הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 84, 2014-12-02 11:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: היום ה-2 בדצמבר 2014, י' בכסלו התשע"ה והנושא שעל סדר היום הוא מחקר: עוני ומוצא מזרחי כגורמים המשפיעים על קבלת החלטות של עובדים סוציאליים לגבי הוצאת ילדים מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: בטרם ניכנס לדיון ולהצגת המחקר, אני רוצה לומר שאני חושבת שהמדינה סערה ולא בכדי עקב תוצאות המחקר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו דנים בנושא כאן בוועדה, ולא פעם ולא פעמיים, ולראיה גם הוקמה ועדת סילמן שהייתה אמורה לפתור או לפחות ליצור איזושהי אחידות לגבי הקריטריונים, אבל התמונה שעולה מהמחקר לא יכולה להשאיר אותנו אדישים.

אורלי לוי אבקסיס: אם בשורה התחתונה אנחנו מגלים שמקרים זהים שהוצגו לעובדים סוציאליים ואותם מקרים בשינוי שם או מצב כלכלי הביאו לתוצאות הפוכות, זה אומר שאנחנו בבעיה גדולה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אם פי שניים וחצי יותר הוצאות מהבית במשפחה שעקב אכילס שם הוא הנושא של ייתכנות כלכלית, של יכולת כלכלית, זה אומר שרק עשירים יכולים להיות הורים או רק מי שיש ביכולתו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה אפילו לחשוב כמה מאתנו אולי לא היו גדלים בבית שלהם ובמשפחה שלהם כאשר הנושאים האחרים הם שוליים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מקרה קיצון בו ההחלטה מתבקשת עקב הסכנה הברורה, סיכון מידי לילד וכדומה, אלא מדברים באמת על המקרים האפורים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נגמר בעניין של המצב הסוציו אקונומי ממנו באה המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו תופעה דומה כאשר שם המשפחה הוא שם מזרחי.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאן ראינו כמעט פי שניים יותר החלטות להוצאה של ילדים מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני אומרת שיש סטיגמה והסטיגמה היא הקובעת את הקריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: במדינה מתוקנת אסור שזה יקרה ולכן כל כך חשוב שמשרד הרווחה יבוא עם תכנית אמיתית שאמורה ליישר את נקודת המוצא.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, לקבוע מה הם הקריטריונים האחידים כי לא יתכן שבאזורים מסוימים יש יותר מדי שיקול דעת לעובדים סוציאליים במקרים דומים, או מה קורה כאשר אותו מקרה היה נדון בוועדה באזור אחר כאשר שם העובדת הסוציאלית מחזיקה בדעות קדומות.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו יציר של החברה בה גדלנו ואפילו השופטים הם כך אבל אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שכאשר מדובר בגורלות של ילדים, יהיה כאן פחות שיקול דעת לנושאים הללו של מוצא או של מצב כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הוא שהמדינה אם וכאשר מחליטה על הוצאת ילד מהבית, מוציאה הון תועפות מדי חודש בחודשו כדי להחזיק את הילדים האלה במסגרת חוץ ביתית.

אורלי לוי אבקסיס: המסגרת החוץ ביתית צריכה להיות במצב שיש סכנה אמיתית לילדים, כאשר יש מצב בו הסביבה שאמורה להוות את המגן היא הסביבה הפוגעת.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי על מקרים בהם מדובר באימא לכמה ילדים שאי היכולת שלה לעמוד בהבטחת דיור קבע לילדים היווה בסיס להוצאת ילדים מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: לא ילד אלא ילדים.

<חוה קליין: שישה ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: שישה ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לשכת עורכי הדין.

אורלי לוי אבקסיס: שישה ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה שילמה כל חודש עבור הילדים האלה באחזקה חוץ ביתית בסביבות שישים אלף שקלים בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי כי מה אנחנו אומרים כאן?

אורלי לוי אבקסיס: דיור ציבורי למשל הוא לא דיור קבע אבל הוא גם לא בנמצא.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה לקחה כספים של דיור ציבורי והסיטה אותם למקומות אחרים ויצרה מצוקה אמיתית גם אצל אלה הזכאים עם תעודות הזכאות, גם כאשר הביאו את הקריטריונים לרמה כזאת שאתה עם חצי רגל בקבר – סלחו לי על הביטוי – כדי להזדקק לזה, ואלו שלא מצליחים להשיג את הדיור הזה, בעצם מסתכנים בהוצאת הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים למה זה גורם.

אורלי לוי אבקסיס: זה גורם בשורה התחתונה לכך שאוכלוסיות לא יגיעו בכלל ללשכות הרווחה מתוך חשש שבדיקה קטנה ביכולת הכלכלית תביא לכך שהתא המשפחתי שלהם יהיה בסכנה.

<שלומית לוסטיג: זה כבר קורה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה אתך.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר קורה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהמחקר הזה מעצים את זה ומעלה את החששות הללו.

<שלומית לוסטיג: היה מקרה שלא הגיעו לחדר מיון בגלל הפחד הזה.

אורלי לוי אבקסיס: שם ותפקיד?

<שלומית לוסטיג: מנהלת תכנית גיל"ת, תכנית למניעת הידרדרות מילדים בסיכון גבוה באופן קיצוני.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בהמשך, אם תבקשי, ניתן לך להתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על משרד הרווחה ואני אומרת שיש כאן איזושהי בעיה שהיא לא בעיה של היום.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא אולי מנסים להתמודד עם זה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: האם הפנימו את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לכם על מקרה שהגיע אלי למשרד, מקרים כמעט זהים לחלוטין אלא שהקיצוניות באחד המקרים, דווקא באליטה האשכנזית של אותו מקרה זעקה לשמים ומשרד הרווחה לא התערב.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר ניסיתי להבין היכן הדברים, כי היה שם ניכור הורים בצורה מאוד מאוד קיצונית, או לפחות להבין אם כפו עליהם איזשהו הסדר בתוך הקהילה, איזושהי חובת גישור, מפגשים ביחד עם הילדים וכדומה, משרד הרווחה לא התערב.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר באוכלוסייה שבמקרה אני גם מכירה באופן אישי, ילד למשפחה מזרחית מהצפון ודווקא מבחינה כלכלית הם עומדים יפה בכל המבחנים הכלכליים, אבל הפלא ופלא, חשד לניכור הורי הביא לכך שעובדת סוציאלית המליצה על הוצאת ילד מהבית בניגוד לתגובה של אחראית המחוז, בניגוד להמלצה של המפקחת המחוזית ושיקול הדעת הבלתי נתפס בניגוד גמור לדעה של האמונים על החינוך באותו אזור, קרי, המחנכת והמנהל שכותבים ואומרים שזה לא המקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני משתדלת לשמור כאן

אורלי לוי אבקסיס: על חסיון אבל כאשר אנחנו מדברים על ילד שמסתבר שיש לו הפרעת קשב אבל האימא כנראה במאבקים כאלו ואחרים מבקשת מהעובדת הסוציאלית להוציא את הילד למרכז חירום למספר חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: העובדת הסוציאלית הזאת, או שהיא לא מבינה מה זה מרכז חירום וכדאי שתעשו רה-ארגון מחדש ותחדדו או תסבירו לעובדות הסוציאליות בשטח וחורצות גורלות מהו מרכז חירום ומתי מוציאים למרכז חירום.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף על כך מסתבר שבסוג של התנדבות ההורה לוקח את הילד לטיפול פסיכולוגי בתחנה הפסיכולוגית המוכרת לכולם, לטיפול במרכז לילד והנושא מגיע לכך שכל האנשים שמתעסקים באותו מקרה אומרים שיש שיפור גדול מאוד ושווה לתת את הדעת ולראות מה קורה עם אותו טיפול, אבל העובדת הסוציאלית מחליטה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל יכולים לומר עלי שאני הולכת לטובת האימהות אבל מישהו שם התבלבל.

אורלי לוי אבקסיס: מחליטה אותה עובדת סוציאלית שאין לה שום ידע בפסיכולוגיה שאין סיכוי לאותם טיפולים או אין סיכוי לאותו מסלול בו הולכים אלא האופציה היחידה היא להוציא את הילד מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: זה כאשר המנהלים והמחנכים אומרים שלא רק שהילד הזה השתפר ועלה על דרך המלך אלא רואים שינוי קיצוני גם חברתי, גם לימודי, גם ברמת הנימוסים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אקריא לכם מה כותב המנהל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שהוא יעמוד בגופו כדי למנוע את הוצאת הילד הזה ואני כחברת כנסת צריכה להגיע מלשכת השר ללשכת מנכ"ל ולהתחנן שיבדקו את התיק הזה לעומק כי משהו שם לא כשורה ולא עומד בשום התניה של אותן מסקנות של ועדת סילמן.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: האם הטמעתם או לא הטמעתם?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע כאן תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: בטרם נגיע לזה ועד שנמצא את המסמך הספציפי, אנחנו נפנה לעורכי המחקר כדי שייתנו לנו את המצגת.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, תודה לכם על העבודה שמאירה לנו את העיניים ונותנת לנו את הפלטפורמה להבין איפה צריך לתקן, מה צריך לתקן ואולי להניע מהלכים שהם כלל כך מתבקשים והם כל כך חשובים לחברה תקינה אבל הם בנפשו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: גיא אנוש וטלי באייר טופילסקי מאוניברסיטת חיפה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אעביר את רשות הדיבור אליכם, אחר כך יש לנו עוד מצגת ואחר כך נעשה סבב וכמובן נרצה לשמוע את משרד הרווחה שיאמר לנו איך מתמודדים עם הנתונים הללו כי זה מחקר וזה מחקר רציני.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה האם הדברים מוטמעים, האם הדברים נלקחים בחשבון, האם יש כוונה לשנות כמה דברים ואיך מתמודדים עם בעיה שהיא מושרשת.

אורלי לוי אבקסיס: כאמור, נתחיל עם עורכי המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<טלי באייר טופילסקי: אני אתחיל ופרופסור גיא אנוש שהוביל את המחקר ימשיך.

<טלי באייר טופילסקי: מאוד חשוב לנו להיות כאן ואנחנו שמחים על הבמה, במיוחד כדי להסביר מה המחקר הזה אומר וגם מה הוא לא אומר.

<טלי באייר טופילסקי: מדובר במחקר שהוא חלק מסדרה של מחקרים שעוסקים בקבלת החלטות בעבודה סוציאלית כאשר המחקר הספציפי הזה התמקד בהחלטה מאוד כואבת וקשה של הוצאת ילדים מהבית.

<טלי באייר טופילסקי: לגבי הרציונל.

<טלי באייר טופילסקי: זה לא סוד ויש עדויות רבות לכך מרחבי העולם שמצביעות על מה שנקרא ייצוג יתר של ילדים ממשפחות השייכות למעמד כלכלי נמוך או מקבוצות מיעוט אתני במסגרות חוץ ביתיות של מערכות הרווחה ואני אתן דוגמה דווקא מארצות הברית.

<טלי באייר טופילסקי: ידוע שילדים אפרו אמריקאים – יש על זה הרבה נתונים – האחוז שלהם במסגרות של אומנה, של פנימיות, הוא גבוה בהרבה מאשר האחוז שלהם בתוך האוכלוסייה.

<טלי באייר טופילסקי: זה נתון ידוע והנתונים הם באמת בכל העולם.

<טלי באייר טופילסקי: לכך יש שני הסברים אפשריים כאשר ההסבר הראשון הוא – וזה הטיעון שבאמת נשמע הרבה – שבשל אפקט החשיפה, משפחות כאלה שמוכרות יותר לרווחה בעצם עוברות יותר מוניטורינג של העובד הסוציאלי, העובד הסוציאלי יכול יותר לעלות על מקרים של סיכון ולכן שיעור ההשמה או התערבויות של העובד הסוציאלי כולל השמה חוץ ביתית במשפחות האלה, הוא גבוה יותר.

<טלי באייר טופילסקי: זאת סיבה אחת.

<טלי באייר טופילסקי: ההסבר הנוסף שיכול להיות הוא שיחד עם אפקט החשיפה, יכול להיות שיש הטיות בעמדות ובתפיסות של החברה שמובילות בסופו של דבר לכך או משתקפות בהחלטות של העובד הסוציאלי, הטיות לגבי המשפחות האלה, משפחות ממעמד כלכלי נמוך או מקבוצות מיעוט אתני.

<שלומית לוסטיג: בין מעמד סוציו אקונומי לבין מצב פסיכו סוציאלי בבית.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שלא יהיו דיבורים תוך כדי.

אורלי לוי אבקסיס: היחידה שיכולה לדבר כאן תוך כדי המצגת זאת אני או חברי כנסת שיבקשו רשות.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שהחשיפה של אותן אוכלוסיות למצב סיכון מסוים כלכלי ואולי ההסבר השני, שאני חושבת שהוא המטריד ביותר, אלה הדעות הקדומות.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לומר כאן משהו אחר חוץ מזה שקיימות תפיסות עולם בנוגע לאותן אוכלוסיות.

<טלי באייר טופילסקי: קיימות תפיסות עולם בחברה שמשתקפות גם אצל העובד הסוציאלי שהוא אחד מתוך החברה וזה עולה באופן לא מודע.

<טלי באייר טופילסקי: בהחלט.

<טלי באייר טופילסקי: זה ההסבר השני שאותו אנחנו בעצם היינו מעוניינים לבדוק ובעצם היינו מעוניינים לנטרל את אפקט החשיפה שהוא ההסבר השני.

<טלי באייר טופילסקי: על זה בעצם המחקר.

פנינה תמנו: היושבת ראש, כאן בשל אפקט החשיפה, שהמשפחות מוכרות יותר למערכות הרווחה, צריך להבין שיש אוכלוסיות מסוימות שאוטומטית נכנסות לרווחה.

פנינה תמנו: למשל, יוצאי אתיופיה, למעלה משמונים אחוזים הם בתוך הרווחה.

פנינה תמנו: אוטומטית.

פנינה תמנו: ברגע שיצאת ממשרד הקליטה, אתה ברווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, הם כבר בסכנה.

יעקב מרגי: גם האמירה של הלא מודע, זה מסוכן כאשר מדובר באיש מקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<טלי באייר טופילסקי: אבל זה יכול להיות קיים.

אורלי לוי אבקסיס: הם מציגים לנו את המחקר.

<טלי באייר טופילסקי: זה מה שרצינו לבדוק, האם זה קיים או לא קיים ובאיזו מידה.

<טלי באייר טופילסקי: המחקר הזה נשען על תפיסה מאוד מאוד רווחת של קבלת החלטות בפסיכולוגיה הקוגניטיבית ואחד המובילים שלה הוא זוכה פרס נובל דניאל קלמן והוא מדבר על כך שבעצם תהליך קבלת ההחלטות שלנו מורכב משתי מערכות: מערכת אחת, הוא קורא לה מערכת אחת שהיא אינטואיטיבית, מה שמכונה יוריסטית, והיא פועלת באופן אוטומטי ובמהירות תוך השקעת מאמץ מועט.

<טלי באייר טופילסקי: זה כולל את כל המיומנויות שלנו, מולדות או לא מולדות, ניסיון חיים, ניסיון מקצועי שנכנס, הגיון שלנו וכך אנחנו מקבלים החלטות באופן יותר מהיר.

<טלי באייר טופילסקי: המערכת השנייה היא המערכת הרציונלית שפועלת באופן יותר איטי.

<טלי באייר טופילסקי: זאת פעילות מנטלית מאומצת.

<טלי באייר טופילסקי: כאשר יש לנו מידע, אנחנו מנתחים אותו וזה דורש זמן רב וריכוז.

<טלי באייר טופילסקי: אלה שתי המערכות ושתיהן מאוד חשובות.

<טלי באייר טופילסקי: שתיהן פועלות ביחד אבל במצבים של חוסר ודאות, מופעלת בעיקר המערכת הראשונה כי אין כל כך מידע וגם הרבה פעמים צריך לקבל החלטות מהר במצבים כאלה.

<טלי באייר טופילסקי: זאת המערכת שמופעלת יותר והיא מערכת חשובה מאוד ומרכזית בתוך התהליך של קבלת החלטות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא מושפעת מאוד מהסביבה בה גדלנו ומהדברים שספגנו בסביבה ואליהם נחשפנו.

<טלי באייר טופילסקי: נכון, ואני אגיד את זה בשפה של דניאל קלמן.

<טלי באייר טופילסקי: היא רגישה יותר להטיות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, יש בה יותר טעויות כאשר מופעלת המערכת הזאת.

<גיא אנוש: יש סיכוי יותר גדול לטעויות.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: יש סיכוי יותר גדול לטעויות.

<טלי באייר טופילסקי: נכון.

<טלי באייר טופילסקי: אם נלך לרציונל של המחקר, אנחנו התחלנו מזה שהעובדים הסוציאליים פועלים בתוך מציאות מאוד מורכבת, מאוד קשה, הרבה פעמים ללא תנאים ועומס רב, חוסר ודאות גבוהה וריבוי של מקרי חירום.

<טלי באייר טופילסקי: מצב מאוד כאוטי.

<טלי באייר טופילסקי: זה המצב.

<טלי באייר טופילסקי: זה העובד הסוציאלי וכך הוא מקבל החלטות.

<טלי באייר טופילסקי: בתנאים האלה, מה שמופעל יותר, זאת מערכת החשיבה הראשונה וסביר ששיקול הדעת יושפע מהטיות.

<טלי באייר טופילסקי: חשוב לי להגיד שבוודאי שיש מערכות נוספות, מנגנונים של קבלת החלטות של ועדות תכנון וטיפול וכולי שאמורות באמת למזער או להפוך את החשיבה ליותר חשיבה ממעלה שנייה, יותר רציונלית, אבל את זה אנחנו לא בדקנו.

<טלי באייר טופילסקי: אנחנו בדקנו מה קורה לשיקול הדעת של העובד הסוציאלי הספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, בלי המערכת הנתמכת שאולי בעצם מביאה את הרציונל, נתונים מבתי הספר, אבל בשורה התחתונה, ה-SAY האחרון הוא של העובד הסוציאלי.

<טלי באייר טופילסקי: לא לגמרי כי יש לך ועדות החלטה.

<טלי באייר טופילסקי: יש גם תהליך של הדרכה שלא נכנס כאן.

<טלי באייר טופילסקי: זה מאוד חשוב כי זאת הייתה סימולציה, ניסוי, וזאת לא הייתה המציאות וזה חשוב לנו להדגיש.

<טלי באייר טופילסקי: כדי לבחון האם שיקול הדעת של העובד הסוציאלי הפרטי שהוא רק מסתכל על מקרה, על תיאור מקרה, לגבי הוצאה מהבית, האם היא מושפעת מהטיות, אנחנו נטרלנו, כמו שאמרתי, את אפקט החשיפה שדיברנו עליו – זה שילדים כאלה יותר מגיעים לעובד הסוציאלי – וזאת באמצעות מודל ניסוי פקטוריאלי שתכף ניגע בו.

