ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 134>, 2014-12-07 11:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה כאשר על סדר היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הלוואות ומימון), התשע"ה-2014, פ/2920/19, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת זאב אלקין, משה גפני, איתן כבל, אילן גילאון, רוברט אילטוב, עפו אגבאריה, אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, ג'מאל זחאלקה, איילת שקד, שאול מופז, עפר שלח ומאיר שטרית.

יריב לוין: אנחנו מתכנסים כאן לשם הכנת החוק לקריאה הראשונה.

יריב לוין: אני מבין שמאחר שזה חוק שמוגש בהסכמה רחבה של מפלגות בכנסת, היו דיונים וגובש איזשהו נוסח - - -

<ארבל אסטרחן: לא - - -

יריב לוין: אני לא יודע, כך הבנתי.

יריב לוין: אני בכלל שומע כל מיני שמועות, אבל אני חייב לומר שזה חוק מורכב וחוק שמחייב דיון מעמיק, ומבחינתי יהיה כאן דיון מעמיק.

יריב לוין: ולכן אני מציע שפשוט נתחיל לעבור סעיף-סעיף ונשמע אם היו תיקונים או שינויים.

יריב לוין: אני ברבע לשתים-עשרה אמור להיות מוחלף על ידי חבר הכנסת כבל, שאמור להמשיך את הדיון, בגלל אילוצי הלו"ז שלי.

יריב לוין: במידה שהוא יבוא ברבע לשתים-עשרה, נמשיך, ואם לא, תהיה הפסקה עד שהוא יבוא.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

יריב לוין: אולי נציג את הרקע, למה הגענו לזה.

<ארבל אסטרחן: את הרקע אולי יציגו המציעים.

יריב לוין: אין בעיה, רק אני לא רואה אף אחד מהם.

יריב לוין: האם יש מישהו מגזברי המפלגות שרוצה לקחת על עצמו את העניין?

<משה שיפמן: ההצעה הזאת התגבשה - - -

יריב לוין: שיפמן, רק תגיד מי אתה.

יריב לוין: אתה הגזבר של דגל התורה.

<משה שיפמן: ההצעה הזאת היא עבודה של המפלגות, שהתכנסו ביחד לפני כחצי שנה.

<משה שיפמן: ההצעה הזאת היא עבודה של חצי שנה.

<משה שיפמן: כל המפלגות ביחד ניסו למצוא פתרון למצב שהן נקלעו אליו.

<משה שיפמן: המצב קרה משני דברים.

<משה שיפמן: דבר אחד, שחיקת יחידת המימון.

<משה שיפמן: יחידת המימון נשחקה בערך ב-33% מהערך הריאלי שבו היא נקבעה לפני עשרים שנה.

<משה שיפמן: דבר שני, העלות הגדולה של מערכת הבחירות.

<משה שיפמן: העלות של מערכת הבחירות היום היא הרבה יותר גדולה ממה שהיה בעבר, בגלל כל המדיה ודברים שפעם לא היו.

<משה שיפמן: זה עולה הרבה יותר כסף וההוצאות גדולות הרבה יותר מפעם.

<משה שיפמן: דבר שלישי, הבנקים, שפעם היו מוכנים לתת הלוואות, היום הם לא מוכנים לתת הלוואות למפלגות.

<משה שיפמן: ולא רק שהבנקים לא מוכנים לתת הלוואות, הם גם לא מוכנים אפילו לפתוח חשבונות ביתרות זכות.

<משה שיפמן: היו מפלגות שסירבו לפתוח להן חשבון ביתרת זכות.

<משה שיפמן: באופן כללי, ההצעה אומרת שלושה דברים.

<משה שיפמן: דבר ראשון, היא מדברת על הגדלת המקדמות לפני הבחירות.

<משה שיפמן: דבר שני, היא אומרת שייאסר על מפלגות קיימות בכנסת לקבל הלוואות מבנקים, וזה משתי סיבות: אחת, אם נותנים הלוואה מהכנסת אז אין שום סיבה שיהיה כפל הלוואות; שתיים, קשרי הון-שלטון, שאלה דברים שקרו, למשל אם מפלגות מסוימות שחברי כנסת מטעמן היו חשובים, המפלגות האלה היו - - -

יריב לוין: אתה אומר ששווה היה לחזור להקים את פועלי אגודת ישראל?

<משה שיפמן: לא, אני לא מתכוון לזה.

<משה שיפמן: מבקר המדינה התייחס לזה בדוח האחרון ובדוח הלפני אחרון.

<משה שיפמן: דבר שלישי שהחוק הזה אומר זה שבגלל שאין הלוואות, אז...

<משה שיפמן: מה שקורה היום זה שמקבלים 5% מימון מיד אחרי פרסום התוצאות, ועוד 15% אחרי דוח מבקר המדינה.

<משה שיפמן: ההצעה מציעה לקחת את כל המימון מיד, ומבקר המדינה יכול לקנוס את ה-15%...

<משה שיפמן: הקנס יהיה מהשוטף ולא ממימון הבחירות.

רונן הופמן: כל מה שאמרת תקף לגבי מפלגות קיימות, אבל מה לגבי רשימות מועמדים חדשות?

אורי מקלב: לגבי איזה עניין אתה שואל, חבר הכנסת הופמן?

אורי מקלב: לגבי הלוואות?

אורי מקלב: לגבי המימון?

אורי מקלב: לגבי מה?

רונן הופמן: אני שואל שאלה כללית.

רונן הופמן: קיבלנו עכשיו רקע שבו כל מה שנאמר נאמר לגבי מפלגות קיימות.

<משה שיפמן: ההצעה היא עדיין בקריאה טרומית, וכמה שניסינו לגבש אותה, יש בה עדיין חורים, ובשביל זה אנחנו יושבים פה, וצריך לעשות דיון מעמיק.

<משה שיפמן: לגבי מפלגות חדשות, על פי החוק הקיים, מפלגה חדשה, כל זמן שהיא לא הגישה רשימת מועמדים, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה מבחינה כספית.

<משה שיפמן: מבחינת תרומות סידרו את זה בחוק לפיד, ומבחינה בנקאית - - -

<חנה רותם: זה לא נכון.

<חנה רותם: תרומות של מפלגה כפופות - - -

<משה שיפמן: כפופות לחוק לפיד, זה מה שאמרתי.

<חנה רותם: לא לחוק לפיד, לחוק מימון מפלגות.

<משה שיפמן: בפועל, מפלגה, כל זמן שהיא לא הגישה רשימת מועמדים, היא יכולה לפתוח חשבון בנק, היא יכולה לקחת הלוואות הן מבנקים והן מאנשים עצמאים, לעומת מפלגה, שיכולה לקחת הלוואות רק מתאגיד בנקאי.

<משה שיפמן: לאחר שמגישים רשימת מועמדים, אז הדין של רשימה חדשה, על פי ההצעה, הוא כדין מפלגה רגילה.

<משה שיפמן: פה ביקשו מאיתנו לשנות את ההצעה, אמרו לנו שמפלגה, כל זמן שהיא מפלגה חדשה, כן תוכל לקחת הלוואות מבנקים – ואנחנו הסכמנו לזה.

<משה שיפמן: כי על פי ההצעה הקיימת מפלגה חדשה לא תוכל לקחת הלוואות מבנקים.

<משה שיפמן: זאת ההצעה כרגע, אבל אנחנו מוכנים להוריד את זה, כי אמרו לנו - - -

אורי מקלב: מר שיפמן, בחלק השני, בכל הנושא של מימון לאחר בחירות, אין כאן נפקא מינה, מכיוון - - -

<משה שיפמן: אחרי הבחירות אין שום בעיה.

אורי מקלב: אז כל הנקודה היא רק לפני הבחירות.

אורי מקלב: אז בעצם מה שאתה מעלה ומשנה – באותה מידה אתה עושה גם בחוק החדש.

אורי מקלב: אם היה להם למשל 60% ממה שהם מקבלים, אז עכשיו הם יקבלו 85%.

<משה שיפמן: לא, לא מדובר על זה.

אורי מקלב: אני מדבר איתך על מקדמה למשל.

אורי מקלב: מקדמה הם לא יוכלו לקבל.

<משה שיפמן: - - -

<סיגל קוגוט: הערבות הבנקאית מאוד משנה, וזה החלק החשוב.

יריב לוין: אנחנו נגיע לזה.

אורי מקלב: ההלוואה שיקבלו מהכנסת במקום מהבנק – באיזה שלב זה?

<סיגל קוגוט: הלוואה זה אחרי הבחירות, אבל המקדמה היא לפני הבחירות.

<סיגל קוגוט: המקדמה היא כנגד ערבות.

אורי מקלב: אבל היא כבר לא מפלגה חדשה אחרי שהיא כבר תקבל, מכיוון שכולן מפלגות ידועות.

<סיגל קוגוט: ההלוואה כאן.

<ארבל אסטרחן: מקילים מאוד עם הסיעות הקיימות, שיכולות לקבל לפי המוצע מקדמה גדולה בהרבה, 85% במקום 60%, בעוד שהסיעות החדשות צריכות להתמודד עם הצורך להמציא ערבות בנקאית.

<אייל זנדברג: מה גם שנקודת המוצא הקיימת היא כבר מצב של חוסר שוויון.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו לא נעשה את החוק הזה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: הרי אתה לא גורע ממה שהיה להן קודם.

אורי מקלב: יש לנו בעיה שמי שלא מתמודד, אנחנו לא מכירים אותו.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא גורעים.

אורי מקלב: אתה אולי מעדיף, אבל זה לא על חשבון אלה שלא קיימים.

אורי מקלב: זה לא על חשבונם.

<סיגל קוגוט: לא אומרים שאתה לא יכול לעשות את זה, רק אומרים שאתה צריך לחשוב על הסיעות החדשות ולטפל בחוסר השוויון.

אורי מקלב: אני לא חושב.

אורי מקלב: כל מפלגה חדשה, יש לה בעיות שבאות בהרבה היבטים.

אורי מקלב: היא לא יודעת כמה יהיה לה, היא לא יודעת כמה כסף להוציא.

אורי מקלב: איך היא יכולה לדעת.

אורי מקלב: כלומר, יש הרבה דברים שהיא בחוסר...

אורי מקלב: מי שמתחיל, תמיד הוא מתחיל בחוסר שוויון.

אורי מקלב: גם בחלק המימוני, אנחנו לא גורעים מהם לעומת מה שהיה עד עכשיו.

אורי מקלב: אז מה - - -

<ארבל אסטרחן: לשפר את המצב של המתחרים שלהם.

<ארבל אסטרחן: לשפר מאוד.

אורי מקלב: זה לא מה שמשנה, מכיוון שכל מפלגה שקיימת - - -

<סיגל קוגוט: זה משנה.

<סיגל קוגוט: יש על זה פסיקה מפורשת, אנחנו לא סתם ממציאים את זה.

<סיגל קוגוט: יש פסיקה של בית המשפט העליון על מימון מפלגות שאומרת שברגע שאתה משפר מצב של אחד.

<סיגל קוגוט: ..

<סיגל קוגוט: המצב הכלכלי הוא העניין של שוויון הסיכויים בבחירות, הזכות לבחור ולהיבחר.

אורי מקלב: זה ההבדל בינינו לביניכם.

אורי מקלב: אין לנו כמעט חילוקי דעות, רק בדבר אחד: שאתם רואים לנגד עיניכם את הבג"ץ, ואנחנו כמחוקקים לא - - -

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא רואים לנגד עינינו את הבג"ץ, אבל אנחנו בתוך מצב משפטי מסוים שאנחנו צריכים להביא אותו בפניכם.

<ארבל אסטרחן: אתם קבעתם שהבחירות יהיו שוות.

<ארבל אסטרחן: המחוקק קבע את העיקרון שהבחירות יהיו שוות ושיהיה שוויון הזדמנויות ככל האפשר – וברגע שמרחיבים את הפער, יש פגיעה בשוויון.

אורי מקלב: ותוספת מימון למפלגות שמשלבות נשים זה מאוד "שוויוני".

אורי מקלב: אתם באתם פה ואף אחד לא פצה פה - - -

<סיגל קוגוט: פצינו פה ועוד איך.

אורי מקלב: לא, אני לא מדבר עליכם.

אורי מקלב: תוספת מימון מפלגות למי שמשלם...

אורי מקלב: זה נקרא שוויון?

<סיגל קוגוט: אנחנו אמרנו שגם זה צריך לעבור ברוב, כי גם זה פגיעה בשוויון.

<סיגל קוגוט: זה היה ברשויות המקומיות, כי בכנסת אנחנו אמרנו במפורש שזה גם פוגע בשוויון.

אורי מקלב: מה ההבדל בין הכנסת לרשות מקומית?

אורי מקלב: מפלגה אחת מקבלת 1,150 ומפלגה אחת מקבלת רק 1,000.

אורי מקלב: איפה הבג"ץ הזה?

<אייל זנדברג: לשיטתך יש פער מובנה.

<אייל זנדברג: לכן המחוקק צריך לתת את הדעת איך לצמצם את הפער.

<אייל זנדברג: ונדמה לי שאין חולק שהצעת החוק הזאת בוודאי הולכת לכיוון ההפוך ולא לכיוון של מיתון הפער.

<אייל זנדברג: וזה בלי כל קשר לבית המשפט העליון.

<אייל זנדברג: אדוני הציג כרגע אמת מידה, הוא אומר שיש בעיה שרשימה חדשה נמצאת תמיד בחסר.

<אייל זנדברג: אם כך ראוי שהמחוקק ידון איך אולי לתקן את הפער הזה, מתוך רצון לכבד את מה שהמחוקק כתב בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת.

אורי מקלב: מעצם היותו חדש הוא נחות, זה דבר טבעי.

<אייל זנדברג: לכן ראוי שהמחוקק יחשוב איך לצמצם את זה.

אורי מקלב: אבל אתה לא יכול לתקן עוול בעוול, להגיד שאתה לא מתקן עוול בגלל שאתה לא יכול לתקן את הכול.

אורי מקלב: ויש דברים שאתה לא יכול לתקן.

אורי מקלב: מפלגות חדשות זאת מציאות, ואני לא יכול לתקן את הכול.

אורי מקלב: מה אני יכול לעשות?

<סיגל קוגוט: לא, משהו אתה כן יכול לתקן.

אורי מקלב: אני מתקן מצב - - -

יריב לוין: רבותיי, אני אנסה לסכם את זה.

יריב לוין: למרות שאצל בג"ץ רוממות השוויון היא בגרונו אבל לא במעשיו או בפסיקותיו, אנחנו בכל זאת ננסה לקיים את עקרון השוויון, חרף הדוגמה הרעה שהם נותנים לנו.

<גיא לוריא: שמי ד"ר גיא לוריא, אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<גיא לוריא: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא בעייתית, שלא לומר לא מוצלחת, מכמה סיבות.

<גיא לוריא: קודם כול, הצעת החוק נתלית על זה שיש שחיקה ביחידת המימון במשך שנים.

<גיא לוריא: החוק קובע מנגנון של עדכון יחידת המימון, יש ועדה ציבורית שהוקמה לפי החוק, ואם יש בעיה זה צריך לעבור דרכה.

<גיא לוריא: נראה לי שכרגע החוק מנסה לעקוף את הוועדה הציבורית שנועדה בעצם בדיוק לעניין הזה.

<גיא לוריא: ההלוואות והמקדמות שהצעת החוק מציעה להעביר בעצם מגלגלות את החובות ואת הסיכונים לחובות של הסיעות אל אוצר המדינה ואל הציבור.

<גיא לוריא: אני חושב שזה לא ראוי.

<גיא לוריא: זו בעצם איזושהי דרך של הסיעות להיטיב עם עצמן, וזה לא ראוי, גם אם מסתכלים פה במובן חוקתי.

יריב לוין: תסביר לי את האמירה הזאת.

יריב לוין: לאיזה סעיף בחוקה אתה מפנה?

יריב לוין: זה חוק יסוד, אבל אתה אמרת שזה לא חוקתי.

יריב לוין: חשבתי שאולי התרחש משהו שלא דיווחו לי עליו.

<גיא לוריא: לגבי הפגיעה בשוויון, היתרון שיש כאן אל מול הרשימות החדשות נראה לי לא הוגן, ולפחות צריך להתמודד עם הנקודה הזאת.

<גיא לוריא: כרגע הצעת החוק הזאת בכלל מתעלמת.

<גיא לוריא: ..

<גיא לוריא: אני קורא מדברי ההסבר של הצעת החוק, וכשמסבירים למה חוסמים את האפשרות לקבל הלוואות מתאגיד בנקאי מתייחסים רק לסיעות, לא מתייחסים לסיעות חדשות, ויש כאן פגיעה בשוויון, ולפחות צריך להתמודד עם הנקודה הזאת.

<גיא לוריא: אלא שאתם לא מתמודדים עם זה, וזה נראה לא טוב.

יריב לוין: אין חילוקי דעות על זה.

יריב לוין: נדב, בבקשה.

<נדב עשהאל: אני עורך דין נדב עשהאל, היועץ המשפטי של ש"ס.

<נדב עשהאל: דבר ראשון, הבעיה של השוויון הועלתה, ובשיחות שהיו לנו אפילו אתמול בלילה, אני חושב שאנחנו הצענו מנגנונים שמשפרים את הפוזיציה של מפלגות חדשות בצורה מאוד משמעותית, הרבה מעבר למצב הנוכחי.

<נדב עשהאל: חוסר השוויון הוא דבר שקיים גם היום.

<נדב עשהאל: יש פער בין מפלגה שהיא מיוצגת לבין מפלגה חדשה; יש פה סחורה שאתה מכיר לעומת משהו שהוא באוויר, שאתה לא יודע אם ייכנס או לא ייכנס.

<נדב עשהאל: נכנסנו לכל הניסוח של החוק הזה לא בגלל... אין פה שום קונספירציה פוליטית, פשוט הייתה בעיה בנאלית, יום-יומית: שפשוט אי אפשר לתפקד.

<נדב עשהאל: הבנקים חסמו את השלטר מאז שהיה את דוח מבקר המדינה; היה תחקיר ב"המקור".

<נדב עשהאל: הם סגרו את השלטר.

<נדב עשהאל: עכשיו, מבחינתם זה בסדר, הם לא צריכים לספוג סיכונים.

<נדב עשהאל: היום המערכת הפוליטית היא מאוד תזזיתית, אתה נכנס לאיזושהי מערכת בחירות ואתה לא יודע מה יקרה, מפלגה של 20 מנדטים יכולה להתרסק ולהיעלם מהמפה, וכבר היו דברים מעולם.

<נדב עשהאל: לכן אנחנו אומרים שקיים היום סיכון, והבנקים מבחינתם צודקים בכך שהם לא צריכים לספוג אותו.

<נדב עשהאל: וזה מעבר לעניין של הון שלטון.

<נדב עשהאל: ולכן מי שצריך לקחת את הסיכון בנקודות האלה, בגלל השינוי בדפוסי ההצבעה היום בארץ, זו הכנסת.

<נדב עשהאל: היא בעלת האינטרס - - -

<עמיר פוקס: הציבור.

<נדב עשהאל: הציבור.

<נדב עשהאל: אז מה, עדיף שהבנקים יפסידו?

<נדב עשהאל: זה לא כספי ציבור?

<נדב עשהאל: זה אותו דבר.

<נדב עשהאל: אפילו יותר מזה.

<גיא לוריא: אבל יש ועדה ציבורית שזו התכלית שלה, אז למה אתם מנסים לעקוף פה את ה - - -

<נדב עשהאל: לא, אני לא מדבר על זה.

<נדב עשהאל: הגדלת יחידת מימון זה סיפור אחר לגמרי.

<נדב עשהאל: לגבי הגדלת יחידת מימון, אני חושב שחוץ ממה שכאן, אנחנו צריכים להגדיל עוד.

<נדב עשהאל: חוץ מזה.

<נדב עשהאל: זה לא מספיק.

<נדב עשהאל: הרי בעצם אין פה הגדלת תקציב, אלא יש פה אפשרות למפלגות לווסת את התקציבים שהם מקבלים, לפי הצרכים שלהן.

<נדב עשהאל: והצרכים שלהן הם צרכים מאוד מובהקים.

<נדב עשהאל: יש עכשיו למשל הוצאות פריימריז של הליכוד – מאיפה הם יביאו את הכסף הזה?

<נדב עשהאל: זה הון תועפות.

<נדב עשהאל: עובדה שהיא שכל המפלגות, כולן... ראית שלא הייתה סיעה אחת שלא חתומה על החוק, כי הוא משקף בעיה מאוד מהותית.

<נדב עשהאל: עכשיו, אם יש פה בעיית שוויון, אנחנו מוכנים.

<נדב עשהאל: ..

<נדב עשהאל: הכול פה פתוח, אנחנו לא רוצים לחסום איש.

<נדב עשהאל: להפך, החוק הזה ייצור מצב שהסטטוס והפוזיציה של מפלגות חדשות ישתפר.

<נדב עשהאל: בצורה מובהקת.

<נדב עשהאל: אנחנו נעבור על הסעיפים ואתם תראו.

<נדב עשהאל: הייתה לנו אתמול שיחה, ואנחנו באמת מוכנים ללכת מרחק רב מאוד בשביל שמפלגות חדשות לא ייפגעו מהסיפור הזה.

<נדב עשהאל: אבל באופן מובנה יש אלמנט של סיכון, ואת הסיכון הזה אנחנו לא חושבים שהבנקים צריכים לקחת על עצמם, גם מההיבט של יחסי הון-שלטון וגם מההיבט השני: למה שהציבור בעל המניות של הבנק יספוג את הנזק הזה.

<נדב עשהאל: הכנסת היא הגוף הנכון לנהל את הסיכונים האלה.

<ארבל אסטרחן: אולי נתחיל לעבור על הדברים, לפי הסדר.

<ארבל אסטרחן: בהתחלה אני אגיד ממש במשפט אחד מהם שני השינויים העיקריים.

<ארבל אסטרחן: יש בהצעת החוק שני שינויים עיקריים.

<ארבל אסטרחן: האחד נוגע למועדי קבלת מימון המפלגות: הקדמת התשלום.

<ארבל אסטרחן: כלומר, היום סיעה שמתמודדת לכנסת מקבלת מקדמה של 60% מיחידת מימון לכל חבר כנסת עם הגשת רשימת המועמדים, ויש השלמת מימון אחרי הבחירות, לפי תוצאות הבחירות, של עד 85%, ו-15% משולמים רק לאחר שמוגש דוח חיובי של מבקר המדינה.

<ארבל אסטרחן: אם הדוח שלילי, שוללים את הסכום הזה או חלק ממנו.

<ארבל אסטרחן: לפי מה שמוצע, המקדמה תהיה 85% במקום 60%, והתשלום הסופי אחרי הבחירות יהיה 100%, ואילו האפשרות לקנוס את המפלגות בשל דוח שלילי, תיעשה מתוך מימון המפלגות השוטף.

<ארבל אסטרחן: זה שינוי מרכזי אחד.

<ארבל אסטרחן: השינוי המרכזי השני הוא לאסור על סיעות, על מפלגות שמיוצגות בכנסת, לקחת הלוואות מבנקים; ובמקביל, מוצע ליצור מוסד חדש, הלוואת מדינה, כאשר הכנסת תוכל לתת הלוואות למפלגות, לפי מה שמתואר כאן.

<ארבל אסטרחן: זה דבר חדש.

<ארבל אסטרחן: דבר נוסף שצריך להגיד... שוב, הכול בלוחות זמנים מאוד קצרים.

<ארבל אסטרחן: ..

<ארבל אסטרחן: אתמול בלילה הבנתי שהייתה שיחת ועידה של נציגי המפלגות ואנשים שהתעסקו עם החוק, ובעקבות הערות שלנו ושל אחרים, הסכימו כבר על כמה שינויים.

<ארבל אסטרחן: יש כבר נוסח חדש שהכנתי, עם השינויים החדשים מסומנים בצבע.

<ארבל אסטרחן: אז ככל האפשר אני אגיד את ההסכמות החדשות, בתקווה שזה אכן מקובל על חברי הכנסת.

<ארבל אסטרחן: אני הבנתי שזה מקובל.

<ארבל אסטרחן: בסעיף 1א יש איזושהי הערה טכנית לגמרי שניצלנו את החוק הזה בשביל להכניס אותה, לגבי הרכב הוועדה הציבורית.

<ארבל אסטרחן: היום יש איזושהי סתירה בסעיף הזה, שמצד אחד אומרת שהוועדה הציבורית תכהן ארבע שנים, ומצד שני שלא יכהן חבר יותר משתי תקופות כהונה מלאות.

<ארבל אסטרחן: התעוררו בעיות כאשר חברים כיהנו תקופות חלקיות, ולכן מוצע פה לתקן – זו הצעה שלנו, זה לא ממש מטעם המציעים – שלא ניתן יהיה למנות לחבר בוועדה מי שכיהן שתי תקופות כהונה מלאות, והוועדה תכהן ארבע שנים מיום המינוי שלה, ולא מיום הפרסום ברשויות.

<ארבל אסטרחן: זה לא משהו בעייתי.

<ארבל אסטרחן: אנחנו עוברים לסעיף 2, שהוא חלק מהעניין של מועדי התשלומים.

<ארבל אסטרחן: סעיף 2 מדבר על מצב שבו מפלגה התמודדה בבחירות לכנסת ולא זכתה במנדטים, אבל קיבלה אחוז מהקולות.

<ארבל אסטרחן: החוק היום מאפשר לה לקבל הוצאות בחירות בשיעור של יחידת מימון.

<ארבל אסטרחן: לא מוצע לשנות את זה, אבל מוצע להבהיר פה – שזה מה שקיים היום – ש-85% מהמימון ישולמו לה מיד אחרי פרסום תוצאות הבחירות, ו-15% ישולמו לאחר שהמבקר הגיש דוח חיובי.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, פה לא יהיה את עניין ה-100%.

<ארבל אסטרחן: גם פה אין הרבה שינוי.

<ארבל אסטרחן: אגב, הנחתי טבלה שמרכזת את עיקרי השינויים בין המצב הקיים למצב המוצע.

<סיגל קוגוט: אני אסביר את הרציונל של זה.

<סיגל קוגוט: בגלל שמֵחֲדָשים אין דרך לגבות את הכסף - - -

אורי מקלב: הם לא נכנסו.

אורי מקלב: אין ברירה אחרת.

<סיגל קוגוט: לא תוכל לגבות את הכסף אחר כך.

יריב לוין: גם הוותיקים לא תמיד נכנסים.

יריב לוין: באמת, אם כבר אנחנו רוצים לשאול את השאלה עד הסוף...

<סיגל קוגוט: אבל כאן ברור שאתה חייב...

אורי מקלב: גם אם תיתן את כל ה-15% קנס, אני לא חושב שבמשך תקופה ארוכה תמיד אפשר לקחת את זה.

אורי מקלב: מימון המפלגות, על כל חבר כנסת זה מגיע, בחודשיים אני חושב, ל-15% של - - -

<קריאה: לא, שלושה חודשים.

אורי מקלב: שלושה חודשים.

אורי מקלב: שלושה חודשים של אי-מימון של מפלגה על כל חבר כנסת, זה בעצם הקנס המקסימלי שמבקר המדינה יכול לתת.

<ארבל אסטרחן: אם יש גם הלוואה וגם קנס על הבחירות - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים קודם כול על הנושא של ה-15%, שזה השינוי - - -

<ארבל אסטרחן: תכף נגיע ל-100%.

<משה שיפמן: הסעיף הזה, אגב, לא מדבר על קבוצה - - - חדשה.

<ארבל אסטרחן: לא, זה לא רק חדשה.

<ארבל אסטרחן: זה חדשה או ותיקה שלא נכנסו.

<ארבל אסטרחן: בסעיף 3 יש תיקון טכני, כי יש פה הפניה לסעיף 16, שאנחנו עוד מעט מוחקים אותו.

<ארבל אסטרחן: ולכן בסעיף 3(א) יובהר שהמימון של סיעה חדשה, שתתווסף לזה גם הגדרה בסעיף ההגדרות – סיעה חדשה תוגדר כמפלגה שלא הייתה מיוצגת על ידי סיעה בכנסת היוצאת, הגישה רשימת מועמדים, והיא מיוצגת בכנסת על ידי חבר כנסת אחד לפחות.

<ארבל אסטרחן: זאת הגדרה שתתווסף, ואז בסעיף 3 יהיה ברור שבמימון שבהוצאות בחירות של סיעה חדשה לא תהיה יותר הפניה ל-16, שזה סעיף שתכף יימחק, אלא הוא יהיה יחידת מימון אחת לכל מנדט.

<ארבל אסטרחן: יובהר שזה חל על סיעה חדשה וגם על סיעה שהייתה מיוצגת בכנסת היוצאת אבל לא זכתה במנדטים, למשל סיעה שקמת כתוצאה מהתפלגות.

<ארבל אסטרחן: זה המצב הקיים, וגם פה אין בעצם שינוי.

<ארבל אסטרחן: סעיף 4 הוא השינוי הראשון שנוגע לשיעורי המקדמה.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (א) מדבר על סיעה, כלומר מפלגה שמיוצגת בכנסת ומגישה רשימת מועמדים.

<ארבל אסטרחן: היום החוק אומר שהמקדמה היא 60% מיחידת מימון לכל ח"כ שנמנה עם הסיעה ביום הקובע, ולפי הצעת החוק זה יוגדל ל-85%.

<ארבל אסטרחן: אני הבנתי שבהסכמות של הסיעות שנעשו אמש, לאחר שהערנו שהגדלה ל-85% מגבירה את חוסר השוויון ואת הפגיעה ברשימות החדשות, אז כרגע תהיה הוראת שעה לכנסת ה-20 של 85%, ובעתיד הוראת הקבע תהיה שהמקדמה תהיה 75%.

<אייל זנדברג: מה הקשר בין שני חלקי המשפט?

<ארבל אסטרחן: דבר ראשון, אנחנו הצענו להקטין את המקדמה, מכמה סיבות.

<ארבל אסטרחן: קודם כול, הפגיעה ברשימות החדשות, שהרי ככל שמיטיבים עם הסיעות הקיימות הפער גדול יותר, וככל שהפער גדול יותר אז הפגיעה בשוויון גדולה יותר; וגם, כאשר מפלגה מגישה רשימת מועמדים, מקבלת מקדמה אבל לא זוכה במנדטים, אז בעצם המפלגה צריכה להחזיר את כספי המקדמה, רק שבדרך כלל אין להן מאיפה להחזיר את זה, בגלל שהן השתמשו בכסף בבחירות.

<ארבל אסטרחן: אז ככל שהמקדמה גדלה הכסף הזה הוא כסף אבוד.

אורי מקלב: אני רוצה להבין למה יש כאן הפליה נגד מפלגות חדשות.

אורי מקלב: הרי הן גם מקבלות מקדמה - - -

<ארבל אסטרחן: נגד ערבות.

<סיגל קוגוט: ערבות זה משהו משמעותי.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא רק השוויון, ארבל הסבירה, זה שני דברים.

<סיגל קוגוט: זה גם השוויון וגם אי-איבוד כספי מדינה.

<סיגל קוגוט: מתי אתה מאבד כספי מדינה?

<סיגל קוגוט: כשאתה נותן מקדמה גדולה ואז המפלגה נופלת או מאוד יורדת בכוחה.

<סיגל קוגוט: למה עשו את ה-חלקי שתיים פלוס אחת?

<סיגל קוגוט: כדי שמישהו לא יתמוטט לגמרי.

<סיגל קוגוט: אבל נניח שהוא יורד מאוד בכוח, אז כשהמקדמה היא 60%, הוא מכסה פחות או יותר את מה שהוא בזבז בבחירות.

יריב לוין: אגב, בחלקי שתיים פלוס אחת, אם קיבלת אפס אתה גם נכנס לאותו - - -

<סיגל קוגוט: לא, באפס אתה לא נכנס.

<סיגל קוגוט: רק עם אחד.

<סיגל קוגוט: כלומר, אם עברת את אחוז החסימה, רק אז.

יריב לוין: לא, אני שואל אם עברת את אחוז החסימה, לא אם עברת את ה-1%.

יריב לוין: בהנחה שקיבלתי 1.5%, קרי לא עברתי את אחוז החסימה, אז אני לא נכנס - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא.

יריב לוין: חשוב שזה יובהר.

<ארבל אסטרחן: רק מי שזכה במנדטים, עושים לו - - -

אורי מקלב: לפי הנוסח היה מובן שמי שמקבל 1% מהקולות מקבל גם כן.

יריב לוין: לא, הוא מקבל יחידת מימון אחת.

יריב לוין: גם אם היה לך 25 מנדטים ביוצא, וקיבלת 1.5% נניח, אתה תקבל כמו רשימה שקיבלה 1%, אתה לא מקבל...

<ארבל אסטרחן: לא ממוצע.

יריב לוין: לעומת זאת, אם הצלחת לעבור את אחוז החסימה ויש לך נניח ארבעה מנדטים, אז אתה תקבל 29 חלקי שתיים פלוס אחת.

יריב לוין: זה הבדל עצום.

<סיגל קוגוט: לכן אתה מאבד יותר כסף, וגם, אתה משעבד.

<סיגל קוגוט: הרי אם מישהו מאוד ירד בכוחו, נגיד שהוא היה 20 מנדטים ועכשיו הוא 10, אז אם אתה נותן לו מקדמה של 85% לפי כוחו הנוכחי, אז עד שהוא רק יחזיר את הדבר הזה ועוד יוכל לקחת הלוואת מדינה – צריכים למצוא לזה איזשהו פתרון.

<חיים אבידר: נקודת האיזון קודם הייתה ירידה של 87%, ונקודת האיזון בחוק החדש היא ירידה של 37%.

<חיים אבידר: אם ניקח איזושהי מפלגה שירדה מ-28 ל-2, אם היו מחילים את החוק בבחירות לכנסת ה-19, היא הייתה חייבת עשרה מיליון שקל.

<חיים אבידר: על מנת להחזיר עשרה מיליון שקלים במימון השוטף בכוח החדש שלה, אם היו לוקחים 100% מהמימון השוטף, היה לוקח לה 43 חודשים להחזיר את זה.

<חיים אבידר: זאת אומרת, זה מגיע למצב שהמפלגה הזאת לא הייתה יכולה להמשיך להתקיים.

יריב לוין: מה המשמעות שהמפלגה לא מסוגלת לעמוד בהחזרי ההלוואות שלה?

<סיגל קוגוט: זה חוב אבוד, כי אתה לא מבקש ערבות בנקאית.

<אייל זנדברג: כי אין מנגנון בחוק, שזה תקלה או בעיה שקיימת היום; והצעת החוק לא מתמודדת עם זה.

<סיגל קוגוט: אתה אומר שזה מחיר הדמוקרטיה, ואתה לוקח בחשבון שזה באמת חוב אבוד.

<ארבל אסטרחן: לכן החלטנו להוריד את ה-85%.

