ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 480, 2014-12-21 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-20 לשנת הכספים 2015.

ניסן סלומינסקי: גם ועדת הבחירות המרכזית בראשותו של השופט סלים ג'ובראן, אורלי עדס שהיא המנכ"לית, וכל הצוות, גם הם אמורים להיות מופרדים מהכנסת כדי לשמור על האובייקטיביות, ולכן גם תקציב זה בא לשולחננו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בברכה אותך, אורלי, ואת כל הצוות.

ניסן סלומינסקי: המיקרופון לרשותך.

<אורלי עדס: בוקר טוב וחג שמח.

<אורלי עדס: מונחת לפניכם לאישור הצעת התקציב של ועדת הבחירות המרכזית, בהתאם להוראות סעיף 134 לחוק הבחירות, לפיו ועדת הכספים של הכנסת קובעת את תקציבה של ועדת הבחירות בהתאם להצעת הוועדה, וכפי שאמרת, למניעת אי-התלות של הוועדה ברשות המבצעת לצורך ביצוע תפקידה.

יעקב ליצמן: מאיפה התקציב?

<אורלי עדס: מהמדינה.

יעקב ליצמן: באיזה סעיפים?

<אורלי עדס: אנחנו מופיעים כתת-סעיף תחת משרד הפנים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, כל שנה אתם אוספים כסף לקראת בחירות – אולי לא כל שנה יש בחירות - - -

<אורלי עדס: לא, לא.

<אורלי עדס: התקציב הזה שתאשר לנו הפעם הוא תקציב ייחודי לבחירות.

יעקב ליצמן: אז שאלתי: בגלל הבחירות, מאיפה הכסף?

יעקב ליצמן: ביררתם אם מע"מ אפס?

יעקב ליצמן: אז אתם לא רציניים.

יעקב ליצמן: הורידו מע"מ אפס לבחירות.

<אורלי עדס: נדמה לי שמע"מ אפס יעלה קצת יותר.

יעקב ליצמן: כן, אמרתי: מוריד לזה, יש לי עוד סעיפים לשם.

<אורלי עדס: ההצעה שמונחת לפניכם עברה תהליכי אישור מורכבים בוועדת הבחירות, היא עברה דיון בוועדת הכספים של ועדת הבחירות שמורכבת מנציגי סיעות הכנסת, עברה את אישור נשיאות ועדת הבחירות, היושב-ראש וסגניו, ואת מליאת ועדת הבחירות המרכזית שהיא נציגי כלל סיעות הכנסת בראשות השופט ג'ובראן.

<אורלי עדס: ההצעה לשנת 2015 עומדת על סך של 241,746,000 מיליון שקלים.

<אורלי עדס: היא כוללת את התקציב שדרוש לצורך ארגון וביצוע הבחירות, וכוללת גם כ-12 מיליון שקלים לצורך הפעילות השוטפת בוועדת הבחירות.

<אורלי עדס: הבחירות יסתיימו בחודש מרץ, ועדיין צפויים תשעה חודשי פעילות לוועדה.

<אורלי עדס: ההצעה נמוכה בכ-5 מיליון שקל מהתקציב של הבחירות הקודמות, שהיו לפני שנתיים.

<אורלי עדס: בעצם, היא הרבה יותר נמוכה כיון שהטיפול במספר הקלפיות והפרויקטים השונים שעל הפרק הפעם היו אמורים להגדיל סעיפים רבים בתקציב, כמו למשל: הנושא של חברי ועדות קלפי הוא סעיף שמושפע ישירות ממספר הקלפיות, וזה לבדו הגדיל את התקציב במיליון שקלים.

<אורלי עדס: אותו דבר לגבי מספר המזכירים, שכר הסדרנים, הדפסות וכולי – כל הסעיפים הללו גדלו, ועדיין התקציב שלנו מאוד נמוך.

שמעון סולומון: בכמה נמוך?

<אורלי עדס: כרגע הוא נמוך בכ-5 מיליון שקלים, אבל למעשה הוא הרבה יותר כיון שסעיפים גדולים הושפעו ישירות מהגידול בקלפיות.

<אורלי עדס: וזה כיון שהצבנו לעצמנו יעד להביא הצעת תקציב נמוכה יותר מהפעם הקודמת, לאור הפקת לקחים והרצון שלנו לחסוך.

ניסן סלומינסקי: תצטרכי להסביר לנו ממה נובע הפער הגדול בין התקציב לביצוע ב-2013.

<אורלי עדס: בעיקרון, ההצעה של ועדת הבחירות משקפת את כלל הצרכים המקסימליים שנדרשים לצורך ביצוע בחירות על-מנת ליצור רשת ביטחון, שלא כתוצאה ממחסור בתקציב כזה או אחר מערכת הבחירות תיפגע.

<אורלי עדס: כך לדוגמה, אנחנו מתקצבים את כל הסעיפים: חברי ועדות הקלפי זה 50 מיליון שקלים בתקציב הוועדה שמועבר לסיעות הכנסת, אבל זה מתוקצב בהנחה שכל ועדות הקלפי יאוישו.

<אורלי עדס: בפועל, יכול להיווצר מצב שלא כל הקלפיות מאוישות ולכן נוצר פער בין הביצוע בפועל לבין התקצוב.

<אורלי עדס: זה משפיע ישירות, למשל, על השימוש במזכירים רזרביים.

<אורלי עדס: ברגע שחבר ועדת קלפי לא נוכח בפתיחה, והמזכיר יושב שם לבדו, לפי החוק לא ניתן לפתוח את הקלפי.

<אורלי עדס: על כן נדרש לשלוח לשם מזכיר רזרבי שמחליף את אותו חבר.

<אורלי עדס: אז שוב, גם זה מתוקצב אבל לא תמיד נעשה בזה שימוש מקסימלי.

