ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 307, 2015-01-06 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אל"ף, אנחנו בשידור בערוץ 99, אז נא להתנהג בהתאם.

עמרם מצנע: אנחנו מנסים בוועדת החינוך, התרבות והספורט גם בתקופת הפגרה שטרם בחירות, לקיים כמה מחויבויות שלנו, לנסות ולקדם נושאים שעמדו על הפרק בכנסת ה-19, ולהביא אותם לבשלות.

עמרם מצנע: אחד הנושאים שהתחייבנו עליהם היה התמודדות מערכת החינוך עם איום הקרינה האלקטרומגנטית – מהמקורות השונים, בבתי הספר ובמוסדות החינוך האחרים.

עמרם מצנע: אני מזכיר שאת הדיון האחרון ערכנו ב-19 במרס – לפני פחות משנה.

עמרם מצנע: התחייבנו אז לקיים דיון מעקב על המסקנות וההמלצות שגיבשנו בסוף אותו דיון.

עמרם מצנע: בדיון ההוא הופיעו כאן הורים מבית ספר נגבה בראשון לציון ומבית ספר דוד ילין בתל-אביב.

עמרם מצנע: הבטחתי אז שנעשה ביקור בשני בתי הספר.

עמרם מצנע: ערכנו ביקור בשני בתי הספר, והתרשמנו מאוד-מאוד לטובה – בכלל, מבית הספר, מתפקודו, מהתוכניות המייחדות אותו.

עמרם מצנע: תוך כדי הביקור כמעט שכחנו שבאנו בגלל הנושא האלקטרומגנטי, כי הוא כמעט לא עלה, אבל בהחלט ראינו את המציאות בבתי הספר.

עמרם מצנע: אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

עמרם מצנע: הדיון הזה בא גם לאחר שבדוח מבקר המדינה האחרון יש פרק שעוסק בנושא הקרינה האלקטרומגנטית במוסדות החינוך.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר כמה מהמסקנות וההמלצות שכתבנו בסוף הדיון במרס.

עמרם מצנע: אחת, אמרנו, ממה ששמענו, וראיתי את זה גם בדוח מבקר המדינה וגם אגב במסמך של מחלקת המחקר של הכנסת, שנערך לפני שנתיים, אנחנו כולנו פועלים לפי עיקרון הזהירות המונעת, גם במציאות שבה אין הוכחות ברורות וחד-משמעיות גם ממשרד הבריאות הישראלי, גם מהגופים הבין-לאומיים על המשמעות ועל האיום האלקטרומגנטי לצורותיו השונות.

עמרם מצנע: אנחנו חושבים שבתי הספר, מוסדות החינוך, בטח לילדים הקטנים והרכים יותר, חייבים להיות מקום בטוח לילדים שלומדים בהם.

עמרם מצנע: אמרנו, וראיתי שגם בדוח מבקר המדינה יש אמירה חד-משמעית: האחריות על הבטיחות בנושא הקרינה בבתי הספר ומוסדות החינוך היא על הרשויות המקומיות - על בתי הספר המוכרים, הרשמיים.

עמרם מצנע: בבתי הספר הלא מוכרים - על הבעלויות השונות.

עמרם מצנע: אני חושב שחשוב מאוד להדגיש את עניין האחריות הזאת, שלא תמיד היא מובנת, ובמקום שאין בהירות – האמירות הללו לאורך כל הדיונים שקיימנו בכנסת ה-19, נדמה לי, הדגשתי תמיד שהנושא הזה של מי אחראי על מה הוא בעל חשיבות עצומה, כי אחרת, כשכולם אחראים על הכול, דבר לא קורה.

עמרם מצנע: ציינו שחברת החשמל, ואני רואה פה את זוהר לביא – אנחנו כולנו מתחלפים, זוהר, ואתה תמיד שם, עוד בהיותי בעיריית חיפה – יציבות זה דבר חשוב, ורשמנו לעצמנו כמה דברים שאתם אמרתם.

עמרם מצנע: נשמח לשמוע מה עשיתם בתחום הזה.

עמרם מצנע: כמובן, שמענו התייחסות של הורים לילדים שסובלים מרגישות יתר לקרינה אלקטרומגנטית.

עמרם מצנע: שמענו גם את משרד הבריאות בנושא הזה.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: אנחנו נשמע את משרד החינוך, את עופר רימון.

עמרם מצנע: לאחר מכן אבקש מחברת החשמל להתייחס, ולאחר מכן את ארגוני ההורים, ולאחר מכן נפתח את זה לדיון חופשי.

עמרם מצנע: משך הדיון לא יעבור את שעה 11:00.

עמרם מצנע: בבקשה, עופר.

<עופר רימון: שלום לכולם.

<עופר רימון: אנחנו התחלנו את הסיפור הזה כשיצאנו עם תוכנית התקשוב הלאומית, ונכנסנו בבת אחת בתוך שנתיים-שלוש ליותר מאלף בתי ספר, כ-1,800 בתי ספר שהנושא של הרשת האלחוטית היתה מוקד העניינים.

<עופר רימון: הוגש נגדנו גם בג"ץ בנושא הזה של לשמור על ביטחון הילדים.

<עופר רימון: בפתח דבריי אני רוצה לומר שכדאי בדיון הזה להפריד בין קרינה בתדר גבוה לקרינה בתדר נמוך.

<עופר רימון: הקרינה מהרשתות האלחוטיות והקרינה שנובעת מרשת החשמל.

<עופר רימון: אנחנו הקמנו ועדה בין-משרדית: משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה וכו', והתמקדנו בנושא של הרשות האלחוטיות, כי זה היה דבר חדש שנכנס פנימה.

<עופר רימון: החשמל אינו דבר חדש; מאז ומתמיד היה ברור שזה באחריות שלטון מקומי, רשות מקומיות, בעלויות - בדיוק כמו שאתה ציינת.

<עופר רימון: הגוף המקצועי, הגוף שמלווה את הדברים האלה, זה המשרד להגנת הסביבה.

<עופר רימון: הוועדה שלנו התרכזה ברשתות אלחוטיות, והוצאנו חוזר מנכ"ל שהתמקד בעיקרון הזהירות המונעת.

<עופר רימון: אחרי שהגדרנו את הדברים היטב, מה מותר ומה אסור, אחרי שהוצאנו את חוזר המנכ"ל, אנחנו יצרנו את כל הרעש, כי התחלנו לעשות בקרות.

<עופר רימון: אז בדקנו גם את הנושא של החשמל וגם את הנושא של רשתות אלחוטיות - גם את הקרינה בתדר גבוה, וגם את הקרינה בתדר הנמוך יותר, מה שנקרא ELF.

<עופר רימון: בדקנו את שני הדברים, כי חשבנו שאם אנחנו כבר נכנסים לבית ספר, ובודקים את נושא הקרינה, לא נראה לנו הגיוני שנפריד בין קרינה זו לזו – אנחנו צריכים לשמור על ביטחון הילדים.

<עופר רימון: בדקנו הרבה מאוד בתי ספר.

<עופר רימון: לקחנו את העסק הזה מאוד ברצינות.

<עופר רימון: אנחנו מעל 1,000 בדיקות ב-1,000 בתי ספר.

<עופר רימון: אנחנו בודקים גם את יישום חוזר המנכ"ל וגם את נושא הקרינה.

<עופר רימון: בנושא קרינה בתדר גבוה, שנובעת מרשתות אלחוטיות, לא מצאנו באף בית ספר שום ליקוי של קרינה; כן מצאנו בעיות, שעדיין לא מיישמים את עיקרון הזהירות המונעת, ואנחנו חוזרים הלאה ומתקנים, אבל כשאנחנו עושים את הבדיקות, אנחנו מגלים בלא מעט בתי ספר סטיות בנושא של ה-ELF, הקרינה שנובעת ממקורות חשמל.

<עופר רימון: כשאנחנו מזהים בעיה כזאת, אנחנו שולחים את הדוח לשלושה מקומות: קודם כל לרשות; לבעלות, אנחנו שולחים את זה למשרד להגנת הסביבה.

<עופר רימון: שם יש נציגים בכל רשות שמתמחים בנושא הזה, ולאגף בטיחות אצלנו; יושב פה רותם זהבי – להמשך מעקב.

<עופר רימון: בעיקרון אנחנו לא מומחים לנושא הזה, אז אנחנו מזהים סטייה הכי קטנה, אנחנו לא קובעים אם זה מהווה בעיה או לא; אנחנו פשוט שולחים את הדוח לכל הגורמים הללו כדי שהמשרד להגנת הסביבה יבדוק עם הרשות את משמעות הדוח, ויחד אתם יחליט, האם יש כאן – לא כל סטייה מהווה סיכון.

<עופר רימון: אני לא הגורם המקצועי שמבין בזה.

<עופר רימון: בגלל שעשינו את הבדיקה של הרשתות האלחוטיות, ולא מצאנו שום בעיה עדיין בכל מקום שאנחנו מוצאים בעיה של קרינה שהיא מעל המותר, כפי שהנחה אותנו המשרד להגנת הסביבה, וכאן כל פעולה שאנחנו עושים זה בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

<עופר רימון: גם הבודקים שאנו שולחים לבתי ספר הוכרו והוסמכו על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

<עופר רימון: אנחנו מחזירים להם את הדוחות.

<עופר רימון: זו מבחינתנו תמונת המצב כרגע.

עמרם מצנע: אני חוזר לקרינה מהרשתות האלחוטיות.

עמרם מצנע: בהנחיות שלכם קבעתם שכל מערכת חדשה, כל בית ספר שמצטייד מחדש, מחויב לקיים מערכת חוטית, לא אלחוטית.

עמרם מצנע: האם זה מתבצע?

<עופר רימון: לא קבענו את זה; אנחנו קבענו שבכל מקום, שאפשר להשתמש ברשת קווית, משתמשים בה.

<עופר רימון: למשל, אם מורה מלמד, עומד מול כיתה עם מחשב, אינטרנט, אין שום סיבה שהרשת האלחוטית תפעל, אבל אנחנו לא מצאנו פתרון למצב שבו כל התלמידים מגיעים עם טאבלטים, לא מצאנו פתרון להשתמש ברשת קווית.

<עופר רימון: אנחנו משתמשים ברשת אלחוטית, אבל אנחנו נוקטים בעיקרון הזהירות המונעת.

<עופר רימון: כל הראוטרים נעולים.

<עופר רימון: אנחנו מדגישים למורים שבשעה שאין צורך לעשות שימוש ברשת, מכבים אותה.

<עופר רימון: כשלא צריך, לא להשתמש בחומרים און ליין.

<עופר רימון: יש לנו הרבה חומרים אוף ליין, אז להשתמש בהם.

<עופר רימון: בעצם בבדיקות שלנו אנחנו ניגשים בית ספר-בית ספר, וקודם כל מוודאים שהקרינה לא עובר את הסף המותר, והיא לא עוברת, ובנוסף אנחנו מוודאים שבתי הספר הפנימו ומיישמים את עיקרון הזהירות המונעת.

<עופר רימון: קבענו בשכבות גיל מסוימות הגבלה על מספר השעות שרשת אלחוטית עובדת.

<עופר רימון: שוב - הכול היה בשיתוף עם משרד הבריאות.

<עופר רימון: פרופ' סיגל סדצקי מלווה את המהלך הזה.

<עופר רימון: משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת - יש לנו ועדה בין-משרדית, ואנחנו עובדים לפני ההנחיות שפרסמנו בעניין הזה.

עמרם מצנע: קצת אתקן את עצמי.

עמרם מצנע: מבחינת סדר הדוברים, ארצה לשמוע אחרי משרד החינוך את משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, ואז נמשיך בסדר-היום.

עמרם מצנע: משרד הבריאות, בבקשה.

<איזבלה קרקיס: בוקר טוב.

<איזבלה קרקיס: אני ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגיה סביבתית.

<איזבלה קרקיס: בנושא הקרינה בבתי הספר ובמוסדות החינוך בכלל, משרד החינוך רואה חשיבות גבוהה בנושא הזה.

<איזבלה קרקיס: הילדים הם מוגדרים כקבוצה די רגישה.

<איזבלה קרקיס: יש חשיבות מבחינת הגבלת החשיפה לקרינה בלתי-מייננת.

<איזבלה קרקיס: ההתייחסות שלנו היא קודם כל התייחסות מבחינת שמירה על בריאות הילדים.

<איזבלה קרקיס: לפי הנתונים של ארגון הבריאות העולמי, אין הוכחת קשר סיבתי.

<איזבלה קרקיס: עדיין ההנחיה שלנו וההמלצה הגורפת היא התייחסות לנושא על-פי עיקרון הזהירות המונעת.

<איזבלה קרקיס: ההמלצות העיקריות הן הגבלת החשיפה גם מבחינת הרמה וגם מבחינת הזמן של הילדים.

<איזבלה קרקיס: אנחנו מתייעצים ובקשר עם פרופ' סדצקי, היא מנהלת מרכז הידע בנושא קרינה בלתי-מייננת, ורוב ההנחיות בהתייעצות אתה.

<איזבלה קרקיס: יחד עם זה, למשרד הבריאות יש השתתפות, נוכחות בכל הוועדות.

<איזבלה קרקיס: מדובר במנגנון של שיתוף פעולה.

<איזבלה קרקיס: חשובה לנו העברת המידע מהמקום של בתי הספר, כאשר יש חריגות במדידות שמתבצעות על-ידי משרד החינוך, חשוב לנו להיות מעודכנים.

<איזבלה קרקיס: אנחנו מגיבים מיידית מבחינת כל האירועים שידועים לנו, וגם ביצענו מספר בדיקות – למשל, בבית הספר נגבה ביצענו את הבדיקה של החקירה האפידמיולוגית לגבי מצב הבריאות של הילדים.

<איזבלה קרקיס: גם האירוע האחרון שהיה ידוע לנו מהדרום, בבאר-שבע, גם היתה התייחסות מיידית לגבי ההגבלה ומניעת החשיפה של הילדים במקיף, כך שאנחנו מבצעים את הפעולה בהתייחסות ובמשמעות רבה לגבי שמירה על בריאות הילדים, שלא צריכים להיות חשופים על-פי כל המידע ועל-פי כל ההבנה של המשרד.

עמרם מצנע: המשרד לאיכות הסביבה.

עמרם מצנע: אחת ההערות בביקורת המדינה, ואני רוצה שתתייחס לזה, שבמועד סיום הביקורת עדיין לא נקבעו בתקנות הקרינה הבלתי-מייננת חוקי הסף לחשיפה.

<סטליאן גלברג: אכן.

<סטליאן גלברג: אנחנו פועלים בהתאם להוראות חוק הקרינה הבלתי-מיננת – חוק מ-2006.

<סטליאן גלברג: התחיל יישומו ב-2007.

<סטליאן גלברג: אכן הספים, יש לקבוע אותם בתקנות, אלא שכתוב בחוק שהתקנות חייבות להיות בהסכמה – לא בהתייעצות – של שר האנרגיה, המים והתשתיות בכל הקשור לספים מקרינה ממערכות חשמל, ושר התקשורת בכל הקשור למערכות תקשורת, ושר האוצר.

<סטליאן גלברג: זה עושה את זה עוד יותר מסודר.

<סטליאן גלברג: מאחר שלא הגענו להסכמה כזאת למרות מאמצים, למרות יועצים מחו"ל, מגשרים, לא הגענו להסכמה, לכן אין תקנות.

<סטליאן גלברג: מקווים שבכנסת הבאה עלינו לטובה אנחנו- - -

עמרם מצנע: אז לפי מה אתם פועלים?

עמרם מצנע: לפי מה בודקים בכלל?

<סטליאן גלברג: יש קריטריונים שנקבעו בשיתוף משרד הבריאות.

<סטליאן גלברג: הקריטריונים האלה מנחים בכל הקשור לתכנון מערכות חדשות.

<סטליאן גלברג: אנחנו פועלים בהתאם להיתרים.

<סטליאן גלברג: יש תנאים בהיתרים.

<סטליאן גלברג: בכל היתר שאנחנו נותנים למתקן חדש, יש תנאים בהיתר.

עמרם מצנע: אתה מתכוון לאנטנות הסלולריות.

<סטליאן גלברג: כן.

עמרם מצנע: אבל מה קורה בתוך בתי הספר?

עמרם מצנע: לפי אילו תקנים פועלים שם?

<סטליאן גלברג: שם זה לא שונה מהקריטריונים שנקבעו.

<סטליאן גלברג: אין הבדל אם הילד נמצא בבית הספר שמונה או עשר שעות, או הוא נמצא בבית שאר השעות, כולל שעות הלילה, שהן רגישות יותר בגלל הצורך לייצר- - - .

<סטליאן גלברג: הקריטריונים הם אותם קריטריונים.

<סטליאן גלברג: יש סיכום בין מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הגנת הסביבה לגבי קריטריונים מנחים.

<סטליאן גלברג: אנחנו מקווים שהקריטריונים האלה יעוגנו בדרך הנכונה גם בתקנות, וזאת דרך המלך, כך צריך להיות.

עמרם מצנע: האם יש כללים, כיצד מבצעים את הבדיקות?

<סטליאן גלברג: בהחלט.

<סטליאן גלברג: יש נוהל מיוחד לביצוע מדידות בתוך בתי הספר, שכמובן, תואם עם משרד החינוך, וזה הזמן לברך על שיתוף הפעולה שקיים בנושאים האלה, ולא רק, בין המשרד שלנו למשרד החינוך ומשרד הבריאות.

<סטליאן גלברג: יש נ.

<סטליאן גלברג: המדידות, כפי שעופר אמר, מתבצעות לפי הנהלים שנקבעו על-ידי אנשים שמורשים מטעם המשרד להגנת הסביבה וגם לגבי תכנון בתי הספר בעתיד יש נהלים, איך מתכננים כדי לא לחזור על טעויות שנעשו.

