הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 169, 2014-12-29 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כשהנושא שעל סדר-היום חוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: שימוש משטרת ישראל במכשיר שליטה חשמלי מסוג טייזר.

אמנון כהן: כוועדה קיימנו דיונים בנושא מכשיר הטייזר לאחר שקיבלנו פניות לגבי שימוש כביכול לא מידתי במכשיר הזה או שהיתה תחושה שמשתמשים במכשיר הזה ביתר שאת ושאין מספיק נהלים ברורים או על זה שלפעמים אנו עלולים להכשיל את השוטר או את האיש שמשתמש במכשיר הזה כי לא תמיד הוא יודע את הנהלים.

אמנון כהן: דובר על נשים בהיריון ועל אנשים חולי לב, ילדים.

אמנון כהן: לפי הבדיקות, הנהלים לא היו כל כך ברורים.

אמנון כהן: היו כאן דיונים ואנחנו גם ביקשנו מאוריאנה מה-ממ"מ להכין לנו מסמך לגבי מה שיש לנו כרגע, איך בעולם מתנהגים עם זה, האם הרפואה מתירה או לא מתירה, האם זה נחשב כנשק, ככלי ירייה או לא.

אמנון כהן: כל ההיבטים האלה היו על השולחן.

אמנון כהן: אני מודה לכם על כך שעשיתם אז עבודה ראשונית ועשינו על זה דיון.

אמנון כהן: הדיון הראשון היה בהשתתפותו של מפכ"ל המשטרה.

אמנון כהן: אנחנו גם זוכרים שבתקופה מסוימת הוא ביקש לעצור את השימוש במכשיר הזה, ולאחר מכן הקים צוות ואתם עשיתם עבודה מצוינת.

אמנון כהן: בדיון עלו גם נושאים לגבי מח"ש, האם יש תלונות נגד שוטרים שהשתמשו באופן לא מידתי במכשיר הזה.

אמנון כהן: גילינו אז שאין להם פילוח כזה של רק מכשיר הטייזר, אלא זה במכלול התלונה.

אמנון כהן: היה להם קושי להגיד לנו מספרים לגבי מכשיר הטייזר, כן או לא, ואנחנו נשמע כאן דיווח איך היום הם מקטלגים את זה.

אמנון כהן: המטרה - אנחנו צריכים להגן על השוטרים ולתת להם את כל הכלים הראויים להתמודד עם הפשיעה ועם עבריינים והם צריכים לעשות את עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: מצד שני, הכלי הזה הוא קטלני והוא לא פשוט.

אמנון כהן: הוא אומנם לא כלי ירייה כי הוא לא הוגדר וגם את זה צריך לבחון.

אמנון כהן: מצד שני, הוא יכול לעשות נזקים בגוף.

אמנון כהן: עם זאת, אנחנו צריכים להגן על השוטרים שיוצאים למשימה וצריכים לעצור חשוד שלפעמים הוא אלים.

אמנון כהן: לשוטר יש גם משפחה וכמדינה אנחנו צריכים לתת לו הגנה.

אמנון כהן: אבל השאלה היא מה המידתיות, מה ההכשרה שלו, האם הוא יודע להשתמש בזה, באיזה אופן הוא ישתמש בזה, כמה פעמים צריך להשתמש, כלפי איזה אזרחים הוא יכול להשתמש בזה.

אמנון כהן: כל הדברים האלה לא היו ברורים.

אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה שלקח את הנושא באופן רציני ועשה עבודה.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו בעקבות הדיונים שלנו בקשה לחוות דעת על-פי סעיף 21 כאמור, ובאוקטובר 2013 הצבענו על כך והדוח הזה פורסם.

אמנון כהן: אנחנו דנים בנושא הזה למרות שאנחנו נמצאים כרגע בפגרת בחירות וכולנו עסוקים בפריימריז.

אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק, באת היום לדיון ואת שותפה פעילה בנושא הזה.

אמנון כהן: לא יכולתי שלא לעשות על כך דיון ואני גם לא יודע איפה אהיה בפעם הבאה ולכן ביקשנו.

אמנון כהן: מכל מקום, אנחנו מברכים אתכם על כך שהנחתם בפנינו את הדוח.

אמנון כהן: הנחיתי את מנהלת הוועדה לקיים דיון בנושא ביום בו תהיה ישיבה של מליאת הכנסת הקרובה.

אמנון כהן: אני מודה גם למשטרת ישראל.

אמנון כהן: אני יודע שאתם עסוקים מאוד היום, יש לכם דברים חשובים ביותר שהם ברומו של עולם, ולכן לא התעקשתי שהמפכ"ל וראש אגף החקירות יגיעו.

אמנון כהן: בדיונים קודמים הם השתתפו.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם שבאתם היום לתת לנו דיווח לגבי הדברים בדוח מבקר המדינה ולגבי מה שהתחלתם לעשות, מה שעשיתם לגבי נהלים, לגבי איזה סוגים של אזרחים השוטרים יודעים בדיוק איך להשתמש בזה כך שחס וחלילה לא תהיה תקלה תחת ידם.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לדעת משום שיש במכשיר הזה אפשרות להוציא את המידע לתוך מחשבים ואז לראות אם היה שימוש טוב, לא טוב, והאם הוא היה כן ראוי, ולהפיק לקחים לגבי שימוש במכשיר הזה על-ידי שוטרים.

אמנון כהן: אם היה שימוש לא נכון או לא מידתי אז שגם אם מח"ש ירצה לבדוק את הדברים אז שיהיו לו הכלים המתאימים.

אמנון כהן: שוב, אנחנו לא רוצים שהשוטרים ייכשלו בתפקידם ואנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים הראויים.

אמנון כהן: אני מודה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, ידידי אלי מרזל, שגם בדיון הקודם ובמשך כל הדיונים בנושא הזה לקח את זה באופן אישי וליווה את זה יחד עם הצוות הנפלא שלו.

אמנון כהן: באמת עשיתם עבודה מצוינת.

אמנון כהן: קראתי את הדוח, עברתי עליו.

אמנון כהן: אני מבקש שתציגו לנו את הדוח בקווים כלליים.

אמנון כהן: לאחר מכן נפתח את הדיון ונראה איפה משטרת ישראל יישמה או מיישמת, ונשמע כמובן את כל אלה שהיו צריכים לתת לנו דיווחים בנושא הזה.

אמנון כהן: ידידי אלי מרזל, בבקשה.

<אלי מרזל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<אלי מרזל: בוקר טוב לכולם.

<אלי מרזל: מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא, הרים לצד הדגל של המאבק בשחיתות ושמירה על מינהל תקין גם את הדגל של שמירה על זכויות אדם וזכויות האזרח כדגל משמעותי מאוד שמשרד מבקר המדינה ידאג לשמירה על זכויות האדם.

<אלי מרזל: במסגרת זו ראינו חשיבות מאוד גדולה בביצוע הביקורת הזו שהתבקשה על-ידי הוועדה לפי סעיף 21 כאשר מה שעמד לנגד עינינו בנוסף לכל הדברים שציין היושב-ראש על נהלי ההפעלה וכו', זה אותה אמנה חברתית שמשטרת ישראל היא בעלת תפקיד מרכזי מאוד בהגשמה שלה.

<אלי מרזל: אני מזכיר לכולם שאותה אמנה אומרת שהאזרחים מוותרים לטובת המדינה על הזכות הטבעית שלהם להשתמש בכוח ומעבירים אותה למשטרה או למי שיש לו את הסמכות ונותנים בידי אותם בעלי סמכות כלי נשק ואמצעים שונים.

<אלי מרזל: במסגרת אותה אמנה יש הסכמה, הבנה, שחלקה גם מעוגן בחוקים שונים, שהשימוש בכוח והשימוש בנשק ייעשה לפי כללים מסוימים.

<אלי מרזל: זאת המעטפת הנורמטיבית הגבוהה שלאורה גם כן אנחנו צעדנו בביצוע הביקורת הזאת.

<אלי מרזל: הביקורת נערכה על-ידי הצוות כאן: הגברת לאה עוזיאל ויוסי פרוכטר ויהודה שחרור שלא נמצא כרגע כאן.

<אלי מרזל: אני מבקש מהם להציג את עיקר הממצאים.

<אלי מרזל: אני אציין כבר עכשיו שחלק מהליקויים, אנחנו מציינים גם את זה גם לחיוב בדוח, תוקנו תוך כדי הביקורת.

<אלי מרזל: יחד עם זאת, ישנם דברים עקרוניים שעדיין צריך ליישם אותם ולתקן אותם ואנחנו נעמוד על זה עכשיו.

<אלי מרזל: לאה, בבקשה.

<לאה עוזיאל: בוקר טוב לכולם.

<לאה עוזיאל: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

<לאה עוזיאל: אני אציג מאוד בתמציתיות את הליקויים וההמלצות, כמובן ההרחבות, כולן בתוך חוות הדעת.

<לאה עוזיאל: דבר ראשון, אנחנו מתייחסים בחוות הדעת לסוגיית ההגדרה של מכשיר הטייזר.

<לאה עוזיאל: להגדרה של הטייזר כמכשיר שליטה חשמלי או כלי ירייה יש משמעות משפטית.

<לאה עוזיאל: נמצא כי המשטרה לא הכריעה בסוגיה הזאת במשך יותר מ-15 שנים כשבמה

<לאה עוזיאל: לכן, בשנת 2011, הטייזר הוכנס לפעילות מבצעית.

<לאה עוזיאל: עוד מצאנו כי רק לאחר קבלת טיוטת חוות הדעת החליטו המשרד לבט"פ והמשטרה כי הטייזר אינו כלי ירייה.

<לאה עוזיאל: לא מצאנו כי החלטה כזו התבססה על חוות דעת מקצועיות מפורטות בתחומי המשפטים, הטכנולוגיה והרפואה.

<לאה עוזיאל: בחוות הדעת ציינו בפני המשרד לבט"פ כי עליו לבחון בסיועו של משרד המשפטים אם סיווג הטייזר ככלי אל-הרג צריך החרגה מפורשת מתחולת חוק כלי ירייה.

<לאה עוזיאל: לשם הגדרת הטייזר וקביעת דרכי השימוש בו ומגבלותיו נחוצה בחינה יסודית של השפעותיו הבריאותיות.

<לאה עוזיאל: קרפ"ר המשטרה דבק בעמדה שהסיכונים הבריאותיים מהטייזר הם קטנים למרות מידע מהספרות המקצועית בדבר הסיכון הכרוך בשימוש במכשיר.

<לאה עוזיאל: הקרפ"ר גם לא בחן את היבטי השימוש בטייזר באירוע מיוני 2013 שבו מת אדם לאחר שהופעל נגדו טייזר על-ידי שוטרי משטרת ישראל.

<לאה עוזיאל: אני רוצה רק להדגיש, מה שכבר מצאו במח"ש, שאנחנו כתבנו בחוות הדעת שהוא לא מת כתוצאה מהיריות בטייזר, אבל הוא מת מיד אחרי שירו בו בטייזר.

<לאה עוזיאל: הערנו כי על קרפ"ר המשטרה לעקוב באופן שוטף אחר מחקרים רפואיים הנוגעים להשפעות הבריאותיות של השימוש בטייזר כדי לוודא שהוא אינו מסכן חיים.

<לאה עוזיאל: כמו כן, עליו לכלול בחוות הדעת הרפואיות התייחסות למחקרים שמסקנתם היא שהשימוש בטייזר עלול לסכן חיים בנסיבות מסוימות.

<לאה עוזיאל: נושא נוסף שעסקנו במסגרת הבדיקה הוא נושא המעקב והפיקוח על השימוש במכשיר.

<לאה עוזיאל: בטייזר יש רכיב זיכרון השומר את התאריך והשעה שבהם נעשו 585 ההפעלות האחרונות.

<לאה עוזיאל: בינואר 2012 רכשה המשטרה כמה תוכנות להורדת נתונים אלה מזיכרון הטייזר, אך נמצא כי המשטרה לא עשתה בהן שימוש רציף ולא הכינה תוכנית פיקוח ובקרה ולא ביצעה ביקורות יזומות לבדיקת המידע.

<לאה עוזיאל: מנתוני המשטרה עולה שלכאורה בשנים 2013-2011 היה מתאם שלילי בין הפעלות הטייזר לשימוש בכלי ירייה: כאשר חלה עלייה בהפעלות הטייזר חלה ירידה בשימוש בכלי ירייה, ולהיפך.

<לאה עוזיאל: אולם המשטרה לא בדקה אם יש קשר סיבתי בין הדברים.

<לאה עוזיאל: הערנו כי על המשטרה לעקוב אחר המתאם בין הקצאת הטייזר למחוזות וליחידות לבין מספר ההפעלות בכל מחוז.

<לאה עוזיאל: כמו כן, עליה לרכז נתונים על השימוש בטייזר, לעקוב אחריהם ולהתחקות על אופן הפעלת הטייזר ועל הנסיבות שבהן השוטרים משתמשים בו.

<לאה עוזיאל: נושא נוסף שעסקנו בו הוא הנוהל המבצעי שאישרה המשטרה במאי 2012 ועדכנה ב-2013.

