את הנורות האדומות, כדי שידעו לסמן ולזהות מתי הם המקומות שבהם הם הורסים לעצמם את החיים והורסים למשפחתם את החיים וגם לדבר על ההרס שלהם עבור עצמם.

<מלכה גנחובסקי: אם נגיע אליהם עוד טרם המשטרה מעורבת, אין ספק - - -

דוד צור: לכן שאלתי, כמה פונים אליכם ישירות, כמה פונים לרווחה - - -

<מלכה גנחובסקי: אחוז נמוך מאד פונה ישירות.

<מלכה גנחובסקי: אני חוזרת ואומרת - - -

<קריאה: זה שונה בן מגזרים וחשוב להגיד את זה.

עליזה לביא: תגידי, את השאלה הזאת אתם הפניתם בתוך הקבוצות הטיפוליות לגברים עצמם?

עליזה לביא: כלומר, ניסיתם להיעזר בגברים עצמם, על כל השאלות האלה?

<מלכה גנחובסקי: כן, בהחלט.

עליזה לביא: מה היו התשובות?

<מלכה גנחובסקי: אחד הדברים המרכזיים שהגברים אומרים, זה אם הייתי יודע קודם, אם הייתה לי איזו שהיא מודעות קודם, ואלף העניין הוא מה אתם מגדירים כאלימות ולמה מוגדר כאלימות.

<מלכה גנחובסקי: ושוב, דובר פה הרבה מאד על נשים מוכות ועל גברים מכים.

<מלכה גנחובסקי: חלק גדול מהסובלים מהאלימות ומהאלימים, הם לאו דווקא מכים.

<מלכה גנחובסקי: אז אנחנו צריכים להכיר בזה, ועצם הדיבור על מכים מכוון גם אותם לאלימות פיזית.

<מלכה גנחובסקי: ואז הם אומרים, הרבה מאד פעמים – לו הייתי יודע בשלב ההוא שבו התרגזתי ושצעקתי ושהרגשתי במצוקה שאני הייתי בה, בתוכה, וכששברתי את הדברים בתוך הבית – אם הייתי מבין את המשמעות של זה, את איך זה פוגע בילדים שלי, את מה זה נקרא אלימות – הייתי יכול להגיע קודם.

<מלכה גנחובסקי: אלף הייתי יכול להציל את עצמי קודם כל הרבה קודם ובוודאי הייתי יכול להציל את המשפחה שלי.

עליזה לביא: אוקיי, בסדר, הבנתי.

עליזה לביא: מה הם מציעים לעשות?

עליזה לביא: לעשות בטיפות החלב תיבת טלפון אדום?

עליזה לביא: מה הם מציעים לעשות?

עליזה לביא: אני שואלת אותך, מה מציעים לעשות?

<ברוכי בורשטיין: אני יכול לענות?

<ברוכי בורשטיין: שמי ברוכי בורשטיין, אני רכז הקו לגברים.

<ברוכי בורשטיין: לפני שנתיים הגיעה אלינו פנייה לקו, של גבר ממוצא אתיופי שראה מודעה שפרסמנו.

<ברוכי בורשטיין: יש לנו מודעות על בסיס מקום פנוי, שישראל היום נותנים לנו אחת למתי שהם יכולים.

<ברוכי בורשטיין: הוא ראה את המודעה והוא התקשר והשיחה הייתה שיחה מאד קשה.

<ברוכי בורשטיין: בין השאר הוא אמר שם – אשתי שורפת לי את האדם ועוד משפטים מאד מאד קשים, אבל בסוף השיחה הוא ממש הודה לי על השיחה.

<ברוכי בורשטיין: אמר לי – תודה שפרסמתם, אם הייתי יודע על זה, הייתי מתקשר הרבה קודם.

<ברוכי בורשטיין: אנחנו חייבים לצוד אותם דרך העיתונים, בדיוק כמו שאנחנו עושים כל דבר אחר.

<ברוכי בורשטיין: דרך תשדיר ברדיו, התקשר אלינו גבר ששמע במכולת, אחרי הפעם הראשונה שהוא זרק משהו בבית, שמע במכולת את תשדיר הרדיו ובאותו יום התקשר.

<ברוכי בורשטיין: אין דרך אחרת להביא אותם חוץ מלצוד אותה בצורה הזאת, וסליחה על השפה.

<מלכה גנחובסקי: ואני רוצה להרחיב את זה ולהפוך את זה לשפה - - - של גברים.

<מלכה גנחובסקי: לדבר אל גברים, לדבר אלימות.

<מלכה גנחובסקי: ולדבר אל גברים שסובלים או גורמים לסבל, לדבר על המצוקה שלהם ועל המשפחה שלהם.

<מלכה גנחובסקי: אין דרך אחרת.

<מלכה גנחובסקי: בדיוק כמו שלפני 20 שנה, אם לא היינו פונים אל הנשים ואומרים להן – אלה סימני האזהרה, זה מה שצריך לעשות, זאת אלימות, כך קורה, אלה המרכזים לטיפול – לא היה קורה שום דבר.

<מלכה גנחובסקי: אותו דבר, הגיע הזמן לפנות לגברים ולומר להם – יש לכם מקום לטיפול ואנחנו מוכנים לדבר אתכם גם אם אתם בעצמכם חווים שהאלימות מופנית כלפיכם.

עליזה לביא: אני מבינה, אבל יש לי שאלה.

עליזה לביא: אולי דיברתם על זה קודם, אבל אני חייבת לקבל תשובה על השאלה.

עליזה לביא: במקרים של נשים שמגיעות למקלטים – מוצעת תכנית עבודה לגברים?

עליזה לביא: הרי אנחנו יודעים על X משפחות שמגיעות או X נשים ש - - -

<סאיד תלי: אוקיי, אז אנחנו מיידעים את הגבר ומציעים לו לבוא לטיפול.

<סאיד תלי: כלומר, הוא יודע שאשתו לא נעלמה אלא נמצאת במקום מסוים עקב כך וכך, כמובן חסוי, ומציעים לו ומנסים לגייס אותו להגיע לטיפול באופן מיידי.

<מלכה גנחובסקי: מציעים לו אבל וולונטרית, זאת אומרת - - -

עליזה לביא: רגע, אני רוצה להבין.

עליזה לביא: זאת אומרת שיש לנו אוכלוסייה ייעודית, שאם אנחנו יודעות ויודעים מי פנה ומי מגיע למקלטים בסופו של דבר, אז יש לנו אוכלוסייה ייעודית שהיא בהלימה למספר הפונות.

עליזה לביא: כמה אחוז מהגברים הללו, שכן אנחנו יודעים מי הם וכן אנחנו יכולים לאתר אותם אחרי העובדה שהאישה ברחה או הגיעה למקלט, או הופנתה למקלט או כל אחת והסיפור האישי שלה.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, כמה מהגברים הללו נמצאים במסגרות טיפוליות כאלה או אחרות.

עליזה לביא: יש לך נתון כזה?

<סאיד תלי: אנחנו פונים לא רק לגברים שבעצם האישה נמצאת במקלט.

<סאיד תלי: כל אישה שמגיעה - - -

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת כרגע על האוכלוסייה הייעודית של נשים שהיו במקלט.

עליזה לביא: לאורך 20 השנים האחרונות היו במקלטים סדר גודל של?

<סאיד תלי: אלפים.

<סאיד תלי: כל שנה - - -

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת, מתוך האוכלוסייה, ועזבו אותי עכשיו מלאתר גברים נוספים.

עליזה לביא: האוכלוסייה הזאת, הרי גם אם הן בסופו של דבר התגרשו, הגבר הזה אולי יקים משפחה, הדפוסים, אם הם לא מטופלים חוזרים אחרי זה ואנחנו יודעים הרבה פעמים שגבר שהכה אישה אחת, יכה גם את האישה השנייה.

עליזה לביא: אז אם יש לנו אוכלוסייה מסומנת וצבועה, של גברים שעשו את זה פעם אחת, ב-20 השנים האחרונות – כמה גברים צבועים, במובן הזה שאנחנו יודעים עליהם שהיו מעורבים – קיבלו מענה, קיבלו טיפול, קיבלו סיוע.

עליזה לביא: יש לנו נתונים?

<סאיד תלי: לא, אני לא מתייחס ל-20 שנה, אבל אני אתייחס לשנים האחרונות, כי זה נתון שיש לי, שזה יותר גבוה מהאחוז שמופיע כאן, של 26% של גברים מטופלים, אני לא יודע אם ראית את זה, זה הוצג קודם - של גברים שמטופלים במסגרות של מרכזי טיפול למניעת אלימות.

עליזה לביא: בקיצור, אין לך תשובה בשבילי.

<סאיד תלי: לא, אני אומר שזה יותר גבוה מ-26% וזה יכול להגיע ל-35%, אבל - - -

עליזה לביא: יש רישום באיזה שהוא מקום?

עליזה לביא: יש רישום של אנשים שהיו במדינת ישראל במקלטים?

עליזה לביא: יש רישום באיזה שהוא מקום?

<סאיד תלי: בוודאי.

עליזה לביא: יופי, יופי.

<סאיד תלי: ונעשית פנייה לכל גבר, זו חובה.

<סאיד תלי: עכשיו, אחרי שאנחנו פונים אליהם ואנחנו ממש, לא רוצה להגיד מתחננים, אבל מנסים בכל שיטה לגייס אותם לטיפול, זה עדיין וולונטרי.

<סאיד תלי: אנחנו לא יכולים לכפות את זה.

<סאיד תלי: ככה שזה לא - - -

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: האם אתה חושב שיש דרך לתמרץ אותם?

עליזה לביא: נניח, נגיד שאני באה לשר האוצר ואני אומרת לו תשמע, כל גבר שעובר עכשיו את התכנית שלושה חודשים, יש לו פטור ממע"מ, נגיד.

עליזה לביא: סתם.

עליזה לביא: לא יודעת, בואו נדבר רגע בפנטזיות או בחלומות.

עליזה לביא: לפעמים חלומות מתגשמים.

עליזה לביא: הרי אני בסוף היום יודעת שבסוף הכל כלכלה.

עליזה לביא: אני רואה פה מה אנחנו מזיזים: סחר בנשים היו איומים כלכליים על מדינת ישראל – הצלחנו.

עליזה לביא: עוד דברים שאנחנו משתמשים בנושא הכלכלי, בשוט הכלכלי.