אורי מקלב: ואם זה היה 60% אז כמה זה היה?

<חיים אבידר: היו יכולים לרדת במספר המנדטים ב-87% ועדיין להיות מאוזנים בהשלמה ל-100%.

אורי מקלב: כמה חודשים הם היו צריכים לשלם את זה?

<חיים אבידר: אם אתה מאוזן אז אתה לא משלם כלום.

<חיים אבידר: אם אתה לקחת 60% ואתה ירדת מ-28 ל-2, אז במקרה הספציפי היו צריכים להחזיר רק מיליון שקלים.

<סיגל קוגוט: בגלל שלא השתמשו.

<סיגל קוגוט: הם חסכו.

אורי מקלב: אבל אם כן היו משתמשים?

אורי מקלב: הרי אי אפשר להביא את הדוגמה הזאת.

אורי מקלב: במקרה שהם כן השתמשו, אז זה לא היה עשרה מיליון, אבל כמה זה כן היה?

אורי מקלב: זה היה שבעה מיליון.

<חיים אבידר: לא, אם זה היה נשאר ב-60% הוא היה צריך להחזיר רק מיליון.

<חיים אבידר: רק מיליון הוא היה צריך להחזיר.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: הרי הוא קיבל 60% מימון - - -

<חיים אבידר: הוא היה צריך להחזיר רק מיליון.

<ארבל אסטרחן: יש הוראה בחוק שאם המקדמה הייתה גדולה מהמימון הסופי, מנכים לך את המקדמה מהמימון השוטף, זה ברור.

אורי מקלב: אבל כמה חודשים הם היו צריכים להחזיר את זה?

<ארבל אסטרחן: זה מה שהוא אומר.

<חיים אבידר: חמישה חודשים.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: מעשרה מיליון זה יורד לשני מיליון?

אורי מקלב: איך זה יכול להיות?

אורי מקלב: אני לא מתמטיקאי, אבל לא יכול להיות דבר כזה.

<חיים אבידר: זה יורד למיליון, לא לשני מיליון.

אורי מקלב: אבל אותם 28 השתמשו בכל ה-60% וקיבלו רק שניים.

אורי מקלב: אז הם צריכים להחזיר עכשיו - - -

<חיים אבידר: אבל זה ממוצע של שתי הכנסות.

<חיים אבידר: ברגע שזה ממוצע אז זה כבר מגיע ל-15 - - -

<קריאות: - - -

יריב לוין: במצב הזה משעבדים להם את כל המימון השוטף, כי אחרת זה בכלל טירוף.

יריב לוין: ואז מה קורה מבחינה מנהלתית עם מזכיר סיעה ודברים כאלה?

<ארבל אסטרחן: זה תקציב נפרד.

<ארבל אסטרחן: לפני כמה שנים תיקנו את החוק, ויש סעיף נפרד.

<ארבל אסטרחן: התקציב לעובדי הסיעות הוא נפרד.

יריב לוין: מה נכלל בתקציב הנפרד שאי אפשר לגעת בו?

<סיגל קוגוט: משכורת לעובדי הסיעה.

<סיגל קוגוט: רק זה.

<חיים אבידר: אם זכרוני אינו מטעני, ההצעה החדשה מדברת על גבייה מהחודשים הראשונים.

<סיגל קוגוט: לא, צריכים להסדיר את זה.

<סיגל קוגוט: אחד הדברים שחשבנו שצריך להסדיר זה שאם נוצר מצב כזה של ירידה, הם לא יכולים לקחת הלוואה עכשיו, הם צריכים קודם להחזיר - - -

<חיים אבידר: אבל גם אם צריך לנכות להם – מכמה חודשים?

<חיים אבידר: כמה זה "חודשים ראשונים"?

<חיים אבידר: אחד?

<חיים אבידר: שניים?

<חיים אבידר: שלושה?

<נדב עשהאל: את זה היושב-ראש קובע, זה חלק מההצעה.

<נדב עשהאל: כתוב בהצעה שהיושב-ראש צריך להתנות פריסה.

<ארבל אסטרחן: לא, לא, לפי מה שהחשב אומר, כבר היום כתוב שאם המקדמה הייתה גדולה, תנוכה היתרה מהסכום הראשון או מהסכומים הראשונים המגיעים לה.

<ארבל אסטרחן: מנכים מלא.

<ארבל אסטרחן: מהמימון השוטף.

<חיים אבידר: זאת אומרת 100%?

<ארבל אסטרחן: כן.

אורי מקלב: אבל אם אני מבין נכון, יש תיקון מאוד דרמטי.

אורי מקלב: מכיוון שאותה מפלגה שירדה מ-28 ל-2 אבל קיבלה כסף ממוצע, זה בעצם כסף שלא כדין.

<ארבל אסטרחן: למה?

אורי מקלב: כי מה שהיא הכניסה זה רק שניים.

<ארבל אסטרחן: אבל זו שיטת הממוצעים.

אורי מקלב: אבל זה שאומרים שבגלל שיטת הממוצעים היא קיבלה ולא צריכה להחזיר – זה לא האמת.

אורי מקלב: מה פתאום ממוצע?

אורי מקלב: בסופו של דבר התברר שהם רק שני חברי כנסת.

אורי מקלב: לכן אני אומר שאי אפשר לעשות את הפערים האלה - - -

יריב לוין: ברשותך, אני מעביר את השרביט לאיתן, בלי שיש בזה כדי לרמוז משהו על תוצאות הבחירות.

אורי מקלב: אם נניח למפלגה שהייתה 28 חברי כנסת יש הרבה כסף.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: זה שאנחנו עשינו את הממוצע הזה זה כדי שלא יהיו חייבים.

אורי מקלב: אבל מה היה קורה אם נניח אותה מפלגה של 28 חברי כנסת, יש לה כסף רב בחשבון?

אורי מקלב: במקרה הזה הם יחזירו את כל הכסף.

אורי מקלב: כאן הם לא צריכים להחזיר את הכסף.

אורי מקלב: בקודם היה להם ממוצע, היה מגיע להם את זה.

אורי מקלב: אבל כאן אנחנו בעצם יוצרים מצב שאם מתברר שיש כסף בחשבון, הם צריכים להחזיר את כל הכספים.

<סיגל קוגוט: לא, לא, זה נשאר אותו דבר, פשוט הסיכון גדל.

<סיגל קוגוט: השיטה נשארת בעינה.

אורי מקלב: אז אני מוכן לתקן את זה - - -

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא יכולים לתקן את כל החוק בחיפזון הזה.

<ארבל אסטרחן: אנחנו לא מספיקים לדון בדברים שבהצעת החוק, אז שנפתח את זה עוד יותר?

<סיגל קוגוט: יש עוד נושא שבגללו צריך שהמקדמה לא תהיה 85%, וזה הביקורת של מבקר המדינה.

<סיגל קוגוט: מעבר לשאלה איך משלמים את זה בהנחה שהביקורת לא יוצאת חיובית, יש למבקר המדינה גם את הצורך לקבל את הדוחות בזמן.

<סיגל קוגוט: אם מקבלים מראש את ה-85% ואחר כך את ה-100%, כפי שתכף נראה, לא נשארת למבקר המדינה שום סנקציה אמתית בשביל לקבל - - -

אורי מקלב: תעשי סנקציה על המימון השוטף.

<יצחק בקר: אבל שעבדתם את המימון השוטף להלוואות שתקבלו, ולכן זו בעיה.

<סיגל קוגוט: שִעבדת אותן, ולכן אתה לא באמת מאפשר למבקר... יש סעיף בחוק, אבל אין דמיון בין מצב ש-15% מוחזקים על מנת שמבקר המדינה יקבל בזמן את דוחותיו ויהיה להם אפקט, לבין מצב שהכול משועבד להלוואות ולסיכונים שיש בסעיף הזה, ואז כשמבקר המדינה מבקש ממישהו דוח, אז לא נותנים לו את זה בזמן, וכשהדוח יוצא שלילי אז מי יודע מתי יחזירו אותו.

<סיגל קוגוט: כלומר, זה מוריד מאוד את האפקטיביות של מבקר המדינה.

<סיגל קוגוט: והדבר הכללי האחרון שרציתי להגיד על החוק הזה זה שינוי הקונספציה המאוד גדול שעמד עליו השופט מצא במכתב שהוא כתב לוועדה.

<סיגל קוגוט: אותה חלוקה שבין שוטף לבחירות, שאומרת אמנם שהרבה מאוד מכספה המפלגה משקיעה בזמן בחירות, אבל צריך שיהיה לה גם כסף לקיום קשר עם הציבור במשך כל השנים.

<סיגל קוגוט: ועכשיו הקונספציה הזאת מתמוטטת, בגלל שלמעשה המחוקק – לא משנה שבפועל יש חובות לבנקים ויש הרבה שעבודים של השוטף – אומר שהוא מבטל את הקונספציה הזאת ומשעבד את כל השוטף לבחירות, ולא נשאר בכלל כסף לקיים את אותו קשר עם הציבור.

איתן כבל: אני הייתי מזכ"ל מפלגת העבודה, ואני רוצה לומר שנושא מימון המפלגות, על מרכיביו השונים – אבד עליו הכלח.

איתן כבל: בנסיבות האלה, לא משנה איך, המפלגות תמצאנה את עצמן בחובות.

איתן כבל: כי כל התפיסה היא לא כלכלית, וברגע שהתפיסה היא לא כלכלית אלא רק פוליטית, אז איך אתה יכול לעצור מאן דהוא שחושב שאם לא יהיו לו עוד מיליון או שניים, בגלל זה הוא לא יהיה ראש ממשלה.

איתן כבל: אני רוצה לראות את הגזבר או מישהו שיוכל לעצור אותו.

איתן כבל: ומנגד, כשאתה מפלגה שמגיעה לכדי איקס מנדטים...

איתן כבל: בואו ניקח את יש עתיד.

איתן כבל: כשהם נכנסו העולם כולו היה פרוס לפניהם.

איתן כבל: אתם יודעים מה, אני אקח דוגמה יותר טובה, כי יש עתיד עדיין לפני התהום: קדימה.

<חיים אבידר: זה כבר הובא פה בתור דוגמה.

איתן כבל: זה כתוב באותיות קידוש לבנה.

איתן כבל: אתה יודע מה, זה אפילו יותר מאותיות קידוש לבנה.

איתן כבל: ולכן בנסיבות האלה, מה שאני רוצה.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אני הסכמתי לבוא בגלל לחץ של הסיעות שאני אנהל את הדיון, תאמינו לי שלא התנדבתי להגיע לכאן, כי כמו שאתם רואים מסביב, מי שנמצא פה זה מי שאין לו פריימריז.

איתן כבל: ולי יש.

אורי מקלב: אבל המקום שלך בטוח.

איתן כבל: בכל זאת, אני לא מכיר דרך שלא קוראים לה עבודה קשה.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני רוצה מחד שנתכנס סביב ההערות והבעיות שיש לכם להציג כמשפטנים, ומצד שני הגזברים שנמצאים כאן, שייתנו את ההערות שלהם, כדי שנוכל להתכנס.

איתן כבל: אם לא, לא נמצא.

איתן כבל: כי מצד אחד הבעיות ידועות, ומצד שני גם הדרישות והבקשות ידועות – וצריך למצוא את נקודת האיזון המכובדת.

<אייל זנדברג: הדברים שאמר היושב-ראש, "מי יחסום את הגזבר, הרי כל מפלגה רוצה יותר כסף וזה טבעי" – נדמה לי שהצעת החוק הזאת מעוררת את השאלה שהדבר היחיד שיכול לעצור זה לא לאפשר.

<אייל זנדברג: כי ברגע שיש את האפשרות ויש שיקול דעת – מבקשים עוד.

<אייל זנדברג: הצעת החוק דווקא משחררת חבל, היא מאפשרת יותר, ואולי היא שמה מכשול בפני עיוור, לשיטת הדברים שאדוני כרגע אמר.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: תראה, אני מבין מה שאתה אומר.

איתן כבל: בוא נתקדם - - -

<אייל זנדברג: אני הולך עם ההיגיון שלך.

איתן כבל: ברור, אני משתדל שההיגיון שלי יהיה היגיון - - -

<אייל זנדברג: אבל הטקסט הולך לכיוון אחר.

<חיים אבידר: אני מעוניין להוסיף עוד משהו בנושא הסיכון, שהשאירו אותו בצד: חוב אבוד של כספי ציבור.

<חיים אבידר: אנחנו מתעסקים בכל פעם שיש בחירות מוניציפליות בחובות של המפלגות בבחירות לרשויות המקומיות, והסכומים הם סכומים נכבדים שאנחנו צריכים לגבות מהכספים השוטפים.

<חיים אבידר: על מנת לתת דוגמה מהבחירות האחרונות: מפלגה אחת הייתה עם 15 מיליון שקל חוב, מפלגה שנייה הייתה עם תשעה מיליון שקל חוב, מפלגה שלישית, שאתה בטח מכיר אותה, הייתה עם 4.5 מיליון שקל חוב, וכן הלאה והלאה.

<חיים אבידר: בסך הכול הביאו לפתחנו 42 מילוני ש"ח לגבות מכספים שוטפים של מימון המפלגות.

<חיים אבידר: קחו בחשבון חובות שנולדו מזה שלקחו מקדמה של 85%, אחר כך 50% מהמימון השוטף לוקחים לצורך החזר הלוואות – אז מאיפה יגבו את הסכומים האלה?

<חיים אבידר: מאיפה?

<חיים אבידר: צריך לקחת את זה בחשבון.

<סיגל קוגוט: ולכן הצענו שהמקדמה לא תהיה 85%, אלא פחות.

<סיגל קוגוט: 85% זה סיכון יותר מדי גדול.

<סיגל קוגוט: הבנו שבהסכמות אמרו שכן - - -

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: מי מהגזברים פה יודע להתייחס לדברים האלה?

<מאור חמו: אני מאור חמו, רואה חשבון של הליכוד.

<מאור חמו: העניין הזה של ה-85% וגם התיקון של מוצאי שבת, שאומר להשאיר את זה 85% למערכת הבחירות הזו ולאחר מכן להוריד את זה ל-75%, נובעים מהמצב שבשנתיים וחצי-שלוש שנים האחרונות אין מימון בנקאי.

<מאור חמו: המפלגות פשוט גלגלו ספקים.

<מאור חמו: ואנחנו נמצאים כרגע – ואני לא מדבר רק בשם מי שאני מייצג – בחובות הן לכנסת, ועדיין עם ספיחים של חובות לבנקים.

<מאור חמו: לא הרבה, ממש מעט יחסית.

<מאור חמו: לא נוכל להתחיל את מערכת הבחירות הזו עם מקדמה של 60%, מכיוון שאוטומטית, גם מהפריסה של החובות של הכנסת, זה יורד מהמקדמה.

<מאור חמו: המפלגות יישארו עם סכום ממש נמוך ויחכו עד לאחר תוצאות הבחירות כדי לקבל את ההשלמה, כדי לפנות אחר כך ולקבל את ההלוואה על פי החוק המוצע פה.

<מאור חמו: וזאת הסיבה שביקשנו 85%.

<מאור חמו: בנוסף, יש מפלגות שיש להן פריימריז, ואין מקור מימון לפעילות הזאת.

<מאור חמו: כלומר, חלק מהגדלת המקדמה נועד לעזור למפלגות שמנהלות רשימת מועמדים בצורה דמוקרטית לכסות את ההוצאות האלה.

<אייל זנדברג: אני מבחין בין בעיה נקודתית שקיימת בנסיבות, לבין בעיה מערכתית שתחזור על עצמה.

<אייל זנדברג: השאלה אם אתה חושב שהתיקון של החוק יגרום לכך שבבחירות הבאות לא נעמוד שוב מול שוקת שבורה מפני שניטלו חובות שאי אפשר היה לצפות אותם.

<אייל זנדברג: האם אנחנו דוחים את הקץ, שמים מכשול בפני עיוור, שרק יחמיר ויחמיר?

<מאור חמו: אני לא חושב שדוחים את הקץ.

<מאור חמו: יש מצב נתון כרגע, שהוא יחסית בעייתי, ולכן הצענו שלמערכת הבחירות הזאת זה יהיה 85%, ולאחר מכן ניתן יהיה להסתדר עם סכום מעט יותר נמוך.

<מאור חמו: אל תשכחו שב-20 השנים האחרונות זו הכנסת השנייה בסך הכול שהחזיקה פחות משלוש שנים.

<מאור חמו: הצפי הוא שברגע שהכנסת מחזיקה שלוש שנים, שזה בדרך כלל מה שקורה, לא נותרים חובות על פי הצעת החוק הזאת.

<מאור חמו: וברגע שלא יהיו חובות למפלגה, וגם אין לה הרי חובות מקבילים לבנקים, יהיה אפשר להתחיל שוב בהליך של מקדמה לבחירות, ואם יהיה גירעון מסוים אז לוקחים הלוואה, והיא תתכסה - - -

איתן כבל: אני רוצה לומר משהו.

איתן כבל: תראו, זאת לא משכנתא, שאתה כל תקופה עושה מִחזור ומתחיל מהתחלה.

איתן כבל: הרי מה קורה פה?

איתן כבל: אתה יודע, זה כמו אצל הילדים, "הפעם האחרונה".

איתן כבל: אבל "הפעם האחרונה" לעולם לא נגמרת, היא נהיית הפעם הלפני אחרונה הבאה.

איתן כבל: ואני אומר את זה כלפי כולנו.

איתן כבל: בסוף-בסוף, אנחנו חייבים – ואני אומר את זה גם על עצמי, כמי שהיה מזכ"ל.

איתן כבל: אני לא השארתי חובות בסדר גודל כזה, ואפשר לבדוק את הירידה של מפלגת העבודה לאורך השנים.

איתן כבל: ולא ויתרתי - - -

אורי מקלב: זה מהרשות המקומית.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: אני, כשאני סיימתי רשויות מקומיות, לא היה בכלל.

איתן כבל: .. אני לא רוצה להתייחס לזה, לא ביקשתי שימליצו עליי להדליק משואה עכשיו.

איתן כבל: כל העניין הוא שאני רוצה לדבר על זה במושגים של לנסות ולתחום את התהליך הזה.

איתן כבל: זה כל מה שאני אומר, רק לתחום.

איתן כבל: כי אני מבין את הנסיבות בהן...

איתן כבל: חברים, עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים ועם כל הכבוד לציבור שצופה בנו ומלקה אותנו – אם רוצים דמוקרטיה, יש לה מחיר.

איתן כבל: אבל היא צריכה להיות בשליטה.

איתן כבל: והדמוקרטיה הזאת איבדה שליטה.

איתן כבל: אתם יודעים מה זה בחירות אחרי שלוש שנים פלוס בחירות מוניציפליות, ועוד פוליטיקה שהופכת להיות פוליטיקה של מפלגות בינוניות?

איתן כבל: אי אפשר להגיד שאנחנו רוצים רק את הטוב.

איתן כבל: יש פה נסיבות שמישהו צריך לתת עליהן את הדעת.

איתן כבל: אתם יודעים מה המשמעות בשביל מפלגה כמו הליכוד, שהופכת עכשיו להיות מפלגה בינונית, לפחות על פי הסקרים?

איתן כבל: יש לזה משמעויות מאוד כבדות.

איתן כבל: לרדת מ-30 מנדטים ל-20 או 22, יש לזה משמעויות מאוד כבדות.

איתן כבל: כי גזברים פועלים על פי צפי.

איתן כבל: .. אני מכיר את זה מקרוב.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם, חבריי היועצים המשפטיים והגזברים, בסוף צריך גם לצאת מכאן עם אמירה מה קורה מהיום והלאה.

איתן כבל: אם אני מצביע, אני רוצה לדעת שיש איזה תיחום.

איתן כבל: כי זו לא חוכמה לכנס את הגזברים, לבוא לראשי הסיעות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: מה, אתה חושב שאני נהנה להיות פה?

איתן כבל: אני לא נהנה.

איתן כבל: לא כולם מוכנים להיות בחזית בעניין הזה.

איתן כבל: אבל אני מכיר את הנסיבות.

איתן כבל: אז לפחות בואו נראה שגם אנחנו עושים את הצעד מצדנו, ומבינים שעקב העובדה שהממשלה מתפרקת בלוח זמנים מאוד-מאוד-מאוד קצר, כאשר אתה, אני מניח, עוד לא שילמת אפילו לספקים של הבחירות הקודמות - - -

<מאור חמו: נכון.

איתן כבל: זה ברור לי כשמש, אני מבין את זה.

איתן כבל: ואתה עוד לא חשבת אפילו איך אתה מתמודד עם המוניציפלי.

איתן כבל: וזה לא רק אתה, זה לא פטנט רשום שלך, אני אומר את זה לגבי כל המפלגות או רובן.

איתן כבל: אתם צריכים להציע הצעה שיש לה בסוף איזושהי רבותא, במובן הזה שהיא יודעת להגיד שאנחנו יודעים להתמודד, שאנחנו מסתכלים למציאות בעיניים, ושיש גם יום שאחרי.

איתן כבל: כי זה לא יכול לחזור על עצמו.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

<משה שיפמן: לאור הדברים של היושב-ראש, מפה הגיעה הפשרה של אתמול בערב – 85% בכנסת הנוכחית ו-75% מהבחירות לכנסת ה-21.

<משה שיפמן: לשאלתו של אייל, מי מבטיח לנו לגבי הכנסת הבאה, אני יכול לשאול אותך את אותה שאלה: בוא נאמר שעכשיו נקבע 75% לכנסת הנוכחית, הכנסת ה-20 – מי מבטיח שבכנסת הבאה לא נבוא ונבקש 85%?

<משה שיפמן: אותה תשובה.

<משה שיפמן: אם אנחנו קובעים עכשיו 75%, אין שום ביטוח שלא נבוא בכנסת הבאה ונבקש להעלות את זה ל-85%.

<משה שיפמן: אותו ביטוח יש לך גם עכשיו.

<משה שיפמן: גם אם עכשיו אנחנו מסכימים על 75% לכנסת ה-21, מי אמר שהגזברים שיהיו בכנסת הבאה לא יבואו ויבקשו 85% מקדמה?

<משה שיפמן: כלומר, זה פתוח, אין לך שום ביטוח.

<אייל זנדברג: לא התכוונתי שלא יבקשו, אלא שאנחנו לא מציבים את המפלגות מלהגיע למצב משברי שבו הם ייאלצו לבקש - - -

<נדב עשהאל: אבל יש לך בעיה של תקרת הוצאות.

<נדב עשהאל: תקרת ההוצאות היא כפולה מההכנסה.

<יצחק בקר: בדיוק, זה שורש הבעיה.

<משה שיפמן: זה מה שהסברנו בהתחלה, שיש מצב מיוחד שאליו נקלעו המפלגות, בגלל שלושת הדברים שהסברנו בהתחלה.

<משה שיפמן: זה נראה שזה הולך לכיוון חיובי, ויכול להיות שבעתיד המקדמות יוכלו לחזור חזרה ל-60%, אבל נכון לעכשיו, אחרי שהמפלגות עשו את החשבונות, חשוב מאוד שבכנסת הזאת זה יהיה 85%, בגלל הבחירות המוניציפליות, הבחירות לכנסת, שהיו רק לפני שנתיים, והפריימריז.

<משה שיפמן: בכנסת הבאה, גם אם הבחירות יהיו כעבור שנתיים ותישאר שנה מההלוואה שלוקחים לשלוש שנים, עדיין אפשר להחזיר את זה מ-75% ועוד לנהל מערכת בחירות, בגלל שלא תהיינה בחירות מקומיות, המפלגות יהיו יותר מיוצבות - - -

איתן כבל: אני רוצה להציעה הצעה יותר פרקטית.

איתן כבל: תאמין לי, המפלגות לא תהיינה מיוצבות ולא סיפורים ולא זבובים.

איתן כבל: אני רוצה להיות הוגן והגון כלפי כולם.

איתן כבל: קודם כול, אני חושב שהתהליך הזה צריך להיות אד-הוק למהלך הקרוב.

איתן כבל: יותר קל לי עם זה.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לכם, גם לנו.

איתן כבל: גם לי.

איתן כבל: כי מה העניין?

איתן כבל: אנחנו מנסים לתפור פה טלאי.

איתן כבל: בוא נגיד את האמת, זה סוג של טלאי.

איתן כבל: מה שכתוב פה עכשיו אולי נותן לנו מענה לקצה הנעל, לזמן הקרוב; אבל אחר כך, כשהבחירות מסתיימות, אין לאף אחד ראש להתעסק עם זה ואף אחד גם לא רוצה להתעסק עם העניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שכדאי, וגם לי זה יהיה יותר קל, לנסות לשכנע שהמהלך הוא מהלך נקודתי, שאחריו כולם חייבים להתכנס ולראות מה עושים.

איתן כבל: כי אני לא מרגיש בנוח.

איתן כבל: אתה אומר 75%, ואני כבר יודע שזה יהיה 85%.

<חיים אבידר: לשנינו לא תהיה ברירה; הוא בתור התובע ואני בתור החותם על ה - - -

איתן כבל: אני מודע לזה.

איתן כבל: אבל אתה יודע, בסוף ממציאים את הטלאי.

איתן כבל: ממציאים.

איתן כבל: בסוף-בסוף, זה לא נכון.

איתן כבל: זה לא נכון.

איתן כבל: לכן אני אומר, בואו נלך על מהלך שיודע להסדיר את העניין לעכשיו, אם זה אפשרי.

<סיגל קוגוט: רגע, אז מה שאתה מציע זה לא להתעסק עכשיו עם הלוואות אחרי הבחירות, אלא רק להסדיר את מערכת הבחירות הנוכחית?

<משה שיפמן: כשבאים לקבוע תקציב בחירות מסתכלים קדימה, אי אפשר לקבוע תקציב בחירות בהסתכלות של שלושה או ארבעה חודשים, אתה צריך לדעת מה קורה אחרי הבחירות ואתה חושב גם על התוצאות הכי גרועות שיכולות להיות לך.

איתן כבל: זאת בדיוק הנקודה – כשאתה עושה את החשבון אתה לא מסתכל על התוצאה הגרועה ביותר.

<משה שיפמן: אנחנו כן מסתכלים.

<משה שיפמן: ראש המפלגות לא מסתכלים, אבל אנחנו - - -

איתן כבל: אתם כן, אבל יחי ההבדל.

איתן כבל: אתם כן, אנחנו כן, אבל אני מכיר מישהו שעשה בשבוע 20 מיליון שקל חוב.

<משה שיפמן: אם אין לך הסתכלות רחבה של הלוואות אחרי הבחירות, אתה לא יכול לבנות בכלל תקציב בחירות, כי אין לך מאיפה לקחת; אתה לא יכול להתחייב לספק, ואין לך שום התחייבות.

<משה שיפמן: וככה, אם אתה עכשיו סוגר עם ספק, אתה יודע שאתה משלם לו אחרי הבחירות.

<אייל זנדברג: אפשר לעשות את אותו דבר רק בסכומים יותר נמוכים?

<משה שיפמן: איזה סכומים אתה מדבר?

<אייל זנדברג: כל מה שמדובר עליו הרי זה להעלות את המקדמה, להקדים כסף, לתת עוד כסף שאפשר להוציא אותו.

<אייל זנדברג: אני אומר שהשיקול שהוועדה צריכה לשקול פה זה האם רוצים לתת יותר כסף כדי להוציא - - -

<משה שיפמן: לא נותנים יותר כסף.

<משה שיפמן: השאלה היא התזמון שאתה מקבל את הכסף, אבל אתה לא מקבל יותר כסף.

<אייל זנדברג: ההלוואה היא פתח לכסף שיוציאו אותו ויצטרכו להחזיר אותו, והעובדה היא שחלק מהמפלגות לא יוכלו להחזיר אותו, כי יש ירידה לחלק מהמפלגות.

<אייל זנדברג: ולכן הדיבור פה הוא לא אם אפשר לתכנן מה יקרה אחרי הבחירות, אלא כמה כסף רוצים שהמפלגות יוכלו להוציא אל מול הטענה שאומרת שהמפלגות נמצאות כרגע, כעניין עובדתי, במצב של חובות.

<אייל זנדברג: אז הוועדה יכולה לשאול למה הגיעו לחובות, האם זה משהו שיטתי, והאם ההתנהלות מחייבת עכשיו לגרום לכך שיהיה להן יותר - - -

איתן כבל: אז מה אתה מציע כדי להתקדם?

איתן כבל: הרי התכנסנו פה כדי להתקדם.

<אייל זנדברג: אני ממשיך עם מה שהיושב-ראש אמר.

<אייל זנדברג: הרי המערכת היא שוויונית, כל המפלגות נמצאות במצב לא נוח, התחרות בבחירות היא אחידה במובן שאם כולן במצב קשה, אז כולן באותו מצב; אם כולן רוצות יותר, אז יותר.

<אייל זנדברג: אז אם כולן במצב קשה, אפשר לנהל את המערכת כמו שהיא או אולי לחשוב על איזשהו תיקון קטן, אבל לא... אם אתם מקפיצים ל-85% והלוואות, מה יקרה?

<אייל זנדברג: כולם עולים.

<אייל זנדברג: אבל כל עוד השוויון נגמר כשהריצה היא משותפת וכולם עומדים - - -

איתן כבל: לא חשוב.

איתן כבל: בקיצור, אתה לא תהיה יושב-ראש מפלגה.

איתן כבל: הלוואי שהחיים באוצר היו מנוהלים כך.

<אייל זנדברג: אבל לפעמים נוח כשמישהו אומר לך שאתה לא יכול.

<אייל זנדברג: אפשר ללכת על משהו באמצע.

<סיגל קוגוט: אז מה בעצם אתה מציע?

<אייל זנדברג: - - - למה 85%?

<סיגל קוגוט: אנחנו הצענו שזה יהיה 75% דווקא כי צריכים להחזיר הלוואות מהרשויות המקומיות; כי יכול להיות דוח של מבקר המדינה; כי יכול להיות שמפלגה תרד פתאום לחצי מכוחה והיא לא תוכל להחזיר את זה כל הקדנציה.

<סיגל קוגוט: לכן הצענו שלא ילכו בבת-אחת על 85%.

איתן כבל: מה אתם אומרים?

<סיגל קוגוט: 75%.

<נדב עשהאל: איתן, הבעיה היא שהתקרה היא כפולה.

<נדב עשהאל: התקרה היא כפולה מההכנסות.

<נדב עשהאל: ואין פוליטיקאי שלא יבזבז עד השקל האחרון שהוא יכול ואף יותר.

<סיגל קוגוט: אתם חושבים שצריך להוריד את תקרת ההוצאות?

<משה שיפמן: כולנו פה חושבים שכן.

<סיגל קוגוט: זה הדבר האמתי, זה התיקון האמתי.

<נדב עשהאל: אבל אם תלכי ליושב-ראש שלו, הוא יזרוק אותו דרך החלון.

<נדב עשהאל: אין בכלל שאלה שזה לא יתקבל.

<משה שיפמן: אם ניזום את זה, בתוך דקה אנחנו מפוטרים כולנו.

<משה שיפמן: עשינו אתמול בדיקות.

<משה שיפמן: ישנן מפלגות, לא המפלגה שאני מייצג, שעם פחות מ-85% לא יכולים לעשות בחירות.

<מאור חמו: זה לא שלא יכולים, אבל יהיה קשה מאוד, והספקים יצטרכו להתגלגל...

<מאור חמו: בדרך כלל אתה מגלגל אותם שלושה חודשים, והפעם הם יצטרכו להתגלגל הרבה יותר.

<מאור חמו: הם כבר מגולגלים.

<מאור חמו: זה לא פשוט.

<מאור חמו: גם מבחינתם.

<סיגל קוגוט: אבל בפעם הבאה זה יהיה לך אותו דבר, הרי תקרת ההוצאות מאוד גבוהה לעומת הכסף.

<סיגל קוגוט: תמיד יהיה לך את זה.

<מאור חמו: לא, אני לא מסכים איתך.

<מאור חמו: אני אסביר.

<מאור חמו: הבחירות יהיו ב-15 במרץ, והבחירות המוניציפליות באוקטובר 2018.

<מאור חמו: אם הכנסת הקרובה תחזיק שלוש שנים, לא יהיה שקל חוב לאף מפלגה, ואפילו יתחילו לצבור כסף.

<מאור חמו: עכשיו אנחנו עושים תיקון מצב, מאפסים.

<מאור חמו: זאת ההזדמנות, דווקא בתקופה הזאת.

איתן כבל: מה שהוא אומר לך זה שהוא רוצה לעשות סוג של מחזור משכנתא.

<חנה רותם: מה עם החובות לבנקים שקיימים היום?

<מאור חמו: יוחזרו.

<חנה רותם: איך?

<מאור חמו: מההלוואה הזו.

<חנה רותם: איך?

<חנה רותם: סליחה על ההתפרצות.

<חנה רותם: אני חנה רותם, אני מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה, אני אחראית על הביקורת של מימון המפלגות.

<חנה רותם: אתם ציטטתם בדברי ההסדר את דוח מבקר המדינה שהצביע על היקף החובות של הסיעות לבנקים.

<חנה רותם: מדובר בהיקף נרחב, ואנחנו לא יודעים מה המצב העדכני, כי עדיין לא קיבלנו דוחות שוטפים, שזה גם חלק מהבעיה, אבל אולי לא פה הפתרון.

<חנה רותם: אתם לוקחים עכשיו מקדמות והלוואות, ואומרים שאתם תחזירו אותן מהתקופה השוטפת הבאה.

<חנה רותם: אבל מה עם חובות העבר שלכם?

<מאור חמו: יצטרכו להחזיר.

<חנה רותם: איך?

<חנה רותם: מתי?

<חנה רותם: מאיפה?

<מאור חמו: מההלוואה הזאת.

<נדב עשהאל: בטוח שיהיה לנו יותר להחזיר מאשר עכשיו.

<חנה רותם: יכול להיות, אבל אי אפשר לקחת פתרון ביניים כזה או אחר בלי לקחת בחשבון גם את העבר.

<חנה רותם: זו לא מתיחת קו מפה ואילך, חייבים לקחת בחשבון את מה שהיה, חייבים לפתור את זה.

<חנה רותם: אגב, כל הניתוק של הקשרים בין המפלגות לבנקים לא יהיה כל עוד המפלגות חייבות כספים לבנקים.

<חיים אבידר: אבל מאיפה יהיה יותר?

<חיים אבידר: זה גם כן לא מובן.

<חיים אבידר: מאיפה יהיה יותר, תסביר.

<חיים אבידר: מה-85%?

<משה שיפמן: אני אסביר.

<משה שיפמן: רוב המפלגות, ההסכם שלהן עם הבנקים לגבי ההלוואות – אם יש בחירות, הם חייבים לפרוע את החובות לבנקים.

