ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 273, 2014-12-07 11:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה, אנחנו נדון היום בהצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014.

דוד רותם: זו הצעת חוק ממשלתית שמוזגו לה הצעות חוק פרטיות.

<נועה ברודסקי-לוי: בדיונים הקודמים דיברנו גם על ההגדרות ואמרנו שנחזור לזה, אז אני רוצה לדבר על דברים שהיו במחלוקת.

<נועה ברודסקי-לוי: חברת הכנסת מרב מיכאלי אומנם לא נמצאת כי היא בחו"ל אבל היתה פה הסכמה עם משרד המשפטים בעניין, ולכן דבקים בהצעת החוק הממשלתית למעט תוספת של הגדרת "יועץ משפטי", שהוסכם לכתוב שזה יהיה: עורך-דין בעל ידע וניסיון מקצועי של 5 שנים לפחות בתחום דיני המשפחה ושעבר הכשרה להיות מגשר.

<נועה ברודסקי-לוי: האם זה מקובל על משרד המשפטים?

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו יכולים להכניס את זה גם לתוך המכרזים עצמם, אבל כיון שאין לנו עכשיו את תקנות הגישור, חשבנו על: הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכים בהסכמה.

<אמיר זימן: אני עורך-דין אמיר זימן, מפורום ישוב סכסוכים של לשכת עורכי-הדין.

<אמיר זימן: הסעיף הזה נועד להוסיף פונקציה מאוד משמעותית לגוף המהות של הסיוע.

<אמיר זימן: אולי נגיע לזה בהמשך, אבל זה לא בדיוק ברור.

<אמיר זימן: זה נראה כאילו לפגישות יתווסף יועץ משפטי, כאילו זאת היא הדרישה ליועץ משפטי של הצדדים.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו נבהיר את זה כשנגיע לזה.

שולי מועלם-רפאלי: יש נוסח מדויק יותר.

<אמיר זימן: והערה שנייה: בהקשר של ה-5 שנים, זה לא בדיוק מה שכתוב בתקנות הגישור.

<אמיר זימן: שם נדרשת כמות תיקים במהלך חמש השנים האחרונות, ולמעשה גם עורך-דין של שלוש שנים או שנה, אם יש לו מספיק ותק של מעל עשרה תיקים, יכול להיחשב כמגשר על-פי תקנות המגשרים, אבל הוא לא יהיה כשיר לפי הנוסח הזה.

<אמיר זימן: אז אני מציע להצמיד או להשוות את הנוסחים.

<פרץ סגל: אדוני יושב-הראש, חברי מלשכת עורכי-הדין התייחס לתקנות שמונחות בפני הוועדה עד ל-31 לחודש.

<פרץ סגל: הנוסח כרגע מתבסס על מה שהיה עד עכשיו, כאשר ההכשרה בגישור תיקבע בתקנות.

<פרץ סגל: לכן נראה שמה שאנחנו מסתפקים בו זה מה שהיה עד עכשיו, ועד כמה שאני זוכר זה גם בתקנות הגישור החדשות, שמדובר באדם שיהיה צריך 5 שנות ניסיון בעריכת-דין.

<פרץ סגל: מה שהוספנו פה זה שיהיה בעל ניסיון בתחום ענייני משפחה – זה נמצא בתקנות החדשות ולא היה בתקנות הישנות.

<פרץ סגל: לגבי הכשרה בגישור, צריך להסתפק באמירה הכללית מכיוון שכרגע אין לנו תקנות בעניין הזה, ולכן, כפי שאמרה חברתי, די בכך שיש לו הכשרה וניסיון בגישור, בלי להיכנס לפירוט שהוצבע עליו כרגע.

<נועה ברודסקי-לוי: אז נאמר:

<נועה ברודסקי-לוי: עורך-דין בעל ידע וניסיון מקצועי של 5 שנים עם הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכי משפחה בהסכמה?

<פרץ סגל: אבל רק הוספנו שיש לו חמש שנים ניסיון בעריכת-דין בתחום ענייני משפחה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זאת היתה השאלה שעלתה כאן, האם להכניס את הנושא של חמש שנות ניסיון בתחום דיני המשפחה.

<פרץ סגל: לגבי עריכת-דין, בנוסח החדש של התקנות זה נמצא.

<פרץ סגל: אבל יכול להיות שבאמת הפתרון, כדי לא להיכנס לנושא הזה, מכיוון שכישורי עובדי יחידות הסיוע נקבע בתקנות, להשאיר את זה באופן ספציפי - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אז אני חוזרת, זה יהיה: עורך-דין בעל ידע וניסיון מקצועי של 5 שנים לפחות עם הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכים בהסכמה?

<פרץ סגל: אני מציע להוריד את כל הנושא הזה ולהשאיר את הכול לתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אז, עד שיפורסמו המכרזים על זה, וגם ככה אנחנו מתעכבים - - -

<אמיר זימן: ללא הגדרת השנים פשוט.

<אמיר זימן: יהיה: בעל ידע וניסיון מקצועי בתחום - - -

<בת-שבע שרמן-שני: יש הבדל בין ותק בגישור לבין ידע בדיני משפחה.

<בת-שבע שרמן-שני: אלה שני דברים שונים.

דוד רותם: גם הנושא של ידע וניסיון ייכנס בפנים.

<נאוה פרס: אני נאוה פרס מפורום משפחה בלשכת עורכי-הדין.

<נאוה פרס: אני חושבת שהניסיון בתחום דיני המשפחה הוא אקוטי, ולהגדיר את זה כעורך-דין באופן כללי, והיום יש התמחות בעריכת-דין, אז לא להגדיר את זה כמישהו שיש לו ניסיון בדיני משפחה, וחמש שנים זה לא הרבה זמן, זה מינימלי כדי שנעשה פה תהליך שיצליח, ולא מישהו שילמד על גבם של המתדיינים את הנושא של דיני משפחה.

<בת-שבע שרמן-שני: צריך להפריד פה בין שתי שאלות: יש את שאלת הוותק - - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא אחת המומחיות בתחום, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לתת לה לדבר?

דוד רותם: לגבי המומחיות בתחום?

דוד רותם: כן.

שולי מועלם-רפאלי: יושבות פה נשים וגם גברים שהם מומחים בתחום שהוא רלבנטי מאוד לדיון.

דוד רותם: תיכף נשאל את פרופסור פרימר מהי עמדתו.

שולי מועלם-רפאלי: גם הוא רלבנטי לדיון.

<בת-שבע שרמן-שני: יש פה שתי נקודות שונות שעולות לדיון, ועליהן אפשר להסכים.

<בת-שבע שרמן-שני: יש את עניין הוותק בדיני משפחה ויש את עניין הוותק בגישור.

<בת-שבע שרמן-שני: בעניין הוותק בדיני משפחה – אני לא חושבת שיש ספק שצריך שיהיה ותק, והדרך שבה זה ייקבע היא לפי חלוף הזמן – חמש שנים של התמחות בעניין.

<בת-שבע שרמן-שני: ובעניין הוותק בגישור – יכול להיות שאדם צובר ותק בגישור תוך זמן קצר יותר לפי מספר המקרים שבהם הוא מגשר.

שולי מועלם-רפאלי: אני ממש מסכימה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שגם משרד המשפטים מסכים עם הגישה הזאת.

אורי מקלב: אולי ניתן נקודות: מי שהצליח לגשר ככה וככה?

אורי מקלב: מה צריך ותק?

אורי מקלב: זה יהיה תמריץ למי שיוכל להיכנס יותר מהר.

אורי מקלב: מבחן ההצלחה לא אומר שום דבר בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, בידוע הוא שביהדות יש משמעות גדולה לתהליך, לא רק למבחן התוצאה.

אורי מקלב: זה שילוב של שני הדברים יחד.

<מיכל פיין: אני עורכת-דין מיכל פיין.

<מיכל פיין: דווקא מחקרים על עורכי-דין שההצלחה שלהם נמדדת פר הגעה להסכמים, אומרים שאם מודדים את זה בהסכמים זה מהווה תמריץ שלילי ולחץ על אנשי המקצוע בחדר להביא אנשים להסכמות לא ארוכות-טווח.

<מיכל פיין: אז מבחן הכמות בכל הנוגע להסכמים בדיני נפשות ודיני משפחה הוא לא המבחן הנכון, אלא הניסיון.

אורי מקלב: מבחן האיכות, לא הכמות.

אורי מקלב: את רוצה לפי כמות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על לפי איכות.

אורי מקלב: שנים זה כמות.

<מיכל פיין: לא, לא.

<מיכל פיין: הגעה להסכמים בין בני משפחה זה לאו דווקא איכות, כי אינך יודע לאורך זמן אם ההסכמים החזיקו מעמד ולא הגיעו לסבב ב'.

<מיכל פיין: בדיני משפחה איכות ההסכמים נמדדת לאורך זמן, בשאלה אם הם חוזרים לדלת מסתובבת לבית-משפט לענייני משפחה, או לא.

<מיכל פיין: זה לא כל-כך פשוט כמו שזה נשמע.

דוד רותם: פרופסור פרימר, בבקשה.

<דב פרימר: אני שתקתי בגלל שדיברתי על זה עם נועה בשיחות בינינו.

<דב פרימר: אני מסכים שלפחות בתחום של דיני משפחה חייב להיות ניסיון.

<דב פרימר: לגבי גישור אני מבין שאי-אפשר ממש להגדיר את זה ולא רצוי להגדיר את זה.

<דב פרימר: הבעיה היחידה שהעליתי בשיחות בינינו היא איך מודדים חמש שנים בתחום של דיני משפחה.

<דב פרימר: זו בעיה פרקטית, אני לא יודע איך להתגבר על זה.

<בת-שבע שרמן-שני: זה נקבע במכרז.

<דב פרימר: אז איך בודקים את הנקודה הזאת?

<דב פרימר: אבל עצם העובדה שצריך להיות בעל ניסיון בתחום של דיני משפחה, אני הסכמתי עם נועה שאכן זה צריך להיות המינוח.

<פרץ סגל: אני רוצה להניח את דעתו של חברי, פרופסור פרימר, שבחוק בתי-המשפט לענייני משפחה נקטנו אותו נוסח.

<פרץ סגל: כך שאני מניח שאם הנוסח נמצא שם, אותו נוסח יהיה גם פה.

<פרץ סגל: הבעיה שנפתרת שם - - -

<דב פרימר: לא, הבעיה לא נפתרת שם, עם כל הכבוד.

<דב פרימר: גם על זה היו לנו שיחות, היו לנו דאגות, והדאגות היו מוצדקות.

<פרץ סגל: אבל זה נוסח החוק כרגע.

<דב פרימר: זה נוסח החוק, אבל לא מקפידים על זה.

<דב פרימר: זה בעיה שם, וזה יהיה בעיה כאן.

<פרץ סגל: אז פה לפחות יש לנו מכרז שנוכל לקבוע - - -

דוד רותם: אנחנו נקרא את הסעיף.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו מכניסים את הניסיון המקצועי של חמש שנים לפחות, בתחום דיני המשפחה, ונכתוב באופן רחב יותר: עם הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכים בהסכמה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אין הערות לעניין ההגדרות, נעבור לסעיף 3.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה שוב למרות שקראנו בפעם הקודמת, כי היו כל מיני הסכמות.

<רינת וייגלר: לא "יועץ משפטי מטעם יחידת הסיוע".

<רינת וייגלר: מאחר שלא מוסדר כרגע מי יעסיק את אותו עורך-דין, אם הוא יהיה עורך-דין של הנהלת בתי-המשפט או שהוא יהיה עורך-דין ממקור אחר, הכּוונה היא כמובן שהוא ישתתף באחת מפגישות המהו"ת לפי שיקול דעתה של יחידת הסיוע – זה בסדר, אבל הוא לא עורך-דין "מטעם יחידת הסיוע".

<רינת וייגלר: זאת אומרת, הוא לא בהכרח יהיה עורך-דין שמועסק או בפיקוח, זה עדיין לא סגור ואין שום סיבה לסגור את זה כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל צריך להגיד שזה של יחידת הסיוע או משהו אחר, כי אחרת לא ברור אם זה יועץ משפטי, לא ברור למי הוא שייך ואם הוא - - - אחד הצדדים.

דוד רותם: הוא לא יכול להיות עורך-דין של אחד הצדדים.

<קריאה: נכון, והנוסח הזה מאפשר את זה.

<רינת וייגלר: נכון.

<רינת וייגלר: על זה יש הסכמה, ברור שהוא לא יהיה עורך-דין של אחד הצדדים, אבל צריך לחשוב איך לנסח את זה באופן שהוא לא ייקבע כרגע אם הוא מטעם יחידת הסיוע או מטעם גוף אחד, כי זה לא מהותי לחוק עצמו.

<רינת וייגלר: אפשר לומר אולי בצורה פוזיטיבית, אבל לא מי הוא לא יהיה, ושהמימון הוא גם לא על הצדדים בהקשר הזה.

<רינת וייגלר: זה גם מוסכם.

<רינת וייגלר: אבל אם צורת העסקה שלו תהיה כזאת או אחרת, אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה כרגע.

<מוריה בקשי-כהן: ננסה לגבש נוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, נצטרך לגבש איזשהו נוסח, אבל זה ברור שהכּוונה היא שזה עורך-דין שעובד עם יחידת הסיוע.

שולי מועלם-רפאלי: גם בדיון הקודם שניהלנו פה בשאלות הרציונליות והשאלה הזאת היתה האחת השאלות שבעצם בגללה החלטנו שלא מסיימים את התהליך.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה שאלה מהותית: מי הוא היועץ המשפטי?

<מוריה בקשי-כהן: אז בואו נבהיר למה הסכמנו:

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא מדברים על עורכי-דין של הצדדים אלא על עורכי-דין שיהיו ביחידת הסיוע והם ישתתפו בחלק מהפגישות או בכולן, עוד לא גיבשנו החלטה.

פנינה תמנו: האם יחידת הסיוע כוללת מתנדבים של לשכת עורכי-הדין?

<מוריה בקשי-כהן: לא, ודאי שלא.