<טלי באייר טופילסקי: רק כדי לעשות סדר מה היו ההשערות שלנו אומר שההשערה הראשונה הייתה שבמצבים ודאיים של סיכון לילד, כאשר יש באמת מידע על כך שהילד בסיכון ודאי, ההחלטה של העובד הסוציאלי על הוצאה מביתו תתבסס רק על רמת הסיכון לילד.

<טלי באייר טופילסקי: אבל לעומת זאת, ההשערה השנייה היא שבמצבים של חוסר ודאות, שיש עמימות גבוהה, החלטת העובד הסוציאלי תהיה יותר מושפעת גם מהטיה בעמדות כלפי משפחת הילד.

<טלי באייר טופילסקי: אנחנו במחקר הזה בדקנו מצב כלכלי ומוצא, וזה על סמך מה שהסברתי קודם על ההטיות.

<טלי באייר טופילסקי: זה לגבי המחקר.

<טלי באייר טופילסקי: אני אעביר את השרביט לפרופסור גיא אנוש.

<גיא אנוש: בגדול דגמנו 105 – קצת יותר אבל 105 נשארו עם שאלונים נקיים – עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ.

<גיא אנוש: כולם עובדים עם ילד ונוער והשתתפו בוועדות החלטה, בוועדות תכנון וטיפול בשלב כזה או אחר.

<גיא אנוש: לא כולם אלא 26 אחוזים מהם היו פקידי סעד לחוק הנוער, הרוב כמובן נשים, ילידי ישראל.

יעקב מרגי: היה שיתוף פעולה?

<גיא אנוש: שיתוף פעולה היה קצת יותר מחמישים אחוזים.

<גיא אנוש: חילקנו קרוב למאתיים שאלונים.

יעקב מרגי: היו להם חששות?

<גיא אנוש: אנחנו שלחנו את זה ללשכות רווחה וביקשנו שעובדים יענו.

<גיא אנוש: אני יכול לציין ששיתוף פעולה קיבלנו יותר מלשכות בהן היו הכרויות אישיות ולאו דווקא עם העובד אלא עם הלשכה ולכן יתכן שיש כאן ייצוג יתר לאזור הצפון-מרכז ופחות לדרום.

<גיא אנוש: בגדול מה שעשינו זה לקחת סדרה של תיאורי מקרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בעצם המחקר הראשון שעושה את הפענוח הזה?

<גיא אנוש: בצורה הזאת, ככל שידוע לי, כן.

<טלי באייר טופילסקי: בארץ.

פנינה תמנו: מחקר מדהים.

אורלי לוי אבקסיס: זה די חבל כי טענות נשמעות הרבה זמן וקשה לאמת אותן עם המציאות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי למה משרד הרווחה לא עושה את זה באופן פעיל כדי לדעת היכן עליו לתקן והיכן עליו להיכנס.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוד יותר מברכים אתכם על היוזמה שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי משרד הרווחה יוכל להיעזר בזה.

יעקב מרגי: כדי לעשות מחקר כזה, צריך עוד אלפי עובדים סוציאליים.

פנינה תמנו: נכון.

פנינה תמנו: יכול להיות שבעקבות המחקר הזה, כפי שאת אומרת, המשרד צריך להרים מחקר נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לעשות בדיקה אחת לזמן מסוים כדי להבין היכן אנחנו עומדים ביחס לנתונים שאנחנו נחשפים אליהם היום, אם המצב השתפר, אם יש אחידות, אם זה הוטמע בקרב העובדים הסוציאליים, היכן צריך לנטרל, היכן צריך להעצים את העובד, מאיזה רקע באים העובדים הסוציאליים וכולי.

<גיא אנוש: אחד הדברים שלא שאלנו למשל זה מוצא העובדים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה היה מעיד על הרבה דברים.

<גיא אנוש: כן.

<גיא אנוש: מצד שני זה היה מכוון שלא שאלנו כיוון שזה בהחלט היה יכול לגרום להם להעלות מודעות לגבי המניפולציות של המוצא ובהחלט ניסינו להימנע מזה.

<גיא אנוש: האמת היא שהשערת העבודה הייתה שבסך הכול כולם גדלים בארץ.

<קריאה: יש הבדל בין האזורים בארץ, הערים והישובים.

<גיא אנוש: יתכן.

<גיא אנוש: המחקר הזה נעשה רק בתוך המגזר היהודי.

<גיא אנוש: אין לנו נתונים על המגזר הערבי.

<טלי באייר טופילסקי: כדאי להוסיף שכאשר כן בדקו במחקרים עד כמה המוצא האישי של העובד משפיע על ההחלטה שלו, על ההטיה שלו, דווקא המחקרים מראים שאין השפעה של העובד כי המקצוע הוא מקצוע עם סוציאליזציה מערבית ולכן זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר ואין לנו מחקר על כך, אנחנו נדלג על זה ונמשיך במחקר הזה לגביו כן יש לנו נתונים.

<גיא אנוש: בגדול, היו לנו ארבעה סוגים של תיאורי מקרה: תיאורי מקרה עם סיכון ודאי או גבוה מאוד, תיאורי מקרה עם סיכון עמום ותיאורי מקרה ללא סיכון ולתוך תיאורי המקרה האלה שהיו מנוכים מרקע סוציו אקונומי ומוצא, תפרנו בעצם פנימה בצורה אקראית מוצא ורקע סוציו אקונומי כאשר החלקנו את זה בצורה די דיכוטומית למוצא אשכנזי ומזרחי ומעמד כלכלי נמוך ובינוני גבוה.

<גיא אנוש: כל נבדק קיבל שמונה תיאורי מקרה מתוכם שניים הם תיאורי מקרה של סיכון ודאי, שני תיאורי מקרה בהם אין סיכון וארבעה תיאורי מקרה של סיכון עמום כאשר תיאורי המקרה מעורבבים ביניהם פלוס שאלון דמוגרפי ששאל על מצב משפחתי, הכשרה מקצועית וכן הלאה.

<גיא אנוש: בגדול מה שמצאנו, וזה חשוב מאוד לציין, שהייתה הלימה גבוהה בין הסיכון האובייקטיבי לבין הערכת הסיכון וההמלצות של העובדים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: היה ברור שהילד הזה במצב סיכון, שהיו נתונים.

<גיא אנוש: גם אז לא רצו להוציא מהבית.

<גיא אנוש: זאת אומרת, העריכו סיכון גבוה, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הייתה אחידות כאשר היה מדובר במשתנים של מוצא ומצב כלכלי.

<גיא אנוש: כן.

<גיא אנוש: ראשית, היה קשר גבוה, מעל 0.7 – מי שמבין קצת בקואורלציות – בין הערכת הסיכון הסובייקטיבית של העובד לבין הגדרת הסיכון האובייקטיבית שהגדרנו מראש.

<גיא אנוש: למעשה כל תיאור מקרה לווה בשתי שאלות פשוטות כאשר האחת היא עד כמה מעריך סיכון, בין אפס לחמש, והשאלה השנייה היא האם היית ממליץ להוציא מהבית, כן או לא.

<גיא אנוש: במצבים של סיכון גבוה, רק 56 אחוזים המליצו להוציא מהבית.

<גיא אנוש: זאת אומרת, יותר מארבעים אחוזים לא המליצו להוציא מהבית למרות שהיה סיכון גבוה.

<גיא אנוש: זאת אומרת, העובדים הסוציאליים חשבו שאולי בכל זאת ניתן לעשות משהו במסגרת הבית.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה תלוי לאיזה עובד סוציאלי אתה מגיע או לאיזה אזור.

<גיא אנוש: גם.

יעקב מרגי: תלוי איך אתה מסתכל על זה.

יעקב מרגי: 56 אחוזים, זה הרבה.

<גיא אנוש: בתוך הסיכון הגבוה.

יעקב מרגי: זה אחוז גבוה.

<גיא אנוש: אני לא יודע.

<גיא אנוש: אני ציפיתי להרבה יותר.

יעקב מרגי: עזוב מה ציפית.

יעקב מרגי: אני אסביר גם למה.

פנינה תמנו: הוא אומר שיש סיכון ודאי גבוה.

<גיא אנוש: כאשר ילד נמצא בסיכון מאוד גבוה, אתה בהחלט רוצה להגן עליו.

יעקב מרגי: לכאורה.

יעקב מרגי: לא חידדתי את התהייה שלי ואני אחדד אותה.

יעקב מרגי: הרי טובת הילד היא לנגד עינינו.

יעקב מרגי: אם הוא ברמת סיכון גבוהה, הייתי צריך לתת לו את הכי טוב.

יעקב מרגי: אם 56 אחוזים נתנו את האפשרות להוציא מהבית, זאת אומרת ש-44 אחוזים חשבו על אלטרנטיבות אחרות שהן לטובת הילד.

יעקב מרגי: מבחינתי 56 אחוזים, עדיין זה נתון גבוה.

<גיא אנוש: חשוב לציין שבמצבים של סיכון עמום, רק 12 אחוזים ממליצים על הוצאה מהבית ועליהם בעצם יצא הקצף.

<טלי באייר טופילסקי: תכף נגיע להטיות כי זה טיפה מורכב.

<גיא אנוש: במצבים שאין סיכון, לא הייתה המלצה על הוצאה מהבית וזה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: תן לנו דוגמה למקרה של אין סיכון.

<גיא אנוש: המשפחה הגיעה בגלל שלילד יש בעיות לימודים בבית הספר והיא רוצה איזושהי עזרה בהשגת חונכת או משהו כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אוי ואבוי אם היינו מוצאים במקרה כזה הוצאה מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: תן לנו דוגמה לסיכון עמום.

<גיא אנוש: סיכון עמום זה מצבים בהם יש איזושהי הזנחה של הילד, שיש חשד אולי של מורה שיתכן שהילד עובר איזושהי הכאה בבית אבל עדיין אין לזה ביסוס.

<טלי באייר טופילסקי: רמזים.

<גיא אנוש: כאשר יש איזה שהם רמזים שיתכן שיש שם איזושהי בעיה אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מה יש ומה אין.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו, במקרים האלו, מה קרה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים כאן בעיקר על הסיכון העמום-בינוני.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שמעניין אותנו.

<גיא אנוש: דבר ראשון, לפי הסיכון הגבוה, גם שם מצב של מעמד כלכלי נמוך נתפס כגורם סיכון בזכות עצמו ובהחלט הגביר את הסיכוי להוצאה מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: פי שש.

<גיא אנוש: מבין אלה שהומלץ להוציא מהבית, בעצם זה היה שש לאחד, אלה שבאו ממעמד סוציו אקונומי נמוך.

אורלי לוי אבקסיס: מבחן בוזגלו.

<גיא אנוש: לא מבחן בוזגלו.

<גיא אנוש: מבחן ההכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: מבחן בוזגלו, זה מונח משפטי שמדבר על תפיסת העולם של השופט בנוגע למי שבא מולו ביחס למוצא שלו ואם הוא חושב שהוא בר שיקום למשל בבית או הסיכויים שלו להגיע, ושוב, זה המוצא והעניין הכלכלי.

<גיא אנוש: יש מקום לדון על זה.

<גיא אנוש: אני לא הייתי כל כך חד וחלק כמו שאת עושה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא אני עושה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: השופטים עשו את זה.

<גיא אנוש: הטיעון ששמעתי מעובדים סוציאליים אחרי שהצגתי את הממצאים האלו בפניהם הוא טיעון שיש מאחוריו בסיס והוא שמצב סוציו אקונומי כשלעצמו, במיוחד שהוא משתלב עם גורמים נוספים כשהילד נמצא בסיכון, מעצים את הסיכון לילד מפני שזה אומר שההורים הרבה פעמים בסטרס הרבה יותר גבוה, שלהורים יש פחות יכולות לעזור לילד וכן הלאה ולכן אם הילד נמצא בסיכון גבוה והמצב הסוציו אקונומי הוא מאוד נמוך, השילוב הזה מעצים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתוך תפיסת עולם שהורים שיש להם כסף בבנק, יהיו אקטיביים, וזאת לא בדיקה אמיתית והיא לא מהימנה, כלומר, כמה הם יהיו מגויסים לתקן את העיוות שנוצר או את הסיכון בו הילד עומד.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך מחשבה שלא כך לגבי מי שיש לו פחות כסף.

<גיא אנוש: יש לו את המשאבים לגייס.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לו כביכול פחות מוטיבציה וכך אני מסתכלת על הדברים האלה.

<גיא אנוש: זאת פרשנות.

אורלי לוי אבקסיס: פרשנות שלי.

<טלי באייר טופילסקי: המציאות היא שבתוך מערכות הרווחה, לשקם ילד כאשר אין משאבים ולא ניתנים משאבים - - -

אורלי לוי אבקסיס: יותר קל להוציא 10,000 שקלים על ילד במסגרת חוץ ביתית.

<טלי באייר טופילסקי: זה לא עניין של יותר קל או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם השיקול הוא כלכלי והוא מטה את הכף להוצאת ילד או לא, לנו משנה מאיפה בא הכסף, אם זה משירותי המדינה או אם זה מהכיס הפרטי של האנשים?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבתפיסה כסף יכול להציל את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם אנחנו על הדרך רוצים לעשות כאן טיפול הוליסטי שמצריך מהמדינה לתת את הכספים לא למסגרות חוץ ביתיות אלא לבנות איזושהי מערכת טיפולית רחבה קצת יותר מאשר לקחת את הילד ולקרוע אותו מהמשפחה עם כל ההשלכות.

אורלי לוי אבקסיס: תבינו, לי יש הצעת חוק שמדברת על כך שבמצבי סיכון, הוצאת הילד לא תהיה בגלל שיש מכסות או אין מכסות אלא נטו המצב של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אותי קצת מדאיג כי אני מסתכלת כאן ואני אומרת שבצורה מסוימת אנחנו כחברה מאפשרים למצב פרטי כלכלי של תא משפחתי להשפיע על הגורל של הילד ואפילו גם בלי לשמוע את דעתו בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: לזרוק אותו למסגרת, יש טראומה.

אורלי לוי אבקסיס: איך שלא נהפוך את זה, הטראומה הזאת קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו חושבים שגורם כלכלי מעצים את הסיכון, האם בהסטת תקציבים מסוימים אנחנו יכולים להנמיך את הסיכון, גם אם הכסף הזה הוא לא הכסף של המשפחה אלא כסף חיצוני כי בסופו של דבר המדינה מוציאה את הכסף הזה והשאלה היא לאן.

פנינה תמנו: יותר מזה.

פנינה תמנו: חסרה לי כאן תת שאלה והיא האם מצב כלכלי מתפרש כסיכון או שהוא רק מעצים.

<טלי באייר טופילסקי: הוא מעצים כי במצב של אין סיכון - - -

פנינה תמנו: את זה אני מבינה, אבל האם הייתה לכם שאלה ספציפית על מקרה של מצב כלכלי שיכול להתפרש על ידי עובדים סוציאליים או פקידי סעד כסיכון.

<טלי באייר טופילסקי: לא.

<טלי באייר טופילסקי: ידוע שזה לא נחשב.

פנינה תמנו: מה זה ידוע?

פנינה תמנו: המציאות היא שהיו גם ילדים שהוצאו בגלל מצב כלכלי גם אם לא נאמר מפורשות.

אורלי לוי אבקסיס: שמו שם חשד להזנחה.

אורלי לוי אבקסיס: הזנחה זה תחום עמום כי קשה להוכיח את ההזנחה.

<גיא אנוש: הזנחה היא תחום עמום.

<גיא אנוש: במקרים בהם לא היה סיכון, למצב כלכלי לא הייתה השפעה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסתכלים גם על מצבי סיכון ודאי, השארנו ילדים בבית רק בגלל שידענו שלהורים שלהם יש כסף ומתוך מחשבה שאולי הכסף הזה יביא לכך שהמצב ישתפר.

<טלי באייר טופילסקי: אולי יש טיפול ופחות מטפלים דווקא במקרים שצריך להסתכל הפוך.

אורלי לוי אבקסיס: יש הזנחה גם במשפחות חזקות כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: כאן התפיסה היא שבמצבי סיכון ודאי גבוה, פי שש.

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו יותר גרוע ממצבי ביניים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אולי הילד כאן זוכה, דווקא בגלל שהוא בא ממצב סוציו אקונומי נמוך, לטיפול אגרסיבי אבל הפקרנו ילדים בסיכון גבוה אמיתי רק בגלל שאנחנו חושבים שלהם יש כסף ולכן יכול להיות שהם בסדר או שהם יהיו בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: הפקרנו את הילדים האלו, כאילו בהפוך על הפוך.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד, יש מצב סיכון ודאי ואין כאן שאלה שהילד נמצא בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: נכון או לא?

<טלי באייר טופילסקי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: השארנו ילד כזה במצב בו הורים מתעללים או הזנחה פושעת או סיכון, אני לא יודעת מאיזה טעמים, מתוך איזושהי תפיסה ששם יש כסף וזה ירכך.

<טלי באייר טופילסקי: שוב, בתפיסה הספציפית של העובד הסוציאלי, בתפיסה הסובייקטיבית, בלי זה שהוועדה התקיימה ושההורה הגיע לוועדה – והיום הורה נמצא בוועדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך יותר מזה, וזה עוד בטרם נכנסו גורמים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים עם המצב הסוציו אקונומי הגבוה, יכולים להביא גם מומחים מטעמם ויכולים להביא עורך דין שייצג אותם בוועדות האלו.

אורלי לוי אבקסיס: שם תראו במציאות תוצאה הרבה יותר גבוהה מפי שש עליו אתם מדברים.

<טלי באייר טופילסקי: או שכן או שלא.

<טלי באייר טופילסקי: זה לא נבדק.

<טלי באייר טופילסקי: זה שווה בדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שווה בדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: הם יהיו מיוצגים בנוסף, ולאוכלוסייה החלשה אין את היכולת הזאת.

<טלי באייר טופילסקי: נדגיש עוד פעם שלא הייתה השפעה על המוצא במקרים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למצב הכלכלי הייתה השפעה.

<טלי באייר טופילסקי: למצב הכלכלי, כן.

<טלי באייר טופילסקי: לא למוצא.

<עידן פינק: פרשנות קטנה ולא מלומדת.

<עידן פינק: מתוך ההיכרות שלנו עם הממסד, רציתי להציע פרשנות שיכול להיות שבלי להגיד את זה בצורה ישירה, מאשימים את ההורים הלא עשירים בעוני שלהם ולכן מטילים עליהם סוג של חוסר מסוגלות.