<לאה עוזיאל: באוקטובר 2013 פורסם נוהל הפעלה מעודכן לשימוש בטייזר בו נקבע כי אפשר להפעילו עד שלוש פעמים ברציפות לעומת הנוהל הישן שהתיר לכל היותר שתי הפעלות רצופות.

<לאה עוזיאל: הערנו בחוות הדעת כי על המשטרה לבחון שוב את הצורך המבצעי של השינוי בנוהל.

<לאה עוזיאל: במאי 2012, בנוהל הקודם, היתה חובת ריענון מעשי פעם בשנה.

<לאה עוזיאל: מצאנו כי אף החיוב הזה, המשטרה לא עמדה בחובה הזו, ובנוהל ב-2013 היא צמצמה את חובת הריענון המעשי לאחת לשנתיים.

<לאה עוזיאל: בחוות הדעת הערנו כי על המשטרה לשוב ולבחון את נושא קיצוץ האימונים המעשיים מאחת לשנה לאחת לשנתיים.

<לאה עוזיאל: כן הועלה בחוות הדעת כי למרות הנחיית המפכ"ל נוהל זה לא פורסם לציבור הרחב באתר האינטרנט של המשטרה, והוא נשלח רק לגורמים שביקשו לקבלו.

<לאה עוזיאל: ולגבי הטיפול בתלונות על שימוש במכשיר הטייזר - לפי רשימה שמח"ש מסרה לנו ושהיא נבדקה על-ידינו, היא טיפלה בשנת 2009 עד מאי 2014 ב-105 תיקים הקשורים לשימוש בטייזר.

<לאה עוזיאל: בכ-10% מהם ננקט הליך פלילי או משמעתי.

<לאה עוזיאל: מהתיקים האלה עולה תמונה של בעיות תפקודיות מערכתיות לצד בעיות פרטניות של שימוש שוטרים בטייזר שלא לפי הנהלים וההנחיות, אולם המשטרה לא גיבשה מערכת סדורה לקליטת המידע ולניתוחו כדי להפיק לקחים מתיקים אלה.

<לאה עוזיאל: כן מצאנו כי מידע רלוונטי של מח"ש חשוף רק בפני מחלקת המשמעת של המשטרה ולא בפני קצין טייזר ארצי.

<לאה עוזיאל: כתוצאה מכך, שוטרים שהוגשו נגדם כתבי אישום בגין שימוש בטייזר שלא כדין ושוטרים שמח"ש המליצה להעמידם לדין משמעתי המשיכו להחזיק בטייזר ואף השתתפו באימוני ריענון.

<לאה עוזיאל: בעקבות ממצאים אלה הערנו כי על המשטרה ומח"ש לפעול בהקדם להסדרה של ממשק העבודה ביניהן.

<לאה עוזיאל: בסיכום חוות הדעת ציינו כי יש חשיבות רבה ליישום ההמלצות המובאות בחוות הדעת ולהטמעת ההוראות וההנחיות בדבר השימוש במכשיר הטייזר.

<לאה עוזיאל: פעולות אלו עשויות לחזק בקרב השוטרים את ההכרה שאמון הציבור במשטרה מותנה בתפקודה ההוגן והיעיל תוך צמצום מרבי של פגיעה בזכויות אדם.

<לאה עוזיאל: בסיכום גם הדגשנו כי על המשטרה לנקוט אמצעים פיקודיים ומנהליים כדי למנוע שימוש חריג בטייזר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציגת משרד משפטים, בפתיח יש התייחסות להגדרת מכשיר הטייזר.

אמנון כהן: כלומר, האם הטייזר הוא מכשיר שהוא כלי ירייה או לא, ואם לא צריכה לבוא איזושהי החרגה כדי להסדיר את זה.

אמנון כהן: איפה עומד הנושא הזה?

אמנון כהן: אם מחליטים א' - בסדר.

אמנון כהן: אם מחליטים ב' - צריך גם איזשהו הליך שזה יהיה מוסדר.

<גבי פיסמן: בוודאי.

<גבי פיסמן: המשטרה עובדת על זה כבר תקופה ממושכת.

אמנון כהן: כבר 15 שנה.

<גבי פיסמן: לאור המלצות משרד מבקר המדינה, אנחנו נבחן עכשיו גם לפי נקודת השקפתנו את נושא הגדרת הטייזר ככלי ירייה.

<גבי פיסמן: זה כמובן יהיה בשיתוף פעולה עם המשטרה על בסיס חוות דעת רפואיות רלוונטיות שיובאו בפנינו.

<גבי פיסמן: עד היום אנחנו בעיקר התמקדנו בהיבט של הנוהל, זה היה עיקר המעקב שלנו על עבודת המשטרה עם הטייזר, ואכן תוקנו הרבה מאוד סוגיות בנוהל המשטרתי בעקבות הערות שלנו והערות מבקר המדינה.

אמנון כהן: פה זה בסיס.

אמנון כהן: כלומר, אם אנחנו מקבלים החלטה שזה מונע שלא ישתמשו בכלי ירייה אמיתי וזה למעשה כתחליף – כי גם פה יש ביקורת שהמשטרה לא הציגה האם כתוצאה משימוש בטייזר ירד השימוש בכלי ירייה הרגיל.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם יש לנו פה בדיקה אז ודאי שאם היינו יודעים שאם ירד ב-50% או ב-70% אז אתה אומר: חסכנו בחיי אדם.

אמנון כהן: עצרנו את הפושע, הוא קיבל את מה שמגיע לו.

אמנון כהן: לא פגענו בו מבחינת כדורים חיים או משהו כזה.

אמנון כהן: גם פה אין לנו את האינדיקציה.

<גבי פיסמן: - - - אינדיקציה סטטיסטית ולא סיבתית וזה הדבר שבדיוק מחייב בדיקה.

אמנון כהן: כן, אין לנו.

אמנון כהן: אבל לגבי הנושא הזה של ההגדרה או החריגה – איפה זה עומד?

אמנון כהן: כמה זמן את חושבת שאתם תגבשו?

אמנון כהן: אולי משרד הבריאות יעשו את זה אתכם.

אמנון כהן: הבנתי שגם לקרפ"ר יש דעה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת לוח זמנים.

אמנון כהן: לא משנה מי יהיה אחר כך, אנחנו בכל מקרה נעביר את זה למנהלת כך שיהיה מעקב.

<יואל הדר: אני תוהה בשאלה מדוע כלפי המשטרה זה משנה אם ההגדרה היא כלי ירייה או לא כלי ירייה.

<יואל הדר: אם היית אומר כלפי אזרחים, אם היינו רוצים לשווק את זה לאזרחים, אני מבין את ההגדרה כי אז הם צריכים לקבל רישיון.

<יואל הדר: אין שום כוונה שאזרחים יוכלו לקבל את זה.

<יואל הדר: לכן, המהות אם זה כלי ירייה או לא כלי ירייה כלפי המשטרה, אני לא חושב שהיא מהותית בכלל.

<יואל הדר: אני לא חושב שיש אבחנה כלשהי בנושא הזה.

<יואל הדר: עצם השימוש במכשיר - זה מה שצריך להיבחן לגופו ולא בהגדרה משפטית אם זה כלי ירייה או לא כלי ירייה.

אמנון כהן: אבל פה אמרו בהגדרה משפטית.

<יואל הדר: אני מבין מה שכתוב פה, עדין אני אומר מבחינה משפטית אני לא חושב שיש לזה משמעות, נפקות, משום שחוק כלי ירייה שאנחנו - המשרד לביטחון פנים - עוסקים בזה זה כלפי האזרחים, אם אנחנו נותנים רישיונות לאזרחים, ואין שום כוונה כזו.

<יואל הדר: כלפי המשטרה - אין שום נפקות, לטעמי, להגדרה של כלי ירייה מפני שעצם השימוש במכשיר צריך להיבדק לגופו של המכשיר האם הוא מסוכן או לא בלי שום קשר - - -

אמנון כהן: מי בודק את זה?

<יואל הדר: הדבר הזה באמת צריך להיבדק.

<יואל הדר: כפי שנאמר, המשטרה גם בודקת את הדבר הזה.

<יואל הדר: הוא אולי צריך להיבדק מבחינה מקצועית ורפואית, אבל אין שום נפקות משפטית לעניין הזה.

אמנון כהן: מי בודק את הצוות הזה?

אמנון כהן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל גם את הנושא הזה של השימוש בו, האם הוא קטלני, לא קטלני.

אמנון כהן: הוא ודאי פחות קטלני מכלי ירייה, הוא לא הורג.

אמנון כהן: אבל הוא אולי חס וחלילה מביא נזק בריאותי לטווח ארוך בגופו של אדם שעצרו אותו.

<יואל הדר: אני מקבל את דוח הביקורת שמבחינה רפואית הדבר הזה בהחלט צריך להיבדק - זה אחד הדברים.

<יואל הדר: אבל משפטית לא הבנתי את הנושא.

<יואל הדר: רפואית - כן צריך להיבדק.

<אלי מרזל: אני חוזר שוב לדברים שאמרתי בתחילת הדיון.

<אלי מרזל: יש כאן עניין של הסדרה.

<אלי מרזל: לא בכדי התבקשנו לעשות את חוות הדעת הזו על המכשיר הזה.

<אלי מרזל: זה לא מכונת כביסה, זה מכשיר שיש לו משמעויות של שימוש בכוח.

<אלי מרזל: נכון שהמשרד לביטחון פנים כרגולטור של כל הנושא הזה התייחס לנושא הזה.

<אלי מרזל: כבר 15 שנה אתם מתעסקים בזה ולא ראינו תוצאות.

<אלי מרזל: יש כאן הערה מאוד משמעותית, ואני חושב שנכון שתפנימו אותה ולא תפנו אותה למשטרה.

<יואל הדר: אני שוב חולק על העניין הזה מפני שהמשרד לביטחון הפנים לא עוסק בכלי ירייה 15 שנה מפני שהמשרד לביטחון הפנים קיבל את אגף כלי ירייה רק בשנתיים-שלוש האחרונות שעוסק בזה במסגרת כלי הירייה.

<יואל הדר: המשרד לביטחון הפנים כאחראי על המשטרה כן עוסק בדבר הזה, אבל המשמעות של כלי ירייה הוא לא הנפקות האמיתית בעניין, אלא עצם השימוש באותו מכשיר.

<יואל הדר: בפן המשטרתי אנחנו עוסקים בזה לכאורה 15 שנה, אבל לא בפן הרגולטיבי כאחראי על אגף לכלי ירייה.

<יואל הדר: לכן, אני עושה את האבחנה הזו שציינתי קודם.

אמנון כהן: מי יקבל את ההחלטה בסוף אם צריך להחריג אותו מאותם הכלים, או לא?

אמנון כהן: אחרי שעשיתם עבודה מטה מצוינת ומשטרת ישראל גם כן נתנה לכם את הדברים, בסוף צריך לקבל החלטה לכאן או לכאן.

אמנון כהן: הכול צריך להיות מוסדר, וגם מבחינה משפטית.

אמנון כהן: זה כלי חדש וייתכן בעתיד תכניסו עוד דברים שהם לא כלי ירייה אמיתיים שבהם יוכלו להשתמש השוטרים, הטכנולוגיה מתקדמת.

<יואל הדר: המכשיר הזה, שהוא לא כלי ירייה לטעמי, צריכים לבחון אותו לגוף של עניין.

<יואל הדר: המשרד לביטחון הפנים כשיש היום את החוק של כלי ירייה - אנחנו מקווים לעשות חוק חדש כי החוק הזה הוא מ-49', אנחנו צריכים לתקן אותו - אנחנו נגדיר במפורש שזה לא כלי ירייה, כמו שהיום, למשל, תותח הוא גם כן כלי ירייה.

<יואל הדר: לכאורה היה אפשר לשווק תותחים כי זה נכנס להגדרה של כלי ירייה.

<יואל הדר: מישהו גם יכול להגיד שאקדח מסמרים הוא גם כן כלי ירייה והוא אפילו יותר מהטייזר מבחינה זו.

<יואל הדר: אבל זה לא נכנס להגדרה של כלי ירייה.

<יואל הדר: נצטרך בהחלט בחוק החדש להגדיר את הדבר הזה.

אמנון כהן: אתה רושם לך את זה?

אמנון כהן: מתי החוק החדש הזה יהיה?

אמנון כהן: האם בעוד עשר שנים?

<יואל הדר: הכנסת צריכה לאפשר לנו להגיש הצעות.

<יואל הדר: היא מתפזרת יותר מדי בקלות מכדי שנוכל להגיש את זה.

<יואל הדר: אין לנו ועדת שרים לחקיקה.

אמנון כהן: מתי תזכיר החוק יהיה מוכן?

<יואל הדר: אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים.

<יואל הדר: אנחנו גם פשוט צריכים ועדת שרים לחקיקה.

אמנון כהן: אתם לא יוצאים לפגרה, אנחנו בפגרה.

<יואל הדר: זה נכון, אבל ועדת שרים לחקיקה לא מתכנסת.

אמנון כהן: עד אז הכנת את עצמך?

<יואל הדר: אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של הכנת התזכיר.

<יואל הדר: הרבה מאוד גורמים שותפים.

אמנון כהן: האם אתה חושב שתוך חודשיים זה ייגמר?

<יואל הדר: יש לנו עוד משרדים אחרים שרלוונטיים, לא רק משרד המשפטים.