עמרם מצנע: אני מתרשם שאחד הנושאים זה המון גופים עושים הרבה בדיקות, וכמובן, יוצרים כותרות שונות ומשונות לגבי בתי ספר כאלה ובתי ספר אחרים.

עמרם מצנע: לכן אני שואל מבחינת, אל"ף, ספי הקרינה המותרים, ובי"ת, נוהל בדיקה – איך בודקים?

עמרם מצנע: באיזה מרחק?

עמרם מצנע: עם אילו מכשירים?

עמרם מצנע: וכמובן, מי מוסמך לבדיקה.

<סטליאן גלברג: בנוהל כתוב מה דיוק המכשיר, מה תחום התדרים שהמכשיר צריך להיות מסוגל, באיזה מרחק מודדים מהקיר.

<סטליאן גלברג: רוב האנשים מודדים – אם אתה תמדוד ליד הקיר, גם בפה בכנסת, אגב, אם תמדוד ליד קיר, תמצא רמות קרינה מאוד גבוהות, אבל לאף אחד מאתנו אין עובי של דף נייר – יש יותר או פחות, אז המרחק המינימלי למדוד הוא 30 ס"מ ולא צמוד לקיר.

<עמיר בורנשטיין: הילדים נצמדים בבית ספר לקיר.

<סטליאן גלברג: אבל עדיין יש עובי.

<סטליאן גלברג: בכל אופן, יש נוהל, שמפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד.

<סטליאן גלברג: הוא נגיש לכולם.

<סטליאן גלברג: לפי הנוהל הזה עובדים כל הגופים שעוסקים במדידות, כולל משרד החינוך, כולל חברת החשמל וחברות הסלולר.

<סטליאן גלברג: תרשה לי לחזור על דרך הפעולה של המשרד להגנת הסביבה.

<סטליאן גלברג: המשרד פועל לפי החוק.

<סטליאן גלברג: החוק בסעיף המטרה קבע שאנחנו מחויבים לפעול בכל הנושאים של קרינה בלתי-מייננת לפי עיקרון הזהירות המונעת.

<סטליאן גלברג: עיקרון הזהירות המונעת אומר שלושה דברים: קודם כל, שאתה לא חושף אף אחד לקרינה משום סוג אלא אם יש הצדקה, והיא צריכה להיות ברורה ומבוססת.

<סטליאן גלברג: הדבר השני, שהחשיפה צריכה להיות המינימום הנחוץ כדי לתת אותו שירות מוצדק, והדבר השלישי הוא עמידה בסף.

<סטליאן גלברג: אז כל פעם שיש חשיפה לא מוצדקת, זה לא רלוונטי, אם עומדים בסף או לא.

<סטליאן גלברג: כל פעם שלא נעשו כל הפעולות כדי להוריד את הקרינה – כמובן, בעלויות סבירות או באמצעים של טכנולוגיה קיימת למינימום הנחוץ, זה לא רלוונטי אם אתה עומד בסף או לא.

<סטליאן גלברג: הדבר דומה, כי כולם נתקעים בנושא הסף.

<סטליאן גלברג: הדוגמה הקלאסית היא תקנות התעבורה, שם כתוב שאתה צריך בעיר לנסוע ב-50 ק"מ בשעה.

<סטליאן גלברג: ואז אתה מאוד מרוצה, שאם כך אתה נוסע, אף אחד לא יכול להעניש אותך, אבל שורה מתחת כתוב שאתה צריך להתאים את המהירות לתנאי הדרך כך שלא תדרוס אף אחד.

<סטליאן גלברג: זה שאתה נוסע 50, זה לא פותר את הבעיה.

<סטליאן גלברג: מבחינת בתי הספר, בהמשך למה שד"ר רימון אמר, יש מדידות, ובניגוד למה שאדוני אמר, הבעיה שלנו, שיש מעט מדי מדידות.

<סטליאן גלברג: בגלל שהמדידות הן נדירות, הן מייצרות כותרות.

<סטליאן גלברג: אני חושב שהמדינה חייבת להגיע למצב שלפחות פעם אחת עושים מדידה בכל מוסד חינוך בישראל, כולל גני ילדים, כי ב-60 אחוז מבתי הספר נמצאו חריגות.

<סטליאן גלברג: אגב, כולן במערכת החשמל הפנימית, ולא נמצאו חריגות בקרינה בתדרי הרדיו.

<סטליאן גלברג: התקלות הללו, קל מאוד לתקן אותן.

<סטליאן גלברג: זה מסתכם בדרך כלל בחצי שעה של חשמלאי העירייה, אבל יש מדידות, הרשויות המקומיות – איך עופר קורא להן - בעלויות, שיש להם יכולת כלכלית, מבצעים מדידות ומתקנים, ובבתי הספר בפריפריה אין מדידות, כי אין מי שיממן את המדידות.

עמרם מצנע: זה מחזיר אותי אליך, עופר.

עמרם מצנע: בדוח מבקר המדינה מצוין שלא הנחיתם באמצעות חוזרי מנכ"ל – אני מקריא את מה שהוא כתב – את הרשויות המקומיות והבעלים הפרטיים לבצע מדידות קרינה ממקורות חשמל במוסדות חינוך.

<עופר רימון: קודם כל, אנחנו הנחינו את זה.

<עופר רימון: אבל מעבר לזה- - -

עמרם מצנע: זה מבקר המדינה, זה לא אני.

<עופר רימון: זה לא נכון.

<עופר רימון: זה מופיע בחוזרים שלנו.

<עופר רימון: שני החוזרים מפורסמים.

עמרם מצנע: מתי הם יצאו?

<רותם זהבי: יש חוזר שיצא ב-2013 – גם הראיתי את זה למבקר המדינה.

עמרם מצנע: מה הוא אומר?

<רותם זהבי: הוא מגדיר בדיוק את הסוג של הבדיקות – בהקמה, בשינוי תשתית.

עמרם מצנע: בנושא מקורות חשמל.

<רותם זהבי: כן.

<עופר רימון: אני קורא לך מתוך החוזר, שנמצא באינטרנט: האחריות על היישום, על המעקב ועל הבקרה של בדיקות הקרינה היא של הרשות המקומית/ בעלות בתיאום עם היחידה הסביבתית במשרד להגנת הסביבה.

עמרם מצנע: זה גם אמרתי, אבל המבקר אומר שלא הוצאתם הוראות לגבי החובה לעשות בדיקות בתדירות כזו או אחרת.

עמרם מצנע: האם רשויות מקומיות מונחות על-ידכם בנושא מוסדות חינוך לביצוע ביקורות כאלה?

<עופר רימון: תכף רותם מאגף בטיחות יגיב על זה, אבל מעבר לזה שהנחינו, החלטנו לא להישאר על הגדר.

<עופר רימון: בכל הסיפור הזה אני חושב שאנחנו היחידים שלקחנו, הכנסנו יד לכיס – לא קיבלנו תקציב לזה, לקחנו מהתקציב שלנו, והחלטנו שאנחנו עושים בדיקות בכל בתי הספר – כל בתי הספר, לא מדגם.

<עופר רימון: בנינו את המתודולוגיה של הבדיקות – גם בדיקות שלבדוק שהם נוקטים בעיקרון הזהירות המונעת וגם בדיקות קרינה, ואנחנו כבר עכשיו נמצאים, לקח לנו כחצי שנה לבנות את המתודולוגיה.

<עופר רימון: תוך כחצי שנה עשינו 1,100 בדיקות גם שבודקות את אופן היישום של החוזר אבל גם בדיקות קרינה- - -

<סטליאן גלברג: 1,100 מוסדות חינוך.

<סטליאן גלברג: זה הרבה מדידות.

עמרם מצנע: בתוך המוסד יש הרבה מדידות.

עמרם מצנע: כן.

<עופר רימון: משרד החינוך פה, לא שאנחנו רוצים לקבל צל"ש או משהו- - -

עמרם מצנע: מתי תסיימו לעשות את הבדיקות האלה בכל מוסדות החינוך?

<עופר רימון: תוכנית העבודה שלנו היא עד שנת 2017 לסיים את כל בתי הספר.

עמרם מצנע: יש לכם מעקב על יישום תוצאות הבדיקות?

עמרם מצנע: לא אתם מבצעים; מי שמבצע את התיקון הנדרש זה הרשות המקומית.

<עופר רימון: כשאנחנו מקבלים בדיקות, את התוצאות אנחנו שולחים למשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו לא רוצים להנחות מה לעשות, כי זה לא המומחיות שלנו, אבל זה גם עובר לאגף בטיחות וביטחון, שנותן רישוי למוסדות חינוך, והם לוקחים את זה בחשבון בהיתרים שנותנים לפעילות בית ספר, כלומר זה עובר למעקב בצד הזה, אבל מבחינת השטח, מה צריך לעשות ואיך, אין לנו המומחיות; זה המשרד להגנת הסביבה – לכן אנחנו שולחים לו את הדוח, שצריך יחד עם הרשות המקומית או הבעלות להגדיר מה יש לעשות, ולעשות את זה.

<עופר רימון: זה הדבר החשוב ביותר.

עמרם מצנע: נשמע את ראש אגף הבטיחות.

<רותם זהבי: ב-2013 הוצאנו פירוט מאוד מדויק, ואנחנו כבר עכשיו עובדים על עדכון עוד יותר מסודר.

<רותם זהבי: בעיקרון יש לנו טבלת אישורים לקראת פתיחת מוסד חינוכי, שבו יש קרוב ל-20 ומשהו אישורים.

<רותם זהבי: בין השאר, יש לנו בדיקות קרינה, כשאנחנו עושים הבחנה בין בדיקת קרינה של מתקני חשמל לבין בדיקת קרינה של רשת אלחוטית.

<רותם זהבי: אנחנו מגדירים את זה באופן מאוד מדויק.

<רותם זהבי: אי יכול להקריא כאן:

<רותם זהבי: מדידת קרינה אלקטרומגנטית בתחום תדרי הרדיו באזורי שהייה וכו', התקנה, תדירות.

<רותם זהבי: אתה צריך לעשות פעם אחת בהתקנה.

<רותם זהבי: ויש לנו מדידת שדות מגנטיים וחשמליים וכו' בהקמה ואחת לחמש שנים.

<רותם זהבי: זה מבחינת אמצעי תשתיות חשמל: פעם אחת כשהקמת את בית הספר או כשאתה עושה שינויים, ואחת לחמש שנים.

<רותם זהבי: זה ההנחיות שלנו.

<רותם זהבי: גם עשינו השתלמויות, ואנחנו עושים כנסים- - -

עמרם מצנע: אני רוצה להיות תכליתי.

עמרם מצנע: מתוך ה-1,000 ומשהו מוסדות שנבדקו, האם יש לך מעקב אחר תיקון הממצאים?

<רותם זהבי: כן.

<רותם זהבי: סיכמנו בימים האחרונים יחד עם המשרד להגנת הסביבה, שאמר לנו: תעבירו למנהלי היחידות הסביבתיות שלנו ברשויות את דוחות הבדיקה שמבוצעות על-ידי הגוף שבודק.

<רותם זהבי: אנחנו נטפל ונעקוב שאכן זה מטופל וכו'.

<רותם זהבי: אנחנו בעניין הזה מסונכרנים.

עמרם מצנע: אבל מי שמבצע זה לא המשרד לאיכות הסביבה אלא השלטון המקומי.

<רותם זהבי: זה מנהלי היחידות הסביבתיות, שמתואמות ונמצאות בקשר עם סטיליאן, והוא יודע גם לעקוב וגם להנחות את האנשים שלו בשטח, שהם גם מקבלות את הדוח וגם יודעות לעקוב וכו'.

עמרם מצנע: אז אתה יודע מה קרה?

<רותם זהבי: אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך.

עמרם מצנע: זה הכול דברים של קדימה?

<רותם זהבי: אנחנו סך הכול בודקים חצי שנה.

עמרם מצנע: אבל בית ספר שבדקו אותו, באותו ערב או למחרת, שבדקו ומצאו שבכיתה מסוימת ארון חשמל מוציא קרינה יותר מהסף הלא קיים, ויושבים לידו ילדים – למרת צריך להודיע או לסגור את הכיתה, או להזיז את הילדים, או לעשות את התיקון האלמנטרי הזה בתוך ארון החשמל.

עמרם מצנע: לא מחכים חצי שנה.

<רותם זהבי: קודם כל, כל הרשויות פועלות בצורה מאוד מסודרת.

עמרם מצנע: מה שהן עושות בפני עצמן אני מבין – תכף נשמע גם את השלטון המקומי, אבל לתהליך, עופר, זה אתם פה, והמשרד לאיכות הסביבה.

עמרם מצנע: אם עושים ביקורת בבית ספר, שזה יוזמה ברוכה, מה הפרוצדורה למחרת?

עמרם מצנע: מבטלים את הסיכון הזה.

<סטליאן גלברג: זה לא למחרת; זה באותו יום.

<רותם זהבי: אם יש דברים חריגים, מייד מודיעים את זה ומטפלים בזה.

עמרם מצנע: הכול נראה לי וולנטרי כזה.

<רותם זהבי: זה ממש לא וולנטרי.

<רותם זהבי: יש יחידת בדיקה.

<רותם זהבי: יש דוח מסכם, שמגיע מייד לרשות המקומית ולמנהל היחידה הסביבתית, ומטפלים בעניין הזה.

<רותם זהבי: עכשיו סיכמנו על מעקב בצורה מסודרת, למפות ולעשות מעקב אחר תיקון ליקויים.

<רותם זהבי: אנחנו נדע, אני מעריך שבחודשים הבאים נדע, מה טופל ומה לא טופל.

<רותם זהבי: אנחנו כרגע עוסקים במנגנון המעקב בנושא הזה.

<בן עמי יעקב: אופן הטיפול גם נבדק?

<רותם זהבי: זה הנושא המקצועי של היחידה הסביבתית, של המשרד להגנת הסביבה שנמצאת ברשות.

<רותם זהבי: הם שייתנו לנו את הדין וחשבון בנושא הזה.

<בן עמי יעקב: שמי יעקב בן-עמי, אני הורה מראשון לציון, ואני עוקב ועוזר ברמה ארצית בכל הנושא של קרינה.

<בן עמי יעקב: ראיתי תמונות, ואני גם יכול להציג אותן, שבבית ספר מסוים בנתניה מצאו קרינה מאוד-מאוד גבוהה, ושמו ארון נמוך, שיכול לשמש לילד לשבת שם.

<בן עמי יעקב: איפה הפתרון?

<בן עמי יעקב: מצאתם שיש חריגה, אבל מה עשיתם כדי למנוע מהילד לשבת על אותו ארון נמוך, שהוא ממש מזמין אותו לשבת ליד ארון החשמל?

<רותם זהבי: הפתרונות מבוצעים על-ידי הרשויות המקומיות.

<רותם זהבי: אני לא יודע על כל ארון חשמל שנמצא בבתי הספר.

<רותם זהבי: הפיקוח המקצועי הוא של – סטיליאן, אתה רוצה להמשיך?

<סטליאן גלברג: ברצון.

<סטליאן גלברג: קודם כל, אני חוזר לנושא הטיפול.

<סטליאן גלברג: המדידות לא נעשות בהיעדר מישהו מבית הספר.

<סטליאן גלברג: בדרך כלל מי שמשתתף בביצוע המדידות זה לפחות אב הבית של בית הספר, לפעמים גם צוות ההנהלה של בית הספר.

<סטליאן גלברג: לכן באותו יום באותם מקומות שנמצאות חריגות משמעותיות, הנושא מטופל באותו יום - בשלב ראשון, כפי שעמי אמר, באמצעות הרחקה, מחסום פיזי בין המקום, שזה לא פתרון קבע כמובן.

<סטליאן גלברג: ב-99 אחוז מהמקרים הטיפול, מדובר בטיפול הסדר החוטים בארון החשמל שצמוד לכיתה.

<סטליאן גלברג: אגב, בבתי הספר החדשים זה לא יהיה מצב כזה שבצד אחד של הקיר לכיוון הפרוזדור יש ארון חשמל, ובצד השני של הקיר, שאתה רואה קיר תמים לחלוטין, יש עמדת עבודה של הילדים.

<סטליאן גלברג: באותם מקומות שאי-אפשר לפתור את הבעיה בתוך ארון החשמל, שזה מעט מאוד מקרים, עושים מיגון פסיבי, והוא יעיל לכל הדעות.

<סטליאן גלברג: יש גם מקרים, שזה אפילו פרומיל מהמדידות, זה קרה אפילו אמש, שבבית ספר שז"ר בהרצליה יש נתק של קו האפס לכניסה לבית הספר, שזה לא בעיה של בית הספר אלא של חברת החשמל.

<סטליאן גלברג: חברת החשמל שלחה צוות של עשרה אנשים, עבדו הלילה.

<סטליאן גלברג: מקווה שהיום החשמל יחזור לבית הספר, אבל זה דבר נדיר.

<סטליאן גלברג: ברוב המקרים הבעיות נפתרו באמצעות הסדרת החוטים.

<סטליאן גלברג: מה שקרה, מעט מקרים, והיו מקרים כאלה מאוד מצערים, שהדוח שנעשה על-ידי משרד החינוך נשלח למערכת החינוך ברשות המקומית, ומחלקת החינוך, מכיוון שלא הבינו בדיוק מה כתוב שם, שמו את זה בצד.

<סטליאן גלברג: היו מקרים בודדים כאלה.

<סטליאן גלברג: סידרנו את זה בזמן האחרון.

<סטליאן גלברג: עכשיו יגיע הדוח במקביל למערכת החינוך גם ליחידה סביבתית של אותה רשות מקומית, עדיין זה ברמה של הרשות המקומית, שיוכלו לוודא באמצעות מדידות חוזרות שאכן כל התקלות תוקנו, והדגש הוא על מדידות חוזרות שעושים בכמה מקומות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שלמה זוהר: שלום, אני זוהר, עיריית תל-אביב-יפו.