<עידן פינק: העניין הזה של הממסד סוג של מאשים את האנשים הלא מבוססים במצב שלהם שמעיד על חוסר מסוגלות למרות שמההיכרות שלנו עם אנשים שנמצאים בעוני, הם הרבה יותר משקיעים בילדים – שוב, זה לא מחקרי – כי זה מה שיש להם.

<עידן פינק: אנשים שיוצאים לעבוד, מגיעים בשעה 11:00 בלילה הביתה ועושים המון כסף, והילד כאילו לבד.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שיוצאים וחוזרים ב-11:00 בלילה ולא בגלל שהם עושים הרבה כסף אלא בגלל שהם בהישרדות כלכלית.

<עידן פינק: מוציאים ילד שהוא במצב סוציו אקונומי נמוך, רק בגלל המצבים האלה.

<גיא אנוש: במצבים של סיכון עמום או בינוני ראינו שיש השפעה גם למעמד הכלכלי וגם למוצא כאשר מעמד כלכלי, הסיכוי להוצאה מהבית היה גבוה פי 2.5 לעומת אלה שבאים ממעמד כלכלי נמוך.

<גיא אנוש: בהקשר של המוצא, זה היה פי שתיים הוצאה של ילד ממוצא מזרחי לעומת ילד ממוצא אשכנזי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם נתתם את אותו מקרה.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, הטיות או לא הטיות.

אורלי לוי אבקסיס: נתתם את אותו מקרה עם אותם מצבי סיכון.

אורלי לוי אבקסיס: החלפתם שם או את שם המשפחה או את המוצא או שניהם ביחד.

<טלי באייר טופילסקי: לגבי מוצא, שם משפחה ומוצא של ההורה.

<טלי באייר טופילסקי: זאת אומרת, ארץ מוצא של ההורה.

<טלי באייר טופילסקי: אני אתן את הדוגמה שלי כי אני מעורבת.

<טלי באייר טופילסקי: אבא שלי, השם שלו הוא באייר והוא מגיע מארצות הברית, אימא שלי עמר והיא מגיעה ממצרים.

<טלי באייר טופילסקי: לקחנו את אותו מקרה, פעם עמר מצרים.

אורלי לוי אבקסיס: את היית צריכה להיות מחוץ לבית כאשר השם היה עמר ובתוך הבית כאשר השם היה באייר.

<טלי באייר טופילסקי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט מטורף.

<טלי באייר טופילסקי: כך זה נעשה.

<טלי באייר טופילסקי: זה היה הניסוי.

יעקב מרגי: עמר נתפס כמי שבא ממרוקו.

<טלי באייר טופילסקי: לא.

<טלי באייר טופילסקי: עמאר, זה מרוקאי, עמר זה מצרי.

<טלי באייר טופילסקי: כך אמרו לי.

<קרן זילברמן: זה מתייחס לקבוצה של העובדים הסוציאליים.

<קרן זילברמן: לכן רואים את השם עמר וזה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שמצרים גבוה יותר ממרוקו?

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

<גיא אנוש: תיאורי המקרה כללו את ארץ הלידה של האם, בשורה קצרה.

<גיא אנוש: נולדה במצרים, עלתה לארץ בגיל 16.

<גיא אנוש: כל האימהות עלו לארץ בגיל צעיר.

פנינה תמנו: הסיכוי הוא שמעבר לשאלון הזה, שזה במציאות הרבה יותר חמור כי אז יש הטיות של לבוש, של חזות, של הרבה מאוד סממנים, של אישה שפתאום אין לה כסף לטיפולי שיניים והיא באה עם קצת שיניים.

פנינה תמנו: לגמרי זה יכול להיות שיכפיל את הנתונים.

<טלי באייר טופילסקי: או הפוך.

<טלי באייר טופילסקי: כל המנגנונים שקיימים – ההדרכה שקיימת, הוועדות שקיימות - - -

פנינה תמנו: איזה ועדות?

פנינה תמנו: אנחנו יודעים מי נמצא בוועדות.

פנינה תמנו: כולנו מבינים שזה לא מעוגן בחוק ובוועדות לצערי אין נציגי משרד חינוך, אין נציגים נוספים ואין ייצוג.

פנינה תמנו: מי שנמצא בתוך הוועדות האלה, מי ששולט שם, אלה פקידות הסעד והעובדות הסוציאליות.

פנינה תמנו: לא שאני אומרת חלילה שכולם מתנהלים לא נכון, אבל בוודאי שההטיות האלה נכנסות לתוך הוועדות.

<טלי באייר טופילסקי: זה לא נבדק.

<טלי באייר טופילסקי: אני לא יודעת לענות.

פנינה תמנו: גם ראיתי שאמרתם מזרחים ולא מזרחים.

פנינה תמנו: האם ניסיתם לומר מישהו עם צבע עור כהה?

<טלי באייר טופילסקי: לא.

<טלי באייר טופילסקי: לא הלכנו לשם.

פנינה תמנו: גם שם יש הוצאת ילדים פי שמונה.

פנינה תמנו: זה עוד משהו שאתם אולי צריכים לבדוק בעוד מחקר.

פנינה תמנו: עולים חדשים.

פנינה תמנו: דברים שלא עולים בשאלון כמו מבטא, חוסר הבנת שפה, הורים חירשים.

פנינה תמנו: אני מאמינה שבמציאות זה ממש מקבל לפעמים נפח יותר גדול.

אורלי לוי אבקסיס: זה כל כך חמור כפי שזה, שאנחנו בכלל לא צריכים לחשוב מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: גם בזה צריך לטפל, אם זאת התוצאה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מוטה בצורה כזאת שסטריאוטיפים קובעים קריטריונים להוצאת ילדים מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה לזה פירוש אחר.

פנינה תמנו: נכון.

פנינה תמנו: אפרופו משפט בוזגלו, גם במערכת המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: במצבים העמומים, אמרנו פי שתיים וחצי יותר הוצאות במצב סוציו אקונומי נמוך מאשר בבינוני ופי שניים יותר במוצא מזרחי, על אותם אירועים.

<גיא אנוש: שימי לב גם שהייתה ירידה בהשפעה של רמת ההכנסה בין מצבים של סיכון גבוה למצבים של סיכון נמוך.

<גיא אנוש: זאת אומרת, בהחלט יש איזושהי אינטראקציה, איזשהו שילוב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו במצב סיכון גבוה שהיה פי שש.

<גיא אנוש: כשבאנו למצב סיכון עמום, זה ירד לשתיים וחצי.

<גיא אנוש: זאת אומרת שיש איזושהי תפיסה אצל העובדים הסוציאליים.

<גיא אנוש: זה גם עולה בשיחות אתם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי בגלל שאין להם ארגז כלים לתת להם טיפול בקהילה ולכן הם נאלצים להוציא אותם במצבי סיכון גבוה.

<גיא אנוש: מצב סוציו אקונומי, הוא בהחלט נתפס כגורם סיכון והרבה פעמים עובדים סוציאליים מרגישים שהם במלכוד כי אין להם כלים לסייע למשפחה בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כאשר דיברתי על הסטת תקציבים, וזה לא משנה אם אלה תקציבים חיצוניים של המדינה שבכל מקרה היא מוציאה אותם החוצה ואולי אפילו אובר, יהיו מסוטים לטיפול בקהילה כי באמת אני נפגשת עם עובדים סוציאליים שאומרים לי שאין להם פתרון, אין להם תשובה, אין להם יכולת לעזור ובחלק מהמקרים אפילו שולחים אותי כחברת כנסת לקושש תרומות מעמותות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמשרד הרווחה, לא רק שלדעתי זה סוג של הודאה בחדלות או בדרך לכך, או כמו שהיה עם הדיור הציבורי, כאשר הייתה כאן נציגת העובדים הסוציאליים שביקשה לפטור אותם מהעבודה מול הלקוחות האלו כי להם אין ארגז כלים והם הופכים להיות שק חבטות.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הוא שאם במקרים של דיור ציבורי משרד הרווחה גם לא יוכל לדבר עם האנשים, אז מתי כן?

יעקב מרגי: את רוצה שאוסיף לך סיפור נוסף?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

יעקב מרגי: ניהלתי דיון בנושא הפטיטיס ואחד הפרופסורים המוערכים ביותר בתחום הכבד אמר שאין להם עניין לעשות בדיקות לרוחב כי אין להם אחר כך את היכולת לספק את הטיפול לכולם כי התרופות יקרות.

יעקב מרגי: הוא אמר את זה ביושר ובאומץ.

<טלי באייר טופילסקי: במצב שמדינת הרווחה הפריטה את עצמה לדעת ובעצם לא קיימת היום, באים לעובדים הסוציאליים המסכנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש להם 130 תיקים בחודש.

<טלי באייר טופילסקי: בדיוק.

<טלי באייר טופילסקי: להאשים אותם כאשר אין להם כלים, כאשר הכלי היחיד שנשאר בידם בעצם זה הוצאה חוץ ביתית במצבים, אז מה רוצים?

אורלי לוי אבקסיס: יש גם איזה חשש שבסוף מגיעים ל-ש.ג.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אומרים שבמצבים מסוימים, לא ייקחו סיכון אבל הם לוקחים סיכון כאשר מדובר במצב כלכלי גבוה או מוצא אשכנזי.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאני חושבת שמדינה מתוקנת לא יכולה לתת לדברים האלה לקרות כי השוויון צריך להיות מהותי.

אורלי לוי אבקסיס: פורמלי ומהותי.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אנחנו מגלים שזה בעצמם מעקר את הבסיס הראשוני של הדמוקרטיה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על חוק לאום וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: בהתנהלות הרגילה של אזרחים רגילים, אנחנו בעצם גורמים לאי שוויון מהותי בין אוכלוסיות האזרחים במדינת ישראל במסגרת ממסדית, שזה משהו שהדעת לא תופסת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים כאן במספרים.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה הכי גדולה כשאתה מדבר בעניינים האלו היא שאתה מאבד את הקשר האישי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אתה כבר שוכח שיש כאן ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שאנחנו מתלהטים, זה עדיין נשאר בלי הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: הסיפור הכי משפיע הוא כשאתה רואה הפרצוף.

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא סתם גלעד שליט הצליח לתפוס את כולנו, ימין, שמאל, בעד שלום, בעד התנחלויות וכולי אלא כי היו לו פנים, כי הייתה לו משפחה, כי היה את הסיפור האישי, כי למדנו להכיר אותו והוא כבר לא היה מספר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לרגע לעשות הפסקה קטנה כי ביקשו מאתנו, כדי לחדד את העניין הזה בו אנחנו מדברים על אנשים עם פרצופים, עם חיים, עם סיפורי חיים, עם טרגדיות ואנחנו לא רוצים להעצים את הטרגדיות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: נזכור כולנו, בעיקר משרד הרווחה, שמדובר כאן באנשים.

<טלי באייר טופילסקי: אולי נציג את המסקנות.

<גיא אנוש: אני חושב שהחשיבות שלה מחקר היא בהעלאת מודעות.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם את זה.

<גיא אנוש: צריך לבחון את מנגנוני קבלת החלטות בפועל כי המחקר לא בדק את תהליך קבלת ההחלטות בפועל בתוך הוועדות.

<גיא אנוש: הוא בדק שיקולים של עובדים סוציאליים והשיקול הוא שלב בדרך.

<טלי באייר טופילסקי: אני חייבת לומר שבאמת המשרד מתייחס מאוד ברצינות למחקר והזמין אותנו לדיונים.

<טלי באייר טופילסקי: הולך להיות ערב במה סגל בכיר ורוצים ללמוד את הנתונים.

<טלי באייר טופילסקי: צריך להסתכל באומץ.

<טלי באייר טופילסקי: צריך הרבה אומץ כדי להסתכל על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך יותר מכך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם קבענו ועדה כדי להבין מה קורה עם דוח סילמן, לעשות מעקב לראות איך התחילו להעביר את הרציונל לעובדים בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה משהו שצריך להיות בתוך אותן הכנות והבנות.

אורלי לוי אבקסיס: ייצוג למשפחות במצוקה.

פנינה תמנו: טענה שעלתה וחייבת להיפתר כי כך מרחב הפעולה גם.

אורלי לוי אבקסיס: מה הן אותן ועדות החלטה ומי מרכיב אותן.

אורלי לוי אבקסיס: לכן המחקר שלכם הוא כל כך חשוב כאן, כדי לראות איך אנחנו מעבירים את זה לשטח ומנטרלים את הדעות הקדומות.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאני חושבת שהוא הפועל היוצא של המחקר שלכם וזה מה שצריך לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: שוב אני מודה לכם על כך.

אורלי לוי אבקסיס: תשלימי משפט ונעבור לראות קצת עדויות.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: מאוד חשוב לאפשר לחברי הכנסת להביע את עמדתם.

פנינה תמנו: אנחנו לא כאן כדי להיות פרצוף יפה.

אורלי לוי אבקסיס: פנינה - - -

פנינה תמנו: חברת הכנסת פנינה בשבילך.

פנינה תמנו: אני חושבת שאני מספיק סופגת בזה שאת לא נותנת להביע את עמדתם של חברי הכנסת.

פנינה תמנו: צר לי, אני חייבת לומר לך אורלי, עם כל הכבוד לך גברתי היושבת ראש - - -

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה - - -

פנינה תמנו: לא יתכן שאני באה לוועדה הזאת, וזאת הוועדה היחידה שלא נותנים לחברי הכנסת להביע את עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שדיברת.

פנינה תמנו: ממש לא.

פנינה תמנו: את קוטעת אותי פעם אחר פעם.

אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה אני אוציא אותך החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמבקש מעכשיו ואילך לומר משהו, זאת הוועדה היחידה שמאפשרת לאנשים לדבר כשהם לא ברשות דיבור ולא כמו אצל ניסן סלומינסקי או חיים כץ שעוצר אותך אחרי שתי דקות.

פנינה תמנו: בואי נתכנס לשורה התחתונה.

אורלי לוי אבקסיס: להבא, מי שרוצה לדבר, יבקש את האישור ואולי אני גם אתחיל לשים שעון של חול.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תשלימי את המשפט ואנחנו נעבור הלאה.

פנינה תמנו: כפי שאת יודעת, חברי הכנסת נוהגים גם להתפרץ ולהיות שותפים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לומר לך איך נוהגים יושבי ראש אחרים.

פנינה תמנו: זה לא עסק פרטי וזה נושא מספיק חשוב כדי שלא ננהל את הוויכוח הזה ושאוכל להביע את עמדתי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן בחרתי לנהל את הוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר דווקא במקום שיש סיכון גבוה, אנחנו רואים ששם העובד הסוציאלי לא לוקח בכלל מרווח של סיכון והוא פועל אוטומטית בלי לקחת את השיקול העדתי.

פנינה תמנו: זה לפחות מה שראיתי אבל תקנו אותי אם אני טועה.

פנינה תמנו: מתי כן יש לו מרווח פעולה?

פנינה תמנו: מרווח הפעולה באמת במצבי הסיכון הבינוניים, נדמה ששם הוא יודע מול מי הוא מתמודד והוא לוקח את מרווח הפעולה או את הצעדים בהם הוא נוקט.

פנינה תמנו: הרי לא בחנתם במבחן המעשה איזה פעולות ננקטות.

פנינה תמנו: יש צווי חירום ויש צווים כאלה ואחרים.

פנינה תמנו: כשהמשפחה היא יותר מוחלשת, דיברתם על מוצא על מצב כלכלי, הרי ברור לנו שהרבה פעמים מצב כלכלי די הולך עם משפחה מוחלשת והעובד הסוציאלי, גם אם הוא לא שם לב, יודע שיש לו מרווח פעולה והוא יכול לנקוט באמצעים הרבה יותר נוקשים.

פנינה תמנו: משמע שחייב ליישם את ההמלצה הברורה של ועדת סילמן לעניין הייצוג במידה ומשפחה רוצה בזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: שכחו בוועדת סילמן לסגור פרטים עם משרד המשפטים ולשכת עורכי הדין.

אורלי לוי אבקסיס: לכן טוב שקבענו כאן ועדת מעקב וננסה לעשות את זה כבר בשבוע הבא.

אורלי לוי אבקסיס: כל מי שרואה את עצמו בעל אינטרס או רוצה להביע את דעתו, מוזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפרסם את המועד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות כמה עדויות.

<מורן שכניק: אני כתבת של התכנית צינור לילה.

<מורן שכניק: אנחנו עוקבים אחרי המקרים האלה.

<מורן שכניק: המחקר שלכם, אם אני יכולה להחמיר, מחקר מדהים שרק מחזק את מה שאנחנו בעצם מביאים אצלנו בתכנית.

<מורן שכניק: בשנה האחרונה נתקלנו בהמון מקרים של אימהות, רובן ככולן עובדות ניקיון שמעמדן הכלכלי הוא מאוד נמוך, והן אומרות שהן פנו לרווחה בבקשה לעזרה, אם זה לקבל עגלת תינוק, אם זה לקבל עזרה כלכלית ופשוט החליטו לקחת להן את הילד.

<מורן שכניק: נתקלנו באימהות ממוצא מזרחי, באימהות ממוצא אתיופי, בעולות חדשות.

אורלי לוי אבקסיס: אלה הפרצופים שמאחורי המחקר?

<טלי באייר טופילסקי: כן.

<מורן שכניק: לא נתקלנו, ואני יכולה לומר מעבודה של שנה, במקרה של מעמד סוציו אקונומי גבוה או מוצא אשכנזי.

אורלי לוי אבקסיס: תראי לנו קצת דוגמאות.

<מורן שכניק: לצערי יש בעיות טכניות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהשיח הזה - כמעט כמו הכספים של הדיור הציבורי – נמצא כל הזמן באוויר אבל עד שאין לך איזשהו מחקר שבא ומצביע מה נעשה עם הכסף, כמו עם הדיור הציבורי, אולי באמת המחקר הזה סוף סוף בא לומר אם הצביעו על האנשים האלה עת טענו את הטענות האלה כעל הזויים או כעל פרנויה או כעל תחושה של קיפוח.

אורלי לוי אבקסיס: כאן יש איזשהו מחקר שיוצא מבית רציני ועל ידי חוקרים רציניים והוא אומר שיש בסיס לטענות האלה והבסיס הזה הוא עובדתי, ומעכשיו ואילך אנחנו נצטרך לתת את הדעת על כך ולראות איך אנחנו מתקנים.

<מורן שכניק: אנחנו גילינו שזה באמת הפך לתופעה.

<מורן שכניק: הן מעלות סרטונים לרשת בקריאה גם לרווחה וגם לממשלה להתערב.

<מורן שכניק: אפילו ילדים מעלים סרטונים.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים בעצמם?

אורלי לוי אבקסיס: ילדים שהוצאו מהבית?

<מורן שכניק: כן.