<יואל הדר: מאחר ואמרתי שגם תותח נכנס היום להגדרה של כלי ירייה, נצטרך להוציא את ההגדרה של תותח מכלי ירייה כי אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות אחראיים- - -

אמנון כהן: יואל, אני לא יכול לפתור את כל הבעיות שלך.

אמנון כהן: אבל אני אומר, גם לא צריך ועדת שרים כרגע.

<יואל הדר: כל מה שאני אומר זה בבחינה.

אמנון כהן: ידידי, לגבי תזכיר החוק שדיברת עליו שהוא הולך להסדיר את כל הירייה - במכלול הזה ייכנס גם הטייזר והתותחים והמרגמות - תגיד לנו בערך.

אמנון כהן: אתה לא צריך אותנו, לא את הכנסת ולא את הוועדה.

אמנון כהן: אתה צריך לעבוד במישור שלך מול משרדי הממשלה, מול המשטרה.

<יואל הדר: אנחנו עובדים מול משרדי הממשלה.

<יואל הדר: יחד עם זאת, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בתקופה הזו אנחנו נוהגים באיפוק.

<יואל הדר: לכן, אנחנו צריכים לקבל אישור גם של שר להוצאת תזכיר.

אמנון כהן: הגעת כבר עד לתזכיר?

<יואל הדר: אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים.

<יואל הדר: העסקנו יועץ כדי לעזור לנו מבחינה מקצועית.

<יואל הדר: אנחנו בוחנים יחד עם המשטרה.

<יואל הדר: אנחנו לא בפגרה, אנחנו עובדים כל הזמן.

<יואל הדר: אנחנו לא מכירים את המונח הזה.

אמנון כהן: יפה.

<רפי עציון: גם כשיהיה החוק הזה, לא תבוא ממנו הישועה לנושא הדיון הזה, כפי שציין קודם יואל כי החוק הזה עדיין יעסוק ברישוי אזרחי של כלי ירייה כאשר המשטרה גם כך יש לה רישיון לכלי ירייה ולטייזר, לא משנה איך תסווג אותו – בין אם הוא יהיה ככלי ירייה, ובין אם הוא יהיה לא ככלי ירייה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבמסגרת העבודה שלכם להסדרת כלי ירייה תגדירו אתם כגוף מקצועי מה תהיה הגדרת הכלי הזה - האם כל ירייה, לא כלי ירייה, להחריג אותו מכלי ירייה.

אמנון כהן: אתם תחליטו, אתם תעשו עבודה מקצועית.

אמנון כהן: אבל שהם יהיו מודעים שזה בהגדרה א', ב' או ג', ואז הם יודעים לפעול.

<רפי עציון: הגדרה כזו תהיה, רק שכמעט ולא תהיה לה השלכה לשימוש של המשטרה לנושא הדיון הזה.

<רפי עציון: זה נושא לדיון אחר.

אמנון כהן: בסדר, זה ייבחן אחר כך.

אמנון כהן: הסעיף השני מדבר על זה שעל המשטרה ועל הקרפ"ר לעקוב באופן שוטף אחר מחקרים רפואיים הנוגעים להשפעות הבריאותיות של השימוש בטייזר כדי לוודא שהוא אינו מסכן חיים וכו' וכו'.

אמנון כהן: מי בודק את הנושא הזה?

אמנון כהן: משטרת ישראל, נניח והשתמשתם במאה מכשירים כאלה וכתוצאה מכך עצרתם עבריינים חשובים, ובתוכם גם אנשים שחשבתם שהם עבריינים אבל הם לא עבריינים, והבריאות שלהם אולי נפגעה.

אמנון כהן: האם מישהו בוחן ובודק את הדבר הזה?

אמנון כהן: אנחנו הרי מפיקים לקחים.

אמנון כהן: ניצב משנה מוריס חן, רמ"ח חירום, בבקשה.

<מוריס חן: בוקר טוב.

<מוריס חן: שמי מוריס חן ואני ראש מחלקת חירום, אחראי על בניין הכוח המבצעי בארגון וגם מרכז את התחום של הטייזר.

<מוריס חן: אני מוניתי כראש הוועדה שבחנה אחרי אירועי יצהר שבעטיה קיבל המפכ"ל החלטה, בדיעבד מאוד מאוד נכונה וחשובה, לעצור לפחות חלק מהשימוש באמצעי לטובת כל התהליך שליווינו אותו כוועדה, ולמעשה התלוו אלינו בשלב יותר מאוחר חברי ועדת ביקורת המדינה.

<מוריס חן: חשוב לציין מספר דברים ואעשה זה מאוד קצר.

<מוריס חן: דוח המבקר, בעיקרו, בעיקרו, להוציא הסעיף הראשון שדנת בו כרגע, מתבסס או נתמך באותו דוח ממצאים של הוועדה שמינה המפכ"ל שלמעשה עד פרסום הממצאים של ועדת הביקורת, מרבית הליקויים הם כבר אחרינו.

<מוריס חן: אם תרצה שאני אעבור אחד אחד אין שום בעיה.

<מוריס חן: מרבית ההערות שעולות יושמו, כפי שציינתי.

<מוריס חן: ברקע חשוב לציין שאנחנו לוקחים את כל האמצעים בארגון, ואני אחראי על תחום ההפס"ד, יש לנו קרוב ל-100 פריטים, אמצעים, בתחום הפס"ד, סדר גודל של כמעט כ-100 נהלים בתחום.

<מוריס חן: אין מערך תומך במשטרת ישראל יותר גדול מתחום הטייזר.

<מוריס חן: כלומר, הטייזר היום סדר גודל של 12 איש בראייה ארצית שלמעשה תומכים במערך כדי שכל היבטי בניין הכוח שמתוארים בסיכום ב-15 סעיפים בעמ' 49 - 50 בדוח צריכים לבוא לידי ביטוי.

<מוריס חן: אני אומר "צריכים" כי אנחנו בחלק מהמקרים, כמו שנאמר פה קודם לכן, עוד צריכים לעשות מעשה.

<מוריס חן: הדברים המהותיים הם כן אחרינו.

<מוריס חן: למעשה, הנוהל שהופץ באוקטובר שנה שעברה הוא נוהל עדכני, הוא נוהל מסודר.

<מוריס חן: המפכ"ל שלח אותי ללמוד ממשטרות בארצות-הברית איך משתמשים בטייזר, וחזרתי לא מכבר, וכמה משתמשים בטייזר.

<מוריס חן: כמו כן, להתלבט איתם גם בנוהל של עצמנו.

<מוריס חן: קראנו את הנוהלים שלהם וראינו כמה פעמים הם מפעילים בשימוש, למה פעמיים, למה שלוש פעמים.

<מוריס חן: למשל, במדינה שבה ביקרתי והייתי שם בעשרות משטרות במשך שלושה שבועות, אין מגבלה של לחיצות, למשל.

<מוריס חן: אני לא אומר שזה בסדר, אני גם לא אומר שלא בסדר.

<מוריס חן: ראיתי את הנוהל שלנו, יש את הנוהל שלהם ובהחלט יש מה להתגאות בנוהל שלנו ובדווקנות בו לגבי חלקים מאוד מאוד עיקריים.

<מוריס חן: הנוהל פורסם על-פי הנחיה של המפכ"ל באינטרנט של המשטרה וכל אזרח יכול להוריד אותו.

<מוריס חן: לא חייבים לבקש אותו - דרך הביקורת בהתאמה לממצאי הוועדה.

אמנון כהן: בדוח מציינים שהנוהל הזה לא פורסם.

<מוריס חן: פורסם, פורסם.

<מוריס חן: הוא נמצא היום באתר משטרת ישראל.

<מוריס חן: הוא עלה אתמול לאתר.

<מוריס חן: אתמול היה דיון מכין בראשות המפכ"ל.

<מוריס חן: עלו אותם סייגים מבצעיים בהקשר של הנוהל.

אמנון כהן: אני מבין שאולי יש דברים מסוימים שאתם צריכים לשמור, אבל בגדול מה שאפשר לפרסם.

<מוריס חן: עוד הפעם, הנוהל עלה במלואו בלי שום כחל ושרק.

<מוריס חן: כל הסוגיות עלו שם.

<מוריס חן: זה נמצא שם, אפשר להוריד את זה מאתר משטרת ישראל.

<מוריס חן: אימונים והכשרה – אני חושב שזו הבשורה.

<מוריס חן: כשמדברים על פיקוח ובקרה בבניין הכוח זה הנושא המרכזי.

<מוריס חן: לשמחתי, ביום חמישי האחרון ביקרתי במכללה הלאומית לשוטרים.

<מוריס חן: זה אחד הפרויקטים המרכזיים שהמדינה בתחום הביטחוני עשתה בשנים האחרונות.

<מוריס חן: הקימה אתר למשטרה שלמעשה איגד בתוכו כמעט 24 בתי-ספר מכל התחומים המקצועיים של משטרת ישראל בבית-שמש, ולשמחתי כן יש שם סימולטור מסודר לתחום הטייזר.

<מוריס חן: זה לא רק האקט הטכני של לבוא ולראות אותו ולראות שהוא פוגע.

<מוריס חן: יש שם סימולציה של מקרים ותגובות.

<מוריס חן: נוכל לתרחש גם אירועים אמיתיים שהתרגשו לא מכבר, אירועים שהם טובים יותר או אירועים שהם לא טובים, ללמידה של שוטרים.

<מוריס חן: מה שנאמר כאן קודם לכן אולי קצת מטעה.

<מוריס חן: אנחנו כן הגברנו את האימונים וההכשרות.

<מוריס חן: היום 1,800 השוטרים שהם מורשים, בוגרים ומנוסים מתחום הטייזר ביחס מפתח של פחות או יותר 1 ל- 3 שגם אם אני לוקח את זה לארצות-הברית זה הרבה פחות ממה שאנחנו מכירים.

<מוריס חן: אגב, בג'ורג'יה באטלנטה, מדינה שביקרתי, כמעט לכל שוטר, גם המפכ"ל, מסתובב עם טייזר.

<מוריס חן: אני לא אומר שזה בסדר, אבל גם לזה קיבלתי הנמקות.

<מוריס חן: אז כן, בתוכנית עבודה 2015 השוטרים יעברו את ההכשרות בסימולטור בבית-שמש בצורה מסודרת.

אמנון כהן: כמה זמן משך ההכשרה?

<מוריס חן: יש לנו הכשרה שהיא חד-יומית.

<מוריס חן: כל מוכשר מה-1,800 חובה עליו לבצע אחת לחציון הכשרה חד-יומית מדי חצי שנה, וחצי שנה לאחר מכן הוא מחויב עוד הפעם, כאשר אחת לשנתיים הוא מבצע שימוש אמת באמצעי.

<מוריס חן: שוב, אנחנו נלמד את זה בעולם.

<מוריס חן: יש לנו כבר חלק מהתשובות, אבל אנחנו נלמד כדי לבסס את זה כי לשאול כרגע את היצרן אם זה בסדר או לא בסדר אז זה ברור שהוא יעדיף שאני אקנה ממנו ב-50 דולר מחסנית.

<מוריס חן: זה סדר גודל של כמעט בניין כוח , רק מחסניות של חצי מיליון שקל בשנה.

<מוריס חן: לא בטוח שזה בסדר ונכון גם באפקטיביות המבצעית שלו אם יש לי 15 עמדות בבית שמש שנותנות ערך מוסף הרבה יותר משמעותי לשוטר.

<מוריס חן: בתחום הפיקוח והבקרה שציינת קודם לכן - זה מתבצע פעם אחת ברמה החודשית, פעם שנייה ברמה החציונית.

אמנון כהן: פיקוח ובקרה של המכשיר?

<מוריס חן: פיקוח ובקרה על כל היבטי בניין הכוח שנאמרו.

<מוריס חן: זאת אומרת, פעם אחת מההיבטים של המערכת הדיגיטלית, פעם שנייה בהיבטים של הדיווח, פעם שלישית בהיבטים של תחקירים.

אמנון כהן: ולומדים מתוך זה?

<מוריס חן: לומדים מתוך זה.

<מוריס חן: אני אומר, אנחנו בכיוון הנכון.

<מוריס חן: אמרתי את זה גם לפני שנה כשעצרנו.

<מוריס חן: גם פה אמרנו את זה.

<מוריס חן: זה טוב שעצרנו.

דוד צור: כל שימוש כזה זה תחקיר?

<מוריס חן: לא.

<מוריס חן: לא כל שימוש צריך תחקיר.

<מוריס חן: אגב, יש לנו ממוצע.

דוד צור: גם לא ברמה של מפקד הצוות?

<מוריס חן: ברמה של מפקד, כן.

דוד צור: אני מדבר על זה.

<מוריס חן: כן, אבל לא תחקיר.

<מוריס חן: הוא עושה סיכום דוח, דוח פעולה שהמפקד שלו חותם על זה, אבל לא תחקיר.

<מוריס חן: תחקיר זה בעת אירוע שאנחנו הגדרנו אותו בדיוק באיזה מקרים אנחנו רוצים שהוא יתרחש.

<מוריס חן: יש לנו סדר גודל של 200 הפעלות.

דוד צור: למה לא להגדיר את זה כאירוע תחקירי?

דוד צור: שיהיה גם אפילו ברמה של קצין הסיור.