עליזה לביא: בואו נראה איך אנחנו יכולים להביא את האוכלוסייה הזאת של הגברים אל הקורס הזה, אל הריפוי הזה.

עליזה לביא: אז בואו נחשוב רגע.

עליזה לביא: לבוא ולחזור ולהגיד לי הם לא שם, אני מבינה, אני יודעת.

עליזה לביא: בשביל זה באנו והתכנסנו.

עליזה לביא: בואו נחשוב איזה תמריצים יכולים להיות.

עליזה לביא: מה, לתת להם תעודה?

עליזה לביא: אני לא יודעת.

עליזה לביא: בואו נחשוב.

עליזה לביא: אתם אנשי המקצוע.

עליזה לביא: אני אשמח לשמוע.

<סאיד תלי: לא, לא חשבנו על תמריצים כלכליים, בוודאי שלא.

<סאיד תלי: אם יש הצעה כזאת - - -

עליזה לביא: אני לא אומרת שזה טוב, כי זה יכול מהמקום השני לעודד, אני סתם זרקתי.

<סאיד תלי: עוד פעם, יש את התמריץ ויש את השוט ויש את המקל ואת הגזר.

<סאיד תלי: גבר שאשתו נמצאת במקום מסוים, מורחקת ממנו ויכול להיות שישנה גם תלונה במשטרה ואנחנו עכשיו פונים אליו ואומרים לו ומתחברים לצד של המצוקה והלבד והכעס וזה שהוא נמצא במצוקה, זה בפני עצמו יכול להיות קטליזאטור.

<סאיד תלי: אנחנו מושיטים לו יד להגיע לטיפול, אבל עדיין, יש לפעמים לא מעט גברים ולכן אני אומר שהאחוז הוא לא מאה אחוז.

<סאיד תלי: אני לא יודע אם נגיע לזה, אבל בוודאי שיש מה לעשות בשביל להעלות את האחוז.

<סאיד תלי: עדיין יש גברים שמכחישים בכלל שזו אלימות וכועסים ומסרבים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את יפעת בר, מפקחת ארצית ממשרד הרווחה, בבקשה.

<יפעת בר: טוב, אז אני באמת מתחברת למקום של התמריץ ולמקום שמה יוצא לגבר מזה.

<יפעת בר: כי בסופו של דבר המחקרים לאורך השנים הראו ומראים שגבר ניגש לטיפול לא ממקום שהוא מכיר באלימות שלו או מודה באלימות שלו, אלא באמת מהמקום של הכאב שנגרם לו, מהמקום של לתפוס את עצמו כקורבן, וזה המקום שבו אנחנו יכולים להתחבר לאותו גבר, כשהוא מתחיל לשלם את המחיר.

<יפעת בר: כשאת אומרת תמריץ, אז אנחנו באמת צריכים לחשוב מה יצא לגבר הזה מהסיפור הזה.

<יפעת בר: וברגע שהוא יכול להרוויח משהו ומשהו חיצוני בדרך כלל, שבדרך כלל מדובר על הטבות בהליך הפלילי, מדובר על שחרור ממעצר, זה המקומות שבהם אנחנו יכולים, בשירות המבחן למבוגרים, לקחת את הגבר הזה ולהתחיל לעשות איתו איזה שהוא סוג של עבודה.

<יפעת בר: בסופו של דבר, אם מדובר על תלונה שהוגשה למשטרה או על מקום שגבר נעצר או שיש עליו מגבלות היום, זה מתחבר למקום של איזו שהיא עצירה בחיים שלו ואיזה שהוא מקום להתבוננות ולמחשבה ולא מחשבה מה הוא עשה לאשתו בדרך כלל, אלא יותר מה קרה לו ואיזה מחיר הוא משלם על המעשים שלו.

<יפעת בר: ובאמת במסגרת הזאת אנחנו יכולים לקחת את הגברים שמופנים אלינו, לשירות המבחן על ידי בתי המשפט, מערכת המשפט ולעשות איתם איזה שהוא סוג של עבודה בשלבים ראשונים, שיכולה להיות ההתחלה של הרצף הטיפולי שמתמשך להמשך העבודה הטיפולית גם בהמשך.

<יפעת בר: אם אנחנו מדברים היום על 4,700 מטופלים שמופנים אלינו באלימות המשפחה לשירות המבחן מבוגרים, שהם משהו כמו 23% מכלל האוכלוסייה שמגיעה אלינו בכלל, אנחנו נותנים להם רצף של טיפול ורצף של שירותים שבאמת ליכולים להיות, ודיברו פה על השפה הגברית ואנחנו מתבוננים באמת על הגבר מהמקום של גבר.

<יפעת בר: מדברים איתו בשפה של גבר והתכניות שאנחנו מציעים הן תכניות שמיועדות לגברים.

<יפעת בר: הן ייעודיות לגבר ורואות מה הוא צריך ועל מה אנחנו צריכים לענות לצרכים שלו ובאמת לא מהמקום של תכניות שמיועדות לאישה.

<יפעת בר: מה שמאד ברור, שגברים במקומות האלה נמצאים ברמת סיכון שלא מאפשרת להם להיות מטופלים בקהילה בשלבים הראשונים.

<יפעת בר: אנחנו מדברים על גברים מאד כועסים, על גברים מאד מלאים במטענים ובכעס ואנחנו לא יכולים "לשחרר" אותם, למרכזים בקהילה כבר על ההתחלה, כי לא מן הנמנע שגבר שיוצא ממעצר והוא מאד כעוס, טעון וכדומה, לא יוכל לעשות שימוש בכלים שמציעים לו במרכזים ולכן אנחנו מבנים תכניות ייחודיות לאותם גברים, שהן תכניות הרבה יותר אינטנסיביות, שלוקחות בחשבון גם את רמת הסיכון שלו וגם את הצורך שלו להיות לרגע מורחק מהאישה שלו.

<יפעת בר: אז אם אנחנו מדברים על בית נועם, ששייך לשירות שלנו, למשרד הרווחה, שמציע שלוש תכניות טיפול, כשאנחנו מדברים באמת על מסלול משולב שמשלב טיפול אינטנסיבי פלוס, על מסגרת של מרכז יום ועל מרכז של הוסטל, שאנחנו יכולים לקלוט משהו כמו 80 גברים בשנה, שעוברים בטיפול אצלנו.

<קריאה: זה לא חובה וזאת בעיה.

<יפעת בר: זו חובה ולא חובה, בואי נאמר ככה.

<יפעת בר: אנחנו לא יכולים לחייב את הגבר לבוא, אבל הגבר שלא יבוא, הוא בעצם מפר את תנאי בית המשפט, הוא יחזור למעצר, העונש שלו יהיה חמור יותר.

<יפעת בר: אז הוא מרוויח מזה בסופו של דבר ואנחנו יכולים לעשות איתו איזו שהיא עבודה של התחלה.

<יפעת בר: בוודאי שאנחנו לא יכולים להסתפק אך ורק בזה, כי ארבעה חודשים בבית נועם, שהם אמנם מאד אינטנסיביים, אנחנו רק נוגעים בקצה קצהו של הקרחון, אבל אנחנו מפוגגים את ההתנגדות, אנחנו עובדים הרבה מאד על ההכחשה.

<יפעת בר: כשהוא יוצא מהמסגרת הזאת, אפשר לשלב אותו או בתכניות של שירות מבחן בקהילה או בתכניות של מרכזים בקהילה.

<יפעת בר: מה שמיוחד באמת, אפרופו תמריץ, זה שבעצם בית המשפט נותן לנו את הגב ואת המנדט לעקוב אחרי הגברים האלה, שבמשך שנה-שנה וחצי, בעצם בית המשפט עוקב אחריהם והם לא יכולים להיעלם באמצע.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת שנכנסתי באמצע, אבל התחושה שלי עדיין היא שהרוב של הגברים הם לא הגברים המיועדים שעליזה דיברה עליהם, כי רוב הנשים לא מגיעות למקלטים והם גם לא הגברים בבית נועם או תחת ההשגחה של בית המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: ולרוב הגברים האלה לדעתי, צריך לצאת מכאן עם אמירה הרבה הרבה יותר קהילתית, הרבה יותר בתוך מרכזים אחרים, מיועדים רק לגברים, במרכזים הקיימים – כן או לא – אנשי המקצוע יגידו, אבל התחושה היא, גם מקריאת החומר שנשלח מראש וגם מהזמן שאני פה אתכם – זה שלרוב הגברים אין לנו מענה.

שולי מועלם-רפאלי: לרוב הגברים האלימים אין מענה.

<קריאה: נכון, נכון.

<קריאה: נכון מאד.

שולי מועלם-רפאלי: יש מעט.

שולי מועלם-רפאלי: את אמרת 80 ופה מופיעים 52 גברים בבית נועם.

שולי מועלם-רפאלי: נניח 80, אני לארג'ית עם עצמי כמובן, עם המדינה לצערי פחות, כי בזה שזה 80 זה כלום.

שולי מועלם-רפאלי: וגם אם כל הגברים של הנשים במקלטים יבואו לטיפול, עדיין זה קצה קצהו של המספר שבסוף אנחנו פוגשים בכל מחקר שנעשה על אלימות שמופעלת כלפי נשים.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו, לי מאד מאד חשוב דווקא בגלל שברור לכולנו מה הרוב ומה המיעוט, כן מאד מאד לדבר גם על אלימות שמופנית כלפי גברים וגם זה לדעתי צריך להיפתר במרכזים של גברים, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: גם אם זה ברור לכולנו שהמאסה הקריטית היא אלימות של גברים כלפי נשים - אין על זה בכלל שאלות ולא ויכוחים ולא דיונים – אבל גם את האפשרות לתת מענה על האלימות האחרת, של נשים כלפי גברים, גם אותה צריך לפתור במרכזים שמיועדים לגברים.

שולי מועלם-רפאלי: כמו כל דבר, השאלה היא פה בעיקר של סדר עדיפות כספי, כלכלי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים כזאת הצלחה ביחס למרכזי אלימות מבחינת מספר הנשים שנכנסות לתוכם.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו יוצרים מרכזים שהם ייעודיים לגברים.

שולי מועלם-רפאלי: איך בעצם פרסום של קו סיוע כזה לא תלוי במקום פנוי בישראל היום, אלא הופך למשהו שהוא החלטה של המדינה ובוועדה הזאת כבר ראינו החלטות של המדינה שהזיזו הרים.