<מוריה בקשי-כהן: כי זה צריך להיות מובנה בתוך יחידת הסיוע.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה היא אם יהיו מועסקים על-ידי הנהלת בתי-המשפט או על-ידי יחידת הסיוע, ודרך העסקתם לא נסגרה; היא חלק מהמחויבות הממשלתית רק שהיא לא התחלקה בין המשרדים פה.

<מוריה בקשי-כהן: אז אנחנו נגבש נוסח שמצד אחד יבהיר שזה לא של הצדדים אלא של יחידת הסיוע אבל לא דווקא מועסק על-ידי יחידת הסיוע.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, ורק לגבי ההשתתפות בפגישות כולן או חלקן, נוסיף בסוף: "בהתאם לשיקול דעת יחידת הסיוע".

<בתיה כהנא דרור: יש לזה משמעות גדולה מאוד, כיון שאם היועצים המשפטיים הללו יתמנו מטעם הנהלת בתי-הדין הרבניים או מטעם הנהלת בתי-המשפט, יש לזה השלכות מאוד רחבות על אופי מה שיקרה בתוך פגישות המהו"ת.

<בתיה כהנא דרור: לכן אני חושבת שיש בהחלט מקום כרגע לסגור את זה בתוך החוק ולא להשאיר את זה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: סיכמנו שזה יהיה בתוך החוק, אנחנו רק צריכים למצוא נוסח.

שולי מועלם-רפאלי: עד סוף הדיון פה הם ימצאו נוסח שיהיה מקובל על כולם.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היא שהוא יעבוד ביחידת הסיוע, בין אם מי שיעסיק אותו היא הנהלת בתי-המשפט או הרווחה ביחידת הסיוע, וברור שהוא יעבוד עם יחידת הסיוע ומטעמה; פשוט במילים אחרות, כדי שלא יתייחסו לשאלה על-ידי מי הוא מועסק.

<קרן הורוביץ: אני עורכת-דין קרן הורוביץ ממרכז "רקמן".

<קרן הורוביץ: בדיון הקודם, כמדומני, דיברנו על 45 יום.

<קרן הורוביץ: היה פה דיון על זכות הגישה לערכאות.

<קרן הורוביץ: מדוע ולמה זה עלה ל-60?

<קרן הורוביץ: ומה קורה אם אחד הצדדים לא מגיע לפגישה?

<קרן הורוביץ: יש את תקנות סד"א שהיום לא מחייבות, האם הן הולכות להשתנות?

<קרן הורוביץ: אם זה שהגיש את הבקשה ליישוב סכסוך לא מגיע לפגישה עצמה, האם הוא מאבד כתוצאה מזה את הזכות שלו לרכוש את הערכאה, לדוגמה?

<קרן הורוביץ: מהי הדינמיקה אם הוא לא מגיע?

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי 60 ימים – אני מציעה שנדבר על זה עוד מעט כשנגיע לסעיף 4.

<נועה ברודסקי-לוי: הסיבה שבגינה זה עלה היא כי ביקשנו פה ארבע פגישות, ואת זה אי אפשר לעשות בתקופה קצרה יותר, לפי החישובים שניסינו לעשות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אני מציעה שנדבר על זה כשנגיע לסעיף הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: זו בהחלט שאלה שצריך לדון בה.

<נועה ברודסקי-לוי: ולגבי השאלות האחרות – פרץ ישיב.

<פרץ סגל: הנושא של אי-הגעה מוסדר כיום בתקנות סדר הדין האזרחי.

<פרץ סגל: בית-המשפט יכול להטיל הוצאות על צד.

<פרץ סגל: במקרים מרחיקים לכת יותר הוא יכול לנקוט בסנקציות אחרות.

<פרץ סגל: נושאים אלה מוסדרים כיום בתקנות.

<פרץ סגל: אין צורך להיכנס אליהם ברמה של החוק.

<קרן הורוביץ: אבל האם אנחנו לא רוצים שכתוצאה מזה הוא יאבד את היתרון הדיוני שיש לו?

<פרץ סגל: לבית-המשפט יש את שיקול הדעת והוא יוכל לפעול בעניין.

<פרץ סגל: אבל אני לא צריך להגביל את שיקול הדעת שלו בחוק, אלא די בכך שיש לו את הסכמות לפי התקנות.

<פרץ סגל: כי אי ההתייצבות דינה כדין אי-התייצבות בבית-משפט.

<פרץ סגל: לכן כמו שבית-משפט נוקט בכל מקרה של אי התייצבות, הוא ינקוט גם פה.

<בתיה כהנא דרור: אבל בית-הדין לא נוקט.

<בתיה כהנא דרור: למה לא להדגיש את זה?

<פרץ סגל: אחד שלא מתייצב – גם בית-הדין הרבני נותן הוצאות.

<קריאות: לא.

<קריאות: לא.

<רפי רכס: אני רפי רכס מבתי-הדין הרבניים.

<רפי רכס: בית-הדין נוקט ועושה סנקציות, ואם הוא לא נוקט אז יש את הדרכים לפעול במסגרת הדין.

<בתיה כהנא דרור: למה לא להכניס את זה?

פנינה תמנו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני סבורה שדווקא במקום שבו רוצים ליישב סכסוכים לא צריך להשתמש בסנקציות.

פנינה תמנו: אבל מה כן?

פנינה תמנו: בסופו של דבר, התמונה תשב בפני בית-המשפט, בית-המשפט יראה מי מהצדדים לא שיתף פעולה או כן שיתף פעולה, וזה יכול לשמש ככלי להסתכל על המציאות כמו שהיא.

פנינה תמנו: ברגע שהשופט יראה כי אחד הצדדים עשה הכול כדי לסכל את אותו ישוב סכסוך, אני מאמינה שזה כמובן יפעל לרעתו.

<קריאה: זו המטרה.

פנינה תמנו: אז המטרה הופכת להיות שכבר עדיף ללכת לבית-משפט.

פנינה תמנו: צר לי, אחרת, כל זה, זה פשוט בזבוז כספים.

פנינה תמנו: שלא לדבר על זה שלא בטוח שהסיוע בכלל ערוכים לכל המצב הזה.

פנינה תמנו: אז אני חושבת שלא צריך לפתוח את זה שוב פעם לסוג של ערכאה.

פנינה תמנו: אולי נפתח בתי-משפט ליישוב סכסוכים?

<בתיה כהנא דרור: זה מה שעושים.

פנינה תמנו: לא, זה לא מה שעושים.

פנינה תמנו: סליחה, זה לא הולך להיות בית-דין ולא בית-משפט ליישוב סכסוכים.

פנינה תמנו: זה הולך להיות הנגשה של סוג של בורר, תהליך גישור, שיושבים עם הזוג.

פנינה תמנו: ולכן, את הסנקציות שקיימות בתוך ההליך המשפטי לשים גם בהליך הזה, זה לא נכון.

פנינה תמנו: אנחנו בורחים מהרציונל של החוק.

דוד רותם: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ממשיכים לסעיף קטן (ג).

<נועה ברודסקי-לוי: גם הקראנו אותו וגם היתה הסכמה, אז אני לא אחזור על הכול, אבל רק אקריא את פסקה (3), שבה היתה תוספת לגבי טובתם של הילדים:

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ד):

<מוריה בקשי-כהן: אני מבינה שעל לוח הזמנים נדבר בהמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מגיעים אליו עכשיו, בסעיף קטן (ד).

<קריאה: שניהם סעיף (ד).

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אחרי זה אנחנו עושים בנוסח החוק את ההתאמה של כל הסעיפים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה הופך להיות סעיף (ה), אבל זה היה סעיף (ד) בנוסח שמולכם.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה הרבה הערות לעניין הזמנים.

שולי מועלם-רפאלי: אז נעצור פה, נשמע הערות ונמשיך.

<נאוה פרס: קודם כל, אני רואה שהאריכו כאן את התקופה ל-60 יום, ועכשיו אני רואה שיש כאן גם 10 ימים נוספים.

<נאוה פרס: זה בעצם מעמיד את התקופה על 70 יום.

<קריאה: ועוד 15 ימים, בסעיף 4.

<נאוה פרס: אין לי בעיה עם אפשרות להאריך עוד, כי אז מדובר בהסכמה ובני הזוג נמצאים על איזשהו מסלול, איזשהו מתווה, שהם רוצים ללכת בדרך של גישור, יישוב סכסוך בצורה אחרת, וזה נפלא.

<נאוה פרס: אני מדברת על מצב אחר, על מצב הרבה יותר מניפולטיבי, שאנחנו עורכי-הדין מכירים אותו בתוך ההליכים המשפטיים, שאז יש 60 יום המתנה, שלא ניתן לעשות דבר, ולפי סעיף קטן (ד) "הראשון" יש 10 ימים נוספים שבהם צריך להמתין כי הרי צריך להמתין לתשובתו של הצד השני, אז אני סופרת פה 70 יום.

<נאוה פרס: זאת אומרת, יש פה איזושהי סתירה בין שני סעיפי (ד).

שולי מועלם-רפאלי: איפה הסתירה, ברשותך?

שולי מועלם-רפאלי: מוסיפים עוד 10 ימים, אבל סתירה אינה קיימת כאן.

<נאוה פרס: אין סתירה פה, אבל יש 70 יום ורק אחר-כך ניתן להגיש.

<נאוה פרס: ואם מישהו רוצה לא להגיש, מישהו שבחר לפנות לתהליך הזה כדי לייצר איזושהי סטגנציה במערכת, אז אם יש עוד 30 יום אחר-כך, לחכות עד שהצד השני יכול לפעול - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה הצד שלא הגיש את הבקשה.

<נאוה פרס: נכון.

<נאוה פרס: אז הצד שהגיש את הבקשה, יושב וסופר 100 ימים בכיף.

<נועה ברודסקי-לוי: לא 100 ימים, זה יוצא 70 ימים.

<נועה ברודסקי-לוי: תיכף אני אסביר מה היתה הסיבה שהגענו - - -

<נאוה פרס: ההערה שלי היא שאנחנו הארכנו פה את התקופה ל-100 ימים שבהם זוג נמצא בסכסוך משפחתי – אנחנו מדברים על סכסוך, אנחנו לא מדברים על איזושהי אי-הבנה עסקית קטנה – ויש ילדים בתווך, ובהנחה שאין הסכמות, כי אם עולים על מסלול של הסכמה אז זה נפלא ואין בעיה, אבל אנחנו צריכים לדבר על התסריט הרע, אנחנו כעורכי-דין צריכים לצפות את התסריט הרע.

<נאוה פרס: בתסריט הרע יש פה בן-זוג שנתון לחסדיו של בן-הזוג שפתח בהליך הראשון ומחליט להשהות את כל הדברים, למשך 100 ימים.

<נאוה פרס: זה למעלה משלושה חודשים, זה שלושה וחצי חודשים.

<נאוה פרס: השאלה היא אם זאת מטרת החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: גם נועה וגם אנשי משרד המשפטים יסבירו את הרציונל של התקופה הזאת, ואז נוכל להיכנס שוב לעניין.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו לראות כמה זמן צריך כדי לעשות הליך אמיתי של ישוב סכסוך, או התחלה לפחות לקראת ישוב סכסוך בהסכמה, והיתה פה הסכמה שכן יהיו עד ארבע פגישות מהו"ת.

<נועה ברודסקי-לוי: ולכן בחישוב שניסינו לעשות אם אפשר בפחות מ-60 ימים, לא ראינו שזה אפשרי.

<נועה ברודסקי-לוי: ובנוסף לזה רצינו את ה-10 ימם שבהם הם יוכלו לקבל החלטה.

<נועה ברודסקי-לוי: מצד שני, היתה פה כוונה שהצדדים לא יכינו, תוך כדי ההליך, את התביעות להמשך, ושייתנו לזה סיכוי אמיתי.

<נועה ברודסקי-לוי: וזה היה חישוב הימים שנעשה כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: ומנגד כל הזמן ניסינו לראות עד כמה אפשר לצמצם את זה בדיוק מהסיבות שאת מדברת עליהן, וזה מה שנראה לנו מינימלי כדי לתת את הזמן.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אני מציעה לשמוע גם את משרד המשפטים בעניין הזה.

<פרץ סגל: ראשית, אני אציין שאנחנו לא ראשונים בעולם בנושא הזה.

<פרץ סגל: מדינות אחרות קבעו מספר גבוה יותר מארבע פגישות חובה להשתתף בהן, מכיוון שהתהליך דורש את הזמן שלו.

<פרץ סגל: ככל שאנחנו נגרום לכך שתהיה אפשרות לקצר את התהליך, אדם יודע שהוא לא צריך ממש להתאמץ בתהליך, הוא רוצה את התביעה, הוא ינסה לקצר את המועד.

<פרץ סגל: ולכן קבענו את התקופה הזאת כתקופה מוחלטת שבה הצדדים יצטרכו לעשות מאמץ להגיע להסדר.

<פרץ סגל: גם כאשר מדובר בבני-זוג בסכסוך קשה, יש מה שנקרא: גישור ב"שאטל", כלומר, המגשר עובר בין החדרים, לא צריך להושיב אותם יחד, וכדומה.

<פרץ סגל: כלומר, צריך לתת להליך את הזמן שלו.

<פרץ סגל: כמו שבית-משפט צריך את הזמן שלו, כך גם ההליך הזה צריך את הזמן שלו.

<פרץ סגל: ולכן קבענו את התקופה הזאת כתקופה מוחלטת, וגם במדינות אחרות, למשל: באונטריו, קנדה, שש פגישות, גם בקוויבק זה החוק, בנורבגיה ארבע פגישות ותקופה.

פנינה תמנו: כן, אבל בנורבגיה ובמדינות אחרות אין מרוץ סמכויות.

פנינה תמנו: צריך לזכור את זה.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים להסתכל על המציאות הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מרוץ הסמכויות לא פועל פה.

פנינה תמנו: הוא פועל ועוד איך ברגע שנגמר ההליך הזה.

פנינה תמנו: צריך לקחת את זה בחשבון.

<פרץ סגל: כרגע החוק קובע שמרוץ הסמכויות מוקפא.

<פרץ סגל: הצעת החוק קבעה 45 יום.

<פרץ סגל: לאחר הדיון שהיה לנו עם חברות הכנסת שהציעו העלינו את זה ל-60 יום כדי לאפשר ארבע פגישות, כי בתוך 45 יום ספק אם די בכך.