<אורלי עדס: כך למשל, ועדת הבחירות עוסקת בימים אלה בהקמת 19 מטות לוועדות האזוריות, אנחנו שוכרים משרדים שלא ידועים לנו מראש, אנחנו עושים את זה באמצעות מינהל הדיור הממשלתי.

<אורלי עדס: לעתים, נוצר מצב שמינהל הדיור הממשלתי מעמיד לרשותנו, אם יש משרדים פנויים של המדינה, בעלות מאוד נמוכה או כמעט אפסית - - -

אראל מרגלית: איפה, בירושלים או בתל-אביב?

<אורלי עדס: אנחנו בכל רחבי הארץ.

<אורלי עדס: יש לנו 19 ועדות כאשר כל ועדה חולשת על שטח גיאוגרפי שונה.

אראל מרגלית: ואיפה המטה?

<אורלי עדס: הוועדה המרכזית יושבת כאן בכנסת, אנחנו מקבלים את קומת הסיעות, וכאן המטה שמנחית את ההוראות לשטח.

יעקב ליצמן: למה אתם לא עושים בחירות דיגיטליות, אלקטרוניות?

יעקב ליצמן: למה רק פתקים?

יעקב ליצמן: אני כבר 15 שנה צועק את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיעשו את זה לפי הכרטיס הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שזה ייתן לך תמונה שונה ממה שבמציאות, אבל לצערי לא - - - לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם זה.

יעקב ליצמן: אני הצעתי את זה, והאוצר הודיע לי בזמנו ש-21 מיליון שקל - - -

בועז טופורובסקי: הוא צודק.

בועז טופורובסקי: אני המום, אני המום.

בועז טופורובסקי: אני מסכים אתך לחלוטין.

בועז טופורובסקי: אנחנו מצביעים באותו אופן היום כמו שהצבענו ב-1950.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הלכתא למשיחא.

ניסן סלומינסקי: זה לא לפעם הזאת.

ניסן סלומינסקי: לבחירות האלה זה לא רלוונטי.

בועז טופורובסקי: זה לא רלוונטי אף פעם.

יעקב ליצמן: זה לא רלוונטי, אבל אני שואל את זה כבר חמש בחירות.

ניסן סלומינסקי: אם היינו דנים על זה בתחילת הקדנציה,יכול להיות שזה היה כן רלוונטי, ואני חושב שזה ראוי.

בועז טופורובסקי: בתחילת הקדנציה הגשתי הצעת חוק שמדברת על אפשרות של סטודנטים להצביע בקמפוסים, ולא רק במקום שבו הם גרים לפי תעודת הזהות, ועדת הבחירות התנגדה בתוקף ובגלל זה זה לא עלה אפילו להצבעה.

בועז טופורובסקי: למה?

בועז טופורובסקי: כי ועדת הבחירות עוצרת כל פעם קידמה בהצבעה, כל הזמן אנחנו חייבים להצביע כמו שהצבענו מימים ימימה.

בועז טופורובסקי: העולם התקדם, אבל מבחינת הצבעות אנחנו עושים את אותה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: בועז, אני לא סנגור שלהם, אבל אם מחליטים שהולכים על הכול, או לפי הביומטרי או לפי הנתונים, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא יכול כך וכך לעשות רק לאוכלוסיה מסוימת.

בועז טופורובסקי: כל העולם התקדם, רק במדינת ישראל לא התקדמו.

בועז טופורובסקי: הדבר היחיד שמתקדם זה שאנחנו מתקצבים את זה ברבע מיליארד שקל, זה הדבר היחיד.

יעקב ליצמן: ניסן, - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על פלח מסוים, רק לסטודנטים.

בועז טופורובסקי: לא, הסטודנטים זו דוגמה שאני הגשתי וביקשתי.

בועז טופורובסקי: אבל מבחינתי, גם גמלאים – למה אנחנו צריכים להפוך את כל המדינה?

בועז טופורובסקי: למה, אם אני רשום באילת, אני צריך להגיע לאילת, לבוא ולהצביע עם פתק כמו שהצבענו ב-1950?

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו, אבל זה כבר לא יהיה בבחירות האלה.

בועז טופורובסקי: אז זה לא לבחירות האלה, ואז עוד פעם הם ימנעו כל קידמה בבחירות הבאות, ואז עוד פעם נגיע לבחירות הבאות והם יגידו: זה לא לבחירות האלה וימנעו כל קידמה לבחירות שאחרי אלה, והכול נמשך ככה, ואנחנו ב-2015 עוד מעט.

יעקב ליצמן: בועז, אבל שמת לב שאני הצעתי את זה עכשיו?

בועז טופורובסקי: נכון, ואני מסכים איתך.

בועז טופורובסקי: לפעמים אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש בינינו תמימות דעים, אבל בואו נעצור מאחר שזה לא רלוונטי לבחירות האלה.

ניסן סלומינסקי: בתחילת הקדנציה הקרובה, אני לא יודע איך ומי ומה, אז יהיה הזמן לדון, לקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: ולהערכתי, חייבים לעשות את זה.

בועז טופורובסקי: איזה החלטות?

בועז טופורובסקי: הם אומרים "לא" לכל דבר.

בועז טופורובסקי: איזה החלטות?

בועז טופורובסקי: תשאל אותה אם היא מוכנה לאיזושהי קידמה, תשאל אותה ותראה שהיא תגיד לך "לא", או שהיא תגיד לך "כן ולא".

ניסן סלומינסקי: בועז, זה לא תלוי בה.

<אורלי עדס: אדוני היושב-ראש, אפשר להשיב בשני משפטים?

ניסן סלומינסקי: בועז זה לא תלוי בהם.

בועז טופורובסקי: אבל אנחנו יכולים עכשיו לבקש החלטה לקרוא לוועדת הבחירות, בבחירות הבאות, לאפשר קידמה והכנסת דיגיטציה, ואפשרות לאנשים להצביע בכל קלפי.

ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו קוראים, אבל זה לא רק להם.

<אורלי עדס: אני מצטערת, אבל אי אפשר לא להשיב על כך בשני משפטים.

<אורלי עדס: חבר הכנסת טופורובסקי, אתה יודע כמוני שיש את כלל הריתוק לקלפי.

<אורלי עדס: במצב הנוכחי, זה המצב החוקי.

<אורלי עדס: אנחנו בזמנו הצענו לסטודנטים פתרונות שלא היו מקובלים עליהם, ולכן בלתי-אפשרי היה להמשיך את זה.

אראל מרגלית: מה הצעתם?

אראל מרגלית: תני לנו רקע.

<אורלי עדס: למשל, רישום מוקדם כמו בחו"ל, 30 יום מראש, שמחייב אותם פשוט לגשת לסניף של משרד הפנים ולרשום את כתובתם רק לצורך הבחירות, לא לשום צורך אחר.

<אורלי עדס: התשובה שקיבלנו מהתאחדות הסטודנטים היתה שזה מטריח את הסטודנט ומבזבז את זמנו.

בועז טופורובסקי: להגיע למשרד הפנים לשנות כתובת לשם הצבעה?

<אורלי עדס: אבל אני לא רוצה לפתח סביב זה ויכוח - - -

בועז טופורובסקי: אבל את עונה וקודם כל אני מקשיב לך, אבל לגישתך אנשים צריכים להתאמץ כדי להצביע, ולגישתי לא.

בועז טופורובסקי: אנחנו כמדינה צריכים להתאמץ כדי לתת לכל אחד את האפשרות להצביע.

ניסן סלומינסקי: בועז, מה קרה היום?

בועז טופורובסקי: זה לא מה קרה היום, כי זה משהו שאני התעסקתי איתו.

<אורלי עדס: אני מאוד מבקשת, אתה מנצל את הבמה הזאת שלא לצורך.

ניסן סלומינסקי: אבל היא באמצע הדיבור.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד.

<אורלי עדס: אני הקשבתי לך בכבוד, אנא תכבד אותי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אורלי.

<אורלי עדס: לעניין ההצבעה הממוחשבת, אני רוצה לבשר לך שוועדת הבחירות ב-15 השנים האחרונות, ביוזמתה שלה, הביאה אינספור הצעות שנבחנו בוועדת הבחירות, ובכל פעם כפי הנראה לא היתה בשלות מספיקה לעניין.

<אורלי עדס: בשנה האחרונה אני יושבת כחברה בוועדה שבוחנת את נושא המחשוב, ומטבע הדברים זה נושא מאוד-מאוד מורכב שיש בו סוגיות רבות לבחינה.

<אורלי עדס: הוא לא נושא שאפשר לקבל אותו כלאחר יד.

אראל מרגלית: מה המחשבות שלך?

<אורלי עדס: זה לא המחשבות שלי, זה הרבה מעבר אלי.

אראל מרגלית: אבל תני לנו באופן כללי כדי שנבין איך היא חושבת שאפשר יהיה לעשות שינוי.

<אורלי עדס: ועדת הבחירות ביוזמתה החלה לפתח פרויקט שנקרא: מק"מ – מערכת קלפי ממוחשבת, שזה לא הצבעה ממוחשבת, אבל זה צעד אחד קדימה לקראת העניין הזה, וזה בשאיפה לפתור, למשל, את סוגיית הסטודנטים.

<אורלי עדס: מדובר בניהול עבודת ועדת הקלפי על גבי טאבלטים שבהם יוכנס פנקס בוחרים ממוחשב, שיאפשר, בסופו של יום, אחרי פיילוט, לכל אחד להצביע מכל מקום בארץ.

<אורלי עדס: לצערנו, הפרויקט הזה הוקפא כרגע לאור הקדמת הבחירות, אנחנו מקווים שבבחירות הבאות ניתן יהיה לקדם אותו.

יצחק כהן: הם פוחדים מההאקרים של צפון-קוריאה.

שמעון סולומון: אנחנו לא מעניינים אותם, תאמין לי.

<אורלי עדס: בהקשר הזה, של הצבעה בפתק, אנחנו לא כל-כך שונים מרוב מדינות העולם, כמו: אנגליה, איטליה, צרפת, מדינות בהחלט מתקדמות שעד היום מצביעות בפתקים.

<אורלי עדס: ולאחרונה, בבחירות אמצע לקונגרס, 70% מאזרחי ארה"ב הצביעו בפתקים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ודאי שנפנה בקריאה למחשב את הקריאות ואפילו לעבור למשהו ביומטרי – אני לא יודע אם זה כבר בנוי – שאי אפשר יהיה לזייף.

שמעון סולומון: גם ככה אחוז ההצבעה הוא לא מן הגבוהים.

שמעון סולומון: כל דבר שנעשה ויקשה טיפה, כמו שאמרנו על הסטודנטים, למשל – הרי הרעיון הוא להקל עליהם.

שמעון סולומון: היום בבוקר אני שומע קריאה של שני אנשים, אחד שאומר לא להצביע ואחד אומר להצביע.

שמעון סולומון: אנחנו צריכים והשאיפה שלנו צריכה להיות כמה שיותר להקל, להנגיש, כך שהאנשים שיש להם התלבטות שיבואו להצביע.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל על כולם, נו.

שמעון סולומון: החשיבה צריכה להיות לפשט, להקל, להנגיש, כדי שאנשים יוכלו לבואו לבחור.

<אורלי עדס: במסגרת המגבלות של החוק הקיים.

בועז טופורובסקי: מה זה, במסגרת המגבלות?

בועז טופורובסקי: הרי אם אנחנו נביא הצעת החוק שאומרת להנגיש ולעשות יותר קל להצביע, אתם תתנגדו.