עליזה לביא: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם.

עליזה לביא: ד"ר שלומית להלן, מנהלת המרכז למשפחה ביד שרה.

<שולמית להמן: כן, אני רק רוצה להתנצל שאני צריכה לעזוב עוד כמה דקות.

<שולמית להמן: אני שותפה לכנס שכיבדת גם בנוכחותך ואני צריכה ללכת לדבר שם.

<שולמית להמן: אני מייצגת את העבודה עם גברים במגזר וכאילו הפלא ופלא, גם אני מוכרחה להודות שלא האמנתי שיהיה אפשרי לעשות הרבה עבודה במגזר, אבל לעומת האפס גברים - - -

שולי מועלם-רפאלי: במגזר הדתי והחרדי.

<שולמית להמן: במגזר הדתי והחרדי.

שולי מועלם-רפאלי: ויש עוד כמה מגזרים, עוד כמה חלקים בחברה.

<שולמית להמן: אני מנהלת את המרכז שמתמחה בטיפול במניעת אלימות במשפחה במגזר הדתי והחרדי, ואני מצטרפת גם לדברים של שולי ומאד לדברים של מלכה, שהם באמת מרכז אח-אחות שלנו.

<שולמית להמן: אנחנו במחשבה תחילה של מה לעשות – מיתגנו את העבודה שלנו כעבודה לא עם גברים או נשים אלא עבודה עם המשפחה.

<שולמית להמן: שמנו הוא מרכז למשפחה, כאשר זה לא בא למסך את העבודה באלימות.

<שולמית להמן: אני תמיד אומרת שמתחת לשלט הזה, שבא להנגיש את הטיפול, מסתתר השלט האמיתי.

<שולמית להמן: אז העבודה עם המשפחה, כשכל המשפחה נפגעת כשיש גברים תוקפניים או נשים תוקפניות או קורבנות, כל אחד מבני המשפחה נפגע וזה המיתוג שלנו וככה גם פנינו למנהיגות של הקהילה.

<שולמית להמן: ובאמת העבודה שלנו התמקדה בתחילת הדרך וגם היום – במנהיגות.

<שולמית להמן: ואני מוכרחה לומר שברוך השם יש עוד המון עבודה, אבל אנחנו מגיעים ל-30% ממטופלי המרכז - כשיש לנו קרוב ל-500 מטופלים בשנה - שהם גברים.

<שולמית להמן: ומחצית, אם שאלת לפני כן על ההפניות או קודמך שאל על ההפניות – מחצית מהגברים שמגיעים הם לא מגיעים מהמנדט החוקי אלא חבר מביא חבר.

<שולמית להמן: וזאת באמת ההצלחה ומזה אני למדה - - -

עליזה לביא: רגע, מה זה חבר מביא חבר?

עליזה לביא: גברים מדברים ביניהם על הנושא של הכאה ושל שימוש באלימות?

<שולמית להמן: בדיוק.

<שולמית להמן: אנחנו נדרשים בכל סוף שנה, אוטוטו נדרש שוב - - -

עליזה לביא: כלומר, המחסום של הבושה שדיברנו עליו בראשית הוועדה - - -

<שולמית להמן: תראי, עם נתונים אנחנו לא מתווכחים.

עליזה לביא: לא, לא, זה מאד מעניין.

<שולמית להמן: בדיוק.

<שולמית להמן: מחצית מהגברים, בכלל – מחצית מהמטופלים שלנו שמגיעים לטיפול במרכז המגזרי – הם הפניות אישיות של גבר ואני מצטטת גבר שפגשתי אתמול בערב – בין גברי לגברי, אומר לו החבר תשמע, אני רואה שיש לך בעיות עם אשתך, כדאי לך ללכת ליד שרה, אני טופלתי שם.

<שולמית להמן: זאת אומרת ששוב, ואני מדגישה – יש עוד המון עבודה – אבל הלגיטימציה שהיום המנהיגות במידה רבה נותנת, ויש לנו ועדת רבנים לצדנו, שחברים בה רבנים מהדרגה העליונה, אם ניקח את הרב אלישיב זצ"ל, שהתחלנו איתנו ושלח את חתנו, את הרב רימר לדוגמא.

<שולמית להמן: אם הם נותנים לגיטימציה ואומרים לגבר כשהם מאבחנים אלימות במשפחה – אתה צריך ללכת לטיפול, אז זה לא מנדט חוקי אבל זה מנדט חברתי.

עליזה לביא: כלומר, בעצם את מספרת לנו שיש לך סיוע מההנהגה הרוחנית במגזר - - -

<שולמית להמן: בהחלט, בהחלט.

<שולמית להמן: צריך לחשוב בכל חברה מה היא המנהיגות ולהפוך את זה לשיח לגיטימי, שזה לא איזו שהיא בעיה של צרעת, אבל היא בהחלט רעה חברתית שצריך לעשות איתה משהו.

<שולמית להמן: בהחלט זה הפתח והדברים שמלכה דיברה עליהם לפני כן, של לחשוב איך מעבירים את זה, איך צדים אותם עם כל הקושי.

<שולמית להמן: זה הסוד שבהצלחה.

<שולמית להמן: אני שוב אומרת, גם כשאנחנו מגיעים ל-30% אם אנחנו מטפלים בכ-150 גברים בשנה, יש עוד רבים אחרים בחוץ.

<שולמית להמן: וגם, אני מצטרפת לזה שרשימות ההמתנה הן רשימות המתנה.

<שולמית להמן: יש לנו אמנם ארבעה גברים שמטפלים, אבל עדיין.

<שולמית להמן: ויש בכל שבוע גם טיפולים פרטניים, גם בין שלוש לחמש קבוצותON GOING בכל שבוע.

<שולמית להמן: אני חושבת שבמידה רבה אצל המטופלים שלנו, אלה שמגיעים, זה תמיד קצת - - -, כי אנחנו הורדנו את מחסום הבושה, אבל יש עוד המון מה לעשות.

<שולמית להמן: אבל זו הדרך לעבודה.

<שולמית להמן: אני לא יודעת אם במקרה הזה תמריץ כלכלי יעזור, בגלל שלעתים מופנים אלינו על ידי מנדט חוקי ומה תמריץ גדול מזה כאשר השופט נושף בעורפך?

<שולמית להמן: לעתים זה מצליח, אבל טיפול דורשת בשלות, בשלות פנימית.

<שולמית להמן: וגם ביחס לדברים שלך לגבי גברים של נשים שיושבות במקלט, שאני לא בטוחה אם אנחנו מדברים באמת על 20% פלוס, שהם - - -

<קריאה: זה לא - - -

<שולמית להמן: זה לא אומר את זה, אבל אלה הם מקרי הקיצון שאני לא בטוחה כמה מהם באמת בשלים לטיפול.

<שולמית להמן: זאת אומרת דווקא הייתי שמה את הביצים בסל של לא במקלטים, שזה אוכלוסייה זמינה ובדרך כלל מי שמגיע למקלט עובר את הלשכה כי הוא רוצה להגיע לילדים וכו' וזה בהחלט מקום שצריך לבחון אותו, אבל ברי הטיפול, מונגשי הטיפול דווקא נמצאים בעיני יותר לא באוכלוסייה הזאת באחוזים גבוהים ולכן להגיע לאותם מקומות שהם נמצאים, כי ההשקעה הטובה זה הסבל שלהם.

<שולמית להמן: הם סובלים, הם קורבנות של עצמם.

<שולמית להמן: עדיין הם אשמים, זאת אומרת אני לא באה להוריד מהאחריות שלהם, אבל הם סובלים וההכרה במצוקה שלהם, הלגיטימציה בזה שיש להם מצוקה ושיש מה לעשות ושהסביבה שמסביבם אומרת שיש מה לעשות וראוי ורצוי שהם יעשו – זה מה שיביא אותם לטיפול.

עליזה לביא: אני מקשיבה לך קשב רב, כי כמו שאת יודעת יצרנו כאן בוועדה תת ועדה בנושא של נשים חרדיות, יחד עם קבוצה של נשים חרדיות מאזורים שונים והחוויה שאני חווה איתן היא בדיוק שונה ממה שאת מתארת ואני מוקסמת מהדרך שבה את מתארת, כי אם אני לוקחת לדוגמא את סרטן השד בנשים, שלגביו קיבלנו נתונים קשים מאד שנשים חרדיות חולות כמעט פי שניים מאשר נשים ישראליות, ובין השאר מהסיבה שהמנהיגים הרוחניים אומרים – אל תחפשנה.

עליזה לביא: כלומר - לא מחפשים.

עליזה לביא: לא מחפשים.

<שולמית להמן: יש מנהיגים רוחניים שאומרים אל תחפשנה.

<שולמית להמן: אני למדתי שכשם שהקול קורא ההד עונה.

<שולמית להמן: אנחנו צריכים לקרוא ובהרבה עבודת נמלים אנחנו יוצרים קשר מאד משמעותי עם המנהיגות, שההד לא במהרה, אבל בעבודה רבה עונה ונושא פירות.

<שולמית להמן: ושוב, אני לא חושבת שאנחנו עוסקים במגזר כי יש מגזר אחד שהזכרתם, מגזר אחר, אבל אני באמת חושבת שאם אני מדברת על המגזר שלנו, אני באה עם מסר של תקווה, אחרי ה-15 שנה מאז שהקמנו.

<שולמית להמן: אני חושבת שאנחנו רואים פירות, אנחנו רואים המון שיתופי פעולה.

<שולמית להמן: להיפך, אני יכולה להגיד שככל שעולים באינסטנציה, שיתוף הפעולה עולה.

<שולמית להמן: ומי אני שאגיד לגבי רבנים קטנים או רבנים גדולים.

<שולמית להמן: ככל שהרבנים יותר קטנים הרבה יותר קשה לעבוד איתם, כי אין להם אלוהים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את מנהלת בית נועם, בבקשה, גילה נחושתן.

<גילה נחושתן: שלום לכולם.

<גילה נחושתן: האמת היא שאני לא רוצה לחזור.

<גילה נחושתן: אני מבינה את הנקודה שבית נועם הוא אי קטן בתוך ההתנהלות פה והוא אי מאד משמעותי וחשוב וגם יפעת דיברה קצת לגביו.