<משה שיפמן: ביום של הבחירות הם חייבים לפרוע את ה - - -

<נדב עשהאל: תמיד הפירעון של ההלוואות - - -

אורי מקלב: הוא אומר משהו מאוד אקוטי.

אורי מקלב: מר שיפמן, אתה מוכן לדבר אל תוך המיקרופון?

אורי מקלב: אם הבנו אותך נכון, אתה אומר שברגע שיש בחירות, אתה חייב לשלם את הכול.

<חנה רותם: אז מה שאתה אומר זה שבעצם היום אין חובות לבנקים?

<משה שיפמן: רוב המפלגות, ביום הבחירות אין להן חובות לבנקים.

<משה שיפמן: רוב המפלגות, לא כולן, כי יש כאלה שיש להן הסדרים מיוחדים.

<אייל זנדברג: מאיפה הם מחזירים?

אורי מקלב: מהמימון מפלגות.

אורי מקלב: לכן הם צריכים 85%.

אורי מקלב: בוא נגיד את זה ישירות.

אורי מקלב: אם לא נותנים את ה-85% למימון מפלגות – ואני לא מדבר עכשיו בשם יהדות התורה, אנחנו נוכל גם בפחות מ-60% – הן לא יוכלו בכלל להתחיל מערכת בחירות.

אורי מקלב: לא יוכלו להתחיל מערכת בחירות, בגלל הזמן הקצר, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: הזמן הקצר, מצד אחד אתה אומר שזה קורה בזמן קצר...

אורי מקלב: ומצד שני המפלגות לא היו ערוכות, הן לקחו אורך זמן הרבה יותר גדול להחזרה, ועכשיו הן עם אזיקים על הידיים ולא יכולות לפעול.

אורי מקלב: לכן זה בא מתוך צורך אמתי לנהל באופן המינימלי, לא מדובר כאן על משהו שרוצים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: לכן גם הגיעה המחשבה על הוראת שעה לכנסת הבאה, מכיוון שאז ההיערכות.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: זה לא סתם נעשה, זה צורך השעה, ולאחר מכן אפשר יהיה להחזיר את וזה ולמתן את זה ולאזן את זה הרבה יותר.

איתן כבל: זאב, בבקשה.

זאב אלקין: יש לי שאלה לגבי כיוון אפשרי לפשרה.

זאב אלקין: האם אפשר לחשוב על סעיף שמדבר על כך שזה 85% כל עוד הבחירות מתקיימות תוך שנתיים או שנתיים וקצת נניח – כי דובר פה על הקושי שכאשר הבחירות מהירות מדי לא מספיקים להחזיר – וזה יהיה 75% אם הבחירות הן לטווח יותר ארוך?

אורי מקלב: הפשרה שהגיעו אליה במוצאי שבת היא שמהכנסת הבאה זה יהיה 75%, אז אתה רוצה להוסיף?

זאב אלקין: לא, אבל אני מבין את השאלה של איתן, שאומר שהוא לא רוצה לתקן אחר כך עוד פעם.

זאב אלקין: ולכן אני מציע - - -

איתן כבל: תראה, אני כבר אומר לך שהשאלה תהיה כמה מרווח יהיה עד לפעם הבאה.

איתן כבל: כלומר, אנחנו רוצים לייצר מצב שהפעם הבאה שהמפלגות תבואנה יהיה בעוד הרבה זמן.

זאב אלקין: ולכן אני מציע מתכונת שאומרת שכל פעם שהבחירות מהירות מדי זה יהיה 85%, ואם הבחירות יותר קרובות למועד המקורי, זה יהיה 75%.

זאב אלקין: זה גם יפתור את הבעיה של הפעם הזאת, וגם יבנה איזושהי מערכת סבירה שלא יצטרכו כל פעם לשנות.

איתן כבל: לשיטתם של הגזברים, כל התהליך פה הוא לאור העובדה שלא היה להם סיפק לנשום.

איתן כבל: זאת אומרת, בתוך פרק זמן של שנה יש להן שתי מערכות.

<חיים אבידר: בעצם שלוש.

איתן כבל: נכון, שלוש מערכות בתוך שנתיים.

איתן כבל: והם בקושי מצליחים לעמוד בפרק זמן סביר.

איתן כבל: עכשיו, אנחנו מוצאים אותן גם ככה במצב לא פשוט, כי לפני שנתיים היו בחירות כלליות, לפני שנה היו בחירות מוניציפליות ועכשיו שוב יש כאן בחירות.

איתן כבל: זו הסיבה.

איתן כבל: ואתה יודע מה, ציבורית, צריך לומר את הדברים באופן הזה.

איתן כבל: הרי בסוף זו לא רוח הקודש שמנהלת את העניינים.

איתן כבל: וצריך למצוא לזה את הפתרון, ברור לכולי עלמא שצריך לתת על זה את הדעת.

<חיים אבידר: לזכותם של הגזברים אני חייב לציין שהוועדה הציבורית בעניין מימון הבחירות פרסה את החובות של הבחירות המוניציפליות למרבית המפלגות עד דצמבר 2016 – אלא שהיום, דצמבר 2014, צריכים לקחת את כל הכסף.

<חיים אבידר: הוועדה הציבורית החליטה שהבחירות יהיו בדצמבר 2016, ולכן היא פרסה עד אז.

<חיים אבידר: אבל זה דבר שאנחנו חייבים לקחת בחשבון במקרה הספציפי הזה.

<מאור חמו: הסכומים שהכנסת אמורה לקזז עכשיו עקב הפריסה הם מאוד גבוהים, וכך גם חתמו המפלגות כשהגיעו להסדר.

<מאור חמו: וזה פשוט לא מותיר כמעט כלום מכספי המקדמה.

<גיא לוריא: אבל למה אתם לא עוברים דרך הוועדה הציבורית?

<גיא לוריא: למה אתם מנסים לעקוף את המנגנון?

<מאור חמו: זה לא לעקוף את הוועדה הציבורית.

<מאור חמו: אין פה הגדלה של המימון, יש פה שינוי של הזמנים.

<גיא לוריא: בפועל אתם מגלגלים את חוסר האחריות בניהול המפלגות – לא שלכם, של ראשי המפלגות – על הציבור.

<מאור חמו: אני לא מסכים, זה ממש לא נכון.

<מאור חמו: אי אפשר לעשות תוך שנתיים שלוש מערכות בחירות, כשהמחירים פה רק עולים, המדיות מתווספות.

<גיא לוריא: אז אתה מדבר על בעיה של גובה של יחידת המימון - - -

<ארבל אסטרחן: אבל אין פה הגדלה של יחידת המימון, צריך להגיד את זה.

<גיא לוריא: לא, ברור שלא, אבל באופן עקיף - - -

<ארבל אסטרחן: זה הקדמה של התשלומים.

<גיא לוריא: נכון, אבל באופן עקיף - - -

איתן כבל: חבר'ה, בואו שנייה.

איתן כבל: אי אפשר להתעלם ממה שאמר זאב ומה שאמרו האחרים על כך שמדובר בשלוש מערכות תוך...

איתן כבל: בכל הכבוד לכולנו – ואני אומר את זה מנקודת מבט של מזכ"ל לשעבר...

איתן כבל: גם אם אתה רב-חסכן... וקשה לדבר במושגים כאלה, גם אם אתה יושב במכון לדמוקרטיה, שאני חלק ממנו ומכבד אותו מאוד, כי המציאות לוקחת אותך למקומות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: נכון, יש אנשים שהם פחות אחראים, ולזה צריך לתת את המענה.

איתן כבל: בסוף, הכיוון צריך להיות על מי שהוא באמת חוצה את הקווים, כי הוא יודע שבסוף נתכנס פה כולנו והוא יעמוד בצד בשקט והוא יעלה על העגלה, כי אי אפשר לתת... לזה צריך להתייחס.

איתן כבל: נכון, קשה לדבר פה במושגים של "האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף", כי זה לא בדיוק אחד, אבל בשורה התחתונה יש כאן עניין...

איתן כבל: אני אומר, וגם אתה אמרת את זה, שבשנים האחרונות המפלגות מתנהלות בצורה הרבה יותר טובה מאשר בעבר.

<חיים אבידר: אני לא אמרתי, אני לא יודע.

איתן כבל: אז אני אומר לך.

איתן כבל: אני יודע שזה כך לפחות אצלנו, ואני אומר לך את זה גם משיחות בין גזברים.

איתן כבל: ואתה יודע מה, גם אם דוח מבקר המדינה יכה קשות את המפלגות – ויכול להיות שהוא יעשה את זה.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אבל אין ספק שיש כאן איזושהי...

איתן כבל: גם אני מרגיש את זה, ממרחק של מי שכבר לא חווה את החוויה הזאת באופן יום-יומי.

<יצחק בקר: אבל זאת בדיוק הנקודה, אדוני.

<יצחק בקר: גם אם יש צורך להגדיל במשהו את המימון לכאורה, זה מגביר את הצורך בביקורת אפקטיבית.

<יצחק בקר: אלא שמה ששורבב פה בהצעה זה בעצם להוציא מידו של המבקר את השוט שמחייב את הגשת הדוח בזמן ובעצם כמעט מרוקן מתוכן את האפשרות שתהיה ביקורת בזמן ובצורה אפקטיבית.

<יצחק בקר: לכן, אם גם יוגדל הסכום, לפחות שיישאר סכום מסוים שלא יועבר למפלגה לפני שמגישים את הדוח, כי אחרת לא יהיו דוחות.

<נדב עשהאל: לא, זה לא נכון.

<יצחק בקר: אתם מדברים על סנקציה רטרואקטיבית, וכל זאת בכפוף ובמשועבד לתשלום הלוואות וחובות לבנקים ולכל מיני, כך שאת הסנקציה הזאת יהיה קשה מאוד להפעיל; לעומת מצב שלא תקבלו חלק מהמימון עד שתגישו את הדוחות, כאשר עד עכשיו גם זה היה בעייתי.

איתן כבל: מה, המפלגות לא מגישות דוחות?

<יצחק בקר: גם לא מגישות, גם מבקשות הארכות או שתהיה סנקציה רק אם לא יוגש דוח בלי הצדקה, וכל זאת בכפוף לאפשרות שיאפשרו להן הארכה להגיש את הדוחות עד אין-סוף.

<יצחק בקר: את הכסף, את ה-100%, הם רוצים לקבל בדיוק ביום שאחרי הצהרת התוצאות של הבחירות, וזה לא משאיר שום שוט בידנו.

איתן כבל: מה אתם אומרים?

<מאור חמו: עד התקופה האחרונה, שהיו הלוואות מהבנקים, מה המפלגה הייתה עושה?

<מאור חמו: לוקחת הלוואת בלון, מחכה עד הדוח החיובי/שלילי/קנס ובעצם מממנת את זה, ואז גם בסוף תובעת מהכנסת החזר הוצאות מימון.

<מאור חמו: היום, מכיוון שאין לנו את המימון לסכומים האלה, ביקשנו שישולם ה-100%, אבל בלי לפגוע בסמכות המבקר לקנוס מהשוטף.

<מאור חמו: בנוסף, בעניין של השוט שהמבקר מציין, שחלק מהמפלגות לא מגישות דוחות או מתעכבות יתר על המידה, אז הכנסנו פה סעיף שמאפשר למבקר לקבוע סכום קנס על כל חודש איחור אם לא קיבלו אישור.

<חנה רותם: אבל אם ועדת הכספים מאריכה את התקופה, זה לא איחור.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אתה גם יכול לקצוב את האפשרות של ועדת כספים לגבי כמה היא יכולה להוסיף.

איתן כבל: זאת הנקודה שיכולה לחסום.

<מאור חמו: אין בעיה.

<חנה רותם: רק בשביל קצת עובדות, במערכת הבחירות לכנסת ה-19 הסיעות ביקשו וקיבלו הארכה מוועדת הכספים של חודשיים וחצי להגשת דוח.

<חנה רותם: אני מניחה שעכשיו הם יבקשו אפילו יותר.

<נדב עשהאל: אבל זה משרת גם אתכם.

<חנה רותם: לא, זה לא משרת אותנו אם הסיעות לא מגישות דוחות - - -

איתן כבל: אבל לא זה מה שהוא אמר.

<חנה רותם: הדחייה לא משרתת אותנו, מכיוון שאנחנו בדרך כלל נערכים לביקורת לפי לוחות הזמנים שקבועים בחוק, ואתם טורפים לנו את הקלפים כל פעם.

<חנה רותם: אבל זה עניין שלנו, אנחנו מסתדרים עם זה, זה לא קשור.

<חנה רותם: העניין הוא שתשלום מלוא המימון מיד לאחר הבחירות זה סוג של תמריץ שלילי להגשת דוחות בזמן.

<חנה רותם: ומה זה "איחור"?

<חנה רותם: הרי כל עוד ועדת הכספים מאשרת איחור, אז אין איחור.

<יצחק בקר: מה גם, כפי שנאמר, שהסנקציה כפופה לכל התשלומים של ההלוואות שאתם רוצים לקחת תוך כדי.

<יצחק בקר: אם אין כסף לא תהיה סנקציה.

איתן כבל: אני רוצה לומר שגם בשיח הזה עשינו התקדמות.

איתן כבל: אני מבין את הדברים של משרד מבקר המדינה, איך לנסות לחסום את השור ולא בדישו, או, אם תרצי, בדישו – כשקשה מאוד לעצור אותו.

איתן כבל: קל לי להסתכל על הדברים, כי אני מכיר אותם מקרוב, בשבילי זה לא מדע בדיוני, זה לא לשבת כאן ולא להבין במה דברים אמורים.

איתן כבל: והנחת העבודה שלי היא שהרוב המכריע פועל בניקיון כפיים ולא מתוך כוונה ורצון.

איתן כבל: .. איך אומרים, ייקוב הדין את ההר.

איתן כבל: גם אי אפשר להתנהל בצורה שחושבים שכל מה שכולם רוצים זה לשבור מסגרות.

איתן כבל: ולכן אני אומר את הדבר הבא.

איתן כבל: אין ספק שהביקורת היא כלי מרכזי וחשוב, ואני אומר לכם בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שחלק ניכר מהמחשבה והפעילות היא איך לא להגיע לכדי כך שאתה מקבל קנסות.

איתן כבל: התקופה שהיית אומר לעצמך "אוקיי, קיבלתי קנס מהמבקר, אני אבוא לכנסת ואגיע איתו לסידור" הסתיימה.

איתן כבל: אני אומר לכם שהתקופה הזאת הסתיימה.

איתן כבל: כי גם הכנסת נוקטת היום פעולה מאוד...

איתן כבל: אני זוכר את זה מכבוד הנשיא רובי ריבלין, שכבר אז עשינו סוג של חסימה מצד אחד, ומצד שני גם אתם, משרד מבקר המדינה, פועל בצורה הרבה יותר נחרצת ונחושה, ומטיל גם קנסות שמפלגות לא מוכנות לשאת.

איתן כבל: זאת אומרת, אין להן את היכולת לשאת מעבר לחובות הרגילים שלהם גם את הקנסות שמשרד מבקר המדינה מטיל, ובדין.

איתן כבל: כלומר, אין כאן שום מחלוקת.

איתן כבל: ולכן אני אומר שבעניין של הביקורת אפשר להגיע להבנות ולהסכמות, ואפשר לגדור את זה.

איתן כבל: זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו כל אחד ימצא את עצמו דוחה את הקץ ודוחה את הקץ, ואומר "אוקיי, יש רוב לדברים האלה, אז אני אבוא עוד פעם לוועדת כספים ונדחה את זה".

איתן כבל: אפשר לגדור את זה.

איתן כבל: אבל מצד שני, אני מבקש מאנשי המקצוע להבין את מה שנמצא לפתחם של הגזברים והמפלגות, שבתוך שנתיים ימים – ואני לא מכיר הרבה גופים, לא רק בישראל, בכל מקום, שבתוך שנתיים היו מסוגלים לעמוד בשלוש מערכות, כאשר הם בקושי מצליחים לעמוד בהתנהלות שלהם במערכת אחת.

איתן כבל: לכן אני חושב שכן צריך להסתכל על העניין הזה בעין יותר נכונה.

איתן כבל: אולי אפשר להדק את הפיקוח ולדרוש דרישות יותר כבדות בעניין הזה, וכן, אפשר ללכת גם על הקו שזאב אלקין אמר, שאמר לעשות הבחנה בין תקופת בחירות קצרה לבין ארבע או שלוש שנים, שזה הממוצע היום של בחירות בישראל.

<סיגל קוגוט: אבל אתה לא חושב שאם תקרת ההוצאות היא כל כך גבוהה ואם ברשויות המקומיות אתה יכול לקחת מקדמה כל כך גבוהה ולא ריאלית לפי הכוח שלך בכנסת, אז אתה תמיד תישאר עם הבעיה הזאת?

איתן כבל: אני מבין לחלוטין את מה שאת אומרת, וזאת נקודה – אני אומר לכם את זה, הגזברים – שאפשר להתמודד איתה.

<משה שיפמן: אבל זה לא בחוק הזה, זה בחוק מימון רשויות מקומיות.

<סיגל קוגוט: לא, אבל מה ש - - -

איתן כבל: סיגל, אל תתבלבלי, הבנתי מהר.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר כאן זה שנכון שהעניין הזה בחוק אחר, אבל הא בהא תליה.

איתן כבל: המוניציפלי...

איתן כבל: זה בכלל דיון שאני לא רוצה לפתוח כאן.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח דיון על כך שמפלגות הפכו ברבות השנים להיות פשוט בנק.

איתן כבל: צריך לשים את הדברים פעם אחת ולתמיד על השולחן.

משה גפני: איזה בנק?

איתן כבל: הרי איך זה?

איתן כבל: אתה בא להתמודד, וכל אחד נדמה לו שהוא ראש העיר הבא.

איתן כבל: הרי מה, הוא יתמודד אם הוא לא ראש העיר הבא?

איתן כבל: רק מה, אם אתה כל כך בטוח בעצמך, גש לבנק הקרוב ותטיל על עצמך את הסיכונים.

איתן כבל: ואז פתאום יש התכווצויות שרירים.

איתן כבל: קשה לו להגיד כן, פתאום הוא כבר לא בטוח.

איתן כבל: הוא בטוח בניצחונו אם המפלגה עומדת מאחוריו, הגזברות.

איתן כבל: מכיוון שכשאתה מתמודד היום אתה לא בדיוק מתמודד כמפלגה; בכל הארץ תמצא אולי חמישה ערים או יישובים שבהם מישהו מתמודד כמו פעם, שמפלגה מריצה אותך מ-א' ועד ת'.

איתן כבל: האמת שאצלכם, במפלגות החרדיות, למרות שזה גם כבר קצת משתנה, זה עדיין כמו פעם.

איתן כבל: לכן, בנסיבות האלה, אתה מוציא כל כך הרבה כסף...

איתן כבל: צודקת בעניין הזה סיגל, אני לא מתווכח איתה.

איתן כבל: ולכן חלק מהעניין זה שנצטרך להתחייב פה שמיד אחרי הבחירות אחד התיקונים הראשונים שיובאו, בהתחייבות של כל ראשי המפלגות, כמהלך משלים.

איתן כבל: .. צריך שיהיה ברור, אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לעשות את הצעד הנחשוני הזה בכל הנוגע לבחירות הקרובות, אבל שיהיה ברור שיום אחד אחרי.

איתן כבל: ..

איתן כבל: ובעזרת השם אני מקווה שגם אני אהיה פה בבניין, אני מקווה בתפקידים אחרים.

משה גפני: אנחנו תומכים בזה.

איתן כבל: אני גם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ומה שאני בעצם אומר בשורה התחתונה זה שזה חייב להיות חלק בלתי נפרד מההסכם הזה.

איתן כבל: ואני חושב שבמידה רבה זה מזל שאפשר לבוא עכשיו ולתבוע את התביעה הזאת.

איתן כבל: לי מאוד נוח להוביל את המהלך הזה כשאני יודע שיש התחייבות להתחיל פעם אחת לעשות סדר בבלוף הזה שנקרא רשויות מקומיות.

משה גפני: יכול להיות שזה לא הסעיף המדובר, אבל אני עליתי לפה רק כדי לדבר על הנושא של ההלוואות.

משה גפני: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים והתחלתי להעביר את הנושא של חוק הריכוזיות.

משה גפני: כמובן שהיה דיון על עמלות הבנקים וכולי.

משה גפני: אנחנו מקבלים דוחות חיוביים ושמירת החוק היא נר לרגלינו, ואנחנו לא מוכנים בשום אופן לעשות דברים שהם אינם חוקיים או שהם על גבול האי-חוקיות.

משה גפני: והיינו צריכים הלוואה.

משה גפני: כולם היו צריכים הלוואה, בגלל ריבוי הבחירות וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: אתם הייתם צריכים לראות – אני אומר את זה לסיגל...

משה גפני: לפעמים זה לא הנושא המשפטי.

משה גפני: אני צריך לעמוד מול סמנכ"ל בבנק בזמן שאני מנהל מלחמת עולם נגד הבנקים על העמלות, על הריכוזיות ועל דברים שנוגעים לבנקים, ולבקש ממנו "תיתן לי בבקשה הלוואה כדי שאני אוכל לשלם לספקים ולעובדים".

משה גפני: איזו פגיעה.

משה גפני: אני הרגשתי מושפל.

משה גפני: קיבלתי תשובה שלילית.

משה גפני: אני כמובן לא מקשר בין זה לבין זה שהורדתי את עמלות הבנקים.

משה גפני: אני כמובן לא מקשר.

משה גפני: כל מי שמקשר עושה את זה על דעתו האישית.

משה גפני: הרי כל אחד עובד באופן מקצועי.

משה גפני: הרי אנחנו מפלגת טרנד, אנחנו לא קיימים מבחירות לבחירות – כמו שאמר לי איזה מנכ"ל פעם.

משה גפני: אנחנו מפלגה ותיקה, מבוססת, משלמת תמיד את חובותיה, ואני צריך לעמוד מול פקיד...

משה גפני: המנכ"ל אפילו לא יושב איתי וגם לא עונה לי בטלפון.

משה גפני: אני מדבר על דברים שקרו.

משה גפני: אני צריך לשבת עם הסמנכ"ל ולהתחנן בפניו, מפני שאני צריך לשלם את הכסף, אני מזכ"ל מפלגה.

משה גפני: הפגיעה היא לא רק פגיעה באנשים ובנושא, היא גם פגיעה בדמוקרטיה במלוא מובן המילה.

משה גפני: אני לא יכול אחרי זה – ואני אומר את זה פה לפרוטוקול – להילחם באותו להט בשביל הלקוחות של הבנקים, בזמן שאני מתחנן ככה אליהם והם עושים לי טובה.

משה גפני: אני בשר ודם.

משה גפני: אז ככה רוצים שננהל מדיניות כלכלית?

משה גפני: ואני, התפקיד שלי בכנסת זה לדאוג קודם כול ללקוחות הבנקים ולא לאלה שמרוויחים שם הון תועפות.

משה גפני: פעם היה מנכ"ל בנק שנעלב כשאמרתי בוועדת כספים, אני וג'ומס, שעם המשכורת שלו אפשר להחזיק שכונה שלמה בדרום תל אביב.

משה גפני: הוא נעלב ונפגע כמו אני לא יודע מה.

משה גפני: אז אני יכול ללכת אחר כך לבקש ממנו הלוואה?

משה גפני: הוא יגיד לי "אל תבלבל במוח", ואפילו אם הוא לא יגיד לי, הוא ישב מולי ויצחק.

משה גפני: אז המדינה צריכה להיות בעניין – או שאנחנו מחזיקים את זה או שאנחנו לא מחזיקים את זה.

משה גפני: אם אנחנו לא מחזיקים את זה, אז נגיד שאין תקציב.

משה גפני: אני לא ביקשתי בחירות, אני ביקשתי להפיל את הממשלה.

משה גפני: אבל יש בחירות אחרי שנה ושמונה חודשים.

משה גפני: הכול התחיל בזה שהקימו ממשלה לא טובה, אחרת לא היו הולכים לבחירות.

איתן כבל: נכון.

משה גפני: אז אני צריך לעמוד ולהתחנן.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

<אריאל יוצר: אני אריאל יוצר, ממשרד האוצר.

<אריאל יוצר: אני לא רוצה להתייחס לנושא הרציונל, אני לא חושב שזה מתפקידנו ולא לשם זה הגעתי.

<אריאל יוצר: רק באתי לשקף את העלות התקציבית לנושא האשראי שדיבר עליו חבר הכנסת גפני.

<אריאל יוצר: במידה שכל הרשימות יממשו את היקף ההלוואה המקסימלי, האוצר יידרש להעמיד בשנה הראשונה מתום הבחירות סכום של כ-170 מיליון שקל אשראי תקציבי, שאמור לחזור, בהתאם למנגנון שמוצע פה בחוק, תוך שלוש שנים.

<אריאל יוצר: זהו, רק חשוב לי לשקף את העלות והמשמעות, ומעבר לזה אין לי כמובן מה להוסיף.

<ארבל אסטרחן: זו הצעה תקציבית לדעתכם?

<אריאל יוצר: זו הצעה שכמובן יש לה משמעות תקציבית, ואנחנו נידרש לתקצב - - -

<ארבל אסטרחן: ממילא דרוש פה רוב של 61.

<אריאל יוצר: הבנתי.

<אריאל יוצר: אנחנו נידרש לתקצב 170 מיליון ש"ח באשראי - - -

<אריאל יוצר: זה תלוי במספר הרשימות, אתה צודק.

<אריאל יוצר: זה פחות או יותר 170 עד 180 מיליון ש"ח באשראי, שאמור לחזור לאורך שלוש שנים בהתאם להצעת החוק.

איתן כבל: אני מבין מה שאתה אומר, רק הנחת העבודה היא שבסוף הכסף הזה אמור לחזור.

<אריאל יוצר: אני לא מביע עמדה אם זה טוב או רע, אני רק משקף את המצב.

<אריאל יוצר: זה היה הכי טכני שאני יכול.

<מאור חמו: אני רוצה לומר שיש פורום של מנכ"לים של כל המפלגות, שמתכנס בתדירות מאוד גבוהה, ויש פורום מבצע, שזה גזברים, רואי חשבון ויועצים משפטיים של המפגלות, שאנחנו גם אלה שיצרו את הצעת החוק הזו.

<מאור חמו: והדבר הבא שלנו, עוד לפני שאמרת אותו, זה לשבת מיד אחרי הבחירות ולטפל בחוק מימון הבחירות המוניציפליות.

<מאור חמו: זה דבר שחייבים לטפל בו, ואנחנו כבר שוחחנו על זה כמה פעמים בין המפלגות.

<מאור חמו: זה חוצה מפלגות, אין ספק.

איתן כבל: זה חשוב מאוד.

איתן כבל: אם זה יבוא מכל המפלגות כולן, זה יכול לשנות את התמונה באופן מאוד משמעותי.

<מאור חמו: זה יבוא מכולן, זה יקרה.

<מאור חמו: זה הדבר הבא שאנחנו רוצים לעבוד עליו.

איתן כבל: בואו נתקדם.

איתן כבל: יש למישהו פה עוד התייחסויות והערות?

<נדב עשהאל: נשב גם על זה וגם על המימון הרגיל.

איתן כבל: נכון, עו"ד עשהאל, הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה.

איתן כבל: ואם זה יבוא מכל המפלגות ויחייב את כל המפלגות.

איתן כבל: .. הרי איך זה עובד?

איתן כבל: יש את המפלגה החדשה, שאומרת "אני לא שותפה", כי היא, נראה לה שהיא הולכת להיות רק במגמת עלייה כל הזמן.

איתן כבל: אבל המציאות היא שבסוף הם הולכים להיות הבעייתיים ביותר.

איתן כבל: כך זה בדרך כלל.

איתן כבל: בואו נמשיך.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים ש-75% זה הכי טוב.

אורי מקלב: בפעם הבאה.

אורי מקלב: מהפעם הבאה זה הכי טוב.

איתן כבל: בסדר.

<סיגל קוגוט: אז מה אתם מחליטים?

איתן כבל: אנחנו נשאיר את זה על 85%, נעשה את ההגבלה שתחייב את מבקר המדינה להיכנס... נעשה את כל המגבלות של הביקורת בצורה ברורה.

איתן כבל: אני אומר בצורה ברורה שאני לא יכול לעמוד מול המפלגות כאשר בשנתיים יש להן שלוש מערכות בחירות - - -

<סיגל קוגוט: אבל גם הם הסכימו על 75% החל מהפעם הבאה.

איתן כבל: כן, כן, זה ברור, סיגל, זה מה שכתוב.

<אייל זנדברג: מה לגבי ההצעה של חבר הכנסת אלקין לפעם הבאה, שיש בה הסדר קבוע?

איתן כבל: רגע, תראו, מה שאני מבקש זה לומר כך, כדי לסכם: 85%; ו-75% במערכות הבאות, כפי שכתוב.

איתן כבל: אבל אני מוסיף לזה הערת אזהרה שצריכה להיות כתובה, לא יודע איפה: שהמפגלות מתחייבות – כל המפלגות – להתכנס כדי לתת מענה בחוק לנושא השוטף ולנושא מימון מערכות הבחירות המוניציפליות.

איתן כבל: המוניציפליות הן בדרך כלל אבן הריחיים הגדולה ביותר על המפלגות.

איתן כבל: זה תמיד נכנס כך שזה מונע מהמפלגות לזקוף את ראשן.

<מאור חמו: זה מונע מלצבור כסף למערכות הבחירות הכלליות, שזה מה שצריך.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: כי צריך אותם אחר כך במרכז, וצריך שם וצריך פה ולכל אחד יש זה.

איתן כבל: ..

<סיגל קוגוט: אז מה שכתוב כאן זה מה שאושר – עכשיו 85%, ו-75% אחרי - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שזה לא - - -

איתן כבל: אני חושב שסיגל צודקת.

איתן כבל: לא כדאי לעשות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: לא נתחיל לבוא פה עם סרגלים ולהגדיר מחדש מה זה "היום הזה" והאם זה זה והאם זה פה והאם שנתיים וחודש זה נכלל או לא נכלל.

איתן כבל: למה לנו?

איתן כבל: אם הנחת העבודה היא 85, ומהפעם הבאה 75, עם התחייבות של המפגלות, שרשומה פה בפרוטוקול, שהן מתכנסות לתקן את הסעיפים הנדרשים בחוק מימון מפלגות, בעיקר במוניציפלי, ששם זה הליבה של העניין, תיקון שמאפשר לדרוש.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אני לא יודע כמה אפשר היום לבקש הארכה מוועדת הכספים, אבל שלא יעלה יותר מפעם אחת לבקש הארכה מוועדת הכספים כדי לדחות הגשת ביקורת.

איתן כבל: זאת חבילה שלמה שאפשר לייצר - - -

<משה שיפמן: אני אתייחס לזה מתי שנגיע לזה.

איתן כבל: בסדר.

<ארבל אסטרחן: אם נאמר פה שבפעם הבאה הם כבר אמורים להיות מאוזנים, אז למה לא לחזור ל-60%?

איתן כבל: אני לא רוצה לקבוע להם כבר עכשיו אם לחזור ל-60% או לא.

איתן כבל: הרי לכאורה את צודקת, השכל הישר הוא לא בצד שלנו, הוא תמיד בצד שלכם.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני אומר שבכל מקרה צריך יהיה לפתוח את כל התהליך הזה אחרי ה - - -

<עמי ברקוביץ': אולי אם זה יחזור ל-60 זה יהיה הטריגר לפתיחה.

איתן כבל: יכול להיות.

<ארבל אסטרחן: החששות שהבענו לגבי הגדלת המקדמה יחולו גם בעתיד – החשש מאובדן כספים - - -

איתן כבל: מה אתם אומרים?

<מאור חמו: אני חושב שזה יצטרך להיות 75, לפחות עד שנראה לאן נגיע עם החוק של המוניציפלי.

<מאור חמו: אם נשנה שם, נוכל אחר כך גם להוריד - - -

איתן כבל: שנייה, שנייה.

איתן כבל: תראה, אני הלכתי לקראתכם בתהליך הזה, ואתם גם צריכים לתרום את חלקכם בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: ובתהליך הזה יש שכל.

איתן כבל: אז אני לא אגיד 60, אבל זה צריך להיות 70, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

<מאור חמו: מקובל.

<סיגל קוגוט: זה גם יפחית את ה - - - וגם יעודד תיקונים אחרים בחוק.

איתן כבל: אני מסכים איתך, סיגל.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, אז 85 בכנסת הזאת ו-70 בעתיד.

<ארבל אסטרחן: מתחת לזה יש עוד הערה שהייתה על זה הסכמה, אבל היא לא בנוסח, אז אני אגיד אותה.

<ארבל אסטרחן: במקרה שבו כתוצאה מהתפלגות נוצרת בכנסת סיעה חדשה ואותה סיעה זכאית לקחת ממפלגת האם גם מימון שוטף וגם מימון בחירות, אז לגבי המימון השוטף, כפי שנאמר במפורש, ונגיע לזה עוד מעט בסעיף 13, קודם כול הכסף שנועד להחזר ההלוואה יושם בצד, ורק אחר כך הסיעה שהתפלגה תיקח את חלקה.

<ארבל אסטרחן: אותו דבר יחול גם על המקדמה: היא לא תקבל את חלקה במקדמה בחלק ששועבד לצורך פירעון של ההלוואה.

<ארבל אסטרחן: זה סעיף 4(א).

אורי מקלב: כלומר, הסיעה שהתפלגה נושאת בכל החובות.

<ארבל אסטרחן: היא לא לוקחת את החובות אבל היא גם לא לוקחת את הכסף שנועד להחזר החובות.

<ארבל אסטרחן: קודם שמים בצד את הכסף שנועד להחזר החובות, והיא תקבל את היתר באופן יחסי.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (א1) בסעיף 4 זה אותו תיקון; זה סיעה של פחות מחמישה ח"כים.

<ארבל אסטרחן: ..

<טובי חכימיאן: זה היה כנגד ערבות.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: גם סיעה שיש לה פחות מחמישה ח"כים יכולה לקבל מקדמה לפי גודלה, גם כן 85%, וגם (א2) מדבר על 85 לרשימת מועמדים חדשה.

<משה שיפמן: 85 ו-70.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: עכשיו, נשאלה פה שאלה האם בשביל להפחית את הפגיעה בשוויון, יש לאפשר לרשימות חדשות לקבל 85 לא מחמש יחידות מימון, כי שקיים היום, אלא מעשר יחידות מימון, כמובן כנגד ערבות בנקאית.

<משה שיפמן: וגם לסיעות קטנות.

<ארבל אסטרחן: גם לסיעות קטנות, שהיום יכולות לקבל חמש כנגד ערבות בנקאית – להגדיל לעד עשר.

<סיגל קוגוט: מצד אחד זה מקטין את חוסר השוויון, ומצד שני הבזבוזים - - -

איתן כבל: זה מגדיל את הסיכון.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו לא יודעים מה נכון פה.