בועז טופורובסקי: אז מה זה, במסגרת המגבלות?

בועז טופורובסקי: אז שום דבר לא ישתנה.

ניסן סלומינסקי: בועז, אבל זה לא רלוונטי.

בועז טופורובסקי: אבל עכשיו זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: בועז, אתה לא מבין שזה לא רלוונטי אם הם יתנגדו או לא.

ניסן סלומינסקי: אם יחליטו פה שהולכים על זה - - -

בועז טופורובסקי: שר הפנים הקודם אמר: כל עוד הם לא מאשרים, הוא לא מוכן לתמוך בזה.

בועז טופורובסקי: אז עכשיו הם באו ולא היו מוכנים לאשר שום דבר, אלא אם כן ילכו למשרד הפנים לשנות כתובת.

ניסן סלומינסקי: בועז, אז יהיה שר פנים אחר שכן יעשה את זה.

שמעון סולומון: התועלת היא רבה מאוד.

שמעון סולומון: זה ימנע שחיתות - - -

<אורלי עדס: אבל זה לא רלוונטי לבחירות הנוכחיות.

בועז טופורובסקי: ואז בבחירות הבאות עוד פעם ימשכו את זה, ואז זה לא יהיה רלוונטי, וככה אנחנו ב-2015, באותה שיטת בחירות כמו ב-1950.

בועז טופורובסקי: בגלל שהכול מורכב, והכול קשה - - -

ניסן סלומינסקי: בועז, בועז, עזוב, זה לא רלוונטי לגביהם.

אראל מרגלית: סליחה, יש איזשהו שיפור או משהו שיכול להיות כן רלוונטי לבחירות הקרובות?

<אורלי עדס: ההצבעה של קבוצות אוכלוסיה חריגות?

<אורלי עדס: לא.

<אורלי עדס: כל קבוצה מיוחדת נדרשת לחקיקה, והכנסת לא חוקקה.

בועז טופורובסקי: כי הם מתנגדים.

בועז טופורובסקי: הכנסת לא חוקקה בגלל התנגדות שלכם.

<אורלי עדס: אנחנו לא מתנגדים כי לא בא לנו.

<אורלי עדס: כשאנחנו מתנגדים זה כי זה בלתי-אפשרי.

בועז טופורובסקי: זה הכי קל להגיד: הכנסת לא חוקקה.

בועז טופורובסקי: ואז הם עומדים על הרגליים האחוריות ומתנגדים, ולא נותנים לשום שינוי לקרות.

בועז טופורובסקי: ואז הם באים אלינו עם הצעת תקציב, עם חמישה מיליון שקל פחות, אבל בתקציב הקודם הם ניצלו 50 מיליון שקל פחות.

בועז טופורובסקי: אז אנחנו מבזבזים כסף על עוד אנשים ועוד משכורות ועוד אנשים ועוד משכורות, ושום דבר לא משתנה.

יעקב ליצמן: בועז, למען הפרוטוקול, לפני עשר שנים, אולי קצת יותר, שאלתי מהו הרווח האלקטרוני לעומת הנייר, ונאמר לי אז: 21 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: היום זה בטח 50–60 מיליון שקלים.

שמעון סולומון: ליצמן, זה לא רק כסף.

שמעון סולומון: זה גם יותר נקי, יותר דמוקרטי, פחות שחיתות, זה אלף ואחד דברים.

<אורלי עדס: אבל אני אמרתי שוועדת הבחירות מפתחת פרויקט שבבוא היום יאפשר הצבעה מכל מקום, פשוט לא מקשיבים.

<אורלי עדס: אילו לא היו מוקדמות הבחירות והן היו במועדן, יתכן והוא היה מסתיים.

ניסן סלומינסקי: אורלי, סיימת את ההצגה?

<אורלי עדס: לגבי התקציב, נחזור לנושא שלמו התכנסנו: כפי שאמרתי, ההצעה משקפת את כלל הצרכים כאשר ועדת הבחירות בהחלט נוהגת בכספים בחרדת קודש ומשתמשת בזהירות בהוצאת כספי ציבור.

<אורלי עדס: חשוב לציין שהתקציב שלנו כולל בתוך ה-241 מיליון שקלים, כ-70 מיליון שקלים שאינם הוצאה ישירה של ועדת הבחירות המרכזית; 50 מיליון שקלים מועברים לסיעות הכנסת לתשלומים לחברי ועדות קלפי, 15 מיליון שקלים למשטרת ישראל לצורך היערכות ואבטחת יום הבחירות, ו-5.5 מיליון שקלים לצה"ל לארגון וביצוע הבחירות בצה"ל.

<אורלי עדס: צריך לזכור שתקציב הבחירות הקודם שלנו היה בשנת 2013, התקציב הזה משקף מדדים 1.8 מאז שנת 2013, תוספות ותק לעובדים והצמדות מדד.

<אורלי עדס: זו באופן כללי.

<אורלי עדס: אם יש שאלות ספציפיות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם גם בקשה נוספת?

<אורלי עדס: כן, יש לנו שלוש בקשות: אנחנו מבקשים לאשר את הצעת התקציב כפי שהוגשה.

<אורלי עדס: מתן הרשאה ליושב-ראש ועדת הבחירות להעביר כל סכום של הוצאה מתוכנית אחת לתוכנית אחרת בתקציב הוועדה, או לתוכנית חדשה שתיווסף לתקציב הוועדה, ובלבד שהוא לא ישנה בדרך זו תוכנית בסכום העולה על הסכום שנקבע מפעם לפעם לעניין סעיף 11א לחוק יסודות התקציב, ועל 15% מהתוכנית המקורית, אלא באישורה המוקדם של ועדת הכספים של הכנסת.

