הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 162, 2014-12-01 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום – ניהול הקניין הרוחני במשרד הביטחון ובצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 64ב', עמ' 117.

אמנון כהן: אני מודה למשרד המבקר שנגעתם בתחום רחב ועמוק, בו מדובר על הרבה מאד כסף, כאשר אנחנו כל יום יודעים שמשרד הביטחון צריך עוד כסף מהמדינה.

אמנון כהן: עכשיו מדברים על 6 מיליארדים שקלים ועניין ההעברה לדרום תקוע, אבל פה יש הרבה כסף ולא מסדירים ולא מקבלים את הכסף.

אמנון כהן: אני יכול לשער שמדובר במיליונים מכספי הציבור, כספים של המדינה וכמובן הם יכולים היו להגיע לתועלת הצבא.

אמנון כהן: אפשר שהכסף היה נשמר גם בתוך הצבא לפעילויות האחרות, אבל הנושא לא הוסדר ויש מספר דו"חות של משרד המבקר.

אמנון כהן: רק לאחרונה מציין כאן משרד המבקר, בהגינותו, שמנכ"ל המשרד ד-היום התחיל להזיז כמה דברים ואנחנו נמצאים כאן יחד עם המשנה למנכ"ל, מכובדנו רוני מורנו, שהפגין בדיונים קודמים עשייה ותיקון ליקויים.

אמנון כהן: אני מאד מקווה שזה יהיה גם בדיון הזה.

אמנון כהן: זה התפקיד שלנו, לתקן את הליקויים ושהמוחות והתקציבים שהמדינה משקיעה, הן בתוך הצבא והן על ידי שיתופי פעולה עם התעשיות הביטחוניות, שיתופי פעולה במחקר ופיתוח - שבסופו של דבר ייצא מוצר שהוא נכס, נכס של המדינה, נכס של הצבא, נכס של התעשיות הביטחוניות – שהן גם גוף של המדינה, שעל זה אנחנו גם נקבל תמלוגים על פי אמות מידה, על פי כל מה שתקבעו.

אמנון כהן: המטרה היא להסדיר את התחום הזה, שאינו מוסדר.

אמנון כהן: מבחינתי הוא מוזנח, על סף הפקרות – כל הנושא של הקניין הרוחני במערכת הביטחון.

אמנון כהן: הדו"ח מציין גם את הביקורת נגד משרד המשפטים, משרד האוצר, החשכ"לות.

אמנון כהן: אנחנו יודעים על העבודה הרבה שנעשית גם במשרדים אחרים בנושא הקניין הרוחני, אשר פחות או יותר הדברים שם מוסדרים.

אמנון כהן: אז אפשר להעתיק את המודל, לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אי אפשר להשאיר את זה מוזנח, כך שעד רגע זה עוד לא הוסדר שום דבר.

אמנון כהן: מקימים עוד ועדה ועוד ועדה ובסופו של דבר לא מגיעים לתכלית.

אמנון כהן: אני מסכים שזה נושא מורכב, נושא לא פשוט, נושא שמצריך הרבה התעסקות בו, אבל זה שווה.

אמנון כהן: לכן, כמו שהצבא יודע להתנהל, כמו שהוא יודע לתקן את הליקויים, הוא צריך לשים ראש תחום רציני שעל פיו יישק כל דבר, על פיו יעבור כל דבר.

אמנון כהן: אפשר להסדיר את זה.

אמנון כהן: אם אתם רוצים – אתם מסדירים את הדברים.

אמנון כהן: מיד נראה מה עשה עד היום ראש תחום פטנטים.

אמנון כהן: דורון נמצא?

אמנון כהן: מה נשמע דורון?

<דורון קפלן: כן, בסדר גמור.

אמנון כהן: עשית עבודה טובה?

אמנון כהן: אני רואה פה שהרבה כספים הלכו לכל מיני מקומות.

אמנון כהן: המוחות.

אמנון כהן: הכספים.

אמנון כהן: לא פעם אנחנו גם רואים שפתאום הקצינים המוכשרים שלנו יוצאים החוצה, אחרי שהיו בכל מיני תפקידים בכירים, בוועדות טכנולוגיות, בטייסות טכנולוגיות ויוצאים החוצה עם המיזם שהמדינה השקיעה בו והוא יוצא החוצה ועושה כסף לביתו.

אמנון כהן: לבריאות שיהיה לו, אבל הוא צריך לשלם גם משהו למדינה, כי השקעתי בו.

אמנון כהן: השקעתי בידע שלו, בחכמה שלו, ב-20-30 השנה שהוא עבד במערכת והוא יוצא, עושה לביתו.

אמנון כהן: לבריאות, אבל איפה אני?

אמנון כהן: איפה המדינה?

אמנון כהן: לכן תגיד לי אתה איך אתה עושה את הדברים האלה, איך יכול להיות דבר כזה שעד היום, אנחנו מדינה צעירה, 66 שנה, אבל לאט לאט צריך להסדיר גם את זה.

אמנון כהן: צריך להסדיר את הדברים.

אמנון כהן: אני באמת קראתי והתעמקתי וכל פעם שנכנסתי לעוד סעיף ועוד סעיף, ליבי נחמץ על הפספוס הגדול.

אמנון כהן: יש פה באמת דו"ח חמור ממש.

אמנון כהן: משרד המבקר, אתם תציגו את הדו"ח בקצרה ואני מאד מאד מקווה שבאמת אנחנו במקום אחר, שיצאנו לדרך חדשה ואנחנו באמת יכולים לחסוך פה הרבה תקציב לטובת הצבא.

אמנון כהן: בשבוע שעבר אני עשיתי דיון על האימונים בצבא.

אמנון כהן: מדובר בסכום לא גדול, איזה 10 מיליון שקלים, אבל כל הזמן אומרים לי – לא יצאו לאימונים, לא יצאנו לאימונים בגלל 10 מיליון שקלים בתקציב של 60 מיליארד.

אמנון כהן: מה, 10 מיליון שקלים וכל פעם מאיימים על הציבור שלא יוצאים לאימונים והצבא לא מוכן.

<רוני מורנו: רציתי להעיר לך, 10 מיליון שקל זה אולי תרגיל אוגדתי.

אמנון כהן: לא יודע, דיברו שם על 10 מיליון שקלים.

אמנון כהן: בקטן, דיברו על 10 מיליון שקלים, נכון?

אמנון כהן: עובדתי לא עובדתי, מפחידים את הציבור.

<קריאה: זה חלק קטן מהאימונים.

אמנון כהן: כן, כן, חלק קטן.

אמנון כהן: לא הכל לאימונים.

אמנון כהן: חלק קטן של הכשרת המילואים.

אמנון כהן: אז גם שם, גם ב-10 מיליון שקלים האלה אומרים שקיצצו להם ל-2 מיליון שקלים.

אמנון כהן: אתה מסתכל, אבל פה יש לך מיליונים שאתה לא גובה, לא לוקח.

אמנון כהן: קח.

אמנון כהן: זה על העץ, רק צריך להסדיר את זה, איך לעשות את זה, לקחת את הדברים האלה לטובת הצבא, אני אומר עוד פעם.

אמנון כהן: צריך שבתוך התקציב יהיה מובנה שאתם צריכים, מתוך התמלוגים, מהפטנטים האלה - לגבות.

אמנון כהן: זה חובה.

אמנון כהן: לא תגבו – לא יהיה לכם כסף.

אמנון כהן: ככה צריך לעשות את זה.

אמנון כהן: אולי נעשה חקיקה בתחום הזה.

אמנון כהן: נלמד איך אתם עובדים ואיך אתם מתקדמים ואני אדרוש ממשרד האוצר שהתקציב שלכם יהיה מובנה.

אמנון כהן: כמו ארנונה, אם ראש העיר לא יגבה ארנונה – משרד הפנים לא ייתן לו שיפוי לדברים אחרים, לא ייתן לא תקציבים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: אז בודקים כמה ארנונה גבית.

אמנון כהן: אז הוא צריך להראות שהוא גובה ארנונה מתעשיות, מבתים פרטיים.

<רוני מורנו: ממוצבים.

אמנון כהן: כל דבר, לא משנה.

אמנון כהן: אם זה בחוק.

אמנון כהן: אם החוק פתר אותך במוצב – אז פתר.

אמנון כהן: לא פתר – הוא צריך לגבות.

אמנון כהן: זה הנושא.

אמנון כהן: לכן גם פה לא יכול להיות שהמדינה משקיעה בפטנטים, משקיעה בטכנולוגיות, משקיעה מול תעשיות מטצ'ינג כזה או אחר, יוצא מוצר יפה ונפלא, עושים איתו עסקים והמדינה לא מקבלת כלום.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: לכן צריך להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: בשלב הזה נעבור למשרד המבקר, בבקשה ומשם נמשיך, נלמד ונצא עם החלטות בסוף.

<יוסי ביינהורן: אדוני יושב הראש, אחרי הפתיחה שלך - - -

אמנון כהן: ועוד לא נכנסתי לדו"ח.

<יוסי ביינהורן: אנחנו נעשה פתיחה קצרה יותר ואני חושב שאת רוב הזמן כדאי להקדיש לשאלה איך מטפלים בזה ופחות לשאלות הראשוניות, שאני חושב שמוצגות פה בדו"ח המורכב הזה, שבחן את ההיבט הזה מהרבה מאד כיוונים.

<יוסי ביינהורן: נמצאים פה ראש האגף, חיים לשם ועורך הדין שגיא עינב שערך את הדו"ח, ואני רוצה להודות להם בהזדמנות הזאת על הדו"ח הזה, כי הוא לא דו"ח קל לביצוע.

<יוסי ביינהורן: זה גם לא נושא רגיל בתוך מערכת הביטחון, הוא נושא ייחודי.

<יוסי ביינהורן: ואני רוצה להמשיך בדיוק בנקודה הזאת.

אמנון כהן: רק אני אגיד משפט שכתבתם פה, קראתי אותו – "משרד הביטחון אינו מממש את הפוטנציאל הכלכלי בתחום הקניין הרוחני שבבעלותו, ובכלל זה של נכסי הידע שנצברו אצלו.

אמנון כהן: משרד הביטחון אינו מגן על המצאותיו באמצעות פטנטים והידע הנצבר ביחידות הטכנולוגיות אינו ממפה באופן מקיף לצורך ניצול מסחרי.

אמנון כהן: למשרד הביטחון אין תמונה בכלל אשר לפעולות התעשייה בידע המוגבר בבעלותו".

אמנון כהן: זאת אומרת זה משהו קשה.

אמנון כהן: קשה לקרוא דבר כזה.

<רוני מורנו: אנחנו נסביר את הכל, נגיד לך מה עשינו עד היום ולאן אנחנו הולכים קדימה.

אמנון כהן: מה עשינו זה חשוב.

אמנון כהן: בכבוד.

<יוסי ביינהורן: שוב, אני חוזר לנקודה שממנה הפסקתי.

<יוסי ביינהורן: מערכת הביטחון היא מערכת מאד גדולה במדינה, עם תקציב שיש ויכוח אם הוא הכי גדול או לא הכי גדול – לא נכנס לשאלה הזאת – תקציב גדול, ובאמת מעיניה להגנת המדינה עם הרבה מאד משימות.

<יוסי ביינהורן: לאחרונה היו הרבה מאד בעיות בתחום התקציב, כמו שציינת ולכן הדו"ח הזה בעצם מתמקד בתחום שהוא לא תחום שנמצא על פני השולחן כל יום, אבל הוא תחום שירידה לעומק שלו מצביעה על כך שיש לו פוטנציאל כלכלי, כפי שכתבנו.

<יוסי ביינהורן: אני חושב שההיבט היחיד הוא לא רק ההיבט הכלכלי.

<יוסי ביינהורן: יש פה גם היבט ערכי, כי בסופו של דבר מדובר בנכסים והנכסים האלה הם לא נכסיה הבלעדיים של מערכת הביטחון, הם נכסים של המדינה ולכן בדו"ח אנחנו באים בעצם גם בטענה למדינה ובמקרה הזה לחשכ"ל, על פי ההוראות שהוא בעצמו הוציא על מערכת הפיקוח והבקרה שהמדינה מקיימת על הדבר הזה, מעבר לדברים שתיכף נפרט, שקשורים להתנהלות של משרד הביטחון בעניין הזה.

<יוסי ביינהורן: כלומר, אנחנו מצפים משני הצדדים, גם מצד המדינה והאחריות שיש לה בניהול הכולל של התחום הזה במדינה, ובמקרה הזה הפוקוס, הנחנו אותו במערכת הביטחון.

<יוסי ביינהורן: דבר נוסף שהדאיג אותנו, שהסתכלנו אחורה, משנת 2000, ראינו שלאורך כל הדרך היו ועדות שהוקמו בתוך המערכת, שדיברו על הצורך לעשות שינוי מהותי באופן ניהול הקניין הרוחני וההמלצות של הוועדות האלה לא יושמו.

<יוסי ביינהורן: כנ"ל – ואני שם את זה במדרגה שנייה אבל כמובן שזה גם חשוב – זה דו"חות מבקר המדינה שגם הם עסקו בעניין הזה.

<יוסי ביינהורן: הבעיות המרכזיות שתיכף נציג אותן הן בתחום הרישום והתיעוד של משרד הביטחון, ברישום של ידע מוחשי ולא מוחשי בתעשיות הביטחוניות ובכלל התעשיות הביטחוניות יש פה הדדיות בין התעשיות למשרד הביטחון ואנחנו המלצנו בדו"ח שמשרד הביטחון יישב עם התעשיות ויגיע איתן להסדרים בעניין הזה, משותפים, כי בסופו של דבר האינטרס הוא אינטרס משותף.

<יוסי ביינהורן: יש זכויות יוצרים, גם בצה"ל יש לאורך השנים.

<יוסי ביינהורן: יש זכויות יוצרים שנוצרו בלהקות צבאיות, בדברים שנראים לכאורה מינוריים, אבל גם מאחוריהם יש עניין כלכלי.

<יוסי ביינהורן: והדו"חות הכספיים של משרד הביטחון, של מערכת הביטחון, בדברים האלה הקניין הרוחני לא בא לידי ביטוי ובשורה התחתונה, תיכף ניתן למר שגיא לפרט את כל הממצאים.

<יוסי ביינהורן: גם בצה"ל לא מצאנו וצה"ל כמובן הוא חלק מהמערכת הזאת.

<יוסי ביינהורן: הוא אמנם לא המוציא לפועל של הדברים, הם יוצאים על ידי משרד הביטחון בכל ההסכמים למיניהם, אבל צה"ל בעצמו צריך, לו יש את הידע שהוא היה צריך לצבור ולדעת ולתעד, כדי שהוא גם יוכל לעזור למשרד הביטחון להוציא את זה לפועל.

<יוסי ביינהורן: את כל הדברים האלה ראינו כאשר קיבלנו התייחסות לדו"ח, תחילת עשייה, כפי שהצביע עליה מנכ"ל משרד הביטחון ואנחנו ציינו את זה בדו"ח.

<יוסי ביינהורן: יחד עם זה, זה עוד רחוק וגם מבחינת הדיווח על מה שנעשה, מה שהיינו מצפים, ואני מניח שיושב הראש ישמע פה מהגופים המבוקרים - כולל התעשיות שנמצאות לפה – איפה זה עומד.

<יוסי ביינהורן: ניתן לעורך הדין שגיא שיגיד את הממצאים העיקריים.

אמנון כהן: בבקשה.

<שגיא עינב: תודה.

<שגיא עינב: בהמשך לדבריו של מנהל החטיבה לביקורת על מערכת הביטחון, להלן עיקרי הממצאים:

<שגיא עינב: משרד הביטחון לא פנה בעבר לאגף החשכ"ל ביחס לכלל פעולותיו הקשורות בניהול תוצרי ידע, בהתאם לאמור בהוראת השעה משנת 2006 בנושא ניהול הידע ועדיין אינו עושה זאת, גם נוכח הוראת ניהול הידע העדכנית משנת 2011.

<שגיא עינב: כן נמצא כי במהלך השנים לא ערך אגף החשכ"ל בדיקה במשרד הביטחון, לוודא את ביצועה של הוראה זאת.

<שגיא עינב: התנהלות משרד הביטחון לאורך השנים בטיפול בליקויים שעלו בדו"חות הביקורת, בעבודות המטה ובוועדות השונות בנוגע לנכסי הקניין הרוחני המצויים ברשותו, התאפיינה בסחבת ובחוסר תכליתיות ולא תוקנו הליקויים המרכזיים שעלו בהם.

<שגיא עינב: גופי הפיקוח והייצור במשרד הביטחון אינם עורכים דו"ח שבו מובהר אם עקב הזמנת פיתוח של משרד הביטחון נוצרה ההמצאה ואינם בודקים אם יש למשרד הביטחון עניין מסחרי בה, כנדרש בהוראות משרד הביטחון.

<שגיא עינב: כפועל יוצא מהתנהלות זו, משרד הביטחון אינו יודע כמה המצאות נוצרו בפיתוחיו ובהזמנותיו במהלך השנים, מאיזה סוג הן, היכן נמצאים נכסים אלה, מה שווים ואם יכול להיות לו בהם עניין מסחרי או שניתן למנף אותם כלכלית בדרך כלשהי.

<שגיא עינב: אין למשרד הביטחון פיקוח מספק וראוי על הידע השייך לו והנמצא בתעשיות הביטחוניות השונות ואין למשרד הביטחון מידע מדויק, נכון ועדכני, שלפיו הוא יכול לגבות מהתעשיות תמורה בגין ידע, שהוא רכוש משרד הביטחון, או לפקח על העברתו לגופים אחרים.

<שגיא עינב: אין במשרד הביטחון ובצה"ל הוראה או פקודה, העוסקת בנושא תיעוד זכויות היוצרים, זכויות המבצעים או זכויות המשדרים לגבי יצירות אשר נוצרו בצה"ל או נרכשו על ידיו לאורך שנות קיומו, או בנושא גביית התמלוגים בגין השימוש בהם.