<שלמה זוהר: אני יכול להעיד ממה שאמר רותם – אנחנו נדרשים לבצע בדיקות שנתיות כמתחייב מחוזר מנכ"ל, מדי שנה בכל מוסדות החינוך.

<שלמה זוהר: בעיר מבצעים את הבדיקות כמתחייב.

<שלמה זוהר: כל תיקון ליקוי מתבצע על-ידי היחידה שלי במקרה שלנו, שהיא אמונה על עניין המיגון.

<שלמה זוהר: בדיקה חוזרת נעשית על-ידי גורם אחר.

<שלמה זוהר: משווים בין שתי הבדיקות, והכול מתבצע כשורה.

שמעון אוחיון: מה הקשר שלכם למשרד להגנת הסביבה?

שמעון אוחיון: בנושא הזה, אני שומע שאתה מדבר בעיקר עם משרד החינוך.

<שלמה זוהר: ועם המשרד לאיכות הסביבה אצלנו בעירייה.

עמרם מצנע: חברת החשמל.

עמרם מצנע: זוהר, בסיכום שלנו יש ארבע נקודות שהבטחתם לטפל בהן: אחת, תיבדק אפשרות באתר חברת חשמל של תוצאות בדיקת החברה באשר לקרינה במרחב הציבורי.

עמרם מצנע: שתיים, תיתנו פירוט של ההקצאה הכספית והשימוש בה לטיפול בליקויים.

עמרם מצנע: שלוש, מתן עדיפות עליונה להתקנה במוסדות חינוך של מוני חשמל חדשים המקרינים פחות.

עמרם מצנע: ארבע, בדיקת כל תחנות השנאי, הטרנספורמציה הניצבים בסמוך למוסדות החינוך.

עמרם מצנע: בבקשה.

<זוהר לביא: אתחיל במילה לפני ארבע הנקודות שאתה מעלה, כבוד היושב-ראש, לגבי הרגולציה עלינו.

<זוהר לביא: בתוקף חוק הקרינה הממונה על הקרינה סטיליאן מוציא לחברת חשמל היתרי קרינה למערכת, ה-ELF החיצונית לבתי הספר.

<זוהר לביא: מה שנוגע לתוך בתי הספר, זה לא נוגע להיתרים לחברת חשמל.

<זוהר לביא: ההיתרים שלנו הם עד שלב החלוקה הביתית, היינו בית ספר בחוץ.

<זוהר לביא: באותם מקומות שבהם יש אספקה- - - נאמר קיבוצים, זה גם לא אחריות של חברת חשמל.

<זוהר לביא: לחברה שלנו יש אחריות מהגדר החוצה, והממשק בין הגדר לתוך הנקודה שבה על מוני החשמל, שהאחריות עוברת לצרכן הביתי.

<זוהר לביא: זה עלה פה בדיון – אני רק מחדד את הסוגיה הזאת.

<זוהר לביא: ההיתרים שניתנים, ניתנים כן עם קריטריון.

<זוהר לביא: חוק הקרינה הבלתי-מייננת מציין שעד שתהיינה תקנות שייקבעו ערכי סף לתקנות, ההיתרים ניתנים בהתאם לדוח ועדת מומחים שעוגן בהוראת מעבר של חוק הקרינה הבלתי-מייננת.

<זוהר לביא: זה דוח ועדה שהמשרד להגנת הסביבה מינה לפני כעשר שנים, ובוועדה הזאת נקבעו קריטריונים לגבי ריחוק של מתקנים ממקומות של שהיית אנשים.

<זוהר לביא: זה כדי להשלים את מה שאמר סטיליאן לגבי הרגולציה.

<זוהר לביא: עכשיו לגבי ארבע הנקודות.

<זוהר לביא: אתחיל מהרביעית, לגבי תחנות שנאים.

<זוהר לביא: הפעילות לגבי תחנות שנאים נעשית בשני אופנים: אחת, פעילות תגובתית, דהיינו יש תלונה, בעיה, היא מטופלת, נמדדת נקודתית.

<זוהר לביא: בעקבות דוח מבקר המדינה החלטנו, ותיאמנו את זה עם משרד החינוך, שנערוך סקר שייארך קרוב לשנה, הוא לא פשוט.

<זוהר לביא: סקר של כל מקורות ה- ELF של חברת חשמל מחוץ לבתי הספר – קווי מתח עליון, קווי מתח גבוה, שנאים.

<זוהר לביא: נקבל ממשרד החינוך את מיקום בתי הספר, גדרות, מיקום המבנה, מיקום הכיתות, מיקום גני הילדים.

<זוהר לביא: על שכבות המידע של משרד החינוך נלביש את שכבות המידע שלנו.

<זוהר לביא: מכיוון ששכבות המידע, מטבען יש בהן טעויות, אנחנו נבצע אימות בשטח, ואת התוצרים, הם יהיו בשלבים, כלומר זה לא שעוד שנה תהיה עבודה מוכנה; יהיו שלבי ביניים של הסקר לפי עדיפויות, והשנאים ייכנסו כאחת הפעולות הקרובות לתוצר בחודשים הקרובים, שיהיה מיפוי של כל השנאים שנמצאים בבתי ספר, ואז על בסיס המיפוי הזה אפשר לבדוק איזו שנאי בעייתי, לא בעייתי, אם צריך לעשות בו משהו, למדוד או לא.

<זוהר לביא: על הסקר הזה יש הרבה פעילויות רגולטוריות שאפשר לבצע.

<זוהר לביא: זה לגבי השנאים – פעולה שהיא תגובתית, ופעולה מונעת שסוכם- - -

עמרם מצנע: אתה אומר שהפעולה הזאת בעקבות דוח מבקר המדינה, אבל אנחנו את הסעיף הזה רשמנו כבר במרס 2014.

<זוהר לביא: אבל אין כמות של שנאים בבתי ספר.

<זוהר לביא: זה לא שאתה ממקד, כל שנאי כזה עומד בהיתר קרינה, ויש מדידות שהחברה מבצעת.

<זוהר לביא: הנקודה היא של סקירת מצב, שאתה יודע על רשימה מסודרת, יש לך כל הרשימה של שנאים בבתי ספר - את השכבה הזאת אנחנו אמורים לייצר בשבועות או בחודשים הקרובים עם משרד החינוך.

<זוהר לביא: זה מקרים ספורים שיש לך בעיה בשנאי, והם ידועים לנו דרך תלונות- - -

עמרם מצנע: שנאי וקווי מתח, כפי שאמרת, מעל בית ספר או בסמוך לו.

<זוהר לביא: כן.

<זוהר לביא: מקורות ELF שייסקרו - קודם כל, מוסדות החינוך יכללו – אני קורא – גני ילדים, בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים.

<זוהר לביא: הרשימה המפורטת תועבר ממשרד החינוך.

<זוהר לביא: רשת החשמל תכלול קווי חשמל עליים ומתח עליון וכמובן, מתח על, 400 קילו וולט, מטר גבוה, וכן תחנות השנעה, לא כולל את מקורות הקרינה הפנימיים, שהם באחריות- - - זה לגבי תחנות השנאים.

שמעון אוחיון: אחריות החלוקה של מי, הפנימיים?

<זוהר לביא: זה היה בחלק הראשון של הפגישה.

<זוהר לביא: זה חל על בית הספר, רשות מקומית.

<זוהר לביא: מבחינתנו, זה הצרכן.

<זוהר לביא: הצרכן הוא בית הספר.

<זוהר לביא: האם זה הרשות המקומית או בית הספר - זה לא עניין שלנו.

<זוהר לביא: זה אל חברת חשמל.

<זוהר לביא: זה לגבי הנקודה הרביעית.

<זוהר לביא: לגבי פרסום מדידות במרחב הציבורי, יש באתר שלנו פרסום של מדידות שאנחנו מבצעים במרחב הציבורי.

<זוהר לביא: זה באתר האינטרנט שלנו.

<זוהר לביא: בחודשים האחרונים היה לנו פיגור בריענון המדידות, אז נעשה קיצור טווח לגבי עדכון האתר, אבל יש באתר גם מדידות במרחב הציבורי, והמדידות שמפורסמות כוללות את הנתונים הבאים – אני יכול להקריא אותם: תאריך המדידה, שעת המדידה, כתובת המתקן, איזה ישוב, מה סוג המתקן, המרחק מהמתקן, שדה מגנטי- - - .

<זוהר לביא: הנתונים הללו מפורסמים באתר האינטרנט של חברת חשמל.

<בן עמי יעקב: גן עברית בראשון לציון נבדק באחרונה?

<בן עמי יעקב: גבוהים.

<בן עמי יעקב: יש שם שלושה מגרשי כדורסל מתחת לכבלי חשמל גבוהים.

<בן עמי יעקב: יש שם קרינה מאוד-מאוד מסוכנת, שאילצנו את העירייה לסגור את המתחם הזה, למרות שהאו הספיק לעבוד כשנה במצב שילדים היו שם תחת קרינת חשמל מאוד-מאוד גבוהה בתחום הזה.

<זוהר לביא: ד"ר בנצי כהן יתייחס.

<בן ציון כהן: זו סוגיה שעלתה לפני כשנה-שנתיים.

<בן ציון כהן: עד כמה שאני יודע, מדובר במגרשי כדורסל חדשים שנמצאים תחת קווים קיימים.

<בן ציון כהן: בעיקרון אנחנו לא רואים בעיה, כי אנחנו לא מדברים כאן על מקומות של שהייה ממושכת.

<בן ציון כהן: יש להבדיל בין מקומות שהייה ממושכת למקומות מעבר או שטחים פתוחים.

<בן עמי יעקב: אבל השהייה היא פונקציה של כמה קרינה יש שם, כי אם יש שם קרינה 100 או קרינה 5, זמן השהייה כן קובע.

עמרם מצנע: לא ניכנס לנקודה הספציפית המסוימת הזו.

עמרם מצנע: אין ספק שאלה נושאים שצריכים להיבדק.

<בן עמי יעקב: אני רק מבקש, שתשימו את ה- - -

<בן ציון כהן: מבחינת קווי המתח, אם אנחנו מדברים על קווי מתח עליון, כבר מעל עשר שנים טיפלנו בכל קווי המתח העליון שעוברים באזורי אוכלוסין באמצעות- - -

<רוני קלר: מה עשיתם בגן חרוזים?

<בן ציון כהן: שם עשינו- - -

<רוני קלר: זה לא עזר.

<רוני קלר: שמי רוני קלר, אני יושב-ראש הפורום לסלולריות שפויה.

<רוני קלר: אני יודע שעשיתם.

<בן ציון כהן: וגם הרחקנו- - - לצד השני, את המוליכים מהבתים הסמוכים, ועשינו מדידות לפני ואחרי, וקיבלנו הפחתה משמעותית ברמות השדה במבנים, שזה המקום שמעניין אותנו.

<רוני קלר: אני רק רוצה לציין שהגן משך חמש שנים נלחם כדי שיסגרו אותו, והרשות המקומית לא סגרה אותו, ונוהלו אתכם דיונים שתי וערב, עיריית רמת-גן, עיריית תל-אביב.

עמרם מצנע: אתה רשום לדיבור, ניתן לך לדבר.

<זוהר לביא: נקודה שלישית שעלתה בישיבת הוועדה במרס – מוני חשמל דיגיטליים, לתת תעדוף להתקנתם בבתי ספר.

<זוהר לביא: אנחנו בדקנו את משמעות הקרינה לגבי המונים הדיגיטליים מול המונים המכניים, הרגילים.

<זוהר לביא: הפערים נראים זניחים לחלוטין, ואין שום סיבה לתת תעדוף סביבתי להתקנת מהמונים.

<זוהר לביא: התעדוף שלנו נוגע למונים תקולים, שהמנייה בהם היא לא מדויקת, למעט, שיכול להיות מקרה נקודתי שבסקר של מקורות פנימיים יתברר שיש איזושהי חריגה שמקורה במונה או הצטברות של המונה ולוח החשמל, אפשר מקרה נקודתי, אבל לגבי מוני החשמל, אין שום סיבה סביבתית לתת תעדוף להתקנתם בבתי ספר, כי בעשרות סנטימטרים אין קרינה חוזרת.

<זוהר לביא: אין שום סיבה.

<זוהר לביא: בדקנו את זה על-ידי מעבדה שלנו, לכן הסוגיה הזו היא סוגיה זניחה ומיותרת.

<זוהר לביא: חבל להשקיע בזה זמן.

<זוהר לביא: הנקודה הרביעית, לגבי פירוט הוצאות כספיות באתר האינטרנט שלנו, אנחנו משקיעים לא מעט, אפילו הרבה מאוד, גם בפרמטר של הימנעות נבונה וגם באמצעים שהם לא תחת הימנעות נבונה – שם זה מגיע לעשרות-מיליוני ₪ פלוס; תחת הגדרת הימנעות נבונה זה שני מיליון דולר.

<זוהר לביא: הפירוט , איפה השקענו, מועבר למשרד להגנת הסביבה.

<זוהר לביא: בכלל, בדוחות הסכימה בדוחות הכספיים, אנחנו לא חושבים שנכון לפרסם פר מקרה בודד מה העלות שהיתה לתקן שנאי במקום- - -

עמרם מצנע: אתם הצעתם את זה.

<זוהר לביא: לא, זאת היתה הצעה של חיליק, של מלר"ז, והבטיח ד"ר אלמקייס, מנכ"ל הפיתוח בחברת חשמל, לבדוק את זה.

עמרם מצנע: זה כתוב אצלי בסיכום, שאתם רואים את זה בברכה, ותעשו את זה.

עמרם מצנע: אגב, אני חושב שלמען שקיפות ציבורית אין דבר ראוי מזה.

עמרם מצנע: הדוחות הכספיים, גם חברי ועדת הכספים של הכנסת לא יודעים בדיוק - אז אתה רוצה שהציבור יקרא?

<זוהר לביא: יש הרבה פעילויות בתחום איכות סביבה שהחברה משקיעה, והיא מגיעה למיליארדי ש"ח בהפחתת פליטות.

<זוהר לביא: אין תא באתר האינטרנט שלנו שיכול להיות אינטרס לחברה לפרסם את זה.

<זוהר לביא: אין מודול מסוים באתר האינטרנט, גם לא בנושא קרינה בלתי-מייננת.

<זוהר לביא: הנושא הועלה על-ידי חיליק, וד"ר אלמקייס באותה ישיבה אמר שהנושא הזה ייבדק.

<זוהר לביא: בדקנו.

<זוהר לביא: אנחנו לא חושבים שנכון לקחת שנאי ספיציפי, ולומר: השנאי הזה - עכשיו היו כך וכך שעות עבודה של מחוז דן, כך וכך לקח את העלות, כך וכך עלות המדידות.

<זוהר לביא: נראה שהמידע הזה הוא לא רלוונטי לפרסום באתר האינטרנט.

<חיליק רוזנבלום: יותר טוב שלא יודעים כלום.

<זוהר לביא: הפעילות בהפחתה מתבצעת, ואתה יודע שהיא מתבצעת.

<זוהר לביא: המשרד להגנת הסביבה מקבל את המידע, איפה זה מתבצע.

<סטליאן גלברג: אין לו מידע על העלות.

<סטליאן גלברג: זה מאוד חשוב, כי חברת החשמל מחויבת לפי אותה ועדת מומחים להשקיע, לפי הצעתה, אגב, שני מיליון דולר, שזה שמונה מיליון שקל בשנה.

<סטליאן גלברג: זה הרבה פחות מעלות חברת החשמל, פרסומות, לפאר את הפעילות של חברת החשמל, אבל זה סיפור אחר.

<סטליאן גלברג: אבל להערכתי, אחרי שישבתי עם רשות החשמל, שהם מבינים משהו בכסף – הם אמרו שזה אפילו לא שליש מהשמונה מיליון שקל, כל הפעולות שנעשו.

<סטליאן גלברג: לכן כדאי לפרט, שנוכל להשוות.

<סטליאן גלברג: למשל, אני יודע בדיוק כמה עולה כל פעולה כזאת על-ידי כל אחד מה-36 חברות החשמל של קליפורניה, ואין לי מושג כמה עולה כל פעולה בחברת החשמל בישראל.

<סטליאן גלברג: אין עניין של להשוות מחירים, כי אתם ספק יחיד, אז אני לא יכול ללכת למישהו יותר זול.

<סטליאן גלברג: לכן אני לא רואה בעיה, למה לא לפרסם- - -

עמרם מצנע: הבעיה היא לא השוואת מחירים אלא שקיפות ציבורית להשקעה ממוקדת בתיקונים וטיפול במקורות קרינה.

עמרם מצנע: אני חושב שצריך לעשות את זה.

עמרם מצנע: ארשום את זה בסיכום.

עמרם מצנע: אולי בכנסת הבאה מישהו גם יחוקק חוק שיחייב אתכם לעשות את זה.

עמרם מצנע: זה יהיה אולי קצת יותר טוב.

עמרם מצנע: אם אתם משקיעים באמת את הסכומים הגדולים האלה שאתה מדבר עליהם, זוהר, אין סיבה שלא תשימו את זה.

עמרם מצנע: זה הפרסום הכי טוב שאתם יכולים לעשות.

עמרם מצנע: עוד משהו?

<זוהר לביא: אני רוצה לחזור לסוגיית הסקר.

<זוהר לביא: ברגע שיהיה המידע הזה בסקר מסודר ובדוק, הוא יכול לעשות הצלבות לאותן מדידות חריגות במירכאות שמועלות ומנסות לראות, האם- - - חריגות מקורן ברשת.

<זוהר לביא: קודם כל אינדיקדציה, האם המקור הוא חיצוני או פנימי, כי לא בהכרח מדידה חריגה מעלה את המקור.

<זוהר לביא: הסקר הזה יוכל לעשות הרבה פעולות – לקחת את השנאים, לומר שצוות שנאים – בואו נראה איזה שנאים, צריך למדוד או לטפל.