<אורלי עדס: היה ונותר סכום עודף בתקציב הוועדה לשנת הכספים 2014, לתת הרשאה ליושב-ראש הוועדה להתיר את השימוש באותו סכום משנת 2015 לתוכנית שבה נכלל או לתוכנית אחרת באותו תקציב.

<אורלי עדס: הותר שימוש בסכום עודף כאמור, יתווסף הסכום לתקציב של שנת הכספים 2015 בהתאמה כאילו היה חלק ממנו.

בועז טופורובסקי: שיהיה להם עוד 50 מיליון שקל בנוסף ל-240 מיליון שקל?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

בועז טופורובסקי: זה העודף שנשאר, לא?

<שלומית ארליך: בעצם יש פה שלוש בקשות.

<שלומית ארליך: הבקשה הראשונה היא לאשר את התקציב, הבקשה השנייה היא בקשה שחוזרת על עצמה בין השנים, בשנה שעברה היא היתה מנוסחת קצת אחרת, אבל בגדול זה משהו שיש עליו חזרה.

<שלומית ארליך: ובבקשתה השלישית, מבקשת ועדת הבחירות להוסיף גם ביחס לתקציב ועדת הבחירות את הסעיף שמדבר על העברת העודפים שאליו התייחסה אפרת בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, אורלי, אם הביצוע היה פחות ונשארו לכם עודפים ואחרי שאתם עושים את החישוב כמה אתם צריכים למשך השנה, העודפים האלה חוזרים לאוצר, לתקציב המדינה?

<אורלי עדס: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא נשאר אצלכם ואתם אוגרים כספים?

<אורלי עדס: לא, ממש לא.

<אורלי עדס: נמצא כאן הרפרנט שלנו והרפרנט הקודם, ואני הנהגתי נוהג שלפיו במהלך חודש אוקטובר בערך בכל שנה, אנחנו בוחנים מה יתרת התקציב שלנו, מה יתרת ההתחייבויות ומה אנחנו צריכים להמשך הפעילות, וכל סכום עודף מעבר לכך מוחזר לאוצר המדינה לשימוש לצרכים אחרים.

<אורלי עדס: זה מוחזר לפני סוף השנה על-מנת שניתן יהיה לעשות בו שימוש.

ניסן סלומינסקי: אם כך, הבקשה שלכם היום בנושא העודפים, להשוות אתכם למבקר המדינה, המשמעות היא שעד עכשיו כל פעם שאתם רוצים אתם צריכים לקבל את אישור האוצר, ואתם רוצים להיות יותר עצמאים במובן הזה?

<אורלי עדס: למעשה, העצמאות ואי התלות של הוועדה במשרד האוצר זהים בדיוק לזה של מבקר המדינה.

<אורלי עדס: המצב שקיים היום הוא שאם יש לנו עודפים מחויבים משנה נוכחית שצריך להעביר לשנה הבאה, אנחנו עוד נדרשים לאישור משרד האוצר והוא מעביר את זה כאן בוועדה.

<אורלי עדס: זה יוצר מצב של תלות של ועדת הבחירות ברשות המבצעת, זה נוגד את העיקרון שקבע המחוקק לגבי תקציבה של ועדת הבחירות.

<אורלי עדס: ישנו מצב שבו גם משרד האוצר יכול להתנות העברת עודפים כאלה ואחרים בדברים שלא ממין העניין, זה עשוי לפגוע גם ביכולתה של ועדת הבחירות להיערך לבחירות בהמשך תוך כדי שינוי יעדים ותעדוף פרויקטים, כמו למשל, במקרה שצפויה להיות מוקדמת מערכת הבחירות כפי שקרה עכשיו.

<אורלי עדס: אנחנו היינו אמורים לבוא אליך לפני למעלה מחודש לאישור תקציב שוטף של 12 מיליון שקל, עדיין לא דיברו על הקדמת בחירות לגמרי, אבל איכשהו היה ברור שהבחירות לא יתקיימו בשנת 2017, וברור היה לנו שאנחנו צריכים לשנות תעדוף פרויקטים על-מנת להיות מוכנים.

<אורלי עדס: אבל מבחינה תקציבית, לא היה לנו כסף כדי לעשות זאת אלא אם כן היינו מעבירים עודף, ולא מדובר על עודף מחויב אלא עודף לפרויקט שאנחנו רוצים לקדם לפני השנה הבאה.

<אורלי עדס: זה, למשל, היה הפרויקט של הקלפי הממוחשבת כשרצינו לרכוש טאבלטים לצורך פיילוט, זה לא היה מתוקצב בשנה השוטפת ונדרש היה לעשות העברת עודפים.

<אורלי עדס: זו דוגמה.

<אורלי עדס: לכן אנחנו מבקשים את האפשרות – צריך לזכור שהסמכות הזו ניתנת ליושב-ראש הוועדה, הוא שופט בית-משפט עליון מכהן, שזהיר מאוד בכספי ציבור.

<אורלי עדס: צריך לזכור שתקציב ועדת הבחירות נתון לביקורת של מוסדות רבים, ובהם הוועדה המכובדת – ועדת הכספים של הכנסת, מבקר המדינה, וכל מוסדות ועדת הבחירות שהם: ועדת הכספים, הנשיאות ומליאת הוועדה שמורכבת מכלל סיעות הבית.

<אורלי עדס: בנוסף לוועדת הבחירות שכרנו לאחרונה משרד רואי חשבון חיצוני לצורך ביקורת על הדוחות הכספיים שלה.

<אורלי עדס: אז זה סוג נוסף של בקרה.

<אורלי עדס: אין שום כוונה לוועדת הבחירות ליצור עוד קופה נפרדת.