<שגיא עינב: משרד הביטחון אינו מנהל מעקב אחר השימוש שנעשה בזכויות אלה, ואינו גובה תמלוגים בעבור שימוש זה.

<שגיא עינב: בדו"חות הכספיים של משרד הביטחון אין כל התייחסות לנכסי הקניין הרוחני שבבעלותו.

<שגיא עינב: מעבר לכך, אין למשרד הביטחון אפילו אומדן היכול לשקף באופן - - - את היקפם.

<שגיא עינב: צה"ל לא הסדיר את ניהול כלל נכסי הקניין הרוחני שברשותו, הוא אינו מנהל מאגר סדור של נכסים אלה ושל השימוש שנעשה בהם ואין בידיו נתונים המשקפים את המצב בפועל בצה"ל, בתחום הקניין הרוחני.

<שגיא עינב: מעבר לתכניות מחשב, אין בהוראות משרד הביטחון הוראה המסמיכה גוף כלשהו במשרד הביטחון למכור ידע מוחשי שלא בעסקאות ממשלה או נכסי קניין רוחני אחרים.

<שגיא עינב: משרד הביטחון נמנע מלממש את זכויותיו הכלכליות בתורות לחימה שהוא או צה"ל פיתחו או רכשו, ובפועל מוותר על קבלת תמורה בעבור זכויות היוצרים שלו בתורות לחימה אלה.

<שגיא עינב: למרות הפעילות הנרחבת של משרד הביטחון ושל צה"ל בתחום המו"פ והפוטנציאל ההמצאתי הגלום בפעילות זו, עובדי משרד הביטחון וחיילי צה"ל אינם מדווחים לממונים עליהם או למשרד הביטחון על המצאות, למעט מקרים בודדים.

<שגיא עינב: אין כל נוהל פנימי במפא"ת, המסדיר את תהליך הטיפול בבקשות לפטנט שנושאיהם ביטחוניים, שהגיעו לטיפולו של ממונה הפטנטים במפא"ת, ואין לוחות זמנים שאליהם כפופים הגורמים המטפלים.

<שגיא עינב: משרד הביטחון אינו מיישם הלכה למעשה את החלטות הוועדה לענייני פיצויים ותמלוגים ממשרד המשפטים, שבהם נקבע כי על משרד הביטחון לבדוק מפעם לפעם, באופן יזום, אם יש להסיר את צווי החיסיון שהטיל שר הביטחון על בקשות לפטנט שנושאם ביטחוני.

אמנון כהן: כן, עד כאן.

<שגיא עינב: כמובן ששאר הממצאים מפורטים בדו"ח.

אמנון כהן: אנחנו נגיע ונשאל עוד שאלות.

אמנון כהן: כעת ניתן למבוקרים.

אמנון כהן: אולי נשמע קודם כל את האזרחים.

אמנון כהן: משרד האוצר, חשכ"לות, איפה אנחנו עומדים?

<אסף אשר: אסף אשר מהחשכ"ל.

<אסף אשר: בנוסף לזה שאני מטפל גם בתחום המשרדים הביטחוניים, אנחנו מטפלים ומרכזים את כל תחום הקניין הרוחני.

<אסף אשר: אני חייב לומר שאנחנו מקבלים את רוב הנאמר בדו"ח, למעט הנושא שבאמת מופנה אלינו, שזה הרצון לרכז ולאגם את כל הטיפול בקניין הרוחני במשרד הביטחון.

<אסף אשר: אנחנו עושים פעולות - - -

אמנון כהן: לא הבנתי את זה.

אמנון כהן: מי צריך לארגן ולהסדר?

<אסף אשר: אנחנו עושים פניות - - -

אמנון כהן: אתם מטעם המדינה גוף מהסדר בכל התחומים האלה.

אמנון כהן: כל משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון.

<אסף אשר: מדויק.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר עכשיו לא?

<אסף אשר: אני בא ואומר שנעשו פניות על ידינו למשרד הביטחון בכמה זמנים שונים, כדי לנסות ולהתחיל לטפל בתחום הזה של קניין רוחני בתחום הביטחון.

<אסף אשר: אנחנו היום מטפלים בענייני קניין רוחני הן בתחום הבריאות, הן בתחומים אחרים, כאשר החלוקה שניתנה פה אלף בנושא ההסדרה, שזה רישום, תיעוד והבנה של משרד הביטחון מה באמת הקניין הרוחני שקיים היום גם אצלנו וגם בתעשיות, זה הכשל הראשון שלנו.

<אסף אשר: ופעם השנייה היכולת שלנו לקחת את אותו ידע, למסחר אותו ולתרגם אותו לכסף בדברים שניתן.

<אסף אשר: מן הסתם המערכת הביטחונית היא מערכת קצת יותר מיוחדת או שונה, מהמערכות האזרחיות, ששם - - -

אמנון כהן: והיא לא פטורה.

<אסף אשר: היא לא פטורה, לא אמרתי שהיא פטורה.

<אסף אשר: אני אומר, יש לה את הסייגים שלה ואת היכולות שלה - - -

אמנון כהן: נכון, אוקיי.

<אסף אשר: אבל אנחנו צריכים דבר ראשון לעשות את שלב ההסדרה, כדי שנוכל באמת לומר בצורה בטוחה מה ניתן ואפשר להתקדם איתו לשלב של מסחור ולהחזיר כסף לקופת המדינה וגם למשרד הביטחון.

אמנון כהן: מה זה שלב ההסדרה?

<אסף אשר: שלב ההסדרה של אלף רישום ובדיקה של כל הידע והקניין הרוחני - - -

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<אסף אשר: להבנתי כרגע זה לא משהו שמתקיים היום.

אמנון כהן: למה?

<אסף אשר: יש פה את נציגי משרד הביטחון.

אמנון כהן: אתה המאסדר.

אמנון כהן: אתה האחראי על ההכנסות של המדינה.

אמנון כהן: אתה צריך לדאוג שכל אלה שמקבלים מהמדינה תקציבים, כי הם מקבלים, משרד הביטחון מקבל תקציבים, דרכם מקבלים התעשיות הביטחוניות למחקר ופיתוח, זה כסף שיוצא.

אמנון כהן: אתה צריך לדאוג שהכסף גם ייכנס.

אמנון כהן: זה התפקיד שלך, בשביל זה אתה מקבל משכורת.

אמנון כהן: החשבת הכללית, כל המשרד שלה אמונים על זה שאנחנו סומכים עליכם כאנשי מקצוע.

אמנון כהן: אתם צריכים למצוא את המינוחים, את ההסדרות, להנחות אותם איך לעבוד מולכם בשביל שיכניסו למדינה כסף, ומשרד הביטחון יבקש כסף – תגיד יש לך שם מיליארד שקלים בפטנטים, אתה יכול להשתמש בזה.

אמנון כהן: אתה צריך לדאוג קודם כל שייכנס הכסף.

אמנון כהן: לכן זה התפקיד שלך, להסדר, לא לזרוק את זה אליהם.

אמנון כהן: זה קצת מורכב, זה קצת לא מורכב, לא מעניין.

אמנון כהן: מעניין שאתה אומר – בחנתי ואתה לא עוזב שום דבר.

אמנון כהן: אתה יושב איתם ומוצא את הדרך.

אמנון כהן: אני מבין, זה מורכב מאד.

אמנון כהן: הכל בסדר.

אמנון כהן: אתה לא יכול שזה עדיין באוויר.

אמנון כהן: אין באוויר.

<אסף אשר: התיאוריה היא נכונה, אבל אנחנו צריכים גם את שיתוף הפעולה של משרד הביטחון על מנת לעשות את הדברים שציינת עכשיו.

אמנון כהן: מה, משרד הביטחון לא משתף פעולה?

אמנון כהן: שאני אדע.

<אסף אשר: לא משתף פעולה כמו משרדים אחרים שהיינו עושים בהם את התהליכים של ההסדרה וה - - -

אמנון כהן: טוב, על זה עוד תצטרכו לתת תשובות.

אמנון כהן: ומה אתם עושים אם הם לא נותנים?

אמנון כהן: אתם אומרים לא תקבלו 6 מיליארד שקלים כל עוד לא תסדירו את זה?

אמנון כהן: אתם יכולים להגיד?

אמנון כהן: לשבת עם שר האוצר ולהגיד לו – כל עוד הקניין הרוחני במשרד הביטחון ובצה"ל לא יוסדר – אל תבקשו ממני שקל.

אמנון כהן: אפשר להגיד דבר כזה?

אמנון כהן: הגעתם לשלב הזה?

<אסף אשר: שוב אני אומר, אני פה לתאר את תמונת המצב מה הכלים שעומדים לרשותנו כדי לפתור את המצב הזה.

<אסף אשר: אני חושב שאנחנו נמצאים כרגע רחוק מזה.

<אסף אשר: כינסנו את הוועדה, הממצאים מדברים בעד עצמם.

<אסף אשר: אני חושב שיהיה נכון - - -

אמנון כהן: איזו ועדה כינסנו?

<אסף אשר: הנוכחית.

אמנון כהן: זו ועדה שלי.

אמנון כהן: אתה תכנס ועדה שלך.

אמנון כהן: אצלך תכנס ועדה, אל תתלבש על הוועדה שלי.

אמנון כהן: אתה תביא תוצאות לוועדה שלי, שכינסת, ישבת, הכנסת והסדרת ואתה דורש א', ב', ג' ואז אני עוזר לך, אבל כל עוד לא דרשת, מה כינסת?

אמנון כהן: את מי כינסת?

<אסף אשר: שוב, אני מקבל את ההמלצות של הוועדה שלך, אנחנו נכנס שוב ונדבר שוב עם משרד הביטחון, כאשר התפקיד יהיה שוב, לבחון האם אנחנו נקבל את האוזן הקשבת ונוכל ליישם את הדברים.

אמנון כהן: אתם מדברים באותה שפה או שיש שפה אחרת?

<אסף אשר: אנחנו מדברים באותה שפה, לא תמיד זה מתורגם לפעילות - - -

<רוני מורנו: יש נציג שלכם אצלנו ברמת ראש אגף, קבוע.

<רוני מורנו: אני לא מבין מה.

אמנון כהן: הוא בחור אמיתי, הוא לא נכנס לפוליטיקה עוד.

אמנון כהן: הוא אומר אין כרגע, אין הסדרה.

אמנון כהן: יושב, על הכיפאק.

אמנון כהן: אתה מורח אותו שם והוא הולך הביתה.

אמנון כהן: אוכל בורקס והולך הביתה.

<אסף אשר: זו פרשנות שלך.

אמנון כהן: אם לא עשית כלום, הדו"ח פורסם מזמן והנושא לא חדש.

אמנון כהן: המדינה קיימת כבר 66 שנה, צריך להסדיר.

אמנון כהן: הטכנולוגיה מתקדמת, ברוך השם התעשיות מתקדמות, ברכה.

אמנון כהן: הכל בסדר.

אמנון כהן: רק אני אומר, אם אני השקעתי כמדינה בפיתוח א', ב', ג' – מגיע לי משהו.

אמנון כהן: משהו.

אמנון כהן: אז תשב ותעשה עבודה.

אמנון כהן: יכול להיות שתגיד לא מגיע שקל, גם בסדר.

אמנון כהן: אני סומך עליך.

אמנון כהן: המקצועיות שלך היא חשובה לי.

<אסף אשר: אני מסכים איתך.

<אסף אשר: אנחנו נשמע את נציגי משרד הביטחון, נבין מה מקשה עליהם לשתף אותנו בתהליך ואנחנו נכונים לתחילת הפעילות איתם בכל התחומים שדיברת עליהם.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו עוד נחזור אליכם.

אמנון כהן: משרד המשפטים.

אמנון כהן: קודם נשמע את המשרדים האלה, שמהסדרים, צריך לתת הנחיות, להסדיר, כמו שמסדירים במשרדים אחרים.

אמנון כהן: מי נמצאת פה ממשרד המשפטים?

<נעמה דניאל: נעמה דניאל ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

<נעמה דניאל: נמצאים כאן גם נציגי רשות הפטנטים.

אמנון כהן: אני צריך את הפטנטים יותר.

אמנון כהן: מי זה הפטנטים?

<עפרה לנדאו: עורכת הדין עפרה לנדאו, נציגת רשם הפטנטים.

אמנון כהן: אני צריך את הולינדר, ראש אשכול קניין רוחני, מי זה?

<עפרה לנדאו: הוא לא יכול להגיע, הוא בישיבה אחרת.

אמנון כהן: מה זה?

<עפרה לנדאו: אני מתנצלת.

אמנון כהן: לא, לא, אין דבר כזה.

אמנון כהן: תסמסי לו שיבוא דחוף לפה, אם לא אני מביא את שרת המשפטים עכשיו.

<עפרה לנדאו: אני הנציגה שלו, אם אפשר לעזור.

אמנון כהן: מה נציגה?

<עפרה לנדאו: אני עובדת באשכול עם מר פולימר, הוא הבוס שלי.

אמנון כהן: בואי נראה מה יש לך להגיד.

<עפרה לנדאו: ואז נחליט.

אמנון כהן: נחליט.

<נעמה דניאל: אז אולי אגיד בשתי מילים מה המחלקה עושה, למרות שאני בטוחה שרוב הנוכחים כאן - - -

אמנון כהן: תתמקדי במה היא עושה בשבילם.

אמנון כהן: מה שאתם עושים, על הכיפאק, ברכה, הכל בסדר, פה מה עשיתם, בנושא קניין רוחני במשרד הביטחון, צה"ל, תעשיות ביטחוניות – מה עשיתם פה?

אמנון כהן: איזה התוויה נתתם?

אמנון כהן: כמו שעשיתם במשרד הבריאות, כמו שעשיתם במשרד אחר, מה הקושי פה?

<נעמה דניאל: אז המחלקה, כמו שמשתמע מהשם שלה, מקדמת חקיקה ונותנת ייעוץ למשרדי הממשלה.

<נעמה דניאל: בעצם אנחנו פועלים לפי פניות שמגיעות אלינו ממשרדי הממשלה.

<נעמה דניאל: יש לנו שיתופי פעולה בנושאים אלה ואחרים עם משרד הביטחון, הם יודעים לפנות אלינו כשצריך, אבל בעניין הזה באופן ספציפי, לא הגיעה אלינו פנייה ולכן אין איזו שהיא הסדרה של העניין הזה מבחינתנו.

אמנון כהן: חוק הפטנטים מסמיך את שר הביטחון להוראות לרשם הפטנטים שבמשרד המשפטים להעביר לאדם ששר הביטחון קבע לכך, העתק של בקשות לפטנט שנושאיהם נראים לרשם כנוגעים לנושאים ביטחוניים.

אמנון כהן: זאת כדי לאפשר לשר לשקול אם מן הראוי לתת צו שיאסור או יגביל רישום פטנט או פרסום מידע אודותיו.

אמנון כהן: זאת אומרת מישהו צריך להנחות אותו אצלכם איך לקבל את ההחלטה.

אמנון כהן: איפה זה עומד, הדבר הזה, איפה הוא עומד?

<נעמה דניאל: אז את זה אני אעביר לרשות הפטנטים.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: מה תעבירי?

אמנון כהן: אני צריך אותו פה עכשיו.

אמנון כהן: אני עושה דיון.

<נעמה דניאל: הם פה.

<נעמה דניאל: חברתי יושבת פה.

אמנון כהן: בבקשה, פטנטים, איפה ההנחיה הזאת שהשר יקבל החלטה נבונה?

אמנון כהן: לתת צו, לא לתת צו, להגן, לא להגן, צריך לשלם, לא צריך לשלם?

אמנון כהן: איפה אנחנו?

אמנון כהן: שמך.

<עפרה לנדאו: שמי עורכת דין עפרה לנדאו, עוזרת משפטית לרשם הפטנטים.

<עפרה לנדאו: לאחרונה, בין היתר בעקבות הממצאים, סיימנו ניסוח של נוהל של הטלת צווים על בקשות לרישום פטנטים, אם יש איזה שהוא חשד או השערה שמדובר בהמצאה ביטחונית.

<עפרה לנדאו: נוהל מול לשכת שרת המשפטים והגופים הרלבנטיים במשרד הביטחון.

<עפרה לנדאו: בין היתר מר דורון קפלן.

אמנון כהן: לא הבנתי כלום.

אמנון כהן: אני לא הבנתי.

<עפרה לנדאו: מר דורון קפלן יושב פה.

אמנון כהן: הוא משרד הביטחון.

<עפרה לנדאו: נכון.

אמנון כהן: אני צריך אותך.

אמנון כהן: אני צריך שתוציאו הנחיה.

<עפרה לנדאו: נוהל העבודה הפנימי מסדיר את העבודה שלנו מול משרד הביטחון, כשנדרשת - - -

אמנון כהן: בביקורת נמצא כי אין כל נוהל פנימי במפא"ת, שהכנסתם אותם, המסדיר את תהליך הטיפול בבקשות שהגיעו לטיפולו של הממונה על הפטנטים במפא"ת ואין לוחות זמנים שאליהם כפופים הגורמים המטפלים.

אמנון כהן: זאת אומרת אתם לא שם.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<עפרה לנדאו: זה לנציג מפא"ת להשיב.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

<עפרה לנדאו: מה שאמרתי כרגע.

אמנון כהן: אבל לא אמרת כלום.

<ירון רבינק: סליחה, אני אחראי על ההמצאות הביטחוניות ברשות הפטנטים.

<ירון רבינק: שמי ירון רבינק.

<ירון רבינק: יש נוהל מסודר שכל פעם אנחנו עוברים על כל הבקשות שנכנסות לרשות הפטנטים.

<ירון רבינק: כל הפטנטים בארץ שנכנסים - - -

אמנון כהן: כולל מאצלם?

<ירון רבינק: כולל הכל וכל מה שהוא בעצם ביטחוני עובר למשרד הביטחון לצורך ביקורת שלהם להמשך טיפול.