<מורן שכניק: ילדים שהוצאו מהבית ואומרים שהם רוצים להישאר עם אימא.

פנינה תמנו: הילדים של עדן.

<מורן שכניק: בדיוק.

<מורן שכניק: הילדים של עדן.

פנינה תמנו: זה מקרה מאוד עצוב שקרה בגלל שהיא לא לקחה את הילד לבדיקת עיניים.

פנינה תמנו: אני אומרת לך שיש שם מקרה חמור ביותר.

<מורן שכניק: אומרים בבית הספר שהילד הוא תלמיד מצטיין.

<מורן שכניק: גם שלחו לנו את הציונים שלו ואת התעודות.

<מורן שכניק: הילד באמת תלמיד מצטיין.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה קורה?

<מורן שכניק: אומרים שהאימא שולחת את הילד בלי סנדביץ'.

פנינה תמנו: יותר מזה.

פנינה תמנו: העובדות הסוציאליות טוענות שהאבא הוא אשכנזי, האימא היא אתיופית וזה אפרופו המוצא.

פנינה תמנו: הם טענו שהאבא הוא אבא נורמטיבי, שהוא ראוי לגדל את הילדים יותר ממנה ואז הלכתי ובדקתי את התיק וגילינו שיש לו עבר פלילי של הכאה של האישה והתעלל בילדים בלי שהם בדקו את זה.

פנינה תמנו: זה בגלל שהוא אשכנזי.

יעקב מרגי: זה מאשש את המחקר.

<שלומית לוסטיג: גם ילדים בסיכון גבוה, בכל הגילאים, לא רוצים לצאת מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לברוקדייל יש מחקרים דומים שיכולים לחזק את התאוריה שעולה כאן?

<מורן שכניק: יש לנו כמה מקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות את הפרצופים.

<מורן שכניק: אלה ילדים שהעלו סרטון לרשת.

<קריאה: הילדים עצמם אומרים שמקומם עם אימא שלהם.

<קריאה: הקרנת סרטון.

<קריאה: הסיפור הזה הוא חריג.

<קריאה: אלה תלמידים מצטיינים בבית הספר.

<קריאה: ועדה מיוחדת של משרד הרווחה קבעה שיש בעיה של אצבע קלה מדי על ההדק והוצאה של ילדים.

<קריאה: הנה, תראו את המקרה של ג' ותשפטו בעצמכם.

<קריאה: הקרנת סרטון.

<מורן שכניק: זאת באמת רק דוגמה אחת.

<מורן שכניק: ברשותך, אם תרצי, נעבור לראות דוגמאות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי עוד דוגמה אחת ונסתפק בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מפחדת שאנחנו לא נכנסים לאיזשהו מקום כשאנחנו לא בדיוק יודעים מה יש מאחורי הקלעים אלא אם כן אתם בדקתם וקיבלתם תשובות שבאמת הנושאים הם יותר כלכליים או סוציו אקונומיים.

<מורן שכניק: הנושאים הם כלכליים.

<מורן שכניק: הטענות הן טענות כלכליות.

אורלי לוי אבקסיס: הטענות לא היו על הכאה, לא היו על סיכון, לא היו על התעללות.

פנינה תמנו: בדיקת עיניים, משקפיים, על זה שהיא לא לקחה את הילד והאבא כן לקח אותו לעשות בדיקת משקפיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאחרת בחיסון של הילד הקטן שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים להוציא לי אותו מהבית?

אורלי לוי אבקסיס: אומרת לי מנהלת הוועדה שלא אתן להם רעיונות.

<מורן שכניק: מקרים נוספים שראינו זה למשל ילדים שבאים עם נעליים שנעלו האחים שלהם.

<מורן שכניק: זה מצב כלכלי רעוע.

פנינה תמנו: הנעליים, אלה היו רוסים או אתיופים?

פנינה תמנו: זה קורה עם עולים חדשים.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים להסתכל על המציאות בעיניים.

פנינה תמנו: הדברים של הכלכלי קורים עם ילדים עולים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מחייב.

פנינה תמנו: אמרה את זה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

פנינה תמנו: לרוב זה כך.

אורלי לוי אבקסיס: זיכרונה לברכה, אבל אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: את לא יכולה לתת דוגמה.

פנינה תמנו: אם אנחנו הולכים לפנימיות שמהוות תשקיף ובטוח יש הלימה כלשהי בין הוצאת ילדים מהבית לאומנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך את אומרת שאני לא נותנת לך להתנסח או להתבטא כאן.

פנינה תמנו: דווקא את הולכת במגמה שהיא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה על הציונים.

אורלי לוי אבקסיס: תגישי לי משוב בסוף הוועדה.

פנינה תמנו: אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נראה עוד מקרה ונמשיך הלאה.

<מורן שכניק: נמתין עוד דקה.

אורלי לוי אבקסיס: נתחיל עם לשכת עורכי הדין ולאחר מכן מכון ברוקדייל.

<חוה קליין: יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין מחוז תל אביב והמרכז.

<חוה קליין: מילה אחת על דין ידלין כדין בוזגלו שהיה בזמנו, עת אהרן ברק אמר שיחקרו את ידלין.

<שלומית לוסטיג: זה היה לגבי רבין, עת גילו את חשבון הדולרים.

<חוה קליין: לא משנה.

<חוה קליין: הרעיון הוא שלא יהיו הבדלים בין החזק לחלש.

<חוה קליין: אני יכולה לומר לכם שמאז שהתחילה לפעול הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין, הוצפנו בפניות.

<חוה קליין: אני לא יודעת לומר אם אלה מאות בודדות או הרבה יותר אבל היו המון פניות על עבודת משרד הרווחה ועל ועדות ההחלטה למיניהן.

אורלי לוי אבקסיס: מה הטענות העיקריות באותן פניות?

<חוה קליין: יד מאוד מאוד קלה על ההדק ולחץ מסיבי להוציא ילדים מהבית כשבאמת ברוב המקרים מדובר בחתך סוציו אקונומי נמוך מאוד.

<חוה קליין: אני יכולה לומר לכם שבהרבה מהמקרים אני מצליחה לקבל בהתנדבות לעזור ומנסה לגייס מתנדבים רבים.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחתם לשנות החלטות?

<חוה קליין: בחודשים האחרונים הצלחנו לשנות הרבה מאוד החלטות.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל היכולת לייצוג משפטי.

<חוה קליין: בגלל הייצוג, ועוד דבר – בגלל ניהול טיפול.

<חוה קליין: הכנסנו מנהלי טיפול, כרגע בהתנדבות.

<חוה קליין: הצלחנו לשנות הרבה מאוד החלטות.

<חוה קליין: הגענו לבית המשפט ואפילו לערעורים בבית המשפט המחוזי.

<חוה קליין: אני אומרת לכם שילד אחרי ילד או הוחזרו הביתה או לא הוצאו מהבית כשהכרחנו את הרשויות להעמיד לרשות המשפחות עזרה בקהילה וזה הספיק.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עוקבים אחר כך כדי לראות מה קורה עם אותן משפחות?

<חוה קליין: כמובן.

<חוה קליין: אני עושה את זה היום במסגרת הפרטית במשרד, אבל המזכירות שלי שמות תזכורת כל חודש לפחות לדעת מה קורה עם המשפחות האלה.

<חוה קליין: בינתיים הכול בסדר עם כולן.

<חוה קליין: אחת הבעיות בהן אנחנו נתקלים שוב ושוב אלה אנשי מקצוע.

<חוה קליין: העובדות הסוציאליות בוועדות שאני מדברת אתן אומרות לי שהמשפחה זקוקה לתמיכה פסיכולוגית, להדרכת הורים, ואת זה אין לעובדות הסוציאליות, אז שיפנו לקופת החולים ושם יחכו חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להנגיש לילד את אותן זכויות, נאלצים העובדים הסוציאליים – לפחות כך עולה מהשיחות אתם – להוציא את הילדים החוצה כי להם אין את היכולת לתת להם את מה שמגיע להם.

<חוה קליין: שם הוא יקבל את המערך הטיפולי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה לא משנה שבשורה התחתונה אנחנו גורמים לו נזק נפשי, כי כל מעבר כזה, יש לו את החבילה שלו עם ההשפעות וכולי.

<חוה קליין: אני אספר לך סיפור קטן וספציפי מאתמול כאשר הייתי בוועדה בפתח תקווה עם ילד שהוצא מהבית לפני שנתיים לפנימייה.

<חוה קליין: אני נכנסתי לתיק הזה ממש לפני חודשיים ובית משפט מחוזי החזיר אותו בו ביום שערערנו, תוך ימים בודדים, הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הייתה הטענה להוצאה שלו?

<חוה קליין: שהוא צריך טיפול.

<חוה קליין: הוא צריך תמיכה נפשית.

<חוה קליין: אצבע מאוד מאוד קלה על ההדק.

<חוה קליין: הגשתי ערעור על ההחלטה האחרונה להשאיר אותו בפנימייה כאשר מדובר בנער בן 13 שצרח ואמר שהוא לא רוצה להיות בפנימייה אלא טוב לו בבית עם אימא שלו.

<חוה קליין: השופטת בבית המשפט המחוזי החזירה אותו הביתה ממש תוך ימים בודדים מהרגע שהגשנו את הערעור ואתמול היינו בוועדה ברווחה.

<חוה קליין: הם אמרו שהוא צריך פסיכולוג.

<חוה קליין: החובה על האימא לאתר פסיכולוג, לפנות לקופת חולים ולהתמודד.

<חוה קליין: הם ניסו להגיד את זה בהתחלה, שיהיה ברור שאם תוך חודש היא לא מכניסה אותו לסדר טיפולי עקבי אצל פסיכולוג, הם יפנו לבית המשפט ויבקשו להוציא אותו.

<חוה קליין: האישה מחתך סוציו אקונומי נמוך, אין מצב שהיא תעשה את זה באופן פרטי, אין פסיכולוגים ברווחה, מפנים אותה לקופת חולים ובקופת חולים תקופת ההמתנה היא מאוד מאוד ארוכה, ועכשיו תתמודדי.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לשים בפניך משוכה שאת לא יכולה לעבור מעליה כי ההמתנה היא של שלושה חודשים לפחות.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת החוק שמחייב את הקופה לתת טיפולים לילדים, היא עד שלושה חודשים.

<חוה קליין: זה המון זמן.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינה אחת אנחנו לא מחייבים את הקופות לתת את הטיפול הזה בזמינות ובנגישות, אבל מצד שני אנחנו אומרים שאם היא לא תעשה, אם היא לא תוציא 200 ן-300 שקלים באופן פרטי – והרי גם כך הקושי שלה הוא כלכלי – ייקחו לה את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהיה במקרה הספציפי הזה?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, הבעיה הייתה בנגישות לאותם שירותים.

<חוה קליין: יש אצלי עשרות מקרים כאלה עם שמות כאשר מדובר על טיפולים פסיכולוגיים נטו.

<חוה קליין: יש הסכמה מוחלטת שכל הפתרון שם יהיה בתמיכה פסיכולוגית.

אורלי לוי אבקסיס: גם ועדת סילמן לא תעזור כאן אלא אם כן היא תבין שצריך להיות כאן גורם מתכלל שדואג שהילדים האלה יקבלו בראש ובראשונה טיפול בקהילה, בנגישות ובזמינות.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שעל דברים כאלה הילדים מוצאים החוצה וגם אחר כך יש להם נזק יותר גדול.

פנינה תמנו: אבל גברתי היושבת ראש, איך יקיימו את הפנימיות?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מקבלת את זה.

פנינה תמנו: אז את נאיבית.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

פנינה תמנו: הרי יש כל כך הרבה פנימיות וכפרי נוער, וצריך להוציא ילדים מהבית כדי שהמערכת הזאת תמשיך להתקיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא מסכימה.

פנינה תמנו: אז את טועה.

פנינה תמנו: את טועה.

פנינה תמנו: יש כאן מערכת שמזינה את עצמה.

פנינה תמנו: הרי כמה עולה פנימייה לילד?

אורלי לוי אבקסיס: די, נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: כבר אמרת את זה כמה פעמים.

<חוה קליין: עוד דבר אחד ברשותך.

<חוה קליין: הדבר הראשון הוא שאין את המענה המקצועי היום בתוך משרד הרווחה ובתוך לשכות הרווחה ברשויות המקומיות ולא מקבלים את המענה הטיפולי.

<חוה קליין: אנחנו באים להשמיע את קולם של הילדים ומצפים לקבל את מענה הרווחה, הרווחתי למשפחות, כולו.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להגיד לי בערך בכמה ילדים מדובר?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו כאן יכול להגיד לי בכמה ילדים מדובר?

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה.

<רחל סעדה: יש טיפול פסיכולוגי לילד שנפגע מינית למשל.

<חוה קליין: אין את אנשי המקצוע בתוך לשכות הרווחה.

<חוה קליין: לעניות דעתי כאן מתחילה הבעיה, שמפנים אותם לגופים אחרים ושם הרבה פעמים נופלים בין הכיסאות.

אורלי לוי אבקסיס: מהמחקר הזה עולים שני דברים.

אורלי לוי אבקסיס: האחד, הקלות הבלתי נסבלת בהוצאת ילד מבית שמבחינה כלכלית הוא לא חזק, והקלות הבלתי נסבלת להוציא ילד במצבים עמומים מבית שהוא מזרחי, ומצד שני, הקלות הבלתי נסבלת שבמצבי קיצון של סיכון ודאי, להשאיר ילדים בתוך בית מתעלל ורק בגלל שההורים שלו אשכנזים או שיש להם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא טובת הילד.

<חוה קליין: כנראה שם יש איזשהו פחד מניעה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי מפחדים שיתבעו את אותו עובד סוציאלי באופן אישי וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: את זה צריך לתקן כי מצד אחד אנחנו מוציאים ילדים שלא צריך להוציא ומצד שני אנחנו משאירים ילדים בתוך גורם הסיכון מספר אחד כאשר באופן ודאי אנחנו מדברים על מצבי סיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אותי זה מפחיד.

<חוה קליין: אני חושבת שלצערנו אחד הדברים שמדברים והפחד הגדול שנוצר מהפעילות החברתית המאוד מאוד מסיבית, זה באמת אולי אותם הורים שקולם לא נשמע במקום אחר ואין להם את כוח הכסף לאיים.

<חוה קליין: מנסים דרך הפעילות החברתית ברשת וכולי, וזה מה אנחנו שומעים.

<חוה קליין: העניין הראשון הוא העניין הטיפולי שחייבים למצוא לו פתרון.

<חוה קליין: הדבר השני זה איזשהו גוף, שיתוף פעולה בין הרשויות כי המקרה ההוא עליו דיברנו שהוציאו את הילדים מהבית בגלל שהאימא לא הצליחה לשמור על מקום מגורים ולא הצליחה לקבל דירת עמידר קבועה, זה משהו שאם היה תיאום בין המשרדים השונים, היה הרבה יותר זול למדינה ובטח מציל נפשות, לתת לה את ה-3,000 שקלים, את ה-5,000 שקלים, לא במזומן אלא לתת לה דירה שזה הערך החודשי שלה, ולא להוציא את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: את לא מאמינה כמה אני נלחמת על זה.

<חוה קליין: צריך להיות תיאום בין המשרדים שיאפשר את העזרה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שדיור ציבורי יהיה במשרד השיכון והבינוי שעכשיו הוא נקרא משרד הבינוי ובכלל אין שיכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא מדובר באנשים אלא הם בונים, הם חברה קבלנית.

אורלי לוי אבקסיס: הלקוחות הם של משרד הרווחה ואין תיאום בין השניים.

<חוה קליין: למשרד הרווחה זה עולה שישים במקרה הזול ומאה במקרה הקצת יותר יקר, ושכירות הייתה עולה 5,000 שקלים.

<חוה קליין: משהו במדינה לא מתואם.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: איגום המשאבים הזה יכול להוות גם צדק אבל גם להביא פתרונות שהם בהחלט יכולים להיטיב עם כל הצדדים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לידיה רבינוביץ', משרד המשפטים, אני רוצה שתתייחסי.

אורלי לוי אבקסיס: הרי מדובר כאן בסופו של דבר בחוסר אחידות.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר על גורלות של ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מי כמשרד המשפטים שנשא את הדגל - ובעיקר בשבועות האחרונים - של השוויון בפני החוק, של שוויון ההזדמנויות, של שוויון בקביעת זכויות כאלה ואחרות אבל כאן יש השרשה, קיבעון של חוסר שוויון בפני החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם בסופו של דבר מה שמביא לכך שהאצבע תהיה קלה על ההדק בעניינים של מוצא מזרחי או כלכלי, זה ממוטט את כל הטענות של משרד המשפטים בשבועות האחרונות לגבי השוויון.

אורלי לוי אבקסיס: בחסות המשרדים דרך אגב.

אורלי לוי אבקסיס: בחסות המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: לא צריך בשביל זה חוק לאום.

<לידיה רבינוביץ': אני לא יכולה לדבר על חוק הלאום.

<לידיה רבינוביץ': אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים באגף הסיוע המשפטי.

<לידיה רבינוביץ': תחת תחום אחריותי יש כשבעים עורכי דין שמייצגים מטעמנו ילדים, בין היתר גם בהליכים לפי חוק הנוער, שאלה ההליכים עליהם אנחנו מדברים.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו מייצגים כמחצית מההליכים לפי חוק הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שאם היו לכם מספיק עורכי דין, הייתם יכולים לתת ייצוג יותר גדול ליותר ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: יש ביקוש יותר גדול ממספר עורכי הדין שיש לכם?

<לידיה רבינוביץ': זה לא קשור.

<לידיה רבינוביץ': זה נושא לדיון נפרד.

<לידיה רבינוביץ': אין לנו מגבלה.

<לידיה רבינוביץ': זה לא קשור למגבלה שלנו אלא זה קשור לזה שזה מסור לשיקול דעת שיפוטית כרגע מבחינת המסגרת המשפטית.

<לידיה רבינוביץ': בית משפט הוא זה שמכריע האם הילד צריך ייצוג משפטי או לא.

<לידיה רבינוביץ': זה שיקול דעת שמסור לבית המשפט, לפיט סעיף 8 לחוק הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי ועדת סילמן.

אורלי לוי אבקסיס: בטרם זה מגיע לבית המשפט, בוועדות החלטה, אנחנו יודעים שהמשפחות במצב סוציו אקונומי חזק מביאות ייצוג משפטי ויש להן את הסמכות והזכות לעשות זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אוכלוסייה חלשה, אין לה את הכסף הפרטי לבוא עם ייצוג משפטי כך שאוטומטית היא באה ממקום נמוך יותר ועם סיכויים נמוכים יותר לטעון את טענותיה, מה גם שהשפה הרבה פעמים היא לא השפה שנגישה להם אלא היא יותר שפה מקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני רוצה לדעת האם אתם תספקו ייצוג לכל המשפחות?