<פרץ סגל: ולכן נראה שתקופה של 60 יום היא תקופה סבירה כדי לתת למהלך איזשהו ניסיון אמיתי לראות אם אפשר להגיע להסכמות.

פנינה תמנו: אני רק נותנת הערה, אני לא יודעת איפה היא קשורה, אבל גברתי היושבת-ראש, לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, לא קשורים לכלום, אז אני אגיד אותה.

פנינה תמנו: אני מאמינה שאם אותן ארבע פגישות שצריכות להתקיים בין בני-הזוג יתקיימו בבית-משפט, אנחנו לא משיגים תוצאה.

פנינה תמנו: יש משמעות מאוד רצינית שהחוק הזה ייתן בסוף אלטרנטיבה אחרת שהיא לא לחוצה, שהיא יותר נכונה, שבאה להסיר את העננה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז את בעד ההארכה של תקופת הזמן.

פנינה תמנו: לא, לא, לא.

פנינה תמנו: את לא מקשיבה למה שאני אומרת.

פנינה תמנו: תני לי לסיים את דברי ואז את תביני.

שולי מועלם-רפאלי: אז תסבירי.

שולי מועלם-רפאלי: אם אני לא הבנתי אולי עוד אנשים לא הבינו.

פנינה תמנו: חברתי, אני רק אומרת שאם הפגישות האלה יתקיימו בבית-משפט וננסה להכניס סנקציות ונכניס סוג של לחצים לתוך הסיפור, לא נשיג בזה שום דבר, אלא שוב פעם דריכות של אותם בני-זוג.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים שהחוק הזה בסוף מצליח ליצור בסיס שהוא יותר רגוע, שאומר: יש לכם פה חלון הזדמנויות לנסות ליישב בלי חרב שמונפת ביניכם.

פנינה תמנו: בסוף, החוק הזה יהיה חוק שממשיך לסרבל את המערכת ולא נותן את הפתרון בהורדת אחוז המתגרשים במדינת ישראל, אלא אם נסתכל על החוק ונגיד: אנחנו רוצים לתת שלושה חודשים, ארבעה חודשים – את יודעת מה, אין לי ויכוח על הזמן, שלושה חודשים, למרות שהוא יחסית לא מועט – אבל כשאנחנו נותנים את הכלים לבני-הזוג בלי לחצים - - -

שולי מועלם-רפאלי: בשביל זה, זה חוק שאמור להיות בתוך יחידות הסיוע

פנינה תמנו: אני אומרת שתכניסו תיקון שלא יהיה בתוך בית-המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה בתוך יחידות הסיוע.

פנינה תמנו: יחידות הסיוע נמצאות בבית-משפט.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זו מהות החוק.

פנינה תמנו: אז אני חושבת שזו טעות.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז זה לא לחוק הזה, חברת הכנסת תמנו-שטה.

פנינה תמנו: זה לחוק הזה ספציפית.

שולי מועלם-רפאלי: לא, המטרה של החוק הזה היא לא להקטין את מספר הגירושין - - -

פנינה תמנו: למה לא? זו התוצאה שאנחנו רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה, מבחינתי ומבחינת מציעי החוק הזה, היא שהתהליך יהיה בצורה שלא גורמת נזק, לא לבני-הזוג ולא לילדיהם.

פנינה תמנו: לא, לא.

פנינה תמנו: בגישור ויישוב סכסוכים הכּוונה היא גם להקטין - - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון, אבל הדרך להגיע לזה היא לא להוציא את זה החוצה.

שולי מועלם-רפאלי: זו לא מהות החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מהות החוק הזה היא ישוב סכסוכים ביחידות הסיוע שקיימות היום, היא להאריך את התקופה, היא לאפשר לבני-הזוג את פגישות המהו"ת האלה, אלא אם אני לא הבנתי פה משהו.

שולי מועלם-רפאלי: ואם את אומרת: בואו ניתן להם את הזמן, אז אדרבה ואדרבה, ניתנים פה שלושה חודשים, וכולנו מבינים שזה זמן ארוך יחסית.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של כולנו היא להביא למשהו חיובי יותר, שיביא גם ליישוב הסכסוך ולסיום התהליך של הזוגיות הזאת - - -

פנינה תמנו: למה "לסיום"?

פנינה תמנו: אולי אפילו לא לסיום?

שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע.

שולי מועלם-רפאלי: או להחלטה שממשיכים את החיים.

פנינה תמנו: אבל ככל שאתה מכניס יותר גורמים ויותר משפט ויותר סנקציות, אתה פשוט מקדים את מה שהולך להיות בבית-משפט.

פנינה תמנו: אז מה עשית בזה?

פנינה תמנו: אנחנו מבזבזים את כספי המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא מכניסים, זה נמצא ביחידות הסיוע.

שולי מועלם-רפאלי: זו מהות החוק הזה.

פנינה תמנו: אני חולקת עליך.

פנינה תמנו: צריך להסתכל על החזון קצת יותר רחב, ולדעת שאפשר גם בדרך אחרת.

פנינה תמנו: אם אנחנו רק עושים פְּרֵה-בית-משפט, סוג של הקדמה ושיוף חרבות, אז לא עשינו בזה שום דבר.

<נועה ברודסקי-לוי: אחת האפשרויות שעלו, ואני אשמח לשמוע את משרד המשפטים גם בעניין הזה, היא לקבוע אפשרות של מקרים חריגים בנושאים מסוימים שייקבעו בתקנות, שבהם תהיה רשאית הערכאה השיפוטית להחליט לקצר את התקופה.

<נועה ברודסקי-לוי: וזה מיועד לאותן נשים מוכות במקלטים לנשים מוכות, ומקרים אחרים שבהם יהיה צורך לקצר את התקופה ולאפשר לצדדים להגיע לבית-המשפט או לבית-הדין.

<נועה ברודסקי-לוי: נשמח לשמוע בעניין הזה גם את משרד המשפטים או את משרד הרווחה.

<רינת וייגלר: הכּוונה היא לא לקצר.

<רינת וייגלר: הכּוונה היא לייתר את הצורך בפנייה לבקשה ליישוב סכסוך.

<רינת וייגלר: רצינו לא ליצור כרגע רשימה סגורה אלא תקנות שייכנסו בד בבד לתוקף עם החוק, שלפיהם יהיו מקרים שבהם ניתן יהיה לנקוט בהליכים מסוימים שיפורטו בתקנות, ולא יהיה הכרח לפנות בבקשה ליישוב סכסוכים.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא באותם מקרים התקופה גם תתקצר, או שהם עדיין יצטרכו להמתין אותה תקופה?

<רינת וייגלר: לא תהיה תקופה.

שולי מועלם-רפאלי: לא תהיה תקופה.

שולי מועלם-רפאלי: במקרים האלה בכלל לא תהיה בקשה ליישוב סכסוכים.

שולי מועלם-רפאלי: המקרה שדיברנו עליו בשבוע שעבר, הנושא של נשים מוכות, שהוא אולי מקרה הקצה – סוכם פה בין כל היושבים בשולחן שלא תהיה בכלל תקופה במקרה הזה.

<קריאה: לא כל אישה.

שולי מועלם-רפאלי: נשים במקלטים.

<אמיר זימן: המענה לשאלה שלך נמצא בסעיף 3(ב): היחידה רשאית לקיים מספר קטן יותר של פגישות.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל אז היא חייבת לקיים לפחות פגישה אחת.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו רוצים מקרים שבהם היא לא צריכה גם לא פגישה אחת ושהם לא צריכים להמתין את התקופה.

<אמיר זימן: אז דיברנו על זה בפעם הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאומר עורך-הדין – דיברנו על זה בפעם הקודמת.

<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה להתייחס כי אני חושבת שיש בלבול בין שני דברים.

<מוריה בקשי-כהן: חשבנו שבמקרים דחופים – בכל מקרה, אתם תראו את זה בסעיף יחד עם הסעדים הזמניים – לדוגמה: אישה במקלט לנשים מוכות שצריכה הסדר זמני של משמורת שהילדים יהיו איתה, זו דוגמה מובהקת שחשבנו שתיקבע בתקנות לעניין דחיפוּת.

<מוריה בקשי-כהן: לכן זה נמצא בסעיף אחר.

<מוריה בקשי-כהן: שאלה אחרת והיא שאלה עקרונית, וקיימנו איזשהו שיח וחשבנו שאולי נכון שגם חברי הוועדה יביעו את דעתם.

<מוריה בקשי-כהן: - - - במקלט לנשים מוכות, כשכבר לא מדובר בסיטואציית הדחיפוּת שתיקבע בתקנות, אלא מדובר בהסדר ארוך-טווח, האם אנחנו מוותרים לחלוטין על כל ההליך ליישוב סכסוך או שאנחנו אומרים: לא, יכול להיות שיש דרך לעשות את זה בפגישות נפרדות.

<מוריה בקשי-כהן: בואו נפתח את ההליך הזה ואחר-כך נראה אם אנחנו רוצים להמשיך אותו או לא, אבל בהקשר של פגישה אחת או יותר.

<מוריה בקשי-כהן: שיקול הדעת של מספר הפגישות יכול לתת מענה.

<מוריה בקשי-כהן: אפשרות אחרת היא להגיד: אנחנו מחריגים את כל העסק – אני לא בטוחה שאנחנו עושים טוב לנשים במקלט לנשים מוכות שגם אותן אנחנו רוצים להגיע להסכמה.

<מוריה בקשי-כהן: אבל אלה שתי האופציות.

<מוריה בקשי-כהן: בעיני, זה פתרון יותר טוב.

<נעמה כהן ספראי: אני עורכת-דין נעמה כהן ספראי מפורום "מקלטים לנשים מוכות" וגם "קואליציית עיקר".

<נעמה כהן ספראי: קודם כל, צריך להפריד בין הסעדים הזמניים שחייבים לתת להם מענה ובין הפגישות שיכולות להיות דבר מאוד חיובי, אבל צריך לחשוב איך עושים את זה ללא פגישה משותפת של שני הצדדים כדי לנטר את הלחצים שיופעלו על האישה, וזה משהו שחייבים לתת לו מענה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שהעלה קודם עורך-הדין פרץ סגל על הגישור שנעשה בין שני חדרים – אתם מתמצאים בזה כמובן יותר ממני.

<נעמה כהן ספראי: בין שני חדרים אני לא הייתי עושה כי יש סכנה, יכולה להיות ממש סכנת חיים.

<נעמה כהן ספראי: אין לנו את האמצעים לנטרל את הסכנה, אבל הרבה פעמים אנחנו שולחים ליחידות הסיוע בפגישות נפרדות וכן יכולים להביא את הצדדים להסכמות, אבל כן לאפשר את הסעדים הזמניים.

<נעמה כהן ספראי: וזה מביא אותי לנושא העקרוני יותר שהוא לא רק במקלטים: זה נכון לאפשר תקופה ארוכה מצד אחד.

<נעמה כהן ספראי: מצד שני, חייבים לאפשר מתן סעדים זמניים.

<נעמה כהן ספראי: ואולי פה צריך לחשוב על איזון, שאם לא הגיעו תוך 30 יום, למשל, להסכמות בסעדים הזמניים שהוגשו, אז אפילו יחידת הסיוע תוכל להמליץ לבית-המשפט לתת החלטה בסעדים הזמניים.

<נעמה כהן ספראי: זה נראה לי תיקון ראוי.

שולי מועלם-רפאלי: מוריה, תני את דעתך על ההצעה של נעמה, בבקשה.

<מוריה בקשי-כהן: לגבי הסעדים הזמניים – לא רק זמניים, כתבנו "דחופים".

<מוריה בקשי-כהן: לגבי אורך התקופה, אם אנחנו רוצים לקצר אותה או לא לקצר אותה, זו שאלה שנסקור כשנדבר על ה-60 יום.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

<רמי טרביה: אני עורך-דין טרביה, היועץ המשפטי של בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

<רמי טרביה: בהמשך למה שאמרתי בישיבה הקודמת, גם בהקשר לסעיף הספציפי הזה ובאופן כללי, אני רוצה להעלות עוד פעם את הנקודה העיקרית והעקרונית מבחינת הקהילה הדרוזית בארץ, מהבחינה הדתית ומבחינת בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

<רמי טרביה: בעדה הדרוזית, מהבחינה הדתית, גירושין או סכסוך משפחתי, הטיפול בהם, תחילתו - - - מתחיל אך ורק אצל אנשי דת, אצל הקאדים-מד'הב שהם אנשי דת כמובן.

<רמי טרביה: בבתי-הדין הדרוזיים אין מרוץ סמכויות בנושא הזה.

<רמי טרביה: יש סמכות ייחודית בגירושין ונישואין ובהקדשים, יש סמכות בהסכמה אם שני הצדדים מסכימים להתדיין בבתי-הדין.

פנינה תמנו: אבל לפני זה יש שלב מקדים של זקני העדה הדתיים?

<רמי טרביה: אכן כן.

<רמי טרביה: הקביעה איך ינותב הטיפול, איך יימשך הטיפול בסכסוך משפחתי בגירושין, הגירושין אירעו מחוץ לבית-הדין מהבחינה הדתית או לא, כל הנושאים האלה צריכים להיקבע מהבחינה הדתית ולפי חוק המעמד האישי של העדה הדרוזית אך ורק על-ידי בית-הדין.

שולי מועלם-רפאלי: כיון שהיינו בדיון הזה בפעם הקודמת, ואני מבינה מאנשי משרד המשפטים ומהיועצת המשפטית של הוועדה, הדברים לובנו ותהיה להם התייחסות כשנגיע לסעיף האחרון.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני מבקשת לחכות עם הדברים החשובים שאתה אומר כשנגיע לדיון הקונקרטי בשאלה הזאת.

פנינה תמנו: ובכל זאת, אותם זקני עדה, אם הם לא הסיוע, שיקבלו כסף.

פנינה תמנו: הם עושים את זה בבתים שלהם, נכון?

<רמי טרביה: גברתי, בדיון הזה אני לא אמצה איתך את הדיון על הדין הדתי הדרוזי בגירושין ובסכסוכי משפחה.

פנינה תמנו: לא הדין, אני מדברת על הליך הגישור.