<ירון רבינק: במקרה ויש כמה חודשים שהם לא מעבירים לנו את זה, אנחנו מפרסמים את זה לציבור הרחב.

אמנון כהן: עוד פעם, לא הבנתי.

אמנון כהן: יש פטנט שהיה במשרד הביטחון - - -

<ירון רבינק: אם יש פטנט שיש לגביו חשד ביטחוני זה עובר למשרד הביטחון - - -

אמנון כהן: ונתקע שם.

<ירון רבינק: לדורון.

<ירון רבינק: לא נתקע, יש לו נוהל מסודר שהוא צריך תוך שלושה-ארבעה חודשים להחזיר את הפטנט בחזרה ואם הוא לא מחזיר – אנחנו אוטומטית מפרסמים את זה ב - - -

אמנון כהן: ואיך אתה בכלל יודע שיש פטנט כזה?

<ירון רבינק: אני עובר עליהם פיזית – אחד-אחד.

אמנון כהן: אתה בכלל לא יודע על קיומו.

<ירון רבינק: לא, מה שמגישים אצלנו אני יודע.

אמנון כהן: הוא לא רוצה להגיש לך, שלא תדע בכלל.

<ירון רבינק: אם אף אחד לא מגיש?

אמנון כהן: כן, משרד הביטחון לא מגיש לך.

אמנון כהן: למה הוא צריך להגיש לך?

<ירון רבינק: לא, הכל עובר דרכנו למשרד הביטחון.

<ירון רבינק: הם לא מגישים - - -

אמנון כהן: כמה הגיע בשנה האחרונה, הזאת מינואר ועד עכשיו, כמה פטנטים הגיעו אליך מהמשרד הזה?

<ירון רבינק: ממשרד הביטחון?

אמנון כהן: כן.

<ירון רבינק: בסביבות ה-100 פטנטים.

אמנון כהן: מה גורלם?

אמנון כהן: על מה המלצתם לשר הביטחון שיוציא צו, אם לא צריך לשים צו.

<ירון רבינק: היו כמה בודדים שהומלצו לחיסיון של המדינה.

<קריאה: כבוד יושב הראש, אני חושב שיש איזה פספוס כאן.

אמנון כהן: זה בסדר, אני אוהב לפספס.

אמנון כהן: תן לי.

<קריאה: ברשותך, משרד הביטחון לא רושם פטנטים, זה מגיע מבחוץ.

אמנון כהן: בסדר, בסדר.

אמנון כהן: אני רוצה לראות.

<קריאה: הוא יגיע אלינו, תאמין לי.

אמנון כהן: בטח שאני מגיע.

אמנון כהן: אתם הדובדבן בסוף.

אמנון כהן: איזה משרד אתה?

אמנון כהן: מפא"ת, הבנתי.

אמנון כהן: הוא כותב – מפא"ת לא הסדיר כלום, מה אתה אומר לי?

<קריאה: שום דבר.

אמנון כהן: הנה, כתוב.

<קריאה: אוכלים בורקס ושותים תה.

אמנון כהן: בורקס על חשבון מי?

אמנון כהן: על חשבון הפטנטים?

<ירון רבינק: אני רוצה להדגיש שיש - - -

אמנון כהן: כתוב פה, אתה אמרת מפא"ת.

אמנון כהן: בביקורת נמצא כי אין כל נוהל פנימי במפא"ת.

אמנון כהן: תיכף תסבירו.

אמנון כהן: אדוני, רצית להוסיף משפט?

<ירון רבינק: אני אומר שכל הפטנטים שמגיעים, גם מהתעשיות הביטחוניות מגיעים אלינו ורק אז זה עובר למשרד הביטחון.

אמנון כהן: הבנתי, אבל בסוף אני מבין שהפטנטים האלה באיזה שהוא מקום הולכים לאיבוד.

אמנון כהן: גבינו פעם שקל אחד מפטנט שהשקענו בו הרבה טכנולוגיה, הרבה משאבים ודברים אחרים?

אמנון כהן: אתה יודע על משהו שהשקיעו ואז קיבלו?

אמנון כהן: כן, מדינת ישראל קיבלה X סכום, יש משהו?

אמנון כהן: מישהו יודע לתת תשובה לזה?

אמנון כהן: מישהו שילם כסף על תמלוגים, על ידע, על טכנולוגיה?

אמנון כהן: לא עסקאות, על טכנולוגיה שאני פיתחתי, פטנט שפיתחתי והמוצר הצליח, התחלנו למכור ועכשיו בגלל שזה השקיע, ואני השקעתי בזה כסף עד שהצליח, עד שיצא המוצר הראשון.

אמנון כהן: אחר כך עשיתם עוד 1,000 ואותו בן אדם שהשקיע על המוצר הראשון מתחיל לקבל איזו סוכרייה או איזה עצם?

<קריאה: התעשייה משלמת על זה.

אמנון כהן: למי?

<זאב זילבר: למשרד הביטחון.

<זאב זילבר: זה תמלוגים על שימוש בידע.

אמנון כהן: כמה כסף קיבלנו תמלוגים על ידע.

<זאב זילבר: כ-120 מיליון שקלים בשנה.

אמנון כהן: זהו?

אמנון כהן: זה ברכה, קודם כל.

<קריאה: 120 מיליון שקלים מ - - - לתעשייה זה הרבה מאד כסף.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: נתקדם.

אמנון כהן: מורנו, התור שלך.

אמנון כהן: תגיד אתה ואחר כך נטפל מול האחרים גם.

<רוני מורנו: קודם כל, כמו שאני אומר תמיד, אני מודה לביקורת באמת שהציפה לאורך זמן וכמו שנאמר פה היישום פה היה לוקה בחסר.

<רוני מורנו: נכנסנו לעבודת מטה מואצת והתחלנו פעילות מאד אינטנסיבית לסגור את הפערים.

<רוני מורנו: יש עדיין פערים שאני אתייחס אליהם בסוף, זה בעיקר מול נושא הקניין הרוחני בתוך הצבא.

<רוני מורנו: כשאנחנו מדברים בתוך הצבא, אנחנו מסתכלים פעם אחת ומצפים שאותו חייל ביחידת מודיעין מובחרת, בראש ובראשונה יהיה מבצעי ואחרי זה יחשוב על הקניין הרוחני ועל לפתח דבר כזה או אחר, אבל גם על הדבר הזה אנחנו עשינו דיונים ואנחנו הולכים לגבש סוג של חממות, של לקלוט אנשים שפורשים, להכניס אותם לחממות.

<רוני מורנו: לנסות להעביר את הידע שהם צברו במשך השנים ושנוכל לארוז אותו באריזה אזרחית ונוכל להוציא אותו החוצה וכמובן שיכניס לנו תמלוגים.

<רוני מורנו: אנחנו עשינו עבודת מטה, כמו שאמרתי.

<רוני מורנו: תיכף אנחנו גם נתייחס לסעיפים.

<רוני מורנו: אנחנו היום גובים מהתעשייה, בגין שימוש בידע בעסקאות ייצור - קוראים לזה שיטה כוללנית, אחוז קבוע מכלל העסקאות של הייצור – דיברו על זה פה.

<רוני מורנו: אנחנו למעשה בתהליך סיום, אנחנו הולכים להקים חברה ממשלתית שתהווה זרוע ביצוע של המשרד למשימות שונות.

אמנון כהן: רגע, בשיטה הכוללנית אמרת אחוז מסוים.

אמנון כהן: כמה אחוז?

<זאב זילבר: בכל תעשיה זה שונה.

<זאב זילבר: זה משתנה מתעשייה לתעשייה בהתאם לאחוז ההשקעה שלנו ביחס להשקעה שלה.

אמנון כהן: אוקיי, תמחרתם את זה פחות או יותר.

<זאב זילבר: זה משתנה מתעשייה לתעשייה.

אמנון כהן: זה נע בכמה אחוזים בערך, בין לבין?

<זאב זילבר: עד אחוז וחצי בערך.

<זאב זילבר: בין 0.2 לאחוז וחצי בהתאם.

אמנון כהן: יפה, אוקיי.

אמנון כהן: עשיתם עבודה, בסדר.

<רוני מורנו: כמו שאמרתי אנחנו בתהליך.

<רוני מורנו: אנחנו כבר ממש בפיינל של הקמת חברה ממשלתית.

אמנון כהן: מה יהיה תפקידה?

<רוני מורנו: התפקיד שלה יהיה לעסוק במסחור הקניין הרוחני.

אמנון כהן: רק בתחום שלכם, במשרד הביטחון?

<רוני מורנו: במשרד הביטחון, כמובן.

<רוני מורנו: וזה פעילות שרק לאחרונה המנכ"ל אישר, כולל מה שאמרתי קודם, כל הקטע של חממה.

<רוני מורנו: עדיין הדברים הם לא מוחלטים מכיוון שאנחנו עושים דיונים.

<רוני מורנו: כי פעם אחת אנחנו לא רוצים שהצבא ימצא את עצמו עוסק פתאום בכל מיני דברים שלא התכוונו אליהם, שהם לא מבצעיים.

<רוני מורנו: זה נמצא בתהליך מאד מתקדם.

<רוני מורנו: לדעתי בינואר כבר תהיה לנו - - - ונוכל כבר לשלב אותה בפעילות שאנחנו מדברים עליה.

<רוני מורנו: גיבשנו את הפרקים המרכזיים בהוראות המשרד.

<רוני מורנו: למעשה בהוראות המשרד – ה-המ"ב - אנחנו כבר בתהליך של להתחיל להכיל את הדברים שעלו במסגרת הדו"ח בתוך המ"ב מסודר, כשבהמשך נוכל להביא לידי ביטוי את כל הדבר שנעשה.

<רוני מורנו: אנחנו עושים את זה בסיוע של יועצים חיצוניים.

<רוני מורנו: דיברו פה על משרד הבריאות למשל, הלכנו לשם ללמוד גם איך הם עושים את התהליכים.

<רוני מורנו: לא כל המידע נמצא אצלנו.

<רוני מורנו: וגם מומחי תוכן מהמשק האזרחי, גורמים מהאקדמיה, חברות מסחור ומשרדי יועצים, שדנו איתם ועסקנו בפעילות הזו בשביל להגיע לכיוונים השונים.

<רוני מורנו: לעניין הפטנטים, אני ממליץ שאיש הפטנטים שלנו ידבר ואחרי זה אנחנו נעבור לפי הסעיפים, וכל אחד שאחראי על הסעיף שלו – יוכל לבוא לידי ביטוי, ממפא"ת, היועץ המשפטי וכמובן הכלכלן הראשי.

<רוני מורנו: בבקשה.

<דורון קפלן: דורון קפלן, ממונה על פטנטים במפא"ת.

<דורון קפלן: אני רוצה ברשותך, כבוד יושב הראש, לומר כמה מילים כלליות ואני ארד גם לגופו של עניין.

<דורון קפלן: עולם הפטנטים בכללותו, בתוך משרד הביטחון במפא"ת, הוא עולם מאד מאד סדור וזה הוצג כמובן גם למבקר.

<דורון קפלן: אותו משולש שאני קורא לו תעשיות ביטחוניות - רשות הפטנטים, משרד המשפטים ואנחנו – זה משולש מאד מאד מסודר ומתפקד בצורה נורא סדורה, במובן הזה שבעצם המנדט שלנו, שנגזר מסעיף 98 לחוק, הוא בעצם למנוע פרסום בקשת פטנט, שעצם פרסומה יפגע בביטחון המדינה.

<דורון קפלן: זה המנדט שלנו ובזה אנחנו - אני כמעט אומר את זה פה בחדר – עומדים בצורה מוחלטת ומלאה, וזה הוצג, כפי שאמרתי, למבקר.

<דורון קפלן: הנושא הזה סדור בשני מישורים.

<דורון קפלן: במישור הראשון – יש נוהל עבודה – ואני מדגיש – נוהל עבודה סדור, כתוב ומיושם, גם ברמת תוכנת מחשב וגם ברמת נוהל כתוב, בתוך משרד הביטחון שגם כתוצאה מהביקורת וגם לפני כן הוא נכתב, הופץ ממש בחודש האחרון – נוהל עבודה במשרד הביטחון, במפא"ת, שחובק בתוכו את כל מה שהחוק אומר, הלכה למעשה הוא פורט את זה – כיצד אנחנו עובדים.

<דורון קפלן: אני רוצה פה להדגיש, כבוד יושב הראש, אנחנו עושים כאן דבר שבעצם החוק היום, הגדרת צו חיסיון בעצם על פי החוק היא לעד, היא לתמיד.

<דורון קפלן: אנחנו החמרנו ובתוך משרד הביטחון אחת לחמש שנים, וגם הוצג דו"ח למבקר, עשינו מרצוננו החופשי בדיקה של עשרות רבות של בתי דין, כבר בשנת 2012, 2013 ובחנו אותם באור של אותה שנה, לראות האם הם צריכים להתפרסם – כן או לא, למרות שעוד פעם, החוק לא חייב אותנו, עשינו את זה.

<דורון קפלן: יתרה מזאת, בנוהל שכרגע התפרסם ונכנס לתוקפו בתוך משרד הביטחון, אחת לחמש שנים כפינו על עצמנו בנוהל - - - כפי שאמרתי, לבחון צווי החיסיון.

<דורון קפלן: כך שהדבר הזה מאד מאד סדור ומסודר.

<דורון קפלן: ואני רוצה לומר עוד משפט, ברשותך.

<דורון קפלן: כל בקשות הפטנטים שמגיעות בצורה סדורה ואני בקשר יום יומי עם ירון ועם אסא, רשם הפטנטים, על מנת שכל הבקשות במדינת ישראל, שכמובן מגיעות לרשות הפטנטים, אלינו מגיעות כסדר גודל של 150 בקשות לבחינה בהיבט הביטחוני שלנו.

<דורון קפלן: בתוך המשרד יש ועדות סדורות, ועדות חיסיון, אם תרצה אני אפרט מה שאני יכול כאן בחדר.

<דורון קפלן: הוועדות האלה יושבות על המדוכה ובוחנות את הבקשות האלה אחת לאחת וכל הצינור הביטחוני והמקצועי והטכנולוגי בתוך מפא"ת - יש לנו קצינים מכל מגוון הקשת הטכנולוגית - על מנת לבדוק את הבקשות האלה ולהגיד האם עצם פרסומן יפגע בביטחון המדינה.

אמנון כהן: מה עם קניין רוחני?

<דורון קפלן: הפטנט הוא קניין רוחני ועליו אני מדבר כי זה תחום העיסוק שלי וזה מה שאני עושה ביום יום, והדבר הזה סדור, מסודר ומגובה בשני נהלים.

<דורון קפלן: לאחרונה גם פרסמנו נוהל נוסף.

<דורון קפלן: בנוסף לנוהל המפא"תי התפרסם נוהל שנכתב בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, עם רשות הפטנטים, שבו מעוגן בצורה מסודרת כיצד מטפלים בבקשות לחיסיון.

<דורון קפלן: עוברים דרך השרה ציפי לבני וכדומה, אני לא אכנס כרגע לכל הפרטים של הנוהל, אבל הנוהל הזה נכתב במשותף על ידי משרד המשפטים ועל ידינו, כמובן בשיתוף רשות הפטנטים, ששיתוף הפעולה מולם הוא בהחלט שיתוף פעולה מאד מאד פורה וחיובי.

אמנון כהן: כן, זה במקרו.

אמנון כהן: תיכנס לפרטים.

<דורון קפלן: בבקשה.

<דורון קפלן: באיזה נושא?

<דורון קפלן: הנושא שאנחנו אמונים עליו, כפי שאמרתי, זה נושא החסיונות.

<דורון קפלן: על מנת שלא יגרם נזק לביטחון מדינת ישראל, כל בקשת פטנט ואני ארד עכשיו לפרטים, כפי שביקשת, כל בקשת פטנט שרשות הפטנטים בהדרכה שלי מעבירה לנו, כי אזרח פלוני אלוני רושם פטנט, מגיש אותו למשרד המשפטים, לרשות הפטנטים, מהם זה מנותב אלי ברמה האישית, זה מוזן אצלנו בתוך - - -

אמנון כהן: בסדר, הבנתי.

אמנון כהן: גמרנו פטנטים, בוא נתקדם לפי הדו"ח, בבקשה.

אמנון כהן: משרד החשב של משרד הביטחון, מה נשמע?

אמנון כהן: הכסף אצלך?

<אורי שאשא: הכסף חלקו אצלי, חלקו לא אצלי, אני לא יודע.

<אורי שאשא: איך שתרצו להגדיר את זה.

אמנון כהן: הבנתי.

<אורי שאשא: סגן חשב משרד הביטחון, אורי שאשא.

<אורי שאשא: הטענה הראשונה של המבקר הייתה לגבי אי הציות של משרד הביטחון להוראה של החשב הכללי, בנוגע לכך שכל עסקה שיש בה פעילות בקניין רוחני תובא לאישור מראש של החשב הכללי.

<אורי שאשא: עכשיו, בנוגע לסיפור הזה, אני אציין שהוקמה ועדה בחשב הכללי לפני מספר שנים, שבעצם נועדה להסדיר ולעשות איזו שהיא בדיקה לגבי הניהול של הקניין הרוחני במשרדים הביטחוניים ובכללם, כמובן גם משרד הביטחון.

<אורי שאשא: הוועדה הזאת התרשמה שהטיפול בקניין הרוחני במשרד הביטחון הוא בסדר, הוא טיפול נכון.

<אורי שאשא: מה שהוצג בוועדה זה בעצם כל הנושא הזה של הסכמי התמלוגים הכוללניים שהזכיר לפני כן המשנה למנכ"ל, שבאמצעותם בעצם משרד הביטחון מקבל תמלוגים בגין הקניין הרוחני שהוא בעצם משקיע בכספו בתעשיות הביטחוניות.

<אורי שאשא: לאור הדבר הזה בעצם, משרד הביטחון לא ראה לנכון לבוא לחשב הכללי לקבל אישור לכל הסכם תמלוגים כוללני שכזה, מכיוון שהמסגרת והרעיון העקרוני כבר הוצג באותה ועדה ולא היה טעם ויסכימו איתי גם חברי מהחשב הכללי, שכל הסכם כזה יבוא לאישורם.

