ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 479, 2014-12-21 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חנוכה שמח.

ניסן סלומינסקי: זה לא שגרתי שוועדת הכספים מתכנסת גם לאחר פיזור הכנסת ועוד בחנוכה.

ניסן סלומינסקי: אבל כמו שכתוב: "עת לעשות לה' הפרו תורתך", ומאחר שהשנה מתקרבת לסיומה, ישנן כמה משימות שוועדת הכספים צריכה להשלים.

ניסן סלומינסקי: במישור האחד זה אישורי תקציבים, ואחר-כך העברות כספיות, ואני אסביר.

יעקב ליצמן: הכנסת מפוזרת כבר שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי רוצה להיות ציני, הייתי אומר שלא רק שנתיים.

ניסן סלומינסקי: בגלל העיקרון הקדוש של הפרדת רשויות, ישנם שלושה גופים שמי שמאשר את תקציביהם הוא לא כנסת ישראל אלא דווקא ועדת הכספים, כדי שהם יהיו בלתי-תלויים ברשות המחוקקת או ברשות המבצעת.

ניסן סלומינסקי: הגוף הראשון הוא משרד מבקר המדינה, הגוף השני הוא בנק ישראל, והגוף השלישי הוא ועדת הבחירות המרכזית.

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת הגופים שהתקציב שלהם אמור להיות מאושר על-ידי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שגם רשות ניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: כן.

יעקב ליצמן: הם לא פנו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז זה החלק הראשון שאנחנו רוצים לעשות והחלק השני זה העברות כספיות – אני אזכיר את זה גם לפני שנדון בכך – ואלה הימים האחרונים; כל כסף שלא יעבור עכשיו פשוט ילך לסל של הקטנת החוב של המדינה ולא לניצול על-ידי המשרדים.

ניסן סלומינסקי: לכן יש חשיבות להעביר אותם עכשיו.

בועז טופורובסקי: אנחנו מתחילים עם מבקר המדינה?

בועז טופורובסקי: כי יש לי הרבה הערות למה שקרה הבוקר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קרה הבוקר, אבל מתחילים עם מבקר המדינה.

בועז טופורובסקי: בסדר, כבודו, אנחנו נעיר את זה אחר-כך.

שמעון סולומון: הכּוונה לשרשרת הביטולים שיש לנו הבוקר.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג, אבל נתחיל בזה לפני ההעברות הכספיות, נגמור עם שלושת התקציבים.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה לא רוצה שהמבקר יבדוק את מה שלפיד עשה עד היום?

יעקב ליצמן: זה הנושא כרגע?

שמעון סולומון: כולם מכבדים את המבקר, אז בואו נתחיל.

יעקב ליצמן: אני מכבד, אתה לא.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אנחנו צריכים להגדיל את האור.

יעקב ליצמן: מה חשבת, שהישיבה היום תעבור בשקט?

יעקב ליצמן: רגיל?

יעקב ליצמן: תגיד לי, כשאתה מתחיל את היום-יום, זה מה שחשבת שיהיה היום?

ניסן סלומינסקי: חשבתי שבחנוכה אנחנו צריכים להגדיל - - -

יעקב ליצמן: הרי הם הכינו היום פיליבסטרים לכל היום.

יעקב ליצמן: אני מכיר אותם.

יעקב ליצמן: אז אני התחלתי עם זה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להגדיל אור.

ניסן סלומינסקי: בחנוכה אנחנו רוצים להגדיל אור.

יעקב ליצמן: בסדר, בחנוכה להגדיל אור, תבואו להדלקה, תשבו, מעוז צור.

ניסן סלומינסקי: נו, אדרבה, אנחנו מדליקים אור.

ניסן סלומינסקי: אור זה לא רק האור הפיזי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים לארח את מבקר המדינה שאנחנו מכבדים מאוד, מעריכים אותו באופן אישי וגם את המוסד כמוסד, שאל"ף, אף מדינה דמוקרטית לא יכולה בלעדיו, אבל פה זה גם מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה מאוד סימפטיה לאדוני, גם באופן אישי וגם למשרד, וגם לאלי המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: ואם יש כאן עוד מצוות משרד מבקר המדינה, אז אנחנו מקבלים גם אותם בברכה.