אורלי לוי אבקסיס: כאן עדיין אין את בית המשפט שמחליט אם יהיה ייצוג או לא יהיה כי אלה ועדות החלטה.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו לא היינו שותפים לוועדת סילמן אבל היינו שותפים לוועדת היישום שבדקה איך ליישם בין היתר גם את נושא הייצוג.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו בהחלט רואים חשיבות בייצוג משפטי, הן בבית המשפט לנוער והן בשלבים המוקדמים, הן להורים והן לקטינים וחשוב לי להדגיש את זה.

<לידיה רבינוביץ': האינטרסים של ההורים והילדים לא תמיד עולים בקנה אחד במקרים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<לידיה רבינוביץ': האינטרסים של הילד ושל שירותי הרווחה גם לא עולים בקנה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<לידיה רבינוביץ': לכן אנחנו רואים חשיבות בייצוג גם להורים וגם לקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם מסופק?

אורלי לוי אבקסיס: אני נתקלת בשפות מסוימות שהן מאוד פוליטיקלי קורקט ובאים להוציא את המשרדים יפה כשאומרים אנחנו רואים חשיבות, אנחנו בעד וכולי, אבל כשאתה אומר שהכול בסדר, האם מספקים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אומרים שאין ביכולתנו.

<לידיה רבינוביץ': לנו כרגע אין מגבלה ברגע שיש לנו סמכות על פי החוק.

<לידיה רבינוביץ': ועדת החלטה היא ועדה שאין לה כרגע מעמד סטטוטורי.

<לידיה רבינוביץ': לפי חוק הסיוע המשפטי, אין לנו כרגע סמכות על פי חוק לתת בה ייצוג.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו ניסינו במסגרת הדיונים בוועדת סילמן לעשות את התיאום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה צלח?

<לידיה רבינוביץ': אני חושבת שכן.

<לידיה רבינוביץ': זאת הסדרה גם תקציבית וגם משפטית.

פנינה תמנו: אף אחד לא הולך לכיוון של ההסדרה המשפטית.

פנינה תמנו: זה הולך לפיילוט.

<לידיה רבינוביץ': מבחינת הייצוג המשפטי בבתי המשפט, שם כן יש לנו סמכות, מבחינת הייצוג לילדים, זה מסור לשיקול דעת בית המשפט להחליט על מינוי או לא.

<לידיה רבינוביץ': אם ילד מגיע אלינו באופן עצמאי, אנחנו נותנים לו ייצוג אבל מן הסתם זה קורה רק לילדים גדולים.

<לידיה רבינוביץ': לגבי הורים, אנחנו מנסים להעלות גם את המודעות כי הורים לא תמיד יודעים שיש להם את הזכאות והאפשרות לקבל את הסיוע המשפטי.

<לידיה רבינוביץ': כרגע הסיוע המשפטי מותנה בכללי הזכאות שלנו שזאת גם זכאות כלכלית.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו לא נותנים ייצוג לאנשים עשירים וגם לא לאנשים במעמד בינוני.

<לידיה רבינוביץ': למי שמגיע אלינו ויודע ומופנה, אנחנו מנסים להעלות את המודעות לכך, אנחנו נותנים.

<לידיה רבינוביץ': אין מגבלה.

<לידיה רבינוביץ': זאת אומרת, אין לנו מגבלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא בוועדות.

<לידיה רבינוביץ': לא.

<לידיה רבינוביץ': אני מדברת רק על בית משפט.

<לידיה רבינוביץ': אני חייבת לומר שכאשר אנחנו כבר נותנים את הייצוג בבית המשפט, אם יש ועדות החלטה תוך כדי ההליך המשפטי, אנחנו מייצגים.

פנינה תמנו: איפה זה מודגש שאתם נותנים שירות?

פנינה תמנו: לא ראיתי בשום מקום.

פנינה תמנו: המשפחות לא יודעות על כך.

פנינה תמנו: אני לא חושבת שיש מישהו שיודע בכלל על השירות הזה שאתם נותנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בוועדות החלטה.

<לידיה רבינוביץ': קודם כל, ארגונים חברתיים שמטפלים יודעים.

פנינה תמנו: הם לא מפרסמים את זה כדי שחס וחלילה לא תהיה להם יותר מדי עבודה.

<לידיה רבינוביץ': זה מפורסם באתר של האגף לסיוע משפטי.

<לידיה רבינוביץ': בית משפט הרבה פעמים מפנה ארגונים חברתיים.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו גם עושים היום תהליך של שיתופי פעולה עם ארגונים חברתיים שהם לפעמים הכתובת הראשונה להורים כדי שיפנו את המקרים המתאימים אלינו.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו עובדים אתם בשיתופי פעולה.

פנינה תמנו: הגיע הזמן שתיכנסו לסיפור של עדן שעד היום היא צריכה לשבת מול בית הנשיא.

<חוה קליין: יש עורכת דין שמייצגת אותה.

פנינה תמנו: מייצגת אותה.

פנינה תמנו: ממש.

פנינה תמנו: משרד הרווחה צריך לעשות כאן בדק בית דחוף.

<חוה קליין: חברת הכנסת תמנו, עדן הוזמנה אלי, את היית חלק מזה, והיא לא הגיעה.

<חוה קליין: קטונתי.

<חוה קליין: בהתנדבות, ברצון רב.

פנינה תמנו: אני יודעת שאת מטפלת בהתנדבות בעוד מקרים שאני מעבירה אליך.

<חוה קליין: פניתי לסיוע המשפטי.

<חוה קליין: אני לא רוצה אפילו את הגרושים שהם משלמים שם ואמרתי להם שאעשה זאת בהתנדבות מלאה.

<חוה קליין: אני הרי ממילא מטפלת בהתנדבות במאות מקרים בחמש השנים האחרונות וקיבלתי איזשהו מכתב שאומר שכרגע הם לא זקוקים לעוד עורכי דין.

<חוה קליין: יש לי את המכתב במשרד.

<חוה קליין: אני באמת אפילו לא רוצה כסף על זה.

<לידיה רבינוביץ': זאת הזכות שלך לעיסוק.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו מדברים על זכות לייצוג.

<חוה קליין: ברצון התנדבתי לסייע אבל אמרו שלא צריך.

<חוה קליין: יש משפחות שמשתכרות, בודקים מבחן הכנסה ולא מבחן הוצאה.

<חוה קליין: משפחות למשל עם ילדים עם צרכים מיוחדים נמצאות עדיין בחתך סוציו אקונומי נמוך.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהמסקנות יהיה שנבקש ממשרד המשפטים לגבי הזכאות לייצוג, לבחון לא רק הכנסה אלא ביחס לגודל המשפחה ולהוצאות המיוחדות.

<לידיה רבינוביץ': אני יכולה להעביר את האופן בו אנחנו בודקים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח אם תעבירו את זה לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי לשמוע את מכון ברוקדייל.

<מרים נבות: אני אשמח אבל אולי כדאי שנשמע קודם את משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: בכוונה אני רוצה, אחרי שנעלה את הכול, שמשרד הרווחה יתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם אני שומרת אותו לסוף.

<מרים נבות: אני ממכון ברוקדייל.

<מרים נבות: יש לי שתי הערות.

<מרים נבות: הערה אחת בעצם כבר נאמרה.

<מרים נבות: כבר נאמר שהטיות כאלה מהוות בעיה שמודעים לה ומנסים למזער אותה.

<מרים נבות: לכן באמת מה שהמערכת עושה בכל מיני דרכים זה לעשות מנגנונים וצריך לחזק אותם כדי למזער את הטעויות האקראיות שהן טעויות אנוש ובראש וראשונה את כל התהליך של הוועדות לתכנית טיפול והערכה.

<מרים נבות: מעבר לזה, כל המנגנונים של ההדרכה, של המבנה הארגוני של הלשכות, של התיעוד, של הבקרה, של ההכשרה של העובדים הסוציאליים ולכן רציתי שהמשרד יספר על זה.

<מרים נבות: עוד דבר שאני רוצה לומר שעלה כדרך אגב עת דיברנו על הנושא של הוצאה חוץ ביתית שכאילו זה הפתרון היחיד.

<מרים נבות: העובדים הסוציאליים נמצאים בקושי לפעמים מאוד גדול אבל אני רוצה לומר, אם כבר שאלתם על המחקר שלנו, המחקר שלנו על ועדות החלטה מלפני עשר שנים כבר הראה שבאמת בגלל חוסר שירותים בקהילה לפעמים יש הסתמכות על ההוצאות החוץ ביתיות שהן לאו דווקא הפתרון הטוב ביותר.

<מרים נבות: נעשה מהלך מאוד מאוד רציני במשרד הרווחה כדי להגדיל באופן משמעותי את השירותים הקהילתיים כדי שיהיו חלופות.

<מרים נבות: היה מהלך של עם הפנים לקהילה שאני לא יודעת אם את מכירה אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה.

אורלי לוי אבקסיס: שמים אותו שם שנתיים ואחר כך הוא צריך לפנות את המקום לבא בתור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על המועדוניות.

<מרים נבות: הם יוכלו להמיר תקציבים ולעשות שינוי מדיניות.

<מרים נבות: להמיר תקציבים מהוצאה חוץ ביתית למען הקהילה ובעקבות זאת היו גם עוד דברים מאוד רציניים כמו התכנית הלאומית לילדים שזה עוד פעם תשתית וכספים ודרכי עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מקשיבה לך, אני חושבת שזה תחום חדש אותו אני לא מכירה, אבל תאמיני לי שאני מכירה את התחום הזה ותאמיני לי שחסרים כספים בתחום הזה ותאמיני לי שלעובדים הסוציאליים אין את הכלים לעשות את ההסבה של התקציבים לטיפול פרטי באותה משפחה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן לבוא ולומר שכל הנושא של הוועדה וכל הנושא של התכנית הלאומית לילדים בסיכון וכדומה, עם כל הכבוד ועם הכובע שאין לי שאני מורידה, זה לא נותן טיפול אמיתי ואינטנסיבי למשפחה שנמצאת במצוקה כלכלית כדי לספק לה את אותם שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו שומעים כאן

אורלי לוי אבקסיס: גם מעדויות אישיות וגם מלשכת עורכי הדין על כך שבשל אי היכולת לספק טיפולים פסיכולוגיים לילדים, מוציאים אותם למסגרת חוץ ביתית – קודם כל, זה חלם.

אורלי לוי אבקסיס: זה חלם כי זה שירות בקהילה שאם הייתה עדיפות מסוימת לאותה אוכלוסייה, יכולנו למנוע אולי טרגדיות או מצבים שבאמת יש בהם סוג של פגיעה אמיתית בנפשו של הילד, כי היית יכול לספק את זה בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הסבת תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: או לדוגמה להסב תקציבים מסוימים לקורת גג לאוכלוסייה הזאת, יכול להיות שהיינו מוציאים פחות כסף בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אין באמת את הגמישות הזאת וגם היכן שיש טיפול בקהילה, הוא לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו כאן לא מעט ועדות ודיברנו עם מפקחת ארצית של המועדוניות של החינוך והרווחה ודיברנו עם נציגים מהשטח וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הזה שילד כבר נמצא בטיפול הקהילתי אבל הוא צריך לצאת החוצה כדי לפנות מקום לילד הבא בתור וזה עד שהוא כבר נכנס לאיזושהי מסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: למה אני אומרת חלם?

אורלי לוי אבקסיס: כי בסופו של דבר המדינה מוציאה הרבה יותר כסף ומקבלת הרבה פחות שירות.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים האלה הם הנפגעים הראשונים.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני חושבת שצריך לעשות חשיבה מחודשת לחלוטין לגבי תפקיד של מי, איפה ובאיזה משרד.

אורלי לוי אבקסיס: די עם העניין של אני עכשיו חולש על התחום הזה ואני לא אשחרר אותו למשרד אחר גם אם יש לו זיקה יותר רצינית.

אורלי לוי אבקסיס: אין טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אם בסוף מוציאים ילדים כי אימא לא יכולה לספק קורת גג בטוחה ובגלל מעברי דירות כי אין דיור ציבורי, זה אומר שנכשלנו.

פנינה תמנו: יותר גרוע כשזה בגלל המוצא שלה.

אורלי לוי אבקסיס: או המוצא.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים זה הולך ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שנכשלנו.

אורלי לוי אבקסיס: במדינת ישראל יש עשרות אלפי אנשים שלא יכולים לספק את קורת הגג הרצופה והבטוחה, עם הרצף ועם האופק, ולכן אם אנחנו נצטרך להוציא את כל הילדים האלו, המדינה תקרוס כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך, חיים מויאל, מפקח קידום נוער במסגרות מיוחדות.

אורלי לוי אבקסיס: תתייחס בבקשה למה שאמרנו כאן עד עכשיו.

<חיים מויאל: אין לי הרבה מה לומר בהקשר הזה.

<חיים מויאל: כל מה שקשור להוצאה מהבית של ילדים בסיכון, אנחנו רואים שההוצאה היא כזאת שבית המשפט מחליט עליה ובסופו של דבר הם מגיעים לפנימיות.

<חיים מויאל: היו אמירות שאני לא רוצה להתייחס אליהן מתוך עמדה אישית שלי לגבי כן הוצאה או לא הוצאה, אבל הילדים שיוצאים לפנימיות חסות הנוער הם ילדים שברוב המקרים זקוקים להוצאה הזאת.

פנינה תמנו: כן?

פנינה תמנו: ארבעים אחוזים ילדים אתיופים בפנימיות, זה נראה לך הגיוני?

פנינה תמנו: נראה לך הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: את לא צועקת עליו.

פנינה תמנו: ברוב המקרים צריך להוציא אותם מהבית כי האימא נראית לכם פרימיטיבית?

<קריאה: בואו נעבור על התיקים שהחזרתי הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: אני תכף אבקש ממך דוגמאות.

פנינה תמנו: צריך שהמערכת הזאת תתקיים ולכן הכי נוח לקחת מהחלשים.

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שאני חושבת שאנחנו לא.

פנינה תמנו: מה לא?

פנינה תמנו: אלה החיים, זאת המציאות.

פנינה תמנו: קשה לנו להסתכל על המציאות?

אורלי לוי אבקסיס: הוא בזכות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך תגידי שאני לא נותנת לך לדבר או מפסיקה אותך באמצע דבריך.

<חיים מויאל: חברת הכנסת, הילדים שמגיעים לפנימיות חסות הנוער מקבלים השכלה שבסופו של דבר מובילה אותם להישגים מאוד גבוהים ואפשר להראות את זה במחקרים.

פנינה תמנו: מה זה האמירות הפטרוניות האלה?

אורלי לוי אבקסיס: תני לו לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה בעצם מפקח קידום נוער במסגרות מיוחדות, זאת אומרת, באותן מסגרות עליהן אנחנו מדברים עכשיו.

<חיים מויאל: לא, לאו דווקא.

<חיים מויאל: אני באופן ספציפי מפקח על מעונות חסות הנוער, כלא אופק לצורך העניין.

פנינה תמנו: בכלא אופק, ארבעים אחוזים ילדים אתיופיים.

פנינה תמנו: בשבוע שעבר היה כאן דיון בוועדה.

<חיים מויאל: נורא.

פנינה תמנו: נורא?

פנינה תמנו: זה עוזר לי?

פנינה תמנו: הדור הזה הולך לאיבוד.

פנינה תמנו: תתחילו לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: כלא הוא לא פתרון לילדים, אבל נמשיך, ניתן לך את זכות הדיבור.

<חיים מויאל: זה נורא שיש אחוזים כאלה, אבל כשהם מגיעים על פי הוראת בית המשפט, משרד החינוך מנסה לתת להם ככל שניתן השכלה מותאמת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חושב שבשורה התחתונה המצב הוא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אין כאן הטיות של שיקול דעת.

<חיים מויאל: לא אמרתי שהמצב הוא בסדר.

<חוה קליין: הם יכלו לקבל את הטיפול הזה בקהילה?

<חיים מויאל: אני לא חושב.

<חיים מויאל: אני לא יודע.

<קרן זילברמן: זה לא נבדק.

<קרן זילברמן: חבל שזה לא נבדל.

<חיים מויאל: אני גם לא בטוח שזה אפשרי.

<חיים מויאל: כשהם נמצאים, הם מקבלים את ההשכלה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומר שאם הם יישארו בתוך התא המשפחתי שלהם, אתה אומר שהם לא יקבלו את מה שמגיע להם.

<קרן זילברמן: הוא אומר שהוא לא יודע.

<קרן זילברמן: יכול להיות שכן.

<חיים מויאל: אני לא יודע.

פנינה תמנו: אם לא מוציאים אותם מהבית, שולחים אותם לכלא.

פנינה תמנו: זה בדיוק העניין.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא העניין.

פנינה תמנו: זה בדיוק העניין.

פנינה תמנו: תאמיני לי.

<חיים מויאל: אכן זה היה עולה הרבה יותר כסף והיה אפשר להשאיר אותם בתוך הבתים.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה עולה פחות כסף.

<חיים מויאל: ודאי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לבוא מישהו שיעשה מהפכה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<ריקי בנלולו כהן: אני בעצמי אימא לחמישה ילדים.

<ריקי בנלולו כהן: אני הייתי אישה מוכה ויצאתי למקלט לנשים מוכות לפני שמונה שנים.

<ריקי בנלולו כהן: כשאני הגעתי למקלט, אני יצאתי מתוך דירה של דיור ציבורי למקלט לנשים מוכות.

<ריקי בנלולו כהן: כחלק מתכנית הטיפול במקלט והתכנית כל כך יפה שהכינו לי, שרצו להעביר אותי ממקום מגוריי לבאר שבע, נדרשתי לחתום על כך שאני מוותרת על הזכות שלי בדירה.

<ריקי בנלולו כהן: אני סירבתי כי לא יכולתי לראות את עצמי מאבדת קורת גג.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשו ממך לחתום על ויתור על זכויות לדיור ציבורי כשהילדים אתך.

<ריקי בנלולו כהן: הילדים אתי.

<ריקי בנלולו כהן: ילדה אחת הוצאה מהבית ברגע שיצאתי למקלט.

<ריקי בנלולו כהן: אני לא אכנס להתנהלות של כל הסיפור אבל אני רוצה להביא רק את ההדגשים האלה.

<ריקי בנלולו כהן: בסופו של דבר נלחמתי על קורת הגג שלי כי אני ידעתי שלא אוכל להחזיק דירה בשכירות במצבי כי זאת הייתה תכנית ההמשך שלהם, שאני אתחיל תעודת זכאות מחדש והכול מחדש.