<מוריס חן: לא לכל אירוע צריך אירוע תחקירי.

<מוריס חן: לכל אירוע יש מפקד שהוא אמור לחתום על הדוח עצמו והוא אמור לדווח על עצמו והרמה הממונה רואה אם יש מקום לבצע תחקיר יותר עמוק.

דוד צור: כמה שימושים כאלה יש בשנה?

<מוריס חן: אמרתי, סדר גודל של כ-200.

דוד צור: אז תעשו תחקיר על כל אירוע.

דוד צור: זה נראה לי obvious ברמה של קצין הסיור, לא ברמה של ראש רמ"ח חירום.

דוד צור: אני מדבר ברמה יחידתית.

<מוריס חן: ברמה יחידתית, כן.

דוד צור: אבל תגדירו את זה כתחקיר, לא כדוח פעולה.

דוד צור: אני חושב שזו מדרגה שתיתן יותר שקט לכולם.

אמנון כהן: זה איש שהיה אצלכם ויש לו ניסיון רב בתחום.

אמנון כהן: הדוח ציין שאין ממשק טוב בינכם לבין מח"ש.

אמנון כהן: חשוב שתפרו האחד את השני.

<מוריס חן: שוב, זה היה נכון.

<מוריס חן: זה חלק מהממצאים שעלו בוועדת המפכ"ל שאנחנו צריכים להשתפר.

<מוריס חן: מאז נעשו מפגשים, ואפילו אילן קצין הטייזר הארצי שתיכף יתייחס - - -

אמנון כהן: אתם לא ברוגז, כן?

<מוריס חן: ממש לא.

<מוריס חן: אנחנו משרתים את אותה מטרה.

<מוריס חן: איך כתב המבקר?

<מוריס חן: אנחנו רוצים שזה יהיה גם כלי אפקטיבי, גם נורמטיבי, ושם אנחנו רוצים להיות.

<מוריס חן: יש לנו POC משם שעובד מולנו.

<מוריס חן: שוב, כל הממשק של משמעת, מח"ש – הנתונים אצלנו.

<מוריס חן: זה משהו שאנחנו נעבוד עליו ונשפר אותו.

אמנון כהן: אדוני, בכבוד.

<אילן מושלי: בוקר טוב, אני ראש תחום הפרות סדר באגף המבצעים, ונוסף על תפקידי, קצין הטייזר הארצי.

<אילן מושלי: לגבי התחקירים – בעבר בתחילת הדרך של הטייזר, בשלב ההטמעה שלו, התבצעו תחקירים ממש כתחקיר כמו שאתה מכיר עם מומחה תחקיר וכל פעם היתה ההתכנסות הזו.

<אילן מושלי: אבל גילינו שככל ההפעלות הולכות ומתרבות זה בעצם שוחק את יעילותו ואת האפקטיבית של המסקנות מהתחקיר עצמו.

<אילן מושלי: לכן, עברנו למתכונת שונה שהיא דוח מילוי של דוח הפעלה שעליו חותם מפקד היחידה.

<אילן מושלי: בנוסף, הזנת נתוני ההפעלה ונתוני האירוע במערכת "שירת סירנה", ומילוי דוח פעולה כנדרש.

אורית סטרוק: כמה שנים אתה בתפקיד הזה?

<אילן מושלי: מאמצע 2010 אני מלווה את הסיפור הזה.

אורית סטרוק: יש לי שאלה אליך.

אורית סטרוק: המפכ"ל החליט להפסיק את השימוש בטייזר באוגוסט 2013 בעקבות האירוע ביצהר.

אורית סטרוק: כבר לפני כן, ביוני 2013, מת אותו אדם כתוצאה משימוש בטייזר שמונה פעמים כלפיו.

אורית סטרוק: לא כתוצאה, אבל לאחר.

<משה סעדה: אורית, אין שום קשר סיבתי.

<משה סעדה: בדק את זה המכון לרפואה משפטית אין כל קשר.

אורית סטרוק: אדון משה סעדה ממח"ש, אנחנו יודעים.

אורית סטרוק: הרי גם את התיק של יצהר סגרתם.

אורית סטרוק: הכול אצלכם בסדר בסוף.

אורית סטרוק: בפועל בהתנהלות לפני שמח"ש החליטו שזה לא כתוצאה וכן כתוצאה, אני שואלת, ביוני בן-אדם מת אחרי שהפעילו נגדו שמונה פעמים טייזר.

אורית סטרוק: ב-2013 אני קוראת פה בדוח, אני לא יודעת באיזה תאריך, אבל היה אירוע ששוטר בתוך תא מעצר הפעיל 30 פעמים טייזר כלפי בן-אדם בתוך תא מעצר.

אורית סטרוק: למה היינו צריכים לחכות לצילום המזעזע הזה של האירוע ביצהר כדי לקבל החלטה - - -?

<מוריס חן: הצילום הוא מפוברק, אסור לשכוח.

<מוריס חן: לזה לא ניתן ביטוי.

אורית סטרוק: אתם אומרים שמפוברק.

<מוריס חן: סליחה, לא אני אמרתי את זה.

<מוריס חן: היתה ועדה שבדקה - - - תצהירים.

<מוריס חן: אם מדברים על עובדות, אלו העובדות.

<מוריס חן: התצלום היה מפוברק לחלוטין.

<מוריס חן: לזה לא ניתן ביטוי לאחר מכן.

אמנון כהן: אורית, מה רצית לשאול?

אורית סטרוק: למה לא עצרו לפני כן?

אורית סטרוק: זה מתחבר לי למה שאתה עכשיו אומר שבהתחלה עשינו תחקירים ואחר כך החלטנו שזה לא מספיק אפקטיבי אם עושים תחקירים אז ירדנו לרמת דוח פעולה.

אורית סטרוק: חברים, הטייזר הוא כלי בעייתי.

אורית סטרוק: זה כלי שיש לו משמעות בריאותית כלפי מי שמשתמשים בו, וזה כלי שרק מהדוח הזה, מספר המקרים שמופיעים פה בדוח על שימושים חריגים, קלות הראש הזאת של לרדת מתחקירים לדוחות פעולה וקלות הראש הזאת שלא לעצור את עצמכם ולחשוב מחדש עד שאתם לא מופיעים על כל המסכים בצילום שלא משנה כרגע אם הוא כן מפוברק או לא מפוברק.

אורית סטרוק: אני אגיד פה בהערת שוליים שבתור אחת שעשרות פעמים הוכיחה שתיקי מח"ש נסגרו שלא בצדק וצריך היה לפתוח אותם מחדש, ועשרות פעמים הוכיחה בבית-משפט שהחלטות של מח"ש לגבי אלימות שוטרים היו החלטות לא נכונות, אז אני לא מקבלת את הטענה שלכם שהוא מפוברק.

אורית סטרוק: נעזוב את זה עכשיו.

אורית סטרוק: אבל למה הייתם צריכים לחכות כדי שתימרח על כל המסכים ההתנהגות המזעזעת הזו כדי לעצור את עצמכם?

<מוריס חן: מה שקרה בעקבות אותו אירוע והתוצאה שלו, ודיברנו עליהם קודם לכן, החליט המפכ"ל לעצור לא את השימוש באמצעי.

<מוריס חן: הרי לאמצעי יש גם את הנושא של החץ, יש לו את השוקר – לעצור אך ורק את השוקר.

<מוריס חן: הוא לא עצר את האמצעי.

<מוריס חן: החיצים – זה המשיך לעבוד במשך חצי שנה.

<מוריס חן: שוב, אנחנו נדרשנו כתוצאה מהד תקשורתי, ובצדק, לעצור ולבדוק את עצמנו.

<מוריס חן: אני חושב שעצם העובדה שאנחנו עברנו פה תהליך, ואת ראית בדיוק מה התהליך שעברנו, אני חושב שבסופו של דבר הוא כן שילם את עצמו.

<מוריס חן: אין פה מה להסתבך.

אמנון כהן: אילן, יש לך עוד מה להשלים?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מח"ש, איפה אנחנו עומדים?

<משה סעדה: שלום, בוקר טוב לכולם.

<משה סעדה: משה סעדה, סגן מנהל מח"ש.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד את שאלתי.

אמנון כהן: דיברנו בדיון הקודם והיה לכם קושי ואז דרשנו תוך חודש להביא לנו כמה תלונות של אזרחים מול המשטרה היו בשימוש כזה או אחר של טייזר.

אמנון כהן: אתם באמתם התקשיתם מאוד להוציא ואמרתם שזה לא מוגדר לכם כטייזר, אלא עבירות בכלל.

אמנון כהן: אחר כך דיברנו ואמרתם לי שמצאתם פילוח כזה או אחר או שמצאתם בתוכנת המחשב שאתם יכולים לאבחן היום.

אמנון כהן: אני חושב שכן צריך לאבחן על מנת להפיק לקחים ולראות באמת לטובת העניין מתי זה שימוש במכשיר אחר או בדברים אחרים ושנדע להבדיל את הטייזר.

אמנון כהן: אומרים שיש כ-200 שימושים בשנה ואנחנו מקווים שכולם הולכים לשימוש נכון.

אמנון כהן: אבל אם תמיד ישנו האחד שיכול להשתמש בצורה לא נכונה כלפי אנשים שהם כבולים או שהם במעצר ואין להם סיבה להתנגד.

אמנון כהן: היו מקרים שהשתמשו בזה כנקמה וסגירת חשבון כי ייתכן שלפני כן האדם התפרע או פגע במישהו.

אמנון כהן: אסור שיהיה פה במקרים האלה תפוח רקוב שישליך על כל השוטרים.

אמנון כהן: אם יש אחד כזה אז צריך לטפל בו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת אם יש לך פה אבחנה שאתה יודע להבדיל אם יש לך תלונה לגבי טייזר ואתה אומר שזה סוג אחר ואתה יודע לטפל בו.

אמנון כהן: תגיד לי גם לגבי הממשק.

<משה סעדה: אתייחס גם לנושא הממשק.

<משה סעדה: כפי שצוין פה בוועדה וגם בדוח, הטייזר הוא כלי שנועד לסייע למשטרה למגר את הפשיעה.

<משה סעדה: מח"ש נכנסים לתמונה כאשר מדובר בשימוש בטייזר שלא כדין, וגם את זה אני מחלק.

<משה סעדה: יש מקרים של התעמרות.

<משה סעדה: כמו שאדוני אמר, לוקחים עצור ומטייזרים אותו כאשר הוא כבול, הוא לא מהווה כל סכנה לשוטרים.

<משה סעדה: היה לנו מקרה כזה של סאילה נעים, שוטר שהתעמר.

<משה סעדה: הגשנו כתב אישום על התעללות בחסר ישע.

<משה סעדה: לא על עבירת תקיפה רגילה, אלא עבירה של התעללות בחסר ישע.

<משה סעדה: הוא נדון ל-28 חודשי מאסר בפועל.

<משה סעדה: זה גזר דין ראשון בעניין הטייזר, גזר דין תקדימי.

<משה סעדה: זה עונש מאוד מאוד משמעותי.

אורית סטרוק: מתי היה האירוע הזה?

<משה סעדה: התיק הוא מ-2013, גזר הדין ב-2014.

<משה סעדה: אשמח לתת לך את הנתונים.

אמנון כהן: כהרתעה זה דבר טוב.

אורית סטרוק: זה היה לפני או אחרי שהמשטרה החליטה לעצור?

<משה סעדה: לפני, לפני.

אורית סטרוק: זו השאלה, למה הם לא עצרו את ה- - -?

<משה סעדה: אני לא משטרת ישראל.

<משה סעדה: יש מקרים שבתאוצת הקרב תוך כדי פעילות שוטר מטייזר, והוא מטייזר מעבר לנדרש וגם זו עבירה פלילית.

<משה סעדה: במקרים הללו מח"ש חוקרים כל תיק ובסופו של ההליך ככל שהשימוש בטייזר היה שלא כדין מוגש כתב אישום פלילי ומשמעתי.

אמנון כהן: אם כרגע קבעו שעד שלוש פעמים אפשר להשתמש, אם זה יהיה ארבע פעמים זה פלילי?

<משה סעדה: צריך לבדוק.

<משה סעדה: אם בשלב הזה היה צורך בשימוש נוסף אז זה לא פלילי וזה יכול להיות משמעתי.

<משה סעדה: אם זה שלב שכבר למעשה כבר השתלט עליו ואז הוא ממשיך לטייזר אותו, זה יכול להיות פלילי.

אמנון כהן: איך אתה עושה את האבחנה אם היו על אותו אזרח שהוא השתולל קצת ארבעה שוטרים וכל אחד שלוש פעמים?

<משה סעדה: אנחנו בודקים את זה.

<משה סעדה: קודם כל, אנחנו יכולים לדעת כמה פעמים טייזרו אותו על-פי המכשיר.

<משה סעדה: אפשר לבדוק את המכשיר.

אמנון כהן: יש ארבעה מכשירים.

<משה סעדה: בודקים מכשיר מכשיר.

<משה סעדה: בודקים כל אחד כמה פעמים הוא ירה, מה הנסיבות של הירי.

<משה סעדה: יש עדויות, יש סרטונים.

<משה סעדה: זה התפקיד שלנו.

<משה סעדה: ברוך השם, את זה החוקרים שלנו יודעים לעשות.