יעקב ליצמן: רק שאלה: המבקר מקבל אחד חלקי 12 אחר-כך?

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מאשרים לו תקציב מלא.

יעקב ליצמן: שמעתי.

יעקב ליצמן: האם מהתקציב הזה הוא מקבל רגיל, או שהוא מקבל אחד חלקי 12 כמו כולם?

ניסן סלומינסקי: להערכתי, רגיל לחלוטין.

משה גפני: אתה שואל אם אין תקציב מדינה?

יעקב ליצמן: אני שואל: אם זה מאושר חריג, אז זה נכנס כאילו בתוך תקציב המדינה - - -

<אייל לב ארי: התקציב הוא תקציב עצמאי מתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אני בעד שיחליטו חד-משמעית שזה רגיל.

<אייל לב ארי: ככל שהתקציב שמוצג היום בפני ועדת הכספים מ אושר על-ידה, זה התקציב.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לידידנו המבקר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

יוסף שפירא: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

יוסף שפירא: חנוכה שמח לכולם.

יוסף שפירא: הרב ליצמן מתגעגע אולי לתפקיד?

יעקב ליצמן: לתפקיד מבקר המדינה לא.

יוסף שפירא: לא, לתפקיד יושב-ראש הוועדה.

יוסף שפירא: חנוכה זה חג האור והבנתי שהיום יש הרבה בסדר היום שלכם, ואני מאחל לכם שהכול ייעשה במהירות האור, וגם אם יש הערות אז שיהיו הארות באל"ף.

יוסף שפירא: אני חושב שהתקציב שלנו הוא מינימליסטי, אנחנו פועלים עכשיו לתוכנית חיסכון בהוצאות שנראות אולי טריוויאליות או קטנוניות, כמו למשל: הוצאות חשמל שזה מיליון וחצי שקל, ואני כבר נתתי הוראות, למשל, להפסיק את המזגנים כל שעתיים ולא כל ארבע או שש שעות והדבר גם יביא לחיסכון שיתבטא, אני מקווה, בשנה הבאה.

יוסף שפירא: בבניין החדש שניכנס אליו בעוד שנה, כבר יש עזרים טכנולוגיים שמכבים את האורות, וברגע שבן-אדם יוצא מהחדר, אם אין תנועה, האור כבה, וגם שם בטח נחסוך כספים.

יוסף שפירא: אני נותן את זה רק כדוגמה וכמשל לכך שאנחנו, מקטן ועד גדול, מנסים גם לחסוך בכל הפרמטרים ואנחנו נשמע את זה כאן גם מפי המנכ"ל והחשב.

<אלי מרזל: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי כנסת נכבדים, בוקר טוב, חנוכה שמח.

<אלי מרזל: שמי אלי מרזל, אני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

<אלי מרזל: בהתאם לסעיף 10 בחוק יסוד: מבקר המדינה, אני מבקש להביא לאישור הוועדה את תקציב המשרד.

<אלי מרזל: המחוקק קבע את השיטה הזאת, להביא את התקציב הזה לאישור הוועדה, על-מנת לשמור על עצמאות ואי-התלות של מוסד המבקר ברשות המבצעת, כפי שציין היושב-ראש.

<אלי מרזל: הצעת התקציב שהעברנו לידיעת

<אלי מרזל: כם מבטאת במונחים כספיים את תוכניות העבודה של המשרד לשנת 2015.

<אלי מרזל: אני מבקש להפנות אתכם לעמוד 12 בחוברת שהבאנו לכם ושמסכמת את הצעת התקציב.

<אלי מרזל: סך כל התקציב המבוקש הוא 372,018,000 שקל.

<אלי מרזל: בשנת 2014 מבקר המדינה החליט לבצע קיצוץ של כשלושה מיליון שקלים בתקציב המשרד, וזאת בהתאם להחלטת המבקר והחלטת הממשלה לבצע הפחתות בעקבות מבצע "צוק איתן".

יעקב ליצמן: אתם לא מאשרים את הקיצוץ בוועדה?