<ריקי בנלולו כהן: אני חזרתי לבית בניגוד לעמדת הרווחה, אני עשיתי את הכול כדי לעבור דירה מהמקום המסכן שלי כשאני פונה למערכת וכל הדלתות היו אטומות בפני.

<ריקי בנלולו כהן: הצלחתי באמצעית פרוטקציה לעבור דירה.

<ריקי בנלולו כהן: הצלחתי לעבור דירה תוך שנה מהיום שיצאתי מהמקלט וחזרתי הביתה.

<ריקי בנלולו כהן: הייתי חודשיים במקלט.

<ריקי בנלולו כהן: שלושה חודשים אחרי שנכנסתי לדירה החדשה, קיבלתי את הגרוש שלי שגם הוא קיבל דירה של דיור ציבורי, שכנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שקורה שהרווחה מצד אחד והבינוי והשיכון מצד שני ואין ביניהם קואורלציה.

<ריקי בנלולו כהן: מחדר השינה שלי אני רואה אותו יושב בסלון.

<ריקי בנלולו כהן: בכזאת סמיכות אנחנו גרים.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא חשב לבדוק עם הרווחה.

<ריקי בנלולו כהן: לא.

<ריקי בנלולו כהן: בגלל שאני הצלחתי בגלל פרוטקציה.

<ריקי בנלולו כהן: היה מישהו שעזר לי.

<ריקי בנלולו כהן: היו מעורבים משרד השיכון, משרד הרווחה, כל הגורמים וזה קרה.

<ריקי בנלולו כהן: כשאני ניגשת למשרד הרווחה היום, אחרי שכבר אני והגרוש שלי במערכת יחסים הרבה יותר טובה, כבר אין מסוכנות של אלימות, בהתחלה כשאני ביקשתי הסדרי ראייה טובים לילדים, כשאני ביקשתי טיפול רגשי לילדים אחרי שאני יצאתי למקלט, ביקשתי סיוע בכרטיסיות כדי ליישם טיפול רגשי לילדים ולקחת אותם למרכז שוסטרמן לטיפול אקסטרני – לא היה.

אורלי לוי אבקסיס: מה העלות של הכרטיסיות האלה?

<קריאה: צריך להתרים כסף בשביל זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עלות הכרטיסיות?

<קריאה: 600 שקלים.

<ריקי בנלולו כהן: אני מדברת על העבר.

<ריקי בנלולו כהן: לפני שהילדים יצאו מהבית, כשאני דרשתי טיפול רגשי, גם התחייבתי לו כשיצאתי מהמקלט, התחייבתי לטיפול רגשי, פניתי ללשכת הרווחה ואמרתי שאני צריכה עזרה להגיע למקום אתם אבל אין עזרה.

<ריקי בנלולו כהן: אין עזרה בתומכת.

<ריקי בנלולו כהן: הייתה לי תינוקת פגית שהייתה מאוד חולה בשנה הראשונה.

<ריקי בנלולו כהן: יצא שהילדים שלי קרסו רגשית והוציאו אותם מהבית.

<ריקי בנלולו כהן: יש לי ארבעה ילדים והיו לי ארבעה ילדים מחוץ לבית וילדה אחת בלי צו, בלי סיכון, בלי שום דבר, אין לי בעיות, אין לי תפקוד הורי, הכול בסדר עם הילדה.

<ריקי בנלולו כהן: עברו השנים, הנה, הילדים שלי היו במסגרות, אני שיקמתי את עצמי, עמדתי על הרגליים, הסדרתי את היחסים שלי מול הגרוש שלי ואנחנו היום חברים טובים והורים טובים לילדים שלנו.

<ריקי בנלולו כהן: הילדים שלי היו במסגרת ועכשיו אני שואלת, כשילדים נמצאים במצב כזה, קורה שהם נפגעים בתוך המקומות.

<ריקי בנלולו כהן: הוצאתם ילד בגלל סיבה כלכלית, בגלל בעיות רגשיות שלא הייתה לי אפשרות לממן פסיכולוג, יש לי ילדה אחת שעברה הטרדה מינית בתוך המקום ויש לי שלושה ילדים שהבאתי אותם עכשיו הביתה בגלל כשלים שהיו בתוך המערכת.

<כרמית אלמקייס עמוס: מה זה כשלים?

<כרמית אלמקייס עמוס: הטרדות מיניות.

<כרמית אלמקייס עמוס: תגידי הטרדות מיניות.

<כרמית אלמקייס עמוס: עדיף שהילדים שלך יהיו בבית.

<ריקי בנלולו כהן: הילדים שלי עד היום הם עדיין תחת צו, עד ה-1 לינואר.

<ריקי בנלולו כהן: בגלל שהוצאתי אותם פתאום ובהסכמה, בסופו של דבר הם נעתרו לבקשתי - - -

<כרמית אלמקייס עמוס: כי הם מפחדים שנוציא החוצה את הסיפור הזה.

<כרמית אלמקייס עמוס: לכן הם נתנו לה את הילדים.

<ריקי בנלולו כהן: אם הבית של המשפחתון השאירה את הילדים לבד עם חבר שלה.

<ריקי בנלולו כהן: מי זה חבר שלה?

<ריקי בנלולו כהן: עורך דין עם תעודות.

<ריקי בנלולו כהן: אני יכולה לסמוך על זה שהילדים שלי נמצאים עם מישהו שלא עבר הסמכה ולא עבר כלום?

<ריקי בנלולו כהן: הוא לא ידוע כבן אדם שאמור להיות במקום עם ילדים בסיכון.

<ריקי בנלולו כהן: כשקרה דבר כזה, ואני מאוד אחראית לילדים שלי, אם המקום לא לוקח אחריות, באותה ועדה שהייתה בתוך המשפחתון, הוצאתי את הילדים.

<ריקי בנלולו כהן: קבעו לי פגישה בוועדה ברווחה.

<ריקי בנלולו כהן: ישבתי מולם.

<ריקי בנלולו כהן: הם אמרו שהם רוצים להתחיל אתי דף חדש לגמרי ואנחנו ניישר שטח והילדים יחזרו הביתה.

<ריקי בנלולו כהן: הילדים עד היום לומדים במבשרת ציון, אני גרה בירושלים, בגלל שכך החליטה ועדת השמה.

<ריקי בנלולו כהן: זה הכול טרי.

<ריקי בנלולו כהן: זה מהחודשים האחרונים.

<ריקי בנלולו כהן: עוד לא הצלחנו למצוא בית ספר וגם היה צריך להוציא את הילדים מתוך בית הספר באמצע השנה.

<ריקי בנלולו כהן: יום קודם המדינה שילמה על הילדים שלי מעל עשרים אלף שקלים בחודש על ההשמה שלהם.

<ריקי בנלולו כהן: היום, כשאני פונה ללשכת הרווחה כשהם עדיין תחת צו, ומבקשת עזרה בכרטיסיות לבית הספר, אני משתכרת מ-3,200 שקלים מזונות, אני משלמת מעל ל-600 שקלים נסיעות של הילדים לבית הספר.

<ריקי בנלולו כהן: כשאני פונה לפקידת הסעד, היא אומרת לי: את רואה, כל הבלגן עם הנסיעות האלה, היה שווה לך להחזיר את הילדים הביתה?

<ריקי בנלולו כהן: אני אומרת, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מאמינה.

<ריקי בנלולו כהן: הדברים מוקלטים.

<ריקי בנלולו כהן: הדברים אמיתיים.

<ריקי בנלולו כהן: אני חייבת להעביר את הדגשים האלה.

<ריקי בנלולו כהן: גם בוועדות כשאנחנו מעלים את הטענות האלה, אין המשך הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, אני רוצה התייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להביא לי את כל סיכום הפירוט של התיק המסוים הזה ואני רוצה לדעת איזו עזרה ניתנת בתוך הקהילה לאותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הייתה העלות כשהם היו במסגרת חוץ ביתיות וכמה היום המשרדים מספקים שירותים בתוך הקהילה וכמה זה עולה להם ומדוע הם לא מקבלים הסעות כאשר אתם קבעתם איפה הם ילמדו וכאשר אתם יודעים היכן גרה האימא ובאיזה מצב כלכלי היא נמצאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה את זה אצלי על השולחן תוך שבוע.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן עוד סיפור נוסף?

<שרונה גל: אני מקובץ משמר השרון.

<שרונה גל: הקיבוץ רצה להוציא אותנו בדרך של תלונת שווא על אלימות.

<שרונה גל: פיטרו את הבעל מהעבודה, הוא נפצע, ואז באו ולקחו לי את הילדה כשאת שלושת הילדים גידלתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך ארבעה ילדים.

<שרונה גל: בעלי נחשב אספרגר לא מוכר אבל כן מוכר בקיבוץ.

<שרונה גל: נולד לי ילד עם אספרגר.

<שרונה גל: הרווחה לא רצתה לעזור לי בכלום, גם לא בסומכת.

<שרונה גל: לקחתי אותו לטיפולים, טיפולים בבריכה כשהייתי בהריון ונסעתי באוטובוסים הלוך וחזור לבד בלי עזרה של אף אחד.

<שרונה גל: הבעל נפצע, לא קיבלתי עזרה מאף אחד.

<שרונה גל: כל המטרה של האזור שם היא להוציא אותי מהקיבוץ.

<שרונה גל: הוציאו אותו מהקיבוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גרים בקיבוץ?

<שרונה גל: אנחנו גרים בקיבוץ.

אורלי לוי אבקסיס: כשכירים?

<שרונה גל: בעלי הוא חבר קיבוץ ואני לא.

<שרונה גל: עכשיו הגשתי בקשה לרשם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גרושים?

<שרונה גל: לא.

<שרונה גל: אנחנו נשואים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה זה הוציאו אתכם מהקיבוץ?

<שרונה גל: כי אני שחורה.

<שרונה גל: אתם רואים אותי.

<שרונה גל: אני לא מתאימה להם לנוף.

<שרונה גל: אני לא מתאימה להם בדעות שלי.

<שרונה גל: יש לי מטבח בשרי וחלבי וזה חורה להם.

<שרונה גל: לא יהיה כזה דבר במשמר השרון.

אורלי לוי אבקסיס: בואי ננסה להתמקד.

<שרונה גל: יש לי חמישה ילדים.

<שרונה גל: הבת הגדולה הוצאה בגיל שבע ועברה ארבע פנימיות ואני אחרי כל פנימייה רדפתי אחריה לבקר אותה, שלחתי לה בגדים ושלחתי לה את כל מה שצריך.

<שרונה גל: אני ואחותי עשינו זאת, אבל לא נתנו לי לראות אותה שנה כי נלחמתי כל כך להחזיר אותה הביתה.

פנינה תמנו: יש לך ייצוג משפטי?

<שרונה גל: כן.

<שרונה גל: אין לי קשר עם הרווחה.

<שרונה גל: הילדה חזרה הביתה.

<שרונה גל: אני משפצת את הבית לבד.

<שרונה גל: אני בלי חובות.

<שרונה גל: אני הוספתי שני חדרים לדירה.

<שרונה גל: לא עבדתי תשע שנים אלא הלכתי ללמוד ארבע שנים ולמדתי בקורס מטפלות.

<שרונה גל: הם באו לקורס המטפלות ואמרו לרופא המשפחה לא לתת לי אישור לעבוד עם ילדים כי אני אלימה.

<שרונה גל: הלכתי ולמדתי, עשיתי שיקום מקצועי, היה לי ניתוח הרניה בבטן כי הרמתי אנשים זקנים בבית אבות בקיבוץ.

<שרונה גל: עשיתי שיקום מקצועי, למדתי שנתיים מדריכות תעסוקה לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: האם נשפטת פעם על אלימת?

<שרונה גל: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ומה יצא?

<שרונה גל: הוא אמר שאם תוך שלוש שנים יהיה מקרה אלימות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא אלימות כנגד הילדים.

<שרונה גל: אלימות נגד העובד הסוציאלי שחטף לי את הילדה.

<שרונה גל: הוא חטף לי את הילדה.

אורלי לוי אבקסיס: גם זאת אלימות.

<שרונה גל: אני מודה שהגנתי על עצמי.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, תקשיבו, זה סוג של מה קודם למה, הביצה או התרנגולת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר בסוף האוכלוסייה הזאת מרגישה שאין לה עזרה, שאין מי שיעמוד לצדה, והעובד הסוציאלי המסכן הזה שעומד שם עם ארגז כלים ריק ובלי יכולת לעזור, והרבה פעמים אין לו אופציה - - -

<שרונה גל: הוא לא עמד עם ארגז כלים.

<שרונה גל: הוא עמד עם הילדה שלי.

<שרונה גל: הוא החביא אותה בחדר.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

<שרונה גל: הוא החביא אותה בחדר ולא החזיר אותה הביתה.

<שרונה גל: במשך שעתיים לא ידעתי איפה הילדה שלי.

<שרונה גל: הוא אמר שהילדה לא תחזור הביתה עד שלא תחתמי.

אורלי לוי אבקסיס: לזה אני רוצה להיכנס.

<קריאה: תחתמי על מה?

<שרונה גל: לוותר על הזכויות בקיבוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה קרה שם.

<שרונה גל: אני מוכנה להביא לך את כל הדברים המשפטיים, את כל המסמכים.

אורלי לוי אבקסיס: את לא הרמת ידיים על הילדים שלך ולא נשפטת על זה.

<שרונה גל: בחיים לא.

<שרונה גל: בחיים לא.

<שרונה גל: פקידת הסעד מודה שזה רק מהקיבוץ.

אורלי לוי אבקסיס: בתי הספר לא התלוננו שהילדים חשודים - - -

<שרונה גל: רז משגב שהיה בתיק שלי שאל את פקידת הסעד האם יש אלימות.

<שרונה גל: אמרתי בבית משפט האם יש להם הוכחות כי האשימו אותי במכות עם חגורה אבל למכות עם חגורה צריכים להיות סימנים על הגוף.

<שרונה גל: צריכות להיות הוכחות.

<שרונה גל: אמרתי שייתנו לי הוכחות.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים היו אצל חוקרי ילדים.

<שרונה גל: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ומה יצא שם?

<שרונה גל: אנחנו לא יודעים.

<שרונה גל: עד היום אנחנו לא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן עבר מאז?

<שרונה גל: שבע שנים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שחוקרי הילדים כנראה לא המליצו על העמדה למשפט.

<שרונה גל: אבל הוציאו את הילדה לשנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הילדים עכשיו?

<שרונה גל: כולם בבית.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו את לא מסוכנת.

<שרונה גל: יש לי חמישה ילדים.

<שרונה גל: הבאתי עוד אחד כדי לנצח אותם, להגיד להם שהנה, יש לי עוד אחד.

פנינה תמנו: הם עדיין עושים לך את המוות שתעזבי את הקיבוץ?

<שרונה גל: כן.

פנינה תמנו: אנחנו בעד להכניס עוד כמה שחורים לקיבוץ הזה.

<שרונה גל: הם באים בדרך הפוכה.

<שרונה גל: הם מתחתנים עם בני הילדים של הקיבוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא בדיון על קיבוצים ועל ועדות קבלה לקיבוצים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה.

<דליה לב שדה: את רוצה שנגיב בצורה מסודרת לדברים?

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, איך אתם מתייחסים למחקר שהוצג כאן היום.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם מתכוונים לעשות עם זה?

אורלי לוי אבקסיס: לגבי ייצוג בוועדות, זה היה אחד הסמלים שהוצגו כאן בוועדה לכך שלאוכלוסיות במצוקה יהיה ייצוג משפטי בוועדות החלטה.

אורלי לוי אבקסיס: מה השתנה בקרב המבנה של הוועדות?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה דיון הרבה יותר גדול והרבה יותר קונקרטי לגבי ועדות החלטה, אבל איך אנחנו מנטרלים את הדעות הקדומות, את הסטריאוטיפים, את זה שאנחנו מביאים בסופו של דבר את כולם להיות שווים ואחידים בפני החוק?

אורלי לוי אבקסיס: זה תפקידך.

<דליה לב שדה: זה ראוי כערך לאומי ועולמי ואני בעד.

<דליה לב שדה: מי אני שאני אתנגד לדבר כזה?

<דליה לב שדה: חשוב לי לעשות קצת סדר כי היו כאן המון נתונים שעלו שהם פשוט לא נכונים.

<דליה לב שדה: לכן הייתי רוצה שנתייחס לכל מה שקורה ונראה היכן אנחנו נמצאים גם ביחס למחקר.

<דליה לב שדה: אני באמת שמחה שבסך הכול המחקר, מבחינת המקצועיות של העובדים הסוציאליים, הוכיח שיש קשר בין רמת הסיכון לבין הוצאת ילדים מהבית ושלא ממהרים להוציא ילדים מהבית, שזה גם כן חשוב לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: לא ממהרים כאשר המשפחה שלהם חזקה כלכלית או כאשר המשפחה שלהם אשכנזית.

<דליה לב שדה: לא.

<דליה לב שדה: תכף אני אתן לך את הנתונים.

<דליה לב שדה: זה חשוב מאוד כי מהות שירותי הרווחה היא לעזור לאוכלוסיות במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בסופו של דבר את רואה במחקר מה שנוח לך לראות.

<דליה לב שדה: לא.

אורלי לוי אבקסיס: המחקר הזה לא צריך להיות לכם נוח, כי אם ברמת סיכון ודאית 44 אחוזים אומרים להשאיר את הילדים בבית בגלל המצב הכלכלי, זה הזוי.

<דליה לב שדה: בואי נתייחס כי הרי לא הוצאו ילדים בעקבות המחקר שהם עשו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם היה מגיע למקרה זה, סביר להניח שזה מה שהיה קורה.

<דליה לב שדה: אני רוצה לתת קצת נתונים.

<דליה לב שדה: זה חשוב לי מאוד.

<דליה לב שדה: קראנו את החומרים, הקשבנו גם כאן לדיון בשקט.

אורלי לוי אבקסיס: זה התפקיד שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שתתייחסי גם לדברים שפחות מחמיאים.

אורלי לוי אבקסיס: סביר היה להניח, ואמר את זה גם הסוקר, שהם ציפו ברמת הוודאות לגבי מצב הסיכון, הם ציפו שההמלצות להוצאת ילדים מהבית יהיו הרבה יותר גבוהות מכפי שהיו בפועל.

<דליה לב שדה: אני אתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים מה קרה באותה יחידה, ואני בכוונה עוד לא מגיעה למצבים העמומים, שם קרה שפי שש במצב סוציו אקונומי נמוך אמרו להוציא.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שילדים נשארו בבית מתעלל כאשר הוא היה אשכנזי או חזק כלכלית.

<דליה לב שדה: בואו נעשה סדר.

<דליה לב שדה: מתוך הילדים בסיכון שנמצאים ושהוכרו בשירותי הרווחה, רק שני אחוזים מהילדים מוצאים להשמה חוץ ביתית.