<גילה נחושתן: ומתוך הזמן הקצר ואני זמן די קצר בניהול של בית נועם, ומהשיח שאני שומעת כאן אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים ביותר שצריך להעלות בשיח כדי לצרף עוד גברים - ואני לוקחת את זה מהעבודה שעשיתי בבית נועם – זה אשמה מאד גדולה שנמצאת אצלם.

<גילה נחושתן: אז כאן דובר שכמובן הם אשמים, אבל אני חושבת שבתוך האשמה, הדרך להגיע אליהם זה בהחלט להתחבר למצוקה שלהם ולאו דווקא מהכיוון של המצוקה שלהם רק בגלל המקום שבו הם נמצאים עכשיו כי הם עשו את העבודה, אלא אני מתכוונת להקשרים ואני מתכוונת לא לסימפטום, אלא אני מתכוונת למצוקה הגדולה שבגללה הם הגיעו לתוך המערך הזה של להיות במעגל האלימות.

<גילה נחושתן: אני חושבת שמרבית הגברים שהגיעו אלינו הם באמת גברים עם רקע מאד טראומתי מכל מיני סיבות, שלתוך זה אני יכולה לצרף גם את הדברים שצריך לדבר עליהם - המערך התרבותי.

<גילה נחושתן: המערך התרבותי שגם לגביו צריך להתייחס.

<גילה נחושתן: זה לא סוד, אבל יש חברות שנושא האלימות במשפחה הוא עדיין חלק בלתי נפרד ולגיטימי ונורמטיבי ואנחנו יכולים למצוא גברים שעוברים אצלנו תהליך טיפולי ושואלים את עצמם – אוקיי, עכשיו איך אנחנו חוזרים למשפחה?

<גילה נחושתן: אני הולך לפעול בניגוד לנורמות המשפחתיות ואיך אני עושה את הנושא הזה.

<גילה נחושתן: אני חושבת שגם זו נקודה בתוך השיח ובתוך העלאת המודעות שיש לתת עליה את הדעת ובהחלט גם על המקום הפוסט טראומתי של הגברים, שממנו הם פועלים.

<גילה נחושתן: אני חושבת שגברים רבים מגיעים לתוך מעגל האלימות מתוך מצוקה מאד קשה שלא מטופלת ואני חושבת שבתוך השיח יש הרבה צורך להתייחס לגברים האלה בחוסר אמפטיה.

<גילה נחושתן: שלהם זה שלהם, אבל להתייחס אליהם בתור הגבר המכה והגבר שצריך באמת לשלם את המחיר.

<גילה נחושתן: ואני חושבת שהדרך להתחבר היא בהחלט לקבל ולהראות לו את המצוקה שלו ושמתייחסים אליו מאד באמפטיה ומהמקום שבו הוא נמצא, שישמש לו איזו שהיא מקפצה לוותר על הבושה, לראות את האשמה ולהתחבר למקום שמגיע לו.

<גילה נחושתן: מגיע לו גם טיפול והוא מאד סובל ומאד במצוקה גם מהמקומות האלה.

<גילה נחושתן: אני חושבת שזה מערך התגמולים הכי משמעותי.

<גילה נחושתן: מערך התגמולים הכי משמעותי שאפשר לתת לגבר שנמצא בטיפול, כי גם הוא נמצא במצוקה וצריך למצוא את הדרך להתחבר למצוקה הזאת שהוא נמצא בה.

עליזה לביא: גילה, אני קיבלתי מאשת מקצוע, לפני שנכנסתי לדיון ובגלל זה ביקשתי לשמוע.

עליזה לביא: אני רוצה לקרוא לך מה היא כותבת לי: היא ממליצה על הספר, אתם בטח מכירים אותו – למה הוא עושה את זה, איך גברים כעסנים ושתלטניים חושבים.

עליזה לביא: והיא אומרת שהמחבר, לנדי בנקרופט, מסביר מה חייב להיות בתכנית טובה והיא אומרת שבישראל חסרה הפרספקטיבה שהוא מתאר וזה בעיקר התיעוד בישראל להתייחסות לגבר כאל מטופל רגיל וניסיון ללמד ניהול כעסים.

עליזה לביא: בנקרופט מסביר שניהול כעסים וטיפול מוטעה בגבר אלים, מביאים למצב של גבר עוד יותר מתוחכם בהסוואת האלימות שלו.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את דעתך על מה שכרגע אמרתי ובעצם על המחקר הזה.

עליזה לביא: היא מירקרה לי את הדברים.

עליזה לביא: אני מודה שקיבלתי את זה ממש כמה דקות לפני הדיון.

עליזה לביא: יכול להיות שאנחנו באמת לא עובדים נכון ולא מזהים את החירות הגברית, כי אולי הורגלנו לחשוב בתבניות מסוימות?

<גילה נחושתן: אני חושבת שזה מורכב.

<גילה נחושתן: אני חושבת שיש כמה טייפים ואני חושבת בהחלט לחלק מהגברים יכול להיות שזה המענה והם יכולים להגיע למקום הזה.

<גילה נחושתן: שוב, מהניסיון, ועוד פעם אני אומרת באמת ניסיון מועט.

<גילה נחושתן: אני באה לא מהתחום הזה ואני נמצאת בתחום הזה זמן יחסית קצר, מסתתרת מצוקה מאד מאד קשה.

<גילה נחושתן: מסתתרות טראומות של פגיעות מיניות, מסתתרות טראומות של אלימות קשה במשפחה, ברמות שבאמת, שהם חוו, של מעבר בין דורי.

<גילה נחושתן: אני בהחלט חושבת שהשיטה ההתנהגותית של לימוד הכלים של מעגל הכעס הוא לא מספיק.

<גילה נחושתן: אני חושבת שצריך להתייחס יותר פנימה, צריך להתייחס יותר עמוק.

<גילה נחושתן: אני לא חושבת שזה נותן את המענה להוציא גבר שהוא למד את האלימות שלו והוא הולך ומשתלט עליה.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאביב יהלום מארגון 'סרט לבן' בישראל, גברים נגד אלימות כלפי נשים ולשמוע את דעתך.

<אביב יהלום: צהריים טובים.

<אביב יהלום: אני אגיד שת מילים על ארגון אסל"י, כי נראה לי שחלק גדול מהאנשים פה אולי לא מכירים.

<אביב יהלום: זה ארגון שקם לפני כשנה כחלק מקמפיין בינלאומי שפועל כיום בכ-60 מדינות ברמות כאלה או אחרות של פעילות, שהמטרה העיקרית שלו היא לעודד גברים להצטרף למאבק באלימות כלפי נשים.

<אביב יהלום: כאן בארץ אנחנו פועלים בעיקר באמצעות הפייסבוק שהקמנו, שיש לו עשרות אלפי קוראים וקוראות, סדנאות חינוכיות שאנחנו מעבירים ככל שמזדמן לנו במשאבים שאין לנו והצטרפות לפעולות אקטיביסטיות – מחאה, הפגנות וכן הלאה, בעיקר שמאורגנות על ידי ארגוני נשים ואנחנו מצטרפים אליהם ויוזמים גם פעילויות שלנו.

<אביב יהלום: עשינו למשל פעולה של חלוקת פליירים בקמפוסים ובאוניברסיטאות ברחבי הארץ פעמיים – אחת ביום האישה הבינלאומי ואחת בשבוע שעבר, לפני היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים.

<אביב יהלום: שם אנחנו נפגשים עם גברים, מדברים איתם על הנושא, נותנים להם פליירים, מחתימים אותם על עצומה של הצהרה של גברים למחויבות במאבק באלימות כלפי נשים וכן הלאה.

<אביב יהלום: אז זה בקצרה על הארגון.

<אביב יהלום: אני נורא-נורא רוצה להתחבר לדברים שמלכה אמרה כאן בתחילת הדיון, על שינוי השיח.

<אביב יהלום: אני חושב שמאד "קל", כי זה לא קל, זה נורא-נורא קשה לדבר על אותם גברים שהם כמו שקראת להם קודם, חברת הכנסת לביא – צבועים.

<אביב יהלום: כלומר, הגברים שכבר נמצאים במעגל האלימות, אנחנו יודעים עליהם ברמה כזאת או אחרת, בין אם כי האישה ברחה ממקלט או בין כי הייתה תלונה וכן הלאה וכן הלאה, והשאלה שאני שואל את עצמי זה כמו בתשדיר של עמותת אור ירוק שרץ עכשיו ברדיו – הידיעה שלא תשמע זה על אותה ילדה שלא נדרסה הבוקר.

<אביב יהלום: והשאלה שאני שואל את עצמי – בעצם איך אני מונע את אותו גבר שאני עוד לא יודע עליו, מלהפעיל אלימות כל שהיא כלפי אישה כל שהיא, ואני לא מדבר כאן רק על אלימות במשפחה, אנחנו לא מתרכזים באלימות במשפחה.

<אביב יהלום: זה פן מסוים, היבט מסוים של אלימות של גברים כלפי נשים, שצריך להסתכל עליה בהקשרים המגדריים הרחבים שלה לדעתי ולחשוב איך אנחנו באמת משנים את השיח, את התרבות ומגיעים לכמה שיותר גברים.

<אביב יהלום: אנחנו באסל"י מנסים ככה ממש על קצה המזלג להתחיל את העבודה הזאת, כגברים שפונים לגברים ואומרים להם משהו על הנושא הזה.

<אביב יהלום: מנסים לשקף להם דברים מסוימים, ואני מאד בעד לנסות לחשוב איך מרחיבים את זה.

<אביב יהלום: שלושה היבטים שלדעתנו חשוב להתייחס אליהם באמת כפעולות מניעה ממוקדות גברים: אז אחד זה כבר מה שמלכה ציינה ואני רק אחזור על זה בקצרה.

<אביב יהלום: קראת לזה התערבות מוקדמת, אני קראתי לזה איתור מוקדם.

<אביב יהלום: זה לא משנה, זה אותו דבר, בין אם זה בפנייה באמצעות קמפיינים, תשדירים שפונים לגברים ומעודדים אותם לבוא, להגיע לטיפול אם יש להם איזו שהיא בעיה.

<אביב יהלום: צריך לחשוב טוב-טוב-טוב איך עושים קמפיינים כאלה, מה השפה שמשתמשים בה וכן הלאה, כי יש דוגמאות שכבר נעשו בארץ ואני מברך על כל קמפיין כזה שנעשה - לדעתי יש שם לא מעט טעויות לפעמים, שלפעמים ואני לא אגיד את המילה מחמיר את הבעיה, אבל הם לא פותרים את הבעיה.