יעקב ליצמן: גם הקיצוץ צריך להיות מאושר בוועדה?

<אלי מרזל: זה נשלח לוועדה.

<אייל לב ארי: לא ידוע לי.

<טמיר כהן: גם לי לא.

יעקב ליצמן: הקיצוץ היה צריך לעבור לוועדת הכספים.

<אלי מרזל: המסמך נשלח לוועדה ב-30.11.

יעקב ליצמן: אז הנה, יושב כאן היועץ המשפטי והוא לא יודע מכלום.

<אייל לב ארי: זה לא הגיע אלי.

יעקב ליצמן: אז בוא נעשה את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

יעקב ליצמן: עשינו.

<אלי מרזל: הגידול בתקציב המשרד לשנת 2015 עומד בהגבלות שקבעה הממשלה לגבי הגדלת תקציבי משרדי הממשלה לשנת 2015, הוא אינו עולה על 2.6 מהתקציב המופחת לשנת 2014, ואנחנו עומדים ביעדים הללו.

משה גפני: מהו הגידול ברכישות?

<אלי מרזל: אני אתייחס לזה.

<אלי מרזל: כשני שליש מהתקציב, כפי שאתם רואים, מיועד להוצאות שכר, ויתרת התקציב המבוקש מיועדת להוצאות תפעול, בעיקר רכישות.

<אלי מרזל: לשאלתו של חבר הכנסת גפני, השנה הבאה עלינו לטובה עומדת בסימן של מעבר המשרדים שלנו לבניין החדש.

<אלי מרזל: בעקבות זה יש לנו הוצאות תפעול גדולות יותר מאשר בשנים קודמות.

<אלי מרזל: ישנו רבעון שלם שבו, למשל, אנחנו נדרשים להוצאות אבטחה כפולות, כי אנחנו מכניסים מערכות מידע מאוד רגישות - - -

משה גפני: זה סעיף הרכישות?

<אלי מרזל: כן.

משה גפני: אז אפשר להצביע.

משה גפני: זה תקציב משעמם.

ניסן סלומינסקי: רק מפני הכבוד הוא יסיים את דבריו.

<אלי מרזל: אני מבקש את אישור הוועדה להצעת התקציב של משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנת 2015.

ניסן סלומינסקי: אייל, תוספת תקן היא בנפרד?

ניסן סלומינסקי: נאשר את זה אחרי כן?

<אייל לב ארי: כן, התקן בנפרד.

יעקב ליצמן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, היות והם לא הביאו את הקיצוץ ובחוברת הזאת זה כן מופיע, אז אני רוצה שהם ירחיבו לי, וכשאנחנו מצביעים עכשיו, נצביע גם על הקיצוץ וגם על האישור, על שני הדברים יחד.

יעקב ליצמן: זה הפורמלי.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא כותב כאן למטה שהוא עושה את הקיצוץ הזה, אז היושב-ראש מקריא שזה הקיצוץ ומצביעים על זה.

יעקב ליצמן: הרי הוא לא יישב עוד פעם בפגרה.

בועז טופורובסקי: רציתי לשאול משהו.

משה גפני: רק רגע, כשאנחנו עשינו פיליבסטר, לא עשינו פיליבסטר על נושא מבקר המדינה.

בועז טופורובסקי: אני לא עושה פיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו, אל תתנו לו אפילו רעיונות.

יעקב ליצמן: אגב, אני מוחה, בכלל לא עשינו פיליבסטר.

בועז טופורובסקי: ההוצאה ב-2013 היתה 90 מיליון שקל פחות ממה שאתם רוצים להוציא ב-2015?

בועז טופורובסקי: זה הבדל משמעותי.

<אלי מרזל: אנחנו פועלים לחיסכון.

<אלי מרזל: מה שאתה רואה כאן זה נתונים של 2013, הם הובאו לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא הוועדה שבה אנחנו מדווחים על הביצוע, וניתנו שם הסברים.

<אלי מרזל: אם אתה רוצה, אני אתן אותם שוב בקצרה.

<אלי מרזל: ישנן תוכניות שבמהלך השנים לא בוצעו ובוצעו בשנת 2014, ושם תראו את הביצוע המלא.