<דליה לב שדה: חצי מזה, זה אפילו בהסכמה וחצי זה לא בהסכמה.

<דליה לב שדה: זאת אומרת, רק אחוז אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אל תדברי אתי על אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: דברי אתי על מספרים.

<דליה לב שדה: אלה 10,000 ילדים בגדול כך שאפשר לדעת כמה זה אחוז אחד של ילדים שיוצאים מהבית.

<דליה לב שדה: חמישים אחוזים מהילדים שמוצאים מהבית, אבל כמה שמטפלים, זה למעלה ממאה אלף ילדים היום.

אורלי לוי אבקסיס: כמה תלונות אתם מקבלים במשרד על הוצאת ילדים באצבע קלה על ההדק?

<דליה לב שדה: זאת לא אצבע קלה על ההדק.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אמירה שלכם או של הדובר שלכם.

<דליה לב שדה: בואו נעשה סדר כי זה חשוב.

<דליה לב שדה: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה מדברת על ארבעים אחוזים אתיופים, בואו נעשה סדר בין מינהל החינוך לבין פנימיות רווחה.

<דליה לב שדה: במינהל החינוך עובדים אחרת לגמרי משירותי הרווחה.

פנינה תמנו: את אומרת שאין יד קלה על ההדק, אבל אתם קיבלתם מקרה שפורסם גם ב"ידיעות אחרונות" של מישהי שהוציאה ילד ואמרה שהסבתא אתיופית פרימיטיבית.

פנינה תמנו: אני מתייחסת כי זה נושא הדוח, גם מוצא וגם כלכלי.

פנינה תמנו: אותה אישה עובדת במערכת.

פנינה תמנו: משמע, היא תמשיך לכתוב.

<דליה לב שדה: אני לא יכולה להתייחס למקרים פרטניים.

פנינה תמנו: למה?

פנינה תמנו: אחר כך אתם אומרים שזורקים רפש על העובדים הסוציאליים וזורקים רפש על פקידי הסעד.

<דליה לב שדה: אנחנו מוכנים לבדוק את המקרה אתכם.

<דליה לב שדה: גם המקרה הפרטני הזה, את יודעת שאת פנית לעובדת הסוציאלית בקרוב הראשית.

פנינה תמנו: שלום חוה.

פנינה תמנו: היה האבא האשכנזי שהיכה את האימא ואת הילדים, משהו שלא בדקתם לעומק ועד היום לא נתתם להם מענה.

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, ממש לא נעים לי, אבל.

פנינה תמנו: את צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: לדיון הזה יש המשך.

אורלי לוי אבקסיס: בשבוע הבא יהיה דיון על דוח סילמן.

פנינה תמנו: אני לא סתם נסערת.

<דליה לב שדה: אני רוצה להציג את כל מה שנעשה, אם אתם רוצים לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עושים ביקורות?

אורלי לוי אבקסיס: לפני שתיכנסי לדוח סילמן, כי בדוח סילמן נדון.

<דליה לב שדה: אני לא נכנסת לדוח סילמן.

<דליה לב שדה: אני רוצה לתת נתונים, כמה תקציבים נותנים לשירותי רווחה, כמה היום מטפלים בקהילה.

<דליה לב שדה: גם זה חשוב.

<דליה לב שדה: אם רוצים רק התדיינות פנימית, זה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסתכלים על הנתון של המחקר ויש כאן שאלות שעולות מהמחקר ואני רוצה לשאול אותך שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם עושים ביקורות כלפי עובדים סוציאליים?

<דליה לב שדה: כל הזמן העובדים הסוציאליים מבוקרים ולכן פיתחנו מנגנוני תמיכה כל כך רחבים שלא העובדים הסוציאליים האלה, גם לא אלה שנחקרו ולא אחרים, הם אלה שמקבלים החלטות על הוצאת ילדים מהבית.

<דליה לב שדה: בואו נשים את הדברים בפרופורציות.

<דליה לב שדה: עובד סוציאלי, בין אם הוא נחקר ובין אם הוא לא נחקר במחקר הספציפי הזה, יכול להיות שהוא מוטה עם עמדות אישיות כאלה ואחרות מכל מיני סיבות, ואם אנחנו נלך ונבחן עוד שיקולים שמשפיעים על קבלת ההחלטות של עובדים סוציאליים, אנחנו נמצא - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש מצב שבו עובד סוציאלי רוצה להוציא ילד מהבית במצבים עמומים, אפילו על ניכור הורי, או חשד לניכור הורי, והוא ממליץ להוציא את הילד מהבית בלי שיהיה לו גיבוי, לא של מערכת החינוך או בלי להתייעץ עם המנהל?

<דליה לב שדה: אין מצבים כאלה.

<קריאה: הנה מצב שהעברתי אליכם.

<דליה לב שדה: אני לא מתייחסת למקרה הספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: תתייחסי למקרה הספציפי כי זה מעיד על הכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להקריא לך משהו ואני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן שני מכתבים גם של המנהל וגם של המחנכת שבהתנגדות באמת נחרצת לאותה עובדת סוציאלית מתייחסים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אצנזר את שם הילד.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו יכולים לענות לך על המקרה הזה.

<סימונה שטיינמץ: אני סגנית מנהלת האגף לשירותים חברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: את מכירה את המקרה.

<סימונה שטיינמץ: אני מכירה את המקרה.

<סימונה שטיינמץ: אני חושבת שגם זה מראה את מנגנוני הפיקוח שלנו.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו יודעים על הטעות שנעשתה כאן.

<סימונה שטיינמץ: הפיקוח מיד עלה על הטעות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני הפניתי אליכם את הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: שום פיקוח.

<סימונה שטיינמץ: נכון שגם את הפנית, אבל גם הפיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: הפנייה הזאת יושבת בלשכת השר כמעט חודש.

אורלי לוי אבקסיס: שבועיים לפחות.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי שלא נעשה עם זה כלום ולכן פניתי לרל"שית של המנכ"ל ועד שלא איימתי שאגיע עם זה לתקשורת עם שני מקרים מאוד דומים – אחד אשכנזי ואחד מזרחי – לא ירדו לחקר העניין ולא בדקו את העובדת הסוציאלית.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שיש כאן טעות.

<סימונה שטיינמץ: יש כאן טעות ואני רוצה להגיד יותר מזה.

<סימונה שטיינמץ: בלי קשר לפנייה שלך, על הטעות הזאת עלו מיד.

<סימונה שטיינמץ: גם ברור לי היכן הטעות ולמה היא קרתה.

<סימונה שטיינמץ: יחד עם זאת אני רוצה לומר ואני חושבת שזה גם עונה על מה שנדון.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא התייעץ עם בית הספר, אף אחד לא התייעץ עם המחנכת, אף אחד לא קיבל את עמדת המנהל.

אורלי לוי אבקסיס: לא פנו לפסיכולוג שמטפל בילד שיאמר מה תהיה ההשפעה.

אורלי לוי אבקסיס: לא פנו לעובדים שמטפלים בו.

אורלי לוי אבקסיס: היא חושבת שזה פתרון נהדר להוציא ילד למרכז חירום לחודשים.

אורלי לוי אבקסיס: ילד מצטיין בבית ספר, ילד טוב, ילד שמקובל חברתית, ילד שיש לו קצת עודף משקל, זאת אומרת שאולי הוא לא אוכל בריא.

אורלי לוי אבקסיס: הזוי.

פנינה תמנו: על זה הוציאו?

<סימונה שטיינמץ: לא הוציאו.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה המלצה של העובדת הסוציאלית, בניגוד לכל ההמלצות של ועדת סילמן.

<סימונה שטיינמץ: כולנו בני אנוש וכולנו יכולים לטעות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה ייעשה עם העובד הסוציאלית הזאת.

פנינה תמנו: היא לא יכולה להיות במערכת.

<סימונה שטיינמץ: כולנו בני אנוש וכולנו יכולים לעשות טעויות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא טעות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אכזריות.

אורלי לוי אבקסיס: הטעות הזאת תעלה בחיים ובגורלות של ילדים.

<סימונה שטיינמץ: הילד הזה לא הוצא.

פנינה תמנו: אבל זה לא משנה.

פנינה תמנו: זאת לא טעות אלא זה חוסר מקצועיות משווע.

<סימונה שטיינמץ: תנו לי להתבטא ולהסביר לכם.

<סימונה שטיינמץ: את ביקשת לדעת מה המנגנונים ואת הבאת דוגמה שהיא דוגמה מצוינת לה שקורית טעות.

<סימונה שטיינמץ: בתוך 24 אלף תזכירים, גם קורות טעויות ומי שלא עושה, לא טועה.

<סימונה שטיינמץ: טעויות קורות כשעושים דברים.

<סימונה שטיינמץ: אני כן רוצה לענות על זה ולומר שמנגנון הפיקוח מיד עלה על זה.

<סימונה שטיינמץ: תנו לי שלושים שניות ואני סיימתי.

<סימונה שטיינמץ: בנוסף לעניין הזה, זה לא שהילד הוצא.

<סימונה שטיינמץ: גם אם נעשתה טעות, המנגנון הוא כזה שלא יכולה להיעשות טעות - - -

אורלי לוי אבקסיס: הילד הזה היה מוצא אם לא הייתי מתערבת.

<חוה לוי: ידענו על זה טרם פניות מגורמים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: מתי ידעתם על זה?

<חוה לוי: הייתה פנייה מבית הדין הרבני שביקש מאתנו.

אורלי לוי אבקסיס: שאישר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי את פסק הדין.

<חוה לוי: הוא לא אישר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא פנה לעובדת הסוציאלית ואמר לה ללכת להוציא צו מידי לפי שיקול דעתה.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה שאני אקריא את פסק הדין של הרבנים?

אורלי לוי אבקסיס: הוא כאן אצלי בפלאפון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר לה: אני סומך על המקצועיות של העובדת הסוציאלית ולכן לכי ותוציאי את הצו באופן מידי.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגידי שזה טופל.

<חוה לוי: אני אומרת שהייתה אלינו פנייה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד בטרם החליט בית הדין לקבל את עמדתה של העובדת הסוציאלית, אני פניתי ללשכת השר.

<דליה לב שדה: אפשר להגיב בצורה מסודרת לדיון שהיה כאן?

<דליה לב שדה: כדאי שתדעו מה כן עושים ומה נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: ניתן לכם הזדמנות לומר.

<דליה לב שדה: אם אפשר לתת לנו להתייחס בשקט, כמו שנתת לכולם בצורה כל כך יפה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תשתקו, אני אעביר את השאלה ואתם תענו לי באופן ממוקד.

אורלי לוי אבקסיס: אירועים כאלה שקורים, אני רוצה לדעת מה מנגנון הפיקוח, אני רוצה לדעת מה החישוקים ואני רוצה לדעת אם עובד כזה שהחליט, בניגוד לכל ההתוויות שלכם, מה אתם עושים אתו ואיך אתם מטפלים בו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שאם יש תלונה בלשכת עורכי הדין, מעלים את עורך הדין לוועדת משמעת וועדת המשמעת מחליטה אם לשים לו הערה בתיק או לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אצלכם?

פנינה תמנו: אצלם זה לא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: האם העובדת הסוציאלית תהיה חופשיה לנהוג כפי שזה מתי שהיא רוצה והיכן שהיא רוצה?

אורלי לוי אבקסיס: האם תעלו אותה לוועדת משמעת?

אורלי לוי אבקסיס: האם תעבירו אותה לתפקיד?

אורלי לוי אבקסיס: האם תעשו לה הסבה למשהו אחר כי היא לא צריכה לחרוץ גורלות של ילדים, במיוחד כאשר שואלים אותה בבית משפט כמה ילדים היא הוציאה והיא אומרת אחד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא שואל אותה אם זה המקרה הקלאסי, והיא אומרת לא.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה עזר? לא.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה בהסכמה של מנהלת מחוזית?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה בהסכמה של מפקחת?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: ובכל זאת היא עושה את מה שהיא עושה.

אורלי לוי אבקסיס: אסור לה להיות במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מבינים את זה שהיא צריכה לעלות לוועדת משמעת?

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים עם עובדים כאלה שחוטאים לתפקידם?

<קרן זילברמן: אם יש להם ועדת משמעת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם ועדת משמעת?

<דליה לב שדה: יש ועד משמעת.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עובדים סוציאליים כאלה עלו לוועדת משמעת?

<סימונה שטיינמץ: יש עובדים סוציאליים על פי חוק שנשלל להם בכלל מינוי השר.

<סימונה שטיינמץ: כמו שאני אומרת, יש מנגנוני פיקוח.

פנינה תמנו: איזה משמעת?

פנינה תמנו: אתם לא מעמידים למשמעת.

פנינה תמנו: על מה אתם מדברים?

פנינה תמנו: אישה שבאה ואומרת על מישהי פרימיטיבית ומוציאה ילד.

<סימונה שטיינמץ: אני מבקשת מחברת הכנסת לא לצעוק עלי.

פנינה תמנו: סליחה.

פנינה תמנו: אל תשחקו לי אותה.

פנינה תמנו: אני אצעק כמה שאני רוצה ואני אגיד לך עוד משהו.

פנינה תמנו: אתם עושים כסת"ח.

<סימונה שטיינמץ: אני לא מוכנה שתצעקי עלי.

פנינה תמנו: אתם מחזיקים אנשים.

פנינה תמנו: אני אצעק עליך.

פנינה תמנו: אני אצעק עליך.

פנינה תמנו: לכי למנכ"ל שלך ותגידי לה שפנינה צעקה עליך.

<סימונה שטיינמץ: אני לא מוכנה שתצעקי עלי.

אורלי לוי אבקסיס: פנינה.

פנינה תמנו: החוצפה הזאת שאתם באים עם המלים היפות.

<סימונה שטיינמץ: זה לא שיח.

<סימונה שטיינמץ: אני מאוד מצטערת.

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, עכשיו אני יכולה להוציא אותך.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה לצאת להירגע?

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: הכול בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: פעם אחרונה שאת צועקת כאן על האורחים.

<קריאה: יש לנו את כל חוקי הרווחה שעלו בכנסת בשנתיים האחרונות.

פנינה תמנו: אנחנו היחידים שהקמנו את סילמן, אבל יאללה, תיישמו.

<קריאה: כל מה שאת אומרת, זאת אמת, אבל כל חוקי הרווחה, אתם חוקקתם.

פנינה תמנו: אתה לא יודע איפה אתה חי, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: נחזור לתשובת הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להגיד לי שלעובדים הסוציאליים יש ארגז כלים מספק?

<דליה לב שדה: אני רוצה לומר מה השתנה לפחות.

<דליה לב שדה: המחקר נעשה לפני שבע שנים.

<דליה לב שדה: המחקר על ועדות החלטה נעשה לפני עשר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: המחקר של חיפה נעשה לפני שבע שנים?

<גיא אנוש: כן.

<גיא אנוש: לקח זמן עד שהוא התפרסם.

<גיא אנוש: לקח זמן עד שנחשפתם אליו.

<גיא אנוש: זה לוקח זמן.

פנינה תמנו: אני יוצאת.

פנינה תמנו: אני רוצה להגיד לך שזה פאנל לבן בלי אף משתתף אתיופי או רוסי.

פנינה תמנו: זה הפאנלים שלכם.

פנינה תמנו: אתם מדינה גזענית שאף אחד לא מטפל בנתונים.

פנינה תמנו: תסתכלו על הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: בשבוע הבא אני אשמח אם יהיה כאן מגוון של אנשים.

פנינה תמנו: אתם לא יודעים לנהל את המערכת שלכם.

פנינה תמנו: מצאתם כותרת מסכנה ועלובה.

פנינה תמנו: איפה עדן, איפה עדן.

פנינה תמנו: חוצפנים.

פנינה תמנו: עם כל הגינונים והנחמדות, זאת לא התנהלות.

פנינה תמנו: זאת התעלמות ממשפחות, מאנשים שהם שקופים.

<דליה לב שדה: התקציב הקהילתי.

<דליה לב שדה: לפני כעשר שנים, אפילו שבע שנים, היה בהיקף של חמישים מיליון שקלים.

<דליה לב שדה: אלה השירותים שהיו בקהילה בכל מדינת ישראל.

<דליה לב שדה: היום אנחנו מתקרבים לחצי מיליארד שקלים.

<דליה לב שדה: זאת אומרת, התקציב גדל פי עשר כדי לפתוח שירותים.

<דליה לב שדה: פותחו מרכזי טיפול לילדים והורים, פותחו תכניות ביתיות לילדים בגיל הרך, פותחו מרכזים לגיל הרך, פותחו מועדוניות נוספות.

<דליה לב שדה: זאת אומרת, פיתחנו מערך כל כך עשיר של שירותים.

<דליה לב שדה: האם זה מספיק?

<דליה לב שדה: לא.

<דליה לב שדה: זה לא מספיק.

<דליה לב שדה: איך תמיד אומר המנכ"ל?

<דליה לב שדה: גם אם הייתי נותן לך עוד מיליארד שקלים והיית מפתחת עוד שירותים, תמיד היית אומרת שצריך עוד.

<דליה לב שדה: אכן צריך עוד.

<דליה לב שדה: 98 אחוזים מהילדים שבסיכון, שרשומים ומוכרים לשירותי הרווחה, מקבלים טיפול בקהילה.

<דליה לב שדה: אני רוצה להגיד לכם שאני אישית יותר מודאגת מאלה שלא מקבלים טיפול בכלל, שהם ילדים מוכרים בסיכון ואין לנו את המשאבים לטפל בהם והם לא יוצאים החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: על כך שאין להם שירותים גם בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: עליהם אנחנו מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: האופציה היא או להוציא אותם החוצה או להשאיר אותם חשופים לפגיעות.

<דליה לב שדה: גם אנחנו מודאגים בגינם.

<דליה לב שדה: כל הזמן.

<דליה לב שדה: את יודעת שהנושא של הפרעות נפשיות, הלוואי שנצליח לקדם את זה גם עם משרד הבריאות כדי שיהיה מערך שירותים כי לאלה בכלל אין שירותים.

<דליה לב שדה: הרי משרד הרווחה לא יכול בתקציבים שלו - - -

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה אין לנו טענות למשרד הרווחה אלא יותר לבריאות.

<דליה לב שדה: פסיכולוגים ופסיכיאטרים, גם אנחנו רוצים שיהיו יותר, בוודאי, כי גם לנו אין תמיד את הכלים וגם היום אין לנו מספיק את הכלים ואנחנו רוצים שיהיו יותר ואנחנו מקווים שבאמצעות ועדת סילמן בעתיד אולי יהיו יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה האבסורד שיוצא מכאן.