<משה סעדה: ככל שיתברר שהירי בוצע שלא כדין מוגשים כתבי אישום.

<משה סעדה: וכפי שאמרתי, לא רק שהוגשו כבר, יש כבר גזרי דין ויש תקדימים בעניין הזה.

<משה סעדה: אנחנו לא הולכים על העבירות הקלות של עבירות תקיפה כפי שהולכים עם אלימות רגילה, אלא עבירות של התעללות בחסר ישע הן עבירות מאוד מאוד חמורות.

<משה סעדה: בעקבות הערות הוועדה בדיון הקודם שהיה, ואחר כך גם נפגשנו עם היושב-ראש, בעקבות הדיון באמת שינינו את הנהלים והוצאנו נוהל עבודה לכל החוקרים במח"ש שיעשו פילוח לתיקי טייזר.

<משה סעדה: זאת אומרת, כל תיק שיש תיק טייזר לרשום במערכת.

<משה סעדה: לשיטתנו, זה לא מספיק.

<משה סעדה: זאת אומרת, לא מספיק שהחוקר יעשה את זה ידנית כמו שאומרים על המחשב, אלא אנחנו רוצים שיצא חלון, שבכל תיק תקיפה יצא לו חלון במערכת שהוא יהיה חייב לרשום טייזר או לא טייזר, ואז זה יחייב אותו.

<משה סעדה: כי כשאתה סומך רק על האדם זה בעייתי.

<משה סעדה: כאשר המחשב מאלץ אותו שהוא לא יכול להתקדם לתחנה הבאה ללא זה אז אני בטוח שזה יהיה יותר מדויק.

<משה סעדה: אני מקווה שכרגע משרד המשפטים עובד על זה לאפשר לנו את זה מבחינת מחשוב, אני מקווה שזה יהיה בקרוב.

אמנון כהן: כרגע זה ידני ואתם רוצים להפוך את זה למיחשובי.

<משה סעדה: כרגע עכשיו כל חוקר מדווח במערכת: מדובר בתיק טייזר.

<משה סעדה: אני רוצה שתהיה לו נקודה שהוא יצטרך לעצור לרגע ולעדכן.

אמנון כהן: מתי זה יסתייע בעזרת השם?

<משה סעדה: יפעת מטפלת בזה באגף מערכות.

<משה סעדה: אני מניח עניין של חודשים מעטים.

אמנון כהן: עד הבחירות?

<משה סעדה: השאלה איזה בחירות?

<משה סעדה: אנחנו לא יודעים כמה בחירות יהיו בתווך.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על הקרובות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להעביר את השרביט ליושב-ראש הבא כדי שידע לעקוב.

<משה סעדה: אדוני, בכל מקרה זה נעשה כרגע.

<משה סעדה: אנחנו כבר עושים.

<משה סעדה: יש הנחיה לכל ראשי הצוותים, לכל החוקרים, לפלח והמבקר בדק את הדברים.

<משה סעדה: למען הסר ספק, אנחנו מעדיפים שזה יהיה מובנה במערכת.

אמנון כהן: והידני מתי נכנס לתוקף?

<משה סעדה: מיד, מיד אחרי שאדוני נפגש אתנו – מרץ 2014.

<משה סעדה: יש הנחיה, הראנו גם למבקר את ההנחיה.

<משה סעדה: ההנחיה היא על הכתב וזה מסודר.

אמנון כהן: יפה מאוד.

אמנון כהן: ממשק.

<משה סעדה: ממשק היה קיים כל הזמן מול משמעת.

<משה סעדה: אנחנו לא עובדים מול גופי הטייזר למיניהם במשטרה.

אמנון כהן: אצלי כתוב כך: "מאחר וקצין הטייזר הארצי אינו מעודכן באופן שוטף בדבר חקירות ובדיקות של מח"ש כאמור, שוטרים שהוגשו נגדם כתבי אישום בגין שימוש בטייזר שלא כדין או שוטרים שמח"ש המליצה להעמידם לדין משמעתי, המשיכו להחזיק בטייזר ואף השתתפו באימוני ריענון.

אמנון כהן: ".

אמנון כהן: זאת אומרת, לא קיבלו את המידע.

אמנון כהן: אם היו יודעים שיש בעיה עם מישהו אז הוא צריך לעמוד בצד.

<משה סעדה: אני אגיד לך איך דרך העבודה.

<משה סעדה: מח"ש חוקרת תיקי אלימות במשפחה, עבירות מין של פדופיליה, תיקי טייזר, תיקי שימוש בנשק שלא כדין.

<משה סעדה: יש מקרים שבהם אזרחים חפים מפשע נהרגים.

<משה סעדה: מח"ש בודקת את הכול.

<משה סעדה: היא מעבירה לגוף אחד במשטרה.

<משה סעדה: הגוף הזה זה משמעת.

<משה סעדה: משמעת במשטרת ישראל מקבלת את כל החומרים שמח"ש בודקת, בזמן אמת היא מקבלת.

אמנון כהן: מוריס, מי אחראי על המשמעת במשטרה?

<מוריס חן: מחלקת משמעת, המפקדים.

אמנון כהן: אבל למה הוא לא מעביר לך?

<מוריס חן: זה נכון, זה ליקוי שהועלה והוא תוקן.

<משה סעדה: מחלקת משמעת אמורה למיין ולהגיד: תיקי אלימות במשפחה זה - - -

אמנון כהן: אבל היא לא עושה, היא עסוקה מאוד.

אמנון כהן: יש שם אלף פניות, היא עמוסה.

<משה סעדה: יש מספיק אנשים שם שהם ממיינים.

<משה סעדה: הם מקבלים את כתבי האישום, מקבלים את כתבי האישום המשמעתיים, כתבי אישום פליליים, מקבלים את הכול.

<מוריס חן: היום כל מה שמגיע ממח"ש למחלקת משמעת עובר אלינו.

<מוריס חן: אני אומר, אבל כל מה שמגיע.

<משה סעדה: הכול מגיע.

<מוריס חן: אוקיי – אם הכול מגיע אז כן.

<משה סעדה: יש מערכת ממוחשבת שכל תיק שנפתח במח"ש אוטומטית מועבר למשטרה.

<משה סעדה: יש ממשק עבודה מסודר, משמעת יודעת על הכול.

אמנון כהן: מי אחראי על המשמעת אצלכם?

דוד צור: ראש אמ"ש וראש אמ"ש בעיקרון מעביר לקציני אמ"ש במחוזות.

דוד צור: זה לא נעצר.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת לא קשורה לטייזר.

אורית סטרוק: אני אומרת לך מניסיון, זה אלף ואחת עבירות ששוטרים עוברים.

אורית סטרוק: אתן לך דוגמה, שוטר שנמצא דובר שקר בבית-משפט בהליך משפטי ושופט ציין בתוך פסק הדין שהשוטר הזה שהיה עד שיקר.

אורית סטרוק: המבקר, אני מציעה לכם לבדוק את זה.

אורית סטרוק: השוטר הזה יכול להמשיך לשרת.

דוד צור: אורית, את מכלילה.

דוד צור: מפקדים מקבלים את זה ומתייחסים לזה.

דוד צור: אני יכול לתת לך דוגמאות שאני הדחתי שוטר אחרי שבית-משפט זיכה אותו, אבל חוות הדעת היתה כל כך רעה על שקרים שלו.

דוד צור: הדחתי אותו מתפקידו כחוקר.

אורית סטרוק: אני לא מדברת על זה.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד שיש פה בעיה כוללת ורוחבית ששוטרים שנמצאו עוברים עבירה ולא הורשעו ממש בפועל בדין בבית-משפט, אלא המערכת ממשיכה להשאיר אותם בשורותיה.

אורית סטרוק: אתה יכול להגיד שיש מקרים אחרים.

דוד צור: אורית, את מטעה.

דוד צור: זה בטח לא מגמה.

אמנון כהן: אנחנו מתעסקים כרגע בטייזר, אבל ייתכן ועולים גם דברים רוחביים.

אמנון כהן: לכן, אם זה בא מבית-משפט, אם זה בא ממח"ש, ומגיע לאותו צינור, לאותו גוף, שהוא צריך אחר כך לנווט את זה למחוזות ולנושאים, כנראה שמשהו בממשק הזה לא מגיע עד הסוף.

אמנון כהן: יכול להיות שיש כאלה שאנחנו צריכים להיזהר שהם לא יקבלו מכשיר כזה או אחר ואותם לשים בצד, להעביר אותם מתפקידם – לא יודע.

דוד צור: אני רוצה להגיד משהו עקרוני לטובת המערכת.

<מוריס חן: אני יכול להראות לך פה דוגמא של סיכום חציון של 2014.

<מוריס חן: קיבלנו דיווח מסודר, ונכון שזה עלה בחלק ממצאי הוועדה, מאמ"ש, ממחלקת משמעת שהיא אחראית.

<מוריס חן: אתה רואה את הפרמטרים בדיוק לפי הדין המשמעתי, מאיזה שנים.

<מוריס חן: הייתי אומר, די פירוט של מה שרצית בדיון האחרון, כולל אמצעים מינהליים על-פי הפירוט.

<מוריס חן: זה בדיוק מה שאילן לוקח ומתרגם את זה לראות שאותם שוטרים למעשה, אל"ף, נסגר - - -

אמנון כהן: אתה יכול לדעת מי השוטר הזה?

<מוריס חן: כן, בהחלט.

אמנון כהן: השתכללתם קצת.

אמנון כהן: חבר הכנסת צור, רצית להוסיף משהו.

אמנון כהן: יש לך ניסיון רב בתחום.

דוד צור: ראשית, טוב שהוועדה עוקבת אחרי העניין הזה.

דוד צור: זה דבר חשוב מאוד.

דוד צור: ככלל, השימוש בטייזר הוא דבר חיוני.

דוד צור: יש פה מדרגה אחת בין ירי לבין כלום, לבין אלה.

דוד צור: אנחנו רואים מה קורה בארצות-הברית שמחסלים שם.

דוד צור: משום מה דווקא הארץ שייצרה את הנושא הזה לא משתמשת בו ויש שם דברים קשים מאוד.

אמנון כהן: צריך 18 פעמים עד שזה ישפיע אצלם.

דוד צור: אני כן רוצה להמליץ לארגון על שני דברים: ראשית, תחזרו לעשות תחקיר על כל אירוע כזה.

דוד צור: מדובר על 200 אירועים בממוצע.

דוד צור: אימת התחקירים שיש בכלל לארגון היא דבר שצריך להשתחרר ממנו.

דוד צור: תחקיר הוא דבר חשוב.

דוד צור: אגב, הוא בעיקר חשוב כדי להפיץ את הלקחים לרוחב ולאורך, בדיוק מה שאמר פה היושב-ראש.

דוד צור: כי אני לא בטוח שאם במחוז הצפוני מישהו השתמש בזה, באילת מקבלים את הלקחים.

דוד צור: זה נעשה על-ידי רמ"ח חירום, אני מניח, כשהדברים עולים אליו.

דוד צור: אבל אני אומר, ברמת היחידה כל תחקיר כזה הוא חשוב, גם לשוטר סיור שנמצא במקום אחר.

דוד צור: לצערי, יש משהו אחד שאני לא הצלחתי כשהייתי בארגון לשנות אותו, וניסיתי מאוד.

דוד צור: אני חושב שהוא לא טוב בנושא, אבל הוא עניין עקרוני, הוא לא קשור בהכרח לטייזר, וזה שמחלקת ההדרכה וההכשרות נמצאת תחת אמ"ש.

דוד צור: זה דבר שהיה צריך לעבור מזמן לאג"מ.

דוד צור: זה נושא ארגוני מאוד גדול.

דוד צור: אני מניח שכל המפכ"לים בחנו אותו.

דוד צור: אני יודע, אנחנו בחנו אותו כמה פעמים.

דוד צור: חבל שהוא לא נעשה כי אז גם הפקת הלקחים היא יותר טובה.

דוד צור: הדבר האחרון זה מה שאמרה אורית.

דוד צור: ראשית, השתתפתי בלא מעט דיונים איתך בעניין הזה.

דוד צור: נכון שיש גם מקרים שבהם שוטרים שסרחו שיקרו ועשו דברים חמורים.

דוד צור: למרות שהם זוכו במשפט הם עדיין ממשיכים לשרת במערכת.

דוד צור: אבל אני אומר שזה השוליים שבשוליים.

דוד צור: המפקדים מקבלים את כל חוות הדעת של אמ"ש וגם את החלטות בתי-המשפט.

דוד צור: גם אם הם זוכו מספיק שהאמירות שם הן קשות כדי שהאנשים האלה או יעוכבו בדרגה הרבה מאוד זמן.

דוד צור: לדעתי, הבעיה היא הפוכה.

דוד צור: אם את שואלת אותי, יש התמשכות של חקירות גם של מח"ש וגם של משמעת לאורך זמן שמעכבות קידום בדרגות של שוטרים ומפקדים, ויכול להיות שהדבר הזה ישתפר.

דוד צור: אני מודה שלאחרונה לא בדקנו.

דוד צור: פעם אחרונה שביקשנו נתונים ממח"ש דווקא בהקשר של שימוש בכוח במשטרה אז הנתונים בסך הכול לא היו בידנו.