<אורי שאשא: מה שכן, בכל מקום שבו היה הסכם מיוחד שבעצם יצר איזה שהוא שוני בקונספט של העסקה בקניין הרוחני, שהוא לא הולך בתוואי הזה של ההסכם הכוללני, כן הגיע לאישור החשב הכללי.

<אורי שאשא: לא היו הרבה כאלה, אבל - - -

אמנון כהן: אבל אסף אומר שאין שיתופי פעולה אתכם.

<אורי שאשא: לא, שוב, מה זה אין שיתופי פעולה?

<אורי שאשא: זה נכון שהקניין הרוחני במשרד הביטחון טעון שיפור ואת זה אמר המשנה למנכ"ל ועובדים על זה.

<אורי שאשא: בנוגע לקבלת אישור מהחשב הכללי על כל עסקה בקניין רוחני, כמו שמופיע בהנחיית החשכ"ל, לא ראינו לנכון להגיע עם כל עסקה שקשורה לקניין רוחני למשרד הביטחון - - -

אמנון כהן: הם הסכימו לקביעה הזו?

<אורי שאשא: לא היה אישור פורמאלי, אבל זאת הייתה ההבנה.

<יוסי ביינהורן: אורי, סליחה שאני מתערב, מה אומר הנוהל.

<יוסי ביינהורן: עזוב מה הסכימו או לא הסכימו.

<אורי שאשא: אני אגיד לך בדיוק מה אומר הנוהל.

<אורי שאשא: הנוהל אומר כל עסקה של משרד המשפטים בקניין רוחני, צריכה לבוא לאישור החשב הכללי.

<אורי שאשא: יסכים איתי גם החשב הכללי - - -

אמנון כהן: אבל כל עוד לא שונה הנוהל, אתה צריך להתנהג כך.

<אורי שאשא: אבל יסכימו איתי כל חברי הוועדה ועם מה שלא הוא יגיד, שלא נכון שכל הסכם תמלוגים - - -

אמנון כהן: מי קובע?

<אורי שאשא: אנחנו - - -

אמנון כהן: אז תעשו החלטה, אין לי בעיה.

<אורי שאשא: בסדר, אז נסדיר את זה.

<אורי שאשא: בשביל זה אנחנו עכשיו - - -

אמנון כהן: תסדיר את זה, שאם תחליטו בוועדה המקצועית בה יישבו ביחד, שלא כל עסקה צריך אלא עסקה מסוימת – תסדר את הנוהל והכל בסדר, כי המבקר בודק על פי הנוהל הקיים.

אמנון כהן: הגעתם להחלטה אחרת?

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: תשנה את הנוהל.

אמנון כהן: אני עוד לא בטוח שזה טוב, אבל אם אנשי מקצוע שיושבים שם אומרים שעסקאות כאלה וכאלה הן קטנות מדי ולא צריכות אישור, אני סומך על מערכת הביטחון, הכל בסדר, אבל אם לאו?

אמנון כהן: אוקיי, הלאה, סעיף הבא.

<יוסי ביינהורן: סעיף 2, זה החשכ"ל.

אמנון כהן: אתה שבע רצון ממה שהוא אומר?

אמנון כהן: אני לא כל כך שבע רצון, אבל מה אני אגיד?

<יוסי ביינהורן: שמעת את נציג החשכ"ל, הם צריכים להסדיר את זה.

<רוני מורנו: זו פעילות שמוסדרת במסגרת המ"ב.

<רוני מורנו: זה גם מופיע בכתובים.

<יוסי ביינהורן: בסדר, זה לא עוזר, זה צריך להיות מותאם מול החשכ"ל.

<אורי שאשא: טוב, אני אומר בכל מקרה, אם חושבים, להבא את כל הטיפול ואת כל הנוהל החדש שנייצר לקניין רוחני במשרד הביטחון - אנחנו נעשה בתיאום עם החשב הכללי.

<אורי שאשא: זה בכל מקרה.

<אורי שאשא: זה מה שאנחנו צריכים להסתכל עליו קדימה כרגע.

<אורי שאשא: בסדר?

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך בסוף.

אמנון כהן: בסדר או לא בסדר נגיד בסוף.

אמנון כהן: תמשיך הלאה, סעיף הבא.

אמנון כהן: הוראות ניהול על ידי משרד הביטחון, בבקרת החשכ"ל.

<אסף אשר: שמחנו לשמוע את העמדה של משרד הביטחון.

<אסף אשר: אנחנו נעדכן את הוועדה בחודש-חודשיים הקרובים, אחרי שנשב עם משרד הביטחון לראות מה בדיוק אומרת עבודת המטה שהם עושים.

<אסף אשר: אני מבין שהיא כבר מגיעה לסיומה, אז נקודת ההתערבות שלנו עכשיו היא עוד על אחת כמה וכמה חשובה.

<אסף אשר: אמר סגן החשב בנושא של בקרה, הדגשתי ואני מדגיש את זה עוד פעם – בבקרה ובאישור.

<אסף אשר: מכיוון שהחשב הכללי הוא האמון על נכסי המדינה, אני מבקש מנציגי מערכת הביטחון לא לעשות דברים ולבוא לקבל אישורים בדיעבד.

<אסף אשר: אם הם יודעים שהם נמצאים כרגע בסוף הליך של בחינה ותכנון בטיפול בקניין רוחני במערכת הביטחון ובתעשיות הביטחוניות – יקדימו לעשות – ואנחנו נעשה את הפנייה מצדנו, לערב אותנו בשלבים האחרונים של הביצוע של ה - - -

אמנון כהן: למה יובל רז לא הגיע?

<אסף אשר: הוא היה צריך ללכת למקום אחר.

אמנון כהן: מה זה מקום אחר?

<אסף אשר: יש לו פגישה במשרד ראש הממשלה.

<אסף אשר: הוא התנצל.

אמנון כהן: אבל זה קורה לעתים, כי אנחנו פה מקיימים דיון עם דרג מסוים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים שיגיעו והם אף גם אישרו השתתפות.

אמנון כהן: לכן אם זה זז, לפחות אנחנו צריכים לדעת.

אמנון כהן: אולי היינו דוחים את הדיון, אתה מבין?

אמנון כהן: אם הוא לא יכול להגיע, ראש הממשלה קרה לו, יכול להיות.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את ההיררכיה איפה יותר חשוב ואיפה פחות חשוב, אבל לא יכול להיות שתמיד יגידו כך וישלחו לנו – ואני מכבד אותך אסף, שלא תחשוב - אבל אם יובל אמר שצריך להגיע – הוא היה צריך להגיע.

אמנון כהן: יש לי עוד כמה שאלות אליו ברמת המקרו ואני לא יכול לשאול את השאלות.

אמנון כהן: פוגעים בעבודת הוועדה, כי צצים פה דברים חדשים ואנחנו רוצים לשמוע איך פועלת ההסדרה במשרד זה או אחר.

<אסף אשר: הרגשת שאתה לא מקבל מענה על משהו?

<אסף אשר: אנחנו יכולים לענות.

אמנון כהן: כן, המשנה למנכ"ל אומר שנציג שלכם יושב באופן קבוע אצלם בדיונים.

<אסף אשר: לא, מה שהתכוון המשנה למנכ"ל זה שהיום במשרד הביטחון ראש אגף הכספים הוא איש חשב כללי.

<אורי שאשא: גם אני אגב.

<אסף אשר: גם אורי שאשא הוא איש חשב כללי, הוא משמש כסגן החשב במשרד הביטחון.

<אסף אשר: אין באמור כדי להוריד מדברי הקודמים, שאנחנו מבקשים, למרות שיש לנו נציגים במשרד הביטחון – קניין רוחני זה חלק קטן בעיסוק שלהם.

<אסף אשר: הם מתעסקים בהתנהלות היומיומית של אגף הכספים במשרד הביטחון.

<אסף אשר: אנחנו, כגורם המטפל בנכסי קניין רוחני מטעם משרד האוצר, רוצים להיות מעורבים יותר בדברים שקשורים לענייני הוועדה הזאת.

<יוסי ביינהורן: אסף, אבל בביקורת ראינו שבמשרדי ממשלה אחרים אתם יותר מעורבים, יותר אקטיביים.

<אסף אשר: נכון.

<יוסי ביינהורן: נו, אז למה לא במערכת הביטחון?

<אסף אשר: אז שוב אני אומר, אני לא אומר פה דברים בצורה אחת ובמקום אחר בצורה אחרת.

<אסף אשר: הפתיחות של המערכות האחרות להכניס אותנו ולערב אותנו בעניינים היא גבוהה יותר מאשר משרד הביטחון.

<אורי שאשא: צריך גם להבין ששוב, הוועדה שאני הזכרתי אותה, שהייתה בחשב הכללי, סך הכל סברה שהטיפול בקניין הרוחני במשרד הביטחון הוא בסדר.

אמנון כהן: מי היה שם בדיון מטעם החשכ"לית?

<אורי שאשא: זו ועדה מלפני 5 שנים.

<אורי שאשא: אפילו שש שנים.

אמנון כהן: יש פרוטוקולים של הדיון?

<אורי שאשא: בוודאי.

אמנון כהן: אז תן לאסף, שיעבור על זה.

<אורי שאשא: זה גם הוצג למבקר.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בואו נתקדם, סעיף 3, תיקון ליקויים ויישום המלצות על ידי משרד הביטחון.

<רוני מורנו: הכלכלן הראשי, בבקשה.

<זאב זילבר: שמי זאב זילבר, משרד הביטחון.

<זאב זילבר: כן, הרבה נושאים עלו פה במסגרת הביקורת.

<זאב זילבר: אנחנו נמצאים היום בעיצומה של עבודה מאד אינטנסיבית.

<זאב זילבר: למעשה, לקחת את כל הנושאים שעלו ולאגד אותם בהוראה חדשה של משרד הביטחון, שכפי שציין המשנה למנכ"ל, פרקים מרכזיים בה כבר עומדים לקראת פרסום.

<זאב זילבר: זה למעשה פרקים שמעגנים את כל הנושא של העברת ידע, שימוש בידע, גביית תמלוגים, שיעורי הגבייה, הבחנה בין סוגי עסקאות, G TO G, עסקאות אחרות.

<זאב זילבר: זו עבודת מטה שכוללת את כל גופי המשרד – מפא"ת וגם החשב ואנחנו מאמינים שההוראה הזאת תיתן מענה לשתי סוגיות מאד מרכזיות שעלו פה, בין היתר גם נושא התיעוד.

אמנון כהן: ממתי הנושא הזה הוסדר?

אמנון כהן: זה שאמרת שברוך השם גובים 120 מיליון, אני שמח.

<זאב זילבר: גבייה בשיטה כוללנית, מה שנקרא, שזה לא פר עסקה, זה פר היקפי ייצוא, זה כבר הרבה מאד שנים במשרד הביטחון.

<זאב זילבר: אנחנו הגענו להסכמה יחד עם התעשיות - - -

<יוסי ביינהורן: אבל זה לא כולל רק קניין רוחני, נכון?

<יוסי ביינהורן: זה עמלה כוללת.

<זאב זילבר: זה בגין שימוש בידע.

<יוסי ביינהורן: זה רק עבור שימוש בידע, המספר הזה שנקטת?

<קריאה: שימוש בידע ובציוד, אבל זה בעיקר ידע.

<זאב זילבר: במקום לדון בכל עסקת ייצוא פרטנית, האם יש טכנולוגיה או אין טכנולוגיה, אנחנו פנינו לתעשייה ואמרנו שעל כל עסקת ייצוא שלהם, על בסיס נוסחת חישוב של יחס ההשקעה בין מה שאני השקעתי בתעשייה לבין מה שהוא השקיע, מה שהתעשייה השקיעה, קובעים איזה שהוא שיעור מכל עסקת ייצוא וזה הסכומים שמסתכמים בכ-120 מיליון שקלים בשנה, לפעמים יותר, לפעמים פחות.

אמנון כהן: לאיפה מגיע הכסף?

<זאב זילבר: למשרד הביטחון.

אמנון כהן: אליכם, לא לאוצר?

<זאב זילבר: כן.

אמנון כהן: ממתי?

אמנון כהן: לא אמרת לגבי הסכום הזה, 120 מיליון שקלים האם הוא לשנתיים, שלוש, ארבע שנים אחורה?

<זאב זילבר: ככל שהתעשייה מייצאת יותר אנחנו גובים יותר.

אמנון כהן: וזה הוסדר אתה אומר גם אחורה?

אמנון כהן: כמה שנים.

<זאב זילבר: כן, גם אחורה.

<זאב זילבר: בעבר זה היה פחות כי התעשייה ייצאה פחות והיום זה יותר כי התעשייה מייצאת יותר.

<זאב זילבר: התעשייה שם היא מוטת ייצור ולכן ככל שהיא מייצאת יותר, יש יותר גבייה, אבל צריך גם לזכור, צריך לייצר פה את האיזון, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להרוג את התעשייה.

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: ממה שאני משקיע אמרתי, לא ממה שאני לא משקיע.

אמנון כהן: ממה שהשקעת.

אמנון כהן: המדינה באה והשקיעה והיא תקבל תמלוגים.

<יוסי ביינהורן: שתי שאלות.

<יוסי ביינהורן: אחת, מה שאמרת כולל מכירת ידע?

<זאב זילבר: לא, זה לא כולל מכירת ידע.

<זאב זילבר: מכירת ידע זה - - -

<יוסי ביינהורן: דבר שני, את מה שאמרת עשיתם בתיאום עם התעשיות?

<זאב זילבר: כן, כן, זה הסכם - - -

<יוסי ביינהורן: יחד עם התעשיות?

<זאב זילבר: כן.

<דוד ואיש: שמי דוד ואיש, סמנכ"ל כספים ברפא"ל.

<דוד ואיש: הנושא של תמלוגים - - -

אמנון כהן: נראה לי שאתם משלמים מעט מדי.

<דוד ואיש: נראה לי שאנחנו משלמים יותר מדי.

אמנון כהן: מה זה אפס פסיק משהו אחוז?

<דוד ואיש: אם אתה רוצה לראות דיבידנד מרפא"ל, אז כדאי שלא נשלם יותר מזה.

<רוני מורנו: הוא נגע בדיוק בנקודה.

<דוד ואיש: אנחנו חברה ממשלתית, משלמים 50% מהרווח הנקי למדינת ישראל.

אמנון כהן: זה התפקיד שלך.

<דוד ואיש: בסדר, מאה אחוז, אני לא מתלונן.

אמנון כהן: כן, תתקדם.

אמנון כהן: הדברים האלה הם בתיאום אתכם?

<דוד ואיש: יש משהו שמתואם ומשהו שלא מתואם.

<דוד ואיש: מה שמתואם זה ההסכמים שנעשים עם כל תעשייה בנפרד בנושא התמלוגים, מה שהוזכר כאן, ה-120 מיליון שקלים שמשרד הביטחון גובה.

<דוד ואיש: זה מספר שהם מכירים.

<דוד ואיש: כל תעשייה מכירה כמובן את המספרים שלה וכמו שנאמר, לכל תעשייה נקבע אחוז תמלוגים נפרד, לפי היחסיות של ההשקעה של המשרד לעומת העלות.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אז זה מה שמתקבל, לא?

אמנון כהן: מה לא מתואם?

<דוד ואיש: מה שלא מתואם זה כל אותה עבודת מטה שנעשית עכשיו במשרד הביטחון ביחס להסדרה של נושאים נוספים.

<דוד ואיש: למשל, העברת ידע שהוזכרה כאן לא מתואמת איתנו בכלל, כשיש לנו הרבה מה להעיר על כיוונים שאנחנו שומעים ברמה של שמועות, על מה שנעשה - - -

אמנון כהן: כבוד המשנה, מי יושב ראש הוועדה הזאת, שיושבת ודנה עכשיו בדברים האלה?

<רוני מורנו: קודם כל מי שעוסק בזה זה הכלכלן הראשי ואנחנו הולכים לדון איתם על הנושא הזה.

<קריאה: אנחנו עדיין בדיונים פנימיים, אנחנו עדיין מתחבטים.

אמנון כהן: הם עוד לא גיבשו משהו בכדי שתוכל להעיר.

אמנון כהן: אתה עוד לא יכול להעיר כי עוד לא גיבשו.

<זאב זילבר: שיגלגלו איתנו את הרעיונות.

<רוני מורנו: אני רוצה להגיד משפט.

אמנון כהן: תיזהר רק, אל תנחית משהו שהם לא יודעים לעמוד בו.

אמנון כהן: אסור להטיל גזרה על בן אדם שהוא לא יכול לעמוד בה.

אמנון כהן: גם על התעשייה לא.

<זאב זילבר: כל דבר בסופו של דבר ייעשה - - -

אמנון כהן: בסדר, לשמוע אותם, לא חייב לקבל מה שהוא אומר, אבל אתה תשמע אותו.

<רוני מורנו: גם מבקר המדינה התייחס לזה ואמר שזה עסק מאד מאד מורכב.

אמנון כהן: אני מסכים.

<רוני מורנו: אנחנו עשינו עשרות דיונים ברמה שלי, ברמה של מפא"ת, ברמה של מנכ"ל, לפחות איזה ארבעה-חמישה דיונים שהם דיונים באמת ארוכים, בסוגיות שאת חלק מהן העליתי פה בפניכם.

<רוני מורנו: אנחנו לא רוצים לבוא וליפול על התעשיות סתם.

<רוני מורנו: יש לנו דו שיח איתם.

<רוני מורנו: אנחנו כמובן נתאם איתם את הדברים.

אמנון כהן: זאב, מתי תתגבש הוועדה הזאת?

<רוני מורנו: זו לא תהיה הנחתה.

אמנון כהן: שנתיים, שלוש?

<זאב זילבר: לא, לא, ממש לא.