<סיגל קוגוט: הפוליטיקאים צריכים לקחת בחשבון - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל עכשיו זה מתקשר לגבי החדשות, שאולי כדאי לשים את זה עכשיו על השולחן, כי לא יהיה לנו מקום אחר.

<סיגל קוגוט: החדשות יכולות לקבל את אותו סכום כנגד ערבות בנקאית.

<סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שבחוסר השוויון אפשר לטפל בשתי צורות.

<סיגל קוגוט: אחת, לשים על השולחן את איך שמבקר המדינה מפרש את הנושא של העמדת ערבויות על ידי תורמים.

<סיגל קוגוט: היום, בין אם זו סיעה חדשה ובין אם זו מפלגה חדשה, זה לא משנה – אם לוקחים ערבות בנקאית מבנק ותורם מעמיד ערבות והיא לא מחולטת, היא לא נתפסת כתרומה אסורה.

איתן כבל: למה?

<סיגל קוגוט: היא לא נתפסת כתרומה אסורה.

<סיגל קוגוט: צריכים לשלם לתורם הזה את השווי הכלכלי של הערבות.

איתן כבל: כן, ברור, זה תוקן לא מזמן.

<סיגל קוגוט: כאן זה חל גם על חדשים וגם על לא.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת התרומות, הן מאוד סמליות.

<סיגל קוגוט: עכשיו, זה ברור שכשהמדינה נותנת כל כך הרבה כסף למפלגות, היא רוצה לפחות להגן על טוהר הבחירות, ולכן התרומות של המפלגות הן מאוד סמליות היום.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, לגבי מפלגה חדשה, שגם כך לא יכולה לקבל כסף אלא בצורת ערבות בנקאית, חשבנו – אם לקחת השראה מחוק הפריימריז, שמדבר על הכרח לא יגונה – שמאחר שהמדינה לא יכולה לממן ולסכן כספים בכמויות על אנשים חדשים שאולי לא יצליחו, אז לפחות לאפשר להם לגבות יותר תרומות.

<סיגל קוגוט: ולא מדובר בסכומים שיגיעו כבר לשחיתות.

<סיגל קוגוט: אבל אם חבר כנסת בפריימריז יכול לגייס 10,000 שקל מתורם - - -

איתן כבל: כמה רבתי על העניין הזה.

איתן כבל: חבר כנסת יכול לגבות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: כלומר, לגביו אין חשש.

איתן כבל: אבל מפלגה, שהיא גוף - - -

<סיגל קוגוט: יש חשש, אבל אין ברירה, כי המדינה לא יכולה לממן אותו.

איתן כבל: לא, הרי ברור שהכול זה איזונים.

איתן כבל: אבל גם באיזון צריך שיהיה איזה מינימום שכל ישר.

איתן כבל: הרי מה כל העניין?

איתן כבל: פעם אחת כדי לייצר איזון, ופעם שנייה לא לתת... אתה יודע, כשאתה אומר "קונים אותך" - - -

<סיגל קוגוט: ב-10,000 עוד לא קונים אותך.

<סיגל קוגוט: אולי את הבודד, אבל אני מדברת על המפלגה.

<משה שיפמן: יש לי הערה לסדר הדיון.

<משה שיפמן: אנחנו הולכים לפי סדר החקיקה, ופתאום קפצנו לסעיף 8 - - -

<סיגל קוגוט: לא, כי אין תיקון לסעיף 8.

<משה שיפמן: יש תיקון לסעיף 8, תיקנו.

<סיגל קוגוט: אה, חשבתי שלא תהיה לי הזדמנות.

<סיגל קוגוט: אז נגיע לזה.

<סיגל קוגוט: אז מה מחליטים על המקדמה?

<סיגל קוגוט: האם לאפשר לקטנות ולחדשות לקבל מקדמה כנגד ערבות אבל עד עשר יחידות, כלומר, 13 מיליון?

איתן כבל: אני, כבר רועדות לי הרגליים.

<טובי חכימיאן: זה כנגד ערבות בנקאית, זה שונה.

איתן כבל: נכון, אבל יחד עם זאת.

איתן כבל: .. בואו נדבר על זה.

איתן כבל: זה עניין מאוד משמעותי.

איתן כבל: ואני אומר את זה מצד אחד לא מתוך רצון לחסום בשום פנים ואופן מפלגות חדשות, אבל מצד שני, אתה עלול לפעמים לסבך אותן בעובדה שאתה מאפשר מצב שכזה.

<עמי ברקוביץ': זה מה שנאמר על המפגלות הקיימות.

איתן כבל: לא, הרי יש כאן שני מהלכים.

איתן כבל: מפלגה קיימת, עם כל הבעייתיות - - -

<עמי ברקוביץ': - - -

איתן כבל: בוודאי, אנחנו מנסים למצוא את אותה נקודת איזון עד כמה שאפשר, שמפלגות חדשות לא תיחסמנה.

איתן כבל: זה ברור, אנחנו רוצים לעשות את זה, וגם נתתי את ההתחייבות האישית שלי שדבר כזה לא יקרה.

איתן כבל: עכשיו, כל החוכמה היא להגיע ביחד לאותה נקודת איזון שמצד אחד מראה רוחב לב ולא פוגעת במפלגות חדשות אבל מצד שני לא מסבכת אותן.

איתן כבל: כי לפעמים, מרוב רצון טוב אתה הורג את מי שאתה רוצה לעזור לו.

<סיגל קוגוט: גור, מה יותר נכון מבחינה חוקתית בעיניך?

<גור בליי: אני חושב שראוי להוסיף.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: ועשר זה המספר נכון?

<גור בליי: זו תקרת ההוצאות שלהן.

<גור בליי: אם ממילא הן יכולות להוציא את הסכום הזה, אז אני חושב שראוי - - -

<ארבל אסטרחן: אבל ברור שזה כנגד ערבות ושזה יחול גם על סיעות קיימות שהן קטנות מעשר.

<ארבל אסטרחן: אם יש סיעה שהיא שישה מנדטים, היא תוכל להשלים לעשר, כנגד ערבות בנקאית, כמו שהיום הן יכולות להשלים עד חמש.

<ארבל אסטרחן: אנחנו עוברים לסעיף 4(ב) - - -

<טובי חכימיאן: אז נשאר עשר?

<גור בליי: זה משתנה לעשר.

<ארבל אסטרחן: עד עשר, גם לקיימות וגם לחדשות.

איתן כבל: ועם העניין של הערבות.

<ארבל אסטרחן: ב-(א2) העירו לי שיכול להיות שצריך להגיד שלא רשימת מועמדים מבקשת מקדמה אלא "מפלגה שאיננה מיוצגת בכנסת והגישה רשימת מועמדים".

<ארבל אסטרחן: צריך לבדוק את ההגדרה הזאת, כי היא לא "הרשימה מבקשת".

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) מדבר על המימון הסופי של הסיעות.

<ארבל אסטרחן: פה יהיה כתוב "זכתה סיעה או סיעה חדשה בבחירות לכנסת", וכאן, כפי שהצגתי בהתחלה, הבקשה היא שמלוא המימון ישולם מיד אחרי פרסום תוצאות הבחירות, בלי להשאיר את ה-15% למקרה של דוח שלילי.

<חנה רותם: אנחנו הבענו את התנגדותנו.

<חנה רותם: בתשלום מלוא המימון מיד אחרי הבחירות יש בעצם סוג של תמריץ שלילי להגשת דוחות למבקר המדינה.

<חנה רותם: אם יהיו הסדרים אחרים אז - - -

<סיגל קוגוט: אולי תקטין את זה אבל בכל זאת תשאיר משהו, 5% לפחות - - -

איתן כבל: לא, חברים סליחה.

איתן כבל: זו סנקציה... אני מכיר את זה מקרוב.

איתן כבל: .. זה רגע שאתה אפילו עם שני בלוני חמצן בקושי חי.

איתן כבל: נכון, יש לנו רצון לייצר מצב שבו המפלגות תעמודנה בתוך...

איתן כבל: דרך אגב, עד שפעם אחת לא ייתנו מכה, עד שלא יהיה למישהו אומץ להעמיד מפלגה בצורה הכי ברורה, אז אולי דברים לא ישתנו.

איתן כבל: אבל עובדה שדברים כן משתנים, אני לא יכול להגיד שלא.

איתן כבל: דברים משתנים.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה עוד מהתקופה שאני ישבתי כמזכ"ל.

איתן כבל: אני זוכר את הדיונים סביב זה – וזה בכלל במקום אחר לגמרי מבחינת השבר הכלכלי, בכל המפלגות.

<קריאות: - - -

<משה שיפמן: אנחנו הבית ספר אולי.

איתן כבל: בית הספר היחיד זה להסתכל ליושבי ראש בעיניים.

איתן כבל: עוד לא נולד בית הספר שאומר: "אני על זה לא חותם, ייקוב הדין את ההר.

איתן כבל: אתה רוצה?

איתן כבל: אני אלך הביתה".

איתן כבל: ולי זה קרה.

איתן כבל: אין שום דרך אחרת; כשיושבי ראש של מפלגות, כל המפלגות, רואים את השלטון בעיניים, הם לא רואים אף אחד ממטר, זו האמת.

איתן כבל: ולכן מה אנחנו מנסים לייצר פה?

איתן כבל: איזה סוג של סדר, זה הכול.

<עמיר פוקס: אבל אתה מייצר פחות, משום שלא יהיה שום פער בין ההכרזה על תוצאות הבחירות לבין עוד איזושהי יחידת מימון שיקבלו רק אחרי שיגישו את הדוחות, בניגוד למה שיש היום.

<עמיר פוקס: כלומר, אנחנו הולכים אחורה.

איתן כבל: לא נכון.

איתן כבל: אני מעדיף עוד סנקציה - - -

<עמיר פוקס: לא עוד סנקציה, פחות.

<עמיר פוקס: הסנקציה הכי טובה היא מה שיש היום, שהם לא מקבלים את הכסף אם הם לא נותנים את הדוח.

<עמיר פוקס: אנחנו רק הולכים אחורה.

איתן כבל: זה לא נכון.

איתן כבל: אנחנו לא הולכים אחורה - - -

<עמיר פוקס: בנקודה הזאת.

איתן כבל: בסדר, אבל מה זה חוק?

איתן כבל: הרי חוק זה לא שאתה כל הזמן מכה עם השוט באותו קצב, הרי היד שלך מתעייפת.

איתן כבל: בסוף אתה צריך לייצר איזושהי מדרגיות ואיזשהם איזונים.

איתן כבל: קל לשבת פה...

איתן כבל: זה כמו אלה שאחר כך באים לכנסת ואומרים "ואללה, עובדים קשה".

איתן כבל: כמו בכל מקום, כשאתה רואה את זה מבחוץ אתה אומר "ואללה, זה קטן עליי, אני אקום בבוקר ואעביר חוקים תוך שבוע, אבנה גשרים תוך חודש, אני אשלם שכר מינימום כפול" – אבל המציאות היא קצת יותר מורכבת.

איתן כבל: אבל אני חושב שכן שמנו עליהם עוד מגבלות: הורדנו אותם ל-70%, חייבנו אותם לשנות מקצה לקצה - - -

<עמיר פוקס: העלינו מ-60 ל-70, לא הורדנו.

איתן כבל: אני הורדתי.

<עמיר פוקס: מההצעה.

<עמיר פוקס: אבל אתה מציג את זה כאילו - - -

איתן כבל: מה שמך?

<עמיר פוקס: עמיר פוקס.

איתן כבל: עמיר, אתה צודק, אני מבין מה שאתה אומר, אבל מבחינת המפלגות, הן יכולות להעביר את זה.

איתן כבל: .. ואני פה בולם אותן.

איתן כבל: ויש עוד אלמנט, שהוא ההחלטה הכי חשובה: לשנות את מימון המפלגות בעניין המוניציפלי.

איתן כבל: זאת לטעמי מהפכה, ואני אהיה פה כדי לדאוג לזה.

<משה שיפמן: אני רוצה לומר לגבי ה-100% שכשנגיע לסעיף הזה אז ניצור עוד איזונים על זה.

איתן כבל: אתם חייבים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הדברים שנשמעים פה הם לא דברים בעלמא, אלה דברים שאתם חייבים לשים עליהם את הדעת.

איתן כבל: זה לא שיש לי פה כלים איך לתת לכל אחד את התמריץ איך לפעול...

איתן כבל: אבל עצם העובדה שגזברים לא יודעים לעמוד מול ראשי מפלגות, זה גורם חד-משמעית לכל המצבים האלה.

איתן כבל: הרי אם היינו יודעים לעמוד מולם, כנראה שהרבה דברים היו נראים אחרת.

<סיגל קוגוט: אז האם אתם מוכנים שבסעיף 10, במקום ש"וועדת הכספים רשאית להאריך את המועדים אחרי התייעצות עם מבקר המדינה", להגיד "בהסכמת מבקר המדינה"?

<סיגל קוגוט: כדי שלפחות יהיה איזשהו כוח - - -

<משה שיפמן: נתייחס לזה בסעיף 10, כשנגיע אליו.

<משה שיפמן: אנחנו הגענו לאיזשהו הבנה בעניין.

<סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה עכשיו.

<משה שיפמן: כשנגיע לשם.

איתן כבל: מה הבעיה להגיד את זה עכשיו?

איתן כבל: דבר.

<סיגל קוגוט: אבל היא אומרת שוועדת הכספים מאריכה את המועד.

<משה שיפמן: זה מה שכתוב בהצעה, אבל מה שאנחנו עכשיו אמרנו זה שעל אף החלטת ועדת הכספים, המבקר יוכל להסתכל אם זה מוצדק או לא - - -

<סיגל קוגוט: הוא לא יעשה over-ruling לוועדת הכספים.

איתן כבל: סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו עשינו פה חבילה שלמה ואני רוצה להתייחס לדברים כחבילה.

איתן כבל: ולכן גם בעניין הזה צריך שגזברי המפלגות וראשי המפלגות ידעו שיש להם לא יותר מפעם אחת לבקש הארכה, אם בכלל.

<מאור חמו: וגם תגביל את זה בזמן.

איתן כבל: בסדר.

<ארבל אסטרחן: צריך לדעת שבכנסת הקודמת האריכו את כל התקופות.

איתן כבל: הייתי שם, אני יודע את זה, ובגלל זה אני אומר את הדברים.

איתן כבל: הרי כל פעם זה מפלגה אחרת - - -

<סיגל קוגוט: אז אולי עדיף "בהסכמת המבקר".

<משה שיפמן: איתן, למה מגישים באיחורים?

<משה שיפמן: לפעמים בגלל רשלנות, לפעמים יש מלחמה, כמו שהיה בבחירות לכנסת ה-17 או ה-18 וכולם היו במילואים, היה לנו גם מקרה שרואה חשבון נפטר בדיוק כשהיה צריך להגיש את הדוח.

<משה שיפמן: כלומר, אי אפשר לדעת מה יקרה, ולכן אי אפשר לקבוע - - -

<סיגל קוגוט: לכן עדיף "בהסכמת המבקר", כי מצד אחד אתה מאפשר גמישות ומצד שני המבקר צריך באמת להשתכנע שזה מוצדק.

<סיגל קוגוט: כך אתה לא מגביל את זה בצורה שרירותית.

איתן כבל: תראה, לי הכי קל להגיד שהמבקר יחליט לגבי כל מפלגה ומפלגה – זה חוסך מלחמה, חוסך פה, חוסך שם, חוסך את כל הדברים האלה.

איתן כבל: אבל איפה הבעיה של כולנו?

איתן כבל: שזה בא כמקשה אחת.

איתן כבל: כשזה מקשה אחת, אם יש מלחמה בדרום, אז למה הצפוניים צריכים ליהנות?

איתן כבל: או חס וחלילה קרה לגזבר מסוים עניין מסוים, אז למה כל הגזברים האחרים צריכים...

איתן כבל: לכן אני חושב שהדבר הנכון הוא שצריכה להיות בקשה למבקר המדינה; הוא, יש לו את כל הכלים לשקול מה נכון ומה לא.

איתן כבל: מצדי שייתן עשר הארכות.

<משה שיפמן: אוקיי, אז שיהיה בהסכמת מבקר המדינה.

איתן כבל: בדיוק.

<יצחק בקר: יש אפשרות לאפשר לאשר את ההארכה, אבל תוך כדי כך - - -

<סיגל קוגוט: שיהיה פר מפלגה.

איתן כבל: נו, מה אתם חושבים?

איתן כבל: שאם לגזבר אחד יש שפעת אז לכולם יש שפעת?

<סיגל קוגוט: אז זה לא צריך להיות בוועדת הכספים בכלל, זה צריך להיות בקשה למבקר.

<חנה רותם: אבל זה משפיע על הגשת דוח המבקר ליושב-ראש הכנסת.

<חנה רותם: כל איחור בהגשת הדוחות למבקר משפיע על השלב הבא, שהוא דוח מבקר המדינה הסופי.

<חנה רותם: ולכן אם דוחים אחד – אז מה?

<חנה רותם: אז הדוח שלו יפורסם בנפרד?

<חנה רותם: אנחנו נצטרך ללכת שוב לוועדת הכספים כדי לקבל הארכה להגשת הדוח שלנו, כפי שקורה היום?

<חנה רותם: אי אפשר לעבוד ככה.

איתן כבל: נכון, היא צודקת.

<סיגל קוגוט: אז האם אתם מעדיפים שיגישו את הבקשות אליכם במקום אל ועדת הכספים?

<חנה רותם: ואז מה?

<חנה רותם: זה קביעה של מתי יפורסם דוח מבקר המדינה?

איתן כבל: מה שהיא אומרת זה שאם למישהו מהם יש שפעת אז לכולם יש שפעת.

<סיגל קוגוט: לא, אבל עדיין זה משנה לך מתי מגישים את הדוח, כי את בינתיים עושה את הביקורת לאלה שכן הגישו בזמן.

<חנה רותם: אבל אני עדיין צריכה תקופת ביקורת לכל מפלגה.

<סיגל קוגוט: ברור, אבל אנחנו מדברים על ההסדר המיטבי.

<סיגל קוגוט: האם ההסדר המיטבי בעינייך הוא שיגישו לך - - -

<יצחק בקר: ההסדר המיטבי הוא שיש כסף שלא מגיע אליהם, וככה הם - - -

איתן כבל: לא, אנחנו כבר לא שם, אתה עוד בסעיף הקודם, שכבר התקדמנו איתו.

<יצחק בקר: לא, אבל אז יכול להיות שאפשר להאריך - - -

איתן כבל: סליחה, סליחה.

איתן כבל: אתם אומרים, ובצדק, שזה לא עניין של אחד.

איתן כבל: ..

איתן כבל: למרות שאם אתם מתעסקים עם השאר, זה מסדר לכם את הזמן יותר טוב.

איתן כבל: אבל לא משנה, אני לא מנהל לכם עכשיו את לו"ז העבודה.

איתן כבל: אני מציע שתהיה לא יותר מהארכה אחת, בהסכמת המבקר.

<משה שיפמן: זה מסוכן מדי.

<חנה רותם: פר סיעה?

<סיגל קוגוט: לא, כמו היום בחוק.

<חנה רותם: היום זה פר סיעה.

איתן כבל: סליחה, חברים, אין משמעות לפר סיעה, אתם אמרתם לי את זה.

<ארבל אסטרחן: יש משמעות לפר סיעה, כי בינתיים הוא יכול לעבוד על כל השאר.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אבל מה המשמעות?

איתן כבל: הרי יש תאריך קובע וממנו נגזר כל הסיפור.

איתן כבל: מספיק ש...

איתן כבל: כך נאמר, אני לא מפרשן אותם.

איתן כבל: אומרים נציגי מבקר המדינה שממילא מועד ההגשה יידחה.

איתן כבל: אז עכשיו, במקום שנאמר שאנחנו נקצץ את ה... מה אני מנסה למצוא?

איתן כבל: למצוא את האיזונים.

איתן כבל: אם מצד אחד אתה אומר שב-15% אנחנו עוצמים עין בלתי מכוונת, אז לפחות תחזיר את האיזון במקום אחר.

איתן כבל: זה כל אשר אני אומר.

איתן כבל: ככה צריך שהדברים ייראו.

איתן כבל: אוקיי, 15%, התקדמנו.

איתן כבל: אבל אם אנחנו נותנים לכם את ה-15% אז החובה שלכם היא גם לתת משהו.

איתן כבל: יש לכם חובה לתת משהו בעניין הזה – שזה יהיה לא יותר מהארכה אחת, ובהסכמת מבקר המדינה.

איתן כבל: הרי מה הרצון שלי?

איתן כבל: הרי אם יש מלחמה אז יש מלחמה, זה לא שהמבקר יגיד לך "סליחה, אני לא מכיר אף אחד".

<נדב עשהאל: אז בוא "הסכמה", בלי "פעם אחת".

איתן כבל: אוקיי, מקבל.

<סיגל קוגוט: הסכמת המבקר.

<חנה רותם: - - -

איתן כבל: אני הולך לקראתך, אני לא אומר "בהתייעצות".

איתן כבל: "בהסכמה".

אורי מקלב: מה לגבי "תיאום"?

איתן כבל: תיאום זה "בוא ניפגש בשעה הזאת והזאת".

איתן כבל: ..

אורי מקלב: "תיאום" זה יותר מ"התייעצות".

<סיגל קוגוט: זה יותר, אבל יש על זה פסיקה.

<סיגל קוגוט: עדיף מונחים שמבינים.

<ארבל אסטרחן: אם רוצים שהמבקר - - -

איתן כבל: שתהיה לו משמעות.

<ארבל אסטרחן: בדיוק.

איתן כבל: טוב, חברות וחברים, נעמה לי חברת

איתן כבל: כם מאוד, אבל אני צריך ללכת.

איתן כבל: יחליף אותי חבר הכנסת מקלב, שידע לעשות את העבודה אף טוב ממני.

<ארבל אסטרחן: אנחנו בסעיף 4(ג).

<ארבל אסטרחן: פה יש איזו תוספת שהסיעות הסכימו עליה, שבמקרה שבו מקדמה שהסיעה קיבלה גדולה מהמימון הסופי והסיעה מבקשת הלוואה, אז קודם כול מההלוואה ינוכו התשלומים שהיא צריכה להחזיר בגלל המקדמה, שהייתה גדולה יותר, ורק היתר יהיה הלוואה.

<ארבל אסטרחן: זו הערה שמופיעה וקיבלנו לגביה הסכמה של הסיעות.

<סיגל קוגוט: איך אתם מחזירים את הרשויות המקומיות?

<מאור חמו: יורד לנו מהמקדמה.

<ארבל אסטרחן: הלאה.

<ארבל אסטרחן: אנחנו בסעיף 4.

<ארבל אסטרחן: מוצע למחוק את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), שעוסקים בהוצאות מימון של סיעות, הוצאות מימון שיש להן מול הבנקים, מכיוון שמדובר על כך שיותר לא יהיו הלוואות מהבנקים.

<משה שיפמן: אבל יכול להיות שעכשיו צריך להחזיר את זה.

<ארבל אסטרחן: למה?

<ארבל אסטרחן: בגלל שנותנים לרשימות מועמדים?

<משה שיפמן: לרשימות מועמדים את נותנת הלוואה, אז צריך לתת להן הוצאות מימון.

<ארבל אסטרחן: אז אפשר לעשות את זה רק לגבי סיעה חדשה.

<משה שיפמן: ארבל, סיעה שזכאית למימון ולא נכנסה לכנסת, גם כן אותו דבר.

<ארבל אסטרחן: אבל אם היא סיעה היא לא קיבלה הלוואה.

<ארבל אסטרחן: מי שיכול לקבל הלוואה זה רק - - -

<משה שיפמן: למה לא?

<משה שיפמן: אני סיעה שקיימת עכשיו, אני רץ לבחירות, מקבל אחוז אחד.

<ארבל אסטרחן: איזו הלוואה לקחת מהבנק?

<ארבל אסטרחן: אסור לך.

<משה שיפמן: סליחה, רשימת מועמדים חדשה.

<ארבל אסטרחן: אז אמרתי, רק רשימה חדשה.

<נדב עשהאל: לא, גם רשימה שלא נכנסה וקיבלה את האחוז, אחוז וחצי.

<משה שיפמן: 2(א1).

<ארבל אסטרחן: לא, 2(א1) זה גם סיעה קיימת שלא נבחרה.

<ארבל אסטרחן: מפלגה חדשה, שהגישה רשימת מועמדים, בגלל שהיא לא מיוצגת בכנסת היא יכולה לקבל הלוואה – אז רק אם היא נכנסה, כלומר, זכאית למימון - - -

<יצחק בקר: לא, אבל גם אלה שלא נכנסו עשויים לקבל מימון.

<סיגל קוגוט: אנחנו נחשוב על זה.

<ארבל אסטרחן: אז זה רק למפלגה חדשה שמתמודדת וזכתה במנדטים.

<ארבל אסטרחן: רק מפלגה שאינה מיוצגת וזכתה במנדטים.

<ארבל אסטרחן: הלאה, סעיף 6.

<ארבל אסטרחן: סעיף 6 מאפשר לסיעות להחליף בכל עת את חשבונות הבנק שלהן, וכאן מוצע שסיעה לא תוכל להודיע לחשב הכנסת שהיא מחליפה את חשבון הבנק אלא לאחר שהציגה מסמך שאין לה יתרת חובה; כדי שלא יהיה מצב שלמפלגה יש חובות לבנק והבנק סומך על זה שייכנס לשם המימון אבל פתאום היא תעביר את החשבון לבנק אחר.

<ארבל אסטרחן: כלומר, זה בא להגן על הבנקים.

<ארבל אסטרחן: הלאה, סעיף 7.

<ארבל אסטרחן: פה יש שינוי משמעותי - - -

<סיגל קוגוט: דיברנו על זה.

<ארבל אסטרחן: לא, לא דיברנו.

<ארבל אסטרחן: לא אמרנו מה יהיה ההסדר.

<ארבל אסטרחן: לפי המצב היום, סיעה חדשה זכאית לתקרת הוצאות של עשר יחידות מימון.

<ארבל אסטרחן: סיעות ותיקות מקבלות תקרה לפי גודלן ביום הקובע.

<ארבל אסטרחן: אם היא מונה לא יותר מחמישה ח"כים – גם כן עשר יחידות מימון.

<ארבל אסטרחן: אם ביום הקובע יש לה יותר מחמישה אך פחות מ-11, היא יכולה להוציא הוצאות בחירות של פי שניים יחידת מימון מכל ח"כ.

<ארבל אסטרחן: ואם ביום הקובע היא מונה 11 חברים או יותר, היא יכולה להוציא פי שניים יחידת מימון אחת על כל אחד מעשרת החברים הראשונים ופי 1.5 על יתר חברי הכנסת.

<ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן זה לאפשר גם למפלגות חדשות, שנבחרו לראשונה לכנסת, תקרת הוצאות גדולה יותר מעשר יחידות.

<ארבל אסטרחן: למשל, היה לנו מקרה של סיעה שנכנסה עם 19 ח"כים – למה לאפשר להם רק עשר יחידות?

<ארבל אסטרחן: הדרך לדעת אצלן תהיה בדיעבד ולא מראש.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא טוב, כי את יוצרת עבירה פלילית בדיעבד.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<סיגל קוגוט: יש את זה ברשויות, שזה דבר נורא ואיום.

<משה שיפמן: אני רוצה להרחיב פה.

<משה שיפמן: כיום יש סתירה בחוק הקיים.

<משה שיפמן: יש את סעיף 7 ויש את סעיף 16.

<משה שיפמן: סעיף 7 מאפשר לסיעה חדשה - - -

<יצחק בקר: לא, לרשימת מועמדים.

<משה שיפמן: שזה סיעה חדשה.

<משה שיפמן: 7 מאפשר לרשימת מועמדים תקרת הוצאות של עשר יחידות מימון.

<משה שיפמן: 16 מאפשר מינימום עשר, או, אם זה מעל עשר – 1.5.

<ארבל אסטרחן: סכום העולה במחצית על יחידת מימון אחת לכל מנדט, גם זה בדיעבד, נכון.

<יצחק בקר: אפשר להניח ש-16 גובר.

<ארבל אסטרחן: נכון, אתם מפרשים לפי 16.

<ארבל אסטרחן: כלומר, כבר היום יודעים רק בדיעבד את התקרה שלהן.

<סיגל קוגוט: זה גרוע.

<ארבל אסטרחן: וזה גם משהו שבא להקל על המפלגות החדשות.

<סיגל קוגוט: אז ניתן להן עשר או משהו כזה.

<ארבל אסטרחן: עשר כבר יש להן.

<סיגל קוגוט: אבל למה להפוך מישהו לעבריין בדיעבד?

<משה שיפמן: סיגל, זה קיים כבר היום.

<ארבל אסטרחן: אבל מוצע למחוק את 16.

<נדב עשהאל: במוניציפלי זה גם קיים.

<סיגל קוגוט: במוניציפלי זה נורא ואיום גם כן.

<משה שיפמן: זה נכון, זה נורא ואיום, אבל את לא יכולה להתייחס לסיעה בצורה אחרת.

<משה שיפמן: גם בגלל השוויון וגם כי את מוחקת את 16.

אורי מקלב: איפה הנפקותא?

אורי מקלב: במפלגה חדשה שרוצה - - -

<סיגל קוגוט: כמה היא יכולה להוציא.

<ארבל אסטרחן: היום, בין אם היא זכתה בעשרה מנדטים או ב-19 מנדטים, התקרה שלה היא או עשר יחידות מימון, או סעיף 16, שנותן קצת יותר.

<ארבל אסטרחן: 16(2) נותן לה היום בדיעבד סכום העולה במחצית על יחידת מימון אחת לכל ח"כ.

<יצחק בקר: נגיד מפלגה חדשה שצפויה לקבל 20, היא יכולה להוציא 30 יחידות במקום עשר.

<יצחק בקר: כלומר, אותה מפלגה שצפויה להתמודד לא תהיה מוגבלת לעשר כאילו היא מפלגה פצפונת.

<משה שיפמן: למשל יש עתיד בבחירות הקודמות השיגה 28.5 יחידות מימון.

<קריאה: אבל הם ידעו את זה רק בדיעבד.

<יצחק בקר: אבל הם יודעים תוך כדי, וככה גם התנהלה איזו מפלגה בבחירות הקודמות.

<גיא לוריא: ואם בסוף הם לא היו מקבלים את זה וכן היו - - - ?

<חנה רותם: אז הם היו חורגים - - -

<סיגל קוגוט: אז הם היו מקבלים דוח שלילי.

אורי מקלב: את העיקרון אנחנו לא משנים.

<סיגל קוגוט: טוב, אם לא מתקנים את כל העיקרון, אז - - -

אורי מקלב: אז בעצם אנחנו באים להוסיף למפלגות שמתמודדות בפעם הראשונה - - -

<ארבל אסטרחן: תקרה גבוהה יותר - - -

<יצחק בקר: לא להוסיף, רק ל - - -

<סיגל קוגוט: להסתמך על התוצאות.

<סיגל קוגוט: הן לוקחות סיכון – או שהן עושות עשר או שהן חושבות ש - - -

אורי מקלב: אין להם מגבלה, אבל רק התוצאות הן הקובעות.

אורי מקלב: סיגל, את אומרת שאם אנחנו לא מתקנים את העיקרון אז לא נישאר במועט.

<סיגל קוגוט: נעזוב את זה.

<ארבל אסטרחן: אז מה שכתוב שמוצע זה מה שמתקבל.

<ארבל אסטרחן: כלומר, סיעה חדשה, יהיה לה מינימום של עשר יחידות, אבל היא תוכל לקבל יותר - - -

<סיגל קוגוט: לפי התוצאות.

<מאור חמו: בדיעבד.

<ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו סעיף 7א, שעורר קצת רעש.

<ארבל אסטרחן: היום סעיף 7א לחוק אומר שלא תקבל סיעה או רשימת מועמדים הלוואה אלא מתאגיד בנקאי.

<ארבל אסטרחן: לאור ההסכמות מוצע להשאיר שרק רשימה לא תקבל הלוואה אלא מתאגיד בנקאי, וסיעה לא תוכל לקבל הלוואה בכלל, אלא באיזשהו סייג שמוצע פה, לשם רכישת זכויות למקרקעין.

<ארבל אסטרחן: הנוסח שהוצע מראש כמובן פגע מאוד בסיעות חדשות, והיה ברור שצריך לסדר את הדבר הזה.

<ארבל אסטרחן: ולכן מה שיהיה קבוע זה שמפלגה שאינה מיוצגת בכנסת לא תקבל הלוואה אלא מתאגיד בנקאי.

<ארבל אסטרחן: גם יהיה ברור שאנחנו מכסים את המפלגה שאינה מיוצגת בכנסת בכל עת – לפני שהיא הגישה רשימה, אחרי שהיא הגישה רשימה.

<ארבל אסטרחן: גם נאמר לנו ממשרד המבקר שזאת בכל מקרה הפרשנות שלהם, אבל שיהיה ברור, מפלגה לא יכולה לקבל הלוואה מאנשים פרטיים.

אורי מקלב: מפלגה שעדיין לא הגישה רשימה, ממי היא יכולה לקחת?

<ארבל אסטרחן: מהבנק.

אורי מקלב: ואחרי שהיא הגישה את הרשימה?

<ארבל אסטרחן: גם מהבנק.

<ארבל אסטרחן: ואחרי שהיא נבחרת לכנסת – זהו.

<ארבל אסטרחן: אז יש רק את ההלוואה של הכנסת ואת המקרקעין הזה.

<ארבל אסטרחן: אני רוצה להגיד בסוגריים שהעירו לי שהיום מפלגות יכולות להתנהל מול הבנקים על ידי שעבוד נכסים ודברים כאלה, שלא יתאפשרו יותר מול הכנסת.

<ארבל אסטרחן: לכנסת תהיה את ההלוואה האחת שתכף נדבר עליה, וזהו.

<משה שיפמן: אני רוצה להגיד שבזה שאנחנו מאפשרים למפלגה חדשה לקחת הלוואה מבנק אנחנו לא סגרנו את הנושא של ההון-שלטון.

<משה שיפמן: אין לי בעיה עם הסעיף הזה, אבל לא סגרנו.

<משה שיפמן: אני בתור בנק, יש לי אינטרס לתת הלוואה למפלגה שאני יודע ש-90% שהיושב-ראש שלה יהיה שר האוצר.

אורי מקלב: אז מה אתה מציע?

אורי מקלב: מה האלטרנטיבה?

אורי מקלב: לבקש מהכנסת תמורת ערבויות.

<משה שיפמן: אין, אני לא אומר שיש - - -

<סיגל קוגוט: יש, יש.

אורי מקלב: היא יכולה לקבל כמפלגה חדשה?

<ארבל אסטרחן: אם היא מגישה רשימת מועמדים.

<ארבל אסטרחן: היא יכולה לקבל עד עשר יחידות מימון, כנגד ערבות בנקאית.