<זוהר לביא: כמובן, מדידה היא הפעילות הראשונה.

<זוהר לביא: איזה מקומות צריך את ההימנעות הנבונה בתוך בית הספר, איזה אצלנו.

<זוהר לביא: אבל הסקר הזה אינו סקר פשוט, כי אם אני הולך לפי היתרים שיש לנו, למשל, הם קובעים מרווח מסוים.

<זוהר לביא: אם אני הולך לפי חוזר מנכ"ל משרד החינוך, הוא קובע מרווח גדול יותר.

<זוהר לביא: אנחנו בסקר נצטרך לתת פרמטר לפי היתרי הקרינה.

<זוהר לביא: הסקר עצמו לא פשוט לבצע אותו.

<זוהר לביא: משרד החינוך אמר שהוא לא יכול באמצעים שלו לעשות את זה.

<זוהר לביא: בכוח האדם שלנו החלטנו שנעשה את הפעילות הזו, נעשה את נקודת הפתיחה.

<זוהר לביא: זו שכבה מדויקת של בתי הספר, המבננים בתוך בתי הספר וגני הילדים.

<זוהר לביא: זה נקודת הפתיחה.

<זוהר לביא: הובטח שנקבל.

עמרם מצנע: הורים.

עמרם מצנע: יש מישהו שמרכז את כל ההורים?

עמרם מצנע: זאביק.

<זאב גולדבלט: קודם כל, פורום ועד ההורים הישוביים מודה לך אישית שגם בתקופה כל כך סוערת של פריימריז, שאתה מנוע מלהתמודד בהם, הצלחת לשכנע את המערכת לבצע את הדיון הזה.

<זאב גולדבלט: כפי שיוצג פה על-ידי המלומדים כאן בחבורה, כ-60 אחוז ממוסדות הלימוד שנבדקו, נמצאו חריגות המעידות על חשיפה לקרינה מלוחות חשמל, שנאים ודברים דומים.

<זאב גולדבלט: למרות שאני מייצג- - -

עמרם מצנע: 60 אחוז של מה?

<זאב גולדבלט: מ-60 אחוז מבתי הספר שנמצאו נמצאו חריגות.

<זאב גולדבלט: אני מדבר על דוח מבקר המדינה.

<זאב גולדבלט: זה בתחום הקרינה האלקטרומגנטית, חשמל.

<זאב גולדבלט: לא ה-WIFI.

<עופר רימון: לכן כדאי לומר שאנחנו בדוח שעשינו, כשאנחנו מוצאים חריגה קטנה ביותר, כבר קוראים לזה חריגה.

<עופר רימון: אנחנו מעבירים את זה ליחידה של סטיליאן ולרשות, שיבדקו את זה.

<עופר רימון: זה יכול להיות גם לדברים קטנים.

<עופר רימון: בגלל שאנחנו לא מומחים בעניין, לא רוצים לקחת אחריות ולומר: בזה צריך לטפל ובזה לא.

עמרם מצנע: הרשות המקומית היא בעלת האחריות לבצע.

<זאב גולדבלט: אסור לנו להתנחם בזה, שזה בכיתה אחת, כי ביהדות לפחות מקובל שהמציל נפש אחת מישראל, הציל עולם מלא, ומספיק שילד אחד שיושב ליד שנאי כזה או ליד לוח חשמל יחטוף סרטן, לא עלינו.

<זאב גולדבלט: למרות שאני גם משמש יו"ר ועד הורים של גבעתיים, ושם הרשות מקפידה מאוד לבצע את הבדיקות ואפילו לתקן אותן, חלק גדול מהרשויות המקומיות בארץ, או מפאת בורות או מפאת תקציב, מתעלמת מהחובה שלהם, והיא לא המחוקק, ומשרדי הממשלה לצערי לא קבעו לוחות זמנים שמחייבים את תיקון הליקויים.

<זאב גולדבלט: אם כבר עושים – אל"ף, חלק גדול מהרשויות לא עושות את הבדיקות, אבל אם כבר עושים את הבדיקות, כדאי שיוכתב באותם תקנה או חוק גם לוחות זמנים לתיקון הליקויים, ולא שנשים את זה במגירה וכשיתפנה תקציב, נתקן.

<זאב גולדבלט: חובה לתקן את זה מיידית, בעיקר כשהעלות של תיקון של חלק לא קטן מהליקויים הוא זניח כספית בצורה בוטה.

<זאב גולדבלט: לעומת זאת, הנזק הוא מצטבר, שעלול להיות נוראי.

<זאב גולדבלט: פורום ועדי ההורים הישוביים מברך את משרד החינוך על השימוש ההולך וגובר במחשבים לצורך שיפור גם מערכת החינוך וגם איכות הלמידה, וממליץ לקיים בדיקה ממוקדת בנושא הקרינה הנובעת ממערכות המבוססות אלחוט.

<זאב גולדבלט: משיחות לא מועטות עם חיליק – אל"ף, אין מספיק מחקרים בנושא; ובי"ת, כלי המדידה הם לא מספיק מדויקים לרמות קרינה מהסוג הזה, וחובתנו כהורים למנוע חשיפה של ילדים לקרינה אלקטרומגנטית כרונית, בעיקר שעל הילדים נכפית השהות בבתי הספר או במוסדות החינוך, ואין להם יכולת בחירה.

<זאב גולדבלט: אנחנו מבקשים שהוועדה תדרוש ממשרד החינוך לאכוף את החוקים והנהלים שעוסקים במיקום שנאים בשטח בית ספר וגנים – שם זו בעיה לא פחות גדולה, ואנחנו תמיד שוכחים אותם; למגן את לוחות החשמל ואת רשתות החשמל מפני קרינה שעלולה לפגוע בתלמידים ובסגל.

<זאב גולדבלט: הפורום כמובן קורא גם לחקיקה והגדרת תקן מחייב בנושא הקרינה, וקביעת הנחיות ברורות וחד-משמעיות, בדיוק כמו שקיים למשל בנושא כיבוי אש א ומתקני חצר בבית הספר - אותו דבר שיהיה גם בנושא הקרינה.

<זאב גולדבלט: אנחנו כמובן קוראים לרשויות המקומיות לתקן מיידית את כל המפגעים הנובעים מהקרינה.

<זאב גולדבלט: אנו גם דורשים שתוצאות מבדקי הקרינה ברשויות שמקיימות אותן, שיהיו נגישות ושקופות לכלל ציבור ההורים, וכמובן, גם לוועדי ההורים.

<זאב גולדבלט: ברמה האישית אני מאחל לך הצלחה, ואני מקווה שלא תפסיק לעסוק בחינוך גם בעתיד.

<זאב גולדבלט: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: קובי, בבקשה.

יעקב צור: קובי שטיינברג, ארגון ההורים הארצי.

שמעון אוחיון: זה לא אותם דברים?

<זאב גולדבלט: פורום ועדי ההורים זה כמעט שמונים רשויות מקומיות; ארגון ההורים הארצי – פחות מעשרים.

עמרם מצנע: חברים, אסביר לכולכם.

עמרם מצנע: הארגון המייצג הוא ארגון ההורים, הארגון הארצי של ההורים, ואנחנו אליו מתייחסים כארגון מייצג.

עמרם מצנע: קם ארגון נוסף.

עמרם מצנע: ארגון ההורים הארצי הוא המייצג.

עמרם מצנע: בבקשה.

יעקב צור: תודה לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה.

יעקב צור: אל"ף, אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו פה – חבל על זמן הוועדה.

יעקב צור: דוח מבקר המדינה – הכנתי מצגת.

יעקב צור: דוח מבקר המדינה מאושש את מה שידענו כבר בדיון הקודם - 60 אחוז מבתי הספר קורנים.

עמרם מצנע: 60 אחוז מאלה שנבדקו, ברשויות שנבדקו.

<זאב גולדבלט: נכון, בחשמל.

<זאב גולדבלט: חבל שאין פה נציג של הרשויות המקומיות.

<זאב גולדבלט: אל"ף, אני מברך על יוזמת משרד החינוך, שאף אחד לא עשה, ולקח על עצמו את 2017.

<זאב גולדבלט: כבר התחיל ב-1,100, ועד 2017 בעז"ה כל בתי הספר יימדדו.

<זאב גולדבלט: קשה לראות במצגת, אבל זה אצלך עמרם, שמועצת שוהם לקחה דוח שקיבלה, וגם פרסמה להורים.

<זאב גולדבלט: היא שכחה לשים שם את הפרמטרים הנכונים הקורנים.

<זאב גולדבלט: קשה לראות את זה שם במצגת.

<זאב גולדבלט: הרשויות מקבלות את הדוח הזה.

<זאב גולדבלט: מה שמגיע לוועדי ההורים זה סילוף של הדוח, אז לא שרק שהם מסתירים; הם גם מסלפים אותו.

<זאב גולדבלט: זה בעיתונות של לפני שבועיים בערך, תושבת שוהם שלחה לי את זה.

<זאב גולדבלט: בצד שמאל אנחנו רואים שני פרמטרים שחסרים.

עמרם מצנע: דווקא למועצת שוהם יש מעמד בתחומי חינוך גבוה.

<זאב גולדבלט: הנה.

<זאב גולדבלט: בתחומי הקרינה – נמוך.

<זאב גולדבלט: זו דוגמה אחת שעלתה לתקשורת.

<זאב גולדבלט: גם איפה שאני גר, במזכרת בתיה, ברגע שהרשות קיבלה את הדוח, היא לא נתנה לנו לראות את הדוח.

<זאב גולדבלט: רק אחרי שהתעקשנו והבאנו מודד מטעם ועד ההורים, מתוך כספי בית ספר, אז קיבלנו את הדוח.

<זאב גולדבלט: יש פה פער גדול למה שהרשויות מקבלות למדידות לבין מה שמגיע להורים.

<זאב גולדבלט: זה נכון, אני חוזר - המבקר ממליץ לרשויות המקומיות לבצע במוסדות מדידת קרינות.

<זאב גולדבלט: מי שאחראי על זה, זה הרשות המקומית.

<זאב גולדבלט: אם בוצעו 1,100 מדידות, בואו נראה אותן.

<זאב גולדבלט: למה רק סטיליאן ומי שצריך לקבל?

<זאב גולדבלט: תנו להורים לראות אותם.

<זאב גולדבלט: וכמו שאמרת, עמרם, ב-1,100 מדידות האלה בואו נראה במה אפשר לטפל מחר, כי הילדים יושבים שם בתוך בתי הספר, וקורנים.

<זאב גולדבלט: תנו לנו את השקיפות הזאת, לקבל את ה-1,100 דוחות לתוך הוועדים, כי ברגע שזה מגיע לרשות, יש רשויות צדיקות בישראל.

<זאב גולדבלט: לרוב זה לא מגיע להורים, ואם זה מגיע, זה גם מסולף.

<זאב גולדבלט: בגבעתיים זה נחלת הכלל.

<זאב גולדבלט: כל ועדי ההורים קיבלו את זה עד לרמת ההורה.

עמרם מצנע: רק לאחרונה היה בנתניה שהרשות עשתה ביקורות, אבל היא לא פרסמה, מתוך רעיון של קודם לתקן, כדי לא להבהיל, אבל מאחר שזה יצא, הבהלה היתה כפולה.

<רוני קלר: יש גם מדידות – אני הייתי עד למדידה מסולפת אצלנו ברמת גן, ואדון חיליק היה אחראי על אותו בודק.

עמרם מצנע: בבקשה.

<זאב גולדבלט: אעשה את זה ממש בקצרה.

<זאב גולדבלט: לא אחזור, אבל לגבי מה שמשרד החינוך, כן חשוב כאכיפה, לפני שבית ספר נפתח, כמו שהוא צריך למדוד את כיבוי האש, כן למדוד את מקומות הקרינה.

<זאב גולדבלט: יש פה יוזמה חדשה, רק צריך לעקוב אחריה ולראות שזה באמת קורה, שבית ספר לק ייפתח לפני שמורידים קרינה.

<זאב גולדבלט: ושקיפות, שקיפות, שקיפות.

<זאב גולדבלט: ההורים בבהלה.

<זאב גולדבלט: יכול להיות – למשל, אצלנו בבית ספר עשו עציצים, מטר וחצי מארון חשמל, עשו עציצים יפים, והילדים לא מתקרבים.

<זאב גולדבלט: זה יכול להיות ברמה הבסיסית הזאת, עוד לפני שניגשים לפתרונות חשמל שעולים הרבה כסף, אבל תנו לנו לדעת.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רוני קלר: רוני קלר, יושב-ראש הפורום לסלולריות שפויה.

<רוני קלר: קודם כל, אני רוצה להודות למצנע על הזמן שהוא מקדיש, ללמוד את הנושא.

<רוני קלר: כל פעם הוא עושה דיונים בנושא הזה וחוזר.

<רוני קלר: הרבה תודה והרבה הצלחה בהמשך דרכך.

<רוני קלר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ד"ר רמון ממשרד החינוך, ואני רוצה להתייחס לזה בפרספקטיבה רחבה יותר.

<רוני קלר: בהמשך לדיון שהתקיים פה ב-18.11, שדיבר על החלטות ברמה הפדגוגית, ואמר ד"ר רימון באותו דיון שניתנים מענקים לבתי ספר ששמים טאבלטים ושמים אלחוטי.

<רוני קלר: אני תוהה, באותם כ-100 אלף, 200 אלף שציין רימון, האם לא יכלו לעשות תקשורת קווית, ועוד היו נשארים עם עודף כסף בכיס.

<רוני קלר: אני תוהה, האם משרד החינוך, שומר הסף, עושה עבודתו נאמנה כשהוא נעזר בעמותות ונותן להם גושפנקא או נותן להם את החותמת של משרד החינוך, ומכניס אותם בדלת האחורית כדי לעשות פה תקשורת אלחוטית, ועוד יוצא באצטלה, שצריך לעשות את זה, כי צריכה סוג של גמישות פדגוגית בכיתות, ואי-אפשר אחרת.

<רוני קלר: אני תוהה, האם באמת הן נבדקו, אפשרויות אחרת.

<רוני קלר: זה לא דברים שאני מעלה עכשיו; הם נידונו כבר ב-2009.

<רוני קלר: אני זוכר את דב חנין בוועדת הפנים.

<רוני קלר: העלינו את הדברים, והם ידועים.

<רוני קלר: סטילאן אומר שאין תקנות.

<רוני קלר: השאלה, מה האינטרסים בתוך המערכת הזאת?

<רוני קלר: אף אחד לא מדבר עליהם.

<רוני קלר: בואו נדבר עליהם וננסה לפתור אותם.

<רוני קלר: בואו נראה לאיזה מצב הבנות אנחנו יכולים להגיע פה.

<רוני קלר: לגבי המודדים, אני רוצה להדגיש – המשרד להגנת הסביבה מאציל סמכויות ביחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות.

<רוני קלר: ברשויות המקומיות נמצא מישהו כלשהו, שאחראי על רעש ועל זיהום אוויר ועל מדידות קרינה.

<רוני קלר: הוא מקבל את משכורתו מהרשות.

<רוני קלר: בבית הספר שבו לומדות התאומות של סגן ראש העיר, ד"ר אבי ליליאן, הזמנו את- - -, שהוא בודק אצלנו, ובזמנו באותה נקודת זמן אדון יושב-ראש מלר"ז היה אחראי עליו, ואני הלכתי מקום-מקום כדי לבדוק את הנקודות.

<רוני קלר: איפה שהיה ארון חשמל, הושמטה המדידה, ויש לי המדידה.

<רוני קלר: רדפנו אחרי האדם, שיתקן את זה, ויראה לנו את זה, ומה צריך לעשות שם.

<רוני קלר: אמר האדון קובי: צריך לשים כולה עציצים.

<רוני קלר: למה אנחנו צריכים להתנהג כך?

<רוני קלר: אז הרשויות פוחדות שזה יעלה להן הרבה כסף?

<רוני קלר: יש רשויות עירוניות שקשה להן?

<רוני קלר: בואו קודם כל נשים את הדברים על השולחן.

<רוני קלר: לגבי גן חרוזים ברמת-גן, הוא נמצא מתחת לקווי מתח עליון.

<רוני קלר: לא רחוק משם יש בתי מגורים.

<רוני קלר: בתוך בתי המגורים הקרינה היא מטורפת.

<רוני קלר: מתחת לגן הקרינה היא מטורפת.

<רוני קלר: משך חמש, שש שנים לא רצו לסגור את הגן הזה.

<רוני קלר: סגרו את הגן הזה רק לפני שנה, ויכלו כבר מזמן לסגור אותו ולשים קרוואנים במקום אחר ולפתור את הבעיה.

<רוני קלר: אגב, במקום הגן פתחו שם ספרייה, אז מישהו אחר מקבל את הקרינה שם.

<רוני קלר: עשו הצלבה של פאזות וניסו לפתור ולא הצליחו.

<רוני קלר: צריך להזיז את קו המתח למקום אחר.

<רוני קלר: צריך לשבת על זה עם עיריית תל-אביב, ויודעים - עיריית תל-אביב רוצה ככה- - -

עמרם מצנע: למה תל-אביב?

עמרם מצנע: למה לא רמת-גן?

<סטליאן גלברג: צריך להזיז עמוד אחד, וזה שטח מוניציפלי של תל-אביב.

<רוני קלר: יש דברים שהם פשטניים ואפשר לעשות אותם, ויש דברים שלא, אבל בואו נשים את האינטרסים על השולחן, שאדון רימון, במקום לתקצב ולעודד ולתת גושפנקא של 200 אלף לתקשורת אלחוטית, יגיד מה שצריך, ולא פה ידבר ברמה הפדגוגית ופה ידבר אחרת.

<רוני קלר: הכול קשור בשני.

<רוני קלר: זה הילדים שלנו.

עמרם מצנע: בבקשה.

<בן עמי יעקב: אתחיל בנושא של משרד הבריאות.