<זאב זילבר: לגבי הפרקים המרכזיים, אנחנו כבר חושבים שעד תחילת הרבעון הבא אנחנו נסיים לגבש אותם.

<זאב זילבר: כשאנחנו נגבש את זה, אנחנו גם נציג את זה לתעשייה.

<זאב זילבר: בסופו של דבר זה דבר שאנחנו נצטרך להחיל על התעשייה.

<זאב זילבר: אנחנו, כמו שדוד אמר, יושבים על זה ובסוף אנחנו נשב איתם בצורה מסודרת.

<זאב זילבר: והפרקים האחרים במהלך השנה הבאה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: שנה הבאה אתה מתכוון בעוד חודש?

<זאב זילבר: בשנה הקרובה.

<זאב זילבר: אגב, חלק מהדברים פה זה נהלים שכבר קיימים שאנחנו פשוט מרעננים אותם במסגרת העבודה שאנחנו עושים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: סעיף הבא.

<רוני מורנו: סעיף 4 זה מפא"ת, בבקשה.

<שלום גנצר: אדוני יושב הראש, אתה יכול לראות גם שלכל אחד מהאספקטים שקשורים לקניין הרוחני מוקדש פרק בתוך ההוראה.

<שלום גנצר: יש שם את לוחות הזמנים לכל פרק ופרק מתי הוא יבשיל.

אמנון כהן: ואתה תדאג שכל זה יתבצע.

<שלום גנצר: דואג שזה יתבצע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: סעיף הבא, בבקשה.

<אמיר עוזיאל: בוקר טוב, ד"ר אמיר עוזיאל, הסגן המדעי לראש מפא"ת.

<אמיר עוזיאל: למערכת הביטחון אין תעשיות מעבדות לאומיות.

<אמיר עוזיאל: המעבדות הלאומיות שלנו בעצם זה התעשיות הביטחוניות בעיקר, כשבחלקן תעשיות קטנות.

<אמיר עוזיאל: בעידן הזה של סייבר יש הרבה חברות קטנות גם שפועלות ואוניברסיטאות, ופה ושם גם מוסדות מחקר ממשלתיים.

<אמיר עוזיאל: אנחנו מפרידים בין הידע לבין המוצרים שמפותחים בעזרת הידע הזה.

<אמיר עוזיאל: התפקיד שלנו במפא"ת, לפתח את הידע הביטחוני שדרוש כדי לפתח לאחר מכן מערכות ואמצעי לחימה עבור צה"ל.

<אמיר עוזיאל: ההסכם שדובר פה קודם, ההסכם הכוללני, עוסק במכירה של מוצרים.

<אמיר עוזיאל: עכשיו, אם מחליטה התעשייה הביטחונית למכור מוצרים שמערכת הביטחון השתתפה במימון שלהם, זה מוסדר עם 90% מהתעשיות שמערכת הביטחון מוציאה להן הזמנות.

<אמיר עוזיאל: שמעת את המספרים פה ואנחנו מקבלים על זה את ההחזר.

<אמיר עוזיאל: מכירה של ידע, בלי מכירה של מוצר, כמעט ונדיר.

<אמיר עוזיאל: התעשייה לא רוצה, מה שנקרא, לתת את הנכסים שלה למישהו אחר, כדי שאחר כך הוא יתחרה בה במיוחד בעולם.

<אמיר עוזיאל: נשאר הנגזרת, שהיא קורית, של מכירה של מוצרים ביחד עם ידע, יחד עם קוד של התוכנה, עם האלגוריתם, עם שרטוטים, עם איך עושים החזקה.

<אמיר עוזיאל: בזה אני חושב הנושא המרכזי של הדו"ח.

<אמיר עוזיאל: במהלך השנים אנחנו חתמנו על מה שנקרא הסכמי הסדרה, קרי – ישבנו עם גוף – אוניברסיטה או תעשיה – שאמור פוטנציאלית למכור אחרי זה מוצרים, בעיקר למכור את הידע והסדרנו איזה תמלוגים יהיו למשרד הביטחון כתוצאה מזה.

<אמיר עוזיאל: זה עדיין בגדר פוטנציאלי, כי המכירה עוד לא קורית בפועל.

<אמיר עוזיאל: מה שאתה למד, שהתהליך הזה, בגלל שבמרבית ההזמנות שלנו אנחנו עוסקים במחקר ופיתוח, התוצאה אינה ידועה, זה נושאים בקדמת הטכנולוגיה.

<אמיר עוזיאל: הרבה פעמים זה יהיה בזמן וחומר, קרי – על פי ההתקדמות וההתקדמות היא משתנה בזמן; ובחלק גדול יש גם כישלונות.

<אמיר עוזיאל: לא מצליחים להגיע.

<אמיר עוזיאל: אתה רואה שבעבודה הזאת, של מו"פ ביטחוני, אם אתה לא יורד לדקויות ולגוונים של הטכנולוגיה, וכדי להבין – הרבה פעמים הספק משתתף גם, יש לו השתתפות עצמית.

<אמיר עוזיאל: קרי, זה לא רק משרד הביטחון אני יודע לסמן שהטלפון הזה – המשרד השקיע 100% ולכן כל הידע הוא שלו.

<אמיר עוזיאל: התפלפלויות שנמשכות חודשים ושנים.

<אמיר עוזיאל: מהניסיון שלנו, ניסינו את זה בכ-10-15 מקרים ובקצה בקצה, אחרי כל ההתדיינויות האלה והסדרים שגובשו, יש מעט מאד שיצא מה שנקרא מהפוטנציאל הזה להר של נפט וזהב.

<אמיר עוזיאל: קיבלנו בתחילת השנה לראשונה 7,000 שקלים מאחד המוסדות, מתוך 15 הסכמים שעשינו.

<אמיר עוזיאל: ללמדך, שיש פה השקעה רבה מאד ולא בטוח שבקצה יש גם מכירה.

<אמיר עוזיאל: אנחנו בתחשיב שעשינו, הערכה, ביחסי עלות תועלת אנחנו יכולים לשעבד את כל אנשי מפא"ת – מספר מאות אנשים – שיעסקו רק בתיעוד מדוקדק של הידע, וזה לא מספיק שנעשה את זה במשרדים שלנו בתל אביב, אלא אני צריך פה את הנציגים של התעשיות כי יש להם מה להגיד.

<אמיר עוזיאל: זה לא מספיק שאני רשמתי משהו, כי אנחנו רואים במהלך הדיונים שאומרים מה פתאום.

<אמיר עוזיאל: מה פתאום אתה רשמת?

<אמיר עוזיאל: אני באתי מהבית הבאתי חלק מזה, בוא נדון.

<אמיר עוזיאל: אתה רואה שזה דברים שנמשכים חודשים ושנים, על הסכמים פשוטים אפילו.

<אמיר עוזיאל: לכן המלצנו למנכ"ל והוא גם קיבל את זה, להחיל את ההסכם הכוללני - כפי שאנחנו עושים על המוצרים – גם במקרה של מוצרים פלוס ידע.

<אמיר עוזיאל: קרי, אם אני עכשיו תעשייה, אני רוצה למכור מערכת נשק, פלוס לתת לכוח בחו"ל גם שרטוטים וכו', שזה ידע שחלקו סופק על ידי המשרד, אז מעבר לשיעורי האחוזים שאנחנו גובים היום, יהיה קצת יותר.

<אמיר עוזיאל: תהיה דלתא נוספת, שתחזיר למשרד בגין ההשקעה בידע ובגין ידע שבעצם ניתן לצד ג' זכות השימוש בו.

<אמיר עוזיאל: זה הפתרון.

אמנון כהן: יקבלו את זה?

אמנון כהן: זה כבר בבישול?

אמנון כהן: זה מתקדם?

<אמיר עוזיאל: זה ההסכם שמתגבש פה עכשיו, הכלכלן הראשי דיבר עליו.

<אמיר עוזיאל: זה עוד לא הוצג לתעשיות, אבל זו בפירוש הכוונה שלנו, ללכת למהלך כוללני גם לגבי זכות שימוש בידע שניתן לצד ג', על ידע שפותח בבעלות חלקית או מלאה של המשרד.

<דוד ואיש: התעשיות מתנגדות לזה בחריפות.

אמנון כהן: בסדר, כשנגיע לשולחן שלך תדבר.

אמנון כהן: רק מה שאני אומר, שלא צריך לזלזל בפטנט הזה של 7,000 שקלים, כי אנחנו כמדינה נתנו רישיונות לכל אלה שמחפשים נפט ושנים חיפשו ויצאו בארות עקרות.

אמנון כהן: בסוף יצא אחד, תמר, דווקא סיירנו שם, של מיליארדים והמדינה לא ידעה אפילו כמה תמלוגים לקבל, אז היא הקימה את ועדת ששינסקי.

אמנון כהן: אז אני אומר, לפעמים זה יוצא איזה שהוא אור ואיזה שהוא פיתוח, שאתה מאיר את עיני העולם בדבר מסוים, כמו למשל פלאפון או דברים כאלה, ואז הכל הולך לכל העולם.

אמנון כהן: לכן אני לא יודע אם זה הפיתרון הכי טוב.

אמנון כהן: כדאי להשקיע, כי בסוף, אם נופל לך משהו שפיתחת, שהיית אור לגויים, משהו עולמי, שיכול להיות שלמעשה זה יחזיר לך את כל ההשקעה.

<אמיר עוזיאל: זה נכון.

<אמיר עוזיאל: אתה צודק.

<אמיר עוזיאל: בנוסחא שאנחנו מחפשים יהיה גם את היקף ההשקעה שלנו, עם איזה פקטור מסוים.

אמנון כהן: סעיף הבא, המשנה למנכ"ל.

<רוני מורנו: סעיפים 4, 5 ו-6 זה אתה, אמרת את כולם?

<אמיר עוזיאל: אני התייחסתי.

<אמיר עוזיאל: אנחנו סיכמנו לרשום לגבי כל הזמנה.

<אמיר עוזיאל: לגבי כל הזמנה אנחנו נתעד ברמה בסיסית את הטכנולוגיות שיש שם, יותר כקצה חוט להתדיינויות בעתיד, כדי שנוכל בחיפוש מהיר לראות את כל ההשקעות שלנו בטכנולוגיה כזאת או אחרת; אבל כאמור הפתרון המלא - כמו שאנחנו אומרים – זה הסכם כוללני לגבי מכירת ידע.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: התעשיות הביטחוניות – אתם תשבו, אם יש לך משהו שלא תוכלו לחיות איתו – ואני בטוח שלא תגיעו לשם - - -

<דוד ואיש: אני בטוח שלא נוכל לחיות עם הרעיון - - -

אמנון כהן: אני חושב שכן תוכל לחיות, כי גם בצד הזה מבינים גם את הקושי שלכם, גם את ההשקעה שלכם וגם - - -

<רוני מורנו: זה גם נאמר פה, דרך אגב.

<רוני מורנו: נאמר פה שאנחנו מבינים.

<רוני מורנו: הוא אומר לא תמיד.

<רוני מורנו: אוקיי.

אמנון כהן: בסדר, בואו נתקדם לסעיף 7.

<רוני מורנו: סעיף 7, הכלכלן הראשי, בבקשה.

<זאב זילבר: הסוגיה הזאת למעשה, כמו שציין המשנה למנכ"ל, החברה הממשלתית שצפויה לקום, שתהווה זרוע ביצוע של המשרד ל - - -

אמנון כהן: מוחשי ולא מוחשי.

<זאב זילבר: אני מניח שהנושא הזה יהיה בין הדברים שהיא תטפל בהם לקראת הטיפול בקניין הרוחני בהיבט הזה שלו, בקניין הרוחני שנוצר בתעשיות והוא בעל זכויות יוצרים ודברים כאלה.

<זאב זילבר: במסגרת המנדט שאנחנו ניתן לחברה הזאת בעקבות הפעילות שלה.

<זאב זילבר: הנושא הזה יטופל גם שם, ייבחן הפוטנציאל הכלכלי של זה, המנגנונים - - -

אמנון כהן: הלו"ז שלו, מתי?

<זאב זילבר: החברה אמורה לקום ברבעון הראשון של 2015, היא תתחיל לעבוד.

אמנון כהן: הלאה.

<רוני מורנו: סעיף 8.

<אורי שאשא: אני אתייחס.

<אורי שאשא: היום המצב הוא שבמערכות של המשרד לא מופיע רישום של כל הידע של הקניין הרוחני.

<אורי שאשא: אנחנו מכירים את זה ואנחנו מטפלים בזה.

<אורי שאשא: מה שמצוי זה ההסכמים מול התעשיות, ההסכמים הכוללניים האלה שדיברו עליהם לפני כן, ולכן לא הייתה יכולת לרשום משהו בדו"חות הכספיים.

<אורי שאשא: העבודה שהצוות עובד עליה עכשיו תסדיר גם את הסוגיה הזאת ותיתן לה מענה.

אמנון כהן: זה מה שדיבר הכלכלן?

<אורי שאשא: נכון.

<אורי שאשא: זאת אומרת העבודה תגזור מה יירשם ומה לא יירשם.

אמנון כהן: בסוף תגרמו שאני אעשה עוד ארבעה דיונים בנושאים האלה, עד שנבדוק לאן זה זז.

אמנון כהן: מי יעבוד בסוף?

אמנון כהן: טוב, אני כותב לי שגם זה במהלך שנת 2015.

אמנון כהן: יש חודש מוגדר?

אמנון כהן: שלושה, ארבעה חודשים, חמישה חודשים?

אמנון כהן: שאני אדע לעשות דיון המשך.

<אורי שאשא: אני אומר, זה הכל שלוב אחד בשני.

<אורי שאשא: הוועדה תמצא לנכון מה ראוי להירשם כנכס ומה לא יירשם כנכס אלא כהסכם כוללני מול תעשיות וכדומה ולאור זה ייגזר הרישום בדו"חות הכספיים.

<אורי שאשא: זה הכל שלוב אחד בשני.

אמנון כהן: סעיף 9, מי מסביר?

אמנון כהן: נכסי קניין רוחני של צה"ל ומכירתו.

אמנון כהן: מכירת הנכסים, סעיפים 9 ו-10.

<זאב זילבר: כל הנושא הזה של מסחור הידע שנוצר בתוך גופי - - -

אמנון כהן: בצה"ל אתם גם אחראים?

<זאב זילבר: כן, כן.

<זאב זילבר: הנושא הזה, על כל הרגישות שלו, של לראות איך אנחנו לא מפנים קשב של חיילים לפעילות מסחרית.

<זאב זילבר: לכן אנחנו חושבים שקודם כל צריך לטפל בזה ברגישות, לראות שאנחנו לא פוגעים בפעילות המבצעית ומסיטים קשב בתוך צה"ל.

<זאב זילבר: דיברנו על זה פה, שאותה חברה ממשלתית שעשויה לקום, תטפל במסחור הידע שקיים בתוך צה"ל, בשונה מהסכמי התמלוגים, שזה מול תעשיות ביטחוניות, הנושאים שנמצאים בתוך צה"ל יטופלו.

<זאב זילבר: עלה פה הנושא של חממות ואנחנו צריכים יותר לגבש את המודל העסקי של הדבר הזה, אבל זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, לקחת את האנשים, להביא אותם לחממה, לטפח אותם, להסדיר את הידע שהם יכולים לממש אותו ולמנף אותו.

אמנון כהן: תשובות כאלה של יהיה בסדר.

<זאב זילבר: זה לא תשובות של יהיה בסדר.

<זאב זילבר: זה מה שנקרא צעד ראשון.

<זאב זילבר: קודם כל עצם העובדה שאנחנו בכלל פועלים בכיוון הזה, אני חושב, זה שינוי.

<מרים ביטון: אני יועצת של משרד הביטחון כרגע על בסיס התנדבותי.

<מרים ביטון: את ה-120 מיליון שקלים הם לא מעבירים לי.

<מרים ביטון: אני חברת סגל בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן ומתמחה בתחום הקניין הרוחני ומלווה אותם.

<מרים ביטון: אני אומר לזכותם שהם עושים עבודת מטה מצוינת.

אמנון כהן: למה את אומרת את זה?

<מרים ביטון: אני אומרת את זה, כבוד יושב הראש, וגם אומרת את זה לכל החברים פה בחדר, כי אני מלווה אותם כבר הרבה זמן על בסיס התנדבותי מתוך עניין בנושא והם עושים עבודה מצוינת של חשיבה מסודרת.

<מרים ביטון: זה נושא סבוך - - -

אמנון כהן: בר אילן שותף לתמלוגים?

<מרים ביטון: ממש לא.

<מרים ביטון: אני יכולה להראות לך את חשבון הבנק שלי.

אמנון כהן: לא, אמרתי בר אילן, לא את.

<מרים ביטון: לא, לא אני ולא האוניברסיטה שלי, אבל אני מכירה את דו"ח המבקר, עוקבת אחריו הרבה שנים.

<מרים ביטון: זה לא נושא פשוט בכלל להסדרה.

<מרים ביטון: יש פה עוד קולגה של מהאקדמיה שעסקה בנושא בהרחבה.

<מרים ביטון: צריך לחשוב בצורה מסודרת.

<מרים ביטון: אני אשמח להתייחס לכל הנקודות, אם תרצה עכשיו.

אמנון כהן: בעצם זה שאת שותפה ואת מלווה, זה חשוב לנו.

<מרים ביטון: אז אני אשמח.

<מרים ביטון: אתה רוצה שאני אגיד משפט?

אמנון כהן: עוד מעט.

<מרים ביטון: אחרי שהם יסיימו אני אשמח.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<אמיר עוזיאל: אני רוצה להתייחס ברשותך.

<אמיר עוזיאל: אנחנו מתנגדים נחרצות למסחור של ידע של הצבא, ואני אסביר.

<אמיר עוזיאל: אם קצין ב-8200, שעכשיו מפתח את מערכת המודיעין הכי טובה בעולם, יישב לו במה שנקרא ב-Back of his mind, שעכשיו כרגע הוא צריך לשנות את התוכנה כדי שזה אולי יתאים לאיזה בנק כי אפשר יהיה למסחר את זה, אני חושב שזו שגיאה, זה סיכון וזה ייקח אותנו לבעיות אתיות של - - -

אמנון כהן: אבל זה קורה.