<אביב יהלום: ניתנה פה דוגמא מהמגזר החרדי על רבנים שמשתתפים בשיח.

<אביב יהלום: אז אני לוקח את זה למגזר החילוני – סלבים, אנשים בעלי כוח, גברים בעלי כוח, בעלי השפעה, שיש להם עמדה תרבותית, חברתית - לגייס אותם לקמפיינים כאלה.

<אביב יהלום: כמה שיותר כאלה יהיו, כמה שיותר מודלים גבריים חדשים שיצטרפו, יתייצבו ויגידו – "חברה – לא! אנחנו נגד הדבר הזה", זה יכול לעזור.

<אביב יהלום: לנסות להתחבר לגברים, אל תחושת המצוקה שלהם, תחושת הכישלון שלהם.

<אביב יהלום: גבר שמרים יד מרגיש שהוא נכשל.

<אביב יהלום: להתחבר למקום הזה, לדבר על זה שזה לא נשי או רכרוכי לפנות לייעוץ.

<אביב יהלום: זה לא לא גברי לפנות לייעוץ.

<אביב יהלום: לדבר על זה שלא רק כעס זה הרגש הלגיטימי היחיד לגברים.

<אביב יהלום: כעס זה משהו שמכסה על רגשות הרבה יותר עמוקים והרבה יותר כאבים.

<אביב יהלום: המצוקה שהיא דיברה עליה כאן – על כאב, על בדידות, על השפלות, על אלימות וכן הלאה.

<אביב יהלום: וגברים, הרגש הלגיטימי היחיד שמותר להם להביע אותו זה כעס או זעם במקרים יותר קיצוניים.

<אביב יהלום: לדבר על זה וכן הלאה.

<אביב יהלום: שתי נקודות נוספות.

<אביב יהלום: אני נורא נורא מצטער שאין כאן נציג של משרד החינוך.

<אביב יהלום: פעולות חינוכיות.

<אביב יהלום: לא יעזור כלום.

<אביב יהלום: אנחנו צריכים להתחיל מגיל כמה שיותר צעיר.

<אביב יהלום: חינוך מגדרי, לפגוש ילדים, בנים, נערים.

<אביב יהלום: כמובן גם בנות ונערות, אבל אני כרגע עוסק במה שאנחנו מדברים עליו כאן.

<אביב יהלום: חינוך שיתמקד בתהליכי הבניית המגדר של בנים וגברים, האופן שבו התהליכים האלה מהווים איזה שהוא סוג של קרקע פורייה לאלימות כלפי נשים בסופו של התהליך.

<אביב יהלום: יש לעזור להם לפתח מודלים אחרים של גבריות, לרכוש מיומנויות של התמודדות עם קשיי חיים ופתרון סכסוכים בדרכים לא אלימות ולהסתכל על זה מנקודת מבט מגדרית ולא רק מה שאני קורא לה קרימינולוגית.

<אביב יהלום: כלומר, לא רק על המצוקות הספציפיות האישיות של מישהו בבית, אלא על הצורה היותר רחבה – איך תהליכי הבניית המגדר של כולנו, של כל הגברים בחברה, משתלבים ופוגשים מצוקות אישיות ואז השילוב של שני הדברים הלאה יוצר גבר אלים.

<אביב יהלום: להסתכל על הפן הזה שלדעתי הוא מוזנח ברמות קשות.

<אביב יהלום: ופעילות הסברה, כמו שאנחנו באסל"י עושים ומתחילים, שמכוונת לגברים בוגרים, גברים שהם כבר מעוצבים, שהם כבר משתלבים בחברה וקיימים, באמצעות קמפיינים יצירתיים באמצעי התקשרות, באינטרנט, באמצעים אחרים.

עליזה לביא: תגיד לי, איפה גדלת?

עליזה לביא: באמת.

עליזה לביא: אני אומרת לך, אני יושבת ומקשיבה פעורת פה, אוזניים.

עליזה לביא: אני לא מדברת.

<אביב יהלום: איפה נולדתי?

<אביב יהלום: אני רק אסיים את המשפט.

עליזה לביא: לא, לא, אני חייבת להבין, איך אנחנו עושים עוד גברים כמוך.

<קריאה: והוא עושה הכל בהתנדבות.

<אביב יהלום: תודה.

<אביב יהלום: כן, רוב הפעילות של אסל"י היא בהתנדבות, חוץ מהסדנאות - - -

עליזה לביא: מתי קמה העמותה הזאת?

<אביב יהלום: לפני כשנה.

<אביב יהלום: היא לא עמותה עדיין, אנחנו ארגון התנדבותי לחלוטין.

עליזה לביא: כמה גברים יש בה?

<אביב יהלום: הגרעין הקשה זה שבעה-שמונה גברים, מסביב עוד 20-30 וכן הלאה.

<אביב יהלום: באגף פייסבוק עצמו עשו לנו לייק על העמוד כ-1,700 גברים.

<אביב יהלום: אני יכול להגיד לך מניסיון של 11 שנים בעיסוק בתחום המגדר בעמותות אחרות שהייתי בהן, שזה המון, כי גברים לא מגיעים, נקודה, למה שלא תעשה.

<אביב יהלום: לכל אירוע וכאלה מגיעים 10-15% ובדף הפייסבוק שלנו יש 37% גברים.

<אביב יהלום: זה נתון שמאד מעניין להגיד שהוא עולה בהדרגה.

<אביב יהלום: מהרגע שהתחלנו ועד עכשיו הוא עולה כל הזמן באותו שיעור של 37% מהגברים, אבל יש שיעור יותר גבוה של גברים שקוראים את הדף ואת הפוסטים, למרות שהם לא עשו לו לייק.

<אביב יהלום: אני חושב שקמפיינים שפונים לגברים מבוגרים, שמדברים איתם, מסבירים להם - לא מטיפים להם – מסבירים להם בצורה שהיא צריכה להיות מדויקת, וגם אנחנו עושים טעויות עם זה לפעמים, אבל כן אני חושב שיש לנו איזו שהיא יכולת לקרוא יותר נכון את המפה, על המקורות וההשלכות של תופעת האלימות כלפי נשים – בין אם זה במשפחה או בכל מיני מסגרות אחרות – ולעודד אותם לנקוט עמדה אישית וחברתית.

<אביב יהלום: כלומר, גם לעשות חשבון נפש אישי – אני, עם עצמי - איפה אני על הרצף של הפעלת האלימות, כי אנחנו לא מדברים כאן על דיכוטומיה של גברים טובים וגברים רעים.

<אביב יהלום: אין דבר כזה.

<אביב יהלום: כל גבר נמצא על איזו שהיא נקודה על הרצף, בין הוא שותק, בין אם הוא צורך פורנו, בין אם הוא צוחק מבדיחות סקסיסטיות וכן הלאה.

<אביב יהלום: משם זה מתחיל וזה מגיע לדברים הקשים והחמורים.

<אביב יהלום: אז גם חשבון נפש אישי וגם התייצבות, עמדה חברתית של אני כחלק מהקולקטיב הגברי אומר משהו, עושה משהו בסביבה שלי, בחברה שלי, כדי לצמצם ולהקטין את התופעה הזאת.

עליזה לביא: תודה.

<מלכה גנחובסקי: אנחנו רואים בוודאות קשר ישיר, בזמנים שבהם יש פרסום יש לנו עשרות פניות ביום לקו.

<מלכה גנחובסקי: עשרות פניות, לאו דווקא של גברים שנמצאים על קצה הרצף אלא גם גברים שנמצאים בהחלט בשלבים לאו דווקא של האלימות הקשה, אלא נמצאים בראשיתה ומבקשים עזרה.

<מלכה גנחובסקי: חד משמעית.

עליזה לביא: תודה, מלכה.

עליזה לביא: תודה אביב יהלום.

עליזה לביא: אולי לא בכדי, תראה איזה שם מקסים יש לך.

עליזה לביא: גם אביב - - -

<אביב יהלום: זה ההורים שלי.

עליזה לביא: גם יהלום, גם דברים כאלה.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליך, עודד.

<עודד סושרד: כן, תודה.

<עודד סושרד: השם שלי הוא ד"ר עודד סושרד ואני במשך 15 השנים האחרונות מעביר סדנאות והרצאות בנושאים של אלימות במשפחה.

<עודד סושרד: אני יכול לומר באמת שבעיקר - למרבית הצער - נשים באות למקומות האלה, אלא אם כן מדובר בשוטרים ובסוהרים שגם הם באים יותר לצורך גמול השתלמות מאשר ללמוד.

<עודד סושרד: אני יכול לומר פה שני דברים בהמשך לדברים המאד חכמים שאביב אמר, בנושא המניעה קודם כל.

<עודד סושרד: היות וגברים לא באים מיזמתם, צריך להגיע אליהם במקומות שהם קהל שבוי, שזה בבית ספר תיכון ובצבא, ושם זה באמת נכון גם מבחינת הזמן – כי מניעה צריך לעשות לפני שהם מתחילים את הקשרים הזוגיים המשמעותיים, וללכת לכיתות י"א-י"ב ולהסביר למשל למה לצרוך פורנו זה לא טוב וממש לא נכון לעשות את זה – זה בדיוק הזמן לעשות את זה.

<עודד סושרד: זה בקצה אחד של הסקאלה.

תשובה לשאלה: אז היום שוב, הוא הכיר אותי והזמין אותי ומפקדת האגף הפנתה אותי לכלא אחר וזה יופי, אבל אם אפשר לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, זה באמת דבר שיכול להיות מאד חשוב, גם מבחינת הרצף והמניעה לנוער וגם לאסירים, כדי שכשהם ייצאו או אחרי שהם ישתחררו – למנוע את ההמשך.

עליזה לביא: אני אשמח לשמוע מהשב"ס מה עוברים האסירים בהקשרים הללו.

<טלי גבע שפורן: אז אני אדבר באופן כללי.

<טלי גבע שפורן: שמי טלי גבע שפורן.

<טלי גבע שפורן: קודם כל אני אתייחס בכלל.

<טלי גבע שפורן: אנחנו עושים הרבה מאד פעילויות לקבוצות טיפוליות של כישורי חיים לאסירים לאו דווקא של אלימות במשפחה, בכל נושא של תקשורת בריאה, תקשורת חיובית, מיניות בריאה, תיעול כעסים, וזה בעצם נוגע לכל האוכלוסייה ולא רק למי ששפוט על אלימות במשפחה.