אורלי לוי אבקסיס: שיכול להיות שילדים מסוימים מוצאים החוצה אוז משלמים עליהם הרבה יותר כסף מאשר אם היו נותנים להם את הטיפול בקהילה.

<דליה לב שדה: לא משלמים עליהם 10,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנה הסכום היה בין 7,000 ל-12 אלף שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על פוסט אשפוזי, זה אפילו יותר ויכול להגיע גם ל-14 אלף שקלים.

<דליה לב שדה: בין 5,000 ל-12 אלף.

אורלי לוי אבקסיס: בהשמה חוץ ביתית.

<חוה קליין: בהשמה חוץ ביתית מדברים על סכומים הרבה יותר גבוהים.

<חוה קליין: מדברים על קרוב ל-17 אלף שקלים במכרזים עצמם.

<חוה קליין: תפתחו את האתר ותסתכלו.

<חוה לוי: זה למרכזי החירום.

<חוה לוי: מרכז חירום הוא לשלושה עד שישה חודשים.

<חוה לוי: הוא לא פנימייה.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירי לנו מה זה מרכז חירום, כדי שידע באיזה מקרים מוציאים ילדים למרכז חירום.

<דליה לב שדה: חוה תסביר מה זה מרכז חירום כי היא אמונה על הנושא.

<חוה לוי: מרכזי החירום פותחו כדי לתת קודם כל הגנה על ילדים נפגעי התעללות קשה והזנחה קשה.

<חוה לוי: אנחנו מכניסים ילדים לצורך הערכה הרבה יותר מבוססת לגבי מצבם ומצב המשפחה.

<חוה לוי: הילדים נמצאים אמנם במרכז חירום אבל ההורים הם חלק מאוד מאוד משמעותי בתוך התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: כמה פעמים בשבוע הם רואים אותם?

<חוה לוי: כמה שצריך על פי המקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני טיפלתי במקרה שאני לא הצלחתי להגיע לילדים ולהפגיש בין ההורים.

<חוה לוי: את זה סיפור אחד.

<חוה לוי: להורים יש בכל זאת זכויות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני אומרת אני, זה אומר אני כשמה שעניין אותי זה שהאימא תראה את הילדים.

<חוה לוי: ההורים מגיעים על פי הצורך, על פי היכולת, על פי הפרופיל, ועל פי המצב.

אורלי לוי אבקסיס: איזה מקרים?

אורלי לוי אבקסיס: אלה הקיצוניים, נכון?

<חוה לוי: אנחנו מדברים על מקרי הקצה.

<חוה לוי: על ילדים נפגעי התעללות מינית, על ילדים נפגעי התעללות פיזית מאוד קשה, אנחנו מדברים על ילדים שהשהייה שלהם בבית עלולה להעמיד אותם אפילו בסכנת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהבהרת כאן עכשיו, אנחנו באמת מדברים על מקרים בהם הסכנה היא ברורה ומידית.

<חוה לוי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: העובדים הסוציאליים יודעים שאלה המקרים היחידים בהם ממליצים על הוצאה למרכז חירום?

<חוה לוי: העובדים הסוציאליים, למעט אותם מקרים בהם הם מוציאים צו חירום ומוציאים למרכז חירום, שזה אירוע משברי מאוד מאוד קשה ואקוטי שקורה באמצע הלילה, שקורה בשעות שהן לא שעות עבודה, למעט המקרים האלה, הם צריכים להביא את המקרה לדיון בוועדת תכנון וטיפול גם אם זאת ועדה דחופה שמתכנסת בפורום מצומצם.

אורלי לוי אבקסיס: מקרה שאני הבאתי אליכם, הייתה ועדת תכנון וטיפול?

<חוה לוי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: שזה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך להוציא חוזר מנכ"ל כדי לנער.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכם להוציא חוזר מנכ"ל כדי להסביר לעובדים הסוציאליים בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: אם דברים כאלה קורים, זאת אומרת שאין אחידות.

<חוה קליין: זה קורה המון.

<סימונה שטיינמץ: את אומרת דברים שהם לא מבוססים.

<סימונה שטיינמץ: אני 18 שנים ולא קרה פעם שפקידת סעד לסדרי דין נתנה המלצה כזאת של הוצאה.

<סימונה שטיינמץ: אין לה בכלל סמכות חוקית.

<חוה לוי: זה לא בסמכותה.

<חוה קליין: זה לא מקרה קיצון.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מבקשת, וזה חלק ממסקנות הדיון, ממשרד הרווחה להוציא חוזר מנכ"ל.

<חוה לוי: יש.

אורלי לוי אבקסיס: הוראה חדשה בעקבות ישיבת הוועדה שתסביר לכל העובדים הסוציאליים שמתעסקים בנושא של הילדים במצבי סיכון כאלה ואחרים מהו מרכז חירום, מה המטרה שלו, באיזה מקרים ממליצים לקחת למרכז חירום ומה התהליך.

<דליה לב שדה: אבל עובד סוציאלי לא מוציא אותם.

<חוה לוי: אני רוצה להגיד שאת מתפרצת לדלת פתוחה.

<חוה לוי: קודם כל, יש הוראה מאוד מאוד ברורה.

אורלי לוי אבקסיס: תרעננו.

<חוה לוי: אמרתי שאת מתפרצת לדלת פתוחה.

<חוה לוי: דליה, כמנהלת השירות, לפני בערך חודשיים מינתה ועדה שאני במקרה עומדת בראשה שאמורה לחדד את כל הסוגיות האלה.

<חוה לוי: אחת הסוגיות היא גם הפרוצדורה וגם מי הם הילדים שצריכים להיכנס למרכזי החירום וגם מי לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים העתק.

<חוה לוי: אנחנו נמצאים בתוך התהליך ואנחנו אמורים להציג את זה גם בפני מנכ"ל משרד הרווחה.

<חוה לוי: ברגע שזה יאושר, כמובן שזה יהיה פתוח לעיון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כביניים שתדענה או ידע כל עובד סוציאלי.

<חוה לוי: הם יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הם לא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולם יודעים.

<חוה לוי: המקרה הזה הוא באמת לא המקרה המייצג כי בדרך כלל ההליכים של הפניית ילדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה נותן אחר כך תדמית על הרבה וזה בעייתי.

<חוה לוי: אני אסביר למה המקרה לא מייצג.

<חוה לוי: ברשותך, אני רק אסיים עם העניין הזה.

<חוה לוי: בדרך כלל הפניה מרכז חירום נעשית באמצעות עובד סוציאלי לחוק הנוער באישור העובד הסוציאלי המחוזי לחוק הנוער.

<חוה לוי: יש גם בעניין הזה מנגנון מאשר.

<חוה לוי: אין אפשרות שעובד סוציאלי סוגר דיל עם מנהל מרכז חירום.

<חוה לוי: אנחנו מאוד מאוד מקפידים להיות מסוגלים לבחון מי הם המקרים המופנים.

<חוה לוי: קרה כאן הליך שבתוך המלצות לבית דין רבני, המליצה העובדת הסוציאלית לעניין סדרי דין.

<חוה לוי: לכן חוזרת ואומרת סימונה שקרתה כאן טעות.

<חוה לוי: כשבית הדין הרבני פנה אלינו, והם פנו דרך פרקליטות המדינה, אנחנו הכרנו את המקרה הזה ומיד הוא נעצר.

<חוה לוי: המפקחים, גם בעובדים הסוציאליים לחוק הנוער וגם לעניין סדרי דין, מיד התערבו מול המחלקה לשירותים חברתיים, הם יביאו את זה לוועדת תכנון טיפול והם עדכנו את כל תכנית הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: מה תעשו עם העובדת הסוציאלית הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: תעלו אותה לבדיקה או לביקורת?

<סימונה שטיינמץ: אנחנו בתהליך של קיום בירור.

אורלי לוי אבקסיס: תשלחו לוועדה, ליועצת המשפטית שלנו, את הסיכום.

<דליה לב שדה: אני רוצה להשלים עוד דברים כי התחלנו מהלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לבדוק את שאר התיקים בהם עוסקת אותה עובדת סוציאלית.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד חשוב, כי אם היא עשתה פדיחה כזאת, אני לא סומכת על שום עבודה שלה מול קהל של ילדים.

<דליה לב שדה: בגלל שיש כאן

<דליה לב שדה: כל כך הרבה אי ידיעה כלפי מה כן עושים, חשוב לי לומר מה כן עושים במשרד הרווחה ובמחלקות.

<דליה לב שדה: זה מה שקורה, התהליך שקורה בפיתוח שירותים בקהילה שזה מאוד מאוד חשוב.

<דליה לב שדה: הדבר השני שעובר רפורמה זה ועדות תכנון טיפול.

<דליה לב שדה: הן לא מה שהן היו פעם אלא הן משהו אחר לגמרי.

<דליה לב שדה: הושקעו בהן כל כך הרבה משאבים, גם תקינה, גם הכשרות, גם שינוי מודל עבודה ואנחנו עדיין נמצאים במהלכו באמצעות ועדת סילמן שעכשיו גם יוצר איזשהו מודל מצומצם ומורחב.

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה ייושם?

<דליה לב שדה: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב ההטמעה.

<דליה לב שדה: דרך אגב, אני עמדתי בראש הוועדה של מענים בקהילה.

<דליה לב שדה: המלצנו על גמישות תקציבית למחלקות לשירותים חברתיים, המלצנו על תמהיל בסיסי למחלקות.

<דליה לב שדה: שוב, יש כאן בעיות תקציביות ויש כאן היום גם בעיות פוליטיות של בחירות ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

<דליה לב שדה: חשוב שתבינו שאלה הן הרפורמות.

<דליה לב שדה: גם לגבי הנושא הספציפי של הטיות.

<דליה לב שדה: עובדים סוציאליים הם כמו כל בני האדם ולכן אנחנו לא סומכים על שיקול דעת של עובד אחד כי אם היינו גם בודקים את העמדות ואת הערכים שלו, היינו מוצאים שכל העובדים הסוציאליים, יש להם כל מיני עמדות וערכים וכל מיני תפיסות עולם שלהם.

<דליה לב שדה: אנחנו לא יכולים לסמוך על זה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לנטרל את זה.

<דליה לב שדה: בדיוק.

<דליה לב שדה: עובד סוציאלי לא מקבל לבד החלטה על הוצאת ילד מהבית.

<דליה לב שדה: הוא לא מקבל.

<דליה לב שדה: הוא חייב לקבל את האישור של מדריך ראש הצוות שלו.

<דליה לב שדה: אמרה את זה מאוד יפה מרים שמלווה מחקרים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא ממליץ.

<דליה לב שדה: להמליץ, הוא יכול להמליץ.

<דליה לב שדה: הוא ממליץ, אבל מה התהליך שהוא עובר?

<דליה לב שדה: אחרי שהוא ממליץ, הוא חייב לבוא למדריך ראש צוות ולשכנע אותו.

<דליה לב שדה: אחרי שהוא משכנע את מדריך ראש הצוות שלו, צריך להעלות את זה לוועדת תכנון טיפול בה לא יושב בן אדם אחד אלא תמיד זה פורום בין-מקצועי נרחב.

<דליה לב שדה: יש גם תהליכי הכשרה.

<דליה לב שדה: אני רוצה לומר מה אנחנו כן עושים גם בהקשר הזה, כדי שתבינו.

<דליה לב שדה: קודם כל, החלטנו על תהליכי הכשרה כשאנחנו הולכים דווקא על רגישות תרבותית, אבל יכול להיות שהרגישות התרבותית עד היום התייחסה יותר לעולים חדשים ואולי אני לא יודעת איך, כי זה גם מאוד מסוכן, צריך גם לחדד את הרגישות העדתית באיזשהו אופן.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתמול הייתי ביום שורשים עם הילדה שלי בבית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: כל אחד היה צריך להגיד את השם, שם משפחה ומוצא.

אורלי לוי אבקסיס: היו שם כמה אנשים שפשוט סירבו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם שחלק מהם, אני בהחלט קיבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: הבת שלי שאלה למה הם עושים פדיחות ביום שורשים לילדים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: חלק אמרו שם שהם כל כך נגד הרעיון לבוא ולהגיד מהיכן הם ומאיזו ארץ מוצא.

<דליה לב שדה: יש גם משהו יפה בזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם משהו יפה.

אורלי לוי אבקסיס: היו כאלה שאמרו שהם לא רוצים שיחשבו עליהם משהו מסוים.

<דליה לב שדה: היום מדברים על רב תרבותיות.

<דליה לב שדה: שומרים גם על הצבע התרבותי.

<דליה לב שדה: מאכלים ומנהגים.

<דליה לב שדה: זה מאוד יפה.

<קריאה: רב תרבותיות, באוכל.

אורלי לוי אבקסיס: תבינו שחלק מהאנשים שלאורך השנים אמרו להם שהם לא מספיק טובים, שהם לא מספיק שווים, שהתרבות שלהם היא נמוכה.

אורלי לוי אבקסיס: איך ביאליק אמר?

אורלי לוי אבקסיס: אני שונא את הערבים בגלל שהם מזכירים לי את המזרחים היהודים.

אורלי לוי אבקסיס: היה כאן משהו שהשתרש ואפילו כבר יש כאן את תסמונת הקורבן.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שכבר אומרים שאולי אנחנו אשמים, אולי אנחנו מציגים את עצמנו לראווה בצורה לא נכונה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן באמת דואליות, איך שלא תסתכלו על זה, יש לצד הזה ויש לצד השני.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלנו כממסד היא איך אנחנו מנטרלים את זה בקבלת החלטות.

<דליה לב שדה: נכון.

<דליה לב שדה: ראשית, בנינו מנגנונים, ושנית, אנחנו עושים תהליכי הכשרה.

<דליה לב שדה: בדרך הזאת אנחנו מקווים לנטרל ולהשפיע.

<דליה לב שדה: אין לנו דרך אחרת.

<ורד רוטפוגל: אני רוצה להוסיף עוד מילה.

<ורד רוטפוגל: אני מפקחת ארצית בשירות ילד ונוער וגם אחראית על הנושא של ועדות תכנון טיפול.

<ורד רוטפוגל: במסגרת הוועדות, מעבר לתהליך שדליה תיארה בקטע של ההכנות, לקראת הוועדה - - -

<קרן זילברמן: יש פרוטוקול בוועדות האלה?

<סימונה שטיינמץ: בוודאי.

<סימונה שטיינמץ: הדברים מתועדים.

<סימונה שטיינמץ: היום גם זה הולך להיות ממוחשב כל התהליך.

<ורד רוטפוגל: יש לנו מערכת ממוחשבת.

<סימונה שטיינמץ: לא רק סיכום אלא כל מה שקורה שם.

<חוה קליין: אין פרוטוקול אלא יש סיכום דיון אבל זה לא עובר מידית.

<חוה קליין: פעמיים או שלוש בשבוע אני נמצאת בוועדות האלה.

<חוה קליין: אין פרוטוקולים עדיין אלא יש סיכומי דיון.

אורלי לוי אבקסיס: רשמנו את הדברים לפנינו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים שקודם כל תעדכנו אותנו מה קורה מול משרד המשפטים בכל הנושא של דוח סילמן ואיך הוא מתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תתפזר הכנסת עד אז, אנחנו נעשה דיון ואני מאמינה שנראה כאן את אותם פרצופים ואנחנו גם נעביר לכם שאלות מסודרות - אם עדיין נהיה כאן בשבוע הבא – לגבי ההליכים, לגבי מה נעשה בהכשרות האלה של העובדים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: לי גם מאוד חשוב מה נעשה עם עובדים סוציאליים שלא עמדו, לא נגיד סרחו אבל מעדו במקומות מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: איך הביקורת, מהו המנגנון כמו שנעשה לדוגמה בלשכת עורכי הדין והאם יש ועדה אתית.

אורלי לוי אבקסיס: מרב מיכאלי ואני הצלחנו להעביר חוק לגבי רופאים ופסיכולוגים בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקו את זה בעצמכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת לכם להוציא את זה לוועדה חיצונית אלא אתם תקבעו מה הקריטריונים ואם יש לכם עובד שלא עושה את עבודתו נאמנה, אתם לא רוצים אותו במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לי.

<קרן זילברמן: נאמר שאין פרוטוקול בוועדות האלה.

<קרן זילברמן: אני חושבת שיש כאן איזושהי בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה שיש פרוטוקול.

<קרן זילברמן: יש סיכום.

<דליה לב שדה: יש סיכום של עיקרי דיון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אתם תיקחו את זה ותעשו את זה כמשהו פנימי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כוועדה נקבל על זה מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נוציא את זה בצורה מסודרת לגבי הפרוטוקולים.

אורלי לוי אבקסיס: הפרוטוקולים חסויים רק למקרים של כי החיסיון של הילדים זה משהו מאוד חשוב כדי להגן עליהם אבל צריך אותם כדי לדעת אם מה שנעשה בתוך ועדות ההחלטה, נעשה בצורה תקינה גם בשביל ביקורת פנימית שלכם וגם אולי שלא נצטרך את המחקרים האלה אלא אתם תוכלו לעשות אותם לבד בלי להוציא כסף על מכוני מחקר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מפזרת עכשיו את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני קודם כל רוצה לברך אותך ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה כי אני מתכוונת להישאר כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא בעד העליהום הזה כאילו אתם מוציאים או חוטפים ילדים אבל יש מקרים פרטניים שחלילה וחס נעשה בהם שימוש בכוח ולא באופן סביר או לא בהתאם להוראות שאתם קבעתם.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים צריכים לשמש כדוגמה לכך שאתם ממצים את הדין או את ההוראות שלכם, ומי שעשה את עבודתו לא טוב, יצטרך לתת על זה את הדין.

אורלי לוי אבקסיס: זה ישמש דוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: לנראות יש כל כך הרבה כוח והנראות הזאת תביא לכך שאולי יהיה איזשהו סוג של אמון במערכת דבר שיעבוד לטובתכם.

אורלי לוי אבקסיס: שמחתי לגלות שיש לכם עוד כמה מנגנוני ביקורת ושהאירוע המאוד הזוי שהעברתי אליכם, הבנתם שמשהו שם לא כשורה והוא כבר בטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח שתעדכנו אותי בקרוב.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו לי שאני באיחור מאוד מאוד גדול וכי חרגתי ממסגרת הזמן שעמדה לרשותי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה לקבל תשובות לוועדה לגבי התקציבים למושג סומכת, כמה יש, כמה בפועל מיושם וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו לנו את הפרטים לגבי התקציבים למושג סומכת וכמה תקנים כאלה יש לכם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה בפועל מיושמים.

<דליה לב שדה: אלה לא תקנים.

<דליה לב שדה: זה תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, זה תקציב, אבל תסבירו לי איך זה עובד, איך זה בקהילה, האם אתם בודקים הצלחות, חוות דעת וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: תנו לי סקירה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.