<סיגל קוגוט: הדבר היחיד, כמו שהצעתם, זה שבנק ישראל יקבע הוראות, ואז אולי הוא יוכל למנוע את הסיפור של מה שאתם אומרים.

<ארבל אסטרחן: לא, זה לא לסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: למה לא?

אורי מקלב: אבל אם זה כנגד ערבויות בנקאיות אז זה שוב פעם ללכת לבנק.

<סיגל קוגוט: לא, אבל אולי נרחיב את זה.

<סיגל קוגוט: הרי אם אתה אומר שיש אפליה - - -

<משה שיפמן: אני לא אומר שיש אפליה, אני אומר שיש קשרי הון-שלטון.

<סיגל קוגוט: מה אני אעשה?

<סיגל קוגוט: גם בפריימריז יש לי, אבל אין לי ברירה, כי אני לא יכולה לממן את כל המועמדים.

אורי מקלב: יש נפקותא מאוד גדולה.

אורי מקלב: אתה אומר "יהיה שר אוצר", הרי תמיד אפשר להפליג רחוק מאוד.

אורי מקלב: ומה עם מפלגה שכבר קיימת היום וברגע זה יש דיון בוועדת הכלכלה שיש לו השפעה ואנחנו בתקופת בחירות?

אורי מקלב: אז לכן אנחנו רוצים או חודש לפני כן, או שהוא יודע שהוא צריך לקבל.

אורי מקלב: וזה לא רק שאנחנו יודעים, אנחנו גם ידענו את הבעייתיות שיש מול הבנקים בעניין הזה, כמו שהיטיב להסביר זאת חבר הכנסת גפני בנושא עמלות הבנקים.

אורי מקלב: וזה לא רק עמלות הבנקים, זה אלף ואחד נושאים שבהם הבנקים נמצאים:

אורי מקלב: לשלוח הודעה לפני מימוש הלוואה, לפני העברת לקוח ללקוח משפטי, ועוד – שאלה כל מיני חוקים שאנחנו עשינו והבנקים היו מעורבים בזה עד הסוף, כאשר הוא יודע שהוא עומד מול המפלגה.

אורי מקלב: אז זה שבקצה עוד יכול להיות גם כן שהוא יחשוב שאולי מהמפלגה הזאת יבוא שר האוצר – בסדר.

אורי מקלב: אבל אני שואל שאלה אחרת: הוא צריך להביא ערבות בנקאית על מה שהוא מקבל מהכנסת למפלגה חדשה, הרי איך הוא מקבל מהכנסת?

אורי מקלב: על ידי ערבות בנקאית.

אורי מקלב: אז זה שוב פעם.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: הרי מה זה ערבות בנקאית?

אורי מקלב: זה שלושת-רבעי הלוואה.

אורי מקלב: ערבות בנקאית זה כמעט כמו הלוואה.

<סיגל קוגוט: אגב, אם אתם אומרים שכל ההצעה הזאת נולדה כי הבנקים בכלל לא רוצים לעשות שיג ושיח עם המפלגות, אז דווקא לחדשות הן ירצו פתאום לתת?

<נדב עשהאל: כי הם יחתמו על ערבות.

<ארבל אסטרחן: גם הקיימות יכולות להביא ערבות.

<משה שיפמן: אבל עכשיו לא.

<סיגל קוגוט: לא, אתם הצעתם את התיקון כי אמרתם שהבנקים לא רוצים שיג ושיח איתכם.

אורי מקלב: יש שתי סיבות – גם מהסיבה שהבנקים לא רוצים, אבל מצד שני גם אנחנו לא רוצים.

אורי מקלב: בחלק הזה אני לא בטוח ש - - -

<משה שיפמן: אני לא חולק על המסקנה של ההסכמה, אני רק אומר - - -

אורי מקלב: איך הוא עושה אותך כפוף לו?

אורי מקלב: על ידי זה שהוא לא רוצה לתת לך.

אורי מקלב: הרי אם זה היה בצורה קלה.

אורי מקלב: .. איך נוצרת שחיתות?

אורי מקלב: איך אמר ביבי?

אורי מקלב: על ידי זה שיש בירוקרטיה נוצרת שחיתות.

אורי מקלב: איך הבנק גורם לכך שאתה תהיה כפוף?

אורי מקלב: שגזבר המפלגה יבוא לראש המפלגה ויבקש ממנו לדבר עם הבנק?

אורי מקלב: על ידי זה שהוא יוצר לו קשיים.

אורי מקלב: אם הוא היה נותן לו בדרך הקלה, אז זה שהגזבר עומד מול הבנק...

אורי מקלב: הבעיה היא שהם לא נותנים; הוא מעורר קשיים, ואז הגזבר בא ומבקש מראש המפלגה שידבר עם הבנק, ואז הוא הולך למנכ"ל הבנק – וככה נוצר הון-שלטון.

אורי מקלב: אצל מפלגה חדשה הם ייתנו... הרי הם רוצים להרוויח כסף.

אורי מקלב: הבנקים רוצים הלוואות, הם מרוויחים מזה את הריבית, אז הם יעשו את זה.

אורי מקלב: אז נכון שיש הון-שלטון והבנק כבר רואה את עתידו, אבל בחלק הזה הוא יסכים לתת לו, כי הוא ירוויח מה שהוא יכול להרוויח – ואין סתירה בין הדברים.

אורי מקלב: נצמצם כמה שאנחנו יכולים, אבל אנחנו לא פותרים את כל הבעיות.

<ארבל אסטרחן: הלאה, סעיף 7א(א).

<ארבל אסטרחן: יש כאן נציגה של בנק ישראל?

<ארבל אסטרחן: כי יש פה עניינים שנוגעים לפתיחת חשבונות.

<ארבל אסטרחן: מה שמוצע כרגע זה שתאגיד בנקאי לא יסרב לפתוח חשבון עובר ושב במטבע ישראלי למפלגה או לסיעה ולנהל חשבון כאמור, וכתוב שהדבר הזה הוא על אף האמור בסעיף 2 לחוק הבנקאות, שזה סעיף שקובע שתאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר לתת שירותים של פתיחת חשבון עובר ושב במטבע ישראלי וניהולו, כל עוד מתקיימת אחת מאלה: חשבונות ביתרת זכות, ושהלקוח עומד בתנאי ההסכם בינו לבין התאגיד.

<ארבל אסטרחן: בנק ישראל, יש הערות?

<עודדה פרץ: מה שרציתי לומר זה שסעיף 2 לחוק הבנקאות קובע את האיזון בין החובה לפתוח חשבון לכל לקוח לבין האפשרות לסרב אם יש סיבות סבירות לסירוב.

<עודדה פרץ: סיבות סבירות לסירוב יכולות להיות למשל שלאותו אדם שרוצה לפתוח חשבון כבר היה חשבון באותו תאגיד והוא היה חייב לאותו בנק כסף והוא לא פרע את החובות שלו וסגרו לו את החשבון ועכשיו הוא רוצה לפתוח שוב.

<עודדה פרץ: או למשל הרבה סיבות שקשורות להלבנת הון.

<עודדה פרץ: לפי חוק איסור הלבנת הון, אדם צריך לתת לבנק מידע כשהוא פותח חשבון, ואם הוא מסרב לתת את המידע הזה או אם יש חשש שהוא מלבין הון, אז זו סיבה סבירה לסירוב.

<עודדה פרץ: אנחנו חושבים שהחוק הזה כבר יוצר את האיזון הנכון ואנחנו לא חושבים שמפלגה או ישות משפטית אחרת, יש איזושהי הצדקה שהיחס כלפיה יהיה שונה לעומת כל אדם או תאגיד אחר במדינת ישראל.

<סיגל קוגוט: למה ביקשו את הסעיף הזה?

<עודדה פרץ: אני לא יודעת, אנחנו לא מודעים לבעיה.

<מאור חמו: כי יש מפלגות שביקשו לפתוח חשבון בנק לצורך הבחירות לרשויות המקומיות והבנק סירב להן.

אורי מקלב: אז הוא עבר על סעיף 2 בחוק הבנקאות ויכולתם להגיש תלונה.

<מאור חמו: בזמן בחירות אתה בלחץ, אתה חייב לפתוח חשבון, אתה צריך - - -

אורי מקלב: אז הסעיף הזה יפחיד אותם בעוד הסעיף של בנק ישראל לא יפחיד אותם?

אורי מקלב: מה העוצמה של סעיף 7א יותר מהעוצמה של סעיף 2 בחוק הבנקאות, תסביר לי.

<סיגל קוגוט: להוריד את הסעיף הזה.

<משה שיפמן: לא - - -

אורי מקלב: תסביר למה, משה.

<משה שיפמן: בבחירות, מפלגות נתקלו - - -

אורי מקלב: אבל משה, לא היית כאן שנציגת בנק ישראל, עודדה, אמרה שבנק שמתנהל ככה עובר על סעיף 2 בחוק הבנקאות.

<משה שיפמן: צריך גם להיות ביתרת זכות, וזה כנראה המפתח.

<משה שיפמן: הבנק יכול להגיד לך שהם לא רוצים - - -

אורי מקלב: כלומר, הם מצאו איזה סעיף שבגינו הם יכולים לא לפתוח, כי הרי הם יודעים שכולם.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: הרי החשבונות של הרשויות המקומיות זה לא חשבונות כל כך מחוזרים, כי הרי רק חלק קטן זוכה והרוב מפסיד, כי יש המון רשימות.

<ארבל אסטרחן: לא מחייבים את הבנק לאפשר יתרת חובה.

<ארבל אסטרחן: הוא יכול לא לכבד צ'קים - - -

אורי מקלב: אבל הוא יכול לא לפתוח.

<עודדה פרץ: לא, החובה לפתוח חשבונות היא ביתרת זכות.

<עודדה פרץ: החוק הזה אומר שאין חובה - - -

<קריאות: - - -

<משה שיפמן: לא, החוק לא מחייב מתן אשראי, הוא לא מחייב את זה.

<עודדה פרץ: נכון.

אורי מקלב: יותר נוח לכם שנעשה תיקון בחוק הבנקאות?

אורי מקלב: אנחנו יכולים לעשות תיקון עקיף בחוק הבנקאות ולהגיד שחשבון ביתרת חובה לא יהיה סיבה לא לפתוח חשבון לגבי מפלגות.

<משה שיפמן: מה פתאום.

אורי מקלב: אתם לא רוצים לעשות את זה.

אורי מקלב: זאת הייתה רק שאלה רטורית.

אורי מקלב: אבל מעלים כאן

אורי מקלב: נקודה שקשה להתמודד איתה, ונראה שזו הצורה שהכי קל להתמודד איתה.

אורי מקלב: הם הסבירו היטב מדוע הם רוצים את הסעיף הזה – כדי למנוע מבנקים לא לפתוח חשבונות מהסיבה שהחשבון לא נמצא ביתרת זכות.

<נדב עשהאל: אבל זו לא הסיבה.

<נדב עשהאל: הם פשוט לא פותחים.

אורי מקלב: אבל הם עוברים על החוק.

<נדב עשהאל: אבל לך תרוץ אחרי.

<נדב עשהאל: ..

<נדב עשהאל: מה תעשה עם זה?

<ארבל אסטרחן: אז הם יעברו גם על החוק הזה.

<נדב עשהאל: לא, אבל אם זו תהיה הוראה ספציפית, נראה להם את הסעיף ככה - - -

אורי מקלב: ואת סעיף 2 אתה לא יכול להראות להם?

אורי מקלב: הסיבה היא בגלל שהם סומכים... יש להם יועצים משפטיים, הרי בנקים לא מתנהלים בלי שיש להם איזה גיבוי.

אורי מקלב: אז הסעיף שהם מעלים זה יתרות חובה.

אורי מקלב: אז אני אומר לבנק ישראל שאנחנו חושבים שזה דבר שצריך לתקן אותו.

אורי מקלב: אפשר לתקן את זה בחוק הבנקאות, להגיד שעל אף שיש יתרות חובה הם לא יכולים למנוע מהם לפתוח חשבון.

אורי מקלב: אני חושב שתסכימו שסעיף כזה הוא יותר קל מתיקון בחוק של מימון המפלגות.

<עודדה פרץ: לגבי פתיחת חשבונות, יש גם חוק וגם הוראה של המפקח על הבנקים, 422, שעוסקת בנושא הזה.

<עודדה פרץ: הנושא הזה מוסדר בצורה כללית לגבי כל אדם וישות משפטית במדינת ישראל, והוא נאכף בצורה מאוד דבקנית, זה משהו שהבנקים לא מפירים אותו, זו עבירה פלילית.

<משה שיפמן: אז מה זה מפריע שזה יהיה כתוב גם פה?

<עודדה פרץ: לא, המצב כבר קיים, ואין שום הבחנה בין מפלגה לכל גוף אחר, ולכן לא סביר - - -

אורי מקלב: את שואלת למה צריך את זה?

אורי מקלב: הם יענו לך שזה בגלל שהם לא ביתרת זכות.

<עודדה פרץ: אבל אתה לא יכול לחייב בנק לתת אשראי.

אורי מקלב: ההבדל בין בנק ישראל לבין המפלגות הוא שהמפלגות כבר נתקלו בבעיה הזאת והם לא יודעים איך להתגבר, וזה לא מקרה אחד.

אורי מקלב: כל המפלגות סבלו מהתופעה שהם לא יכלו לפתוח חשבון.

אורי מקלב: יכול להיות שהם לא הלכו להתלונן אצל בנק ישראל, כי ציר הזמן הוא כל כך קצר - - -

<עודדה פרץ: אנחנו דואגים לפתיחת חשבונות מידית.

<עודדה פרץ: אם מישהו פונה אלינו והסיבה לסירוב לפתיחת חשבון היא לא סבירה, אז אנחנו מטפלים בזה - - -

אורי מקלב: יש לך גם נימוק במה זה מפריע, למה זה לא טוב, חוץ מהנימוק שזה מיותר?

<עודדה פרץ: כי אתה יוצר הבחנה בין מפלגות לבין שאר עם ישראל, ובעיניי זה לא - - -

<עמיר פוקס: זה לא אותו דבר, זה שונה, הם לא יוכלו יותר לסרב, אפילו אם תהיה להם סיבה סבירה.

<עמיר פוקס: זה משנה מאוד את המצב, וזה מה שהם רוצים.

<משה שיפמן: לא נכון.

<משה שיפמן: בגלל זה ביקשנו שהמפקח יקבע כללים.

<עודדה פרץ: אם יש סיבה סבירה לא לפתוח, נניח שמפלגה מלבינה הון והבנק יודע שהיא מלבינה הון, והוא לא רוצה לפתוח לה חשבון – אז הוא חייב לפתוח לה לפי הסעיף הזה, למרות שזו סיבה סבירה לסירוב.

אורי מקלב: אפשר להוסיף "ובלבד שיש סיבה סבירה - - -

<משה שיפמן: אבל זה מה ש - - -

<סיגל קוגוט: משה, זה רק בגלל היתרות חוב?

<משה שיפמן: זה בגלל שנתקלנו בסירוב לפתוח חשבון.

<סיגל קוגוט: אבל למה סירבו?

<מאור חמו: בגלל שאתה מפלגה.

<משה שיפמן: הסירוב סתם.

<משה שיפמן: אמרנו שזה חשבון שהולך להיות בזכות, אין שום סיבה - - -

<מאור חמו: אין סיבה לא לפתוח.

<משה שיפמן: יש מפלגות שעברו על החוק והכניסו את הכסף של משרד הפנים, של הבחירות המוניציפליות, לחשבונות אחרים ולא לחשבונות שצריך, כי הבנקים לא רצו לפתוח להם חשבונות.

<משה שיפמן: אלה דברים שהיו.

<נדב עשהאל: הרי אנחנו צריכים לפתוח חשבון ייעודי, והם פשוט מסרבים, ועכשיו לך תרדוף אחריהם.

אורי מקלב: ואם נוסיף לזה "ובלבד שלא יהיו סיבות מיוחדות - - -

<משה שיפמן: לא, בשביל זה אמרנו "כללים" – שהמפקח יכתוב בכללים מה שהוא רוצה.

<עודדה פרץ: המפקח כבר קבע כללים לפתיחת חשבונות, הוראה 422, שזו הוראה שהיא די חדשה, מאפריל, כך שיכול להיות שבעבר נתקלתם בבעיות והיום הנושא הזה כבר הוסדר בצורה יותר חזקה, כך שלא תיתקלו בבעיות האלה.

<עודדה פרץ: ואם תיתקלו – אנחנו נמצאים בשביל לטפל בהן.

<עודדה פרץ: אבל המפקח לא מוציא הנחיות מיוחדות לגבי גוף מסוים.

אורי מקלב: העמדות שלכם ברורות, ואנחנו נקבל החלטה.

<ארבל אסטרחן: האם זה יעזור אם ייקבע שאין בהוראה זאת כדי לחייב בנק לתת יתרת חובה, לתת אשראי למפלגה?

<עודדה פרץ: זה גם דבר שמובן מאליו שצריך להבהיר אותו.

<משה שיפמן: זה כבר כתוב בסעיף.

<משה שיפמן: לא נכון.

<ארבל אסטרחן: אז מה "לנהל חשבון"?

<משה שיפמן: לנהל חשבון כמו שמנהלים חשבון.

אורי מקלב: אתה יכול למחוק את המילה "לנהל".

<קריאות: - - -

<ארבל אסטרחן: עודדה, האם הבהרה כזאת תעזור לכם באיזושהי צורה?

<עודדה פרץ: צריך להיות ברור שאין חובה לתת אשראי, אבל שוב, מבחינת פתיחת החשבון זה בעייתי בעיניי ש - - -

אורי מקלב: אבל ההוספה של "בנק ישראל יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין של מימון מפלגות", אני חושב שזה נותן תשובה.

<ארבל אסטרחן: אבל היא לא רוצה את זה, היא אומרת שהוא לא קובע הוראות - - -

<עודדה פרץ: קיימות הנחיות כלליות לגבי פתיחת חשבונות - - -

אורי מקלב: אז תעתיקו את זה.

אורי מקלב: תגידו שמה שנכון לגבי שאר הדברים נכון גם לגבי פה.

אורי מקלב: אל תעשו דברים מיוחדים, רק תכתבו את זה.

אורי מקלב: וככה את מונעת מעצמך את כל הנושא של הלבנת הון.

<חיים אבידר: אפשר לכתוב בחוק הפניה לחוק המדובר?

<סיגל קוגוט: אבל הם כותבים פה "על אף האמור", כלומר, הם רוצים שזה יהיה משהו בניגוד למקובל.

<משה שיפמן: צריך גם לציין שכשאני בא לפתוח חשבון בתור אדם פרטי, הבנק לא חייב לתת לי אשראי, אבל מותר לבנק לתת לי אשראי.

<משה שיפמן: אלא שפה, לפי התיקון החדש, לבנק אסור לתת לי אשראי, אסור לתת לי הלוואה.

<משה שיפמן: אז זה לא בדיוק חשבון שאפשר להסתכל עליו בתור חשבון רגיל, כמו חשבון שפותח אזרח רגיל.

<ארבל אסטרחן: זה לא נכון.

<ארבל אסטרחן: אתם כתבתם "לא יראו כהלוואה יתרת חובה בחשבון, ובלבד שזו לא עולה על מחצית".

<משה שיפמן: בסדר, מבחינת החוק מותר לי להיכנס לחובה, אבל אסור לי לקחת הלוואות.

אורי מקלב: טוב, רבותיי, הבנו את הנושא הזה.

<עודדה פרץ: ככל שזה יהיה כתוב, אז תכתבו "הפיקוח על הבנקים", לא "הבנקים".

<ארבל אסטרחן: "הפיקוח על הבנקים יקבע הוראות"?

<ארבל אסטרחן: איך כותבים את זה?

<ארבל אסטרחן: יש דוגמה לסעיף כזה בחוק הבנקאות?

<עודדה פרץ: למפקח על הבנקים כבר יש סמכות לקבוע הוראות לפי פקודת הבנקאות.

<עודדה פרץ: לא צריך שיהיה כתוב בחוק המפלגות שהוא רשאי לקבוע הוראות, זה כבר קבוע בסעיף 5(א) לפקודת הבנקאות.

<עודדה פרץ: יש סמכות כללית להוציא הוראות.

<עודדה פרץ: אפשר להפנות לסעיף הזה.

<ארבל אסטרחן: ולהוסיף את ההוראה שהבנק לא חייב לתת...? או שזה יהיה בהנחיות של הבנק?

<עודדה פרץ: אם אתם משאירים את זה, אז רצוי, כן.

<עודדה פרץ: שיהיה ברור.

<עודדה פרץ: כתוב בסעיף 2 לחוק הבנקאות (שירותי לקוח) שבנק לא חייב לתת אשראי, אז כדאי שזה יהיה כתוב גם כאן.

<ארבל אסטרחן: נציין שבנק לא חייב לתת אשראי, בסדר.

<ארבל אסטרחן: הלאה, אנחנו עוברים לסעיף 7א(ב).

<ארבל אסטרחן: סיעה בלי רשימת מועמדים לא תקבל הלוואה מגורם כלשהו, למעט הלוואה מאוצר המדינה, שמיד נדבר עליה, והלוואה מתאגיד בנקאי בתנאים מקובלים, לצורך רכישת זכויות בנכס מקרקעין בלבד.

<ארבל אסטרחן: את סעיף קטן (ג) גם כבר הזכרנו – שלא יראו כהלוואה יתרת חובה בחשבון עו"ש שבו מתקבל מימון ההוצאות השוטפות, ובלבד שיתרת החובה אינה עולה על מחצית הסכום שהסיעה צפויה לקבל למימון הוצאותיה השוטפות בחודש לחשבון זה.

<ארבל אסטרחן: כלומר, לא ייקחו הלוואה, אבל אם נכנסים למינוס של עד חצי מהמימון השוטף, זה מותר.

<יצחק בקר: רגע, כדי לדייק, חשבון בנק אחר של המפלגה, חשבון שלא נכנס אליו המימון השוטף, לא יוכל להיות ביתרת חובה?

<משה שיפמן: לא.

<משה שיפמן: חשבון בחירות, לצורך העניין, לא יוכל להיות ביתרת חובה.

<ארבל אסטרחן: חשבון בחירות או חשבון אחר לא יוכלו, כי זה ייחשב כהלוואה.

<חיים אבידר: שיפמן לא מסכים איתך, הוא אומר שרק חשבון בחירות.

<ארבל אסטרחן: לא, גם חשבון אחר שהיא פותחת סתם.

<ארבל אסטרחן: אנחנו מסכימים.

<משה שיפמן: לא, סליחה, פה מדובר על ערבות בנקאית, לא על ערבות פרטית.

<ארבל אסטרחן: אה, אז למה צריך הנחיות של המבקר לעניין ערבות בנקאית?

אורי מקלב: כי איך אתה מקבל ערבות אישית בבנק?

אורי מקלב: על ידי כל מיני אנשים שתומכים.

אורי מקלב: אז יכול להיות שצריך לכתוב כאן שלא יהיה ניגוד אינטרסים, או שלא כל אחד...

אורי מקלב: תאגיד למשל יוכל לתת ערבות למפלגה חדשה?

<משה שיפמן: לא.

אורי מקלב: אז אלה כללים של מבקר המדינה.

<ארבל אסטרחן: זה כן הכללים של ערבויות פרטיות – מי יכול לתת ערבות למפלגה - - -

<חנה רותם: יש הנחיות כבר היום.

<ארבל אסטרחן: בסדר, אז אנחנו מעגנים את זה.

<ארבל אסטרחן: אולי צריך להגיד "ערבות בהתאם להנחיות המבקר", ואז יהיה ברור שזה חל גם על ערבות בנקאית וגם על ערבות אישית.

<יצחק בקר: זה עדיף.

אורי מקלב: נכון.

<ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו מגיעים סוף-סוף לסעיף 7ב, שעניינו הלוואת המדינה שדיברנו עליה.

<משה שיפמן: סליחה, אם כבר, אז לכתוב "ערבות בנקאית וערבות שאינה בנקאית, בהתאם להנחיות.

<משה שיפמן: ..".

<ארבל אסטרחן: אבל למה צריך להגיד את זה?

<ארבל אסטרחן: אפשר פשוט להגיד "ערבות".

<סיגל קוגוט: "בנקאית או אחרת".

<משה שיפמן: כן.

<ארבל אסטרחן: כי אתה רוצה שיהיה ברור שזה גם ערבות אחרת?

<משה שיפמן: כן.

<ארבל אסטרחן: בסדר.

<ארבל אסטרחן: ובעצם זה חל גם על מפלגה, לא רק על רשימת מועמדים.

<סיגל קוגוט: ברור.

<ארבל אסטרחן: מפלגה שאינה מיוצגת ושלא הגישה רשימת מועמדים, גם לגביה יחולו ההנחיות האלה.

<סיגל קוגוט: ברור.

<ארבל אסטרחן: צריך להגיד את זה.

<ארבל אסטרחן: סעיף 7ב, עניינו הלוואה לסיעה.

<ארבל אסטרחן: סעיף ההלוואה מדבר על כך שסיעה, כלומר, רק מפלגה שמיוצגת בכנסת, תוכל לקבל מאוצר המדינה, באמצעות יו"ר הכנסת – שזה המינוח שתמיד מדברים עליו בענייני המימון – הלוואות ותנאים אלה: הפסקה הראשונה מדברת על הלוואה שניתנת אחרי פרסום תוצאות הבחירות ועד תום שלוש שנים מיום כינוס הכנסת או עד היום הקובע – שזה מונח מוגדר, "100 ימים לפני הבחירות" – לפי המוקדם.

<ארבל אסטרחן: ההלוואה תהיה בשיעור של מחצית מימון ההוצאות השוטפות שהיא מקבלת בחודש, לכל חודש מיום מתן ההלוואה ועוד מועד הפירעון.

אברהם מיכאלי: ואם יהיו בחירות כל שנה, מה נעשה?

<ארבל אסטרחן: אז כתוב מאיפה תנוכה ההלוואה הזאת – תנוכה מיד מהשוטף ומהמקדמה.

<ארבל אסטרחן: לכאורה, יש לדבר הזה - - -

<מאור חמו: ארבל, "עד מחצית", הרי אפשר לקחת פחות.

<ארבל אסטרחן: ברור.

<ארבל אסטרחן: מכאן ברור שאם המפלגה לוקחת את ההלוואה מיד בתחילת הכנסת, היא יכולה לקחת אותה לשלוש שנים, ואם היא לוקחת אותה אחרי שנה, נותרו לה רק שנתיים.

<ארבל אסטרחן: יו"ר הכנסת רשאי לקבוע שלא תינתן הלוואה לפי פסקה זו, בשל סמיכות למועד הבחירות, לרבות בשל אישור הצעת חוק להתפזרות הכנסת בקריאה ראשונה – והחלטתו תחול על כל הסיעות.

<ארבל אסטרחן: למשל במצב שבו אנחנו נמצאים היום.

<ארבל אסטרחן: ..

<ארבל אסטרחן: מהיום הקובע, שזה עוד שבוע אם חוק ההתפזרות באמת יעבור מחר, אי אפשר לקבל הלוואה.

<ארבל אסטרחן: אבל היום אנחנו נמצאים במצב שהחוק עבר בקריאה ראשונה, ולכן, לפי מה שכתוב כאן, היו"ר רשאי לקבוע שלא תינתן הלוואה.

<ארבל אסטרחן: אנחנו חשבנו שזה יכול להיות בעייתי לשים את היו"ר לבד בפוזיציה הזו; הרי מה אם תבוא אליו מפלגתו ותגיד לו "אנחנו זקוקים להלוואה"?

<ארבל אסטרחן: ולכן אנחנו חושבים שאולי צריך להגיד "היו"ר, באישור הוועדה הציבורית", ולא להשאיר את זה רק לו.

<חנה רותם: רק הוועדה הציבורית.

<סיגל קוגוט: אנחנו עוד זוכרים את פריסת החובות ואת הכללים שדליה איציק נאלצה לעשות.

<חיים אבידר: ארבל, זה צריך להיות בהמלצת הוועדה הציבורית, באישור היו"ר, כמו שעושים את פריסת החובות.

<ארבל אסטרחן: אבל זה לא בדיוק המלצה, זה פשוט החלטה אם כן או לא.

<משה שיפמן: אבל צריך לכתוב את זה בחיוב, לא בשלילה.

<ארבל אסטרחן: עקרונית, עד היום הקובע מותר לקבל הלוואה.

<סיגל קוגוט: שיפמן, עדיף ועדה ציבורית.

<משה שיפמן: שנייה, כתוב פה שיושב-ראש הכנסת רשאי לקבוע שלא תינתן הלוואה.

<משה שיפמן: צריך לכתוב את זה הפוך: שיושב-ראש הכנסת, בהמלצת הוועדה הציבורית, יכול לתת.

<ארבל אסטרחן: אבל היום מותר.

<ארבל אסטרחן: ממתי אסור לתת הלוואה לפי החוק?

<ארבל אסטרחן: מהיום הקובע.

<ארבל אסטרחן: היום הקובע זה, נגיד, שלושה ימים אחרי שעברה ההתפזרות.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם החוק הזה היה בתוקף, היום תבוא מפלגה ליו"ר הכנסת ותגיד לו "תן הלוואה".

<ארבל אסטרחן: ואם זו מפלגתו, האם הוא יוכל להגיד להם שהוא לא נותן להם?

<ארבל אסטרחן: זה ישים אותו במצב קשה.

<ארבל אסטרחן: ולכן חשבנו שזה צריך להיות או רק ע"י הוועדה הציבורית, או: היו"ר, באישור הוועדה הציבורית.

<משה שיפמן: אין לי בעיה שזה יהיה גם הוועדה הציבורית.

<ארבל אסטרחן: גם או רק?

<משה שיפמן: יושב-ראש הכנסת, על פי המלצה.

<ארבל אסטרחן: עד מתי יהיה לו שיקול דעת?

<משה שיפמן: עד היום הקובע.

<ארבל אסטרחן: אז בשום שלב לא יהיה לו שיקול דעת?

<ארבל אסטרחן: גם בתחילת הכנסת לא יהיה לו שיקול דעת?

<אייל זנדברג: האם זה נכון להטיל על יושב-ראש הכנסת שיקול דעת כאשר הוא מסתכל על המפלגות לא מעבר למסך המרות, אלא הוא הוא רואה אותן לפניו והוא צריך לקבל החלטה לגביהן?

<אייל זנדברג: למה זה צריך להיות ככה?

<טובי חכימיאן: ארבל, את זוכרת שאת פריסת החובות העבירו מהיו"ר לוועדה, עקב הלחץ שהיה על היו"ר מהמפלגות?

<משה שיפמן: אין לנו בעיה עם זה.

<סיגל קוגוט: רגע, מה, רצית שברירת המחדל תהיה הפוכה?

<סיגל קוגוט: שבגלל הסמיכות למועד הבחירות יצטרכו אישור מיוחד?

<משה שיפמן: זה ההיגיון.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<אייל זנדברג: אז שהאישור המיוחד יינתן על ידי איזשהו גורם שהוא לא - - -

<ארבל אסטרחן: אז מי זה יהיה?

אורי מקלב: הוועדה הציבורית.

<משה שיפמן: לא, זה יהיה היושב-ראש, על פי המלצה של הוועדה הציבורית.

<אייל זנדברג: אבל אם יש לו שיקול דעת, אז למה צריך את ה - - - ?

<סיגל קוגוט: למה צריך אותו אם חייבים אותה?

אורי מקלב: בגלל שהוא מוביל דברים פה.

<ארבל אסטרחן: הוועדה תמליץ לו לא לתת הלוואה, אבל יו"ר המפלגה שלו ילחץ עליו שכן ייתן.

<משה שיפמן: כל הסמכות של החוק הזה היא בידי היושב-ראש.

<משה שיפמן: גם הוועדה הציבורית, היא ממליצה ליושב-ראש להעלות את המימון.

<סיגל קוגוט: הבנו, בסדר.

<סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב את זה ככה שאי אפשר יהיה לעשות את זה בלי הוועדה.

<ארבל אסטרחן: אבל אם הוועדה ממליצה שלא, האם הוא יוכל לאשר?

<סיגל קוגוט: לא, הוא לא יוכל לאשר.

<סיגל קוגוט: אבל בגלל שהוא מנהל את הבניין הזה, באים אליו בסוף.

<ארבל אסטרחן: אין דרך להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: יש דרך להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב את זה ככה שזה יהיה כמו שאמרנו.

<משה שיפמן: לא, אף אחד לא ידע לפני שבועיים שיהיה פיזור של הכנסת.

<ארבל אסטרחן: ושבוע שעבר?

<משה שיפמן: כתוב פה "לרבות".

<משה שיפמן: אי אפשר לחזות בחוק את הכול.

<משה שיפמן: אם יושב-ראש הכנסת חושב - - -

<ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שתמיד הוא צריך את המלצת הוועדה הציבורית.

<משה שיפמן: אם החשב חושב שיש פה - - - , הוא פונה ליושב-ראש הכנסת שיפנה לוועדה הציבורית - - -

<סיגל קוגוט: שיפמן, מה אכפת לך שתמיד יצטרכו את המלצת הוועדה?

<סיגל קוגוט: הרי בתחילת כנסת היא תמיד תמליץ - - -

<משה שיפמן: לא.

<סיגל קוגוט: תסביר למה לא.

<סיגל קוגוט: מה אתה חושב, שהיא סתם תגיד לא?

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: מה הפחד?

<סיגל קוגוט: היא סתם תגיד לך לא, יום אחרי הבחירות?

<סיגל קוגוט: זה הפחד?

<משה שיפמן: כמו שאני לא צריך את הוועדה הציבורית כדי לקבל את המימון מדי חודש בחודשו, אני לא צריך את הוועדה הציבורית - - -

<סיגל קוגוט: לא, הבעיה שלך היא שאתה לא יודע מה זה "סמיכות לבחירות".

<משה שיפמן: למה אני לא יודע?

<סיגל קוגוט: כי "היום הקובע" זה תאריך ברור, אבל זה שאנחנו "אוטוטו בבחירות" זה לא תאריך ברור.

<משה שיפמן: אם יש חשש לסמיכות, אפשר לפנות - - -

<סיגל קוגוט: ואם הוא לא יפנה?

<מאור חמו: אני רוצה לשאול שאלה.

<מאור חמו: בואי נגיד שהמצב הזה קרה ויו"ר הכנסת והוועדה אישרו הלוואה – הרי תוך שלושה חודשים אתה צריך להחזיר את זה מהמקדמה.

<מאור חמו: אז מה קרה?

<ארבל אסטרחן: לא, אבל יכול להיות שאתה שנתיים בתוך הכנסת ואז ההלוואה היא גדולה.

<מאור חמו: לא, ההלוואה היא של שנה, ואני מחזיר אותה מהמקדמה מיד.

<מאור חמו: אז מה קרה?