דוד צור: אורית, נדמה לי שזה דיון שקיימנו אותו לפני חצי שנה או משהו כזה.

דוד צור: דווקא בהקשר הזה אני חושב שכדאי שהוועדה תעקוב בנושא הזה בכנסת הבאה.

דוד צור: אבל אני חושב שהמשטרה עברה כברת דרך טובה מאוד עם הטייזר ואסור לפחד להשתמש בו.

אמנון כהן: מוריס, יש עוד כמה שאלות שדנו בהן ולא קיבלנו תשובות.

אמנון כהן: לגבי הנוהל - דובר אז שאחד השוטרים פגע גם באישה בהיריון, וגם היה אחד חולה לב.

אמנון כהן: איך יודעים לאבחן דברים כאלה?

אמנון כהן: למשל, יכול להיות שהאישה היא בהיריון אבל עדיין לא רואים עליה כי הוא לא בהיריון מתקדם.

אמנון כהן: דיברנו על אולי אזהרה קודם.

אמנון כהן: אנחנו גם דיברנו על כך שתעשו הסברה בכלי התקשורת על המכשיר בכלל, על הסכנות שלו, ועל זה שאזרח שאומרים לו שהולכים לירות בטייזר יידע את ההשלכות של המכשיר הזה ויידע שזה לא כדאי לו כי הוא חולה לב או כשמדובר באישה בהיריון.

אמנון כהן: לא ראינו את זה בהסברה וגם לא התייחסת בנהלים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להכשיל את השוטר המסכן שירה והוא בכלל לא ידע שהוא פגע במישהו שהמכשיר הזה מסוכן לו.

<מוריס חן: מיד אני אתייחס גם לגבי הנוהל וגם לגבי איך אנחנו עושים את זה בהדרכה.

<מוריס חן: אילן, בבקשה.

<אילן מושלי: קודם כל, לגבי הנוהל - גם עודכנו בנוהל הוראות יותר פרטניות ויותר ספציפיות לגבי אוכלוסיות רגישות, אם זה אנשים מבוגרים, אם זה נשים בהיריון או נשים שנחזות בבירור להיות בהיריון.

<אילן מושלי: אתה יכול לתאר לעצמך שוטר שנמצא בשברירי שנייה של קבלת החלטה ולא תמיד הוא רואה אולי מתחת לביגוד עבה או אני לא יודע מה.

<אילן מושלי: לא תמיד הוא יודע האם הבן-אדם באמת חולה לב או שהאישה היא בהיריון בחודשים שהם אינם מתקדמים.

<אילן מושלי: קודם כל, הוספנו את הנושא של האזהרה בין הפעלה להפעלה.

<אילן מושלי: אזהרה ראשונה לפני הפעלת - - -

אמנון כהן: הוא אומר?

<אילן מושלי: הוא אומר, הוא מחויב.

אמנון כהן: הוא יכול לירות קצת באוויר?

<אילן מושלי: אסביר בדיוק.

<אילן מושלי: יש שני אופני הפעלה.

<אילן מושלי: אזהרה - הוא מחויב להזהיר את האדם לפני ההפעלה: עצור, או שאני מפעיל טייזר.

<אילן מושלי: הוא מחויב בין הפעלה להפעלה להזהיר שוב מחדש כדי לתת עד נדבך של זמן לאותו חשוד או חשודה להפסיק עם ההתנהגות שלהם – זה בהיבט הזה של האזהרות ש- - - יש שני אופני הפעלה לטייזר: אחד, באמצעות המחסנית שיורה את החיצים עם ה - - -, ואחד באמצעות שוקר שזה מצמידים לגוף האדם.

<אילן מושלי: במצב השוקר חייבנו דבר נוסף שזה מה שנקרא הירי באוויר או ההפעלה באוויר כדי לתת, כי זה גם נראה וגם מרתיע וגם נשמע מרתיע.

<אילן מושלי: זה עוד נדבך של הרתעה לפני שצריך להשתמש.

<אילן מושלי: גם מהדיווחים שאנחנו מקבלים מהשטח בעקבות השינוי בנוהל הזה, הרבה מאוד אירועים הסתיימו לפני השימוש.

<אילן מושלי: זה נדבך חשוב.

אמנון כהן: ישר כוח.

אמנון כהן: איך אתם עושים הסברה בכלל לציבור?

אמנון כהן: לא כולם יודעים.

אמנון כהן: אולי מידי פעם יש לרענן.

אמנון כהן: אני מבין שזה עולה כסף, אבל חייבים לעשות את זה כי הציבור לא יודע.

אמנון כהן: לפעמים זו הפעם הראשונה שאדם נקלע בחייו לסיטואציה מסוימת והוא צריך לדעת שיש פה מכשיר שיכול להיות קטלני ולכן הוא צריך להיזהר שלא ישתמשו בו.

אמנון כהן: הוא יעדיף לנקוט באמצעים כמו לתת תעודת זהות או לענות על שאלות ברגע שהשוטר אומר לו על הטייזר.

אמנון כהן: כלומר, הסברה ומניעה.

<אילן מושלי: לגבי הסברה - כפי שהעלה המבקר, ואנחנו מקבלים את הערתו, אנחנו כבר נמצאים בתהליך של עבודה מול דוברות משטרת ישראל להכין תוכנית כזו ולהוציא אותה אל הפועל.

אמנון כהן: כמה זמן בעזרת השם?

<אילן מושלי: אני חושב שזה לא ייקח יותר מחודש לעשות את זה כדי להוציא ולהפיק סרטון הסברה.

אמנון כהן: בסדר, יפה.

אמנון כהן: כתוצאה משימוש בטייזר האם עשיתם אבחנה האם הפחתתם בירי בכלי חם?

אמנון כהן: האם יש לכם איזשהו מדד?

אמנון כהן: אנחנו כמובן נשמח לזה שישתמשו כמה שפחות באקדח שיורה, וכמובן כמה שפחות גם בטייזר.

אמנון כהן: אבל האם זה מונע מבחינתכם?

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע למקרים שקרו בארצות-הברית.

אמנון כהן: האם יש לכם מדד לזה או שעדיין לא עשיתם אבחנה בנושא הזה?

<אילן מושלי: סטטיסטית, אכן כפי שהוצע גם, היה איזשהו מתאם או הבדלים או צמצום ואף שימוש בכלי ירייה.

<אילן מושלי: חשוב להדגיש שהטייזר הוא לא חלופה לכלי נשק או כלי ירייה.

<אילן מושלי: הטייזר הזה הובא כאמצעי משלים לסל האמצעים שיש ביד השוטר, האמצעים הפחות מקטלניים שזה אלה, שזה אזיקים, שזה תרסיס הפלפל.

<אילן מושלי: הוא לא בשום אופן הובא למשטרת ישראל כחלופה לנשק.

<אילן מושלי: במקרים מאוד נדירים ומאוד מסוימים הוא עשוי לשמש באירוע שיש בו סכנת חיים מוחשית ומידית לשוטר או לזולתו שיש סמכות להפעלת כלי ירייה.

<אילן מושלי: אבל רוב המקרים הם לא כאלה.

אורית סטרוק: מבחינת הנוהל, האם אדם שאפשר לנטרל אותו באמצעות גז פלפל מותר להפעיל כנגדו טייזר?

<אילן מושלי: מבחינת הסמכות, כן.

<אילן מושלי: או זה או זה.

אורית סטרוק: זאת אומרת, למרות שאפשר להשתמש רק בגז פלפל שוודאי פגיעתו פחות בעייתית מותר להשתמש גם בטייזר.

אורית סטרוק: למה?

<אילן מושלי: קודם כל, צריך לבחון גם את מידת הפוגענות של האמצעים האלה.

<אילן מושלי: מידת הפוגענות, לטעמנו ולראייתנו, נמדדת לא רק באפקט המידי שנוצר אצל אותו אדם שנפגע מהתכשיר הזה אלא גם למשך הפגיעה, למשך ההתאוששות שלו.

<אילן מושלי: משך ההתאוששות מפגיעה של מכשיר טייזר היא שניות בודדות.

<אילן מושלי: משך ההתאוששות של אדם שרוסס בפניו תרסיס פלפל זה בערך חצי שעה עד שהוא חוזר לעצמו.

אמנון כהן: מתי השוטר מפעיל שיקול דעת לגבי השימוש?

<אילן מושלי: קודם כל, לכל אמצעי יש את המגבלות שלו.

<אילן מושלי: לצורך העניין, תרסיס פלפל מוגבל בטווח שאפשר להפעיל או באזור שאפשר להפעיל אותו.

<אילן מושלי: כאן נכנס אמצעי הטייזר שבא לתת פה מענה נרחב יותר לטווחים רחוקים יותר כדי להרחיק את השוטר, להרחיק את המגע.

אורית סטרוק: פה אנחנו מגיעים לשאלה שהמבקר העיר עליה שאתם בעצם קבעתם את עמדתכם לגבי הטייזר בלי חוות דעת רפואיות מספיקות על המשמעות של השימוש בו.

אורית סטרוק: כשאתה אומר לי שמה שמשחק אצלי זה השאלה לכמה זמן אני מנטרל את האדם או לכמה זמן אני גם גורם לו לסבל כשאתה אומר שגז הפלפל זה יותר זמן והשוקר הוא פחות זמן, אבל כל עוד שלא בדקתם באמת לעומק את ההשלכות הרפואיות, אני חושבת שזה קצת רשלני לומר את זה.

אורית סטרוק: זה המבקר אומר, זה לא אני אומרת.

אורית סטרוק: המבקר אומר שלא בחנתם מספיק לעומק את ההשלכות הרפואיות.

<אורי בהרל: שמי אורי ואני מלשכת קרפ"ר, משטרת ישראל.

<אורי בהרל: אני מוניתי על-ידי הקרפ"ר לעזור בכל ההיבטים הרפואיים של הטייזר ובערך מ-2009 - 2010 אני מתעסק עם הנושא הזה.

<אורי בהרל: ברגע שהטייזר אושר על-ידי הקרפ"ר, לפני זה קראנו, קיבלנו המון המון מחקרים, עבודות, מאמרים מכל העולם על-ידי גורמי אכיפת חוק בלתי תלויים, לאו דווקא מהיצרנים עצמם אלא על-ידי משרד כמו ה- NIJ, משרד המשפטים האמריקאי, שבחן את המכשיר הזה לעומקו, מקומות שהוזכרו קודם, באוסטרליה, בניו-זילנד, במקומות אחרים בעולם שזכויות האזרח ואופן השימוש הם נר לרגליהם גם כן והם אישרו את השימוש במכשיר.

<אורי בהרל: כל מחקר או איזושהי הודעה על-ידי גורם כזה או אחר שמובא לידיעתנו, אנחנו מחפשים את המקור, מוצאים את המקור.

<אורי בהרל: בוחנים אותו לעומק לגבי מידתיות ההפעלה ולמה העסק קרה, וכתוצאה מכך קרפ"ר מוציא את ההנחיות שלו בהתאם.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אתה רוצה לומר שמה שכתוב בדוח המבקר הוא לא נכון?

אורית סטרוק: דוח המבקר קבע שאתם לא בחנתם לעומק בתחום המשפטי והטכנולוגי והרפואי וגם לא בדקתם לעומק את האירוע שבו מת אדם בארץ וכן הלאה לפני שקבעתם מתי אפשר להשתמש.

אורית סטרוק: לא האם, אלא גם מתי.

אורית סטרוק: בהשוואה, למשל, לעניין של גז פלפל, אין לי עמדה בעניין הזה.

אורית סטרוק: אבל אני אומרת, כאן וכאן אני פוגע באדם פגיעה משמעותית ביותר.

אורית סטרוק: כדאי שזה לא יהיה סתם דבר שווה.

<אורי בהרל: אני רוצה לומר שכל מה שאמרתי כרגע, כל החומר נאסף, נבחן והודפס והובא לידיעתו של נציג מבקר המדינה שישב אצלי במשרד.

אורית סטרוק: הוא התרשם אחרת ממה שאתה אומר.

אמנון כהן: הוא עדיין כותב שזה לא היה מספיק אולי.

<אורי בהרל: זה היה עשרות ומאות מחקרים בנושא.

אמנון כהן: אני מבין, אבל אנחנו בעולם מתקדם.

<מוריס חן: הדוח הוא מאוזן, אבל בהחלט כן יש בו אי-דיוקים.

<מוריס חן: אנחנו הערנו עליהם לפני זה.

<מוריס חן: זה אחד מהם.

<מוריס חן: אפשר למנות עוד מספר אי-דיוקים, חלקם אפילו בולטים.

<אלי מרזל: אני מוחה על הדברים האלה, אדוני היושב-ראש.

<אלי מרזל: אנחנו לא מסכימים לפרשנות שהמשטרה נותנת לנושאים מסוימים ויש לנו פרשנות אחרת לגביה.

<אלי מרזל: זה לא אי-דיוקים ולא דברים כאלה.

<אלי מרזל: יש בחוברת של היצרן עצמו, אנחנו מציינים את זה.

<אלי מרזל: לא צריך ללכת רחוק למחקרים בניו-זילנד.

<אלי מרזל: היצרן עצמו בחוברת של הטייזר כותב, אנחנו מציינים את זה, שזה כלי שהוא מסכן חיים.