<רמי טרביה: אחוז הגירושין בעדה הדרוזית עומד על 14%.

<רמי טרביה: כמעט 50% מהתיקים נגמרים בהסכמה בין בני-הזוג.

פנינה תמנו: יש לנו מה ללמוד מכם.

<רמי טרביה: כשהאישה הדרוזית מגיעה לבית-הדין כי היא קמה בבוקר ולא בא לה להמשיך לחיות איתו, באותו יום מגישה תביעת גירושין, מתגרשת ממנו, ויש לה זכות יותר מהגבר להתגרש.

<רמי טרביה: אין עגונות, אין מסורבות גט.

<קריאה: אלא אם כן יש לה ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: אל תגיבו מסביב.

<רמי טרביה: החוק הזה בא לבטל ולפשט ולמנוע סרבולים.

<רמי טרביה: אצלנו נהפוך הוא - - -

שולי מועלם-רפאלי: עורך-הדין טרביה, בואו נדון על זה כשנגיע לסעיף הרלבנטי.

<רמי טרביה: אז אני מבקש לשמור את הזכות שלי.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי ניתנת לך כל הזכות.

שולי מועלם-רפאלי: וכפי שאמרתי קודם, נשמח שכל אחד ישמע את כל אחד בהקשבה הראויה.

שולי מועלם-רפאלי: קרן, בבקשה.

<קרן הורוביץ: לעניין הזמן, לא ירדתי לסוף דעתכם בשאלה מהי הכּוונה בארבע פגישות מהות.

<קרן הורוביץ: האם אנחנו מנסים להיכנס ממש לגופו של הגישור בארבע הפגישות האלה?

<ענת ענבר: אנחנו מדברים על מקסימום.

<ענת ענבר: אנחנו לא מדברים על ארבע פגישות וכתוב בפירוש שעל-פי שיקול דעת אפשר גם לסיים את התהליך בפגישה אחת.

<ענת ענבר: כלומר, אם מגיעים אנשים ואנחנו חושבים שכאן תידרש החלטה שיפוטית או יש בעיה של סיכון לילד, או שזה לא מתאים, אז לא צריך להמשיך את הפגישות האלה.

<ענת ענבר: יש אנשים שיגיעו לפגישה ראשונה והם רוצים ללכת לטיפול זוגי, והם לא צריכים להמשיך אצלנו.

שולי מועלם-רפאלי: בשבוע שעבר נתנו את הדעת ארוכות על העניין של עד ארבע מפגשים.

שולי מועלם-רפאלי: חברות, בואו נעצור.

שולי מועלם-רפאלי: אין מקום מבחינתי, אלא אם כן יושב-ראש הוועדה לוקח ממני את הרשות, אין מקום לחזור אחורה.

שולי מועלם-רפאלי: סיכמנו את הדיון בשבוע שעבר באמירה ברורה שהיום אנחנו הולכים קדימה.

שולי מועלם-רפאלי: אמירות בשבוע שעבר על עד ארבעה מפגשים והמשמעות של המילה "עד" היתה מאוד ברורה לדעת כולי עלמא.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שיש מקום להמשיך.

<קרן הורוביץ: אז רק לסיים את השאלה: האם אנחנו בכלל רואים את יחידות הסיוע מקיימות את הגישורים המלאים?

<ענת ענבר: במקרם מסוימים כן, לא בכל המקרים.

<ענת ענבר: יהיו גישורים מסוימים שיישארו בהסכמה של בני-הזוג ביחידות הסיוע כמו היום.

<ענת ענבר: דרך אגב, לא כל המקרים זה גישור מלא להסכם גירושין.

<קרן הורוביץ: שיקול הדעת נשאר אצל הזוג?

<ענת ענבר: בוודאי.

<ענת ענבר: אין פה שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה זוג שסוברני להחליט על החיים שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בצד.

<ענת ענבר: גישור זה בהסכמה.

<ענת ענבר: אין דבר כזה בכוח.

<קרן הורוביץ: אני אגיד לך למה אני אומרת את זה.

<קרן הורוביץ: קראתי הרבה מהניירות שלכם ואת המחקרים שנערכו בנושא, ואתן מדברות על מודל גישורי של עורך-דין ועובדת סוציאלית יחדיו שתוקפים את הסכסוך על כל היבטיו.

<קרן הורוביץ: אני לא רואה לזה כל התייחסות פה.

<ענת ענבר: אנחנו לא מדברים פה על הגישור, זה רק מהו"ת.

<קרן הורוביץ: אבל אתם הולכים להעביר עכשיו את כל הפגישות דרככם ולהמליץ לצדדים - - -

<ענת ענבר: רק את המהו"ת.

<ענת ענבר: כאן אין שום התייחסות לגישור.

<קרן הורוביץ: הגישורים יצאו אחרי זה החוצה?

<ענת ענבר: ודאי.

<ענת ענבר: בתקווה רבה שכמה שיותר אנשים יסכימו להתקשר - - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<קרן הורוביץ: כל מגשר בהסכמת הצדדים?

<ענת ענבר: לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים, ברשותכם.

שולי מועלם-רפאלי: נועה, בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק רוצה להבהיר לגבי הספירה של 60 ימים ועוד 10 ימים: במקרים שבהם יש פחות פגישות מהו"ת ולצדדים יהיה עוד זמן מוקדם יותר להבהיר מהי עמדתם, אז כמובן שה-10 ימים ייכנסו בתוך ה-60 ימים.

שולי מועלם-רפאלי: ה-60 ימים נשארים וה-10 ימים ייכנסו לתוך ה-60.

<רינת וייגלר: האם לא נכון לומר שניתן לקבוע את הרף ב-45 כמו שהיה מלכתחילה בהצעה הממשלתית, ולאפשר 15 יום נוספים לפי שיקול דעתה של יחידת הסיוע??

שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שצריך להשאיר את זה על 45 יום.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה הרעיון באחת מהצעות החוק, שמא נאמר בהצעת חוק שלי.

<רינת וייגלר: מבחינת מה שנאמר על-ידי עמדה מקצועית של יחידות הסיוע, הם יכולים לעמוד בזה מבחינת סדר הזמנים.

שולי מועלם-רפאלי: אם יחידות הסיוע יכולות לעמוד בזה ש-45 יום ועד 60, אז לטובת העניין זה הדבר הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה ברוב הצעות החוק המקוריות.

<רינת וייגלר: בעיקר לגבי משפחות עם העניין של סעדים זמניים או מזונות, אם לא מצליחים, אז אפשר לתת תשובה עד 45 יום ולאפשר את ההגשה – מדאיג בעיקר העניין של מזונות זמניים.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה היחידה היא הוודאות לגבי אורך התקופה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, אני מסכימה.

<נועה ברודסקי-לוי: אי אפשר 45 עד 60.

<נועה ברודסקי-לוי: זה או זה או זה.

<מוריה בקשי-כהן: אפשר ליצור 45 ימים, אבל אז ה-15 ימים, נדמה לי שהם צריכים להיות בהסכמת הצדדים או שניצור משהו מאוד ודאי לגבי התקופה.

פנינה תמנו: בהסכמת הצדדים.

<דב פרימר: אני הייתי משאיר את זה לענת ולצוות שלה.

<מוריה בקשי-כהן: ואז זה יקבע את ה-15 ימים או לא 15 ימים?

שולי מועלם-רפאלי: לפי שיקול דעת היחידה?

פנינה תמנו: לא, לדעתי בהסכמת הצדדים.

<דב פרימר: בגלל שברגע שזה דורש הסכמת שני הצדדים זה הופך להיות - - -

<מוריה בקשי-כהן: נכון, אני לא רוצה ליצור את זה.

<מוריה בקשי-כהן: לכן לא אהבתי את זה.

<דב פרימר: אז להשאיר את זה לענת.

<מוריה בקשי-כהן: אם את יכולה להודיע שיש עוד 15 ימים לצדדים ולשופט, וזאת תהיה המשמעות:

<מוריה בקשי-כהן: שנדרשים עוד 15 ימים - - -

<ענת ענבר: בטופס מסוים?

<מוריה בקשי-כהן: כן.

<מוריה בקשי-כהן: ואז כל הצדדים יצטרכו לדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל שיש פה את העניין של הגישה לערכאות, אני חושבת שכן צריך להיות ברור אם זה 45 ימים או 60 ימים.

<נועה ברודסקי-לוי: הרי בהסכמה הם תמיד יכולים להאריך.

פנינה תמנו: לא, לא.

פנינה תמנו: אבל אפשר להגיד שזה 45 יום - - -

<דב פרימר: ולתת לענת את - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל השאלה היא אם זה לא בעייתי להאריך את זה בשיקול דעת יחידת הסיוע.

<ענת ענבר: זה יותר טוב מאשר לקבוע 60 מראש.

<מוריה בקשי-כהן: בעיני, יש שתי אופציות:

<מוריה בקשי-כהן: האופציה הזאת או האופציה שהיתה בזמנו בהמלצות ועדת "שנהב" שהשר רשאי לקצר את התקופה אם ניווכח ש-60 יום זה הרבה מדי, אבל אז זה לכולם.

<מוריה בקשי-כהן: זאת אומרת, יגיעו למסקנה ש-60 יום זה הרבה, שבפועל לא עושים ארבע פגישות, ואז אפשר לקצר את זה ל-45 יום או פחות.

פנינה תמנו: לא הצלחתי להבין את הרציונל, למה זה כל-כך בעייתי להגיד: 45 ימים, ואז בשיקול דעת גם של הסיוע וגם בהסכמת הצדדים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל השאלה היא אם יחידת הסיוע יכולה לקיים כל-כך הרבה פגישות ב-45 ימים.

פנינה תמנו: אז אמרנו שאנחנו נותנים את ה-45 ימים, ומישהו אמר שהסיוע אמר שהם יכולים להתכנס ללוח הזמנים הזה, אבל כן לאפשר שאם יש צוק עתים, או שעדיין העבודה לא הושלמה וצריך עוד פגישות - - -

שולי מועלם-רפאלי: בת-שבע, תשתפי אותי בתובנות שלי.

פנינה תמנו: אבל סליחה, את מבטלת אותי, גברתי היושבת-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

פנינה תמנו: סליחה, באמת.

שולי מועלם-רפאלי: צודקת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת.

שולי מועלם-רפאלי: חשבתי שסיימת.

פנינה תמנו: אז שוב פעם אני אומרת:

פנינה תמנו: אם היתה פה עמדה ואמרה היועצת המשפטית של הרווחה, אם אני לא טועה, שהסיוע אמרו שהם מוכנים להיכנס ללוח זמנים שכזה, של 45 ימים, ולאפשר שם חריג, שבתנאים מסוימים כאלה ואחרים – צריך עכשיו לדון רק על זה, כי נראה לי שכולם אומרים שזה יהיה 45 ימים, אבל כן להשאיר אתה אופציה של ה-15 יום.

<בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה להעלות נקודה אחת שלא העלו אותה: יכול להיות שעדיף לתת קצת יותר זמן ושהזמן יהיה קבוע, ולא גמיש ולא סימן שאלה, במיוחד כיון שהמחיר של זה בעניין מרוץ הסמכויות יהיה אחר-כך ויכוח אם עבר הזמן או לא עבר הזמן ועודף התדיינויות.

<בת-שבע שרמן-שני: אם זה 60 יום, זה 60 יום וזהו.

שולי מועלם-רפאלי: אם כך, נחזור להצעת היועצת המשפטית של הוועדה ושל משרד המשפטים, נחזור ל-60 יום.

<מוריה בקשי-כהן: הייתי משאירה את סמכות השר לקצר מועדים אם נגיע למסקנה ש-60 יום זה הרבה, אם הולכים במודל הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

פנינה תמנו: ואז מה, ירוצו עם התקנה הזאת לשר?

<מיכל פיין: ברגע שמקצרים את זה אנחנו מקצרים את עומק התהליך, אנחנו גודעים את מה שהתכוונו לעשות.

<נאוה פרס: אבל זה לא אמור להיות תהליך עמוק, זה רק תהליך ראשוני.

<נאוה פרס: הם אומרים שזה יהיה מהו"ת, זה לא הגישור עצמו.

<מיכל פיין: גם הליך ראשוני צריך להיות עמוק ולאפשר פגישות נפרדות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להפנות שאלה ליחידות הסיוע, לדעתי, אתם אלה שתיתנו את המענה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה את האמירה הברורה שאין פה או-או.

שולי מועלם-רפאלי: או שאנחנו אומרים: 60 יום, וכמו שמוריה הציעה, נקצר את זה בהחלטת השר, נבוא אליו עם הניסיון שיצטבר, או שאנחנו אומרים: 45 יום.

שולי מועלם-רפאלי: ה:

שולי מועלם-רפאלי: או-או יכול להיות מנוצל בדיוק לדברים שאותם אנחנו רוצים למנוע.

<ענת ענבר: אני שוב חוזרת ואומרת שלדעתי ברוב המקרים לא יידרשו ארבעה מפגשים, וכמו שאמרתי קודם, אני חושבת לגבי הזוגות, שהרבה פעמים זה יכניס לסד, בעיקר מבחינת סעדים זמניים.

<מיכל פיין: אז הפתרון הוא במקום אחר, הפתרון הוא בסוגיית הסעדים הזמניים.

<ענת ענבר: לא, אבל הסעדים הזמניים כבר קיימים פה.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נעשה את זה הפוך, ואני שומעת את רוב המומחים פה – בואו נקבע 45 יום, נחזור להצעה המקורית - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל השר לא יכול בצו להאריך, הוא יכול רק לקצר.

שולי מועלם-רפאלי: זו בדיוק השאלה: מה האפשרות לעשות אז?

<מוריה בקשי-כהן: נדמה לי שלהאריך יש בעיה של גישה לערכאות - - -

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אי אפשר בתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: להאריך הוא בטח לא יוכל.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לעשות 60 ימים ושהוא יקצר, אי אפשר הפוך.

<נאוה פרס: אבל 45 יום היה בכל ההצעות, חוץ מאשר בהצעה של חברת הכנסת מיכאלי.

שולי מועלם-רפאלי: מוריה, בסופו של דבר זה לפתחו של משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נתכנס לנוסח, משרד המשפטים ויחידות הסיוע, בואו נתכנס.