<טלי גבע שפורן: באלימות במשפחה אנחנו יותר ממקדים את הטיפול של העלאת מודעות, כי כן, יש קושי לגייס את האסירים של אלימות במשפחה לעבור טיפול ואנחנו עושים הרבה מאד פעילויות בקבוצות של העלאת מודעות.

<טלי גבע שפורן: יש לנו כמו שאמרתי קודם שתי מחלקות טיפוליות ייעודיות לטיפול באלימות במשפחה – אחת בית התקווה בכלא חרמון והשנייה קשת, בכלא רימונים, ששם יש טיפול אינטנסיבי ממוקד בנושאי אלימות במשפחה.

<טלי גבע שפורן: יש לנו בכלל, ברמה שקודם דיברנו על תקשורת, כשאת לא היית, אז כן אנחנו ביחד עם שירותי הרווחה יש לנו ועדות משותפות שבהן לגבי כל אסיר ששפוט בגין אלימות במשפחה אנחנו דנים גם בחלק של המשפחה וגם בחלק של האסיר, וביחד בעצם בונים את ההמלצות את הכוונות הטיפוליות לגם למשפחה וגם לאסיר.

<טלי גבע שפורן: בתוך הכלא אנחנו מנסים לממש ולגייס את האסירים כן לרצות לדבר על הדברים, לטפל בקשיים ולצאת אחר כך עם כלים חיוביים יותר לחופשות, להתנסות בזה ואחר כך גם להמשיך לעבד את זה בתוך הכלא.

עליזה לביא: מה לגבי ההצעה שכרגע שמענו?

<טלי גבע שפורן: הפעילויות של מתנדבים בתוך הכלא דרך מערך החינוך ודרך מערך הטיפול בכל נושא הטיפול באלימות במשפחה, הוא רחב מאד, הוא גדול מאד.

<טלי גבע שפורן: אנחנו מביאים לאסירים לפחות פעם בשנה, שוב, לאו דווקא אלימות במשפחה, אבל גם לאלימות במשפחה – הצגות למיניהן, הצגות יחיד, אם זה מהצד של הגבר ואם זה מהצד של האישה.

<טלי גבע שפורן: אנחנו מביאים - - -

עליזה לביא: אתם מביאים לאסירים את ההצגות של כלא נווה תרצה?

עליזה לביא: ההצגות שמועלות שם, צופים בהן אסירים?

<טלי גבע שפורן: לא שאני יכולה להגיד שבשנים האחרונות אני זוכר שזה הוצג.

<טלי גבע שפורן: אני לא בטוחה.

עליזה לביא: תבדקי את זה.

עליזה לביא: ביום ראשון אנחנו מגיעים לכלא.

<טלי גבע שפורן: אתם בהצגה בנווה תרצה?

עליזה לביא: אני ראיתי כבר הצגה אחת.

עליזה לביא: עשינו שם את יום האלימות בשנה שעברה ואני תוהה אם האסירים צופים בהצגה הזאת, רואים אותה.

<טלי גבע שפורן: אני לא יודעת להגיד.

<טלי גבע שפורן: אני כן יודעת שאנחנו כן מעלים הצגות יחיד.

עליזה לביא: נבדוק את זה.

עליזה לביא: מה באשר לבקשה פה?

<טלי גבע שפורן: אז אני אומרת, לפעילויות של מתנדבים אני הכתובת בהחלט בתוך המערך של חינוך, טיפול ושיקום לכל המתנדבים שבאים להעביר פעילויות של הסברה.

<טלי גבע שפורן: אני גם רוצה להגיד שבדומה למה שיש במגזר החרדי, אנחנו כן מפעילים העברות מסר של בוגרי הטיפול שלנו בבית התקווה ובקשת – בבתי הסוהר.

<טלי גבע שפורן: זאת אומרת יוצאים אסירים שהם בוגרי הטיפול והם עדיין במאסר, ומעבירים מסר בבתי הסוהר כדי להעלות את המודעות להגיע למחלקות הטיפוליות, שזה חלק מהפעילות של העלאת המודעות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאיריס עזרא מ-יחדיו, בבקשה.

<איריס עזרא: שלום.

<איריס עזרא: אני רוצה להציג את התכנית שנקראת דיאלוג מחודש, שהיא תכנית דומה, תכנית אחות לבית נועם, והיא בעצם נולדה – וזה אולי השינוי – היא נולדה כפיילוט של משרד הרווחה לפני 5 שנים, מתוך רצון באמת לתת מענה לגברים בהליך האזרחי.

<איריס עזרא: היא נולדה בהתחלה מתוך רצון לתת מענה לגברים מורחקי בית.

<איריס עזרא: כי המחשבה הייתה שיש בעיה במדינת ישראל שלגברים המורחקים אין איפה להיות ואם ניתן להם איפה להיות בהרחקה – אז נוכל גם לטפל בהם תוך כדי.

<איריס עזרא: זו הייתה תכנית של קרן רש"י והמוסד לביטוח לאומי, בפיקוח וליווי של משרד הרווחה, השירות לרווחת פרט ומשפחה ושירות מבחן למבוגרים.

<איריס עזרא: תוך כדי הקמת התכנית גילינו שהדירה שלנו נשארת ריקה.

<איריס עזרא: אתם דיברתם קודם על שתי דירות שנשארה אחת, אז הדירה שלנו עדיין קיימת היום, וכשהיא הייתה דירה להליך האזרחי, לצערנו היא נשארה ריקה ורק כשפתחנו אותה להליך הפלילי בבת אחת היא נפתחה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם שירות המבחן למבוגרים.

<איריס עזרא: הדירה שלנו כל הזמן מלאה, יש לנו שלוש תכניות טיפוליות בו זמנית, ואנשים כל הזמן נמצאים באיזה שהוא סוג של רשימת המתנה.

<איריס עזרא: חשוב להגיד שאנחנו כן מקפידים, בגלל השותפות עם שירות הרווחה לפרט ומשפחה במשרד הרווחה, להשאיר מיטות להליך האזרחי כי אנחנו רוצים להגיע לגברים האלה.

<איריס עזרא: אנחנו חושבים שאלה הגברים שחשוב להגיע אליהם ואנחנו עושים הרבה מאד שיווק בקהילה דרך המחלקות לשירותים חברתיים, דרך המרכזים למניעת אלימות במשפחה.

<איריס עזרא: את דיברת למשל קודם על תמריצים.

<איריס עזרא: אחד הדברים שאנחנו מנסים להציג לעובדים הסוציאליים, זה להכניס את זה כרצף של תכנית למשפחה בבניית תכנית טיפולית.

<איריס עזרא: להגיד לגבר – אנחנו יודעים שיש פה בעיית אלימות במשפחה, כדי שהילדים יישארו במשפחה והמשפחה תישאר שלמה – אנחנו מתנים את זה, אנחנו – העובדים הסוציאליים כמובן, לא אנחנו – אנחנו מתנים את זה בהפניה שלך לדיאלוג מחודש.

<איריס עזרא: תלך אתה לארבעה חודשי טיפול במסגרת מלאה או במסגרת יומית.

<קריאה: את שלמות המשפחה נתנה בשהות בדיאלוג מחודש?

<איריס עזרא: אנחנו אומרים שכשיש תכנית, יש ועדה לתכנון טיפול כי יש אלימות במשפחה, אז אחד הדברים שאנחנו אומרים זה יכול להיות סוג של שוט.

<איריס עזרא: להגיד לגבר – בוא, תלך לטיפול.

<איריס עזרא: לא מבחירה מלאה, אלא כי אם לא תלך – אז.

<איריס עזרא: סוג של, זה לא איום ממש, זה לא כמו שאנחנו עושים בשירות המבחן למבוגרים, שזה הרבה יותר קל כי זה או בית סוהר או אצלנו, אבל לחפש את הדרכים שהן הביניים, בדיוק מה שאת דיברת עליהן, כי אין באמת יכולת לחייב היום ולכן אנחנו מנסים כל הזמן למצוא דרכים יצירתיות כדי שהם כן יגיעו אלינו.

<איריס עזרא: דבר נוסף שהוא חשוב, את דיברת קודם על שפה גברית, אז אני מתלבטת אם אני מסכימה או לא, כי אצלנו הרוב הן מטפלות נשים ואנחנו יודעים, יש לנו מחקר הערכה שליווה את זה ארבע שנים והטיפול הוא טיפול מוצלח, אבל כן אני רוצה להגיד ובזה אני מסכימה, אני חושבת שיש בעיה שהמרכזים למניעת אלימות במשפחה, טובים ככל שיהיו, הם יותר של הנשים.

<איריס עזרא: ואנחנו שומעים את זה מהגברים שלנו.

<איריס עזרא: קשה להם להגיע לשם.

<איריס עזרא: מישהו הזכיר את זה כאן קודם, אולי חברת הכנסת, לגבי מרכזים נפרדים.

<איריס עזרא: אנחנו יודעים שיותר קשה להם להגיע, כי הם מרגישים ששם הם ישר מתויגים כאשמים, כמכים, כפוגעים, בניגוד למקומות שבהם, כמו שאת הזכרת, סליחה שאני לא זוכרת את שמך, נחושתן אני זוכרת.

<גילה נחושתן: גילה.

<איריס עזרא: גילה.

<איריס עזרא: המקום שגם רואה את הפגיעה של שהגבר.

<איריס עזרא: אני אגיד בזהירות – כל הגברים אצלנו, כמעט כולם נפגעו מינית, כמעט כולם נפגעו באלימות מאד מאד קשה בילדות שלהם והמקום הזה שרואה אותם, המקום של המרכזים למניעת אלימות, לפעמים קצת יותר קשה להם.

<איריס עזרא: ושוב, יש ויש.

<איריס עזרא: אני עושה כרגע הכללה ואני אומרת שזו נקודה שצריך להסתכל עליה.

<איריס עזרא: אנחנו הקמנו תוך כדי הטיפול קבוצת בוגרים, כי הגברים ביקשו להישאר אצלנו למעקב, לאיזה שהוא סוג של המשך טיפול, של שמירת ההישגים של התכנית והם ממשיכים להגיע גם מרחוק, לא רק מהאזור שלנו – מבאר שבע – הם ממשיכים להגיע, כי הם מרגישים שזה משהו שמחזיק אותם.