<אורלי עדס: הכּוונה היא אך ורק לצורך דברים שהיא חושבת שראוי יהיה להיערך להם לצורך מוכנות גדולה יותר לבחירות לכשיהיו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק אסכם שמתוך שלוש הבקשות, שתי בקשות הן בין כה וכה מפעם לפעם, ורק הבקשה השלישית היא שינוי כדי להשוות אתכם למבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אני פשוט לא הבנתי.

יעקב ליצמן: סליחה, אדוני.

יעקב ליצמן: התקציב שהם מבקשים, הם יכולים להגיד כמה שהם רוצים ואין בעיה?

יעקב ליצמן: אם הם מחליטים עכשיו שהם צריכים 700 מיליון, תיאורטית, אז הם יכולים להגיד 700 ובזה נגמר?

ניסן סלומינסקי: אז בוא נשמע רגע מהאוצר, אבל בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

יעקב ליצמן: לא, לא, לפני אנחנו.

יעקב ליצמן: אני אומר שבא השופט ג'ובראן ואומר: אני צריך מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים אמורה לאשר לו?

ניסן סלומינסקי: לא, אתה יכול להחליט שאתה לא מאשר לו.

יעקב ליצמן: אבל לאוצר אין מילה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע.

<אורלי עדס: אגב, דבר נוסף שלא ציינתי הוא שלפני שהצעת התקציב הנוכחית נדונה במוסדות הוועדה, אנחנו נפגשנו עם הרפרנט שלנו, יוסי עדס – שם זהה, מקרי לחלוטין – הצגנו בפניו את התקציב, הוא קיבל הסברים להכול, והוא אמר שההצעה סבירה בעיניו.

ניסן סלומינסקי: אבל נשאלה כאן השאלה: האם עליכם חלים כללים כמו על תקציב המדינה, שיש איזושהי מסגרת, כמה אפשר לגדול, כמה לא, דברים כאלה, או שאתם בנויים לפי השטח?

<אורלי עדס: הכול באישור ועדת הכספים.

<אורלי עדס: לכן אנחנו מביאים את התקציב לכאן.

ניסן סלומינסקי: אבל חוץ מאתנו אין כללים שמגבילים?

משה גפני: מי מכין את התקציב?

<אורלי עדס: בעיקרון, את התקציב מכין הצוות המקצועי של ועדת הבחירות.

<אורלי עדס: הוא יושב עם יושב-ראש ועדת המשנה לכספים של ועדת הבחירות, שהוא נציג של סיעה מסיעות הכנסת, ויש לוועדת הבחירות ועדות משנה כמו בכנסת, ובראש כל אחת מהן יושב נציג סיעה.

<אורלי עדס: אנחנו מציגים בפניו – במקרה הזה זה רואה-חשבון ערן יאראק שהוא נציג יש עתיד בוועדת הבחירות, דמות מקצועית ביותר, מקובלת וידועה.

<אורלי עדס: זו המסגרת הכללית.

משה גפני: בוועדה הזאת יושבים נציגי סיעות נוספות?

<אורלי עדס: כן, ועדת הכספים מורכבת משישה חברים, נציגי שש סיעות שונות.

<אורלי עדס: לאחר מכן, נערכים בה שינויים כאלה ואחרים.

<אורלי עדס: זה מגיע לנשיאות הוועדה, יושב-ראש ועדת הבחירות, השופט ג'ובראן במקרה הזה, וארבעת סגניו.

<אורלי עדס: כרגע זה כבר גדל לשישה סגנים בנשיאות הנוכחית.

<אורלי עדס: שוב, נציגי שש סיעות שונות.

<אורלי עדס: האישור האחרון הוא במליאת ועדת הבחירות, 32 נציגי סיעות של כלל סיעות הכנסת בראשותו של השופט ג'ובראן.

<אורלי עדס: כך שברור שהתקציב הזה לא נשלף מהמותן, הוא עובר הרבה מאוד אישורים ודיונים עד שהוא מאושר עד הפרט האחרון.

ניסן סלומינסקי: נציגת האוצר, בבקשה, כי אני רואה שהעצמאות של גופים מסוימים קשה עליכם.

יעקב ליצמן: כן, הם נפגשים רק במקרה.

<אפרת נחלון: חוק יסודות התקציב קובע את המנגנון להעברת עודפים משנה לשנה - - -

משה גפני: את מתייחסת רק לנושא העודפים?

<אפרת נחלון: כן, רק לבקשה שמועלית פעם ראשונה.

משה גפני: אבל היא אמרה שיכול להיות שבאוצר יהיו תגובות לא ענייניות בעניין.

<אפרת נחלון: אני אתייחס לזה.

משה גפני: את יכולה להרחיב, מה יכול להיות לא ענייני באוצר?

<אפרת נחלון: בזה היא תצטרך להרחיב כי היא אמרה, אבל אני יכולה להגיד מה האוצר עשה בעבר.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת לך דוגמה: אם ירצו להוריד את השכר של המזכירים או של המשקיפים, או של החברים, או משהו כזה.

משה גפני: לא, היא התכוונה להחלטות לא ענייניות.

<אפרת נחלון: אולי שהאוצר יאמר מה הוא רואה.

משה גפני: אבל זה לא יכול להיות באוצר, החלטות לא ענייניות.

יעקב ליצמן: רק מע"מ אפס.

<אפרת נחלון: חוק יסודות התקציב קובע את המנגנון להעברת עודפים משנה לשנה.

<אפרת נחלון: זה בעצם נושא שהוא בסמכות שר האוצר והוא מודיע על זה לוועדת הכספים.

<אפרת נחלון: סעיף התקציב היחיד שמוחרג ממנגנון העברת העודפים הזה הוא סעיף תקציב הכנסת, לא סעיפי תקציב אחרים, לרבות סעיף התקציב של ועדת הבחירות.