<ענת ענבר: נניח שיש פגישה אחת ואנחנו כותבים לבית-המשפט שהתקיימה פגישה וסוגרים את התיק, השאלה היא אם הספירה של ה-10 ימים לא תהיה מאותו יום, השאלה היא אם צריך לחכות 60 יום ואז עוד 10 ימים.

<ענת ענבר: אני לא מבינה למה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא 60 ימים ועוד 10 ימים.

<נועה ברודסקי-לוי: 60 יום כן לפי ההצעה הנוכחית, אבל לא 10 ימים.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו קבענו פה, בנוסח הזה, 60 יום פלוס 10 ימים שיכולים להיות או מהפגישה האחרונה – אם זה אחרי פגישה אחת, בכל מקרה יש תקופת ה"פיקס".

<מוריה בקשי-כהן: ובכל מקרה ה-10 ימים ייספרו בין אם זה מה-60 יום ובין אם זה מהפגישה האחרונה.

<מוריה בקשי-כהן: כיון שהשארנו בכל זאת משהו גמיש, אפשר בכל זאת גם פה להשאיר את ה-15 יום גמיש.

<מוריה בקשי-כהן: אני לא נופלת מהכסא מה-15 הלא-גמיש.

<דב פרימר: אני רוצה להעיר הערה כללית ואני מאוד שמח שד"ר לביא הגיעה.

<דב פרימר: מה שמשפיע על כל הדיון הזה היא שאלת מרוץ הסמכויות ואנחנו מנסים לדחות את זה, לטאטא את זה מתחת לשטיח, ועד שנהיה מוכנים להתמודד עם השאלה הזאת בצורה פרונטלית אי אפשר באמת לדון בכל השאלות האלו.

<דב פרימר: מוריה עשתה עבודה נפלאה ללכת בין הטיפות, אבל אי אפשר, צריכים פשוט להתמודד עם השאלה העיקרית ואז אנחנו יכולים ללכת בדרך המלך לגבי החוק הזה.

<דב פרימר: כל עוד אנחנו לא מוכנים לתפוס את השור בקרניו ולדון בשאלת מרוץ הסמכויות, אנחנו בונים טלאי על גבי טלאי והולכים על בדיעבד במקום על מלכתחילה.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה אתה מציע בשאלה הקונקרטית שהנחתי בפניך?

<דב פרימר: אני אומר שאנחנו צריכים להחליט בשאלת מרוץ הסמכויות ואז אנחנו יכולים לדון יותר בקלות מה טוב לגופו של עניין.

<בתיה כהנא דרור: יש נוסח בעניין הזה, שמבטל את מרוץ הסמכויות.

<דב פרימר: זו הצעה אחת.

<בתיה כהנא דרור: ואפשר לדבר עליה.

<דב פרימר: זה מה שאמרתי.

<מוריה בקשי-כהן: אני לא נופלת מהרעיון של ה-45 יום כתקופה קבועה "פיקס" ועוד 15 ימים, והודעה של יחידת הסיוע.

<מוריה בקשי-כהן: אם הוועדה חושבת שנכון שזה יהיה מקובע, אפשר להשאיר את 60 הימים כי אני לא רואה אופציה אחרת.

<מוריה בקשי-כהן: אבל אני רק מזכירה שממילא אמרנו שזה 10 ימים מהפגישה האחרונה, ולכן יש פה אלמנט של חוסר קביעות, אז אני כבר לא רואה כל-כך את השינוי בין שיחידת הסיוע מודיעה באופן ודאי שהסתיימה הפגישה האחרונה לבין שהיא מאריכה את זה ב-15 ימים, אבל הוועדה תחליט.

שולי מועלם-רפאלי: אני אחכה שיושב-ראש הוועדה יחזור, אני אגיד לו את עמדתי ואנחנו נסגור את העניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת לביא הגיעה ומבקשת לדבר, בינתיים יושב-ראש הוועדה ייכנס, אנחנו נקבל פה החלטה ונתקדם.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שהתחלנו את הדרך בבקשה למרוץ הסמכויות, ואני אחזור על הדוגמה שנתתי בוועדה הקודמת, על אותה שמלת פאר שביקשנו לתפור ולהתאים אותה למידות החברה בישראל, על כל המצוקות ועל כל הקשיים שנערמו פה במהלך השנים, בעצם מאז שקמה מדינת ישראל, שהמתח הזה נוצר רק כאן מאז שקמה המדינה, כשיד אחת לא יודעת מיד שנייה ומסבכת.

עליזה לביא: אין עוד מודל בעולם שיש בו את המרוץ המטורף הזה, את המרוץ הנורא הזה.

עליזה לביא: ואת זה באנו לשנות, את זה קיווינו להביא למקום טוב יותר ונכון יותר לכולנו, גם לנשים, גם לגברים, גם לילדים, גם למשפחות, ובכלל לצעירים שרוצים לבחור ולהתחתן כדת משה וישראל, ומה הם רואים מול עיניהם?

עליזה לביא: ומה הם עתידים אולי, חלילה, לראות מול עיניהם בלי שאנחנו פתרנו את הקונגלומרט הנורא הזה שיצרנו במו ידינו?

עליזה לביא: בניסיון הזה של קודמינו לאפשר את הגם והגם יצרנו פה מלכודת נוראית לכולם.

עליזה לביא: ואנחנו רואים את התוצאות מול עינינו.

עליזה לביא: אז איך נוסיף חטא על פשע?

עליזה לביא: איך נביא רק את הצווארון ונגזור את השמלה, ונשאיר אותה עם צווארון?

עליזה לביא: תוסיפו לזה את ה-45, את ה-60, את ההתלהמות שלכם פה, על מה?

עליזה לביא: איך אתם מעזים בכלל לחשוב לעשות חוק כזה?

עליזה לביא: וזה חוק שלי, אני נלחמתי עליו, זה חוק שאני הבאתי אותו.

עליזה לביא: אז מה עשו?

עליזה לביא: לקחו בוועדת שרים אמרו שהשרה לשעבר ציפי לבני תשב ותנסה למצוא ולראות איך פותרים ומה עושים, והבית היהודי המשיך והתנגש, המשיך והתנגש, למרות שמתוך הבית היהודי, כמו חברת הכנסת מועלם ואורי אורבך השר שהביאו הצעות חלופיות, ועדיין סגן השר אלי בן-דהן לא הסכים לשום דבר.

עליזה לביא: אז מה עשינו?

עליזה לביא: אז השרה לשעבר חתכה את השמלה, לקחה את הצווארון, ואתם עכשיו רוצים לשים עליו ניטים ויהלומים ועוד כל מיני דוגמאות כאלה ואחרות.

עליזה לביא: אתם חסרי אחריות.

עליזה לביא: אין לנו מערכת, המערכת לא עובדת, אין לנו תקציב, יחידות הסמך בכלל לא מסוגלות לעשות את כל מה שאתם מפנטזים פה.

עליזה לביא: איך אתם מעזים לצאת לכזה מהלך שיחייב את כולם בלי לעשות פיילוט?

עליזה לביא: אני שואלת אותך, גברתי: האם פעם היה שינוי כזה רדיקלי בלי פיילוט?

עליזה לביא: האם אתם יודעים מה היו ההשלכות?

עליזה לביא: איך אתם ישנים בלילה בכלל?

עליזה לביא: אני כל הלילה התהפכתי, קראתי את חוות-הדעת האלה, ודיברתי עם אלה, ודיברתי עם אנשים פה שאני מעריכה את דעתם, חלקם חברים אישיים שלי.

עליזה לביא: איפה מידת האחריות שלכם?

עליזה לביא: זה שינוי מקיף, זה שינוי עמוק.

עליזה לביא: אני רוצה אותו, אני באתי לכנסת כדי להביא את השקט הזה אל תוך המקום של המתח בין היהודי לישראלי, אני רוצה את זה.

עליזה לביא: אבל לא במחטף, לא בגלל שפתאום אנשים אומרים לי: אנחנו לא יודעים מה ילד יום, ותהיה ממשלה חרדית, והנה זו הזדמנות, ולשים רגל.

עליזה לביא: אבל איזה רגל לשים?

עליזה לביא: איפה האחריות שלנו?

עליזה לביא: איפה ההשלכות?

עליזה לביא: תיכף תדבר פה נציגת מרכז "רקמן" שתיתן מזווית משפטית את כל ההשלכות, אבל איך אפשר לבוא ולדבר על גישור, כשאנשים שיושבים בתוך היחידות לא מבינים בכלל בגישור?

עליזה לביא: ולא רק זה, לא מבינים ברכוש.

<קריאה: סליחה.

עליזה לביא: מה זה, "סליחה"?

עליזה לביא: מה זה, "סליחה"?

עליזה לביא: את יודעת בדיוק מי יושב שם, ואת יודעת שאין כרגע שום תקנים ושום הרחבה של תקציבים, ואנחנו נכניס את עצמנו למלכודת נוראית.

עליזה לביא: ואני קוראת לכם, אני קוראת לכם לגלות אחריות.

עליזה לביא: אני הראשונה שרוצה את ההפרדה במרוץ סמכויות, רוצה לבטל את המציאות המעוותת הזאת שיצרנו כאן במו ידינו, אבל לא במסכֶת קוסמטית שכאילו הנה באנו ועשינו.

עליזה לביא: ואם כן נלך למהלך הזה, אז אני מבקשת שנעשה את זה כפיילוט.

עליזה לביא: בואו ננסה, נראה, נבדוק ונלמד.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נעשה את זה כפיילוט.

שולי מועלם-רפאלי: לפי מה שהציע הייעוץ המשפטי, זה יהיה בהוראת שעה לארבע שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שיהיה לשלוש שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים.

<ענת ענבר: אם אפשר רק להגיב לדברי חברת הכנסת הנכבדה: עובדי יחידת הסיוע כולם מגשרים מוסמכים, בעלי ניסיון רב בגישור - - -

עליזה לביא: מה קורה עם בתי-הדין?

עליזה לביא: את יכולה להגיד לי?

<ענת ענבר: גם עובדי בתי-הדין כולם מגשרים מוסמכים.

עליזה לביא: כמה יש שם?

<ענת ענבר: 21 עובדים סוציאליים כרגע.

עליזה לביא: ואת רוצה להעביר את זה כחוק מחייב לכולם?

עליזה לביא: עם התקנים שקיימים?

<ענת ענבר: ודאי.

דוד רותם: כן, זה יעבור כחוק מחייב לכולם.

<ענת ענבר: אפשר לדבר על תקינה ועל יכולות לעמוד, אבל אי אפשר לדבר על הכישורים של העובדים.

<קרן הורוביץ: - - -

שולי מועלם-רפאלי: קרן, בניגוד למה שנאמר פה לפני דקה, היתה לך כבר זכות דיבור מספר פעמים, אז בואו לא נצייר תמונה מעוותת כאילו לא נותנים פה לחלק מהאנשים לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: כל האנשים דיברו וימשיכו לדבר.

<לידיה רבינוביץ: אני עורכת-דין לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על שילוב ילדים באגף הסיוע המשפטי.

<לידיה רבינוביץ: יש לי רק הערה אחת לגבי סעיף 3(ג3), שמדבר על המטרה של פגישת המהו"ת.

<לידיה רבינוביץ: אני מוטרדת מכך שהילדים נעדרים מהמפגש הזה.

<לידיה רבינוביץ: כלומר, מוזכרת כאן "טובת ילדיהם", אבל זה דרך ההורים.

<לידיה רבינוביץ: יש היום הליך שיתוף בבית-משפט לענייני משפחה, כשההליך מגיע דרך בית-משפט, ואני מציעה לתקן את זה, אחרי המילה "וטובת", להוסיף "ועמדת" או "ורצון" ילדיהם.

<מוריה בקשי-כהן: השאלה היא אם זה לא יחייב לשתף באופן קבוע.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא רוצים לקבוע פה חובת שיתוף.

<נועה ברודסקי-לוי: לפעמים זה שלב ראשוני, ואני תוהה אם זה כבר שלב שבהכרח אפשר לקבל את עמדת הילדים.

<לידיה רבינוביץ: השאלה היא איך אפשר לעשות מיפוי של הצרכים והרצונות של בני המשפחה בלי הילדים.

<לידיה רבינוביץ: זאת השאלה שלי.

<לידיה רבינוביץ: יכול להיות שהנוסח שלי לא טוב, אבל כרגע הילדים נעדרים מהמפגש הזה.

<אמיר זימן: זה יקרה בהליך הגישור או בהליך הבא, אבל לא בפגישה שכל-כולה זה מידע היכרות ותיאום.

<ענת ענבר: חלק מהמהו"ת זה להסביר להורים כמה חשוב לדבר עם הילדים, לשתף אותם, לשמוע את רצונם.

<ענת ענבר: וזה לא צריך להיות ישירות על-ידי יחידת הסיוע.

<נועה ברודסקי-לוי: יש אפשרות לדבר על רצון הילדים במקרים המתאימים, בגילאים המתאימים; יכול להיות שכן יש מקום לציין את זה, אבל בדרך שמאפשרת את ההתאמה לכל מקרה.

<לידיה רבינוביץ: הרי שבהמשך ההליך בגישור בוודאי שלא תהיה לנו אפשרות לחייב את שיתוף הילדים.

<לידיה רבינוביץ: זה ברור במיוחד אם זה ילך החוצה.

<לידיה רבינוביץ: אז למעשה עכשיו יהיה מסלול מקביל של התדיינות משפטית שבו כן יש שיתוף של ילדים, וכאשר ההליך מתחיל ונגמר בהסדר הסכסוך, אז אין שיתוף של ילדים וזה נראה לי לא נכון.

<לידיה רבינוביץ: אפשר למצוא נוסח שמסדיר ומשאיר את זה לשיקול דעת יחידת הסיוע או עושה את הקישור לשיתוף שקיים היום.

<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שדווקא עמדת הילדים חשובה בעיקר בשלב המיפוי.

<ענת ענבר: אני חושבת שבשלב המהו"ת הרבה פעמים זה מוקדם מדי, יש הרבה מאוד זוגות שבכלל עוד לא החליטו שמתגרשים, והילדים עוד לא יודעים וטוב שהם לא יודעים.