<אורי בהרל: שוב פעם אני חוזר ואומר, בחנו את הנושא גם מול היצרן, בחנו את הנושא הזה מול גורמי אכיפת חוק וגורמים אקדמאיים בלתי תלויים בעולם שעשו ובדקו את המכשיר ברמה ומבחינה בריאותית.

<אורי בהרל: לאור הממצאים שמצאנו אצלם ראינו שהמכשיר בשימוש מידתי ונכון לא גורם נזק.

<אורי בהרל: בשימוש לא מידתי ולא נכון הוא עלול להיות מסוכן לבריאות.

אורית סטרוק: אבל גם את זה צריכים לקחת.

אורית סטרוק: כשקובעים לשוטר מתי הוא יכול להשתמש באיזה אמצעי אתה חייב לקחת בחשבון גם את האופציה שהוא יחרוג מעבר למידה בסערת האירוע, ואת ההשלכות של זה.

אורית סטרוק: לי זה נשמע לא סביר ששוטר יכול להחליט בלי שום מדרג של להפעיל פלפל, ואני בכלל לא מדברת על אלה.

אורית סטרוק: בעיניי, אלה זה אמצעי מאוד מסוכן, במיוחד ששוטרים באמת בסערת האירוע לא פעם נותנים אלה בראש וזה פשוט סכנת חיים.

<צביקה לנקובסקי: בארצות-הברית הצליחו להרוג גם עם גז פלפל.

<אורי בהרל: כל הנושא הזה של מכשיר שהוא מוכנס למשטרת ישראל מגיע לפתחו של קרפ"ר להחלטה אם המכשיר גורם נזק או לא.

<אורי בהרל: כמו שאילן אמר קודם, המכשיר במדרג השימוש של המכשיר הזה הוא בא כדי למנוע את המגע הפיזי, כדי למנוע את האלימות, להוריד את מדרג האלימות בין השוטר לבין העבריין – גם שהחשוד לא ייפצע וגם שהשוטר לא ייפצע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: צביקה ומוריס, אנחנו מבקשים כוועדה שאתם פעם ב- תעשו עבודה מחקרית בנושא הזה של הבריאות והפגיעה בנפגעים.

אמנון כהן: גם בעולם יוצאים מחקרים ומתפרסמים דברים חדשים.

אמנון כהן: ייתכן גם שהיצרן ימצא איזושהי דרך לתקן את המכשיר שלו.

אמנון כהן: הדברים האלה הם לא סטטיים, אלא הם תמיד דברים שמתחדשים וצריך לבחון אותם עוד פעם.

אמנון כהן: לכן, צריך להיות עם יד על הדופק.

אמנון כהן: צריך שיהיה מישהו כמטה שיבחן את הדברים האלה.

אמנון כהן: יכול להיות שבעתיד יתגלה שזה גורם למחלות סרטניות.

אמנון כהן: כמדינה אנחנו לא נגרום לזה שקידמנו את מחלת הסרטן שלו, ואחר כך המדינה עוד תצטרך לשלם על התרופות, על האשפוז.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתכלל את הדברים האלה ולבחון אותם כל תקופה מסוימת ולראות מה ההשלכות, האם מישהו נפגע, האם מישהו חס וחלילה אושפז בעקבות זה.

אמנון כהן: על פניו זה הגיוני, אבל צריך להפיק לקחים ולהתקדם עם זה הלאה.

אמנון כהן: צריך לראות גם כמה פעמים אפשר להשתמש במכשיר, האם פעמיים או ארבע פעמים, ואת זה אתם צריכים לעשות בשינוי הנהלים הפנימיים שלכם.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב ששוטר עשה את עבודתו נאמנה, אבל בסוף הוא הרג מישהו בלי כוונה.

אמנון כהן: המטרה שלו היתה לעצור ולא להרוג אותו.

אמנון כהן: תמיד קורים מקרים כאלה.

<צביקה לנקובסקי: אני קצין רפואה ראשי של משטרת ישראל.

<צביקה לנקובסקי: אני מנוי און-ליין באינטרנט על כל מחקר חדש או כל התייחסות חדשה בעולם בכלל, ובארצות המערב בפרט, שנוגע לטייזר, ומקבל אותו און-ליין.

<צביקה לנקובסקי: מצד שני, כמו שכבודו הזכיר כבר קודם, אנחנו מתעדכנים כל הזמן על מנת לא לשים מכשול בפני עיוור.

<צביקה לנקובסקי: כל שוטר שעובר את ההכשרה לקראת טייזר עובר גם הדרכה רפואית, מינימלית אומנם, אבל הדרכה רפואית שמתאימה לרמה הרפואית של אותו שוטר על מנת לדעת איפה אסור לפגוע.

אורית סטרוק: "מתאימה לרמה הרפואית של אותו שוטר" - לא הבנתי.

אורית סטרוק: איזה רמה רפואית יש?

<צביקה לנקובסקי: לשוטר מן השורה, לכל אדם מהשורה, יש רמת ידע רפואית נמוכה.

<צביקה לנקובסקי: לכן, ההדרכה היא בהתאם.

<צביקה לנקובסקי: במילים פשוטות, בהסברים פשוטים, מסבירים איפה מותר ואיפה אסור לפגוע, מה עלול לקרות אם פוגעים במקומות לא נכונים.

אמנון כהן: אתה מדבר בהסמכה של השוטר.

אמנון כהן: מוריס, נניח ויש הפרת סדר גדולה האם אתם הולכים גם להשתמש בטייזר?

<מוריס חן: ממש לא.

<מוריס חן: זה כתוב בנוהל שחל איסור מוחלט לבצע שימוש באמצעי באירועי הפרות סדר.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: האם יש עוד שאלות?

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<לילה מרגלית: לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח.

אמנון כהן: על פניו התקדמו יפה, לא?

<לילה מרגלית: קודם כל, אנחנו מאוד מברכים כמובן על הדוח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: ואיפה הוועדה?

<לילה מרגלית: גם את יושב-ראש הוועדה.

<לילה מרגלית: חשוב לי לציין גם שאנחנו פנינו כמה פעמים למשטרה בעניין וחשוב לציין שכל פעם שפנינו קיבלנו התייחסות מעמיקה ומפורטת ורצינית לפניות שלנו.

<לילה מרגלית: אבל עדיין בנקודה המרכזית אולי של מידת המסוכנות של המכשיר והיכולת להגיד בצורה בטוחה שהמכשיר איננו מסוכן או איננו קטלני, עדיין הנקודה הזאת לא הובהרה בצורה מספקת והעילות שקיימות היום עדיין בנוהל שמתייחסות למתי מותר להשתמש במכשיר הן לא לוקחות מספיק בחשבון את פוטנציאל הסכנה שקיים לפחות לפי המחקרים.

<לילה מרגלית: אפילו ה-NIJ - הלכו וחקרנו ובדקנו את הממצאים של ה-NIJ וה-NIJ מצא, למשל, שלא מוכח קשר סיבתי בין שימוש בטייזר לבין מוות, אבל גם ציין שהיו מספר מקרים שבהם אדם מת לאחר שימוש בטייזר כשלא היו גורמי סיכון משמעותיים נוספים.

<לילה מרגלית: כלומר, עדיין סימן השאלה לא הוסר לחלוטין ועדיין ישנם מחקרים נוספים שמעידים על סכנה פוטנציאלית.

<אורי בהרל: בתשובה שנתתי לך בנושא הזה בדיוק, חקרתי ובדקתי את החומר ששלחת לנו בנושא הזה, מסתבר שאותה אנשים שנפטרו בחו"ל כתוצאה מהשימוש בטייזר היה עקב שימוש.

<אורי בהרל: נכון שהם היו בריאים, אבל השימוש.

<אורי בהרל: הפעילו את המכשיר 17 פעם על ילד בן 17, הפעילו את המכשיר 30 פעם על בחור צעיר בן 22.

<אורי בהרל: כלומר, השימוש היה לא מידתי, לא נכון, לא מושכל, וכתוצאה מזה האנשים מתו.

אמנון כהן: מוריס, הגיעה אליי פנייה שפעם עצרו מישהו והיתה ניידת.

אמנון כהן: אחר כך בקשר הזמינו עוד ניידות וארבע שוטרים מארבע כיוונים ירו באותו עצור שרצו לעצור אותו.

אמנון כהן: לפי הנהלים, כל אחד שתיים או שלוש יריות, אבל כפול ארבע.

אמנון כהן: איך מטפלים במקרה כזה כך שהוא לא יקרה בעתיד?

אמנון כהן: זה קרה.

אמנון כהן: איך אתם מסתכלים על האירוע הזה?

אמנון כהן: איך מדווחים?

אמנון כהן: סיור פלוני היה במקום מסוים באירוע מסוים, אבל הוא חושב שמדובר באירוע יותר גדול, ולכן הוא מזמין בקשר תגבורת.

אמנון כהן: לכל אחד מהסיורים יש טייזר ואז "אודרוב"

<אוריאנה אלמסי: זה אסור לפי הנוהל החדש.

<אוריאנה אלמסי: זה כתוב.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, הסיפור שלך ראוי להתייחסות, אבל השאלה היא יותר רחבה.

אורית סטרוק: השאלה היא האם אתם אחת לתקופה לוקחים את האירועים שקרו עם שימוש בטייזר שהגיעו למח"ש, גם כאלה שנסגרו מחוסר ראיות, או שלא הגיעו למח"ש אפילו, ועושים הדרכה על בסיס האירועים האלה?

אורית סטרוק: כי מה שאתם עשיתם בנהלים החדשים זה שאתם פערתם פער יותר גדול בין ריענון לריענון, ומה שלא עשיתם זה שלא יצרתם מערכת לומדת שלוקחת כל תקופה מסוימת את האירועים שהיו ועל בסיסה מוציאה את הטייזר מהידיים של שוטרים שלא יודעים לשלוט בעצמם, גם כאלה שלא קיבלו כתב אישום, אבל שהם על הגבול.

אורית סטרוק: ושנית, מדריכה לאור מה שקרה.

אורית סטרוק: זה העיקר.

<מוריס חן: ברשותך, אתייחס.

אמנון כהן: תתייחס גם לנושא שלי.

אמנון כהן: אילן, אתה בשטח תגיד לנו מה קורה.

<אילן מושלי: מוריס, אני אענה.

<אילן מושלי: קודם כל, מערך ההדרכה וההכשרה של שוטרי טייזר מתחיל בלקט של כל הסרטונים מהתקשורת של אותם אירועים לא טובים.

אורית סטרוק: אחת לכמה זמן?

<אילן מושלי: כל הדרכה של שוטר חדש וגם הריענון שלו.

<אילן מושלי: הדרכה של שוטר חדש – יש לנו גם את מערכי ההדרכה והוועדה גם יכולה לעיין בתכנים שלה – והיא מתחילה בסרטונים האלה.

<אילן מושלי: זה הפתיח שלנו להכשרה ראשונה של שוטר טייזר.

אורית סטרוק: הוא כבר הוכשר.

אורית סטרוק: מתי הוא יקבל את זה פעם הבאה?

<אילן מושלי: כל חצי שנה אנחנו חוזרים על זה.

<אילן מושלי: כל לקח שעולה או כל הפעלה חריגה וכל טופס הפעלה למעשה של שוטר מגיע אליי ואני עובר עליו.

<אילן מושלי: אם אני רואה חריגה אני מוציא פרטנית גם לאותה יחידה וגם לאותו רפרנט במחוז מתוך אותם 12 קצינים ריענון וחידוד הנחיות על בסיס הנוהל, וזאת הסיבה שגם ציינתי קודם למה אנחנו עושים במקום תחקיר את טופס ההפעלה ואת שאר הנדבכים כי זה מגביר את היכולת שלי לפקח ולבקר על הסיפור הזה.

אורית סטרוק: זו בשורה טובה.

אמנון כהן: מה עם ארבע על אחד?

<אילן מושלי: סליחה, אני רוצה לתקן אותך לגבי האירוע ביצהר.

<אילן מושלי: לא היו שם ארבעה מכשירים.

אמנון כהן: לא יצהר, זה מקום אחר.

אמנון כהן: זה בחולון.

<אילן מושלי: אני חייב מקודם, היה שם מכשיר אחד.

אמנון כהן: בחולון היה ארבע.

<אילן מושלי: קודם כל, אנחנו לא מכירים את האירוע הזה.

<אילן מושלי: חבל שלא הוגשה תלונה.

אמנון כהן: הוגשה, נסגר התיק.

אמנון כהן: מח"ש סגר את התיק.

<אילן מושלי: אתה רואה?

<אילן מושלי: אני אפילו לא יודע.

אמנון כהן: אתה אפילו לא יכול לדעת.

<מוריס חן: לא יכול לדעת, צריך לדעת.

<מוריס חן: אנחנו לא מכירים את האירוע הספציפי.

<אילן מושלי: באירוע כזה, אני לא מפקד של אותו שוטר, אבל בסמכותי כגורם מקצועי לעצור את השימוש.

אמנון כהן: איך אתה תדע שבאותו מקרה הופעלו ארבעה מכשירים כשכל אחד ירה נניח שלוש-ארבע יריות?

אמנון כהן: איך אתה יכול לדעת?

אמנון כהן: הם לא ידווחו.

אמנון כהן: כל אחד ידווח בחלק שלו.