<איריס עזרא: דבר נוסף שרציתי להגיד, את דיברת על נשים במקלטים ואנחנו מפעילים גם מקלט לנשים נפגעות אלימות בבאר שבע.

<איריס עזרא: הנשים במקלט הן לא הנשים של הגברים שנמצאים אצלנו בטיפול, בדרך כלל.

<איריס עזרא: זאת אומרת אין ביניהם הלימה.

<איריס עזרא: הגברים שנמצאים אצלנו הם גברים שהוגשה נגדם תלונה במשטרה.

<איריס עזרא: אני אגיד שוב, הכללה מהניסיון שלנו בשנים האחרונות, רוב הנשים שנמצאות אצלנו במקלט לא היו מספיק חזקות כדי להגיש תלונה במשטרה ולעמוד נגד הגבר, אלא ברחו מחשש מאד מאד גדול, ולכן זה לא אותו סוג של אוכלוסייה.

עליזה לביא: כן, אבל אתם עשיתם איזו שהיא פעולת איתור לנסות להגיע לגברים הללו?

עליזה לביא: כלומר, אתם יודעים מי הם.

<איריס עזרא: תראי, אנחנו לא יכולים בכלל להגיע לגברים הלאה.

<איריס עזרא: אנחנו במקלט מטפלים בנשים והמחלקות לשירותים החברתיים, הן ש - - -

עליזה לביא: כן, לא אמרתי שאתם צריכים לטפל, רק שאלתי אם יש לכם אינדיקציה, קצה של חבל, לנסות.

עליזה לביא: תראו, אני חייבת לומר ששוב, גם בדיון הזה, יש פה חוסר הלימה בין הדברים הטובים שקורים ואם הייתה קמה רשות למניעת אלימות, כמו שביקשנו לפני שנה וחצי, גם הנושא הזה לא היה כמו טלאים, כי יש פה שמיכת טלאים.

עליזה לביא: יש פה שמיכת טלאים אחת גדולה.

עליזה לביא: כמו שאתם יודעים אני מנסה ומנסה ומנסה, ומה שכן קם בינתיים, בינתיים, בינתיים, עם כל הרצון הטוב וכל ההערכה שיש לי גם לשר לביטחון הפנים וגם לשר הרווחה, אז קמה תת הוועדה לטיפול בנושא הזה של אלימות במשפחה, ובאמת היום איתנו נמצאת כנרת מנגן אלמליח, שהיא מרכזת את תת הוועדה.

<כנרת מנגן אלמליח: יש שתי מרכזות.

<כנרת מנגן אלמליח: אני אחת מהמרכזות.

עליזה לביא: או, עוד יותר טלאים.

עליזה לביא: שתי מרכזות.

<כנרת מנגן אלמליח: זה מטעמי יעילות.

עליזה לביא: מטעמי יעילות?

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: אז קודם כל ברוכה הבאה, אנחנו מאד מאד שמחים לארח אותך כאן.

עליזה לביא: והנה עוד נדבך אל תוך המקום הזה שצריך באמת לבוא ולראות איך עובדים ביחד ומשתפים פעולה בהלימה.

עליזה לביא: אני מתחילה להבין שבאמת יד ימין לא נעזרת ביד שמאל ויד שמאל מנסה להגן ולעבוד, אבל לא מסתייעת ביד ימין.

עליזה לביא: יש לכם הרבה עבודה.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע בהקשר לדיון כאן, את הדברים שלכם.

<כנרת מנגן אלמליח: אוקיי.

<כנרת מנגן אלמליח: הוועדה קיימה עד כה שני דיונים.

<כנרת מנגן אלמליח: ביום רביעי עתיד להתקיים הדיון השלישי של הוועדה.

<כנרת מנגן אלמליח: עד כה מה שקרה זה שהצגנו איזו שהיא סקירה בינלאומית להתמודדות עם התופעה והצגנו איזה שהוא ריכוז של המלצות של ועדות קודמות.

<כנרת מנגן אלמליח: מבחינת משרדים שהציגו את העבודה שלהם עד כה, משרד הרווחה הציג, משרד הבריאות הציג.

<כנרת מנגן אלמליח: משרד הבריאות התחיל את ההצגה שלו ועתיד להמשיך את ההצגה שלו בדיון הקרוב.

<כנרת מנגן אלמליח: המשטרה עתידה להציג את המדיניות שלה ומשרד הקליטה.

<כנרת מנגן אלמליח: הנחת המוצא שלנו היא ש - - - לא נמצא רק בממשלה ולכן אנחנו שמחים ורוצים ולהזמין ארגוני מגזר שלישי ועמותות שפעילות.

עליזה לביא: אני מזכירה, הכרנו לכם את כולם.

עליזה לביא: את היית?

<כנרת מנגן אלמליח: כן, כן, אני יודעת.

<כנרת מנגן אלמליח: כבר היינו בקשר עם אריאלה, אנחנו גם מקפידים להוציא קול קורא מסודר, שמזמין כל מי שיש לו חלק ורצון לבוא ולהשמיע את משנתו, אנחנו מאד נשמח לשמוע.

<כנרת מנגן אלמליח: ביום רביעי הקרוב ויצ"ו הסכימו לבוא ולדבר.

<כנרת מנגן אלמליח: מה שחשוב לי להגיד, אנחנו זיהינו כבר שלושה חסמים עיקריים שנוגעים במידה רבה למה שאמרת.

<כנרת מנגן אלמליח: החסם הראשון זה הצורך בביצוע הכשרות לכל גורמי הביצוע שבאים במגע עם אלימות במשפחה, החל מהשוטר ברמת השטח וכלה בשופט, שצריך לבוא ולהכריע בדינה של אותה נפגעת אלימות – האם להרחיק את הגבר האלים מהבית או לא להרחיק את הגבר האלים מהבית.

<כנרת מנגן אלמליח: המלצה שנייה שסימנו זה הצורך במערכת מידע ממוחשבת, שבאמת תוודא שאותו גבר אלים או אותה אישה נפגעת אלימות, כל גורמי הרווחה וכל גורמי הטיפול יודעים עליהם ושנעשית עבודת מטה ברצף הטיפולי בצורה שהיא מסודרת.

<כנרת מנגן אלמליח: כמובן שאותו מאגר מידע ממוחשב אמור להיות מובלי מבחינת רמות השימוש ומבחינת רמות הצפייה.

<כנרת מנגן אלמליח: ההמלצה השלישית שזיהינו זה הצורך בעצם בגיבוש פורומים, גם ברמה המקומית, שיתכללו את הטיפול באותה נפגעת אלימות ובאותו מפגע אלימות, שזה הגבר – גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית.

<כנרת מנגן אלמליח: אלה שלושת הדברים המרכזיים שסימנו.

<כנרת מנגן אלמליח: הוועדה היא בתחילת הדרך וכמובן שאני שבה ומזמינה כל גורם שיש לו רצון וצורך לבוא להשמיע את משתנו, אנחנו נשמח.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נורית, סיכום שלכם, ויצ"ו.

<נורית קאופמן: יש לי כמה הערות.

<נורית קאופמן: להערתך קודם, חברת הכנסת עליזה לביא, ויצ"ו בשיתוף אוניברסיטת בר אילן וכמובן משרד הרווחה, עובדת בימים אלה על מחקר שהצעת המחקר תוגש בפנינו בשבוע הבא, שבעצם בסופו של המחקר נדע כולנו על גברים – כשהם מגיעים לטיפול – מה ישמר אותם בתוך הטיפול, מה יביא אותם לטיפול.

<נורית קאופמן: אני חושבת שהממצאים של מחקר כזה יכולים להביא איזו שהיא בשורה שתיתן לנו מענה להערות שלך.

עליזה לביא: אנחנו נשמח לשמוע על זה.

<נורית קאופמן: כן, בוודאי.

<נורית קאופמן: לגבי ההערה של אביב לביא, שדיברנו על איתור מוקדם - - -

<אביב יהלום: אביב יהלום.

<אביב יהלום: אביב לביא זה מגלי צה"ל.

<נורית קאופמן: איך קראתי לך?

<נורית קאופמן: הבנתי אותך.

<נורית קאופמן: טוב, אתה מקול ישראל, אני מתנצלת.

<נורית קאופמן: איתור מוקדם שזה גם בטיפול בגברים וגם הטיפול בילדים, ופה יש לנו בעיה לגייס ילדים לטיפול.

<נורית קאופמן: חברי שעובדים במרכזים יודעים שאם אין הסכמה – לא מטפלים בילדים ואולי הפורום הזה הוא הפורום הנכון להביא לשינוי בחקיקה, כדי שנוכל לטפל בילדים שגדלים בבתים של אלימות ולצמצם את ממדי- מלכה עושה לא עם הראש, אז אני אשמח להערה שלך בהמשך.

<נורית קאופמן: נאמר פה על מרכזים שיטפלו רק בגברים, כי לגברים יש קושי להגיע לטיפול במרכזים לטיפול במניעת אלימות במשפחה, כי הם מזוהים כשירות לנשים.

<נורית קאופמן: אז קודם כל אני מאד מאד סקרנית לגבי תוצאות המחקר שכמובן נדאג להביא, ומבחינתי במסמך שויצ"ו העבירה, תודות לעובדים של המרכז לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, יש תכניות למניעה שנעשות, הכל נעשה על אש קטנה.

<נורית קאופמן: אז היום, כשאנחנו לפחות בויצ"ו יצאנו בקריאה שונה, בקריאה אחרת והכנסנו למשוואה את הגברים וזה תהליך - ושינויים לוקחים זמן - אני רוצה לקוות שהתהליך הזה שמתחיל, ואני מאמינה שיקרו דברים, יהיו שינויים ונוכל לשמוע על נתונים אחרים בעתיד.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: סנ"צ מאיר ברקוביץ, ראש מדור נפגעי עבירה באח"מ, ידיד הוועדה.

<מאיר ברקוביץ: אני אגיד בקצרה דווקא בהקשר הזה של השיח.

<מאיר ברקוביץ: שבוע שעבר הייתי בערב של ארגוני הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

<מאיר ברקוביץ: הייתי לא במדים, שילמתי כרטיס, הגעתי לערב כאחד הגברים, אבל זה לא היה רחוק מאחד הגברים.

<מאיר ברקוביץ: היה שם מספר מצומצם של גברים ובדרך כלל הם היו בני זוג של הנשים שמתנדבות במרכז והביאו אותם לצפות בסרט קשה ביותר.