<ענת ענבר: הרעיון של מהו"ת זה משהו חינוכי, לתת מידע, לתת הדרכה.

<ענת ענבר: יכול להיות שיהיו מקרים שבשלב זה יציעו להם, אבל לכתוב את זה כחובה, אני חושבת שזה שלב ראשוני מדי.

<ענת ענבר: צריך אחר-כך כשיהיו תקנות גישור, להכניס את העניין של שיתוף ילדים לגישור.

<ענת ענבר: זה בהחלט טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל שכתוב: "להעריך", "היכרות עם הצדדים על-מנת להעריך יחד אתם את צורכיהם ורצונותיהם וטובת ילדיהם", זה לא מחייב עדיין את השיתוף שלהם כשזה לא מתאים - - -

<מוריה בקשי-כהן: אולי: "טובת ילדיהם וזכויותיהם", ואז בזכויות נכללות היום גם זכות ההשתתפות.

<מוריה בקשי-כהן: אבל אני לא רוצה ליצור מצב שנהיה מחויבים לשתף בשלב הזה ילדים.

<מוריה בקשי-כהן: מצד שני, חוק יחידות סיוע מאפשר הזמנת בני משפחה.

<מוריה בקשי-כהן: לפעמים, אם יחשבו שזה קריטי, יהיה מקום להזמין.

<מוריה בקשי-כהן: אבל הייתי משאירה את זה לשיקול דעת.

<מוריה בקשי-כהן: אז אולי "לזכויותיהם".

<נועה ברודסקי-לוי: אז להוסיף: "זכויותיהם" או "רצונותיהם"?

דוד רותם: "זכויותיהם".

שולי מועלם-רפאלי: "זכויותיהם" זה טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אז את הנושא של 45 ימים או 60 ימים נסגור בהמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ה) שיהפוך אחר-כך ל-(ו).

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף (ו) הוא בנושא הסעדים הזמניים והדחופים:

<מוריה בקשי-כהן: יש לי הערה, שיהיה ברור, התוספת שכתבנו: "או לסעד דחוף בעניין שנקבע בתקנות", זה לא דווקא סעד זמני דחוף, זה יכול להיות סעד קבוע דחוף, לדוגמה: בקשה של הורים – שחשבנו שתיקבע בתקנות – לאישור של פעולה רפואית דחופה, ניתוח דחוף, כשיש סכסוך בין הצדדים.

<מוריה בקשי-כהן: לכן זה צריך להיות גם מותאם, לא "הבקשה".

<מוריה בקשי-כהן: ב-(ו2), למשל, צריך להיות: בקשה לסעד זמני, כדי שזה יהיה ברור שזה לא נכלל בתוכו.

<נאוה פרס: לדעתי, חשוב שבתקנות תצוין בקשה למזונות זמניים ובקשה למשמורת זמנית והסדרי ראייה זמניים, מכיוון שההגדרה של סעד זמני לשמירת מצב קיים לא תמיד תענה על הסוגיה הזאת כי למעשה יש שינוי בסוגיית המשמורת עקב הסכסוך, לפעמים מישהו עובר, מישהו עוזב, אז נדרשת קביעה כזאת ונדרשים ביקורים ונדרשת קביעה של מזונות זמניים.

<נאוה פרס: אלה סוגיות אקוטיות שחייבות להופיע, או בתוך התקנות או שיופיעו ממש בסעיף (ו1).

דוד רותם: הן יופיעו בתקנות כי התקנות יבואו לאישור בוועדת החוקה.

<מוריה בקשי-כהן: לא, הם לא יופיעו.

<מוריה בקשי-כהן: ועדת שנהב, שישבה על הנושא זה בזמנו, קיימה דיון מעמיק סביב שאלת המזונות הזמניים והנושא של משמורת.

<מוריה בקשי-כהן: טיבן של בקשות מזונות זמניים ושל משמורת היא שהן מציפים את כל הסיפור הגדול שלא רצינו שבשלב הזה יהיו כתבי תביעה לגביהן.

<מוריה בקשי-כהן: לכן המחשבה היתה, בכוונה, את הסעדים הזמניים לא לנסח לעניין של מזונות זמניים ולעניין של משמורת זמנית, מתוך הבנה של שני דברים: אל"ף, יש לנו תקופה מסוימת שהדבר יידחה, היום בפועל דיונים לא מתקיימים, גם על מזונות זמניים ומשמורת זמנית בתוך תקופה קצרה מזו.

<מוריה בקשי-כהן: והצענו שני דברים: האחד, שבכל זאת אחד המנדטים של יחידת הסיוע הוא ליצור הסדר זמני בנושאים האלה, ולכן אחת הסיבות שרצינו עורך-דין היא בדיוק לקטע הזה של ההסדר הזמני בתחומים האלה.

<מוריה בקשי-כהן: והדבר השני, אנחנו נקצר קצת את עיכוב ההליכים במובן שאם נכשל ההליך ליישוב סכסוך בהסכמה, אנחנו לא צריכים את כל התקופה כדי להתחיל לבקש אלא אפשר יהיה מיידית.

<מוריה בקשי-כהן: נדמה לנו שזה איזון ראוי.

<מוריה בקשי-כהן: זה לא נותן תשובה מלאה לאף אחד מהצרכים, אבל בסך-הכול זה איזון כדי ליצור אפשרות שלא נסלים את הסכסוך בתוך התקופה הזאת.

<קריאה: אבל יש סעדים זמניים.

<מוריה בקשי-כהן: זה חלק מההבניה.

<מוריה בקשי-כהן: לכן עשינו ארבע פגישות, בדיוק בגלל זה.

<דב פרימר: ברגע שיש אפשרות שהמועד יוארך ל-100 יום, אי אפשר שיהיו 100 ימים בלי ביקורים, בלי מזונות זמניים, זה פשוט לא ריאלי.

<דב פרימר: אני מבין את המגמה והחשש שלך, מוריה, הוא חשש אמיתי, אבל האלטרנטיבה היא יותר גרועה.

<דב פרימר: רק שאלה: אבא לא יראה את הילדים שלו ארבעה חודשים?

<דב פרימר: היעלה על הדעת?

<דב פרימר: לאישה לא יהיו מזונות זמניים?

<דב פרימר: זה לא יעלה על הדעת.

<מוריה בקשי-כהן: אל"ף, כפי שאמרתי, היום לא מתקבלות החלטות גם על המזונות הזמניים וגם על המשמורת בתקופות קצרות.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: יש היום בקשה למזונות זמניים שמוגשת בד בבד התביעה, ואנחנו מקבלים את זה מיידית.

<מוריה בקשי-כהן: זה מחיר מסוים שנשלם, ואני חוזרת אחרי התייעצות על הנושא הזה שיכול להיות שעדיף לנו כן לכתוב: 45 יום פלוס 15 יום במקרים המיוחדים ולא ללכת על ה-60 יום הגלובלי, גם התייעצתי עם ד"ר פרץ סגל על זה.

<מוריה בקשי-כהן: אבל בסך-הכול, לפחות ועדת שנהב שהתלבטה מאוד בנושא הזה סברה, ואני חושבת שיש הרבה נימוקים הגיוניים בעניין הזה, שבתקופה הזאת לא נגיע להכרעה שיפוטית בשאלות האלה עם זה, ואפשר לכתוב במפורש שיחידת הסיוע בהסדר הזמני תתייחס למזונות זמניים ולהסדרי ראייה.

<נועה ברודסקי-לוי: התקנות יובאו לאישור הוועדה, אבל האם באותה רשימה כן אפשר יהיה למנות את אותם מקרים של מזונות זמניים ושל הסדרי ראייה במקרים שיש בהם דחיפות כלשהי?

<מוריה בקשי-כהן: את הדחיפות אמרנו שנכניס, וכל מקרה הוא דחוף.

<מוריה בקשי-כהן: מקלט יכול להיות משהו שהוא חריג, אבל אני לא יכולה להבחין בין משפחה למשפחה, שאצל אלה זה דחוף ואצל אלה זה לא דחוף.

<מוריה בקשי-כהן: בתקנות נדמה לי שאי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: ולפי שיקול דעת של יחידת הסיוע?

<מוריה בקשי-כהן: אני יכולה להשאיר את הדבר לשיקול דעת.

<מוריה בקשי-כהן: זה עניין סיבתי.

<דב פרימר: נועה, אני פונה ליושב-ראש שהוא בעל ניסיון בתחום הזה.

<דב פרימר: מה דעתך, אדוני?

דוד רותם: אני חושב שצריך לקבוע שמזונות והסדרי ראייה יוחלטו מיד.

<בת-שבע שרמן-שני: נכון, בפגישת המהו"ת השנייה.

דוד רותם: אני לא כותב באיזו פגישת מהו"ת.

<בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שזה חייב לעלות בפגישת המהו"ת השנייה.

<קריאה: זה יעלה, אבל אם לא יגיעו להסכמה?

<בת-שבע שרמן-שני: אם הם לא מסכימים, אז הם חוזרים כי נגמר הזמן.

<בת-שבע שרמן-שני: אם אין הסכמה זה חוזר לבית-המשפט, ובעוד 10 ימים מתחילים עוד פעם הליכים.

<ענת ענבר: בעניין של מזונות והסדרי ראייה אפשר לקצר את הזמן, זה לא בעיה.

<נעמה כהן ספראי: לכן אני חושבת שהאיזון הראוי, ואמרתי את זה קודם, מצד אחד, כן לאפשר את השיח, ומצד שני, לסייג את העניין של המזונות הזמניים.

<נעמה כהן ספראי: ולדעתי, צריך לכתוב שאם לא מגיעים להחלטה בדברים האלה תוך X זמן, תוך 15 יום או 30 יום, אז אפשר להגיע לבית-משפט באופן מידי.

<נעמה כהן ספראי: זה לדעתי האיזון הראוי שפותר את שתי הדאגות.

<מוריה בקשי-כהן: אני רק רוצה להבהיר: אנחנו ב-45 ימים ומיד אחר-כך אפשר להגיש את הבקשה למזונות זמניים.

<נועה ברודסקי-לוי: אז נעשה את זה 45 יום?

<מוריה בקשי-כהן: קיצרנו ל-45 יום עם האופציה של ה-15 ימים, אבל היא לא תחול במקרים שבהם לא הגיעו להסכמה, זה ברור שלא.

<מוריה בקשי-כהן: אבל ה-45 יום כן יהיו "פיקס" ובהם לא תהיה בקשה למזונות זמניים.

<נעמה כהן ספראי: אבל יש נשים שאין להן מה לאכול, הן עם ארבעה ילדים ולא עובדות.

<נאוה פרס: - - - חודשיים הן צריכות לחכות, וחודשיים אב לא יראה את ילדיו אם אין הסכמה?

עליזה לביא: אני לא מבינה למה המערבולת הזאת?

עליזה לביא: תסבירו לי למה זה.

עליזה לביא: למה המערבולת הזאת?

עליזה לביא: מוריה, למה האדיקות הזאת שלך?

עליזה לביא: אני משתגעת.

עליזה לביא: אני גם קוראת את שפת הגוף שלך.

עליזה לביא: למה המהירות הזאת?

עליזה לביא: תשימי לב איך את מסבכת, אתם מסבכים את המערכת.

עליזה לביא: אני הראשונה שאהיה פה להפסקת המרוץ, אבל מה שאתם עושים עכשיו זה לקבע בחוק את ההיתכנות הזאת של המרוץ, שעד עכשיו היתה משהו לא ברור.

עליזה לביא: ואתם עכשיו בחוק הזה, בניסיון הנואש הזה, המיותר הזה, מקבעים למעשה את מרוץ הסמכויות במדינת ישראל.

עליזה לביא: אתם מקבעים אותו.

עליזה לביא: מעולם לא קיבעו אותו קודם.

עליזה לביא: מאיפה הוא נובע?

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: את באה לסייע ואת יוצאת מקלקלת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חלוקה לגמרי על חברת הכנסת לביא, אני חלוקה גם על דרך ההתבטאות.

עליזה לביא: מהי דרך ההתבטאות?

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה לא ראוי לפנות למוריה - - -

עליזה לביא: אני לא צריכה לקבל ממך ציונים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל אני לא חושבת שצריך לדבר בצורה הזאת.

עליזה לביא: גברתי, לא את זאת שתעירי לי.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מעירה לך על - - -

עליזה לביא: אני לא חוזרת בי.

עליזה לביא: אני שואלת מאיפה האדיקות הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לא נאפשר - - -

עליזה לביא: זכותי לשאול את זה, סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אאפשר לך לשאול את מה שאת רוצה, בצורה שתשמור על כבודה - - -

עליזה לביא: אני לא פגעתי בכבודה.

שולי מועלם-רפאלי: ועוד איך פגעת בכבודה.

עליזה לביא: אם פגעתי בכבודך, אני מתנצלת.

עליזה לביא: אני בוחרת במילים אחרות לשאול את שאלתי.

עליזה לביא: מאיפה האמון שלך בדרך שאתם מציעים ומאיפה חוסר האחריות על כל ההשלכות שנובעות מכרעי התרנגולת בהצגה של המיש-מש הזה פה שנוצר?

עליזה לביא: תסבירו לי.

<מוריה בקשי-כהן: גברתי, את השאלה של מרוץ הסמכויות לא אנחנו יצרנו ולא אנחנו נפתור, בהקשר הזה, שיש לנו מנדט של ועדת שרים חקיקה, ובתוכו אני פועלת.

<מוריה בקשי-כהן: לגבי הניואנסים של ההצעה הזאת – אני לא נצמדת כקרנות המזבח לדברים, אני חושבת שקיימנו פה דיון גם על התקופה וגם על שאלות שעלו פה לרבות לגבי מזונות זמניים.

<מוריה בקשי-כהן: הבעתי את העמדה של ועדת שנהב בעניין, הסברתי את הסיבה שבגללה יכול להיות שנכון לחזור ל-45 יום, וזו היתה גם ההמלצה של ועדת שנהב.

<מוריה בקשי-כהן: אני לא חושבת שיש פה משהו אישי, כפי שאמרה יושבת-הראש, זה ודאי לא משהו אישי.

<מוריה בקשי-כהן: ותנועות הגוף שלי, לא יודעת איך הן מתפרשות.