אמנון כהן: אתה יודע שכאילו כל אחד ירה שתיים-שלוש יריות בחלק שלו.

<אילן מושלי: אם אני רואה את הדוח ואני רואה את אותו מספר אירוע באותו מקום ובאותה שעה אני יכול איכשהו לזהות.

אמנון כהן: בדוח הפעולה שאתה עושה?

<אילן מושלי: נכון, בדוח.

אמנון כהן: יש לך זמן לעבור ולחבר את הדברים האלה?

<אילן מושלי: ככל שהזמן מאפשר לי כשאני גם ראש תחום הפרות סדר במשטרת ישראל, אני עושה את זה.

<מוריס חן: שתי סוגיות חשובות.

<מוריס חן: נוצר איזשהו רושם שיש פחות הכשרות - ממש לא.

<מוריס חן: להיפך, אנחנו הגברנו את ההכשרות.

<מוריס חן: ה-1,800 אנשים שהם מורשים הם עושים כל חצי שנה הכשרה.

<מוריס חן: חצי שנה הכשרה זה אומר לימוד של אותם אירועים שהם טובים והם פחות טובים.

<מוריס חן: יותר מזה, בית שמש יאגבר את המקצועיות.

<מוריס חן: אנחנו נוכל לתרחש אירוע כל ארבע האלה ופשוט להעביר אותו לסימולציה.

<מוריס חן: זה לא יהיה רק אירוע טכני, לשים ניתוח אירוע של סימולציה אמיתית בתוך ההכשרה החציונית שהם עושים.

אורית סטרוק: מה יש לך להגיד על מה שאילן אמר שככל שהזמן מאפשר לו?

אורית סטרוק: אולי תתנו עוד תקן לעניין הזה?

<מוריס חן: אני חושב שאילן צודק במאה אחוז ומה שיש לי להגיד גם אמרתי אתמול למפכ"ל בהקשר הזה.

אורית סטרוק: היה רצוי שיהיה בן אדם שיעסוק בזה באופן מלא ולא אגב.

<מוריס חן: אני מסכים לא במאה אחוז, באלף אחוז.

<מוריס חן: אגב, המבקר לא היה מספיק חד לגבי זה, ולי זה הפריע.

<מוריס חן: הוא העלה את זה, אבל הוא לא היה חד-חד-ערכי לגבי החשיבות שיהיה בן-אדם שיעסוק בזה במשרה מלאה.

<מוריס חן: הוא לא ציין את זה.

אורית סטרוק: כי כרגע אין.

אורית סטרוק: אילן אומר: מה שמאפשר לי העיסוק בהפרות סדר, כמה שאני יכול להתפנות לעיסוק בטייזר אני מתפנה.

אמנון כהן: זה כלי חדש, בוחנים אותו במעטפת כוח-האדם.

אורית סטרוק: השאלה היא האם צריך פה תקן נפרד לקצין בפני עצמו שזה מה שהוא עושה.

אמנון כהן: לא יכול להתערב להם בשיקולי הדעת.

אמנון כהן: אני רואה שמוריס מסתדר עם זה.

אורית סטרוק: הוא לא.

<לילה מרגלית: בהקשר של גורמי סיכון ברור לחלוטין שככל שתיעשה הסברה, אדם לא יוכל ברגע ששוטר מזהיר לקפוץ ולהגיד: יש לי כך וכך בעיה בריאותית.

<לילה מרגלית: כלומר, הנטל צריך להיות מראש על המשטרה להבטיח שהשימוש נעשה באופן שלוקח בחשבון מראש את האפשרות.

אמנון כהן: הוא אמר, אילן הסביר לנו שהוא מזהיר והוא יורה באוויר.

אמנון כהן: גם הסברה.

<לילה מרגלית: לא, אני מדברת על עילות השימוש.

<לילה מרגלית: עצם זה שישנן אוכלוסיות רגישות שלא ניתן להבחין בהן בזמן האמת מחייב ש- - -

<מוריס חן: הערה אחת חשובה לפני שאתה מסכם, ברשותך.

<מוריס חן: אנחנו לא מתבלבלים, אנחנו עושים את הכול לטובת האזרח.

<מוריס חן: אני אומר את זה ואני מתכוון לזה.

<מוריס חן: אני מרכז את הנושא הזה מאוקטובר שנה שעברה.

<מוריס חן: את גם יכולה להעיד על זה, את גם אמרת את זה.

<מוריס חן: אנחנו מבקשים כל הערות שיש להם באל"ף ובעי"ן.

<מוריס חן: בימים אלה, כעבור שנה וחצי, אנחנו כן בודקים את עצמנו, את הנוהל.

<מוריס חן: אנחנו גם נוציא עדכון לנוהל, כתבנו גם באינטרנט שנעביר נוהל.

<מוריס חן: הערות שלכם לכל גוף, לקרפ"ר, לגוף הרפואי שהיה פה בוועדה הקודמת.

<מוריס חן: מרבית ההערות יישמנו בתוך הנוהל.

<מוריס חן: אנחנו כן רוצים את ההערות שלכם ואנחנו כמובן בלי לפגוע בהיבטים המבצעיים, וברגע שהם פורסמו באינטרנט כבר אז אנחנו לטובת העניין.

<אורי בהרל: פנינו למשרד הבריאות וביקשנו את שיתוף הפעולה של משרד הבריאות לקבל דיווחים על אנשים שהגיעו לחדרי מיון כדי לתחקר את האירועים האלה ולראות מה קרה שם.

<אורי בהרל: אנחנו מחכים לתשובה של משרד הבריאות בנושא.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: הם עסוקים עכשיו בסל תרופות כי הוא חשוב להם עכשיו.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חושבת שבהחלט הדוח הוא דוח מאוד מאוד חשוב.

אורית סטרוק: טוב שדרשנו אותו, טוב שקיבלנו אותו, וטוב שהמשטרה פועלת כפי שהיא פועלת להפקת הלקחים ובצורה מהירה.

אורית סטרוק: זה בהחלט ראוי לשבח, אני אומרת בפירוש.

אורית סטרוק: יחד עם זה, אני מאוד מוטרדת באמת, כפי שאמרה גם לילה, מהשוויון הזה שאין מדרג בין השימוש בגז פלפל לבין השימוש בטייזר.

אורית סטרוק: אני מאוד מבקשת שאתם תבחנו את זה שוב לאור ההשלכות על האנשים שכלפיהם האמצעי הזה מופעל.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד הערה רוחבית שהיא לא קשורה רק לדיון הזה.

אורית סטרוק: אני מעירה את זה בעיקר לכיוון נציגי משרד המבקר.

אורית סטרוק: ישנה בעיה רוחבית במשטרת ישראל שפעמים רבות ממצאים שנמצאו כלפי שוטרים במהלך הליכים משפטיים, לא רק בפסק דין מרשיע כלפי שוטר פלוני, אלא גם אם שוטר הופיע כעד או תוך כדי הדיון המשפטי התברר ששוטר פעל בצורה לא תקינה, איכשהו נעלמים ולא בא זכרם בהתנהלות של המשטרה כלפי אותו שוטר.

אורית סטרוק: כך אנחנו מוצאים, למשל, חוקרי משטרה שבתי-משפט פעם אחר פעם אמרו שהם העידו עדות שקר או שהם ניהלו חקירה - למשל, הסיפור האחרון שהיה עם אותן שתי צעירות שנדרסו והסתבר שהחוקר שם ניהל חקירה בצורה שבה הוא הפעיל לחץ מאוד לא הגון כלפי הנחקרים.

אורית סטרוק: מסקנות כאלה של בתי-משפט לגבי שוטרים, בשורה התחתונה אולי באמת בשל מחסור בכוח-אדם כמו שראינו כאן

אורית סטרוק: בפרשת הטייזר שיש לנו בעיה שאדם אחד צריך למלא שני תפקידים והוא עושה מה שהוא מספיק, אבל בשורה התחתונה לא מגיעים עד רמת השוטר בשטח והוא ממשיך לתפקד כאילו שום דבר לא קרה.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה נושא שצריך להידרש אליו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות שוב למשרד מבקר המדינה שעשה את הדוח הזה על-פי בקשתנו לפי סעיף 21.

אמנון כהן: אנחנו באמת רואים שעצם הדיונים ומעצם הדוח ומעצם הדיונים הראשונים שלנו ושה-ממ"מ שלנו והגברת אוריאנה הכינה לנו את הדוח שהיה נר לרגלנו ועל-פי זה למעשה גם נראה לי שדוח מבקר המדינה התייחס להרבה סעיפים שהיה בתוך הדוח של ה-ממ"מ ואנחנו באמת רואים שמשטרת ישראל עברה כברת דרך.

אמנון כהן: אין ספק שאנחנו צריכים לתת כלים נאותים למשטרת ישראל להילחם בפשיעה, וכמובן לשמור על השוטרים שלנו שיחזרו בשלום לביתם ולמשפחתם.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים, ובוודאי שהכלי הזה מבחינתנו הוא לא הורג כמשמעותו ככלי ירייה, ולכן הוא חוסך בחיי אדם.

אמנון כהן: תיכף נתייחס לכל ההשלכות האחרות עליהן דיברנו.

אמנון כהן: הסעיף הראשון – לגבי משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים, ברמה המשפטית כשאתם מסדירים את הנושא של חוק כלי ירייה החדש, עם כל מה שאתם מכניסים, אבקש לתת ביטוי גם לנושא של כלי הטייזר.

אמנון כהן: אתם תגדירו איך שאתם חושבים לנכון, תעשו עבודת מטה האם להחריג אותו או לא.

אמנון כהן: אבל שיהיה ברור ושנדע מה הגדרתו.

אמנון כהן: הדבר השני לגבי המשטרה והקרפ"ר, אתה אמרת שאון-ליין אתה מקבל מחקרים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שמידי פעם תבחנו את המחקרים לגבי השימוש בטייזר, לגבי השלכותיו, לבדוק ולבחון השלכותיו מול האזרח, אם יש לכם עבודה אז לשנות נהלים כאלה ואחרים לגבי השימוש בטייזר.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לעשות פעם ב- עבודת מטה בתחום הזה, וגם מול משרד הבריאות.

אמנון כהן: לא צריך לחכות להם, תיזמו אתם דיון שיבואו אליכם וגם הם יציגו לכם מה שיש להם.

אמנון כהן: אנחנו צריכים התייחסות של גופים שלא קשורים לעניין הטייזר, אלא התייחסות של אנשים שמבינים בטכנולוגיות ויודעים לאבחן את הדברים שקשורים לטכנולוגיה ורפואה.

אמנון כהן: דבר שלישי, לגבי הפקת לקחים - אתם אמרתם שבכל אירוע כזה יש מילוי דוח הפעלה.

אמנון כהן: צריך לשבת פעם בחודש-חודשיים וללמוד ולהפיק לקחים מהאירועים השונים.

אמנון כהן: המכשיר הזה יכול להיות יעיל וטוב בעצירת פושע שאתם רוצים לעצור, והוא יכול לחסוך בחיי אדם, אבל צריך להשתמש בו נכון.

אמנון כהן: לכן, חשוב שיעשו כל פעם הפקת הלקחים , ולא רק פעם אחת.

אמנון כהן: אם יש לכם מקרים חריגים שאתם רואים בסרטונים אז צריך להוסיף אותם להדרכת השוטרים.

אמנון כהן: השוטרים צריכים לדעת איך להשתמש בכלי שיש בידם ושהם חס וחלילה לא יסתבכו כתוצאה מהשימוש בו.

אמנון כהן: אמרתם שתצא הסברה מדוברות המשטרה לאזרחים, ואנחנו גם מברכים על כך.

אמנון כהן: כלל האזרחים צריכים לדעת על המכשיר הזה.

אמנון כהן: הידע הזה יאפשר להם להזהיר את הילדים שלהם שישנו כלי כזה ושלא כדאי לקבל ממנו טיפול, אלא כדאי להיענות לבקשת השוטר, להזדהות, לתת לו פרטים ולא להתחכם.

אמנון כהן: ההסברה תביא למניעה.

אמנון כהן: אנחנו שוב מברכים את כל אלה שעסקו בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את משטרת ישראל.

אמנון כהן: באמת הפקתם לקחים, אבל יש לכם עוד הרבה עבודה.

אמנון כהן: זה עוד לא נגמר.

אמנון כהן: מח"ש – הממשק שלכם צריך לעבוד יותר טוב.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שיש שוטר אחד שהשתמש לא נכון ועדיין המפקד שלא יודע.

אמנון כהן: אותו שוטר יכול לעבור לתפקיד אחר שלא מחייב שימוש במכשיר הזה.

אמנון כהן: אפשר לתת לו תפקידים אחרים, אולי תפקידים מינהלתיים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לפטר אף אחד.

אמנון כהן: הממשק הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

אמנון כהן: אנחנו גם מברכים את מח"ש על זה שהבדיל את הנושא הזה של הטייזר.

אמנון כהן: אתם גם תוכלו לבחון בעבודת מטה.

אמנון כהן: גם פה תוכלו להפרות האחד את השני כך שבסופו של דבר יהיה כמה שיותר אפקטיבי.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.

אמנון כהן: הצלחה לעם ישראל בבחירות - שייבחרו מנהיגים ונציגים טובים לכנסת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.