בועז טופורובסקי: אבל מהי ההערכה שיהיה ביצוע בפועל ב-2014, לעומת תקציב של 365 מיליון שקלים?

<רמי סלמה: אין לי נתון עדיין, אנחנו עובדים על זה עכשיו, זה סוף שנה.

בועז טופורובסקי: הערכה?

<רמי סלמה: אנחנו מדברים על ביצוע שכר - - - 95%, משהו כזה.

<רמי סלמה: ביצוע שכר מאוד גבוה.

<רמי סלמה: אני לא יכול להביא לך עכשיו, אני צריך נתונים ונסגרת שנה עכשיו.

<דורון סמיש: אני דורון סמיש, רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים במשרד האוצר.

<דורון סמיש: משרד מבקר המדינה הוא גוף שלא מתוקצב על-ידי אגף תקציבים, ולראשונה מזה שנים שמבקר המדינה משית על עצמו מיוזמתו את המגבלות שהממשלה משיתה על עצמה; גם הקיצוץ בעקבות "צוק איתן" וגם את מגבלת ההוצאה שהוא בחר להשית על עצמו לשנת 2015.

<דורון סמיש: אני חושב שזו יוזמה מבורכת וחשובה כי היא שומרת על הקופה הציבורית לכל יתר המשרדים ולצורך ההקצאה שלהם.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

<אפרת נחלון: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אפרת נחלון: רצינו להתייחס לעניין העברת העודפים, אגב הדיון הבא שאמור להיות לגבי ועדת הבחירות המרכזית.

<אפרת נחלון: דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי העובדה שהוועדה מאשרת העברת עודפים משנה לשנה, ועל פניו אנחנו רואים בהעברת עודפים נושא שהוא נפרד מהנושא של אישור התקציב.

<אפרת נחלון: יש לזה השלכות על מגבלת ההוצאה ולכן בכל מה שנוגע להעברת העודפים, אנחנו מבקשים להתנגד לכך שהנושא יידון עכשיו.

<אפרת נחלון: ממילא גם לפני סוף השנה אי אפשר לדעת עודפים.

<אפרת נחלון: אנחנו הולכים לאחד חלקי 12, וגם העודפים זה משהו שהוא לא רלוונטי בתקופה הזאת.

<שלומית ארליך: רגע, אפרת, אולי נגיד רק במה מדובר.

<שלומית ארליך: יחד עם הצעת התקציב של מבקר המדינה מופיע סעיף שנמצא כל שנה, כבר כמה שנים טובות, שאומר שאם נותר סכום עודף בתקציב המשרד לשנת הכספים 2014, רשאי מבקר המדינה להתיר את השימוש באותו סכום בשנת 2015 לתוכנית שבה נכלל או לתוכנית אחרת שבאותו תקציב.

<שלומית ארליך: הותר שימוש בסכום עודף כאמור, יתווסף הסכום לתקציב של שנת הכספים 2015 בהתאמה כאילו היה חלק ממנו.

<שלומית ארליך: אני מבינה שהנושא התעורר עכשיו בגלל שבתקציב ועדת הבחירות, שעליו נדון בדיון הבא, מבקשים להוסיף את אותו תקציב.

יעקב ליצמן: מה זה נוגע לסעיף הבא?

<אפרת נחלון: הייעוץ המשפטי של הכנסת רצה שאני אתייחס גם בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הבקשה - - -

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הייתי מוטרד בתחילת דבריה כי היא התחילה לשבח את המבקר.

יעקב ליצמן: הבנתי למה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא שיבח.

ניסן סלומינסקי: מה שנקרא: יש שוטר רע ושוטר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעד היום אין שום הודעה לוועדה, נכון?

<שלומית ארליך: נכון.

<שלומית ארליך: לוועדה אין הודעה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נרצה שתהיה לפחות הודעה לוועדה.

משה גפני: אבל לא היה דבר כזה.

משה גפני: למבקר יש סמכות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני לא מקבל את הבקשה שלה, אני רק אומר - - -

<שלומית ארליך: יושב-ראש הוועדה מבקש שתהיה הודעה לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: שרק יודיע לוועדה, זה הכול.