דוד רותם: אל תתייחסי לתנועות הגוף.

עליזה לביא: אני לוקחת בחזרה את העניין האישי.

עליזה לביא: אני אגיד לך ממה אני מוטרדת ואת מצויה בצד המקצועי הרבה יותר מכולנו פה, ומעולם, אבל מעולם לא עשיתם מעשה כזה שלוקח במקום כזה רחב בלי שעשיתם איזשהו ניסיון והבנה של השלכות.

עליזה לביא: והיום אתם רוצים להוביל את כל המערכת בלי שיש לכם איזשהו קצה של הבנה מה יהיו ההשלכות ואיך המערכת מסוגלת בכלל להכיל את כל מה שאנחנו כאן מקווים.

עליזה לביא: ואני מזכירה לך שוב שאני רציתי שזה יהיה, אבל ב-24 שעות לפני שהכנסת מתפזרת, כשאין לנו בכלל הבנה של כל מה שדרוש כדי לעשות את המעשה הזה, והמהירות שלנו היא מהשטן במקרה הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים.

<נאוה פרס: אז מה נגמר עם המזונות?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נחליט על זה.

שולי מועלם-רפאלי: עורכת-הדין פרס ועורכת-הדין פיין, עוד רגע אחד, בואו נחזור לדיון המהותי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה שיש פה הצעות חוק שעמדנו מאחוריהן.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לנו מה המנדט של הצעת החוק, ברור לנו התהליך שהיה פה בוועדה, וברור לנו איך אנחנו רוצים להתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: מותר לנו להיות חלוקים.

שולי מועלם-רפאלי: אינני מסכימה עם ה"ריצה" או עם ה"אדיקות", או עם מילים נוספות שהיו כאן, ואני מצרה אפילו על השימוש בחלק מהן.

<נועה ברודסקי-לוי: אז בעצם עדיין נותרנו עם השאלה אם מזונות זמניים והסדרי ראייה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז עכשיו, גברתי, לפחות שני אנשים שמתמצאים בתחום ביקשו להציע פתרונות.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, אדוני, ואחר כך עורכת-הדין פיין.

<אמיר זימן: סעיף 5 מדבר על הגשת בקשה לסעדים זמניים ודרכי הדיון בהם, ואפשר בהחלט להוסיף: ולגבי מזונות והסדרי ראייה שלא הושגה לגביהם הסכמה בתוך אותו פרק זמן, זה יהיה בסמכות השר או על זה ניתן יהיה להגיש סעד זמני.

<אמיר זימן: זאת אומרת, רק כשאין הסכמה.

<אמיר זימן: כי אנחנו מדברים על זה שבפגישת המהו"ת זה יהיה אחד הנושאים שיידונו בהם, אז ברגע יש הסכמה – מצוין, ואם אין הסכמה, זה יוצא החוצה וניתן להגיש עליו - - -

<מיכל פיין: בתוך כמה זמן?

<אמיר זימן: נגדיר את פרק הזמן.

<אמיר זימן: על זה אני מדבר: בואו נגדיר את פרק הזמן שבו נותנים לצדדים להגיע להסכמה, אבל לא להוציא אותו החוצה לגמרי, וכל אחד יכול לרוץ על הדבר הזה.

<אמיר זימן: זה צריך להיות בתוך העניין הזה.

<אמיר זימן: להיפך, זה צריך להיות אחד מהשיקולים: חבר'ה, או שתגיעו להסכמה, כי אם לא אז תדעו שיש את האלטרנטיבה, אבל אנחנו בתוך - - -

שולי מועלם-רפאלי: שיש את העניין הזה עדיין מונח לפתחכם.

<אמיר זימן: בדיוק, רק באותן שתי נקודות מאוד-מאוד קריטיות.

שולי מועלם-רפאלי: נשמע את ההצעה של עורכת-הדין, ואז משרד המשפטים יתייחס לשני הדברים.

<מיכל פיין: אני רוצה לחזור רגע אחורה.

<מיכל פיין: כשדיברנו על ארבע פגישות, המטרה היתה שארבע פגישות ייתנו תהליך שמאפשר עומק מסוים בתקופה של 60 ימים לכל הפחות, כי ארבע פגישות צריכות את ה-60 ימים, ובמהלך התקופה הזאת אנחנו צריכים שיהיו לנו איזונים ובלמים שישמרו על האינטרסים של כל המעורבים ושל קטינים בתהליך.

<מיכל פיין: ולכן בהצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי היו מנגנונים מסוימים שאפשרו את זה.

<מיכל פיין: למשל, שיקול דעת ליחידת הסיוע, כפי שהגברת ענת ענבר אמרה קודם, לקצר את התהליך במקרים המתאימים, למקרה שמדובר במשפחה שזקוקה להכרעה משפטית ואיננה מתאימה להליך של ישוב סכסוך בהסכמה.

<מיכל פיין: נכון שמתן שיקול הדעת המקצועי ליחידת הסיוע לקצר את התקופה יפעיל עליה לחץ, אבל יתכן שהוא פותר את הגמישות שאנחנו זקוקים לה במקרים שהמשפחות אינן מתאימות לתהליך.

<מיכל פיין: דבר שני, בהצעת החוק הפרטית דובר על כך שבאחת מפגישות המהו"ת יובנה שיש צורך להגיע להסדרים זמניים בשאלת המזונות הזמניים והסדרי הראייה, וחוסר היכולת של המשפחה להגיע להסכמות בעניינים האלה זה מין נורת אזהרה או תמרור מקצועי שמראה שאותה משפחה לא מתאימה ליישוב סכסוך בהסכמה.

<מיכל פיין: אלה שני מנגנונים נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

<פרץ סגל: גברתי יושבת-הראש, נושא מזונות זמניים, כבר היום לפי תקנות סדר הדין האזרחי, מופנה ליחידות הסיוע.

<קריאה: בפועל לא נעשה בזה שימוש מעולם.

<ענת ענבר: לא, גם שופטים מפנים הרבה.

<פרץ סגל: זה דבר שביום-יום.

<פרץ סגל: ועדת שנהב בשעתו סברה שאם אנחנו נאפשר את ההתדיינות תוך כדי התהליך של המהו"ת על נושא המזונות הזמניים עם המשמורת, פירושו של דבר למעשה הפיכת ההליך כולו להליך התדיינותי ולא להליך ליישוב סכסוך.

<פרץ סגל: ולכן ועדת שנהב, על סמך הניסיון הקיים – לא מדובר פה על איזושהי השארה בעלמא, אלא דבר שנוהג כבר שנים רבות – זאת היא הפרוצדורה להעביר את הבקשות האלה לבית-המשפט לענייני משפחה.

<פרץ סגל: בנושא תיקון התקנות, כפי שנאמר, יכול להיות שבמקרים מסוימים, שר המשפטים, אם יהיה סעיף הסמכה, יוכל לקבוע פרוצדורות מסוימות.

<פרץ סגל: אבל לא הייתי רוצה עכשיו לפגוע במהו"ת אשר פירושה באופן חד-משמעי הפיכת ההליך להליך התדיינותי במקום הליך של ישוב סכסוך.

<דב פרימר: עם כל הכבוד, ד"ר סגל, זה לא מדויק, וזה כפי שמוריה אמרה.

<דב פרימר: דהיינו, במסגרת ועדת שנהב היה את ה-45 יום שאי אפשר לעשות כלום, אבל מיד אחרי זה הם לא הגיעו לידי הסכמה בתוך ה-45 יום, אז ניתן היה לפנות לבית-המשפט.

<קריאה: זאת ההצעה שלנו גם היום.

<דב פרימר: זה היה שם, כשד"ר סגל לא היה, זה מה שאת הצעת, ואכן היתה הסכמה כולל יושב-ראש הוועדה מסביב ל-45 יום, אבל לא ה-100 יום כפי שהיה לולא התיקון הזה.

<דב פרימר: דהיינו לפני שלושת-רבעי שעה היינו בכמעט 100 יום.

<נעמה כהן ספראי: אם אנחנו מאפשרים אחרי 45 יום רק להגיש את הבקשה, זה אומר שאנחנו מגיעים בסופו של יום ל-100 יום הנוספים, כי ייקח את כל הזמן הזה.

<נעמה כהן ספראי: אז לפחות שיתאפשר להגיש את הבקשה, או באמת יהיה פרק זמן שאי אפשר, אבל לא 45 יום, זה המון זמן לאישה שאין לה עבודה ויש לה ארבעה ילדים בבית.

<נעמה כהן ספראי: היא לא תוכל לחיות.

<נעמה כהן ספראי: צריך לקחת את זה בחשבון.

<שרגא שרק: אני עורך-דין שרגא שרק מהפורום ליישוב סכסוכים של לשכת עורכי-הדין.

<שרגא שרק: בשעתו הגשתי נייר עמדה לוועדה הראשונה שהתחילה את הגלגולים האלה של הדיונים בעשור הקודם.

<שרגא שרק: אני רוצה להתחבר למה שאמר ד"ר פרץ סגל ולהזכיר שאנחנו מדברים פה, בסופו של דבר, על ישיבות מהו"ת.

<שרגא שרק: ואותו מחקר שד"ר פרץ סגל הזכיר לגבי מה שקורה למשל, באונטריו, ומחקרים אחרים, העלו במפורש, בין היתר, את האפקט התרפויטי ואת האפקט המיטיב שיש לדיונים שכאלה ביכולת שלהם להוריד את הלהבות ולאפשר לצדדים להתקדם ולהגיע לנושא של פתרון.

<שרגא שרק: לכן צריך להביא את זה בחשבון.

<שרגא שרק: כי ההקשר של הדיונים ששמעתי כאן דיברו על נושא של החלטה, להחליט בישיבות המהו"ת.

<שרגא שרק: צריך לזכור: ישיבות המהו"ת אינן באות כדי להחליט.

<שרגא שרק: ישיבות המהו"ת באות כדי לנסות להביא את הצדדים לגבי הסכמה, לא לגבי שום החלטה.

<שרגא שרק: בתקנות עצמן, כשאני מסתכל על התקנה במספר הזמני, שתהיה בסוף 3(ג4), לגבי מה תכלולנה פגישות המהו"ת, אז אני מסתכל על תקנת משנה (ג4); בין היתר, אמורים לעסוק שם בקביעת הסדרים זמניים בהסכמה בעניין מזונות, החזקת ילדים והסדרי קשר לתקופת עיכוב ההליכים כמשמעותה בסעיף 7, או מתן המלצה לצדדים ולגורם אליו הם יופנו להמשך הליך ישוב הסכסוך, לדאוג לעריכת הסדרים בעניינים אלה.

<שרגא שרק: חשוב שלא ליצור מצב שיעקר בעצם את הרעיון של מתן ההמלצות האלה ולשים לב לנקודה הזאת.

<שרגא שרק: הערה נוספת: כשמדברים כאן על סעד זמני, כמובן לזכור שיש כאן את ההפניה לסעד דחוף שזה גם מה שהזכיר פרץ סגל, סעד דחוף או סעד ארעי.

<שרגא שרק: זאת אומרת, חשוב מאוד שיהיה ברור שאם יהיה דיון בסופו של דבר במזונות זמניים, הדיון הזה צריך להיות במעמד שני הצדדים.

<שרגא שרק: אם יתקבע הליך על סמך בקשה מקוצרת על בסיס צד אחד, ייגרם פה נזק ולא משנה מי מגיש את הבקשה ובאיזה עניין.

שולי מועלם-רפאלי: אין דבר כזה: במעמד צד אחד.

<שרגא שרק: אני יודע, ולכן ההבחנה שצריכה להיות בין סעד דחוף לסעד זמני.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נקיים עכשיו הפסקה בת חמש דקות לדיון שנדרש פה, ואנחנו ממשיכים ב-12:35.

בשעה 12: <(היו"ר דוד רותם, 12:36)>

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

<בת-שבע שרמן-שני: אם הבנתי נכון, המניעה לקיום דיון במזונות במהלך הניסיונות של פגישות המהו"ת הוא כדי שלא יעלו הלהבות, אז ייקבע בחקיקה או בתקנות דמי קיום קבועים פר ילד, הסכום יהיה קבוע, לא יצטרכו להעלות טענות ודמי הקיום ישולמו.

<בת-שבע שרמן-שני: צריך רק לבדוק שביטוח לאומי יכיר בזה כסכום שהוא לצורך מזונות וזה יהיה רק לתקופה, למניעת חרפת רעב ב-45 יום.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

<מוריה בקשי-כהן: זאת גם אופציה שעלתה בוועדת שנהב, אבל מאוד-מאוד קשה לקבוע את הסכום הזה, זה בתי-דין שונים.

<מוריה בקשי-כהן: אם הייתי יכולה להגיע לזה בקלות והיינו רק בדין אזרחי אחיד, יכול להיות שהיה יותר פשוט.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו בעדות שנות, קשה לי להאמין שנגיע לסכום הזה למרות הרצון.

<מוריה בקשי-כהן: אגב, זה נכון גם מהותית בלי קשר אפילו להצעה.

<בת-שבע שרמן-שני: זו מניעת חרפת רעב.

<בת-שבע שרמן-שני: ילדים דתיים אוכלים אותו דבר כמו ילדים חילוניים.

<נאוה פרס: זה פוגע במעמדות שונים בחברה, לדעתי זה לא יכול לקרות.

<בת-שבע שרמן-שני: זה רק כסף ל-45 ימים כדי שהיא תוכל להתקיים, לקנות אוכל.

<נאוה פרס: זה גם לא רק ילדים.

<נאוה פרס: אם מדובר במזונות, יש גם מזונות אישה.

<נאוה פרס: אם אישה תלויה בבעלה ולא מקבלת ממנו דבר, אז צריך לקבוע מחיה גם עבורה, לא רק עבור הילדים.

<נאוה פרס: אם היא איננה עובדת ודרכה לא לעבוד, הוא צריך לפרנס אותה ברוב המקרים.

<נאוה פרס: אז ייקבע מחיר לאישה?

<נאוה פרס: יהיה מחיר?

<נאוה פרס: מאוד בעייתי.

<מוריה בקשי-כהן: בכל מקרה, זה לא נושא לתקנות.