<אפרת נחלון: על פניו, הנושא של העברת עודפים הוא לא חלק מתקציב שמאשרת עדת הכספים לוועדת הבחירות המרכזית, ולכן אנחנו מתנגדים לכך שבעת הזו תאושר הבקשה הזו של הוועדה שמוגשת לראשונה, ואנחנו מציעים שייערך בזה דיון נפרד בזמן מאוחר יותר אחרי שתהיה יותר שהות לכל הנוגעים בדבר לבחון את הדברים.

משה גפני: "לראשונה" זו לא טענה, בגלל שהתנגדתם גם לנושא הזה לגבי מבקר המדינה, וזה לא היה לראשונה.

<אפרת נחלון: לגבי מבקר המדינה, הנושא הזה חודד לנו אגב הנושא של ועדת הבחירות כשדיברנו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, הם אמרו לנו: רגע, אבל אצל המבקר זה קורה, ואז אמרנו להם: אנחנו לא הכרנו את זה בצורה הזאת, אנחנו הכרנו את זה בצורה שהמבקר מבקש להעביר עודפים מחויבים, אז האוצר מעביר אותם.

<אפרת נחלון: אנחנו לא מקשים עליו, לא מערימים עליו קשיים, ואין לנו שום בעיה לומר שגם לגבי ועדת הבחירות המרכזית אף אחד לא יעשה איזושהי מניפולציה.

<אפרת נחלון: אין לנו כוונה להקשות בהעברת עודפים מחויבים.

<אפרת נחלון: לגבי העברת עודפים לא מחויבים, אנחנו חושבים שגם ועדת הבחירות המרכזית וגם המבקר יכולים פשוט לפנות לוועדת הכספים בבקשה להגדלת התקציב שלהם לשנה מסוימת, ולא שיהיה מנגנון של העברת עודפים משנה לשנה.

<אפרת נחלון: כאמור, אנחנו חושבים שלעת הזאת צריך להתנגד, כיון שחוק יסודות התקציב קובע את המנגנון להעברת העודפים, והעברת עודפים זה לא חלק מאישור התקציב.

<אפרת נחלון: נזכיר גם שכיון שאנחנו נמצאים עוד לפני סוף השנה, כך שאי אפשר לדעת מה העודפים, וכיון שאנחנו הולכים לתקופה של תקציב המשכי כך שממילא העודפים לא רלוונטיים, אנחנו לא רואים מניעה שהנושא הזה יידחה ולא יידון כרגע אלא כשיהיה הרבה יותר זמן ללבן את הדברים.

<אורלי עדס: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבוע כפי שנקבע לגבי מבקר המדינה, שזה יהיה בהודעה לוועדה.

<אפרת נחלון: רק אם אפשר, שהאוצר ימשיך את העמדה שלו.

ניסן סלומינסקי: יוסי, אתה רוצה לומר משהו?

<יוסי עדס: כפי שהציגה אורלי, תקציב ועדת הבחירות נקבע על-ידה ומוכן על-ידה, והוא מאושר על-ידי ועדת הכספים, אבל בדרך-כלל גם יושבים ומציגים לנו את התקציב.

<יוסי עדס: אנחנו שומעים בדרך-כלל ומקבלים.

<יוסי עדס: בסופו של דבר, כפי שנקבע בחוק, אחרי שוועדת הכספים מאשרת את התקציב אנחנו פשוט מתקצבים אותו בתקציב המדינה כפי שאוּשר, ואין לנו מעבר לזה אמירה.

<יוסי עדס: לגבי נושא העודפים – במהלך כל השנים, עודפים מחויבים היו מועברים לוועדת הבחירות המרכזית באופן סביר.

<יוסי עדס: לא ידוע לי על בעיות בנושא.

<יוסי עדס: גם בשנה האחרונה, כשהממשלה החליטה על העברת עודפים מחויבים מופחתים ב-2% לכלל המשרדים, לוועדת הבחירות העודפים המחויבים עברו ב-100% כיון שאנחנו מכירים בעצמאות ועדת הבחירות ואנחנו לא נוגעים בתקציב שאושר להם ובתקציב שהם התחייבו עליו.

<יוסי עדס: וגם לעתיד, כפי שהציגה כבר אפרת, אנחנו מתחייבים להמשיך ולעשות את זה.

<יוסי עדס: לגבי העודפים הלא-מחויבים, מעבר לבעיה המשפטית שהציגה אפרת, חשוב להבין גם את הנושא המהותי.

<יוסי עדס: מדובר פה בתקציבים שעוברים משנה לשנה ושהוועדה לא ניצלה אותם, ובעצם משמשים להגדלת התקציב שאישרה לה ועדת הכספים.

<יוסי עדס: אם בשנה רגילה ועדת הכספים מאשרת כ-12 מיליון שקלים לתקציב שוטף בשנה שהיא לא שנת בחירות, כך למשל, אם ועדת הבחירות תבקש ב-2016 תקציב בדומה לשנים קודמות, היא תבקש כ-12 מיליון שקלים בעוד שיכולים להיות לה עודפים לא מחויבים בהיקף של כ-50 מיליון שקלים, ויהיה בסמכות יושב-ראש ועדת הבחירות להעביר אותם לתקציב שלה בלי שהתקציב הזה אוּשר.

<יוסי עדס: כך ייצא שוועדת הכספים תאשר להם תקציב של 12 מיליון שקלים בעוד שתקציב הוועדה בפועל יעמוד על כ-60 מיליון שקלים.

<יוסי עדס: לי לפחות זה נראה הליך שהוא פחות מסודר, הרי ככל שוועדת הבחירות צריכה ונדרשת לתקציבים נוספים, היא יכולה פשוט לבקש מוועדת הכספים להגדיל אותם, ולא לעשות מסלול עוקף - - -

ניסן סלומינסקי: תודה, יוסי ואפרת.

ניסן סלומינסקי: אורלי, את רוצה לענות?