<מאור חמו: לא קרה פה כלום.

אורי מקלב: סיגל, בסך הכול, אנחנו כחברי כנסת לא רוצים ללכת לוועדה ציבורית על כל דבר, אנחנו הולכים לוועדה ציבורית איפה שאנחנו רואים שיש בעיה.

אורי מקלב: מתי אנחנו רואים שיש בעיה?

אורי מקלב: אולי בשאלה מה זה "סמיכות" - - -

<סיגל קוגוט: אז על "סמיכות" צריכים ללכת לוועדה ולקבל.

אורי מקלב: כן.

<סיגל קוגוט: בסדר, נכתוב את זה ככה.

אורי מקלב: אני מניח שגם היושב-ראש יודע מה זה "סמיכות" - - -

<סיגל קוגוט: אבל יש עליו לחצים.

<מאור חמו: סיגל, גם אם יהיה עליו לחץ, הפער הוא 55 יום: מה-100 יום האלה ועד 45 יום לפני הבחירות, שאז הם יקבלו מקדמה וזה יקוזז.

<מאור חמו: כלומר, אין פה איזה משהו מסוכן.

<ארבל אסטרחן: אם הגשת רשימת מועמדים.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: ואם לא הגשת?

<סיגל קוגוט: ואם נבלעת ברשימה אחרת?

<סיגל קוגוט: ואם הבטיחו לך שריון למס' 2 ואז לא תגיש?

<משה שיפמן: אז אם אתה לוקח מקדמה איתך, אז יש לך מקדמה.

<משה שיפמן: אם אתה לא לוקח את המקדמה - - -

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו חייבים להתקדם.

<ארבל אסטרחן: הלאה.

<ארבל אסטרחן: 7ב(2).

<ארבל אסטרחן: ההלוואה הזאת תיפרע בתשלומים שווים באמצעות ניכוי ממימון ההוצאות השוטפות שהסיעה מקבלת בחודש, מהחודש שלאחר קבלת ההלוואה ועד תום שלוש שנים מיום כינוס הכנסת.

<ארבל אסטרחן: אם הסתיימה כהונתה של הכנסת - - -

<חיים אבידר: רגע, בתשלומים שווים של הקרן.

<חיים אבידר: אי אפשר תשלומים שווים גם של הקרן וגם של הריבית, כי הריבית משתנה כל פעם.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, אין בעיה, יש לנו בפסקה (5) הוראה שזה צמוד להפרשי ריבית והצמדה.

<חיים אבידר: לא, אבל כשהריבית קבועה יש לוח שפיצר של קרן וריבית - - -

<משה שיפמן: זו אותה ריבית כמו שלוקחים בהחזר של הסיעות.

<חיים אבידר: לא, אבל פה מצוינים תשלומים שווים, ולכן צריך להבהיר את הנושא הזה.

<חיים אבידר: תשלומים שווים של קרן וריבית כשיש קרן וריבית קבועה, ואז עושים שפיצר.

<חיים אבידר: עכשיו, אם לוקחים לפי ריבית פסוקה, אז הריבית משתנה כל פעם.

<ארבל אסטרחן: זה אומר שהסכום נטו לא יהיה זהה.

<ארבל אסטרחן: בסדר, זאת לא בעיה.

אורי מקלב: איפה כתוב שיש הגבלה כמה אפשר לפרוע מתוך החשבון השוטף?

אורי מקלב: יש לזה הגבלה?

אורי מקלב: כל המימון השוטף יכול להילקח?

אורי מקלב: אין הגבלה לזה?

<סיגל קוגוט: לא, אין הגבלה.

<משה שיפמן: זאת הערה טובה.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אבל אחד הדוברים אמר שעם כל הכבוד להחזרי הלוואות, אנחנו רוצים מצב שגם השוטף יהיה.

אורי מקלב: ..

<סיגל קוגוט: נכון, צריך גם פעילות ציבורית, צריך שיישאר מינימום לפעילות שוטפת.

<משה שיפמן: יש גם את הקנס של מבקר המדינה.

<משה שיפמן: אם כל המימון הולך להלוואה, אז מאיפה לוקחים את הקנס?

<משה שיפמן: כלומר, צריך להשאיר משהו, לא לקחת את כל התשלומים.

<ארבל אסטרחן: אבל אם ישאירו חלק לכנסת אז מאיפה ייקחו את הכסף הזה?

אורי מקלב: פריסה יותר ארוכה.

<אייל זנדברג: אבל המשמעות היא שהחישוב של כמה כסף הם יוכלו ללוות יושפע מאותה כרית ביטחון שאתה משחרר עכשיו.

<ארבל אסטרחן: היום הם יכולים ללוות עד שלוש שנים - - -

אורי מקלב: כן, אבל הוא אומר שאם זה רק 50%...

אורי מקלב: יכולים לקחת את כל ה-50% לכמה זמן?

אורי מקלב: אני לא יודע כמה, נניח לכל הקדנציה, נניח לארבע שנים.

אורי מקלב: עדיין יכול להיות שסכום ההלוואה הוא יותר גדול מארבע שנים - - -

<סיגל קוגוט: לא, זה לא יהיה.

<ארבל אסטרחן: סכום ההלוואה הוא עד מחצית משלוש שנים; ואם לקחת אחרי שנה, אז רק מחצית משנתיים.

<ארבל אסטרחן: אני לא יודעת לגבי מצב שמפלגה רוצה להחזיר במעט תשלומים, למשל שלושה תשלומים.

אורי מקלב: להקדים אפשר.

<מאור חמו: תמיד אפשר להקדים.

<ארבל אסטרחן: אבל אם זה תשלומים שווים אז אי אפשר להקדים.

אורי מקלב: אז נעשה סעיף שמי שרוצה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: הרי זה סביר מאוד שמי שרוצה להקדים - - -

<ארבל אסטרחן: נכון, אבל רצית לכתוב שחייבים להשאיר לה כסף לשוטף.

<ארבל אסטרחן: אבל אם אני רוצה להקדים, אז לא יישאר כסף - - -

אורי מקלב: אבל לא על חשבון ה-50%.

אורי מקלב: נניח שהיא רוצה עכשיו - - -

<ארבל אסטרחן: לא, 50% בטוח הולך לה להחזר, זה תמיד.

<ארבל אסטרחן: 50 מיועד להחזר, אם היא לוקחת 50.

אורי מקלב: נניח שמפלגה קיבלה תרומות כחוק והיא רוצה עכשיו להחזיר – אני לא חושב שמישהו יאסור דבר כזה.

<ארבל אסטרחן: אפשר לומר במפורש שלפרוע היא תמיד יכולה.

אורי מקלב: ארבל, את אמנית הניסוח, תכניסי את זה.

<מאור חמו: חשבוּת הכנסת לא תתנגד לפירעון מוקדם.

אורי מקלב: לא, אבל ארבל אומרת שאסור לה, שחובה לשלם את זה שוטף.

<ארבל אסטרחן: לא, אני לא אומרת את זה.

<ארבל אסטרחן: אפשר לפרוע את זה.

<חיים אבידר: רבותיי, קורה שמפלגה מוכרת נכס ואז יש לה כסף והיא רוצה להחזיר את זה.

<חיים אבידר: אבל על זה האוצר צריך להשיב, כי אנחנו מעבירים את הכסף לאוצר.

<משה שיפמן: אבל צריך לכתוב משהו אחר, שאם למשל היה מקרה שמחזירים את כל המימון ויש קנסות, אז שהקנסות נגבים לפני ההלוואה.

<משה שיפמן: צריך להתייחס לזה.

<משה שיפמן: שהקנסות קודמים להלוואה.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: נראה איך נכניס את זה.

<ארבל אסטרחן: אבל אם חישבו כבר את ההחזר לפי הסכום ואז פתאום בא הקנס, אז אין מאיפה להחזיר את ההלוואה.

<משה שיפמן: אז פורסים מחדש.

<ארבל אסטרחן: בסדר, נראה איך נעשה את זה.

<ארבל אסטרחן: צריך לכתוב שהיא יכולה לפרוע את זה לפני - - - ?

אורי מקלב: הם אמרו שזה מיותר, עזבי.

<מאור חמו: לא צריך.

<ארבל אסטרחן: אני ב-7ב(3).

<ארבל אסטרחן: אם מסתיימת כהונת הכנסת, במקרה שהסיעה הגישה רשימת מועמדים, את מלוא סכום ההלוואה שטרם הוחזר מורידים מהמקדמה.

<ארבל אסטרחן: אם היא לא הגישה רשימת מועמדים, מנכים ככל האפשר מהתשלומים השוטפים שעוד נותרו לה עד סוף הכנסת.

<טובי חכימיאן: אין, אם היא לא מגישה רשימת מועמדים, זה בדיוק 47 יום לפני, כלומר, יישארו רק עוד שני תשלומים.

<טובי חכימיאן: זה ממש הרגע האחרון.

<אייל זנדברג: זה ממש הרגע האחרון.

<אייל זנדברג: צריך לפעול ברגע שיודעים שכהונת הכנסת - - -

<ארבל אסטרחן: אבל איך אתה יודע את זה?

<ארבל אסטרחן: ביום ההגשה.

<מאור חמו: איך אתה יודע אם היא מגישה או לא?

<אייל זנדברג: אז זה אולי לא תנאי טוב, כי יש פה... בעצם זה אמור להיות כלי של גבייה, לא?

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: נגיד שאנחנו נמצאים במצב כמו היום, שמפזרים את הכנסת.

<ארבל אסטרחן: למפלגות יש - - -

<חיים אבידר: אני אגיד לך מה קבענו בפריסה.

<חיים אבידר: שמהיום אנחנו כבר לוקחים את התשלומים השוטפים לצורך פירעון ההלוואות, ומה שנשאר לוקחים מהמקדמה.

<יצחק בקר: אותו משטר צריך להיות לגבי הקנסות של מבקר המדינה.

<טובי חכימיאן: אבל רשימת מועמדים מוגשת רק בינואר, אז זה כאילו המימון של פברואר.

<טובי חכימיאן: כלומר, אם תיקחי את המקרה הנוכחי, זה מימון רק של פברואר, כי במרץ כבר מתכנסת הכנסת החדשה לפי התוצאות החדשות.

<טובי חכימיאן: כלומר, זה רק חודש אחד.

<ארבל אסטרחן: אז האם אתם מוכנים שבמקרה שבו קיצרו את כהונת הכנסת ונותרה הלוואה, זה ירד ממלוא תשלומי השוטף שנותרו עד הבחירות?

<קריאות: - - -

<ארבל אסטרחן: ברגע שיצאו לבחירות, ברגע שהגענו ליום הקובע ונותרה הלוואה שטרם נפרעה, אז אתה תנכה את זה גם מהשוטף, ואם נשאר מעבר לשוטף אז מהמקדמה.

<משה שיפמן: אבל מה נעשה עם העובדים של המפלגות?

<מאור חמו: יש עובדים, צריך לשלם משכורת.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותיי, זה לא דיון שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיכנס אחד בדברי השני, צריך לעשות את זה מסודר.

אורי מקלב: מר שיפמן, איך אתה מגיב על הכוונה להחזיר את ההלוואה אפילו ממלוא המימון?

אורי מקלב: אתם מתכוונים לכל המימון כולו, נכון?

אורי מקלב: ואז, מנגד, אתם טוענים שיש עובדי מפלגה.

<טובי חכימיאן: אבל אלה שלושה חודשים, מאור.

<טובי חכימיאן: אתה יכול להתארגן בשלושה חודשים.

<סיגל קוגוט: זה שלושה חודשים, הרי יש לי את היום הקובע, שכולם כבר יודעים שיש בחירות.

<מאור חמו: מאיפה?

<מאור חמו: אם אין לי הלוואה אז מאיפה אני אתארגן?

אורי מקלב: אבל יודעים את זה, אז למה אנחנו צריכים...

<יצחק בקר: אולי אפשר לגלגל את החוב לכנסת הבאה?

<ארבל אסטרחן: אבל אם יש מפלגה שלא מגישה רשימת מועמדים, למשל עצמאות, שלקחה הלוואה ולא הגישה רשימה - - -

<סיגל קוגוט: ואז זה קרן הצבי, פשוט לא תקבל את הכסף.

<אייל זנדברג: צריך למצוא איזשהו מנגנון בחוק שיבטיח את הכסף האבוד הזה.

אורי מקלב: לא את כולו, רק את החודש-חודשיים האלה של המימון.

<ארבל אסטרחן: העניין הוא שנכון שזה רלוונטי רק למי שלא מגיש רשימה, שזה לא קורה הרבה.

אורי מקלב: אבל איך את יכולה לדעת, הרי הגשת רשימה זה במועד אחרון.

אורי מקלב: ולא זו אף זו, יש גם רשימות שיֵדעו רק ברגע האחרון, שהן עדיין בדיונים.

אורי מקלב: אבל מצד שני להשאיר את המפלגות בלי שום כסף זה גם משהו שיכול לשבש להן את כל המערכות.

<סיגל קוגוט: אבל הן בחרו לקחת הלוואה.

אורי מקלב: אבל את כל הכסף השוטף אתה נותן עכשיו כהחזר הלוואה.

<אייל זנדברג: נדמה לי שיש גם איזושהי אחריות על המפלגה, שצריכה לתכנן בצורה כזאת שאם בשוטף של השלושה חודשים האחרונים אין לה דרך לשלם משכורות, אז זה - - -

<משה שיפמן: אין דרך לקיים - - -

<סיגל קוגוט: אבל אתם צריכים לתכנן את זה.

אורי מקלב: תכניס את עצמך לראש של עובד המפלגה, אב מפרנס עם חמישה ילדים.

<אייל זנדברג: אני מבין, בתור אבא שמנהל משפחה ומתכנן - - -

אורי מקלב: אבל הוא עובד שלהם.

אורי מקלב: הוא עובד שלהם, והוא לא יקבל מהם.

<מאור חמו: איך אפשר לתכנן כזה דבר כשפתאום מודיעים שיש בחירות?

<מאור חמו: איך אפשר להתארגן לכזה דבר?

<סיגל קוגוט: אתה צריך לדעת שהשנה השלישית שלך היא בסכנה גדולה.

<מאור חמו: אבל כאן זה שנה שנייה, אז איך אני אתארגן לכזה דבר?

<סיגל קוגוט: בגלל זה קיבלתם הוראת שעה.

<סיגל קוגוט: אבל השנה השלישית היא שנה מסוכנת, ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: סליחה, רבותיי, יש כאן הצעת פשרה.

אורי מקלב: הם אומרים ככה: לא תינתן, כדי למנוע ממפלגות שלא ירוצו.

אורי מקלב: .. שאנחנו נוכל להרוויח כמה שיותר כסף שלא ילך לאיבוד.

אורי מקלב: מצד שני, ברגע שהוגשה הרשימה, הם יוכלו לקבל את ה-50%.

אורי מקלב: אז יש כאן אולי עיכוב של 30 יום, 27 יום.

אורי מקלב: החשבות לא תשחרר את הכסף, היא תראה: מי שהגיש רשימה, היא תשחרר לו את הכסף, את ה-50%, כמו היום, ומי שלא הגיש רשימה, הכול ילך מול הפירעון.

<משה שיפמן: ברגע שאתה מגיש רשימה אתה מקבל את המקדמה ואז אין לך שום בעיה.

<משה שיפמן: פה הבעיה היא בדלתא בין מצב כמו היום ועד להגשת הרשימות.

<משה שיפמן: בכנסת שעברה זה היה תשעה חודשים, תשעה חודשים שהכסף - - -

אורי מקלב: מה, קבעו תאריך מאוד מאוחר?

<משה שיפמן: לא, בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית היו תשעה חודשים.

<סיגל קוגוט: אז זה לא היה היום הקובע, כי זה היה רק קריאה ראשונה.

<סיגל קוגוט: היום הקובע זה רק אחרי שעובר חוק הפיזור.

אורי מקלב: גם זה יכול להיות חמישה חודשים.

<ארבל אסטרחן: זה 100 ימים.

<ארבל אסטרחן: ההפרש הוא בין 100 ל-47.

<סיגל קוגוט: שיפמן, אנחנו מדברים על היום הקובע, שזה בין 100 ימים ל-90 ימים, תלוי בעילה.

<טובי חכימיאן: שיפמן, תרגם את זה למצב של עכשיו.

<טובי חכימיאן: היום הקובע הוא יום חמישי, ואז זה כאילו אתה מפסיד מימון של חודשיים, זה הכול.

<משה שיפמן: ביום הקובע אני אלך לוועדה הציבורית והיא תקבע לי כמה אני יכול להשאיר וכמה אני יכול להחזיר.

<יצחק בקר: תוך שלוקחים בחשבון את הסנקציה של מבקר המדינה.

<משה שיפמן: בוודאי, הם מנוכים ראשונים.

<ארבל אסטרחן: מה הוועדה הציבורית אמורה לעשות?

<ארבל אסטרחן: לנחש אם אתה הולך להתמודד או לא הולך להתמודד?

<משה שיפמן: אני אראה לה את הדוחות, כמה משכורות אני צריך, כמה שכר דירה אני צריך לשלם, מה הדברים ההכרחיים; הם יראו את חשבון הבנק שלי; אני אפרוס – והם יראו מה אני יכול לשלם ומה לא.

<ארבל אסטרחן: כל זה בשביל שני תשלומים?

<משה שיפמן: כן.

<מאור חמו: כי יש משכורות, אני לא יכול לעכב את זה.

<משה שיפמן: ארבל, שתי משכורות שלוקחים לך, מה קורה?

<ארבל אסטרחן: רע מאוד.

<משה שיפמן: נכון, אז למה עובד מסכן - - -

<ארבל אסטרחן: לא, השאלה אם אתם יכולים להתנהל כך שיישאר כסף - - -

אורי מקלב: ויש גם שכר דירה, שזה גם לא פשוט.

אורי מקלב: יש עוד תשלומים קבועים, לאו דווקא לעובדים, שאי אפשר לעכב אותם.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

<ארבל אסטרחן: אז יכול להיות שצריך לעזוב את - - -

<טובי חכימיאן: זה לא ישים, אתה לא יכול בדד-ליין כזה שבו היום הקובע - - -

אורי מקלב: אוקיי, אז משאירים את זה.

אורי מקלב: הלאה.

אורי מקלב: חידדנו את זה, ניסינו להגיע למשהו, אבל לא הצלחנו.

אורי מקלב: הלאה.

<ארבל אסטרחן: צריך לדעת שפה יש חשש לכספים אבודים במקרה של אי-הגשת רשימה.

<אייל זנדברג: אבל האם זה לא חלק מהדיון, למצוא מענה.

<אייל זנדברג: ..

<אייל זנדברג: אנחנו יודעים שיש בעיה של כספים אבודים מדי כנסת, בעיה היסטורית שמצטברת.

<אייל זנדברג: ..

<אייל זנדברג: אני לא יודע מה הערכת הכספים - - -

<ארבל אסטרחן: לא, מצב שסיעה לא מגישה רשימת מועמדים הוא לא מצב שקורה הרבה, הכספים האבודים הם בדרך כלל המקדמה.

<אייל זנדברג: לאו דווקא הנקודה הזאת, אלא כמכלול.

<אייל זנדברג: הצעת החוק הזאת מגדילה את הסיכון, אולי בצדק, כפי שחושבת הוועדה, אבל היא צריכה לתת את הדעת גם איך היא יכולה לצמצם אותו במקרים שראוי לגבות.

<ארבל אסטרחן: נכון, אבל לא מצאנו פה פתרון.

אורי מקלב: ראינו שגם מפלגות שלא רצו העבירו את יחידת המימון באיזשהו הסכם - - -

<ארבל אסטרחן: לא, למשל כשעצמאות לא רצה.

אורי מקלב: לא, אבל חלק כן העבירו כל מיני...

<חיים אבידר: אני חייב לציין שבכנסת לא נשארו חובות אבודים.

<חיים אבידר: ככל שהיו חובות אבודים עד עכשיו, זה בגין הבחירות המוניציפליות שהועברו לכנסת על ידי משרד הפנים.

<חיים אבידר: אבל בכנסת אין מצב שמפלגה חייבת לכנסת משהו.

<חיים אבידר: רק במקרה שהמקדמה - - -

<ארבל אסטרחן: מה אתם עושים עם חוב מוניציפלי?

<קריאות: - - -

<ארבל אסטרחן: אבל עכשיו, כשחצי מהמימון השוטף ישועבד להחזר הלוואה ופתאום תקבלו דוח שלפיו צריכים להחזיר מיליונים בשל הבחירות לרשויות המקומיות – אז כן יהיה לכם כסף למשכורות ולשכר דירה?

<משה שיפמן: בשביל זה אנחנו עושים את זה 85% בהוראת שעה.

<ארבל אסטרחן: לא, אני מדברת על השוטף, בתקופת הכנסת, שחצי מהמימון השוטף שלכם משועבד להחזר הלוואה ועכשיו מודיעים שאתם צריכים להחזיר למשרד הפנים עשרה מיליון, מתוך חצי שוטף...

אורי מקלב: זה האזהרה שלהם, לא להגיע למצב כזה.

<מאור חמו: - - - גם צריך לתקן את החוק הזה, וגם, כמו שאמרתי, בכנסת הקרובה לא צפויות להיות בחירות מוניציפליות, כך שהמפלגות יתחילו להתיישר.

<מאור חמו: ושני הדברים ביחד הם חבילה, ככה זה יהיה.

אורי מקלב: מתי היו הבחירות לרשויות המקומיות?

<מאור חמו: אוקטובר 13.

אורי מקלב: ארבל, בבקשה.

<ארבל אסטרחן: פסקה (4) מדברת על מה קורה אם הכנסת מתכנסת לשנתה הרביעית.

<ארבל אסטרחן: יש סוג חדש של הלוואה.

<ארבל אסטרחן: בשנה הרביעית ועד היום הקובע, סיעה שהחזירה כבר את ההלוואה שקיבלה, הלוואת שלוש השנים הראשונות, יכולה לקבל הלוואה חדשה, בשיעור של עד שלוש פעמים ממימון ההוצאות השוטפות שהיא מקבלת בחודש – אגב, יש תכף הגדרה של מה זה "מימון הוצאות שוטפות שהיא מקבלת בחודש" – וההלוואה הזאת גם כן תנוכה מההוצאות השוטפות, מחודש אחרי קבלת ההלוואה ועד החודש האחרון שבו משולמות הוצאות שוטפות.

<ארבל אסטרחן: ואם מסתיימת כהונת הכנסת לפני הזמן, תחושב מחדש תקופת הפירעון.

<ארבל אסטרחן: כל ההלוואות יהיו בצמוד להפרשי ריבית - - -

אורי מקלב: רק להבין, בשנה הרביעית - - -

<ארבל אסטרחן: בשנה הרביעית אי אפשר יותר לקחת עד סוף השנה הרביעית או משהו כזה, אלא רק שלוש פעמים מימון ההוצאות השוטפות.

<ארבל אסטרחן: כלומר, הלוואה קטנה יותר.

<סיגל קוגוט: זה בעצם רבע, בגלל שיודעים שזה קרוב לבחירות.

<אייל זנדברג: ההצדקה להלוואה הזאת היא...?

<משה שיפמן: פריימריז, הוצאות בחירות.

<אייל זנדברג: ההוצאות של הפריימריז של המפלגה, לא של המתמודדים.

<נדב עשהאל: של המפלגה.

<נדב עשהאל: מנגנון, ועדת הבחירות, קלפיות.

<אייל זנדברג: ואז מאיפה יחזירו את זה?

<אייל זנדברג: עוד פעם מהבחירות.

<משה שיפמן: לא, זה חוזר עכשיו, תוך כדי.

<ארבל אסטרחן: מקדימים את התשלום ומחזירים אותו מתוך השוטף.

<ארבל אסטרחן: ופה בטוח יהיה שוטף, כי זה רק לתקופה מוגבלת.

<ארבל אסטרחן: יהיה צריך לראות בפועל האם הסיעות יעמדו בהחזר כשיש את המוניציפלי ואת המבקר.

<ארבל אסטרחן: אני ממשיכה.

<ארבל אסטרחן: הבקשה להלוואה תוגש בידי הסיעה ליו"ר הכנסת ויפורטו בה שיעור ההלוואה המבוקש ומשך תקופת ההחזר.

<ארבל אסטרחן: אלה הוראות טכניות.

<ארבל אסטרחן: הלאה.

<ארבל אסטרחן: כאן יש איזושהי הוראה שבאה להבטיח החזר כסף גם אם זה מעין חוב אבוד: חוב שנותר לסיעה בשל הלוואה כזו ושאי אפשר לנכות אותו לפי הוראות הסעיף – שזה, שוב, במצב שבו לא נשאר כסף למפלגה, כי כל הכסף הלך, למשל, להחזר מוניציפלי או החזר כספים בשל דוח המבקר, או שהמפלגה לא הגישה רשימת מועמדים – תחזירו הסיעה ללא דיחוי, ואם לא החזירה, ינוכה החוב מכל סכום שמגיע לסיעה; ופה אני רוצה להגיד שזה בעצם למפלגה, אפילו אם היא כבר לא מיוצגת בכנסת.

<ארבל אסטרחן: כלומר, אם נותר למפלגה חוב, הוא ינוכה מכל סכום שהיא תקבל מאוצר המדינה.

<ארבל אסטרחן: אם מחר המפלגה הזאת תחליט להתמודד ברשויות המקומיות או להגיש רשימת מועמדים אחרי כך וכך שנים, אז הכנסת תוכל לנכות את זה.

אורי מקלב: למה לא להצמיד את זה לאותה זכות קדימה שיש לבנקים עם מתן ההלוואות?

אורי מקלב: נניח יש נכס למפלגה.

אורי מקלב: למה שכאן הם לא יעשו את זה?

<ארבל אסטרחן: כי הכנסת לא תדע עכשיו לממש נכסים.

אורי מקלב: למה לא?

אורי מקלב: הכנסת במקום הבנק.

אורי מקלב: כמו שהבנק הוא הראשון בדבר הזה.

אורי מקלב: תראי, הם אומרים את זה, למה אנחנו צריכים?

<ארבל אסטרחן: בזמנו מפלגת העבודה, אחרי ה - - -

<קריאה: - - - זה חוב לכל דבר ועניין.

<ארבל אסטרחן: אין לזה משמעות.

<ארבל אסטרחן: תשמעו, כשעל ברק הוטל חוב ענק בזמנו, על מפלגת העבודה, אחרי כל סיפור העמותות בשנת 99' אני חושבת, מפלגת העבודה רצתה לעשות פריסה ואז רצתה לשעבד לכנסת נכסים.

<ארבל אסטרחן: זה היה כל כך לא מעשי.

<אייל זנדברג: לא, אבל פה לא מדובר על שעבוד.

אורי מקלב: לא, הכנסה.

<אייל זנדברג: מדובר על כך שיש חוב וצריך למצות את הדרך.

<ארבל אסטרחן: תהיה לה קדימות על פני הבנקים גם?

אורי מקלב: בנקים כבר לא משחקים פה.

אורי מקלב: הבנקים כבר לא במשחק.

<ארבל אסטרחן: למה, יכול להיות שיש היום חובות - - -

אורי מקלב: שקיימים?

אורי מקלב: אז חובות שייכנסו מעכשיו.

אורי מקלב: לא נפרע את הזכויות שיש להם רטרואקטיבית, אבל מהיום ואילך.

<אייל זנדברג: אני לא רואה סיבה שבנוסף לכלי שהוצע פה, להוסיף את הכלי שהיושב-ראש מציע.

<אייל זנדברג: הם לא חוסמים אחד את השני.

<ארבל אסטרחן: לא, אבל אני רוצה לשאול מה זה אומר.

<ארבל אסטרחן: ברור שאנחנו יכולים לתבוע את המפלגה הזאת שהיא תיתן לנו כסף, זה חוב קיים.

<אייל זנדברג: צריך להבהיר שזה לא הסדר שלילי, שמה שכתוב פה לא חוסם כל דרך אחרת.

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<אייל זנדברג: צריך להבהיר שהדבר הזה עומד, ועדיין עומדות דרכים אחרות – מימוש נכסים - - -

<סיגל קוגוט: תכתבי את זה.

<ארבל אסטרחן: ברור.

<ארבל אסטרחן: זה חוב שהכנסת יכולה לתבוע אותו.

<אייל זנדברג: אבל צריך להבהיר את זה.

<גור בליי: לא כדאי לחסום אפשרות.

<ארבל אסטרחן: לא, ברור, לא נחסום.

<גור בליי: זאת אומרת, בדרך כלל כשהיה לנו עם מקדמות, זה היה מפלגות שלא היו להם נכסים, אבל פה אנחנו מתעסקים עם מפלגות שיכול להיות שיהיו להם יותר.

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: לא חשבתי פשוט שזה חוסם דרך אחרת.

<ארבל אסטרחן: אז בסדר, זה ברור.

<ארבל אסטרחן: החוב הוא קיים.

<ארבל אסטרחן: (7) בא להוסיף ולהגיד שכל סכום שהמפלגה תקבל נוכל לנכות אותו, זה בידינו.

<ארבל אסטרחן: זה שאפשר לתבוע אותם זה ברור.

<משה שיפמן: למשל - - - היא זכאית לכסף מרשויות מקומיות.

<ארבל אסטרחן: לא, זה כתוב ב-(7).

<טובי חכימיאן: אבל רשויות מקומיות זה לא בידייך.

<ארבל אסטרחן: מהמדינה.

<ארבל אסטרחן: כל סכום שהיא אמורה לקבל מהמדינה, הכנסת יש לה זכות ראשונים.

<ארבל אסטרחן: זה מה שאומר (7).

<ארבל אסטרחן: לפי כל דין, לא רק מהכנסת.

<אפרת נחלון: את רוצה אולי לומר שזה בהסתייעות מהחשב הכללי או משהו, ואז זה יעזור?

<אפרת נחלון: זאת אומרת, זה בכל זאת אולי יכול להקל עליכם?

<אפרת נחלון: תגידו אתם, הגזברות של הכנסת.

<אפרת נחלון: אם אנחנו כן רוצים לאפשר קיזוז מהסכום של המימון של המוניציפליות, אז אולי כן צריך לומר שיהיה אפשר להסתייע גם בחשב הכללי לצורך זה, כי הגזברות של הכנסת היא בכל זאת משהו נפרד.

<ארבל אסטרחן: היא לא יכולה לנכות למשרד ממשלתי אחר.

<טובי חכימיאן: זה רק משרד הפנים מנהל את זה.

<טובי חכימיאן: לכן את צריכה לעשות משהו שמשרד הפנים יידע שהוא - - -

<ארבל אסטרחן: אז אפשר להוסיף.

<ארבל אסטרחן: אז להגיד שר הפנים או החשב הכללי?

<טובי חכימיאן: שר הפנים מנהל את מימון המפלגות של הרשויות המקומיות.

<ארבל אסטרחן: בעצם זה כתוב, זה מה שאומר (7).

<משה שיפמן: - - -

<ארבל אסטרחן: נכון.

<קריאה: אחר כך בנהלים הפנימיים, אפשר לדאוג לזה.

אורי מקלב: נניח החזר ביטוח לאומי מגיע, אז גם אותו.

<ארבל אסטרחן: כן, נכון.

<ארבל אסטרחן: ופה נוסיף שזה לא חוסם כל תביעה אחרת, וגם מה שאמרתי שמי שיחוב זה המפלגה.

<עמי ברקוביץ: שאלת הבהרה, לא כל כך רלוונטית רק לסעיף הזה, אבל נניח אם המבקר הגיש דוח לא חיובי ואז צריך לשלם לו את - - - והלוואה היא עוד חצי.

<ארבל אסטרחן: זה תיכף נגיע, ב-10.

<ארבל אסטרחן: דיברנו על זה קודם, שקודם הולך למבקר.

<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, חצי הולך לשוטף בכל מקרה?

<ארבל אסטרחן: לא יישאר שוטף.

<קריאה: לא יישאר כלום.

<אפרת נחלון: רק בקשה.

<אפרת נחלון: יוצא מזה שאם משרד הפנים יעביר כסף לבחירות למוניציפליות בעצם הוא לכאורה יעבור על החוק, כי כתוב פה שחוב שנותר – ינוכה.

<אפרת נחלון: אז האם יש אפשרות שיהיה גורם פה בכנסת שיוציא איזשהו דיווח או מידע למשרד הפנים על מנת שהוא יידע כיצד לפעול ולא להעמיד אותו במצב לא נוח?

אורי מקלב: יוצא שחובת הבירור היא על הכנסת.

<סיגל קוגוט: ודאי שנעשה את זה, אבל זה לא מצריך חקיקה ראשית, כלומר התיאום אתכם, ברור.

<אפרת נחלון: פשוט שתהיה מודעות לחשיבות מצד הכנסת.

אורי מקלב: (8) כבר, נכון?

<ארבל אסטרחן: פה תתווסף רק פסקה.

<ארבל אסטרחן: שוב, זו איזושהי פסקת הבהרה והבטחה שאם באים לוועדת הכנסת לבקש התפלגות או לבקש ייצוג של מפלגה אחרת, כמו שקרה לנו לאחרונה עם חץ והתנועה, ועדת הכנסת לא תאשר שינויים כאלה מבלי שהובטח החזר ההלוואה.

<ארבל אסטרחן: לא תאשר העברת כספים פתאום בין מפלגות בלי - - -

אורי מקלב: עוד שלייקעס.

אורי מקלב: הסכום הגדול.

אורי מקלב: גם אם יש לה הסכם אחר שהיא צריכה להעביר - - -

<ארבל אסטרחן: אם יש לה נגיד הסכם שהיא מעבירה חלק מהמימון באופן קבוע למפלגה אחרת, אז הכול ילך לפי מה שהיא אמורה לקבל בפועל.

<ארבל אסטרחן: כן, בפועל, אחרי ההסכם.

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: סעיף 8 מדבר על התרומות.

<ארבל אסטרחן: ופה זה כבר נזכר מקודם, דובר על איך מצמצמים את הפגיעה בשוויון במפלגות החדשות, שאינן מיוצגות בכנסת, והייתה הצעה שמפלגה חדשה תוכל לקבל תרומה בשיעור גבוה יותר.

<ארבל אסטרחן: אני מזכירה שהיום סכומי התרומה למפלגות הן 1,000 שקל בשנה רגילה ו-2,300 בשנת בחירות.

<ארבל אסטרחן: נמסר לי שנציגי המפלגות הסכימו לתרומה שתהיה פי 3.

<סיגל קוגוט: זה נמוך מדי.

<סיגל קוגוט: זה נמוך מאוד.

אורי מקלב: פי 3 מ-1,000, פי 3 מ-2,000?

<סיגל קוגוט: פי 3 מ-2,000.

<סיגל קוגוט: זה יהיה 7,000 שקל.

אורי מקלב: למפלגה חדשה?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: וזה נמוך מדי.