<יוסי ביינהורן: אבל למה אתה לוקח את זה לשם?

אמנון כהן: זה קורה.

<אמיר עוזיאל: יושב הראש, אני חושב שאתה מתכוון למשהו אחר, שבן אדם משתחרר ויש לו ידע מסוים בראש והוא אחרי זה הולך ומקים איזה שהוא סטרטאפ איתו.

<יוסי ביינהורן: נו, אז למה אתה לוקח את זה למקום אחר ממה שאומר בדו"ח?

<אמיר עוזיאל: אבל עלה בדו"ח לקחת את הידע של הצבא ולמסחר אותו.

<אמיר עוזיאל: אי אפשר לקחת - - -

<יוסי ביינהורן: ממש לא.

<אמיר עוזיאל: זו ההבנה שלי.

<רוני מורנו: אבל אם יוסי אומר שלא, אז לא.

אמנון כהן: מדברים על ידע שהכשרתי את אותו חייל שדיברת, שהוא עבד 10 שנים, 15 שנים, פיתח משהו, אבל מפיתוח שהוא עשה, פיתוח גאוני משהו לטובת המדינה, מזה הוא יכול לעשות דברים נוספים, כמו שאתה אומר, לפעמים לגוף עסקי כזה או לגוף עסקי אחר.

אמנון כהן: הוא לא פוגע בפטנט שהוא עשה.

<רוני מורנו: לעניין הזה, אנחנו עכשיו באמת בתהליך של בנייה.

<רוני מורנו: דיברנו פה על החברה הממשלתית, זה לבנות סוג של חממה לאנשים שמשתחררים, ובמקום שהידע יברח לנו החוצה, שייכנסו ויבואו אלינו - - -

אמנון כהן: ואז הוא יפתח גם נושאים אזרחיים?

<יוסי ביינהורן: על זה אנחנו מדברים.

<אמיר עוזיאל: קרי מחוץ למסגרת הצבאית.

אמנון כהן: כן, כן.

<אמיר עוזיאל: אחרי שחרורו.

<אמיר עוזיאל: לא נכניס את אנשי הצבא לתוך התעסקות מסחרית.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: שנינו באותו ראש, זה בסדר.

אמנון כהן: טוב שחידדת.

אמנון כהן: סעיף 11.

<מיכל אלטשולר-כליפה: זה מה שבעצם דובר עליו עכשיו.

<מיכל אלטשולר-כליפה: על אותו בוגר שיצא, אבל אי אפשר.

<מיכל אלטשולר-כליפה: אותו קצין ששרת ביחידה ואחר כך הקים סטארטאפ ופיתח משהו על סמך מה שיש לו בראש, אי אפשר באמת לגבות על זה.

<מיכל אלטשולר-כליפה: אי אפשר באמת להוכיח קשר שהסטראטאפ שהוא הקים, הידע הוא שלנו.

<מיכל אלטשולר-כליפה: ניסינו, בחנו את זה בערוצים משפטיים כאלה ואחרים, ולכן חשבנו על הרעיון של החממה, שמה שאנחנו כן יכולים לעשות זה להציע לבוגרים לבוא אלינו ואז זה באמת בשליטה שלנו.

<מיכל אלטשולר-כליפה: אחרת לא ניתן לגבות.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא יכולים לחייב.

אמנון כהן: אם הוא רוצה - - -

<מיכל אלטשולר-כליפה: אנחנו לא יכולים לחייב ואנחנו גם לא יכולים – כל הדוגמאות האלה, צ'ק פוינט וכו' – זה לא - - -

אמנון כהן: מה היתרון שלו לבוא לחממה שלנו?

<מיכל אלטשולר-כליפה: אז אנחנו מנסים באמת לבדל אותה, שאנחנו נגבה פחות ממה שגובות חממות אחרות, שיהיה פה גם את הקטע עם הדגש הביטחוני, ולנו כמשרד הביטחון יש יתרון, קשרים בנושאים ביטחוניים.

<מיכל אלטשולר-כליפה: אנחנו מנסים וזה בדיוק המודל עכשיו, שאנחנו מנסים לבדל את החממה שכן תהיה אטרקטיבית לבוגרים להגיע אלינו, אבל אנחנו לא יכולים להכריח, ואותו בוגר שיבחר, שהוא לא יצטרך אותנו וילך, אנחנו לא נוכל לגבות ממנו תמלוגים וזה לא עומד במבחן המציאות.

אמנון כהן: תחשבו, תחשבו.

<מיכל אלטשולר-כליפה: חשבנו רבות.

אמנון כהן: תחשבו, תחשבו.

<מיכל אלטשולר-כליפה: והתייעצנו ואנחנו מתייעצים עם מומחים ועושים עבודה - - -

אמנון כהן: כי בסך הכל המדינה והצבא משקיעים באותו קצין או קצינה המוכשרים, שבאמת נותנים לנו את מיטב שנותיהם וגם את הידע.

אמנון כהן: וודאי יש לו ידע שהוא צבר בתוך המערכת שלנו, שהשקענו בו.

אמנון כהן: אז צריך למצוא או חממה – וזה מנגנון יפה מאד, וגם אם לא, איך שהוא, לחשוב צריך, כי השקעתי בו כמדינה.

<זאב זילבר: חשבנו על כמה מודלים כאלה ובסופו של דבר, וכמו שאמר פה אמיר, החשש העיקרי הוא איך מצד אחד אנחנו מייצרים מנגנון שכן אנחנו נעשה שימוש בידע של החברה האלה וננסה למנף אותם.

<זאב זילבר: מצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע בפעילות היומיומית שלהם, שהקשב שלהם יברח.

<זאב זילבר: ולכן המודל של החממה, נכון שאולי לא כל המוחות יגיעו לשם, אבל יש הרבה חברה שאולי יוצאים החוצה ואין להם את חוש היזמות והקשרים האלה - - -

<רוני מורנו: יש לנו אותם היום.

<רוני מורנו: סליחה, יש לנו אותם היום.

<רוני מורנו: אנחנו ממנפים אותם לכל מיני סייבר וכאלה.

<רוני מורנו: במבנה הזה של החממה, אנחנו נרצה להכניס אותם פנימה ולשלב אותם.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: סעיף 13.

<רוני מורנו: סעיפים 12 עד 17 זה מפא"ת.

<דורון קפלן: הנושא מטופל כנדרש והוועדה מתכנסת ומטפלת באופן רציף בפניות שמגיעות אלינו.

<דורון קפלן: ואכן ביולי 2012 התכנסה הוועדה לאור פניות שהגיעו אלינו וטופלו.

<דורון קפלן: ואגב, אם נקרא את המסקנות, הם לא היו המצאות שירות ולכן גם לא תוגמלו והנושא מסודר וכשיש פניות הוועדה מתכנסת ויצאה בכתבי מינוי בחתימת המנכ"ל.

<דורון קפלן: הנושא מטופל והוצג למבקר בצורה סדירה ומסודרת.

<דורון קפלן: לגבי סעיף 13, לשמחתי אני אומר את זה פה בחדר, לא היו עררים ולא היו שום בקשות לבחון מחדש החלטות שלנו בוועדות הפנימיות של המשרד, ועדת חיסיון וכדומה, לכן לא הייתה התכנסות כפי שהוצג למבקר.

אמנון כהן: יש מצב שאנחנו משפים איזה שהוא גאון שפיתח אצלנו משהו ואז אנחנו יכולים לתת לו תמלוגים?

אמנון כהן: לבן אדם, לפרט בסוף?

אמנון כהן: אין מנגנון כזה?

<דורון קפלן: לא היו מקרים כאלה וגם המנכ"ל ציין פה בסעיף 12 - - -

<אמיר עוזיאל: אנחנו חושבים שנכון שלא יהיה תגמול כספי אלא הוקרה במסגרת ערב, עם תעודה ויכול להיות איזה שי צנוע.

<אמיר עוזיאל: אבל לא עכשיו לתת כסף ולהפוך פתאום לאיזה אידיאולוגיה, שעבור המצאת שירות, שעניינה ביטחוני, פתאום עכשיו יקבל הממציא כספים.

<אמיר עוזיאל: בפירוש נתנו את הדעת לזה.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<דורון קפלן: כפי שנאמר, זו העמדה שלנו – משהו סמלי, לא מעבר לכך.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: סעיף הבא.

<דורון קפלן: סעיף 14 גם כן, מתקבלות פניות והן מקבלות מענה.

<דורון קפלן: ברגע שיש המצאות של חיילים או קצינים שבאים, הן מקבלות מענה ומתכנסת הוועדה.

<דורון קפלן: כפי שאמרתי, המציאות נכון לעכשיו - - -

<יוסי ביינהורן: יש דיווחים או אין דיווחים על ההמצאות?

<יוסי ביינהורן: אנחנו אמרנו דברים ברורים בסעיף הזה.

<דורון קפלן: וגם התשובה שלנו מאד ברורה.

<דורון קפלן: ברגע שיש דיווח אלינו, מתכנסת הוועדה.

<יוסי ביינהורן: צריך גם ליזום.

<יוסי ביינהורן: צריך לעשות בקרה ופיקוח.

<דורון קפלן: מה ליזום?

<דורון קפלן: אני לא יכול ליזום.

<דורון קפלן: אם יש פנייה אלינו, מתכנסת הוועדה.

<יוסי ביינהורן: לעודד אותם לדווח, כדי שתוכל לנצל את זה.

<יוסי ביינהורן: אם לא תעשה פעילות אקטיבית, אז אנחנו מראים מצב שהדבר הזה לא קיים.

אמנון כהן: אז הוועדה מתכנסת על פי יוזמה של מי?

<דורון קפלן: שלנו.

<דורון קפלן: על פי פניות שמגיעות אלינו.

<דורון קפלן: אנחנו מרכזים אותם, ממיינים ומכנסים את הוועדה.

<דורון קפלן: כפי שאמרנו הוצג למבקר - ביולי 2012 התכנסה הוועדה על פי הצורך.

אמנון כהן: טוב.

<אמיר עוזיאל: הייתה ועדה שאין בכלל ועדה כזאת.

אמנון כהן: כן, והקימו אותה, הבנתי.

<אמיר עוזיאל: והיא הוקמה על ידי המנכ"ל ביולי 2012 ונדונו 3 פניות עד כה.

<רוני מורנו: זה עד סעיף 17, מה שנאמר פה בקטע של הפטנטים.

<רוני מורנו: סעיף 18 זה מעורבות המנכ"ל, דיברתי על זה לא מעט, על מעורבות המנכ"ל.

אמנון כהן: אבל זה לא פוטר אותו מלבוא לוועדה.

<רוני מורנו: אני לא מספיק טוב?

אמנון כהן: אתה מצוין, אבל המנכ"ל גם צריך - - -

<רוני מורנו: אני בא פעמיים, הוא בא פעם אחת.

<רוני מורנו: ככה זה עובד.

אמנון כהן: הבנתי, בפעם הבאה התור שלו.

אמנון כהן: סעיף 19.

<רוני מורנו: סעיף 19 זה הכלכלן הראשי, בבקשה.

<זאב זילבר: שוב, מדיניות של מכירת נכסי קניין רוחני - - -

אמנון כהן: אתה מרוצה מהתשובות?

אמנון כהן: בסוף תגיד את הדעה שלך.

אמנון כהן: אני לא מרוצה בכלל.

<רוני מורנו: אני לא הייתי אומר ככה, אבל בסדר.

אמנון כהן: בוא נשמע עד הסוף.

<זאב זילבר: גם הנושא הזה מוסדר במסגרת העבודה שאנחנו עושים כרגע.

<זאב זילבר: שוב, מדובר פה על מקרים ואני חושב שאמיר דיבר קודם על המקרים של העברת עסקאות.

<זאב זילבר: עסקאות של מכירת ידע של צה"ל, שאני חושב שזה במקרים יחסים נדירים, אבל גם את הנושא הזה אנחנו אמורים להסדיר במסגרת העבודה שאנחנו עושים כרגע.

<זאב זילבר: הנושא גם כן ייבחן במסגרת המנדט שאנחנו ניתן לחברה הכלכלית לטפל בנושא הזה.

אמנון כהן: סעיף 20.

אמנון כהן: החשב הכללי.

<אסף אשר: אין לנו את הנושא שאתם מדברים עליו עכשיו, זה לא כמו אצלכם.

אמנון כהן: זה סעיף אחרון.

<יוסי ביינהורן: יש סעיף אחד שלא התייחסתם אליו, זכויות יוצרים.

<יוסי ביינהורן: מי מתייחס אליו?

<מיכל אלטשולר-כליפה: אנחנו נתייחס.

<מיכל אלטשולר-כליפה: בעצם המטרה של החברה הממשלתית זה מסחור כל הידע.

<יוסי ביינהורן: אה, זה במסגרת החברה.

אמנון כהן: מי יעמוד בראש החברה?

<שלום גנצר: רגע, רגע, בנושא של זכויות יוצרים זה מתחלק לשני חלקים.

<שלום גנצר: יש חלק אחד שמטופל - - -

אמנון כהן: מי?

<רוני מורנו: עוד לא יודעים.

אמנון כהן: מכרז או מתוך הצבא?

<רוני מורנו: מכרז.

אמנון כהן: חיצוני, אזרחי כזה?

אמנון כהן: איזה אלוף לשעבר?

אמנון כהן: צריך להיות משהו כזה, זה ביטחוני.

אמנון כהן: צריך לדאוג לחברה בסוף.

אמנון כהן: הלאה.

<שלום גנצר: הנושא של זכויות יוצרים מתחלק לשני חלקים.

<שלום גנצר: אלף זה זכויות יוצרים שאנחנו משלמים בגין השמעות ברשתות המדיה הצבאיות.

<שלום גנצר: הנושא הזה מוסדר היום.

<שלום גנצר: מינהל הרכש משלם תמלוגים גם לפדרציה של האומנים וגם לאמ"י.

<שלום גנצר: תמלוגים על כל השמעה ברשתות הצבאיות.

<שלום גנצר: יש פה עניין הפוך, והוא עד כמה אנחנו גובים תמלוגים בגין השמעות על יצירות של להקת הנח"ל ולהקת חיל האוויר.

<שלום גנצר: הלהקות האלה כבר לא קיימות היום, וזה נושא שצריך קודם כל למפות אותו.

<שלום גנצר: אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא עבודה משותפת עם הצבא.

<שלום גנצר: החברה הכלכלית היא סוג שלה, היא אלף למפות את היצירות האלה.

<שלום גנצר: אין לנו היום שום בסיס מידע.

<שלום גנצר: אף אחד לא מיפה מעולם את היצירות האלה ואת ההשמעות האלה, של כל להקות צה"ל לדורותיהן.

<שלום גנצר: זה פרויקט שצריך למפות אותו.

<שלום גנצר: לאחר מכן אנחנו נהיה מסוגלים לגבות על זה תמלוגים.

<שלום גנצר: כל עוד אין לנו את בסיס הנתונים, אנחנו לא יכולים לגבות.

אמנון כהן: מתי יהיו נתונים?

<שלום גנצר: אחת המטלות של החברה הכלכלית זה למפות את אותן יצירות.

<שלום גנצר: זו פעולה חד פעמית שנצטרך לעשות אותה והיא תהווה לנו אחר כך בסיס לגביית התמלוגים.

אמנון כהן: כמה תקציב יהיה לחברה הזאת?

<שלום גנצר: אנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: כמה תקציב יהיה לחברה?

<מיכל אלטשולר-כליפה: זו לא הפעילות היחידה של החברה, יהיו לה עוד פעילויות חוץ ממסחור ידע.

אמנון כהן: לכן כמה יהיה התקציב?

אמנון כהן: יהיה לה תקציב לפעול, או שיהיה מנכ"ל בלי תקציב?

אמנון כהן: תקציב, מזכירה, רכב והכל.

<שלום גנצר: אנחנו לא המצאנו את המנגנון הזה, זה מנגנון שקיים גם באקדמיה.

<שלום גנצר: יש שם חברה כלכלית שמנהלת את - - -

אמנון כהן: האקדמיה יודעת לעבוד.

אמנון כהן: יש לה תכניות במסגרת חוץ - - -

<שלום גנצר: יושב הראש, עם הבדל אחד קטן, שבאקדמיה - - -

אמנון כהן: תואר ב-30,000 שקלים.

<שלום גנצר: באקדמיה עיסוק הליבה שלהם זה לייצר ידע.

<שלום גנצר: אנחנו מייצרים ביטחון, הידע הוא רק אמצעי והוא לא המטרה ולכן מוצר נלווה אצלנו, אבל למרות זאת אנחנו חיקינו את המודל שקיים היום באקדמיה.

<שלום גנצר: יש שם חברה שזה כל עיסוקה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תעשיות ביטחוניות, יש לכם מה להגיד?

<אלעד קרנר: כן.

<אלעד קרנר: ד"ר אלעד קרנר, היועץ המשפטי של התעשייה האווירית.

אמנון כהן: מה קורה שם?

<אלעד קרנר: בסדר.

אמנון כהן: לא, כל פעם אני רואה כתבות בעיתון, רשות החברות הממשלתיות, כל מיני דברים.

אמנון כהן: מה קורה שם בסוף?

<אלעד קרנר: כדי שיהיה מעניין בעיתונים, רק בגלל זה.

אמנון כהן: זה רק בגלל זה, אתה חושב?

<אלעד קרנר: זה רק בגלל זה.

אמנון כהן: כתוב שם שיכולתם לשלם יותר תמלוגים למדינה.

אמנון כהן: יש כמה פרויקטים - - -

<אלעד קרנר: האמת שונה ממה שכתוב בעיתונים.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מה יש לכם להגיד בנושא הזה של קניין רוחני וכל הסיפור הזה, מו"פ, פיתוח?