<בן עמי יעקב: לצערי, את ציינת פה את סיגל סצדקי, אבל אני הייתי באחרונה בכנס שלה במשרד להגנת הסביבה.

<בן עמי יעקב: שאלו אותה שאלות בנושא בריאות.

<בן עמי יעקב: היא אמרה: אני לא משרד הבריאות – תפנו למשרד הבריאות.

<בן עמי יעקב: אז שאלו: מה את?

<בן עמי יעקב: היא אמרה: אני רק יועצת.

<בן עמי יעקב: זה שאת אומרת שסיגל קובעת, זה ממש לא הכיוון.

<בן עמי יעקב: היא לא עובדת במשרד הבריאות, היא לא מחליטה החלטות לגבי משרד הבריאות; היא רק נותנת לכם ייעוץ, כלומר ההחלטה היא שלכם ולא של סיגל.

<בן עמי יעקב: אני רוצה להתייחס גם לנושא, שהגורם האחראי במשרד הבריאות מודה שהוא לא מוביל מהלך בריאותי מקצועי.

<בן עמי יעקב: ואז הוא אומר: אני הולך לפי מה שמכתיב לי משרד החינוך.

<בן עמי יעקב: כל הניגוד הזה, זה טלאים.

<בן עמי יעקב: לגבי אופן הבדיקות, לצערי, אני שותף להרבה בדיקות שנעשות פה בארץ.

<בן עמי יעקב: המאבק התחיל בנגבה, בראשון לציון, ומאז תרמתי עצמי בהתנדבות מלאה לעזור בכל המקומות בארץ.

<בן עמי יעקב: נתקלתי בהרבה מקומות בארץ שמבצעים בדיקות, והן לא נכונות.

<בן עמי יעקב: הן מבוצעות כנראה – איני יודע בדיוק מה הסיבה.

<בן עמי יעקב: פניתי במכתב רשמי למלר"ז לתת לי תשובות לגבי אופן הבדיקה שהם ביצעו.

<בן עמי יעקב: אני מחכה מעל ארבעה חודשים, וטרם קיבלתי תשובה, למרות ששלחתי שלוש תזכורות.

<בן עמי יעקב: אציין דוגמאות.

<בן עמי יעקב: חברת מלר"ז עשתה בדיקה בבית ספר בנתניה.

<בן עמי יעקב: גילתה שם סדר גודל של 16 מיליגהאוס.

<בן עמי יעקב: ההורים, שכל כך חששו, ולא היה נראה להם כל הדברים האלה, החליטו להזמין מודד פרטי, ובאותה נקודה שחברת מלר"ז מצאה שם 16, הם מצאו שם 48.

<בן עמי יעקב: וזה לא רק בבית ספר אחד.

<בן עמי יעקב: אחרי שעשו את הבדיקה הזאת, ההורים מוציאים כסף מהכיס שלהם.

<בן עמי יעקב: לא רשות, לא אף אחד.

<בן עמי יעקב: כמה הורים שמים כסף על השולחן.

<בן עמי יעקב: בדיקה כזאת עולה כ-1,000, 1,200 שקל, כי אכפת להם מהילדים שלהם, בזמן שהרשות ובית הספר וכל מה שמסביב, לא אכפת להם.

<בן עמי יעקב: למה – כי הם לוקחים את חברת מלר"ז, שעושה את הבדיקות, והבדיקות שלה לא מבוצעות כמו שצריך, ואתן עוד דוגמאות.

עמרם מצנע: אין צורך.

עמרם מצנע: אנחנו מסתפקים בדוגמה הזאת.

<בן עמי יעקב: אתן דוגמה אחת נוספת לנושא ה- RF.

<בן עמי יעקב: באה חברת מלר"ז, עשתה בדיקה בבית ספר ב-RF, אבל צריך לפרוס את כל המחשבים, להפעיל אותם בתקשורת מלאה, לעשות נקודות, לבדוק כמו שצריך, אבל זה לא בוצע כך.

<בן עמי יעקב: מסתבר שזה בוצע על שניים-שלושה מחשבים, והבדיקה בוצעה רק בנקודה אחת במרכז הכיתה, ואחר כך, כשבאה חברה אחרת לעשות את הבדיקה מטעם פרטי של ההורים, המודד אמר: אבל איפה כל המחשבים?

<בן עמי יעקב: אמרו לו: אין מחשבים.

<בן עמי יעקב: אולי בכל זאת תעשה את הבדיקה?

<בן עמי יעקב: הוא לא הסכים.

עמרם מצנע: משפט אחרון.

<בן עמי יעקב: יש לי עוד שני סעיפים בבקשה.

<בן עמי יעקב: לגבי נגבה, אני קודם כל מודה לך מאוד שבאת לביקור בנגבה.

<בן עמי יעקב: ראיתי גם את המכתב שהוצאת לגבי נגבה.

<בן עמי יעקב: לצערי, לא ראיתי בו שום התייחסות לנושא הקרינה.

<בן עמי יעקב: אף לא מילה שמציינת שבדקת את הנושא הזה שם.

<בן עמי יעקב: כלומר זה היה מין – לא יודע, לי נוצרה תחושה שזה נעשה בקול ממלכתי ולא בקול מקצועי כדי לפתור בעיה של קרינה, למרות שהצגנו לך ומסרתי לך באופן אישי מכתב מרופא ודוחות קרינה.

<בן עמי יעקב: גם פה אותו סיפור – באה העירייה דרך חברת מלר"ז, עשו בדיקות.

<בן עמי יעקב: אנחנו הבאנו משהו פרטי, וגילו.

<בן עמי יעקב: לגבי משרד החינוך, עופר, הנושא הזה נורא מציק לי, כי מצד אחד – ותכף אתן לך מכתב שמישהי שלחה לך, והדפסתי לך את זה – מצד אחד, אתם מדברים על לשמור על הילדים ושלא ייפגעו; אבל מצד שני, בעיתון גלובס כתוב שמשרד החינוך מתגמל ב-240 אלף שקל כל בית ספר שמצטרף לפיילוט הטאבלטים.

<בן עמי יעקב: כלומר אתם כאילו אומרים לבתי הספר: בואו, ניתן לכם כסף, מתנות, רק תכניסו את האלחוטי הזה, תתחילו להפעיל אותו.

<בן עמי יעקב: זה לא מראה לי סימן של אחריות על הילדים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חיליק, בבקשה.

<חיליק רוזנבלום: תודה רבה.

<חיליק רוזנבלום: אני שמח על הדיון הזה, כבוד היושב-ראש.

<חיליק רוזנבלום: אני חושב שמה שאתה שומע מכל הכיוונים, ברור דבר אחד לכולם: מגמת השושו.

<חיליק רוזנבלום: יש השתקה באופן גורף של רוב המוסדות שקשורים לעניין הזה.

<חיליק רוזנבלום: ואם יש החלטה להטיל את זה על הרשויות המקומיות, היא החלטה מאוד טובה.

<חיליק רוזנבלום: הרשויות שציינת פה, שהיה לי הכבוד לבדוק שם, אף אחד לא החליט לצאת לפרסום, אלא רק אחרי שזה התגלה להורים בצורה כזו או אחרת.

<חיליק רוזנבלום: זה דבר אחד.

<חיליק רוזנבלום: כלומר לומר: אנחנו מטילים את זה על הרשויות המקומית או על הבעלויות – זה לא מספיק, כי הרשויות המקומיות, כפי שציינת, שדיברת עם המנכ"ל, הוא החליט לא למסור את התוצאות לציבור.

<חיליק רוזנבלום: לשמחתי, יושבים פה כל האנשים שקשורים לעניין הזה.

<חיליק רוזנבלום: נורא פשוט: לכל בודק קרינה יש רשיון של המשרד להגנת הסביבה.

<חיליק רוזנבלום: חבל שסטיליאן לא פה, אבל אני גם אמרתי לו את זה – הוא יכול להתנות שלא יבדקו בשום מוסד חינוכי, ואת זה גם יכול להתנות רותם וגם חברי עופר – אין כזה דבר, בדיקה ללא פרסום.

<חיליק רוזנבלום: בדקנו – מפרסמים, וכדי להעלות דוח בדיקה לאינטרנט, זה דבר שיכול להיעשות תוך 72 שעות – לעשות בקרה על הדוח, ולהעלות אותו.

<חיליק רוזנבלום: זה לא קיים, ואם תצא מהוועדה תחשוב, אם לחבר את מה שאמר סטיליאן ומה שאמר מר עופר רימון – סטיליאן מדבר על 60 אחוז.

<חיליק רוזנבלום: את המספר הזה אנחנו נתנו למבקר המדינה בעקבות עבודה שלנו בשבע השנים האחרונות, והשנה רק 2014, בדיוק 60 אחוז.

<חיליק רוזנבלום: אם ניקח 60 אחוז ו-1,100 בתי ספר, ועוד כמה מאות בתי ספר שבדקנו, זה אומר שיש במדינה היום 600 בתי ספר שבהם יש בעיות חריגות.

<חיליק רוזנבלום: אנחנו צריכים להבין את זה.

<חיליק רוזנבלום: למען הדיוק, זה 600 או 650 או 550.

<חיליק רוזנבלום: ההורים צרכים לדעת.

<חיליק רוזנבלום: וברגע שארגון ההורים יידע את זה, זה הדבר הדוחף הגדול ביותר.

<חיליק רוזנבלום: לא צריך יותר מזה.

<חיליק רוזנבלום: וברגע שמשרד החינוך עם הבטיחות ימצאו חריגה, כי אנחנו לא מדברים בדרך כלל על בית ספר שלם אלא בדרך כלל זה יהיה חדר כזה או חדר אחר.

<חיליק רוזנבלום: מקום מסוים.

<חיליק רוזנבלום: פה יכול למשרד החינוך להורות: ניתן לכם רישוי לכל בית הספר לעבוד למעט החדר או האזור הזה.

<חיליק רוזנבלום: ואז בית הספר או הרשות המקומיות ירוצו ויעשו את זה.

<חיליק רוזנבלום: ואם זה יהיה מפורסם בציבור וגם באתר האינטרנט של משרד החינוך – אגב, הבדיקות שעשה משרד החינוך עם המשרד להגנת הסביבה כבר עלו לאתר הגנת הסביבה; אני מקווה שגם יעלו לאתר משרד החינוך.

<חיליק רוזנבלום: שיעלו כולם.

<חיליק רוזנבלום: שכל הורה יכול לדעת מה קורה בכיתה.

<חיליק רוזנבלום: זה דבר אחד.

<חיליק רוזנבלום: חשוב לציין פה: משרד החינוך בשנתיים האחרונות עבר מהפך.

<חיליק רוזנבלום: אם תבדקו כמה בתי ספר נבדקו על-ידם לפני שנתיים, אנחנו נהיה במצב של כמעט אפס, ועכשיו פתאום 1,100.

<חיליק רוזנבלום: פנטסטי.

<חיליק רוזנבלום: אני חושב שיש לציין את זה, שקרה פה משהו ענקי, ואם בשלוש שנים הם יגמרו 5,000 מוסדות חינוך, זה נהדר.

<חיליק רוזנבלום: אבל שכחנו עוד דבר אחד, עופר.

<חיליק רוזנבלום: הבעיה שאמרה ד"ר קרקיס זה הגיל הרך.

<חיליק רוזנבלום: מה עם גני הילדים?

<חיליק רוזנבלום: זה לא חינוך חובה?

<חיליק רוזנבלום: איפה הם?

<חיליק רוזנבלום: מי מתעסק אתם?

<חיליק רוזנבלום: אף אחד לא דיבר עליהם.

<חיליק רוזנבלום: אותו שנתון, אם דיברנו על החשש למחלות או להתפתחות של תאים וכו', הבעיה שלנו זה הגיל הרך.

<חיליק רוזנבלום: התחלנו בשלב אחד, ונתתי את כל המחמאות, אבל אסור לנו לעצום עיניים.

<חיליק רוזנבלום: הגיל הרך הוא הבעיה היותר כבדה.

<חיליק רוזנבלום: שימשיך עופר והצוות שלו עם רותם את כל מה שהם עושים, אבל ללכת לגיל הרך.

<חיליק רוזנבלום: שם יש לנו בעיה, לדברי משרד החינוך, הרבה יותר כבדה וחשובה.

<חיליק רוזנבלום: זה העניין השני.

<חיליק רוזנבלום: ברגע שזה יהיה מפורסם, התגברת על הנושא.

<חיליק רוזנבלום: לגבי בעלויות, יש ראשי רשויות שמחליטים ממש לבצע את כל התיקונים.

<חיליק רוזנבלום: אפילו הולכים לחומרה.

<חיליק רוזנבלום: יש ראשי רשויות שמסתירים את הדוחות האלה, והפתרון הזה של- - -

קריאה: או מסלפים.

<חיליק רוזנבלום: לא נלך רחוק.

<חיליק רוזנבלום: רק לא להודיע, זה כבר מספיק.

<חיליק רוזנבלום: ברגע שזה יהיה חלק מתנאי רשיון המודד, ברגע שמשרד החינוך יורה לכל מנהלי בתי הספר: לא נכנס אליך בן אדם בלי שהדבר מפורסם ואני יודע מזה – יצרת מהפך.

<חיליק רוזנבלום: הדבר הנוסף לגבי בעלויות, שזה 20 אחוז, זה המגזר החרדי.

<חיליק רוזנבלום: חלק מהמגזר החרדי לא מאפשר, פשוט אומר לי כבוד ראש הישיבה: אל תיכנס לפה, כך אני רוצה.

<חיליק רוזנבלום: גם אם הוא מלמד כמעט בתוך חדר חשמל.

<חיליק רוזנבלום: ויש שם ילדים קטנים.

<חיליק רוזנבלום: גם החבר'ה המבוגרים - זה לא משנה אם זה ישיבה קטנה או גדולה.

<חיליק רוזנבלום: צריך לעשות משהו.

<חיליק רוזנבלום: זה הדבר השני.

עמרם מצנע: משפט אחרון.

<חיליק רוזנבלום: אם מפה תצא קריאה של החשיפה וההרשאה, אני חושב שנעשה את העבודה שלנו לשנת 2015.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: תודה.

משולם נהרי: הדיון הזה, שקשור לביטחונם ולשלומם של הילדים, אני מכיר אותו מוועדת החינוך לפחות כעשרים שנה.

משולם נהרי: כל פעם זה בתחום אחר לגמרי, אבל תמיד הליקויים שמצביעים עליהם, חוזרים ונשנים.

משולם נהרי: חוק הפיקוח על בתי הספר נועד להבטיח את שלומם, ביטחונם ובריאותם של הילדים.

משולם נהרי: מי שלא עומד בחוק הפיקוח, ממילא הוא לא יכול להפעיל בית ספר.

משולם נהרי: הוא לא מקבל רשיון, ולא מוכר על-ידי משרד החינוך.

משולם נהרי: זה תפקידו של חוק הפיקוח.

משולם נהרי: למשל, חוק הפיקוח לא מאפשר לבנות בתי ספר באזורי תעשייה, שיש שם קרינה, או מקומות שלא יכולים להבטיח את שלומם, ביטחונם או בריאותם של הילדים.

משולם נהרי: יש בדיקות.

משולם נהרי: דא עקא, חוק הפיקוח לא חל על בתי הספר הממלכתיים, כלומר בתי הספר הממלכתיים הם חשופים.

משולם נהרי: שם אין שום חובה.

משולם נהרי: אין תנאי של בטיחות ואין תנאי של בריאות.

משולם נהרי: זה בעצם פרצה קוראת לגנב.

משולם נהרי: לכן גם לא סוגרים בתי ספר כאלה.

משולם נהרי: גם אם הוא מהווה סכנה לשלום הילדים, בית הספר הזה לא נסגר.

משולם נהרי: לעומת זאת, בתי הספר הפרטיים, הוא לא יכול להתקיים.

משולם נהרי: לא רק שלא יתוקצב; גם יוצא לו צו סגירה.

משולם נהרי: כל בתי הספר הפרטיים, מה שנקרא מוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: אני לא מתייחס לישיבות, כי זה לא מוסדות חינוך מבחינת חוק הפיקוח על בתי הספר, אבל בתי הספר היסודיים, כל גילאי החובה חייבים לעבור את התהליך של חוק הפיקוח.

<חיליק רוזנבלום: גם תלמודי תורה?

משולם נהרי: גם תלמודי תורה שמקבלים רישוי ממשרד החינוך עוברים את כל הבדיקות - בלי זה לא יוכלו לקבל רשיון.

משולם נהרי: זה חוק הפיקוח.

משולם נהרי: שם אין שום פשרות.

משולם נהרי: ניסיתי לשנות את חוק הפיקוח, בעצם להחיל אותו על כל מוסדות החינוך במדינת ישראל.

משולם נהרי: משרד החינוך חוזר ומתנגד לכך בגלל הוויכוח, מי אמור בעצם לטפל בכל המפגעים הללו – האם הרשות המקומית או משרד החינוך?

משולם נהרי: משרד החינוך אומר: אני מימנתי את המבנה, אבל הוא בבעלות הרשות המקומית, וממילא היא צריכה לתחזק אותו, ואילו הרשות המקומית אומרת: בניתם בית הספר – תמשיכו ללוות אותו עד אין קץ.

משולם נהרי: אין מנוס.

משולם נהרי: אם לא יחול חוק הפיקוח על כל בתי הספר, אנחנו נמצא עצמנו מידיינים כל פעם – היום זה אלקטרומגנטי, מחר זה יכול להיות כל מיני חומרים מסוכנים, או מפגעים בטיחותיים, כל מיני דברים.

משולם נהרי: הרי בית ספר – תלמידים משתמשים בו.

משולם נהרי: הוא נשחק, הוא צריך תחזוקה.

משולם נהרי: יש המון דברים שמשמשים מפגעים.

משולם נהרי: לא יעזור שום דבר – רק לשנות את חוק הפיקוח.