<מאיר ברקוביץ: הדבר שהרגשתי במיוחד – ואני אומר את זה עכשיו לאו דווקא בכובע של שוטר – אלא בשיח.

<מאיר ברקוביץ: היה פאנל לפני כן.

<מאיר ברקוביץ: השיח הוא שיח מאד מאד מאד נשי, מאד נשי.

<מאיר ברקוביץ: יש לו את החשיבות שלו, אבל כשחושבים על זה, ואני חושב שגם מלכה אמרה את זה וגם אביב אמר את זה.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת אם רוצים להכניס, ואני מכיר הרבה מאד אנשים שאני מניח שהיית מצפה מהם להיות חלק מהחזית במאבק הזה, אז צריכים לחשוב איך פותחים קצת את השיח הזה, אפילו בשפה שלו, ואני מניח שאפשר להרחיב על זה במקום אחר.

<מאיר ברקוביץ: דבר שני, ואגב, וזה סתם בתור דוגמא.

<מאיר ברקוביץ: דיברנו על יהלום, ישר חשבת על יהלום – איזה דבר יפה – אבל אביב יהלום אפשר לשמוע אותו גם אחרת וכל אחד שומע משהו אחר וצריכים לראות איך עושים.

<מאיר ברקוביץ: כמובן שאביב יהלום הוא שם יקר וסליחה שנטפלנו לשם שלך.

<מאיר ברקוביץ: לגבי החלק שאני חושב שהוא החלק המשטרתי, אז אני באמת חושב שהשלב שבו כבר מגיעים להגשת התלונה והשלב שצריכים לפעול כהגנה על האישה, הוא באמת שלב מאוחר, כי באותו שלב כבר מי שהוגדר כחשוד, מי שהוגדר כנאשם, לגייס אותו משם זה מאד קשה, למרות שצריך להגיד שגם לדבר הזה, ודיבר על זה קודם סאיד, דווקא במקומות שכן פועל נכון הסיפור הזה של עו"ס משטרה, אז יש גידול בהצטרפות של גברים לתוך איזה מהלך טיפולי, אפילו מהמקום הבעייתי הזה.

<מלכה גנחובסקי: וגם שם רובם מסרבים לדיווח.

<מאיר ברקוביץ: בסדר, אבל אני מדבר על השלב שכבר הגיעו למשטרה וכבר נחקרו, אז יש יותר הסכמה לבוא לטיפול, אם יש מי שעושה את החיבורים מיד במקום.

<מלכה גנחובסקי: מסכימה.

<מאיר ברקוביץ: מה שחסר לכולנו וזה אני חושב חלק ממה שעולה בוועדה, ועל ההמלצות של מידע או איך עושים את הסנכרון, אלה דברים שאני מניח עוד ידוברו ויהיה צריך יותר לכוונן אותם, אבל בסוף, מה שעומד בין כולנו זה פערים בין מה שכל אחד מאיתנו עושה נכון ואנחנו לא מצליחים לחבר את זה בזמן.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת לפעמים יש חיבורים, אבל העובדה היא, ותמיד אני מביא את הדוגמאות של קטינים, כי בזה עסקתי הרבה שנים, אבל מרכז ההגנה שיש בירושלים היום, שעוסק בילדים שנפגעו בעבירות מין ובעבירות אלימות במשפחה – בעבר, לא הייתה שום נגישות לאוכלוסייה שמשרתים אותם, היום האוכלוסייה הזאת היא 75% מהאנשים במרכז.

<מאיר ברקוביץ: זה דומה למה שאמרה פה הגברת ממרכז יד שרה.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אם אנחנו מצליחים ליצור משהו שאנחנו כולנו נמצאים בו והוא מונגש נכון, כנראה שאפשר יהיה להביא את האנשים.

<מלכה גנחובסקי: וזו הסיבה שלא צריך מרכזים לגברים, כי מרכזים לגברים שוב יתייגו את זה כמשהו עבור הגבר.

<מלכה גנחובסקי: אחד הדברים שמביאים את הגברים לטיפול זה הסוגיה של המשפחה.

<מלכה גנחובסקי: ההתבוננות במשפחה שלהם, זה מה שבאמת מביא אותם לטיפול, גם בשלבים מוקדמים.

<מלכה גנחובסקי: ולכן במרכזים הקיימים - - -

<מאיר ברקוביץ: זה אגב הקו של תת הוועדה, לנסות להתמקד בהסתכלות על המשפחה, על כל המרכיבים שלה.

<מלכה גנחובסקי: ולא לפתוח מרכזים נוספים, אלא לשכלל את העבודה של המרכזים הקיימים, כך שגם כמו שגבר אמר לי – באתי בגלל המחיר, נשארתי בגלל השירות.

<מלכה גנחובסקי: זה המסר הכי משמעותי בעבודה עם גברים.

<מלכה גנחובסקי: גם אם אתה בא בגלל מחיר, גם אם אתה בא כי נדחפת, גם אם אתה בא כי אתה עדיין לא בטוח שאתה שם – תהיה בטוח שתפגוש מישהו שיבין גם את הקשיים שלך וידע לעזור לך, לשים לעצמך את הגבולות כשאתה צריך אותם.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: תם ולא נשלם.

עליזה לביא: אני רוצה לשתף אתכם במשהו אופטימי שאני חוויתי לפני כחודש.

עליזה לביא: הבן שלי והחברים שלו מתאמנים לקראת הגיוס הם יצאו לריצה ופתאום מישהו מהם מתקשר אלי ואומר לי – ראינו פה באחד הבתים שגבר דוחף אישה ומכה אותה, אבל הם היו שם שני גברים ושתי נשים ומשהו לא נראה לנו ומה לעשות?

עליזה לביא: הם היו מאד מבוהלים.

עליזה לביא: אז אמרתי להם תתקשרו למשטרה.

עליזה לביא: הם באמת התקשרו למשטרה והשוטרת הייתה מאד אדיבה, זו שענתה להם שם, לקחה את הפרטים.

עליזה לביא: הם עצרו בצד והסתתרו, הם רצו לראות מה קורה.

עליזה לביא: הם ראו שהגיעה ניידת והשוטרים נכנסו לבית וברגע שנכנסו השוטרים הם המשיכו בריצה שלהם.

עליזה לביא: לאחר כחודש אחד מהם קיבל טלפון, כנראה אותו נער שהתקשר וביקשו לתשאל אותו וגם שימסור עדות.

עליזה לביא: הוא מאד מאד נבהל, אבל בסופו של דבר הוא כן מסר את הפרטים.

עליזה לביא: אני מספרת את זה כי אני רוצה להחזיר את האחריות לקהילה.

עליזה לביא: העובדה שהנערים האלה ראו את מה שהם ראו ואיכפת להם וחשוב להם והם התקשרו למשטרה והם לא עזבו עד שהשוטרים הגיעו והשוטרים לא הפכו את זה לבדיחה, כמו שבעבר היה.

עליזה לביא: גם המשטרה עברה תהליך עומק רחב ופה המקום לברך על התהליך הזה.

עליזה לביא: יש עוד הרבה מה לתקן, אבל העובדה ששוטרים מתייצבים ולאחר חודש יש טלפון לאותו נער והוא מהסס, אבל הוא מספר את הסיפור במשפחה, בקהילה.

עליזה לביא: הוא גם מדריך בתנועת נוער וזה הופך להיות דיון והמקום הזה של האחריות הקהילתית שכן היה, הוא כן היה – אנחנו איבדנו אותו.

עליזה לביא: ורק כדי שנצליח כולנו באמת, וזה התפקיד של תת הוועדה ושל הרשות הזאת, שצריכה לקום חזרה.

עליזה לביא: כי כולנו שותפים.

עליזה לביא: כולנו שותפים, על כל המנעד של כלים שיש לנו.

עליזה לביא: וברגע שתחזור האחריות הזאת – אז כולנו נהיה במקום של תיקון עולם.

עליזה לביא: אני רוצה להודות על הדיון הזה, לכל מי שתרם, הכין, ניירות העמדה, ויצ"ו.

עליזה לביא: אנחנו בתחילת ההליך, חברים.

עליזה לביא: לכל הארגונים שנמצאים כאן, שעושים עבודת קודש, באמת, לא תמיד יש את ההזדמנות לבוא ולומר תודה, אבל בטח בשבוע שמסכם פה דיונים קשים מאד.

עליזה לביא: רק לפני שבוע אירחנו כאן את קרן לוי שהגיעה לכאן כדי שלא יירצחו יותר ילדים, שאמא שלהם עשתה את כל מה שאמרו לה לעשות, כולל כל ההמלצות של שירותי הרווחה, של מערכת המשפט, של המשטרה.

עליזה לביא: עזבה את הארץ, נסעה למקום רחוק ובהוראה של שופט שולחת שני ילדים והיא פה והיא אומרת – אני פה בשביל ישי ושרה, בשביל ישי ושרה, ואני חוזרת על השמות של הילדים שלה, כי בשביל זה היא באה.

עליזה לביא: כדי שנזכור למה הילדים שלה נרצחו.

עליזה לביא: הם נרצחו וזה לא סיפור אישי שלה, זה כשל חברתי שלנו.

עליזה לביא: ובסוף שבוע שכזה - שאני יודעת שרבים מהיושבים פה סביב השולחן היו איתנו בדיונים השונים, שבוע מאד קשה – יש דרך לתקן ואנחנו כולנו חייבים באמת לראות איך אנחנו מתקנים.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי רואה חשיבות מיוחדת באיתור ובטיפול בגברים אלימים בקהילה.

עליזה לביא: הוועדה סבורה כי לא יתכן שהנתונים היחידים על היקף התופעה הם משנת 2002 ומבקשת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לערוך סקר נוסף בנושא, שיכלול גם אלימות הדדית, אלימות של נשים כלפי גברים ואלימות כלכלית.

עליזה לביא: הוועדה פונה לתת הוועדה לאלימות במשפחה להכיל גם את הנושא החשוב הזה בדיונים שלכם.

עליזה לביא: אנחנו נשמח לקבל דיווח בתוך הדיווח הכולל שייכנס לכאן בסוף מושב החורף, כמו שסיכמנו עם לייזר שעומד בראש תת הוועדה.

עליזה לביא: המשך יום טוב.

עליזה לביא: תודה לכם על העבודה הברוכה.

עליזה לביא: תודה רבה.