<אלעד קרנר: דבר ראשון אנחנו מצטרפים לעמדה של המבקר שלפני שמקבלים החלטה בעניין הזה, צריך לשתף את התעשיות הביטחוניות.

<אלעד קרנר: אני גם משתתף במה שאמר כרגע המשנה למנכ"ל, שיקבלו את העמדה שלנו לפני כן ועדיף שהיא תהיה כמה שיותר מוקדם ולא - - -

<רוני מורנו: לא אמרתי שיקבלו את העמדה.

<רוני מורנו: אמרתי שידונו אתכם.

<אלעד קרנר: כן, כן.

אמנון כהן: לא, אבל הם עוד לא גיבשו.

אמנון כהן: 60 שנה – עוד לא גיבשו.

אמנון כהן: עוד כמה חודשים נשאר, חכה.

<אלעד קרנר: מה שאנחנו רק מבקשים, לפני שהם מגבשים את העמדה שישמעו את עמדתנו.

<אלעד קרנר: הדברים הם מאד חשובים כי בסוף היום כל הנושא הזה של הקניין הרוחני וגם הנושא של התמלוגים, הוא מבוסס על זה שיש לקוח בסוף שקונה את מה שממציאים ומה שמפתחים, את המוצרים.

<אלעד קרנר: היום רוב המוצרים האלה זה מוצרים שהולכים לייצוא.

<אלעד קרנר: הלקוחות החיצוניים הם מאד מאד תחרותיים, הם דורשים העברה של ידע כחלק מהעסקה עצמה.

<אלעד קרנר: אנחנו מתחרים עם שווקים שהם מאד מאד לא פשוטים היום וצריך לראות את כל המכלול, כי הנושא של התמלוגים הוא רק אחד מכל המכלול כולו.

<אלעד קרנר: יש עוד תשלומים נוספים, אני לא אכנס כרגע לכל התשלומים, אבל יש מכלול של תשלומים שהתעשיות הביטחוניות – גם התעשייה האווירית וגם האחרות – משלמות למשרד הביטחון.

<אלעד קרנר: והנושא של התמלוגים לא עומד לבדו, צריך לראות אותו בכל המכלול, כדי שבסוף היום לא יזרקו את התינוק עם - - -

אמנון כהן: זו לא הכוונה של אף אחד.

<אלעד קרנר: מכיוון שבנסיבות האלו צריך לראות את האפשרות למכור, כי בסוף היום תמלוגים הרי נובעים מהיכולת לבצע עסקאות גם ברמה של הידע וגם ברמה של המוצרים.

אמנון כהן: המשנה למנכ"ל אומר שהוא לא ישפוך את התינוק עם המים.

אמנון כהן: לא ישפוך.

אמנון כהן: הוא אמר שלא ייתן את ידו לזה.

<אלעד קרנר: בסדר, אז אנחנו רק מבקשים שזה גם, כמו שאמר מבקר המדינה, שזה יבוא גם לידי ביטוי בהחלטה פה, שתשמע העמדה שלנו ושהיא תשקל בכובד ראש.

אמנון כהן: מאה אחוז.

אמנון כהן: עוד מישהו מהתעשיות הביטחוניות?

אמנון כהן: בבקשה, מי שעוד לא דיבר ורוצה להגיד משפט.

אמנון כהן: פה נותנים לכולם לדבר.

אמנון כהן: סיימתם?

אמנון כהן: אקדמיה, בבקשה.

אמנון כהן: שמך לפרוטוקול.

<מרים ביטון: שמי ד"ר מרים ביטון, אני חברת סגל, מרצה בכירה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן.

<מרים ביטון: ההכשרה האקדמית שלי – כ-14 שנים אני עוסקת בתחום של קניין רוחני, חוקרת, לומדת את התחום, מלמדת את התחום, מייעצת למגוון גורמים, משרדים.

אמנון כהן: אפשר להגיד בשם הוועדה יישר כוח על פעילותך בנושא הזה בהתנדבות?

<מרים ביטון: אתה יכול לומר.

<מרים ביטון: בינתיים זה בהתנדבות.

אמנון כהן: אה, בינתיים?

אמנון כהן: הבנתי.

<מרים ביטון: גם אני צריכה לעשות לביתי, אבל ברוך השם כן, אני עושה את זה בהתנדבות מתוך עניין, וזה נושא שאני עובדת עליו בעיקר עם צוות שמיכל עומדת בראשו במשרד הביטחון.

<מרים ביטון: אני כן רוצה לומר בפתח דברי, ובאמת אני לא בעלת עניין ואלה נכסים שמשלמי המיסים משלמים ומממנים אותם.

<מרים ביטון: אני כן רוצה לשבח את משרד הביטחון, כי אני חושבת שיש שם צוות מצוין, עם הרבה רצון טוב - היועץ המשפטי, הכלכלן הראשי שלהם, על כל הצוותים.

<מרים ביטון: נפגשתי עם האנשים האלה הרבה מאד פעמים, הם משקיעים הרבה שעות וחשיבה לנושא, כך שאני באמת רוצה לשבח אותם.

<יוסי ביינהורן: על הדו"ח יש לך מה להגיד?

<מרים ביטון: אז אני רוצה להגיד, בהחלט, אני רוצה להגיב, להגיע לעניין.

אמנון כהן: מה קורה עם קניין רוחני אצלכם?

<קריאה: היה לנו גם דו"ח על הקניין הרוחני באוניברסיטאות.

<מרים ביטון: אז אני חושבת שצריך גם להיות מאד זהירים בהשוואות שאנחנו עושים והישימות של מודלים מהאקדמיה.

אמנון כהן: לא, לא הכל דומה.

<מרים ביטון: אני לא חושבת שזה דומה ואני חושבת שצריך להיות מאד זהירים.

<מרים ביטון: אני חושבת שהאקדמיה גם ממחישה למה זה מסוכן מאד ליישם מודל זהה במסגרת של משרד הביטחון.

<מרים ביטון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, גם לדו"ח המבקר.

<מרים ביטון: קודם כל, ואני מסכימה ואני חושבת שמשרד הביטחון גם מכיר בזה, צריך לעשות פה הבחנה אני חושבת, בין היחידות הטכנולוגיות של צה"ל לתעשיות הביטחוניות.

<מרים ביטון: אם כל הנושא התעשיות הביטחוניות לטעון אין מסחור, אז כולם אומרים אנחנו לא רוצים מסחור, לא רוצים מסחור.

<מרים ביטון: ייצוא של ידע ביטחוני, מכירת ידע ביטחוני זה מסחור.

<מרים ביטון: מדינת ישראל מפיקה הכנסות ממכירה של ידע וטכנולוגיות.

<מרים ביטון: זה מסחור לכל דבר ועניין.

<מרים ביטון: איך זה נעשה, באיזה פורמט, אז צריך לזכור: קניין רוחני זה מגוון של תחומים.

<מרים ביטון: פטנטים על המצאות, סודות מסחריים, שזה המודל המרכזי של משרד הביטחון.

<מרים ביטון: סוד מסחרי זה חלופה לפטנט.

<מרים ביטון: בתעשיות ביטחוניות היא נפוצה יותר.

<מרים ביטון: בגלל הרגישות של הנושאים אתה לא רוצה להגיש בקשות לפטנטים בדרך כלל, זה מקובל בכל העולם, כך שנעשה מסחור בפועל.

<מרים ביטון: להגיד שאין מסחור ושהטכנולוגיות האלה שוכבות על מדף ומוזנחות בכל מה שנוגע לתעשיות ביטחוניות, זה לא מדויק.

<מרים ביטון: מדינת ישראל מפיקה הרבה מאד כספים מהתעשיות הביטחוניות שלה, משקיעה הרבה כספים במחקר ופיתוח.

<מרים ביטון: אז לטעון שאין פה מחסור – זה לא מדויק.

<מרים ביטון: זה שלא רשום פטנט על טכנולוגיה, זה לא אומר שהדברים האלה לא מגיעים לשוק, המדינה לא מקבלת עליהם תמורה.

<מרים ביטון: אז אני חושבת שיש פה קצת בעיה ב - - -

אמנון כהן: פתרו את זה בשיטה הכוללנית.

אמנון כהן: כביכול אומרים - - -

<מרים ביטון: אז זה מתומחר, אז לבוא ולהגיד שזה מוזנח או על המדף או שאנחנו פה מנהלים בצורה רשלנית קניין רוחני, זה לא מדויק, כי צריך להבין שקניין רוחני זה מגוון של תחומים ומגוון דרכים להגן על ידע והסוד המסחרי הוא חלופה חשובה, נכונה, בעיקר בתעשיות ביטחוניות.

<מרים ביטון: זה דבר חשוב אחד.

<מרים ביטון: יחידות טכנולוגיות בצה"ל – כל היחידות הטכנולוגיות בצה"ל – אני חושבת ששם, וכולנו מכירים את זה, יש בעיה קשה של תיעוד של ידע – מה נעשה שם.

<מרים ביטון: אני חושבת, הייתי בכמה דיונים, לא רק במשרד הביטחון, גם בהקשרים מחוץ למשרד הביטחון.

<מרים ביטון: אני כן מקבלת את העמדה של המבקר, חשוב מאד להפעיל מנגנוני פיקוח הדוקים יותר על איזה ידע מיוצר שם, מה עושה כל אדם במסגרת השירות הצבאי שלו, במסגרת של דו"חות זמנים, דו"חות מפרק זמן אחד לאחר, שמתעדים את הפעילות שלהם במסגרת השירות ביחידות האלה.

<מרים ביטון: כל חייל שהתגייס ליחידות האלה צריך לחתום על הסכמי סודיות, הסכמים שמבהירים לו מה קורה ביחס לכל הידע שהוא נחשף אליו, טכנולוגיות שהוא עמל ופיתח במסגרת השירות הצבאי שלו, להבהיר שהדברים האלה הם קניין המדינה.

<מרים ביטון: גם בלי ההסכמים זה צריך להיות, זה עדין, אבל אני חושבת שכן חשוב גם לנקוט בפעילות של פיקוח על מה שנעשה ביחידות האלה ותיעוד וניהול של הידע הזה.

<מרים ביטון: מעבר לזה, מה שמפותח ביחידות טכנולוגיות, שם לדעתי יש חשיבות לבוא ולעשות בקרת איכות – האם יש דברים שהם ישימים בהקשרים אזרחיים, מעבר להקשרים הצבאיים, ושם אני בהחלט מסכימה עם דו"ח המבקר ונעשית עבודה רצינית במשרד הביטחון, לחשוב באיזה מנגנון לעשות את הדברים האלה.

<מרים ביטון: ועלו כמה חלופות במשרד הביטחון: החלופה של חממות טכנולוגיות היא חממה מצוינת.

<מרים ביטון: חלופה של ועדה שמתכנסת מדי פרק זמן מסוים להעריך מה מפותח ביחידות הטכנולוגיות הללו ולחשוב איך אפשר למסחר אותם, זו דרך נוספת.

<מרים ביטון: אני חושבת שהדברים האלה נעשים, יש חשיבה עליהם ויש רצון טוב לעשות אותם ואלה כן דברים שאני כן הייתי עושה כדי למצות את כל הידע שנוצר במערכת הזאת.

<מרים ביטון: חשוב להבין גם שכל הסיפורים האלה על צ'ק פוינט וגיל שוויד ומאיפה הוא עשה את הכסף או כל סיפור אחר, צריך להיות מאד מאד זהירים.

<מרים ביטון: החיילים האלה מגיעים ליחידות שמשקיעות הרבה מאד בהכשרה שלהם.

<מרים ביטון: ידע שאני רוכשת במסגרת ההכשרה הצבאית שלי – הוא שלי בסופו של יום, חוץ מסודות מסחריים וטכנולוגיות שמפותחות במסגרת צבאית.

<מרים ביטון: אז אם הכשירו אותי לעבוד על טכנולוגיה מסוימת ואני היום מצוינת בסייבר והידע שרכשתי, המיומנויות ישימות בהקשרים אחרים, אף אחד לא יוכל לעצור אותי לפי חוק עוולות מסחריות בישראל, מלעשות שימוש במיומנויות שלי.

<מרים ביטון: סודות מסחריים, טכנולוגיות שמפותחות במסגרת צבאית, אין ספק הם בבעלות מדינת ישראל.

<מרים ביטון: גם צריך לפקח, גם צריך לדעת מה כל חייל עשה.

<מרים ביטון: את הדברים האלה אסור לפספס וזה לצערי עדיין לא נעשה.

אמנון כהן: משפט אחרון.

<מרים ביטון: משפט אחרון: אקדמיה ומשרד הביטחון – הניסיון להשוות.

<מרים ביטון: אז מה שמשרד הביטחון מנסה לעשות פה, להקים חברה ממשלתית שתהיה חברה להעברת ידע וטכנולוגיות – זה רעיון מבורך, חשוב ונדרש.

<מרים ביטון: לבוא וליישם את המודל של האקדמיה, צריך להבין – המודל האקדמי הוא מודל שאולי מתאים לאקדמיה אבל גרם להרבה מאד בעיות באקדמיה.

<מרים ביטון: למשל, שינוי סדרי עדיפויות של מחקרים.

<מרים ביטון: אם האקדמיה נועדה למחקר שהוא יותר בסיסי, אנחנו כן רואים שפתאום התעדוף נעשה לתחומים יישומיים יותר.

<מרים ביטון: פתאום חוקרים מתחילים לעסוק בתחומים שהם יותר פרקטיים, חושבים על האקזיט שלהם, ואתה רואה פרופסורים באוניברסיטה העברית, מוביליי וחברות אחרות, שפתאום האנשים האלה עוסקים במחקר שהוא יישומי יותר.

<מרים ביטון: זה לא היה התפקיד של האקדמיה.

<מרים ביטון: זה אולי מבורך, אבל אנחנו לא רוצים ללכת לכיוונים האלה.

<מרים ביטון: חיילים בצה"ל, המשימה המרכזית שלהם, כמו שאמרו פה אנשי משרד הביטחון – הם תפקידים מבצעיים.

<מרים ביטון: הם לא צריכים לחשוב עכשיו אין אני עושה את האקזיט, איך הכלכלן הראשי יכניס אותי לחממה וכו'.

<מרים ביטון: הם צריכים להיות במסגרת השירות הצבאי שלהם עסוקים בביצוע משימות מבצעיות של צה"ל, ולא לחשוב על הדברים האלה.

<מרים ביטון: במהלך השירות שלהם הם כן צריכים להיות כפופים למגבלות סודיות, צריכים לדעת שהידע שנוצר ביחידות וכל מה שהם עושים מפוקח, מתועד ושאסור להם לעשות בו שימוש, ואם הם כן יעשו שימוש אחרי שיש תיעוד ופיקוח, אני יודע לבוא ולתבוע את גיל שוויד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משפט ארוך, ארוך, אחרון.

אמנון כהן: יפה מאד.

<מרים ביטון: אחלה, זהו.

אמנון כהן: כמו שהדוקטורים יודעים לסכם, זה בסדר.

אמנון כהן: עוד מהאקדמיה?

<שרון בר-זיו: ד"ר שרון בר-זיו, הפקולטה למשפטים מאוניברסיטת חיפה.

<שרון בר-זיו: ד"ר ביטון נתנה כאן הרבה מחמאות למשרד הביטחון ובצדק.

אמנון כהן: תקלקלי קצת.

<שרון בר-זיו: אני לא רוצה לקלקל, אני רק יכולה לשתף שביחד עם פרופסור ניבה אלקין-קורן עסקתי בשנים האחרונות במחקר ברמה הכלל משרדית.

<שרון בר-זיו: הבעיות הן דומות ושונות.

<שרון בר-זיו: הן דומות במובן הזה שחסרה מדיניות קוהרנטית בהקשר של ניהול הידע ובהקשר של מסחור הידע.

<שרון בר-זיו: ואני חושבת שדווקא בהקשר של משרד הביטחון, על כל המורכבות שלו, נעשית כאן עבודה מאד מאד רצינית שלוקחת בחשבון את המגבלות של העברת ידע באמצעות מסחר של קניין רוחני.

<שרון בר-זיו: מסחור של פטנטים זו רק דרך אחת להעביר את הידע ואנחנו כן צריכים לקחת בחשבון את טובת המשק בכללותה.

<שרון בר-זיו: אם יוצא 8200 בוחר שלא להצטרף לאחת החממות הטכנולוגיות ויוצא ומקים חברות ויש אחר כך הרבה פעילות יזמית בסקטור הפרטי, זה בהחלט משהו שמשרת אותנו כחברה ואנחנו צריכים לזכור את המטרות האלה.

<שרון בר-זיו: אנחנו צריכים לזכור את המגבלות של ניהול קניין רוחני בהקשר של חסימת הידע, גם כלפי החוקרים, גם בתוך המערכת וגם מחוץ למערכת.

<שרון בר-זיו: ולכן אני חושבת שמתווה העבודה כאן, שמתייחס לכל מקרה לגופו – הוא מתווה נכון ומבורך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד הכלכלה נמצא פה?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: מה יש לך להגיד לנושא הזה, יקירי?

אמנון כהן: איך אתה מסתכל מלמעלה, להסדר.

אמנון כהן: אתה אמנם לא קשור ישירות לזה, אבל בראייה מערכתית, כמשרד הכלכלה, התמ"ת לשעבר.

<אבירם ז'ולטי: אבירם ז'ולטי, סגן המדען הראשי, משרד הכלכלה.

<אבירם ז'ולטי: לנו יש הסדרים מאד ברורים עם תעשיות הייטק לגבי קניין רוחני והעברת ידע ותמלוגים למדינה בגין הכנסות.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו על תקציב של סדר גודל של 1.2-1.3 מיליארד שקלים בשנה – גובים גם מידע וגם מתמלוגים 450 מיליון שקלים.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו עשינו הסדרה בתקנות של כל הנושאים האלה - - -

אמנון כהן: באיזה משרדים זה ה-450 מיליון?

<אבירם ז'ולטי: ה-450 זה מכל תעשיית ההייטק.