עמרם מצנע: אני חושב שאתה טועה בעניין הזה, אבל אני אומר על זה כמה מילים תכף.

עמרם מצנע: דיברנו על זה לא אחת.

משולם נהרי: ואני אגיד את זה גם עשרים שנה.

עמרם מצנע: זה בסדר.

משולם נהרי: ביתיים המפגעים רק הולכים- - -

עמרם מצנע: זה לא בגלל זה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, מודה לכל הארגונים השותפים, במיוחד לארגון ההורים הארצי, שהציג את הדברים, כולל המלצות בסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: אני מסמן לי את הדברים פה, תוך שתי נקודות: בעיקר מקצועיות והתמחות בנושא מול התמודדות ניגוד אינטרסים.

שמעון אוחיון: אני שומע כאן ורואה ניגוד אינטרסים גם במשרד החינוך, שמעוניין לקדם תוכנית פדגוגית יפהפייה, ואם יש לו תקציב ולהכניס עוד כך וכך טאבלטים ועוד, מצד אחד, ומצד שני, כפי שאמרת, המשרד להגנת הסביבה מאציל על מחלקה בעירייה לעשות את המדידה.

שמעון אוחיון: אותם אנשים שעושים את המדידות, יש להם גם כמובן אינטרסים בתוך השלטון המקומי.

שמעון אוחיון: אני תוהה כרגע, כי זה נושא שהולך ומתרחב – אנחנו מדברים גם על גני ילדים.

שמעון אוחיון: אני גם חוויתי עוד כשעבדתי באוניברסיטה, שגם שם היה הוויכוח הזה, שנכנסו בכל המסגרות, לא רק עניין פיתוח ועמודי חשמל אלא גם הכנסה של כל הסלולרים, ואני לא יודע, והביאו מודדים וחברות פרטיות.

שמעון אוחיון: ואני תוהה כרגע, לחזק את ההמלצה, את הבקשה של ארגון ההורים הארצי לגבי ועדה בין-משרדית.

שמעון אוחיון: ואני שואל את עצמי, האם לא כדאי להפקיד את כל הסמכויות, את האחריות – כמובן, שותפים אחרים - בידי המשרד להגנת הסביבה, שהוא נטרלי?

שמעון אוחיון: הוא אמור להיות אובייקטיבי, אמור להתמחות בנושא הזה וללמוד אותו מהיבטים שונים, ובוודאי יביא גם את הידע שיש לו לא רק ממוסדות חינוך אלא גם ממוסדות ציבור אחרים וממתקנים אחרים, והוא יביא את הידע הזה ויקים לו את האנשים שיוכלו לפקח ולמדוד ולפרסם, ונוכל לסמוך שיש כאן התמודדות יפה עם ניגוד אינטרסים ולא הסתרה.

שמעון אוחיון: הוא יהיה בלתי-תלוי בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אני חושב שאנחנו היום תוהים בתחום שהוא בחלקו נלמד, ועדיין לא ידוע, והשאלה, אם לא כדאי במקום להפקיד אותו בידי מחלקות, שאני מכבד אותן, בידי השלטון המקומי, בידי משרד החינוך - אם לא לחזק את המשרד להגנת הסביבה, שיתמחה בסוגיה הזאת, הוא יקבע את הקריטריונים, הוא יביא לנו המלצות לחקיקה לגבי תקנים ולגבי הגדרות של דברים, ואנחנו נעשה, והוא ירכז גם את הידע המקצועי הנצבר בעולם כולו, ולא רק במוסדות חינוך שיכולים באמת לשרת.

שמעון אוחיון: לכן אני מחזק את ההמלצות שמובאות כאן בידי ארגון ההורים הארצי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני רק רוצה לתקן אותך – רוב היחידות הסביבתיות לא מבצעות בדיקות; בדיקות מבצעים גופים אזרחיים שקיבלו את הכשירות ואת הסמכות.

עמרם מצנע: רוב היחידות הסביבתיות לא מבצעות את הביקורות; הן מפעילות חברות אזרחיות שקיבלו את ההכשר, את האישור של המשרד לאיכות הסביבה.

עמרם מצנע: אבי פאטל, בבקשה.

<אבי פאטל: שלום, אני מייצג את ארגון ההורים בירושלים בראשות פז כהן.

<אבי פאטל: אנחנו עובדים גם יחד עם זאב.

<אבי פאטל: רציתי לדבר על דוחות של הקרינה שמבוצעים על-ידי משרד החינוך.

<אבי פאטל: כאשר סטיליאן שולח צוות בדיקה, יום אחרי שצוות הבדיקה מגיע, הדוח מגיע להנהלת בית הספר.

<אבי פאטל: גם פניתי למשרד החינוך מספר פעמים, ולאחר חודש הדוח לא מגיע.

<אבי פאטל: זה לא בית ספר אחד אלא זה מספר בתי ספר בירושלים.

<אבי פאטל: עם כל ההערכה לעבודה הטובה שאתה והצוות שלך עושים- - -

<עופר רימון: אנחנו שולחים לעירייה ולמשרד להגנת הסביבה.

<אבי פאטל: הדוח לא הגיע לבית הספר.

<אבי פאטל: אני נמצא גם בעירייה בוועדות היגוי גם של הטאבלטים וגם של ועדות אחרות.

<אבי פאטל: לא ראיתי את הדוחות גם בעירייה.

<אבי פאטל: אני מאוד מופתע מכך.

<אבי פאטל: יש עוד עניין, לגבי ההנחיות למנהלי בתי הספר.

<אבי פאטל: יש לי דוגמה לבית ספר שבוצעה בדיקת קרינה.

<אבי פאטל: היתה אפילו חריגה בבדיקת הקרינה באחד המקומות.

<אבי פאטל: לא מגיע דוח למרות זאת, ונאמר למנהלת.

<אבי פאטל: יש כיתות שיש לוח חשמל, שמוצב בקיר של הכיתה.

<אבי פאטל: כלום.

<אבי פאטל: לא מגיע – לא תוצאה, לא שום דבר.

<אבי פאטל: באותה כיתה יש גם רשת אלחוטית וגם הקרינה מלוח חשמל.

<אבי פאטל: לא מגיעה תוצאה של הדבר הזה למרות פניות חוזרות ונשנות, כולל במכתב.

<אבי פאטל: לא מגיע כלום.

<אבי פאטל: הדבר בעיניי שגם משונה, כשאתה שואל את מנהלת בית ספר – למה יש WIFI, כאשר אין טאבלטים, אין אמצעים – אף אחד לא משתמש בזה – למה יש ראוטר ונקודת גישה פועלים כשאף אחד לא משתמש?

<אבי פאטל: אין לה סמכות לכבות אותם.

<אבי פאטל: זו התשובה.

<אבי פאטל: זה לא בבית ספר אחד, אגב.

<אבי פאטל: למה זה נמצא, אם אף אחד לא משתמש בו?

<אבי פאטל: זה לא הגיוני ולא סביר.

<אבי פאטל: אני מדבר על גן חובה ו-א'.

<אבי פאטל: הושגה פשרה, שאת זה מנתקים, אבל ג' וכיתות אחרות, שם יש WIFI.

<אבי פאטל: בחלק מזה בכלל לא משתמשים, בחלק אחר משתמשים, נגיד, שעתיים בשבוע.

<אבי פאטל: זה דולק שש שעות ביום, חמישה או ששה ימים בשבוע, כשמשתמשים בזה שעתיים בשבוע.

<אבי פאטל: זה נשמע לי מאוד משונה ולא סביר.

<עופר רימון: כשאתה מוציא הנחיות, אתה לא יכול להיות בטוח שמיישמים אותן.

<עופר רימון: ההנחיות האלה יצאו לפני שנה בכל מקום ב-100 אחוז.

<עופר רימון: לכן אנחנו עושים בדיקות.

<עופר רימון: בכל מקום שאנחנו רואים שלא מיישמים, אנחנו פועלים שיישמו.

<עופר רימון: יש לנו 4,000 בתי ספר.

<עופר רימון: תמיד תוכל להראות לי כיתה אחת בבית ספר אחד שזה לא מיושם.

<עופר רימון: האחריות שלנו, שזה יהיה מיושם.

<עופר רימון: מה שאת מתאר, לא תקין, לא לפי החוזרים שאנחנו הוצאנו, וצריך להנחות את בית הספר, שזה לא יהיה.

<עופר רימון: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

<עופר רימון: אני מאוד מקווה שמה שאתה מתאר זה לא הכלל.

<עופר רימון: לכן עשינו בדיקות – אמרתי 1,100 בדיקות קרינה, אבל בדיקות של חוזר מנכ"ל, שפועלים תחת הזהירות המונעת, שאין דברים כמו שאתה מציין, עשינו כבר 1,600.

<עופר רימון: אנחנו בודקים את זה בבתי הספר.

<עופר רימון: לא יכול לומר לך, שכשאנחנו מוציאים הנחיה, כולם עוברים לדום, אבל אנחנו מנסים שהדברים הללו לא יהיו.

<אבי פאטל: בארגון ההורים בירושלים, לאחר שעשינו בדיקה, ואנחנו גם יושבים בעירייה, ואני יושב בוועדת היגוי והטאבלטים בעירייה, הגענו למסקנה והוצאנו מכתב רשמי- - -

<עופר רימון: לי כאן סם אומר שהוא אחראי, אגב – סם קפלן, הוא מנהל אגף תשתיות, תחזוקה ובקרה אצלנו.

<עופר רימון: הוא מוביל את כל פעולות הבקרה האלה – הבדיקות לירושלים הושלמו ביום חמישי האחרון, ונשלחו באופן מרוכז, כל הבדיקות לעירייה, שעשינו שם.

<עופר רימון: אנחנו מסיימים ברשות מסוימת, אנחנו שולחים את כל הבדיקות שעשינו.

<עופר רימון: אנחנו שולחים את זה לעירייה ולמשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו לא רוצים לייצר פאניקה.

<עופר רימון: אנחנו רוצים שמישהו שיודע לקרוא את הדוחות, יעשה תיווך.

<עופר רימון: לכן חשוב לנו שהמשרד להגנת הסביבה יוביל את זה, כפי שציינתם פה, כי הא יודע לקרוא דוח.

<עופר רימון: הוא יודע מה חמור ומה לא חמור.

<עופר רימון: רוב הבעיות הן בתחחם החשמל, ואנו לא רואים עצמנו כמומחים בתחום החשמל, מעדיפים שמי שיוביל את זה יהיה המשרד להגנת הסביבה ויעשה תיווך, כי אתה לא רוצה לייצר פאניקה או להודיע עכשיו ברשות שכל בתי הספר מסוכנים, כי זה לא מה שאומרים הדוחות.

עמרם מצנע: אבל המסלול הזה הוא בלתי-סביר.

עמרם מצנע: הכתובת היא הרשות המקומית.

<עופר רימון: זה מה שאנחנו עושים.

עמרם מצנע: אבל אתם מכניסים פה את המשרד לאיכות הסביבה, שכבודו במקומו מונח, ויש לו תפקידים חשובים.

עמרם מצנע: אתה כל פעם חוזר: העברנו למשרד לאיכות הסביבה, אנחנו לא מומחים.

עמרם מצנע: גם המשרד לאיכות הסביבה הוא משרה מטה.

עמרם מצנע: אין לו מערכת מומחים שיכולה לטפל בחוט חשמל.

<עופר רימון: אנחנו מעבירים במקביל.

עמרם מצנע: אבל יש פה אמירות כפולות.

עמרם מצנע: האחריות היא על השלטון המקומי, נקודה.

עמרם מצנע: הוא צריך למצוא את אנשי המקצוע ואת המומחים ואת החברות החיצוניות, שצריכים לטפל בזה.

קריאה: כמו שהמבקר קבע.

עמרם מצנע: זה לא שהמבקר קבע; זה דבר קבוע מימי בראשית, רק כל פעם מזכירים את זה מחדש.

עמרם מצנע: זו גם הערה לחבר הכנסת נהרי, סגן שר החינוך לשעבר – חבר כנסת כמה?

עמרם מצנע: 20 שנה?

משולם נהרי: 16.

עמרם מצנע: אבל יהיה 20.

עמרם מצנע: האחריות היא השלטון המקומי, ובתי הספר הממלכתיים, הרשמיים מה שנקרא, עומדים בפיקוח קבוע של כל נושא הבטיחות.

עמרם מצנע: הם לא זקוקים לרשיון שזקוק לו בית ספר, מה שקראת לו פרטי, כי הם בעצמם אחראים.

עמרם מצנע: אתה נותן רשיון למי שהוא חיצוני אליך.

עמרם מצנע: אתה נותן רשיון לבית ספר פרטי, כי הוא מקבל את הסמכות.

משולם נהרי: זה תנאי.

עמרם מצנע: אבל אני אומר לך כראש רשות.

עמרם מצנע: משרד החינוך מוציא, והרשות המקומית אחראית עם מערכת הבטיחות שלה לבדוק כל שנה לקראת תחילת שנת הלימודים את כל נושא הבטיחות – לא רק את נושא החשמל ואת ה- WIFI.

עמרם מצנע: ואם ראש העיר התרשל, הוא יושב בבית סוהר.

משולם נהרי: ואם היא לא בודקת?

משולם נהרי: יש לו אכיפה?

עמרם מצנע: ודאי שיש לו אכיפה.

עמרם מצנע: גם בית ספר יסודי או גן ילדים או תיכון, יש סמכות לסגור אותו אם הוא לא עומד בנושא הבטיחות.

עמרם מצנע: הבעיה שלנו חוזרת כל פעם מחדש, כי אנחנו לא מספיק בהירים בנושא האחריות.

עמרם מצנע: אין בעיה עם הגדרת האחריות.

עמרם מצנע: כמו שאם יש מדרגה שבורה, מישהו צריך לתקן אותה.

עמרם מצנע: מנהל בית הספר צריך לעדכן את הרשות, כי הרשות לא נמצאת בבית ספר כל בוקר, לראות שיש מדרגה שבורה.

עמרם מצנע: אם יש מתקן משחקים בגן ילדים, שאינו תקין, הגננת צריכה לבקש מהרשות שיבואו לבדוק ולהסיר או לתקן אותו.

עמרם מצנע: כך בכל דבר.

עמרם מצנע: אין בעניין הזה אי-הבנות.

עמרם מצנע: גם זה שאתם עושים בדיקות, אגב, אתם עושים את זה מחוץ לאחריותכם.

קריאה: נותנים שירות.

עמרם מצנע: כן, אבל יש בזה גם כן איזושהי אמירה.

עמרם מצנע: אתם הרשות המקומית לא עושים: אנחנו נעשה, במקום לכפות על הרשות המקומית לעשות את הבדיקות ולדווח לכם.

עמרם מצנע: לכן גם הכתובת שלכם, אתה אומר שאתה יושב בתוך העירייה.

עמרם מצנע: זו הכתובת – הרשות המקומית.

עמרם מצנע: היא לא צריכה לחכות לבדיקות של משרד החינוך.

<אבי פאטל: אבל במקרה הזה המשרד עשה את הבדיקות.

עמרם מצנע: אז הוא שלח את זה לרשות המקומית.

עמרם מצנע: הרשות המקומית צריכה לתקן את התקלה הזאת.

משולם נהרי: ועד אז אחד ימשיך לזרוק על השני.

משולם נהרי: עשרים שנה זורקים.

משולם נהרי: על מה אתה מדבר?

משולם נהרי: תראה דוחות, תראה מה קורה במערכת החינוך.

עמרם מצנע: גם דוח מבקר המדינה לא עשה בדיקות קרינה; הוא בדק במספר רשויות, כפי שהוא עושה מדגמית, הוא בדק את ההתייחסות שלהם לנושא בדיקות הקרינה.

עמרם מצנע: הוא בדק ברשויות המקומיות את התנהלותם בנושא הקרינה.

<אבי פאטל: לגבי הנחיות המשרד, הייתי מצפה שהמשרד ינחה את מנהלת בית הספר, להעביר את תוצאות הבדיקות לוועד ההורים.

<אבי פאטל: בנוסף, ההמלצה של ארגון ההורים בירושלים, במיוחד שמתקיים פרויקט טאבלטים בשכבות ז' עד י"ב והולך להתרחב, ההמלצה היא לא לקיים בכלל נושא של טאבלטים בכיתות א' עד ד', ובתנאים מסוים בלבד בכיתות ה' ו-ו'.

<אבי פאטל: זו ההמלצה שלנו לאחר שבחנו ושקלנו את כל הדברים, והעברנו את הדברים לראש מינהל חינוך בירושלים.

עמרם מצנע: גם בתחום הזה העצמאות בסוף היא של מנהל בית הספר והרשות המקומית, להחליט מבחינה פדגוגית לאן הולכים.

עמרם מצנע: יעל.

<יעל לוין: אני יעל לוין, אם לשני ילדים, ילדה בת 10 וילד בן 8.

<יעל לוין: אני הופעתי בוועדה הקודמת באותו עניין לצערי.

<יעל לוין: אני רוצה לספר מה קורה בשטח.

<יעל לוין: גרתי בתל-אביב עד סוף שנת הלימודים האחרונה.

<יעל לוין: הבת שלי נחשפה מגיל 7 לקרינה אלחוטית שכללה ראוטר בכל כיתה, לפטופ לכל ילד כל וסלולרי בתיקים של רוב הילדים, דלוקים כל היום.

<יעל לוין: הבת שלי קיבלה מתנה לכל החיים – היא הפכה להיות רגישה לקרינה, שזה אומר שהיא סובלת מכאבי ראש בבית הספר.

<יעל לוין: כמובן, היא לא לבד; מצאתי רק בבית הספר שבו היא למדה עוד 30 ילדים.

<יעל לוין: כרגע עברנו לגליל העליון מסיבות משפחתיות.