<סיגל קוגוט: צריך למצוא סכום שלא פוגע בטוהר המידות, אבל הוא לא - - -

אורי מקלב: מה הסכום של הפריימריז?

<סיגל קוגוט: 1,000 לחבר כנסת, והראש זה תלוי בגודל של המפלגה.

<סיגל קוגוט: במפלגה הכי גדולה זה מגיע ל-45,000 – אה, 11.5, כי כבר יש הצמדה, סליחה.

<סיגל קוגוט: בפריימריז לחבר כנסת בודד זה 11,500 מתורם.

<ארבל אסטרחן: מתורם.

<סיגל קוגוט: עכשיו, מפלגה זה בכל זאת לא אדם פרטי שרמת המחויבות לתורם היא כזאת גבוהה.

<סיגל קוגוט: ואין לו דרך אחרת, חוץ מהנושא של - - -

אורי מקלב: אנחנו צריכים אבל שלא יהיו גם סכומים גדולים.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: צריך לא גדול מדי, אבל 7,000 שקל זה נמוך מדי.

<נדב עשהאל: יש את ההסדר של לפיד שהיה אז, את מה שקרוי חוק לפיד, ששמה זה 10,000 שקל.

<ארבל אסטרחן: אה, בסעיף 24א לחוק המפלגות.

אורי מקלב: אוקיי, זה סכום עגול וסכום יפה.

אורי מקלב: ו-10,000 כיכר כסף - - -

<נדב עשהאל: זה סכום יפה.

<ארבל אסטרחן: אבל פה אני חושבת שלא רציתם סכום אלא רציתם פי.

<סיגל קוגוט: לא, לא פי, צריכים לקבוע סכום.

<ארבל אסטרחן: עדיף פי.

<סיגל קוגוט: למה פי?

<ארבל אסטרחן: שזה יהיה ביחס אליהם.

<ארבל אסטרחן: כי גם אם יגדילו לסיעות הקיימות, ברור שהם נשארים באיזשהו יתרון, הרי כל הרעיון היה לצמצם את הפער.

<אייל זנדברג: אפשר פי 4, זה מגיע בערך ל-10,000, זאת לא הבעיה.

<קריאה: תרשום פי 4.

<סיגל קוגוט: מהותית, קודם נראה את הסכום.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, אז פי 4.

<קריאה: פי 4 תרשום.

<סיגל קוגוט: רגע, מבקר המדינה, מה דעתכם?

<סיגל קוגוט: חנה, מה התרומה הנורמלית?

אורי מקלב: רק שנייה, אבל פי 4 לא מגיע ל-10,000.

<קריאה: כמעט.

<חנה רותם: התרומה הנורמלית למה?

<סיגל קוגוט: למפלגה חדשה שאפשר לקבל - - -

<חנה רותם: זאת שאלה קשה.

<חנה רותם: את יודעת, זה בדיוק העניין, האיזון של מה - - -

<סיגל קוגוט: אז מה האיזון הנכון בעינייך?

<חנה רותם: אפשר להשוות את זה לתרומה לתורם בפריימריז – לחבר כנסת, לא ליושב-ראש.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת 11,500 שקל.

<חנה רותם: רק תשימו לב גם אבל לתקופות.

<חנה רותם: זאת שנה שמתקיימות בה בחירות.

<חנה רותם: היא שונה.

<חנה רותם: לפעמים, כשהבחירות היו בינואר למשל - - -

<ארבל אסטרחן: ב-1 בינואר מתחילה השנה.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל נניח, אז יהיה עוד 1,000 שקל, בגלל שקודם הוא תרם לו 1,000 בשנה רגילה.

<חנה רותם: לא, דווקא להיפך.

<חנה רותם: כי כשהבחירות הן בסוף שנה, אז הם מנצלים פרק זמן ארוך יותר לקבל תרומות גדולות.

<חנה רותם: כשהבחירות נגמרות כבר אף אחד לא בא לתרום לך את ה-10,000 שקל.

<חנה רותם: להיפך, כשהבחירות הן מוקדמות יותר בשנה - - -

אורי מקלב: אני דווקא מכיר שאחרי תוצאות הבחירות הם הולכים לתרום.

<סיגל קוגוט: כי כבר יודעים שהוא הצליח וכדאי להשקיע בו.

אורי מקלב: אז הוא כבר רוצה להשקיע בו.

<חנה רותם: ואז זה חל בעצם עד ליום שבו היא סיעה חדשה.

<אייל זנדברג: חנה, אלה בעיות שתמיד קיימות.

<אייל זנדברג: השיעור פה אני לא חושב שמשנה, זה הקשיים הרגילים שיש בחישוב.

<ארבל אסטרחן: זה לפי המועד - - -

<חנה רותם: - - -

אורי מקלב: אני מוכן לתת דבר כזה, שמפלגה שלא עברה יכולה לקבל תרומה ללא הגבלה.

<יצחק בקר: אם מפנים לפריימריז, אז זה כבר צמוד.

<יצחק בקר: אם לא מפנים לפריימריז, צריכים - - -

<ארבל אסטרחן: אם נגיד פי 4, זאת אומרת שבשנת 2014 מפלגה כזאת שאינה מיוצגת יכולה לקבל 4,000 שקל, וב-1 בינואר 2015 תוכל לקבל - - -

<יצחק בקר: זה עדיין עלול להיות בעיה, כי גם כן תלוי מתי הבחירות.

<יצחק בקר: אם הבחירות כפי שהיו בינואר, הרי המפלגה החדשה לא תוכל לגייס את הסכומים האלה בדצמבר, נובמבר, מתי שהיא אמורה להתארגן.

<יצחק בקר: לכן יש את הבעיה הזאת.

<טובי חכימיאן: פי 5.

<סיגל קוגוט: לא, הוא מדבר גם על התקופה.

<סיגל קוגוט: הוא רוצה להגיד שהחל מהיום הקובע היא כבר יכולה לגייס כאילו זו שנת בחירות.

<סיגל קוגוט: נכון?

<סיגל קוגוט: זה מה שאתה אומר לנו.

<חנה רותם: לא להגביל את זה לתקופה.

<קריאה: עונת בחירות, זה באמת קצת מוזר שזה קלנדרי.

<קריאה: זה לא צריך להיות קלנדרי.

<חנה רותם: לא לשנה שבה מתקיימות בחירות.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: אז בואי תכתבי את שני הדברים.

<ארבל אסטרחן: וזה יחול על כולם העניין הזה?

<חנה רותם: אפשרי.

<חנה רותם: אני לא רואה למה לא.

<קריאה: כן.

<קריאה: לא צריך להיות קלנדרי.

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: אז שנת בחירות מהיום הקובע או מתחילת השנה, לפי המוקדם.

<ארבל אסטרחן: ופי כמה אמרנו?

<גור בליי: פי 5.

<קריאה: אם את רוצה להשוות לפריימריז זה פי 5.

<נדב עשהאל: רגע, אבל זה רק מפלגה, נכון?

<סיגל קוגוט: כן, רק מפלגה.

<נדב עשהאל: אגיד לך פרקטית.

<נדב עשהאל: אף אחד, אם הוא לא בכנסת, לא עובד על פלטפורמה של מפלגה.

<נדב עשהאל: זה תסתכלו מסביב, אין אחד שעובד על - - -

<קריאה: הוא מקים אותה.

<נדב עשהאל: אבל זה ממש בדקה ה-90, הוא מתלבש - - -

<סיגל קוגוט: אז לכן יש את חוק לפיד.

<סיגל קוגוט: קודם יש לו את ה-10,000.

<נדב עשהאל: נכון.

<נדב עשהאל: בגלל זה הרבה יותר רציני השימוש בחוק לפיד.

<נדב עשהאל: הם עובדים על עמותות.

<סיגל קוגוט: אבל זה נשאר, אני לא מבטלת את החוק ההוא.

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת שגם מותר עכשיו.

אורי מקלב: לא התערבתי.

אורי מקלב: אתם סיכמתם, לא התערבתי בנושא הזה, כי זה הסעיף היחיד שאני מרגיש שאולי אני נוגע בעניין.

<ארבל אסטרחן: למה, זה רק מפלגה חדשה.

אורי מקלב: אז אני לא רוצה מפלגה חדשה.

אורי מקלב: רק אם תהיה מחשבה שאני הולך להתמודד - - - אז אני יכול להיות - - -

<טובי חכימיאן: ארבל, לשנות את זה - - -

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: את מעדכנת את זה בינואר - - -

אורי מקלב: אבל אני כן מכניס, אני לא יודע אם זה הסעיף עכשיו, שאפשר לקבל שמפלגה שלא עברה ולא נכנסה, תוכל לקבל תרומות כגודל החובות שלה.

אורי מקלב: ובלי להגביל את זה בשיעור.

אורי מקלב: למה שלא תרגיש חובה להגיד: אני לא יכולה לאסוף כסף, מפני שיש לה הגבלה בתרומות?

אורי מקלב: ניתן לה את האפשרות, אנשים שהאמינו ונתנו, גם רוצים להחזיר את החובות שלהם, שתהיה להם את הדרך הישרה.

<ארבל אסטרחן: אבל עד מתי?

<ארבל אסטרחן: כמה זמן?

<ארבל אסטרחן: כי עוד מעט זה כבר יתקרב לבחירות הבאות.

אורי מקלב: אז שנה אחרי הבחירות.

<יצחק בקר: אבל לדוגמה יכול להיות שצריך להגביל את זה באיזשהו שיעור.

אורי מקלב: בסדר.

<יצחק בקר: לדוגמה שאף אחד לא יכסה 100%, כי אחר כך המפלגה שייכת לו.

אורי מקלב: עד 30,000 שקל, 40,000 שקל, שזה סכומים, שסך כל התרומות לא יהיו מעל החובות שלה.

<ארבל אסטרחן: כן, זה משהו שאתם יכולים לעמוד בו?

<סיגל קוגוט: בעיניכם זה בסדר?

אורי מקלב: 25,000 זה סביר?

<חנה רותם: למה, לכיסוי חובות של סיעה או רשימת מועמדים שלא נכנסה?

אורי מקלב: שלא נכנסה.

<אייל זנדברג: לתקופה מסוימת אחרי הבחירות.

אורי מקלב: עד שנה.

<סיגל קוגוט: עד שנה אחרי הבחירות.

<ארבל אסטרחן: זה לא משנה לך אם היא הייתה מיוצגת או לא.

<ארבל אסטרחן: מפלגה שלא נבחרה ונותרו לה חובות.

אורי מקלב: חובות בשיעור המקדמות שהיא קיבלה.

<טובי חכימיאן: אין מקדמות.

<סיגל קוגוט: לא, יש, התחייבות בנקאית.

אורי מקלב: התחייבות בנקאית.

<ארבל אסטרחן: או אם היא הייתה מיוצגת, ונותרו לה חובות מהבחירות.

<יצחק בקר: וגם להגביל אותה מבחינת הזמן אולי.

אורי מקלב: עד שנה מתוצאות הבחירות.

<ארבל אסטרחן: תוכל לקבל תרומה עד שנה מהבחירות – באיזה שיעור?

אורי מקלב: באיזה שיעור אתם ממליצים, רבותי?

<סיגל קוגוט: מה הגובה של תרומה מתורם בודד במקרה כזה שנראית לכם?

<חנה רותם: היושב-ראש הציע 25,000 שקל.

<ארבל אסטרחן: אולי גם פה נגיד פי - - -

<עמיר פוקס: אבל לא יכול להיווצר מצב שהמפלגה בעצם רצה בשם אחר, וככה סוגרת את החובות שלה ממפלגה קודמת?

<סיגל קוגוט: לא הבנתי.

אורי מקלב: כמה מקבל ראש מפלגה - - -

<ארבל אסטרחן: תלוי בגודל של המפלגה.

אורי מקלב: פי 2.5 מפי 5.

אורי מקלב: פי 10 מ - - -

<סיגל קוגוט: פה אמרתי 5, אז הוא יהיה לך פי 10.

<ארבל אסטרחן: פי 10.

<ארבל אסטרחן: זה יהיה שנה - - -

<סיגל קוגוט: כן, זה יהיה תוך שנה מיום פרסום התוצאות.

<ארבל אסטרחן: נכון, אבל לא כל השנה הזאת תהיה שנת בחירות.

אורי מקלב: מתוצאות הבחירות, מיום הפרסום.

<ארבל אסטרחן: פי 10 ממה שמותר בשנת בחירות?

<טובי חכימיאן: כן.

<סיגל קוגוט: כן.

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: אז גמרנו את סעיף 8, אנחנו בסעיף 9.

אורי מקלב: רצית להעיר משהו על סעיף 8?

<משה שיפמן: פי 5 ו-10?

אורי מקלב: פי 5 ו-10.

אורי מקלב: רצית להוסיף משהו?

<עמיר פוקס: אני חושב על זה רגע, אם אנחנו לא מכניסים את עצמנו למצב שמפלגות יוכלו לקחת יותר סיכונים, מפלגות שלא יודעות אם הן יעברו את אחוז החסימה.

אורי מקלב: לאסוף תרומות.

<עמיר פוקס: מקבלות מראש הבטחות מאנשים.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: מערכת האיזונים, רבותי.

אורי מקלב: אתה צודק, יש איזונים בעניין.

<עמיר פוקס: אם אתה תיפול, אנחנו נכסה אותך.

אורי מקלב: מי יכסה?

<סיגל קוגוט: בדרך כלל אנשים מתנערים ממי שנופל.

<סיגל קוגוט: כלומר אין פה כוחות שוק באמת.

<עמיר פוקס: בסדר.

<נדב עשהאל: - - - שהדיווחים על כיסוי הגירעונות יעברו למבקר, והוא יצטרך לתת דוח משלים, לראות - - -

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: הכול צריך לעבור דרך המבקר.

אורי מקלב: זה יחול עליהם.

<ארבל אסטרחן: אבל כל מפלגה מגישה דוחות.

אורי מקלב: לא, אבל הם לא - - -

<חנה רותם: לא, מפלגות שאינן מיוצגות בכנסת לא מגישות - - -

אורי מקלב: וכל מי שמשתמש בזה יהיה חייב לעבור - - -

<סיגל קוגוט: רגע, הן לא מגישות, אבל לפי החוק הן לא חייבות להגיש?

<חנה רותם: לא, הן צריכות להגיש דוח על נכסים והתחייבויות לרשם המפלגות.

<סיגל קוגוט: אז נוסיף את זה.

אורי מקלב: מי שישתמש בסעיף הזה, תחול עליו הביקורת כמו - - -

<סיגל קוגוט: אם הם אוספים תרומות, אז הם יצטרכו גם להגיש דוח.

אורי מקלב: כן.

<יצחק בקר: אני מציע גם אולי להכניס או לשקול שאותו אדם שמכסה חלק גדול, לא יוכל אחר כך לתרום לקראת הבחירות הבאות, כי כבר את התקופה הזאת - - -

אורי מקלב: לא.

<סיגל קוגוט: אבל זה שלוש שנים אחר כך, כי - - - שנה.

<יצחק בקר: או שנתיים או שנה וחצי.

אורי מקלב: כנגד זה התרומה שלנו שיחזיר חובות גוברת על זה.

אורי מקלב: אתה צודק, כל דבר יש מערכת איזונים.

אורי מקלב: התרומה הזאת, שניתן להם את האפשרות - - -

<סיגל קוגוט: תראה, הסך הכול זה לא סכומים גדולים.

<סיגל קוגוט: לכן אל תדאג.

<סיגל קוגוט: זה 25,000, ואפילו אם תוך שנה יהיו עוד פעם בחירות, שזה לא ריאלי, אז יהיה 35,000.

אורי מקלב: זה אפילו לא 25.

אורי מקלב: זה אפילו 22, 23, אני חושב.

<סיגל קוגוט: לא ימכרו את נשמתם לשטן בשביל כזה סכום.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: יש לנו עוד משהו בהערות?

<ארבל אסטרחן: בטח.

<סיגל קוגוט: לא, גמרנו כמעט הכול, אתה יכול להרגיש רגוע.

<ארבל אסטרחן: סעיף 9 – היום בסעיף 16, שאותו מוצע למחוק, כתוב שסיעה חדשה, הוראות סעיף 9 שעניינן ניהול חשבונות יחולו עליה החל ביום הגשת רשימת המועמדים.

<ארבל אסטרחן: מוצע להעתיק את זה מילה במילה פשוט ל-9, שסעיף זה יחול על סיעה חדשה החל ביום הגשת רשימת המועמדים שלה.

<ארבל אסטרחן: אין פה שינוי, אני מקווה שזה בסדר.

<חנה רותם: כן יש לנו.

אורי מקלב: על זה?

<חנה רותם: סעיף 9 בעצם מכיל את ביקורת מבקר המדינה, רק ביום הגשת רשימות המועמדים, דהיינו 45 יום לפני מועד הבחירות.

<חנה רותם: תקופות בחירות מתחילות הרבה קודם, אז מה זה אומר שהסיעות האלה או הרשימות האלה לא כפופות לביקורת מבקר המדינה?

<משה שיפמן: מה קורה היום?

<חנה רותם: אנחנו מחילים עליהן ברמת ה - - -

<ארבל אסטרחן: אז אולי צריך להגיד שזה יחול על כל מפלגה.

<סיגל קוגוט: רגע, אז איך אתם רוצים שנכתוב את זה?

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לעגן את זה כמו שאתם עושים את זה.

<סיגל קוגוט: מה היית רוצה?

<חנה רותם: הייתי מייחסת את זה לאו דווקא לתקופה אלא לכל פעילות שנוגעת למערכת הבחירות.

אורי מקלב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אורי מקלב: מה החלטתם לגבי סעיף זה יוחל על סיעה חדשה?

<ארבל אסטרחן: על סעיף 9 דיברנו כאן שיחול על סיעות חדשות מהיום הקובע, ולגבי כל הוצאה שנעשתה בקשר לבחירות, משהו כזה.

<יצחק בקר: לפחות היום הקובע.

<ארבל אסטרחן: היום הקובע והוצאה שנעשתה - - -

<סיגל קוגוט: שנעשתה גם לפני כן בקשר לבחירות.

<ארבל אסטרחן: כן, גם אם לפני כן.

<ארבל אסטרחן: הכול נצטרך לראות - - -

<סיגל קוגוט: כן, כל הלילה נשב פה, אני כבר רואה.

<סיגל קוגוט: לא חשוב.

אורי מקלב: זה הרבה עבודה.

<ארבל אסטרחן: אנחנו עוברים לסעיף 10, שזה גם סעיף משמעותי.

<ארבל אסטרחן: זה סעיף שמדבר על דוחות המבקר והקנסות על סמכויות המבקר.

<חיים אבידר: מה היום הקובע במקרה של התפזרות?

<סיגל קוגוט: שלושה ימים אחרי שחוק פיזור עבר.

<ארבל אסטרחן: זה כתוב בחוק.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, נתחיל לפי הסדר, יש פה כמה הסדרים שונים.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (א) בסעיף 10 מדבר על החובה של הסיעות להגיש את הדוחות שלהן למבקר המדינה.

<ארבל אסטרחן: וכתוב שאם הן לא הגישו בזמן והודיע המבקר ליו"ר הכנסת שלא היה הצדק סביר, יו"ר הכנסת יורה שלא ישולם כל תשלום לפי חוק זה עד שיודיע המבקר כי הוגשו לו החשבונות.

<ארבל אסטרחן: כעת מוצע להוסיף שאם המבקר הודיע שהוגשו לו החשבונות, היו"ר יורה להחזיר לסיעה את מה שנשלל ממנה, בניכוי סכום שימליץ המבקר עד 15%.

<ארבל אסטרחן: אני מבינה, חנה, שהיום מחזירים להם הכול, אם בכלל משתמשים בסעיף הזה.

<ארבל אסטרחן: אז יש פה איזושהי סנקציה כלפי הסיעות שאמורה לתמרץ אותם להגיש - - -

אורי מקלב: והכול בגלל שמקבלים 100%?

<ארבל אסטרחן: כן.

אורי מקלב: זו סנקציה מספיק חזקה, אני לא יודע למה כל כך מתלוננים עליה.

אורי מקלב: 100% מהחוב – מי ירצה לסבול מדבר כזה?

<חנה רותם: זו סנקציה חזקה, אבל אנחנו התייחסנו לעצם העובדה שלא רואים דוח כאילו הוגש באיחור, מוועדת הכספים מאשרת בקשה כזאת.

<ארבל אסטרחן: ועדת הכספים תוכל לאשר - - - ואז זה לא נחשב איחור.

אורי מקלב: בסדר, אבל הוספנו לכם גם כן בהסכמה.

<סיגל קוגוט: זה בהסכמה.

אורי מקלב: אז אתם מקבלים חיזוקים מכל המקומות.

<חנה רותם: עכשיו זה בסדר.

אורי מקלב: אפילו אני חושב שיש בזה משהו שהוא יותר מדרבן מבחינות מסוימות.

אורי מקלב: על הגשה כבר לקנוס, לא על תוצאות שליליות.

אורי מקלב: זה יכניס אותם ללחץ גדול מאוד.

<ארבל אסטרחן: והוראה זהה קיימת בסעיף קטן (ג) לגבי דוחות שוטפים.

אורי מקלב: טוב.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ה) – פה אנחנו חוזרים לזה שהסיעה קיבלה 100%, ולכן אם יש דוח שלילי צריך לנכות 15.

<ארבל אסטרחן: מאחר שה-15% אינם יותר בידי הכנסת, מה שמוצע זה שאם הדוח שלילי – יו"ר הכנסת ישלול מהסיעה בתשלומים שווים במשך שישה חודשים מתוך המימון השוטף 15% מסכום מימון הבחירות.

<קריאה: זה הקנס.

<ארבל אסטרחן: נכון, זה הקנס, זה מה שקודם ה-15% נשמר לו.

<ארבל אסטרחן: ואם הדין וחשבון השוטף לא חיובי, גם כן הוא ישלול במשך שישה חודשים מחצית ממימון ההוצאות השוטפות.

<עמי ברקוביץ: זה מסתכם ל-15%?

<עמי ברקוביץ: איך את יודעת ש-15% מסתכם בשישה חודשים?

<ארבל אסטרחן: כי אנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: שישה חודשים זה רבע, זה שלושה חודשים, אז זה יוצא בדיוק.

<סיגל קוגוט: כן, תמיד זה יהיה ככה.

אורי מקלב: ככה תמיד יוצא.

<ארבל אסטרחן: עכשיו, פה שאלנו מקודם, מה קורה אם הסיעה כבר יש לה כסף משועבד להחזר הלוואה, ואז פתאום יש קנס של המבקר?

<משה שיפמן: אז זה מוגן פה.

<ארבל אסטרחן: איך זה מוגן?

<משה שיפמן: 15% זה שישה חודשים, 2.5 לחודש.

<ארבל אסטרחן: כן.

<משה שיפמן: 2.5 הלוואה, 2.5 למבקר.

<ארבל אסטרחן: ומשכורות?

<טובי חכימיאן: - - - צריך כסף למשכורות.

אורי מקלב: מי שמקבל קנס, אז בסדר - - -

<משה שיפמן: יש לנו את סעיף 5 שעשינו.

<עמי ברקוביץ: שמה הוא אומר?

<ארבל אסטרחן: שיש סמכות למבקר לפרוס את זה לתקופה ארוכה יותר.

<משה שיפמן: אם העבירה הייתה שהמבקר מוצא לנכון לפרוס אותה.

<משה שיפמן: אם לא, אז - - -

<עמי ברקוביץ: רגע, אם לא, אז?

אורי מקלב: אז אין משכורות, אז יש קנס, אז מה אפשר לעשות, קונסים.

<משה שיפמן: אז תפטר את העובדים שלך.

אורי מקלב: אנחנו מדברים בשוטף יש קנס.

אורי מקלב: צריכים להבין, זה לא שהכול באותה מידה.

אורי מקלב: כשאנחנו אמרנו בשוטף אנחנו לא יכולים יותר מחצי ושש משכורות.

אורי מקלב: כשמדובר על משהו שיש כבר קנס, וקנס 15%, זה לא משהו שקרה - - - אז ממילא כולם סובלים בעניין הזה.

אורי מקלב: זה לא דרך המלך.

אורי מקלב: כשלא בדרך המלך, אנחנו מטילים גם סנקציות שיכולות לפגוע בכולם.

אורי מקלב: ודאי שיש קנסות אז זה לא בשוטף, אז ודאי שזה יכול לפגוע גם במשכורות.

<משה שיפמן: הקנס על פי הסעיף הזה, אני אומר - - - זה לא מצוי הקנס הזה.

אורי מקלב: למה לא?

<משה שיפמן: בשנים האחרונות לא ניתן קנס על פי הסעיף הזה.

<קריאה: בגובה הזה, אתה מדבר.

<סיגל קוגוט: המפלגות יותר בסדר, לכן הן לא מקבלות - - -

אורי מקלב: לגבי הבחירות או לגבי השוטף?

אורי מקלב: זה מדובר על השוטף או על הבחירות?

אורי מקלב: מר שיפמן.

<סיגל קוגוט: גם בבחירות לא מקבלים הרבה קנסות.

<ארבל אסטרחן: האם רצינו פה להוסיף שהקנס ישולם לפני החזר ההלוואה, שהוא יגבר על החזר ההלוואה, משהו כזה?

<קריאה: עדיף.

<קריאה: אחרת זה לא קיים.

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: אז בעצם לא אמרנו את זה אם כך - - -

<חנה רותם: כן, אבל אם יש באמת חובות מרשויות מקומיות או חובות נוספים למפלגה, ובעצם נגמר השוטף?

<ארבל אסטרחן: הכול הולך לאוצר המדינה.

<ארבל אסטרחן: אז כל עוד הכול משועבד, זה כבר לא כל כך משנה מה הולך קודם.

<טובי חכימיאן: לא, ארבל, אבל יש למפלגות גם חובות בגין שכר היום מהמימון.

<טובי חכימיאן: יש חובות שהכסף של השכר לא מספיק, הן לוקחות מהמימון שכר.

<טובי חכימיאן: אז מה עושים?

<טובי חכימיאן: יהיה רשויות מקומיות, יהיה כל מיני דברים, מה - - -

<קריאה: לא הבנתי.

<ארבל אסטרחן: יש מפלגות שמוסיפות מהמימון השוטף שכר למנהלי הסיעות.

<ארבל אסטרחן: טוב, זה הן יפסיקו לעשות אם אין להן - - -

<קריאה: זה כמו עובד, אותו דבר.

<קריאה: אז אוריד אחד.

<קריאה: אם אין לי כסף, אוריד.

<עמי ברקוביץ: כל מנגנון המפלגה מקבל שכר.

<ארבל אסטרחן: זה דווקא הכי קל להוריד, כי ממילא הם מקבלים שכר מהכנסת.

<עמי ברקוביץ: אבל גם השכר של העובדים במפלגות - - -

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: אז זה מה שאומרים, יצטרכו לפטר עובדים.

<ארבל אסטרחן: יש גם קנס וגם מוניציפלי וגם הלוואה.

<קריאה: מפלגות ידעו בעבר בזמנים קשים גם לחתוך את העובדים בחצי הכמות.

<קריאה: אין מה לעשות.

<משה שיפמן: עכשיו זה בסעיף כללי, שכל קנס שהוא - - - הוא הראשון להיפגע.

<קריאה: הוא מקבל קדימות.

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: שקנס המבקר מקבל קדימות.

אורי מקלב: זה רק בשביל להעצים את גורם ההרתעה, באופן המעשי - - -

<חנה רותם: חלילה.

אורי מקלב: רק כדי לתת למבקר איזה משימה כזאת כללית – אמירה, זה יותר אמירה.

<ארבל אסטרחן: אז דיברנו על (ה)(1).

<ארבל אסטרחן: (ה)(2) זה דין וחשבון לא חיובי רק בשל חריגה מתקרת ההוצאות, ואז היום כתוב שהיו"ר ישלול שליש מסכום החריגה, לא יותר מ-20%.

<סיגל קוגוט: כן, זה דרך ההחזרה של זה.

<סיגל קוגוט: עוד פעם, דרך ההחזרה.

<ארבל אסטרחן: זה עניין טכני, אין פה שינוי מהותי.

<ארבל אסטרחן: כתוב שהשלילה תהיה מהתשלומים הקרובים, אך לא יותר ממחצית ממימון ההוצאות השוטפות.

<ארבל אסטרחן: זה בהנחה שחצי משועבד להלוואה, אם היא לקחה.

אורי מקלב: סעיף 12?

<ארבל אסטרחן: לא, אנחנו ב-(ה)(3).

<ארבל אסטרחן: סליחה, אתה קופץ.

<סיגל קוגוט: רגע, אז במה מתבטא זה שיש קדימות, אם כתוב הסיפה הזאת?

<סיגל קוגוט: אם אנחנו יודעים שלמבקר הוא לא יכול להחזיר יותר ממחצית מהמימון, אז במה מתבטא זה שהקנס של המבקר בעצם מקבל קדימות?

<סיגל קוגוט: אל תגיד את זה.

<ארבל אסטרחן: אולי היא לא לקחה הלוואה, ואז יש לה יותר מחצי לשלם את הקנס של המבקר?

<סיגל קוגוט: אל תגיד את הסיפה הזאת.

<מאור חמו: קודם כול, גם אם היא לא לקחה הלוואה ויהיה לה יותר מחצי - - -

<סיגל קוגוט: אבל הרגע אמר היושב-ראש, שקנס בכל זאת צריך להתייחס אליו אחרת.

<מאור חמו: לא, אין בעיה, אבל חצי זה משמעותי.

<מאור חמו: חצי זה משמעותי, זה הרבה כסף.

<ארבל אסטרחן: אגב, יש עוד הוראה שתראו שביקשתי להוסיף, שאם נקבעה איזושהי - - -

<סיגל קוגוט: רגע, אבל עדיין אני לא מבינה.

<סיגל קוגוט: אז במה מתבטא זה שאמרנו שלקנס יש קדימות?

<סיגל קוגוט: מתי יש לו קדימות?

<משה שיפמן: יש 50% הלוואה, 50% קנס.

<סיגל קוגוט: זה בסדר, ממילא זה 50%.

<משה שיפמן: ועוד חובות כמו רשויות מקומיות.

<סיגל קוגוט: אז כלפי מה יהיה לו קדימות?

<משה שיפמן: כלפי החובות האחרים.

<טובי חכימיאן: כלומר קודם כול של המבקר יורד ואחר כך השאר.

<ארבל אסטרחן: גם להחזר ההלוואה?

<טובי חכימיאן: נו, זה מה שאתם רוצים עכשיו.

<ארבל אסטרחן: האמת שאולי אין לזה משמעות - - -

<חיים אבידר: אני רוצה להכניס לכם עוד פרמטר, תסלחו לי, אבל בכללי המימון של הרשויות המקומיות כתוב שאם יש חוב, כשפורסים תשלום לשיעורין לפי סעיף קטן (א), ינוכה מתוך כספי המימון הוצאות השוטפות של הסיעה, לפי סעיף זה וזה לחוק - - - ובלבד שהניכוי לא יעלה על שלושת רבעי מכספי המימון.

<סיגל קוגוט: נו, באמת.

<סיגל קוגוט: אנחנו פשוט - - -

<ארבל אסטרחן: בסדר, הניכוי לא יעלה על שלושת רבעי.

<סיגל קוגוט: טוב, כאן החוק אומר שהחוב של המבקר עדיף.

אורי מקלב: רגע, אם אין לסעיף הזה משמעות - - -

<חיים אבידר: וגם מתוך כספי המקדמה.

<חיים אבידר: שלושת רבעי מכספי המימון השוטף ושלושת רבעי מהמקדמה.

אורי מקלב: אז החלטנו להוריד את החלק הזה.

<ארבל אסטרחן: רגע, אז יש משמעות לזה שהמבקר יקבל קדימות?

<סיגל קוגוט: לא, אין לזה משמעות.

אורי מקלב: זו אמירה יותר.

<משה שיפמן: אני חושב שה חשוב שיהיה כתוב.

אורי מקלב: תסביר.

<ארבל אסטרחן: אנחנו לא רוצים להגיד סתם דברים.

<קריאה: עזוב, זה נאמר לפרוטוקול.

<קריאה: תתקדם.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, אז דיברנו על (ה)(2).

<ארבל אסטרחן: (ה)(3) זה מצב שהיא ניהלה את מערכת החשבונות לפי הנחיות אך ללא הקפדה.

<ארבל אסטרחן: שוב, תהיה פה שלילה בשיעור שלא משתנה.

<ארבל אסטרחן: והתוספת היא שזה לא יעלה על מחצית ממימון ההוצאות השוטפות.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, פה התווסף עניין שהוא בהסכמה, שאם נקבעה שלילה לפי כל פסקה כאן ויש בחירות, השלילה תילקח ממקדמת הבחירות.

<ארבל אסטרחן: כל קנס של המבקר יילקח מהמקדמה.

<ארבל אסטרחן: פסקה (5) זה תוספת שדיברנו עליה, שהמבקר יכול להחליט שסכומים שנשללו בשל הדוחות שלו, ייפרסו לתקופה ארוכה יותר ממה שפורט כאן.

<ארבל אסטרחן: פה אני רוצה להוסיף: לא יותר מאותה כנסת, הוא לא יכול לפרוס עכשיו על הכנסת החדשה.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, יו"ר הכנסת יעביר לאוצר המדינה סכומים ששלל לפי סעיף זה – בסדר.

בסעיף קטן  שינינו: אוקיי, הסעיף הבא הוא סעיף 12, אנחנו כמעט בסוף.

בסעיף קטן  שינינו: סעיף 12 מדבר היום על מצב שיש לנו סיעה בכנסת שמורכבת מכמה מפלגות, כמו דגל התורה ואגודת ישראל, כמו רע"ם ותע"ל, יש לנו את האיחוד הלאומי ומפד"ל וכו'.

בסעיף קטן  שינינו: במצב כזה אומר החוק, שסיעה כזאת יראו אותה לעניין מימון ההוצאות השוטפות כאילו הן היו סיעות נפרדות, והן מקבלות את המימון השוטף בנפרד כל עוד הם רוצים.

בסעיף קטן  שינינו: אז התיקון בסעיף קטן (א) מבהיר שגם לעניין ההלוואה רואים אותן כאילו הן היו סיעות נפרדות, כל אחת מהמפלגות יכולה לקבל הלוואה לפי תנאי החוק.

בסעיף קטן  שינינו: סעיף קטן (ד) זה עניין שטיפה חורג מכל מה שדיברנו עליו, זה עניין קצת אחר.

אורי מקלב: ארבל, קוראים לי דחוף להצבעה בחוקה, אז אני עושה הפסקה ואני מיד חוזר.

<ארבל אסטרחן: הגענו לסעיף 12(ד).

<טובי חכימיאן: לא 12, 13.

<ארבל אסטרחן: 12(ד) אמרתי שזה סיפור שסוטה קצת מפה, מכל מה שדיברנו עד עכשיו.