משה גפני: הוא אומר לך מה העודפים.

יעקב ליצמן: אני אגיד לו לרשום את זה בעט, הוא ירשום כרגע הבהרה ונגמור עם זה.

יעקב ליצמן: הרי אין להם סמכות בכלל להגיד את זה.

<אפרת נחלון: חוק יסודות התקציב מדבר על העברת עודפים - - -

יעקב ליצמן: אין לכם סמכות להגיד את זה אפילו, כי אתם לא יכולים להתערב - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אני לא מקבל את הבקשה שלהם - - -

משה גפני: חוק יסודות התקציב אומר עוד הרבה דברים שאתם לא עושים.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי רק משהו טכני, שברגע שהמבקר מעביר עודפים רק שיביא לידיעתנו.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: הודעה לוועדה, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לא צריך דיון ולא כלום.

<קריאה: כך ייעשה.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה לאישור את הצעת התקציב ל-2015 של משרד מבקר המדינה כפי שהוא מופיע פה, עם ההערה של ההפחתה, 2.906 מיליון שקל, ועם התוספת שאמרנו לגבי נושא העודפים, שיעביר המבקר הודעה לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את זה?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אדוני, יש לך תקציב ל-2015.

ניסן סלומינסקי: את הסעיף הבא יציג המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו נמצאים בתקופה רגישה, אז כל דבר מהסוג הזה הובא לאישור היועץ המשפטי שאישר את הבקשה הזו כך שאנחנו יכולים לדון בה.

<אייל לב ארי: לא, בוועדת הסכמות.

ניסן סלומינסקי: היום יהיה קצת בלבול בין חלקים של ועדת הסכמות לחלקים של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: יש שני מסלולים וכולם יודעים: או שהם צריכים לעבור דרך ועדת ההסכמות או במסלול השני, זה מסלול שבו הממשלה פונה ליושב-ראש הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הבא אושר על-ידי ועדת ההסכמות.

ניסן סלומינסקי: אלי, בבקשה.

<אלי מרזל: תקן כוח האדם של המשרד, תקן השיא, מונה היום 580 משרות.

<אלי מרזל: אנחנו מבקשים הגדלה של התקן ב-11 תקנים.

<אלי מרזל: התקן נבנה בשנת 2008, הוא התקן שמדובר בו כאן.

<אלי מרזל: בשנת 2011 היתה הגדלה מינורית של שתיים-שלוש משרות לטובת נציבות תלונות הציבור, ולמעשה אנחנו מתבססים על תקן מ-2008 ולא ביקשנו מעבר לזה שום דבר.

<אלי מרזל: התקנים הנדרשים הם פועל יוצא של עבודות מטה שנעשו בתוך המשרד ושל המלצת המבקר הפנימי שלנו, וצרכים תפעוליים.

<אלי מרזל: אנחנו מבקשים: שלושה תקנים לצורך שיפור וחיזוק מנגנוני הבקרה והמבדק הפנימיים והבטחת זכויות עובדים, וחשבות המשרד בנושא בקרת שכר והרכש; חמישה תקנים לצורך הגברת אפקטיביות ביקורת המדינה ומעקב אחר תיקון ליקויים – בתוך התקנים הללו גם תקנים בנושא מערכות מידע לצורך הגנה על המערכות שלנו מפני מתקפות סייבר; ושלושה תקנים בתחום שיפור השירות לציבור והגנה על חושפי מעשי שחיתות – תקן אחד לנושא הפעולה שלנו במרחב המקוון, הקשר עם ציבור בתחומי הניו-מדיה, ושני תקנים נוספים לנציבות תלונות הציבור שייועדו בעיקר לצורך הגנה על חושפי מעשי שחיתות.

<אלי מרזל: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: התוספת הזאת לא מגדילה את מסגרת התקציב?

<אלי מרזל: לא, אנחנו נבלע את זה ב-2015.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מי בעד לאשר את הבקשה לתוספות התקנים למשרד מבקר המדינה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אדוני, יש לך גם תקציב וגם תוספות.

יוסף שפירא: תודה רבה, תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לך בהצלחה.