<יעל לוין: חשבנו ששם המצב יהיה הרבה יותר טוב, ושהבת שלי תוכל סוף-סוף ללמוד בבית ספר בלי כאבי ראש ולא לסבול.

<יעל לוין: מצאנו מצב יותר חמור.

<יעל לוין: מצאנו שהמועצה האזורית גליל עליון לא קיימה בדיקות קרינה מעולם, באף אחד מבתי הספר של הגליל העליון.

<יעל לוין: פניתי למועצה האזורית בתחילת שנת הלימודים הנוכחית.

<יעל לוין: אמרו שהטלתי להם פצצה על השולחן, כי הם לא ידעו בכלל שצריך לקיים בדיקות קרינה, הם לא ידעו מה ההתנהלות מול זה, הם לא שמעו, והם יבדקו את זה, אבל הם לא מבטיחים לי שזה יהיה בזמן הקרוב, כלומר זה יכול לקחת הרבה זמן, כי בתי הספר לא תחת חסותם.

<יעל לוין: בתי הספר במועצה הם פרטיים, הם צריכים ללמוד את הנושא.

<יעל לוין: אנחנו היום כמעט 4.5 חודשים מתחילת שנת הלימודים.

<יעל לוין: עדיין לא נעשה דבר.

<יעל לוין: לא נעשו אפילו בדיקות קרינה.

<יעל לוין: הבת שלי ממשיכה לסבול מכאבי ראש.

<יעל לוין: אני לקחתי מד קרינה ביתי, מדדתי בבית הספר קרינה ליד ארונות חשמל.

<יעל לוין: מצאתי קרינה גבוהה.

<יעל לוין: מצאתי בכיתת מדעים, שהיא לא יכולה להיכנס אליה, 28.5 מיליגהאוס.

<יעל לוין: בכיתה נוספת, שהבן שלי לומד, ארון חשמל שצמוד לכיתה, מצאתי במרחק 50 ס"מ 15 מיליגהאוס.

<יעל לוין: זה המצב שבו הילדים שלי לומדים.

<יעל לוין: הבת שלי עם כאבי ראש.

<יעל לוין: פעם בשבוע אני מגיעה לבית הספר, מוציאה את הילדה מהכיתה, כי היא לא יכולה להיכנס לכיתה שיש בה ארונות חשמל, שזה כיתת מדעים, כי אם היא נכנסת, כואב לה הראש למשך כל היום.

<יעל לוין: אני מוציאה אותה משיעור ויושבת אתה בחוץ בקור של 8 מעלות בגליל העליון ולומדת אתה מדעים, כדי שהיא לא תיכנס לכיתה ותסבול.

<יעל לוין: כך כבר כמעט 4.5 חודשים.

<יעל לוין: זה אחרי ששלוש שנים אנחנו באותו סיפור.

<יעל לוין: שלוש שנים שהילדה לא יכולה ללמוד בבית הספר.

<יעל לוין: ואני שואלת פה את כל מי שקשור, עד מתי זה יהיה?

<יעל לוין: עד מתי הבת שלא לא תוכל ללמוד בבית ספר בלי כאבי ראש?

<יעל לוין: מספרים פה שבדקתם, תבדקו.

<יעל לוין: שום דבר לא קורה בשטח.

<יעל לוין: בשטח הילדים סובלים.

<יעל לוין: הבת שלי לא לבד.

<יעל לוין: יש הרבה ילדים שסובלים מכאבי ראש, לא יכולים ללמוד בבית ספר, לא יכולים להתרכז בלימודים.

<יעל לוין: מה הנזק שנעשה בגוף שלהם, אף אחד לא יודע.

<יעל לוין: אין לי אפילו רופא לגשת אליו, שיבדוק מה קרה לבת שלי, מה יקרה לה, מה זה כאבי הראש האלה בבית הספר, מה זה עשה לה בגוף.

<יעל לוין: אין תשובות.

עמרם מצנע: תודה.

<עמיר בורנשטיין: שלום.

<עמיר בורנשטיין: שמי עמיר בורנשטיין, אני פעיל בתחום של קרינה ורגישות לקרינה.

<עמיר בורנשטיין: אני בעצמי רגיש לקרינה ונפגע קרינה.

<עמיר בורנשטיין: השתתפתי גם בישיבות הקודמות.

<עמיר בורנשטיין: אני רוצה לחזור ולהודות לך על הליווי הצמוד של הנושא הזה שוב ושוב.

<עמיר בורנשטיין: אני רוצה להתרכז בנושא קרינת רדיו סלולר אלחוטי.

<עמיר בורנשטיין: לכאורה המצב בסדר גמור, הכול נבדק.

<עמיר בורנשטיין: המצב השטח, כפי שאמרה יעל, רחוק מהמצב הזה.

<עמיר בורנשטיין: משרד הבריאות ויועציו לא מכירים בהשפעות הבריאות של חשיפה לקרינת רדיו, סלולר, WIFI, אינם מכירים בנושא של רגישות לקרינה, וכשמובאים בפניכם ילדים שנפגעו, ילדים שסובלים מכאבים, הם אומרים שזה משהו אחר, שזה לא זה.

<עמיר בורנשטיין: כמובן, לא מתייחסים ולא מכירים, אז כמובן שאין בעיה.

<עמיר בורנשטיין: המשרד להגנת הסביבה קובע תקן שאינו מגן, הוא גבוה מאוד, ובהצמדה אליו, ברפרנס אליו כל בדיקות הקרינה יוצאות תקינות.

<עמיר בורנשטיין: בבדיקות הקרינה מבוצעים ממוצעים על משך זמן של עשר שניות, דקה, שש דקות.

<עמיר בורנשטיין: משתמשים במדי קרינה שאינם רגישים מספיק ואינם מהירים מספיק.

<עמיר בורנשטיין: פועל יוצא של הנושא שלא בא לידי ביטוי נושא ריבוי האותות וריבוי התדרים בכיתה כזאת אלחוטית, עם ארבעים סלולרים דלוקים בתיק, עם ארבעים טאבלטים לילדים ושני ראוטרים שאינם ביתיים אלא מקצועיים; רמת הקרינה שלהם יותר גבוהה.

<עמיר בורנשטיין: בדיקות קרינה ה-RF יוצאות תמיד תקינות ומקבלות סוג של חותמת גומי.

<עמיר בורנשטיין: משמשות סוג של חותמת גומי.

<עמיר בורנשטיין: משרד החינוך פורס WIFI, מתגמל בתי ספר שפורסים WIFI וטאבלטים.

<עמיר בורנשטיין: הוא לא אוסק שימוש סלולרי בכיתות.

<עמיר בורנשטיין: כשמובאים אליו ילדים שנפגעו, הוא מעביר את הנושא למשרד הבריאות.

<עמיר בורנשטיין: משרד הבריאות מעביר לסיצדקי.

<עמיר בורנשטיין: אף אחד לא מכיר ברגישות או מנגיש את מערכת החינוך לאנשים שנפגעו.

<עמיר בורנשטיין: גם הישיבה הזאת לא מונגשת, ואני ורגישים אחרים שנמצאים פה, סובלים גם מהדרך, גם מהשהייה פה.

<עמיר בורנשטיין: רק דוגמה קלה, כמה זה נראה לכם מופרך, אבל זה אמתי לגמרי, וזה יהיה אמתי לגמרי כשאתם תרגישו את זה או כשהילדים שלכם ירגישו את זה – רק אז אולי תבינו את זה.

<עמיר בורנשטיין: אם נחכה למחקרים רפואיים שיוכיחו את זה מעל כל ספק, ואנחנו מדברים על מה שנקרא ספירת גופות, על ספירה של אנשים שנפגעו, זה הילדים שלנו.

<עמיר בורנשטיין: בגלל הפריסה של האלחוטי, בגלל חוסר האיסור בשימוש בסלולרי בבתי ספר, בגלל הבעיות ב- - - , שאני לא רוצה לדבר עליהן כי דיברו מספיק, ועדיין לא מבצעים תיקונים כמו שצריך.

<עמיר בורנשטיין: רגישות לקרינה זה אומר שאדם שנהיה רגיש, אולי יכול קצת לשפר את המצב שלו, והוא יהיה, כנראה, רגיש לקרינה לנצח.

<עמיר בורנשטיין: תמיד הוא יסבול מכאבי ראש בסביבה אלחוטית, והיום כל סביבה היא סביבה או אלחוטית או סלולרית או שילוב של הדברים.

<עמיר בורנשטיין: מהישיבה האחרונה שהיתה הגיעו אליי אישית עשרות דיווחים של ילדים מאשדוד, מירושלים, מבאר-שבע, בתי ספר שפרסו בהם אלחוטי.

<עמיר בורנשטיין: היו בהם חריגות קרינה בתדר נמוך ויש בהם גם שימוש בסלולרי.

<עמיר בורנשטיין: ילדים שהפכו להיות רגישים לקרינה.

<עמיר בורנשטיין: המספר הזה ילך ויגדל.

<עמיר בורנשטיין: אנחנו עכשיו רואים רק את מקרי הקצה הראשוניים.

<עמיר בורנשטיין: זה יקרה בכל בית ספר שיש בו אלחוטי ולא עשו בו שימוש בסלולרי ולא מטופלים בו בעיות הקרינה בתדר נמוך.

<עמיר בורנשטיין: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד הבריאות.

<איזבלה קרקיס: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שצוינו פה בקשר להתייחסות של משרד הבריאות לתלונות שמוגדרות כרגישות יתרה לשדה אלקטרומגנטי.

<איזבלה קרקיס: קודם כל חשוב לציין, שעדיין אין הגדרה בעולם, כללית, על המחלה שנקראת רגישות יתרה לשדה אלקטרומגנטי.

<עמיר בורנשטיין: יש הגדרה לסבל, וגם בו יש להתחשב.

<איזבלה קרקיס: הקשבתי לכל מילה ולא הפרעתי לך.

<איזבלה קרקיס: תן לי לדבר בבקשה.

<איזבלה קרקיס: בקשר לרגישות יתרה לשדה אלקטרומגנטי, נכון שתוארה בחלק מהמדינות תסמונת של רגישות יתרה, שכוללת בתוכה סדרת סימפטומים מאוד כלליים.

<איזבלה קרקיס: עדיין אין הגדרה של המחלה אלא אוסף של תלונות וסימפטומים, שלא ניתן להבדיל בינם לבין מחלה אחרת על-פי עדויות ועל-פי הבדיקות.

<איזבלה קרקיס: מבחינתנו, כאשר היו תלונות, למשל ספציפית מבית ספר נגבה, עשינו בדיקה מאוד מעמיקה ומפורטת של התלונות.

<איזבלה קרקיס: בדקנו לגבי כל ילד ספציפי על תלונות כאלה.

<איזבלה קרקיס: ביקשנו גם לעבור בדיקה רפואית של כל ילד, כולל אפילו בדיקות MRI.

<עמיר בורנשטיין: MRI בעצמו זה קרינה.

<בן עמי יעקב: צריך לומר את הדברים האמתיים.

<יעל לוין: זה לא נכון.

עמרם מצנע: בבקשה.

<איזבלק קרקיס: לא הפרעתי לכם.

<איזבלק קרקיס: בבקשה תנו לי לסיים.

<בן עמי יעקב: אבל תספרי אמת.

<איזבלק קרקיס: אני מספרת אמת.

<בן עמי יעקב: הבן שלי סבל.

<בן עמי יעקב: את אומרת שבדקתם.

עמרם מצנע: אוציא אותך מהישיבה.

<איזבלה קרקיס: אני באופן אישי ביקשתי להעביר אליי את כל המסמכים הרפואיים של הילדים.

<איזבלה קרקיס: המנהלת של בית הספר נגבה שיתפה פעולה, והעבירה את כל המסמכים.

<איזבלה קרקיס: אנחנו גם בדקנו את כל המסמכים הרפואיים.

<איזבלה קרקיס: באף בדיקה של ילד, עם כל אוסף הבדיקות שנעשו, כולל רופא ילדים שמתמחה בבעיות נוירולוגיות בילדים, הוא בעצמו בדק והעביר את הסיכום של הבדיקה, שאין מבחינתו ממצאים פתולוגיים בילדים האלה.

<איזבלה קרקיס: זה לא היה ילד אחד.

<איזבלה קרקיס: היו כל השכבות של הילדים, נבדקו וסוכמו בדוח.

<בן עמי יעקב: קיבלת את הדוח של- - -

עמרם מצנע: אני אוציא אותך החוצה.

<איזבלה קרקיס: בנוסף, אנחנו מתעדכנים ומתייעצים.

<איזבלה קרקיס: נכון שפרופ' סדצקי אינה עובדת המשרד, אבל התייעצות, כי היא המומחית ברמה בין-לאומית, ואנחנו מתייעצים אתה בנושאים הרפואיים, כולל גם כל העדכונים של ארגון הבריאות העולמי בנושא החשיפה לקרינה בלתי-מייננת והתוצאות הבריאותיות שקשורות לכך.

<איזבלה קרקיס: נכון להיום באוקטובר 2014 ארגון הבריאות העולמי כותב שאין הוכחה סיבתית בין חשיפה לבין העדויות המצטברות בעולם לגבי התלונות הבריאותיות.

<איזבלה קרקיס: עד 2016 ארגון הבריאות העולמי מתכנן לעשות את הרביזיה, שזה כולל גישה למחקרים אפידמיולוגיים קליניים, שמדינת ישראל ומשרד הבריאות לוקחים חלק בעניין הזה, ומבצעים מחקרים מאוד מעמיקים בקרב הילדים, כולל התייחסות לרגישות לשדה אלקטרומגנטי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עמית ברון-גלבר: שלום.

<עמית ברון-גלבר: שמי עמית, הורה מראשון לציון.

<עמית ברון-גלבר: הילדים שלי בני 8 עד 12.

<עמית ברון-גלבר: יש קצת דו-פרצופיות בדיון הזה, כי אני חושב שיש פה אפילו קולות שאומרים להוציא את המחשוב מכיתות הלימוד עצמן, לא להנגיש את כל נושא המחשוב כחלק מהתהליך הפדגוגי.

<עמית ברון-גלבר: ברגע שכן רוצים למחשב את הלימודים, יש אלטרנטיבות: אינטרנט אלחוטי ואינטרנט קווי.

<עמית ברון-גלבר: אני מהנדס קרינה אלקטרומגנטית במקצועי, ואם אני צריך לבחור באיזו סביבת לימודים הילדים שלי ילמדו, אני מעדיף שהם יהיו בכיתה עם ארבעים טאבלטים בקרינה אלחוטית מאשר כתה שבה 30, 40 מחשבים קבועים, 300, 500 ואט הספק כל אחד מהם עם כבלי חשמל.

<עמית ברון-גלבר: כמו שכל המדידות אומרות פה, בדרך כלל הקרינות המסוכנות זה מארונות חשמל.

<עמית ברון-גלבר: צריכים לשים את זה על המאזניים.

<עמית ברון-גלבר: אני מבין את הבעיות שלכם.

<בן עמי יעקב: אבל תציג את הדברים.

<עמית ברון-גלבר: אני גם רוצה לדבר, מה אכפת לך?

<עמית ברון-גלבר: אני מסתכל על זה בראש ובראשונה כהורה, אבל גם כמהנדס קרינה אלקטרומגנטית במקצועי.

<עמית ברון-גלבר: הרבה יותר מפחיד אותי שילדים יישבו בכיתות קבועות עם ארבעים מחשבים כל הזמן.

<עמית ברון-גלבר: הפתרונות שמשרד החינוך מציע, שזה עמדות קבועות של מורה ומעבדות אינטרנט קווי או עגלה של טאבלטים של ניידת- - - מבעוד מועד, לדעתי, המקצועית וגם כהורה, אני מעדיף כיתה של ארבעים טאבלטים מאשר ארבעים מחשבים קבועים.

<עמית ברון-גלבר: אני חושב שיש לזה הרבה מאוד סימוכין בכל המחקרים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<צבי מילשטיין: תודה.

<צבי מילשטיין: צבי מילשטיין, מנהל אגף איכות הסביבה בעיריית ראשון לציון.

<צבי מילשטיין: ראשון לציון היתה במדגם של מבקר המדינה, ובוצעה בדיקה אצלנו בקשר לעריכת מדידות קרינה בבתי ספר.

<צבי מילשטיין: אנחנו צוינו בדוח כרשות היחידה שבה בוצעו בדיקות כנדרש, אבל לא בתדירות מספקת.

<צבי מילשטיין: אני פניתי לרגולטור שלי, שזה פרופ' סטיליאן, הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה.

<צבי מילשטיין: ידוע שבמוסדות חינוך מארונות החשמל ומתקנים אחרים של חשמל צריכים לבצע בדיקה פעם בחמש שנים, אלא אם חל שינוי במערכת אספקת החשמל או תוספת החלפת המזגנים, למשל, או מתקני חשמל אחרים.

<צבי מילשטיין: בנושא של ה-RF, אין פה הוראה מפורשת, מה התקופות שצריכים לבצע את הבדיקה.

<צבי מילשטיין: באותו זמן שבחוזר מנכ"ל משרד החינוך כתוב שצריך לבצע בדיקה ELF פעם בשנה, והבדיקות של RF - פעם בחצי שנה.

<צבי מילשטיין: זה גורם לבלבול.

<צבי מילשטיין: לכן כשהייתי עם הנציגים של מבקר המדינה, הדגשתי שאני עובד לפי הנחיות מסוימות, מקצועיות, לעומת מה שקורה בחוזר.

<צבי מילשטיין: פניתי גם לגורמי משרד החינוך.

<צבי מילשטיין: אני יודע שהגיעו להסכמה כלשהי, שאכן הבדיקה תהיה פעם בחמש שנים, אלא אם זה שונה.

עמרם מצנע: יש חוזר מנכ"ל, והוא הקובע.

עמרם מצנע: אין פה בלבול.

עמרם מצנע: משרד החינוך מנחה את מערכת החינוך.