אמנון כהן: במשרד הביטחון זה פי עשרה ממה שיש לך בהייטק ורק 120 מיליון שקלים.

אמנון כהן: מה נעשה?

אמנון כהן: לאט לאט נגדיל שם.

<אבירם ז'ולטי: אבל את ההסדרים האלה לקח לנו הרבה שנים למסד.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו בעצם התחלנו את הגבייה ואת התקנות ואת כל הנושאים של הסדרת הידע עוד משנת 1988.

אמנון כהן: למה אתה לא יושב בוועדת החשיבה?

אמנון כהן: אולי תתרום מהידע ומהניסיון.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו יושבים בוועדה של החשב הכללי והיינו מעורבים שם מאד.

אמנון כהן: אבל הם לא מעורבים.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו מאד עודדנו העברה של קניין רוחני ממערכת הבריאות לתעשיית ההייטק.

אמנון כהן: המשנה למנכ"ל, תודה רבה.

אמנון כהן: אתה נתת לנו זווית.

אמנון כהן: כמו שאמרת, לא כל החכמה אצלנו בצבא, אז אני מברך שאתם משתפים פעולה גם עם האקדמיה.

אמנון כהן: אני חושב שגם משרד הכלכלה רלבנטי.

אמנון כהן: יש לו ניסיון בנושא של הייטק וגם פה הכל הייטק.

אמנון כהן: ולכן צריך לראות, אולי יש דברים שתוכלו לקחת לעצמכם, לראות, כי נעשה עבודה ומה שהם גובים מכל ההיטק, אתם יכולים, אני חושב, בהסדרה נכונה, ואולי השיטה הכוללנית לא מתאימה כל כך לכל דבר.

אמנון כהן: יכול להיות שיש עוד שיטות חדשות או ישנות שלא לקחתם אותן בחשבון.

אמנון כהן: אז אני מאד מבקש - - -

<מיכל אלטשולר-כליפה: אנחנו התייעצנו גם איתם.

אמנון כהן: התייעצתם?

<מיכל אלטשולר-כליפה: לא איתו אישית, אבל התייעצנו.

אמנון כהן: אבל הוא הסגן המדען.

אמנון כהן: עם מי עוד יכול להיות?

אמנון כהן: או עם המדען או איתו.

<מיכל אלטשולר-כליפה: התייעצנו עם מי שניהל את תכנית החממות, שהסביר לנו - - -

אמנון כהן: אבל הוא פחות יודע בדברים האלה.

<מיכל אלטשולר-כליפה: נתייעץ.

אמנון כהן: כוס קפה עלי.

אמנון כהן: יש לך עוד מה להגיד?

אמנון כהן: יש לך מה לתרום שם, אני מבין שיש לך מה לתרום, בוודאי.

<אבירם ז'ולטי: אני אחראי על כל הנושא של הקניין הרוחני והתמלוגים בלשכת המדען.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בסיכום נבקש שם שתשתפו, שתשבו איתו.

אמנון כהן: להשקיע עוד שעה-שעתיים.

אמנון כהן: עוד מישהו שהגיע מרחוק ביום כזה חשוב ורוצה להגיד משפט?

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<נורית ליטבק-שדה: נורית ליטבק, אגף היועץ המשפטי, משרד הביטחון.

אמנון כהן: יש פה דברים שגם עליך מדבר הדו"ח.

אמנון כהן: לא רציתי להגיד - שישלח את זה להוא, ישלח את זה להוא.

אמנון כהן: סמכת על כולם.

<נורית ליטבק-שדה: זה הזמן.

<נורית ליטבק-שדה: קודם כל התייחסות למה שאמר נציג האוצר, שמשרד הביטחון לא משתף פעולה.

<נורית ליטבק-שדה: אני לא יודעת בדיוק למה הייתה הכוונה - - -

אמנון כהן: הוא לא אמר ככה.

אמנון כהן: הוא אמר שאתם יותר סולו, אוהבים לעבוד לבד.

אמנון כהן: אתם יודעים הכל, פשוט.

<נורית ליטבק-שדה: אני לא הבנתי את זה ככה, אבל טוב.

<נורית ליטבק-שדה: סגן החשב במשרד הביטחון, בתפקידו הקודם באוצר, אנחנו היינו איתו במגעים ליותר מהסכם פרטני אחד להסדרת נושא הקניין הרוחני, רק כדוגמה.

<נורית ליטבק-שדה: אבל זו רק התייחסות למה שאמר נציג האוצר.

<נורית ליטבק-שדה: מעבר לזה, לגבי האקדמיה, אנחנו עכשיו בהליך עם המוסדות להשכלה גבוהה, לגיבוש הסכם גנרי, בדומה להסכם כוללני שקיים עם התעשיות, כדי שימנע את ההתעסקות הפרטנית בכל הזמנה ובכל פיתוח ובכל הסכם ויהווה איזה שהוא הסכם מסגרת גנרי עם כל אוניברסיטה או כל מוסד להשכלה גבוהה, שייעל את התהליך הזה ויעשה אותו יותר קל ורווחי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד המבקר.

<אורלי תורי: אני יכולה להעיר, אם כבר התייחסו לאקדמיה?

אמנון כהן: אנחנו מכירים שכשמשפטן אומר משהו, תמיד למשפטן אחר יש להגיד עוד משהו – "אני סבור" וכו'.

אמנון כהן: מי גברתי?

<אורלי תורי: שמי אורלי תורי ואני מייצגת כאן את פורום סגני נשיא למו"פ של האקדמיה בישראל.

אמנון כהן: משפטנית?

<אורלי תורי: לא.

אמנון כהן: יפה, אז בסדר.

<אורלי תורי: רציתי להתייחס לדבריה - - -

אמנון כהן: של היועצת המשפטית?

<אורלי תורי: נכון.

<אורלי תורי: אנחנו מזה מספר חודשים מנהלים שיחות עם משרד הביטחון, על מנת להסדיר את מערכת היחסים בין האקדמיה לבין משרד הביטחון, בכל מה שקשור למחקרים שממומנים בעזרת משרד הביטחון באקדמיה, ויש כבר טיוטא שנמצאת היום בתהליכים סופיים של משא ומתן, על מנת שמשרד הביטחון מצד אחד יוכל ליהנות מתמלוגים בגין המצאות שיפותחו ויגיעו לכלל מסחור; ומהצד השני, האקדמיה תוכל לסייע לא רק בפיתוח הידע עבור הצרכים של משרד הביטחון, אלא להשתמש ביכולות המובנות שלה למסחור ידע לתחומים האזרחיים, ובעצם למסחר אותו גם בתחומי אזרחיים.

<אורלי תורי: אנחנו עושים בעצם הבחנה בין שימוש בידע לתחומים צבאיים, שבו יש למשרד הביטחון זכות מלאה, לבין תחומים אזרחיים, שהאקדמיה תסייע במסחורו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד המבקר, אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

<יוסי ביינהורן: טוב, אני אגיד רק כמה מילים.

<יוסי ביינהורן: אני יוצא מהדיון הזה גם אופטימי וגם פסימי.

<יוסי ביינהורן: החלק הפסימי הוא שהדו"ח שלנו הוא לא על נושא חדש במערכת הביטחון, שזה עתה נולד – ההגנה האקטיבית.

<יוסי ביינהורן: זה נושא קניין רוחני שמלווה אותנו הרבה שנים.

<יוסי ביינהורן: הוא נושא שאנחנו בחנו תוצאות של ועדות רבות שעסקו והצביעו על ליקויים דומים וגם דו"חות שהצביעו על ליקויים דומים.

<יוסי ביינהורן: אז אני מקווה שיש לנו התחלה חדשה.

<יוסי ביינהורן: הדבר השני, ששמענו פה יותר מדי את המילה קשה, גם מהאקדמיה.

<יוסי ביינהורן: נכון שזה קשה.

<יוסי ביינהורן: יש דברים שהם יותר קלים ויש דברים שהם יותר קשים.

<יוסי ביינהורן: והצבענו על זה שבהחלט הנושא של הקניין הרוחני הוא לא פשוט, אבל יחד עם זה יש לו פוטנציאל וההשלמה של הפסימיות שלי היא שיש לי בכל זאת תחושה שעדיין הפוטנציאל הזה לא הופנם מספיק, גם ממה שהציגו לך.

<יוסי ביינהורן: אני מקווה שאותה פעילות שהצביע עליה המשנה למנכ"ל, על פתיחת החברה, תביא בעקבותיה איזה שהיא שינוי גם ברוח של העניין הזה, לא רק בצד בפועל.

<יוסי ביינהורן: ואני מציע שהדבר הזה בהחלט נמצא בהתחלה.

<יוסי ביינהורן: כמעט כל נושא שעלה פה נמצא כנושא שעכשיו מתחיל.

<יוסי ביינהורן: אז אני מציע לעקוב אחרי זה, להביא את זה במועד שייקבע לדיון נוסף, שבו יבוא משרד הביטחון ויציג גם תכנית מוסדרת וגם מה הוא עשה ואיך הוא מתכוון ליישם, בדברים שהם עושים ובמקומות כאלה או אחרים שהצביעו פה, שתהיה בעיה גם אחרי חשיבה, אלה דברים מובנים.

<יוסי ביינהורן: זה צריך להיות הכיוון, כי כרגע במצב הנתון הזה, אני לא חושב שאפשר לסיים את הדיון בתחום הזה.

<רוני מורנו: אני רוצה לומר שני משפטים.

אמנון כהן: בכבוד.

<רוני מורנו: אז קודם כל אי אפשר להגיד שאנחנו לא מייצרים פה דיונים מעניינים.

<רוני מורנו: אז אני רוצה להגיד כמה מילים.

אמנון כהן: זה בזכות יושב הראש.

<רוני מורנו: ברור, רק בזכות יושב הראש.

<רוני מורנו: אני רוצה להגיד כמה מילים.

<רוני מורנו: קודם כל אני חושב שעד עכשיו הרכבת הזו לא הייתה על הפסים והרכבת היום על הפסים.

<רוני מורנו: אני לא אומר שזה קשה, אני אומר שזה מורכב, זה לא קשה וצריך להגיד גם שיש פה את התעשיות.

<רוני מורנו: אנחנו צריכים להיות מאד מאד זהירים, באמת, לא לפגוע בתעשיות.

<רוני מורנו: התעשיות הן חלק מאיתנו, חלק מההוויה שלנו.

<רוני מורנו: אם אנחנו נפגע בהן, אז מה זה משרד הביטחון?

<רוני מורנו: אז אנחנו צריכים ללכת בזהירות.

<רוני מורנו: אני חושב שיש לנו פה תכנית – ואני דווקא כן מחייב אותה ואני לא פסימי – אנחנו הולכים בדרך הזאת.

<רוני מורנו: כמו שראית אותנו בדו"חות אחרים, אנחנו נלך עם הדו"ח הזה עד הסוף, נמצה אותו ואני מעריך שבחצי השנה של שנת 2015, אם תזמין אותנו לפה, אתה תראה גם תוצאות של פעילות שנעשית, כולל החברה הכלכלית, עם כל המשמעויות שלה.

<רוני מורנו: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

<אסף אשר: אפשר רק משפט אחרון לפני?

אמנון כהן: אסף, דיברת הרבה, אל תקלקל.

<אסף אשר: הקשבתי בקשב רב כל הדיון.

<אסף אשר: האמת היא שהסיבה שאני רק רוצה לסכם את עמדת החשכ"ל בנושא, זה דבריה של היועצת המשפטית.

<אסף אשר: אנחנו לא אמרנו שאין שיתוף פעולה.

<אסף אשר: אנחנו מבינים את הייחודיות והצרכים המיוחדים של מערכת הביטחון - - -

<רוני מורנו: את המורכבות.

<אסף אשר: ואת המורכבות.

<אסף אשר: אנחנו מדגישים שצריך להגביר את שיתוף הפעולה.

<אסף אשר: אנחנו כמובן מברכים על מה שנאמר פה על הרכבת שחזרה למסילה.

אמנון כהן: היא רק עלתה, היא עוד לא חזרה.

אמנון כהן: עלתה.

אמנון כהן: חדש.

<אסף אשר: חשוב רק לציין שאותה רכבת תגיע לתחנה בדמות עבודת המטה שנעשית במשרד הביטחון.

<אסף אשר: היא נדרשת לקבל את אישורנו, שלא נבוא לפה לוועדת ביקורת נוספת, על התנהלות של משרד הביטחון שלא נעשתה בהתאם לאישור החשכ"ל בנושאים המדוברים.

אמנון כהן: אז אתם תעשו דיונים טרם תגיעו לוועדה לביקורת.

אמנון כהן: תעשו אצלכם דיונים, בסדר?

אמנון כהן: אז אני מסכם את הדיון: שנדע כולנו שאנחנו מסכימים שהייתה פה הזנחה של שנים רבות לגבי הקניין הרוחני במשרד הביטחון ובצה"ל וכתוצאה מכך גם לא גבינו או לא זכינו בהרבה כסף שיכולנו לחסוך בדברים אחרים.

אמנון כהן: גם לפיתוח של דברים שבצבא, גם באוצר של המדינה.

אמנון כהן: לכן אני מבקש ממשרד האוצר וממשרד המשפטים להיות יותר אקטיביים כגופים המהסדרים, מתכללים ומנחים של כל מערכות משרדי הממשלה, כולל את משרד הביטחון, כי הם הגדולים והחזקים והמקצוענים בתחום שלהם, אבל מבחינה אזרחית אתם הגוף שאנחנו סומכים עליו.

אמנון כהן: המשרדים צריכים גוף מהסדר, שייתן הנחיות, להיות איתם ביחד, להדריך אותם, להנחות אותם.

אמנון כהן: אל תגידו – אני באתי עכשיו לדיון.

אמנון כהן: אתם צריכים לבוא אלינו מוכנים.

אמנון כהן: אם יש קושי אנחנו כאן עומדים לעזר, לא צריכים לחכות לדיון בוועדה לביקורת אם יש אי שיתוף פעולה כזה או אחר, כי זה בעוכרינו בסופו של דבר וזה לא האינטרס שלנו.

אמנון כהן: בנושא של הדו"ח, אני מסכים עם המשנה למנכ"ל שכרגע עלינו על איזה שהוא מסלול.

אמנון כהן: עלינו עליו.

אמנון כהן: אני מברך את המנכ"ל שקיבל החלטה ראשונה כבר בשנת 2012, מיד כשהוא נכנס למשרד וכבר כנראה ראה את הדו"ח ועוד עם הטיוטא של הדו"ח כבר התחיל ליישם את הדברים.

אמנון כהן: אני מכיר אותו ככזה שלוקח דברים ברצינות ואני מודה למשנה למנכ"ל שהגיע לדיון והנחה לגבי כל הדברים האלה.

אמנון כהן: אני יכול להגיד יישר כוח על השיטה הכוללנית ועל החברה הממשלתית שתקימו.

אמנון כהן: אני לא חושב שזה סוף פסוק.

אמנון כהן: זה נושא מורכב, כפי שאנחנו מכירים את זה, גם כולם מדברים על כך שמדובר בנושא מורכב, לא פשוט, אבל מדובר בסופו של דבר בנכסים של המדינה בהיבט כלכלי וחברתי ולכן פה צריך לראות את כל המוחות ביחד.

אמנון כהן: לא כל המוח נמצא במקום אחד.

אמנון כהן: לכן כן יש לשתף את התעשיות הביטחוניות, גם שם יש להם מו"פ – מחקר ופיתוח שלהם, שהם גם יכולים באמצעותו להפרות את הדיונים שלכם.

אמנון כהן: אני בטוח שתגיעו להבנות, כי לאף אחד אין אינטרס לשפוך את המים עם התינוק.

אמנון כהן: אין כוונה כזאת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים בסך הכל להסדיר מדינה שמפתחת.

אמנון כהן: נושא הייצוא הוא כבוד בשבילנו, גאוות יחידה בשבילנו והוועדה צריכה לתת להם את הכלים.

אמנון כהן: מצד שני, אם מגיע למדינה משהו על ההשקעה, אנחנו בוודאי צריכים לקבל את זה.

אמנון כהן: אז אנחנו גם מבקשים ממשרד הכלכלה, ששמענו כאן את סגן המדען הראשי, לראות איך הם הסדירו את כל הנושא של הקניין הרוחני במדינת ישראל, ללמוד גם מהם.

אמנון כהן: אקדמיה – אתם עושים עבודה טובה, מצוינת.

אמנון כהן: אנחנו על הפס, אבל רק התחלנו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתיידעו את הוועדה בכתב ברגע שתקום החברה הממשלתית.

אמנון כהן: יש ליידע את הוועדה לכשתקום הוועדה.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה תרשום שבמהלך חודש יוני 2015 – אחרי שניתן להם חצי שנה, שבעה חודשים לעבוד – נבחן שוב את הסוגיה.

אמנון כהן: גם משרד החשכ"ל, אם יש לכם קושי או אם יש לכם עדכונים – תיידעו את הוועדה במיילים כדי שנוכל לעזור.

אמנון כהן: אנחנו לעיתים יכולים להוות גם גשר בין משרדי הממשלה.

אמנון כהן: דבר אגב, אנחנו עושים פה דיון עם שר החוץ ושר הביטחון, בגלל שהם לא מהסדרים משהו.

אמנון כהן: אז אנחנו לעתים גשר בין משרדי ממשלה.

אמנון כהן: יש דברים כאלה.

אמנון כהן: אנחנו עוזרים.

אמנון כהן: התפקיד שלנו הוא לתקן את הליקויים ולפעמים בדיון כזה זה מה שאנחנו עושים.

אמנון כהן: אז אנחנו מודים לכולם על שיתוף הפעולה.

אמנון כהן: יש עוד הרבה עבודה לעשות ואנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: תשמרו על הקניין הרוחני שלנו ותשמרו גם על החיילים – תנו להם חופש מצד אחד לעבוד.

אמנון כהן: יש להם מוח צעיר, הם יודעים לפתח, יודעים לעשות דברים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.