<ארבל אסטרחן: הסעיף הזה מאפשר היום לסיעות שקיימות בסיעה אחת, כמו שנתנו מקודם דוגמה - -

אורי מקלב: מפלגות שקיימות.

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: - - להעביר ביניהן עד 5% מיחידת מימון אחת כל חודש, אם הן הודיעו על כך ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית בהסכם שהן הגישו עם הגשת רשימת המועמדים.

<ארבל אסטרחן: זה תיקון מהכנסת הקודמת שקיים.

<ארבל אסטרחן: החוק הזה לא נותן פתרון למצב שבו הסיעות האלה או שתי המפלגות הנפרדות התפלגו, והן מעוניינות שההסכם יישאר בתוקף, כי הן סמכו על כך שהמימון ישולם בהתאם להסכם, כי כידוע המימון משולם להן לחוד.

<ארבל אסטרחן: מה שמוצע להוסיף פה זה שההסכם יעמוד בתוקף גם במקרה שהסיעות התפלגו.

<ארבל אסטרחן: זה חריג לכך שמפלגות ככלל לא יכולות להעביר כסף אחת לשנייה, נקבע חריג אחד שכאשר הן בסיעה אחת הן יכולות, ועכשיו מרחיבים את החריג הזה גם כאשר הסיעות התפלגו.

<חיים אבידר: ואם הן לא ירצו את זה?

<חיים אבידר: אם הן ירצו בכל זאת לעשות לפי היחסים האמיתיים שלהן?

<ארבל אסטרחן: מה שקובע זה מה שכתוב בהסכם.

<ארבל אסטרחן: עכשיו הן יודעות שהן מגישות הסכם וההסכם הזה יהיה בתוקף כל הכנסת.

<ארבל אסטרחן: הן רוצות שהוא לא יהיה בתוקף – שיכתבו את זה בהסכם.

<ארבל אסטרחן: הן יכולות לכתוב שזה לא יהיה בתוקף במקרה של התפלגות.

<ארבל אסטרחן: אם הן כתבו מראש בהסכם שזה לא יהיה בתוקף במקרה של התפלגות, קבעו את זה מראש בהסכם, הן יכולות לקבוע את זה.

<משה שיפמן: מה שכתוב בהסכם זה מה שקורה.

<ארבל אסטרחן: נכון.

אורי מקלב: החידוש הוא לא זה.

אורי מקלב: החידוש הוא שגם אם מתפלגים, אבל ההסכם בתוקף.

אורי מקלב: הם יוכלו להעביר אחד מהשני.

<משה שיפמן: אבל יותר מזה.

<קריאה: לא יותר ממנדט.

<משה שיפמן: כן יותר ממנדט.

<משה שיפמן: את ממשיכה הלאה?

<ארבל אסטרחן: לא, רציתי להגיד על הוראת השעה, אבל מה רצית להגיד?

<משה שיפמן: גם יותר מיחידת מימון, יהיה צילום מצב מבחינת הכנסת.

<משה שיפמן: אם כתוב בהסכם שלהן שגם אם מתפלגים זה מצלם את המצב של תחילת הכנסת כמו שהיה, אז זה ממשיך גם אם אחר כך פתאום יש - - -

אורי מקלב: זה היא אמרה, ארבל.

<ארבל אסטרחן: לא, הוא מציע עכשיו משהו חדש.

<ארבל אסטרחן: גם אם זה מעל 5%.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, ההגבלה היא 5% אבל אתה רוצה להגיד שהן יכולות מראש בהסכם לקבוע שיהיה צילום של תמונת המצב, ואז למשל אם חבר כנסת נכנס מסיעה אחת ויוצא מסיעה אחרת, עדיין יהיה צילום של תמונת המצב מבחינת המימון השוטף, גם אם זה יותר מ-5%.

<משה שיפמן: כן.

<חנה רותם: אני חושבת שיש בזה אלמנט בעייתי.

<חנה רותם: באמת, עם כל הכבוד, בדיונים שהיו בוועדת החוקה - - -

<ארבל אסטרחן: זה היה פה.

<סיגל קוגוט: 5% היה כאן.

<חנה רותם: לא, זה היה עם בן ששון.

<סיגל קוגוט: שיפמן הביא את זה לוועדה הלא נכונה.

<חנה רותם: - - - בין מנדט למנדט, אפשר להבין אותו, אבל היום את מדברת על הנצחת מצב שבו יש סיעה אחת שבעצם מקבלת 2 או 3 מנדטים עודפים.

<חנה רותם: אני לא יודעת, בלי לקיים איזשהו דיון, ועוד לא קיימנו גם דיון על זה במשרד מבקר המדינה, ואני בטח עוד לא - - -

<סיגל קוגוט: לא, אל תעשה את זה, שיפמן.

<סיגל קוגוט: תצלם את המצב בתיקון שלכם.

<סיגל קוגוט: בתיקון שלכם, יחידת מימון אחת.

<חנה רותם: במקום 5%, שזה אותה משמעות.

<משה שיפמן: המשמעות הזאת של אי צילום מצב יוצרת מצב שמפלגות לא יתפלגו.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<ארבל אסטרחן: זה לא קשור להתפלגות.

<קריאה: לא, זה קשור להתפלגות.

<ארבל אסטרחן: הן מקבלות מימון לחוד, לא משנה אם התפלגו או לא.

<ארבל אסטרחן: זה אומר שמפה יצא ומפה נכנס.

<משה שיפמן: כן, מפה נכנס, מפה יצא, גם בלי התפלגות.

<חנה רותם: אבל מצב בו שתי מפלגות כאלה מתפלגות ולאחת נשאר מימון הרבה יותר גבוה כי ככה זה היה בהתחלה, זה אלמנט – את יכולה להשליך את זה לכל מיני - - -

<משה שיפמן: אפרט.

<משה שיפמן: אפשר לפרט?

<קריאה: כן, אפשר, בוודאי.

<משה שיפמן: יש את המצב של מה שקורה היום עם הליכוד וישראל ביתנו.

<משה שיפמן: זה המצב שקורה היום.

<משה שיפמן: הן נכנסו שתיים, נכנסו שניים עודפים, למעשה ישראל ביתנו היום, אם היה צילום מצב, הייתה צריכה להעביר לליכוד עוד שני - - -

<קריאה: שני מנדטים.

<ארבל אסטרחן: נכון, ואמרנו להם שהם לא יכולים לעשות את זה בגלל שהחוק לא מאפשר את זה היום, גם בגלל שהן סיעות נפרדות כבר, ואחרי ההתפלגות אי-אפשר להעביר כספים ממפלגה למפלגה.

<ארבל אסטרחן: אז את זה מוצע פה לפתור, שזה יעמוד בתוקף גם במקרה של התפלגות.

אורי מקלב: היה הסכם מראש.

<מאור חמו: היה הסכם.

<ארבל אסטרחן: הם רוצים שתיים.

<מאור חמו: החוק אומר.

<סיגל קוגוט: כי התיקון במפורש היה אז שזה יהיה יחידה אחת.

<חנה רותם: להיפך, התיקון במקורו דיבר על חצי יחידה, כי זה היה המנדט - - -

<סיגל קוגוט: נכון, על יחידה אחת, כדי שזה לא יהיה מוגזם.

<חנה רותם: ופה עכשיו פתאום פורצים את זה - - -

אורי מקלב: אני מבין מה שהיא אומרת.

אורי מקלב: בסך הכול כשעושים הסכם בין מפלגות, יש בזה כמה דברים, יש בזה גם מי הם האנשים מכל מפלגה, אבל יש לזה גם השלכות המימון.

<סיגל קוגוט: נכון.

אורי מקלב: ויכול להיות שלגבי חובות בחירות או לגבי המנגנון הוא נשאר, אף אחד לא מפטר בגלל שהם נפרדו עכשיו.

<ארבל אסטרחן: יש להם כבר עובדים.

אורי מקלב: הם כבר עובדים, אז גם הליכוד לא הולך עכשיו לפטר אנשים.

אורי מקלב: לכן הרבה יותר קל להגיע להסכמים בין המפלגות, הנושא של מימון זה לא עכשיו הבעיה, הנושא הוא רק הבין-אישי – בסדר, אז יכול להיות מצב, אתם מקבלים גם 13 וגם 14, או גם מספר 28, גם 29 בגלל כל מיני חשבונות, אבל בוא תשאיר את המימון, שזה לא פוגע בחלק הזה.

אורי מקלב: זה שהיום יש לו שניים עודפים זה בגלל כל מיני איזונים, שפעם מאזנים את זה גם בגלל המסובכות שיש בתוך הליכוד של מי נמצא פה, מי נמצא בעשירייה הראשונה, עשירייה שנייה, עשירייה שלישית, כל פעם זה לא מסתדר טוב, כל מיני מחוזות.

אורי מקלב: לכן היו צריכים, לפעמים זה הגיע - - -

<סיגל קוגוט: לא, כאן זה לא, זה היה מקרי, זה בגלל ההסכם עם ישראל ביתנו, שעכשיו יצאו שניים מהליכוד ונכנסו שניים מישראל ביתנו.

אורי מקלב: בעשיריות הראשונות לא היה כזה.

אורי מקלב: רק בעשירייה השלישית זה היה.

אורי מקלב: סיגל, בשתי העשיריות הראשונות לא היה מצב שהיה יכול להיות לישראל ביתנו עודף.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<משה שיפמן: הסעיף המקורי בהסכם המקורי גם כן - - -

אורי מקלב: אוקיי, נסכם את זה.

אורי מקלב: המבקר חשב שזה לא הוגן, כי למה לעשות את זה?

אורי מקלב: אבל מכיוון שקיבלנו הסבר שבהחלט יכול להיות שזה חלק מההסכם ויש בזה היגיון, זה לא נעשה סתם, אלא זה המשך, אז אני חושב שאפשר להשאיר את זה על - - -

<ארבל אסטרחן: על צילום מצב, מה שמבקר המדינה מתנגד.

אורי מקלב: על צילום מצב.

אורי מקלב: הוא לא מתנגד, הוא קיבל הסבר גם.

<משה שיפמן: ההסכם המקורי נשאר ליחידת מימון אחת.

<ארבל אסטרחן: מה שהם קבעו בהסכם.

<משה שיפמן: להעביר יחידת מימון אחת, אלא אם נוצר מצב - - -

<ארבל אסטרחן: היותר מ-5% יהיה רק במקרה שהייתה התחלפות בהרכב הח"כים.

<משה שיפמן: לא 5% אלא - - - ממנדט למנדט.

<ארבל אסטרחן: כן, מה שכתוב כאן.

<ארבל אסטרחן: ואני רוצה להבהיר, בגלל שזה באמת התעורר במקרה ספציפי, שזה יחול גם על סיעות שהתפלגו לפני תחילתו של החוק, ובלבד שיגישו הסכם ליו"ר ועדת הבחירות כנדרש.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, אז התווסף פה העניין ההוא, כמו שאמרנו.

<יצחק בקר: וההסכם הוא תמיד לפני הבחירות, כן?

<ארבל אסטרחן: ההסכם הוא תמיד לפני.

<ארבל אסטרחן: במקרה הספציפי הזה הן באמת הגישו, אז - - - להם את זה.

<ארבל אסטרחן: סעיף 13 – סעיף 13 מדבר על שינויים בהרכב הסיעתי, מצב שיש מיזוג, התפלגות וכו'.

<ארבל אסטרחן: הזכרנו את זה קודם גם בהקשר של המקדמה.

<ארבל אסטרחן: במצב שסיעות מתפלגות, שליש מסיעה מתפלג לפי הוראות חוק הכנסת, החלק שהתפלג לוקח אתו חלק יחסי של המימון השוטף.

<ארבל אסטרחן: מה שמוצע לקבוע פה זה שהוא לא ייקח את החלק שנועד להחזר ההלוואה.

<ארבל אסטרחן: אם הסיעה שממנה התפלגו לקחה הלוואה, קודם כול היא תוכל להחזיר את ההלוואה, ורק החלק האחר יחולק בין הסיעות עד החזר מלוא ההלוואה.

<ארבל אסטרחן: הוחזרה מלוא ההלוואה, החלק שהתפלג יקבל את מלוא המימון שמגיע לו.

אורי מקלב: יכול להיות מצב שזה שמתפלג לא יקבל שום דבר?

<ארבל אסטרחן: לא, כי אנחנו יודעים שלהלוואה רק חצי משועבד.

<חנה רותם: צריך להשתתף בחובות של הסיעה.

<ארבל אסטרחן: גם.

<ארבל אסטרחן: זה בלי לגרוע.

<חנה רותם: זה גם בגירעון שנוצר במערכת בחירות.

<חיים אבידר: רגע, ומה עם עודף מקדמה?

<יצחק בקר: וגם הקנס.

<ארבל אסטרחן: עודף מקדמה, אולי אפשר להגיד שהחלק לא ילך על עודף מקדמה.

<עמי ברקוביץ: ארבל, בסיעה הכוונה לסיעה המקורית?

אורי מקלב: קודם כול נענה למה ש - - -

<ארבל אסטרחן: יש שם עודף מקדמה שרץ לאורך תקופה.

<ארבל אסטרחן: בגלל שהגדלת את המקדמה, אז יכול להיות שזה ירוץ לאורך תקופה.

<ארבל אסטרחן: ואז חלק יתפלג, אז אולי הוא גם לא צריך לקחת את מה שמשלמים אתו את החזר עודף המקדמה, נכון?

<סיגל קוגוט: אגב, הרי תיקנו את תיקון אדלשטיין חזרה.

<סיגל קוגוט: בשנתיים הראשונות המימון לא משתנה אם מתפלגים.

<סיגל קוגוט: אה, לא ליחידות של מפלגות, זה רק מפלגת אם.

<ארבל אסטרחן: לא, אבל בשנתיים הראשונות – לא, אבל יכול להיות שזה בהסכמה של הרוב, ועדיין הם לוקחים איתם את המימון.

<טובי חכימיאן: רגע, אם זה לא חל על המקדמה - - -

<ארבל אסטרחן: החזר מקדמה מהבחירות הקודמות.

<סיגל קוגוט: כן.

<משה שיפמן: זה חל על הכול – על המקדמה - - -

<סיגל קוגוט: וגם על המקדמה חייבים.

<מאור חמו: על קנסות של המבקר.

<מאור חמו: על הכול.

<ארבל אסטרחן: אתם רוצים שמה שאמרנו עכשיו, שהם לא לוקחים איתם גם את מה שמשוריין לדוחות המבקר?

<סיגל קוגוט: כן.

אורי מקלב: יש בזה היגיון גם, זה יושר.

<סיגל קוגוט: וגם להחזרת המקדמה.

<ארבל אסטרחן: החזר מקדמה ביתר, פלוס קנסות המבקר או קנסות משרד הפנים.

אורי מקלב: שאלתי אם יהיה מצב שלא יישאר להם שום דבר ממימון מפלגות.

אורי מקלב: אמרו לי: לא, בגלל שתמיד זה לא עובר את ה-50%.

אורי מקלב: מתוך ה-50% הם יקבלו את החלק היחסי שלהם.

<ארבל אסטרחן: בסדר.

<משה שיפמן: אם לא נשאר במפלגת האם, גם להם לא נשאר.

<משה שיפמן: אם נשאר במפלגת האם, גם להם נשאר.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: וחוץ מזה, יש לנו את סעיף קטן (ד) שאומר ש – (ד)(1) - - -

<סיגל קוגוט: שהוא משתתף בהחזר.

<ארבל אסטרחן: ושהשתתפות בחובות לא תחול על הלוואה, כי אמרנו שגם מי שמתפלג לא לוקח אתו את חלק ההלוואה.

אורי מקלב: מה היה כשעצמאות נפרדה?

<ארבל אסטרחן: הם לקחו איתם חובות.

<ארבל אסטרחן: הם לקחו מימון וחובות.

<ארבל אסטרחן: כן, בטח.

<ארבל אסטרחן: אני לא בטוחה שצריך את פסקה (6) כי בעצם זה נאמר ב-(א) במפורש, שהחלק שהתפלג לא יקבל – לא צריך את (6).

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: תעשי סימן שאלה, נראה אחר כך.

<קריאה: למוניציפליות הן ניגשו בנפרד.

<קריאה: נוצרו חובות.

<ארבל אסטרחן: סעיף 16 נמחק כולו, בגלל שיש בו חזרות.

<ארבל אסטרחן: הרישה – לא צריך אותה, כי תהיה לנו הגדרה של סיעה חדשה בסעיף ההגדרות, שהגדרנו סיעה חדשה כמפלגה שלא הייתה מיוצגת על-ידי סיעה בכנסת היוצאת, הגישה רשימת מועמדים ומיוצגת על-ידי ח"כ אחד לפחות.

<ארבל אסטרחן: את פסקה (1) לא צריך כי אין יותר 85%, כל המימון משתלם אחרי הבחירות.

<ארבל אסטרחן: את פסקה (2) לא צריך – (א) בתוכה זה תקרת הוצאות, הכנסנו את זה ב-7, והיתר זה חזרות.

<ארבל אסטרחן: פסקה (3) כבר בוטלה, ופסקה (4) לעניין חובות לנהוג לפי הנחיות המבקר הועברה לסעיף 9, דיברנו על זה.

<ארבל אסטרחן: לכן הסעיף בטל כולו.

<ארבל אסטרחן: ודבר אחרון, האם צריך פה איזושהי הוראת מעבר לגבי חובות קיימים לבנקים?

<ארבל אסטרחן: לא שחייבים להחזיר אותם, זה ברור.

<משה שיפמן: את שואלת אותי?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אתם יודעים מה המצב שלכם.

<ארבל אסטרחן: לא, האם צריך להגיד משהו, למשל שסיעה שיש לה חובות לבנקים לא תקבל הלוואה לפי החוק הזה?

<סיגל קוגוט: מה היחס בין ההחזרים - - -

<חיים אבידר: לא, לפי מה שהוא אמר, בבחירות מחזירים חובות.

<סיגל קוגוט: אז איזה מפלגה יש שיש לה עוד חוב לבנק?

<סיגל קוגוט: הרי לא נשמוט פה חובות.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: אז החשש שלנו שאתה תחזיר לכנסת והבנק יישאר בלי החזר.

<מאור חמו: אי-אפשר אבל.

<משה שיפמן: מה אכפת לך מהבנק?

<סיגל קוגוט: מה, אנחנו עושים פה שמיטת חובות?

<משה שיפמן: מה אכפת לכם מהבנקים?

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו רוצים לדעת.

<מאור חמו: אז אסביר.

<מאור חמו: ברגע שאקבל את ההלוואה, היא כמובן משמשת לי גם לסגירת ההלוואה של הבנק.

<סיגל קוגוט: מה הסכום שאתה חייב?

<מאור חמו: - - - לא הרבה.

<חנה רותם: אבל אנחנו לא יכולים לדעת היום מה מצבן של המפלגות האחרות, עם כל הכבוד.

<חנה רותם: והיו מפלגות עם חובות ניכרים.

<חנה רותם: והייתי מציעה לפחות לבקש איזשהו שיקוף מצב.

<קריאה: מהבנקים?

<חנה רותם: או מהבנקים או מהמפלגות, וכן להגיע לאיזשהו מצב שהם ייתנו לפחות תוכנית מסודרת להחזר החובות לבנקים.

<חנה רותם: אחרת המצב פה גם יהיה שהכנסת מחוקקת חוק שמגן רק על הכספים האלה וכל השאר נעלם.

אורי מקלב: אולי אפשר להכניס פה להגיש שיקוף של מצב, להגיש הצהרה על חובות אחרים שיש?

<סיגל קוגוט: זה לא רק הצהרה, זה בעצם - - -

אורי מקלב: נניח הוא חייב 10,000,000 לבנק.

אורי מקלב: מה ייצא מזה?

<עמי ברקוביץ: אז ההלוואה תשמש רק לצרכי הלוואות - - -

<סיגל קוגוט: שלא מתחילים בהסדר הזה לפני שגומרים - - -

<ארבל אסטרחן: לא נותנים הלוואה חדשה לפני שהם מראים לנו - - -

<עמי ברקוביץ: ואז הוא אומר לך שהוא לא יכול לסגור את ההלוואה.

<ארבל אסטרחן: לא, הוא יגיד לנו.

<סיגל קוגוט: לא, מהמקדמה, מה-85%.

<ארבל אסטרחן: לא אכפת לי שהוא ייקח את ההלוואה ויגיד לי: חלק ממנה אני לוקח מהחזר החוב לבנק.

<ארבל אסטרחן: רק האם צריך להגיד את זה למישהו?

<ארבל אסטרחן: האם צריך לכתוב את הדבר הזה?

<עמי ברקוביץ: אם לא תכתבי אז הוא לא חייב - - -

<חיים אבידר: איך נכפה את זה?

<חיים אבידר: איך נדע את האינפורמציה?

<סיגל קוגוט: לא, הוא יהיה חייב לתת לך את האינפורמציה.

<ארבל אסטרחן: הם יגידו לנו.

<חיים אבידר: מי צריך?

<סיגל קוגוט: המפלגה תהיה חייבת לתת לך את האינפורמציה.

<חיים אבידר: עם אישור רואה חשבון?

<משה שיפמן: מה תעשי עם זה?

<סיגל קוגוט: מה נעשה עם זה?

<סיגל קוגוט: אולי לא ניתן את ההלוואה.

<משה שיפמן: ההלוואה לא מותנית.

<סיגל קוגוט: אז היא תהיה מותנית.

<ארבל אסטרחן: זה מה שאנחנו שואלים.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מוכנים לתת הלוואה כשאנחנו יודעים שאנחנו פוגעים בקניין של מישהו אחר.

<סיגל קוגוט: מה זה?

<סיגל קוגוט: חלק צריכים להחזיר מהמקדמה, חלק צריכים להחזיר מההלוואה.

<סיגל קוגוט: אבל הם צריכים להראות לנו איך מחזירים את הכסף.

אורי מקלב: אנחנו נחייב את המפלגות להחזיר לבנקים בדבר הזה, אז מה הבעיה?

<סיגל קוגוט: אז אנחנו צריכים הוראת מעבר על הדבר הזה.

<חנה רותם: - - - מה היקף החובות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה ההיקף.

<מאור חמו: לא, השאלה אצל מי.

<מאור חמו: אני לא יודע מה קורה בכל המפלגות.

<חנה רותם: זה בדיוק העניין.

<מאור חמו: אצלי זה בתכנון ככה לעשות את זה.

<מאור חמו: אבל אני לא יודע מה קורה בשאר המפלגות.

אורי מקלב: אתם רוצים לבקש - - -

<סיגל קוגוט: טוב, נעשה הוראת מעבר בקריאה הראשונה, ובין הראשונה לשנייה ולשלישית שיבואו ויראו לנו.

<קריאה: לא.

<סיגל קוגוט: רגע, מה, נעשה פה עכשיו שמיטת חובות?

<סיגל קוגוט: למה?

<נדב עשהאל: למה שמיטת חובות?

<ארבל אסטרחן: לא, זה לא שמיטת חובות.

<סיגל קוגוט: לא, איך אנחנו ניתן עכשיו הלוואה כשאנחנו לא יודעים מה קורה עם חובות אחרים?

<משה שיפמן: מה קורה היום?

<יצחק בקר: היום הם צריכים להתמודד מול הבנקים.

<משה שיפמן: - - - המימון של אי קיום משועבד לבנק.

<משה שיפמן: מחר בא כוח של המפלגה אומר: אדוני החשב, תעביר את הכסף מבנק איקס לבנק וואי – הבנק ההוא קופץ, אין לו מאיפה לגבות.

<משה שיפמן: על-פי החוק הקיים.

<סיגל קוגוט: נו, בסדר, אבל באת לעשות - - -

<חיים אבידר: החוק הזה אומר שאין הלוואות מבנקים.

<משה שיפמן: אני אומר במצב הקיים היום.

<משה שיפמן: אם אני מפלגה - - -

<חיים אבידר: אבל זה לא פטור בעצם?

<חיים אבידר: רגע, זה פטור, כתוב שאסור להם לקחת הלוואה מבנק.

<סיגל קוגוט: לא, אבל הם לקחו כבר.

<חיים אבידר: אבל החוק אומר - - -

<סיגל קוגוט: לא, אבל זה לא מתייחס לזה.

<ארבל אסטרחן: עכשיו יש לו הלוואה לארבע שנים.

<ארבל אסטרחן: הוא מתכוון להחזיר אותה.

<ארבל אסטרחן: עכשיו הוא יבוא לכנסת, יבקש לקחת הלוואה, וחצי מהמימון השוטף שלו משועבד להחזר הלוואה.

<ארבל אסטרחן: אין לו פתאום איך להחזיר את ההלוואה שהוא חייב לבנק.

<סיגל קוגוט: ואז הוא לא יחזיר הלוואה אחרת, אלא אם כן תהיה חובה במסגרת מתן ההלוואה גם לראות תוכנית איך מחזירים את ההלוואות הקודמות.

<סיגל קוגוט: מה זה הדבר הזה?

<משה שיפמן: לי אין בעיה עם זה.

<משה שיפמן: לאף אחד פה אין בעיה עם מה שאתם אומרים.

<משה שיפמן: אנחנו לא יכולים לקחת את זה ולשנות, לא יודעים מה המצב של המפלגות האחרות.

אורי מקלב: אני יכול לעשות סעיף מותנה שיראו מצב של החזר, תוכנית החזר.

אורי מקלב: ממילא ממה נפשך?

אורי מקלב: המפלגות יצטרכו להציג תוכנית החזר.

<חיים אבידר: שמוסכמת על הבנק.

<מאור חמו: אף אחת מהמפלגות לא תוכל לומר מהי תוכנית ההחזר לפני שיתבררו תוצאות הבחירות של החובות.

<ארבל אסטרחן: לא, זה בכנסת הבאה, זה תנאי להלוואה.

<סיגל קוגוט: הכול זה בכנסת הבאה.

<יצחק בקר: זה לגבי הלוואה.

<סיגל קוגוט: וכשהיא באה לקחת הלוואה, אז אנחנו רוצים גם להתייחס לחובות הקודמים שלה.

אורי מקלב: איך הם יוכלו לקבל הלוואות מהבנקים?

<ארבל אסטרחן: הלוואות קיימות.

<יצחק בקר: אחרת זה כאילו ליצור חובות חדשים כלפי הציבור, הכנסת, מבלי שכיסית.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו חייבים.

אורי מקלב: בקריאה ראשונה נעשה את זה ואחרי זה - - -

<עמי ברקוביץ: קריאה ראשונה זה מחר?

אורי מקלב: אנחנו עכשיו עושים קריאה ראשונה.

<ארבל אסטרחן: כן, אבל לא יהיה מחר מתי לדון בין ראשונה לשנייה.

<עמי ברקוביץ: אני מבין.

<ארבל אסטרחן: אם מחר רוצים שאניח את זה לשנייה ושלישית בנוסח שונה מהראשונה, לא יהיה לי מתי להכין את זה.

<ארבל אסטרחן: לא יהיה לי מתי לשבת עם דפנה, עם אנשים אחרים.

<ארבל אסטרחן: חייבים לסגור את הכול ככל האפשר.

אורי מקלב: יש לכם פתרונות?

<סיגל קוגוט: יש פתרונות, אבל זה לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים.

אורי מקלב: הוא לא רוצה לדבר בשם המפלגות האחרות.

אורי מקלב: הוא אחראי.

<סיגל קוגוט: אבל בוא נראה מה הגיוני לעשות.

<סיגל קוגוט: זה לא הגיוני שעכשיו אני מסדרת החזרים למבקר ולרשויות המקומיות ולאוצר המדינה, ובדרך אני שומטת חובות של אחרים, כי כבר לא יישאר ממה להחזיר להם.

<סיגל קוגוט: אז לפחות אני צריכה שיהיה לי, כשאני נותנת את ההלוואה הזאת עם כל ההוראות האלה שמעגנות מה בדיוק מחזירים, שגם יראו את חובות העבר ואיזושהי תוכנית איך מתכוונים להחזיר אותן.

אורי מקלב: אז שהמפלגות יגישו תוכנית להחזר.

<טובי חכימיאן: בעת הבקשה להלוואה.

<סיגל קוגוט: בעת הבקשה להלוואה.

<סיגל קוגוט: מפלגה שיש לה עוד חובות עבר - - -

אורי מקלב: שיגישו תוכנית להחזרה.

<ארבל אסטרחן: אבל זה תנאי?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: היא תגיש תוכנית פריסה.

<ארבל אסטרחן: אבל זה תנאי לקבלת ההלוואה.

<עמי ברקוביץ: כן, אבל מה זה אומר?

<סיגל קוגוט: כן, היא צריכה להגיש את הנתונים שלה.

אורי מקלב: היא תגיש תוכנית.

<עמי ברקוביץ: אבל הוא יוכל לא לתת לה?

אורי מקלב: לא שהבנק צריך לאשר את זה.

אורי מקלב: היושר שלנו.

אורי מקלב: המפלגה תגיש תוכנית החזר הלוואות.

<סיגל קוגוט: היא תביא לטובי תוכנית פריסה.

אורי מקלב: תוכנית החזר הלוואות.

<משה שיפמן: בלי שזה מאושר על-ידי הבנק?

<סיגל קוגוט: בלי הבנק.

<סיגל קוגוט: הכנסת.

אורי מקלב: בלי הבנק, המפלגה.

<משה שיפמן: המפלגה לא תלויה בבנק?

<סיגל קוגוט: לא, מה פתאום.

<סיגל קוגוט: אין וטו של הבנק.

<טובי חכימיאן: שיפמן, כמו שאתה מביא לוועדה הציבורית.

<טובי חכימיאן: איך אתה מביא לוועדה הציבורית - - - אז אותו דבר אתה מביא לפה.

<ארבל אסטרחן: אבל יש סמכות ליו"ר הכנסת לא לאשר - - -

<סיגל קוגוט: אתה פה יושב, וכל אלה עם החובות על הגב שלך.

אורי מקלב: ליו"ר הכנסת יש סמכות.

<ארבל אסטרחן: לא לאשר הלוואה אם לא נחה דעתו שיש דרך להחזיר את החוב.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לעשות כזה דבר.

אורי מקלב: המפלגות לא מתייחסות לחובות העבר שלהם.

אורי מקלב: הם יגישו תוכנית פריסה.

<חיים אבידר: באיזה סעיף כתוב שמפלגה לא תקבל הלוואה - - -

<ארבל אסטרחן: ב-7א החדש.

<ארבל אסטרחן: ב-7א(ב).

<חיים אבידר: איך שמנוסח 7א(ב), לדעתי לא תקבל הלוואה זה כאילו ביום שהיא מקבלת את ההלוואה, אסור שתהיה לה בכלל יתרת הלוואות.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: מי שלפי הדין הקיים קיבל כדין הלוואה, לא הופך עבריין רטרואקטיבית – מעתה לא יוכל לקבל.

<חיים אבידר: אם אתם שקטים, אני שקט.

<סיגל קוגוט: טוב, מקלב, עכשיו אתה משחרר אותנו לנסח את כל זה?

אורי מקלב: רבותי, אני מודה לכולם.

<סיגל קוגוט: אתה צריך להצביע גם.

אורי מקלב: כן, אעשה זאת, אבל לפני זה אני חושב שהדימוי של החוק הזה הוא דימוי מוטה.

אורי מקלב: בתחילה היה נראה כאן שהולכים לעשות מחטף של הרגע האחרון לגבי מימון מפלגות.

אורי מקלב: צריך להגיד את האמת, ראינו גם שהטלוויזיה הגיעה, אבל אחרי שרואים את תוכנו - - -

<ארבל אסטרחן: גם קיבלתם שינויים.

אורי מקלב: וגם את השינויים שעשו.

אורי מקלב: ואני חושב שגם בנפש חפצה, מי שעשה את זה, ראו שזה אנשי המקצוע, שבאו ועשו מתוך ניסיון החיים, מתוך הניסיון שיש, לסתום את הפרצות כדי שלא יהיו אחרי זה בעיות – איך אנחנו אומרים, לא עכברא גנב, לא העכבר גונב, אלא החור, כשיש חור, לכן הוא נמצא שמה – לסתום חורים בעניין הזה כדי שכולם יוכלו להתנהל כחוק, בלי שיש כל מיני סעיפים או כל מיני תקנות, חוקים שהם לא יכולים אחרי זה לעמוד בזה.

אורי מקלב: הפרקטיקה שנוצרה, והיא פרקטיקה כללית, וגם ממש לא נכון שניסו להפלות מראש מפלגות חדשות.

אורי מקלב: יכול להיות שנוצר מצב, ברגע שאתה מיטיב עם אחד, לפעמים הפערים גדלים מול המפלגות שלא נמצאות או החדשות.

אורי מקלב: מצד שני, עשינו את המקסימום האפשרי ברעיונות שיש לנו כדי לעשות את זה כמה שיותר באמת שוויוני ולתת את רמת האיזון בנושא הזה.

אורי מקלב: לא סגרנו, תמיד יש חוסר.

אורי מקלב: אין דבר שנותן באמת מענה לכול, אבל בסופו של דבר עשינו את מערכת האיזונים הנכונה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להודות קודם כול לכל מי שהיה קשור בהגשת החוק הזה.

אורי מקלב: לאחר מכן, אתם שעשיתם עבודה מקצועית.

אורי מקלב: ואני רוצה לציין, מכיוון שכל המפלגות שיושבות על השולחן הזה הן אלה שהציגו את החוק, הן אלה ששותפות לחוק, הגורם המקצועי, אתם הרמתם את הדגל, כדי לעשות איזון בלהעלות את הנושאים שאולי הם מכורח הדברים לא ראו את זה.

אורי מקלב: ואתם עשיתם במקרה הזה עבודה לא פחות טובה ממה שהיו עושות כאן מפלגות חדשות, שהיו צריכות להיות כאן בשולחן, מפלגות שחששו שהן יכולות להיפגע מזה הגיעו, שלחו את המכתבים שיש פה.

אורי מקלב: נראה שנעשתה כאן עבודה מאוזנת וטובה.

אורי מקלב: אני יודע שיש לכם עבודה קשה ורבה.

אורי מקלב: אנחנו בשלב הזה רוצים להודות לכם ולהצביע לאור כל מה שכתבתם על החוק לקריאה ראשונה, עם כל התוספות שעשיתן, כשהניסוח הסופי יבוא לקריאה שנייה ושלישית לוועדה.

אורי מקלב: אז אנחנו נצביע, אני מעלה את זה להצבעה.

אורי מקלב: בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

אורי מקלב: הצבעה פה אחד במקרה.

אורי מקלב: אני חושב שזה שרק אני נמצא פה, זה מתוך זה שבסופו של דבר ראו שבחוק הזה יש הסכמה, והחוק הזה הוא חוק מקצועי ולא פוליטי.

אורי מקלב: ממש לא פוליטי, הוא מקצועי אמיתי.

אורי מקלב: אז אני אומר: תודה רבה.