עמרם מצנע: המשרד לאיכות הסביבה מנחה את כל הארץ.

<צבי מילשטיין: כגורם מקצועי אנחנו נדרשים לבצע את זה, ואם זה כך, זה יהיה, כפי שנדרש בחוזר.

<חיליק רוזנבלום: אלא אם יש שינויים במערכת, ואני לא מכיר בית ספר שלא יחליף את המחשבים במהלך חמש שנים.

<צבי מילשטיין: לא מחשבים.

<צבי מילשטיין: דיברתי על מזגנים, תוספת כיתות.

<חיליק רוזנבלום: אין מצב שלא יחליף בחמש שנים.

<אבי פאטל: בהחלט יש מצב.

<אבי פאטל: אפילו שבע ושמונה שנים.

<אבי פאטל: ודאי.

<צבי מילשטיין: דבר נוסף, טיפול, כי אנחנו דוגלים בטיפול קבע.

<צבי מילשטיין: לא רוצים משהו זמני, כי כל מה שקורה בכיתה, זה דינמי.

<צבי מילשטיין: אם שולחן של תלמיד עומד פה, מחר הוא יהיה במקום אחר, פעם זה גורן ופעם זה ח' ודברים אחרים.

<צבי מילשטיין: לא בזה מדובר.

<צבי מילשטיין: אם יש חריגה בקרינה ממתקן שנמצא מאחורי הקיר, יש לטפל בו.

<צבי מילשטיין: אחד הדברים הוא טיפול בארון חשמל באמצעות מהנדס חשמל או חשמלאי מוסמך.

<צבי מילשטיין: פה זה אחד הדברים שאפשר לעשות את זה, ולהתפטר מזה.

<צבי מילשטיין: ידוע לי, שנדמה לי שיש סטנדרט או תקן לשטח פר תלמיד בכיתה.

<צבי מילשטיין: היום כיתות קטנות – נסו להזיז מטר אחד, ואז כולם נמצאים כמו סרדינים בקופסה.

<צבי מילשטיין: זה לא מה שרוצה המורה ומנהלת בית הספר.

<צבי מילשטיין: אנחנו הולכים לכיוון ביצוע מיגון באמצעות קיר.

<צבי מילשטיין: נאמר פה שזה מאוד זול, 500, 1,000 שקלים מקסימום, משהו כזה.

<צבי מילשטיין: זה לא כך, אבל בריאות התלמידים יקרה יותר.

<צבי מילשטיין: לכן בכל מקום שנוכל לעשות מיגון כזה, שיהיה צמוד לקיר, זה מה שיהיה.

<צבי מילשטיין: אנחנו בראשון היום עושים סקר.

<צבי מילשטיין: משרד החינוך, אכן בוצע באמצעות חברה חיצונית בדיקות בראשון.

<צבי מילשטיין: לקחנו את כל הדוחות שהיו צריכים לתקן אותם בגלל כל מיני דברים על-ידי חברה שביצעה את הבדיקות על-מנת שיעמדו בדרישות המשרד להגנת הסביבה.

<צבי מילשטיין: עשינו רשימה.

<צבי מילשטיין: אנחנו הולכים עכשיו לבצע סקר – מקומות, ואיזה פתרון מתאים לכל אחת מהנקודות האלה.

<צבי מילשטיין: דבר נוסף, אוכלוסייה שמאוד חריגה בנושא הזה ולא הזכירו אותה, למרות שדיברנו על גני הילדים, גני הילדים של המגזר הדתי בכלל, גני ילדים פרטיים ומעונות, גם ויצ"ו וגם נעמ"ת.

<צבי מילשטיין: אף אחד לא נגע במקומות האלה.

<צבי מילשטיין: ילדים רכים מגיל אפס והלאה, אכן יש להדגיש גם את הדבר הזה.

<צבי מילשטיין: אם אפשר לענות לרמי, בקשר למגרשי ספורט.

<צבי מילשטיין: בראשון, איפה שעובר קו 161 קילו וולט, ביצענו שם בדיקות באמצעות חברה חיצונית.

<צבי מילשטיין: אפשר לבצע שם פעילות, אבל לגילאים מסוימים ושעות מסוימות.

<צבי מילשטיין: לא רוצים לעמוד עם השומר, לומר: אתה כן, אתה לא.

<צבי מילשטיין: לא נעשה סלקציה.

<צבי מילשטיין: סגרנו את זה, ותוך שנה וחצי לאחר דין ודברים עם חברת החשמל ושיתוף פעולה אתם קו 161 קילו וולט הולך להיות להטמנה תוך שנה וחצי.

<צבי מילשטיין: ברגע שהכול יהיה בסדר, ולא יהיה הקו הזה, כי גם הסכנה מהנפילה של הקו זה יותר גרוע, אנחנו נרשה להיכנס לאותה- - -

עמרם מצנע: מי מממן את הורדת הקו לאדמה?

<צבי מילשטיין: 50-50 עירייה וחברת החשמל.

<צבי מילשטיין: יש הסכמה היום, עובדים בשיתוף פעולה.

<צבי מילשטיין: יש צוות מוביל.

<צבי מילשטיין: זה זז קדימה.

<בן עמי יעקב: השאלה שלי לגבי החשמל בגנים, התופעה היא ידועה.

<בן עמי יעקב: כלומר ידוע שיש שם קווי חשמל.

<צבי מילשטיין: הם לא בשימוש.

<בן עמי יעקב: אבל בונים מתחת לזה מגרז ספורט.

<בן עמי יעקב: תהיה רציני.

<צבי מילשטיין: לא בשימוש, ונסגר, ויש מודעות לנושא.

<בן עמי יעקב: ביודעין, שיש מעל זה קווי חשמל.

<צבי מילשטיין: היו צריכים לעשות הטמנה לפני זה.

עמרם מצנע: עד לפני מספר שנים כל הנושא של ארונות חשמל וקווי מתח ושנאים בכלל לא היה על סדר-היום הציבורי.

עמרם מצנע: אתה אומר: בונים.

<בן עמי יעקב: גם היום.

עמרם מצנע: היום הרבה יותר.

עמרם מצנע: צריך לתקן.

עמרם מצנע: הנושא הזה של קווי מתח עליונים שעוברים בהרבה מאוד מקומות – כמה כאלה יש בארץ?

<בן עמי יעקב: השכל הישר אומר:

<בן עמי יעקב: אל תבנה מגרשי ספורט- - -

עמרם מצנע: אבל השכל הישר משתנה.

עמרם מצנע: אנחנו סיימנו.

עמרם מצנע: עופר, זכות הסיכום שלך.

עמרם מצנע: כמה משפטים, ואסכם.

<עופר רימון: בעניין ה-WIFI, מה שדיברו עליו, אנחנו עומדים מול בית משפט.

<עופר רימון: נתנו את עמדתנו.

<עופר רימון: אנחנו מנסים לעשות את המקסימום לא לדבר בשני קולות, אלא לעבוד על העיקרון של הזהירות המונעת, ומצד שני, לאפשר את הקדמה, שתיכנס לבתי ספר.

<עופר רימון: אנחנו חושבים שזה הקו הנכון, אבל זה יידון בבית משפט.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, וכפי שאמר עמיתי וידידי חבר הכנסת נהרי, זה לא הדיון האחרון - לא בנושא בטיחות בכלל, ואני מניח שלא בנושא איומי הקרינה בפרט, כי הנושא הזה מתפתח מכל מיני כיוונים, ואנחנו לומדים כל פעם כל דבר מחדש, והדברים משתים, והנושא הוא מורכב מאד.

עמרם מצנע: שמענו פה חלק מהאנשים, חלק מהדברים, ויש תפישות עולם שלפעמים מנוגדות.

עמרם מצנע: זה אחת.

עמרם מצנע: שתיים, אמרתי כבר כמה דיונים - תכננו לעשות דיון, אולי עוד נעשה אותו בחודשיים הקרובים, על כל נושא המדיניות של משרד החינוך בתחום הפדגוגי, כי משם נובעים הדברים.

עמרם מצנע: אבל אין ספק שמשרד החינוך הולך לכיוון שאני לפחות באופן אישי חושב שהוא כיוון נכון, וזה המכשירים הניידים, בין אם זה טאבלטים למיניהם ובין אם זה סמארטפונים למיניהם.

עמרם מצנע: בכלל, התופעה היום, שהסמארטפונים גדלים, הטאבלטים קטנים, ובסוף יהיה אמצעי אחד שיקראו לו סמארטפון או טאבלט, זה כבר לא כל כך משנה.

עמרם מצנע: והמדיניות של כל אחד שמביא את האמצעי שלו, הוא כיוון נכון, ובסופו של דבר המכשירים האלה מחוברים במערכות אלחוטיות.

עמרם מצנע: אין ספק שזה הכיוון – לא רק בבתי הספר; אתה הולך היום לכל מרכז קניות.

עמרם מצנע: הרחובות עצמם, בתי הקפה, המסעדות - בכל מקום זה קיים, ואגב, גם בתחום הסלולרי, שיצר הרבה מאוד פעילות, הוא היום קצת נרגע, כי נדמה לי שיש הבנה, שככל שיש יותר אנטנות ויש יותר כיסוי, בסופו של דבר הנזק הפוטנציאלי הוא יותר קטן.

עמרם מצנע: וכמובן, צריך ברקע תמיד לומר שמערכות הבריאות והגנת הסביבה תמיד מדברות על זהירות מונעת, כי אנחנו לא יודעים את מה שאולי נדע בעוד שנה, בעוד שנתיים ושלוש, והנזק הוא, כמובן, בלתי-ניתן לתיקון.

עמרם מצנע: שלוש, אני שוב מדגיש – אני לא המצאתי את זה – האחריות על כל נושא הבטיחות במרחב בית הספר ומחוצה לו זה על הרשות המקומית.

עמרם מצנע: כשאומרים: אחריות, מתכוונים לכך שיש הדרגים המקצועיים, יש הדרגים הנבחרים, המנהלים, והם אחראיים על זה.

עמרם מצנע: אגב, אני ממליץ למשרד החינוך, את הבדיקות שאתם עושים, תעשו ברשויות חלשות, ששם או אין מודעות או אין מספיק כסף או אין יחידות סביבתיות.

עמרם מצנע: לא בכל הרשויות המקומיות בארץ יש יחידות סביבתיות.

עמרם מצנע: ולכן לכו לא לראשון, גם לא לירושלים.

עמרם מצנע: לפריפריה.

<יעל לוין: לגליל העליון.

עמרם מצנע: המועצה האזורית גליל עליון היא אחת המועצות החזקות בארץ.

עמרם מצנע: בעקבות מה שאמרת, אדבר עם ראש המועצה.

עמרם מצנע: אין דבר כזה, שהם לא מודעים לעניין הזה של עיסוק באיומי הקרינה.

עמרם מצנע: גם אנשים קוראים את דוחות מבקר המדינה; בטח ראשי רשויות שרוצים ללמוד לפחות על מה עשו לאחרים, כדי שלא יעשו אצלם.

עמרם מצנע: אין בנושא האחריות ספק.

עמרם מצנע: אני מקווה שנעשה דיון בשבוע הבא בנושא אחר – השבתת הטיולים בבתי הספר, שגם שם חוזרים למקור האחריות.

עמרם מצנע: האבסורד הזה, שארגון המורים משבית את הטיולים כי יש המלצה להעמיד לדין סגן מנהל בבית ספר כי ילד טבע.

עמרם מצנע: מה, למורה בבית ספר אין אחריות גם אם לא יוצאים לטיול, בתוך בית ספר?

עמרם מצנע: כשאני שולח את הילד שלי לכיתת לימוד, למורה בכיתה יש אחריות, ואם הוא לא מקיים את האחריות שלו, הוא יעמוד לדין.

עמרם מצנע: הלא זה כל מהות העניין.

עמרם מצנע: לכן אין ויכוח בנושא האחריות ובנושא הבטיחות.

עמרם מצנע: אני חוזר על זה כמעט בכל דיון.

עמרם מצנע: אני חושב שאם נדגיש את נושא היררכיית האחריות, ולא ניקח כל פעם שמישהו לא מקיים את תפקידו, עושים שלייקעס, אז מישהו אחר לוקח, ובזה פוגעים במסלול האחריות.

קריאה: מתי יהיה הדיון?

עמרם מצנע: כשאקבל לו אישור.

עמרם מצנע: יש פוליטיקה עכשיו.

עמרם מצנע: לא לכל דבר מסכימים.

עמרם מצנע: אני מקווה שתוך כמה ימים.

עמרם מצנע: לי יש מספיק זמן.

עמרם מצנע: דיון חשוב מאוד, אין ספק.

עמרם מצנע: יחד עם זאת, אני שומע את יעל לא בפעם הראשונה, אני עמיר.

עמרם מצנע: אני גם מבין את עמדת המערכות המקצועיות.

עמרם מצנע: יש פה בעיה, שצריך להתייחס אליה ברצינות, ברגישות ובזהירות.

עמרם מצנע: לכן, עופר והשלטון המקומי, מדיניות הפעלת המערכות האלחוטיות צריכה להיות מבוקרת.

עמרם מצנע: אני לפחות הייתי בכמה בתי ספר, וראיתי שיש מודעות, בבתי הספר שביקרתי.

עמרם מצנע: סוגרים את ה-WIFI כשלא צריך אותו.

עמרם מצנע: בכלל למדו את הרעיון הזה, שאפשר לסגור אותו, אפשר לנטרל אותו וכן הלאה, כלומר ההנחיות שאתם מוציאים, צריך באמת לפקח עליהן, לבדוק אותן, ובסוף מנהל או מנהלת בית הספר היא הגורם הדומיננטי בניהול המשאב הזה במירכאות של הקרינה, כדי לעשות את המציאות בבית ספר יותר נקייה.

עמרם מצנע: במקומות שבהם יש ילדים שסובלים, ילדים שיש להם רגישות, צריך מנהל בית הספר – אני לפחות גיליתי את זה בשני בתי הספר שביקרתי, גם בראשון וגם בתל-אביב, שיש רגישות, ומנסים בכל זאת להתמודד עם הבעיה הזאת, למרות שמערכות הבריאות לא מצאו עד היום קשר ישיר, קשר נסיבתי.

עמרם מצנע: הדבר הבא הוא נושא הבדיקות.

עמרם מצנע: גם כאן המשרד לאיכות הסביבה נותן את ההכשר ואת הסמכות לחברות אזרחיות בארץ לבצע בדיקות.

עמרם מצנע: זה מאוד חשוב, כי איך עושים את הבדיקה - יש לה השפעה כמובן על תוצאת הבדיקה.

עמרם מצנע: העניין הזה מאוד חשוב.

עמרם מצנע: אין כמעט יחידות סביבתיות שמפעילות בעצמן בדיקות.

עמרם מצנע: קנו מכשירים, הכשירו אנשים, ומבצעות בדיקות; זה בדרך כלל חברות אזרחיות, שהיחידות הסביבתיות מפעילים אותן, אבל לא מעבר לזה.

עמרם מצנע: הנקודה הבאה היא שקיפות.

עמרם מצנע: אין סיבה בעולם שהדברים לא יהיו נחלת הכלל.

עמרם מצנע: כל בדיקה שעושים – בדיקה מוסמכת; לא הבדיקה שהורה עשה, ועכשיו מכניסים אותה לרשת ועושים סתם רעשים.

קריאה: השאלה, באיזה שלב.

עמרם מצנע: יש בדיקה, אפשר לפרסם אותה.

עמרם מצנע: הרשות המקומית האחראית צריכה לבצע את התיקון.

עמרם מצנע: הדוגמה של נתניה – אמרתי למנכ"ל: אתם טעיתם, כי מה שעשיתם בכך שלא פרסמתם נתונים שהיו לכם, יצרתם תחושה שאתם מסתירים משהו, ובאמת היה שם רצון טוב.

עמרם מצנע: הם אמרו: לקחנו את זה ואמרנו:

עמרם מצנע: תוך חודש-חודשיים נתקן את כל התקלות, ואז נדווח לציבור.

עמרם מצנע: התוצאה היתה, כפי שראינו, סתם תחושה של הסתרה.

עמרם מצנע: שקיפות, שקיפות, שקיפות.

עמרם מצנע: היום לכל הרשויות המקומיות יש אתרי אינטרנט משוכללים.

עמרם מצנע: אני עוד לפני 15 שנה בעיריית חיפה, שמנו ברשת של הגוף של איכות הסביבה, שמנו ברשת את כל האנטנות הסלולריות.

עמרם מצנע: אז זה היה הנושא המרכזי.

עמרם מצנע: כל אחד יכול היה להיכנס, ולראות מתי בדקו בפעם האחרונה ומה היו התוצאות.

עמרם מצנע: אפילו לא שמנו את התוצאות במספרים אלא בצבעים אדום, ירוק וצהוב, כדי שאנשים שלא מבינים במספרים יוכלו לראות, איפה זה נמצא.

<חיליק רוזנבלום: אבל בהמשך ראש עיריית נתניה חייבה לחזור על הבדיקות, ולא להיכנס לבית ספר בלי ההורים.

עמרם מצנע: אין ספק ששיתוף פעולה עם ועד ההורים הוא דבר אלמנטרי, והוא מביא רק תוצאות חיוביות.

עמרם מצנע: לא אחזור על דברים שאמרנו, ואני בהחלט בעדם.

עמרם מצנע: הוועדה תמשיך לעקוב, כמובן.

עמרם מצנע: נקודה חשובה, שאני מבין שהממשלה לא הצליחה עד עכשיו לתקן את התקנות על-פי החוק.

עמרם מצנע: יכול להיות שזה יחייב – הרב נהרי, אני לא אהיה פה, אבל אתה כן – לקחת ולחוקק חוק שלא קובע שצריך את הסכמת הגופים, אלא לתת סמכות לאחד המשרדים לקבוע את סף הקרינה, ואתו לאחר מכן לכייל את כל המכשירים ואת כל הבדיקות.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.