<אורלי עדס: כפי שאמרתי, אין כל כוונה לוועדת הבחירות ליצור תקציב נוסף נפרד לוועדה.

<אורלי עדס: תקציב הוועדה, אגף התקציבים צופה בו כל רגע וכל דקה.

<אורלי עדס: אגף התקציבים יכול להתריע היה והוא יראה סיטואציה בלתי סבירה.

<אורלי עדס: אין לנו שום כוונה לעשות את זה, אלא אך ורק לטובת מערכת הבחירות כדי שוועדת הבחירות תהיה מוכנה לכל תרחיש.

משה גפני: אם הבנתי נכון, הוויכוח הוא לא ויכוח אידאולוגי.

משה גפני: כיון שגם לוועדת הבחירות המרכזית יש את הגופים שלהם, שהם גופים נבחרים, הם לא יכולים לקחת כסף פתאום ולהחליט שהתקציב של שנה הבאה יהיה גדול יותר בגלל שהיו להם עודפים.

משה גפני: הם לא יכולים להחליט את זה.

משה גפני: וחוץ מזה, אם הם מחליטים, אז זה גוף נבחר.

משה גפני: למה אתם צריכים לדאוג לעניין?

משה גפני: למה אתם יותר אחראים מוועדת הבחירות המרכזית?

<אפרת נחלון: לא, אנחנו לא אומרים שאנחנו יותר אחראים.

משה גפני: נו, אז מה הבעיה?

משה גפני: למה לא להקל?

ניסן סלומינסקי: אפרת, תעני ואנחנו נתקדם כי אנחנו מתחילים כבר לחזור על הדברים.

משה גפני: זה לא ויכוח אידאולוגי.

משה גפני: הדבר היחיד שאני לא יודע הוא מה התכוונה בזה שהיא אמרה שיכולה להיות באוצר החלטה לא עניינית.

משה גפני: את זה לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הסברתי לך, נו.

<אפרת נחלון: גם אני לא יודעת, כי הראינו בעבר שזה עבר בלי בעיות, ואנחנו גם מחויבים לעתיד שעודפים מחויבים יעברו בלי בעיות.

<אפרת נחלון: אנחנו שבים ומדגישים שאם ועדת הבחירות סבורה שדרוש לה סכום מסוים, לדוגמה ל-2015, המנגנון הנכון לפי חוק יסודות התקציב הוא שמראש היא תבוא לוועדת הכספים ותבקש את הסכום האחד הזה, ולא תבקש סכום אחד בוועדה ותעביר עודפים בעצמה לאותה שנה.

סתיו שפיר: אבל היא בכל מקרה תגיע לוועדה, גם על העודפים.

סתיו שפיר: השאלה היא רק אם זה יעבור דרככם או לא יעבור דרככם.

<אפרת נחלון: שוב, עודפים מחויבים אנחנו מתחייבים להעביר, ועודפים לא מחויבים אנחנו לא חושבים שצריך להעביר אלא שפשוט הוועדה תאשר תקציב גדול יותר אם הוועדה סבורה שצריך את הכספים האלה.

סתיו שפיר: אבל זה יגיע לוועדת הכספים כך או כך.

<אפרת נחלון: אם זה העברת עודפים זה הודעה לוועדה, וכשזה דרך תקציב ועדת הבחירות זה אישור שלכם.

<אפרת נחלון: הבקשה מדברת על זה שיו"ר ועדת הבחירות יוכל לעשות את זה בעצמו, וכרגע אפילו עוד לא יודעים מה העודפים של 2014 כי השנה עוד לא נגמרה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שכמו במבקר המדינה ככה ניתן גם לוועדת הבחירות המרכזית, נאשר את התקציב כפי שהוא, כשהוא כולל את הדברים האלו, בתוספת שאמרנו עם הודעה לוועדת הכספים, אורלי.

<אורלי עדס: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: וההחלטה השנייה תהיה שנצא בקריאה לנושא של בחירות - - -

בועז טופורובסקי: מה, דיגיטציה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את תקציב ועדת הבחירות המרכזית בהתאם למה שאמרתי?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

בועז טופורובסקי: אני נמנע.

בועז טופורובסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: התקציב אושר עם שלושת הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנצא בקריאה לכנסת הבאה וגם לוועדת הבחירות המרכזית, שהבחירות הבאות, שאני לא יודע מתי הן יהיו - - -

בועז טופורובסקי: ב-2016.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכל מה שהתכוונתם ל-2016 אולי אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן שהבחירות הבאות כבר יהיו בחירות דיגיטליות.

<אורלי עדס: הנושא ימשיך להיבחן בכובד ראש.

ניסן סלומינסקי: דיגיטליות, ואני לא יודע אם כולם גם – איך זה נקרא?

בועז טופורובסקי: ביומטרי, התכוונת?

משה גפני: מה ביומטרי?

משה גפני: מה ביומטרי?

משה גפני: מה קרה לכם אתם?

בועז טופורובסקי: לא, לא.

בועז טופורובסקי: נוריד את הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: טוב, בחירות אלקטרוניות.

אחמד טיבי: לא גפני ולא אני מסכימים לזה.

משה גפני: אין מתנגדים לזה.

משה גפני: ביומטרי זה בעיה.

משה גפני: אל תגיד דברים פוליטיים, אין ועדת הסכמות לגבי הביומטרי.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: יש התנגדות גורפת.

ניסן סלומינסקי: התקציב כולל את התוספת עם ההודעה, זה כולל את שלושת הדברים.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שכל חברי מצטרפים לקריאה שהבחירות הבאות יהיו כבר בחירות דיגיטליות.

משה גפני: אבל אל תגיד: ביומטרי.

משה גפני: ביומטרי זה ויכוח ממש.

אראל מרגלית: זה לא חייב להיות ביומטרי כדי להיות דיגיטלי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לכם אישור.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.