<מוריה בקשי-כהן: ועכשיו לקבוע פה את הסכום "פיקס" הזה, הרי לא נצליח לקבוע.

<נועה ברודסקי-לוי: היתה בכל זאת הצעה של משרד המשפטים לנושא המזונות והסדרי הראייה לעניין הזמנים.

<נועה ברודסקי-לוי: אתם רוצים להציג אותה?

<מוריה בקשי-כהן: בהמשך לדברים שאמרתי קודם, חשבנו שנקבע את ה-45 יום כזמן הקבוע, עם האופציה של ה-15 ימים הנוספים שדיברנו עליה, כשמיד בתום התקופה הזאת אפשר יהיה להגיש בקשה למזונות זמניים.

<מוריה בקשי-כהן: אגב, זו עמדה שאמרנו קודם, היא איכשהו לא נכנסה בנוסח וכל תקופת הצינון, לא תקופת צינון, לא תחול על זה, אלא אוטומטית אפשר יהיה להגיש בקשה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו בשאיפה, בלי קשר לזה, ליצור בהמשך טופס מובנה, אבל אנחנו עדיין לא שם לצערנו, וסדרי דין מותאמים לנושא הזה, אבל זה במקום אחר.

<פרץ סגל: אדוני, אולי צריך בשביל זה הפסקה – יש לנו כבר הסדר היום בתקנה 265 לעניין בקשה ליישוב סכסוך והנושא של הודעה של יחידת הסיוע לבית-המשפט אם לא הגיעו להסדר לעניין המזונות הזמניים.

<פרץ סגל: יכול להיות שאת אותו מנגנון שקבוע היום בתקנון, אני לא יודע אם צריך להעתיק אותו לתוך החוק, אלא פשוט להחיל אותו במקרה הזה.

<פרץ סגל: כלומר, די בכך ששר המשפטים יוסמך לקבוע את אותן תקנות שקבועות כבר היום גם על הבקשה ליישוב סכסוך לפי החוק.

<נאוה פרס: יש שם עוד איזה 14 יום.

<פרץ סגל: המנגנון של ישוב סכסוך נמצא ב-265 וכולל הודעה של יחידת הסיוע לבית-המשפט במקרה הצורך.

<פרץ סגל: יכול להיות שדי בתקנות האלה ואין צורך להיכנס לכך ברמה של החקיקה הראשית.

דוד רותם: איך אתם רוצים לנסח את זה, פרץ?

<פרץ סגל: אני חושב שסעיף הסמכה לשר המשפטים שיקבע ששר המשפטים יהיה מוסמך לקבוע תקנות לעניין הגשות בקשה ליישוב סכסוך עם הודעה של יחידת הסיוע או לא, בתוך תקופה של 45 יום.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כל-כך הרבה דנים פה שנכון יותר לקבוע את זה בחקיקה ראשית ולקבוע כמו מה שהוצע על-ידכם, שבמזונות זמניים בתום 45 ימים יהיה ניתן כבר להגיש בקשה בכל מקרה.

<נועה ברודסקי-לוי: והשאלה לגבי הסדרי ראייה זמניים – האם הדין הוא אותו דין?

<קריאות: אותו דבר.

<פרץ סגל: אבל אני חושב שצריך להשאיר את הגמישות ולא לקבוע את זה בחוק, אלא לקבוע ששר המשפטים יקבע איך להגיש את הבקשות האלה בתום 45 יום.

<נועה ברודסקי-לוי: פרץ, אתה יכול להגיד למה אתה מתכוון?

<נועה ברודסקי-לוי: מה אתה רוצה שיוסדר בתקנות בעניין הזה?

<פרץ סגל: כרגע, גם לפי תקנות סדר הדין האזרחי, עד שבקשה למזונות זמניים נשמעת – 30 יום מיום קבלת התשובה.

<פרץ סגל: כלומר, הזמנים הם לא יותר קצרים.

<פרץ סגל: פה לקחנו את ה-45 יום, אז צריך בתום התקופה הזאת לקבוע פרוצדורות קצרות יותר שבהן תוגש הבקשה.

<פרץ סגל: אבל לא צריך לפגוע בתקופה של ה-45 יום האלה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אני מבינה נכון, אתה מתכוון שכן נכתוב בחוק שזה יהיה בתום 45 ימים, אבל בתקנות יסדירו עוד קיצורים של התקופה אחר-כך לדיון - - -

<פרץ סגל: נכון, בדיוק.

<דב פרימר: - - - הטופס מאוד חשוב.

<פרץ סגל: אין בעיה.

<פרץ סגל: אני מסכים שיהיה טופס.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין סעיף קטן(ו), לנוכח ההערה של מוריה לעניין סעד דחוף, נגיד שזה יהיה סעד זמני או קבוע?

<פרץ סגל: לא צריך.

<דב פרימר: לא צריך, בגלל שאנחנו יודעים מה עשו עם הלשון הזה בסעיף 76 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – גמרתם את הכול, יתחילו לדון כמה הדברים קבועים - - -

<מוריה בקשי-כהן: לא, לא.

<מוריה בקשי-כהן: רק סיטואציות שקבועות בתקנות, ואמרתי מהן הסיטואציות.

<דב פרימר: אתם תעשו את זה ממילא.

<דב פרימר: אני מפחד מהלשון הזה בגלל שיש לנו היסטוריה כבר.

<דב פרימר: בסעיף 76 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מתחילים לדון בדברים קבועים וסעדים - - -

<פרץ סגל: אני לא חושב שצריך.

<פרץ סגל: מספיקה המילה "דחוף".

<דב פרימר: נכון.

<מוריה בקשי-כהן: אבל זה לאו דווקא סעד זמני.

<בת-שבע שרמן-שני: השאלה היא אם המילה "או" מתייחסת לסעד הזמני.

<בת-שבע שרמן-שני: בתוך סעד זמני זה: לשמירת המצב הקיים או סעד זמני לעיכוב יציאה מן הארץ או לסעד דחוף בעניין הסעד הזמני.

<בת-שבע שרמן-שני: זו שאלה של נוסח, צריך שזה יהיה ברור.

<בת-שבע שרמן-שני: צריך לשנות את הסדר.

<מוריה בקשי-כהן: אפשר לכתוב את ה"דחוף" לפני.

<מוריה בקשי-כהן: לזה התכוונו.

<נועה ברודסקי-לוי: אז נשאיר את זה: "סעד דחוף בעניין שנקבע בתקנות".

<קריאות: רק נשנה את הסדר, שזה לא יהיה נובע מהזמנים.

<קריאות: שקודם כל "סעד דחוף" ואחר-כך "סעד זמני".

<מוריה בקשי-כהן: אבל: סעד דחוף שייקבע בתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ז):

<מוריה בקשי-כהן: פה צריך שיהיה ברור שמה שדיברנו על מזונות זמניים הוא חריג לסיפור הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, לגבי מזונות זמניים ברור שאפשר יהיה עוד קודם.

<בת-שבע שרמן-שני: 45 פלוס 10 פלוס 15?

<מוריה בקשי-כהן: לא, זה בתוך ה-30.

<בת-שבע שרמן-שני: זה בתוך ה-30, אבל זה 45 פלוס 10 פלוס 15?

<נאוה פרס: זה 70 יום.

<נועה ברודסקי-לוי: למעט הדברים האחרים שדיברנו עליהם.

<דב פרימר: האם זה מונע מהצד שכנגד להגיש תביעה גם כן?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, בוודאי.

<מוריה בקשי-כהן: בוודאי שכן.

<דב פרימר: אז עם כל הכבוד, זה מה שאמרתי קודם לכן.

<דב פרימר: צריכים לדון בנושא של מרוץ הסמכויות.

<דב פרימר: כואב לי, אבל אני לא רוצה לפוצץ את העניין.

<דב פרימר: אני מעוניין שזה יעבור.

<דב פרימר: זה נושא חשוב.

<דב פרימר: אבל את מבינה שבניסוח הזה, מי שמגיש ראשון את הבקשה ליישוב סכסוך, הוא זה שקובע את הסיפור.

<דב פרימר: אי אפשר להתעלם מזה.

<דב פרימר: זה הניסוח שלך, נועה.

<דב פרימר: לא התכוונתי: שלך באופן אישי, אבל צריכים להתמודד עם זה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת הצעת החוק הממשלתית, אני מבינה שזאת האפשרות שהם יכולים כרגע - - -

<בת-שבע שרמן-שני: זה יותר מזה: ביטלת את כל מבחני הכריכה של בית-הדין הרבני, כי ברגע שהוא מגיש את זה לבית-הדין הוא קנה סמכות בלי מבחני כריכה.

<קריאות: נכון.

<קריאות: זה מראה את המצב, זה לקבע בחוק את המרוץ בפעם הראשונה, זה מכניס את המרוץ בדלת הראשית.

<רפי רכס: אני נציג בתי-הדין.

<רפי רכס: לגבי מבחני הכריכה – זה לא פותר את המבחנים.

<רפי רכס: זוג שעדיין יהיה בסכסוך ולא יגיע להסכם, כשהוא יגיע לשלב של אחרי 45 יום פלוס 10 ימים פלוס הזמן שייקבע, מגיע לדיון ושם יכריעו באותה מידה שהיינו מכריעים גם היום לגבי הסמכויות.

<רפי רכס: אני מבין שיש פה הרבה שזה מאוד-מאוד חשוב להם וזה בנפשם לבטל את הכריכה ושהדבר הזה לא יהיה, ואולי אפילו לצמצם עד כמה שאפשר את סמכויות בתי-הדין.

<רפי רכס: אני חושב אחרת, אתם חושבים אחרת, אבל יש פה הצעת חוק שבלי קשר למה שאנחנו חושבים היא טובה בפני עצמה.

<רפי רכס: הייתי בוועדת שרים יחד עם מוריה, והסיבה היחידה שבגינה הורידו את זה היא כי השתכנעו שיש פה משהו טוב שעושים להרבה משפחות.

<רפי רכס: ובעניין הכריכה, ידונו עליו בצורה עצמאית, ואם באיזשהו שלב יחליטו שמבטלים את הכריכה או משנים אותה באיזושהי דרך, זה ייכנס לתוך החוק.

<רפי רכס: חבל לכרוך את אותו חוק שעושה טוב להרבה משפחות לאותו חוק של הכריכה שכן נמצא במחלוקות.

<רפי רכס: ולא כל דבר חייב להיות בתוך מסגרת של מאבק בין בתי-דין רבניים לבתי-משפט לענייני משפחה או ארגוני נשים.

<רפי רכס: אני חושב שיש דברים שהם מקובלים והם בעינינו טובים בלי קשר לעניין הכריכה.

<בת-שבע שרמן-שני: זה מה שאמרו ב-73' כשחוקקו את חוק יחסי ממון, ולקח לנו 30 שנה כדי לתקן את הטעות הזאת.

דוד רותם: אז ייקח לכם עוד 30 שנה.

<בת-שבע שרמן-שני: יכול להיות שזה מצוין במערכת משפט אחרת, ובמערכת המשפט הישראלית זה לא טוב כי מערכת המשפט הישראלית היא מציאות מיוחדת.

<בת-שבע שרמן-שני: אנחנו חייבים להתייחס למציאות הקיימת.

דוד רותם: תתייחסו למציאות הקיימת.

<רפי רכס: המציאות הקיימת לא משנה את המצב המשפטי.

<רפי רכס: החוק הנוכחי לא משנה את המצב המשפטי.

<בת-שבע שרמן-שני: הוא משנה.

<בת-שבע שרמן-שני: הוא מבטל את מבחני הכריכה.

<רפי רכס: הוא לא משנה.

<רפי רכס: נדבר על סעיף 6.

<רפי רכס: הוא לא משנה, זה פשוט מאוד לא נכון.

<רפי רכס: זה שקר להגיד.

<אלונה טולדנו: עורכת-דין אלונה טולדנו ממרכז צדק לנשים.

<אלונה טולדנו: המצב המשפטי אולי לא משתנה ברמת הכותרת, אבל בפרקטיקה המשפטית של זוגות שהגיעו להכרעה אם היתה כריכה כדין, אנחנו כן משנים את הפרקטיקה הנוהגת, בגלל שהיכולת לכרוך תיקים תהיה הרבה יותר קלה, תהיה כמעט אוטומטית.

<אלונה טולדנו: ולכן תיקים שכיום יכול להיות שהיה נקבע שצריכים לעבור לסמכות בית-משפט אזרחי, יישארו בבית-הדין הרבני כי הכול נכרך כדין ובצורה כנה ולא תהיה בעיה מהבחינה הזאת.

<אלונה טולדנו: אני רוצה להגיד יותר מזה: ברגע שאתם יוצרים סיטואציה שבה שער הכניסה היחידי לתוך תובענה של ענייני משפחה עוברת דרך הבקשה ליישוב סכסוך, ואתה מחייב את הצדדים לעשות את זה, אין שום צורך להקנות להם שום יתרון דיוני להגיד שמי שהגיש ראשון את הבקשה גם זוכה אחר-כך לקבוע את הערכאה שתדון.

<אלונה טולדנו: הרי להגיש את הבקשה – הוא חייב קודם להגיש בקשה ליישוב סכסוך, אתם לא משאירים לו אופציה חלופית.

<אלונה טולדנו: אם אחר-כך, אחרי שעברו 45 יום פלוס 10 יום פלוס 15 יום, ירוצו הצדדים וימשיכו את מבחן מרוץ הסמכויות כמו שיש להם היום.

<אלונה טולדנו: למה להקנות את היתרון הזה למי שהגיש ראשון את הבקשה?

<רפי רכס: כדי לאפשר לזוג, דבר ראשון, לא להיכנס לתוך העניין של הסכסוך.

<בת-שבע שרמן-שני: אבל יש להם 45 יום פלוס ארבע פגישות מהו"ת כדי להגיע למסקנה הזאת.

דוד רותם: אנחנו רוצים, קודם כל, להעביר אותם במצב של ניסיון לגישור.

<בת-שבע שרמן-שני: בסדר, מעולה.

<בת-שבע שרמן-שני: אם כך, אז שירוצו.

<רפי רכס: זה נכון מה שאת אומרת.

<רפי רכס: המטרה היא שלא ייכנסו לתוך כתבי תביעה פוגעניים שהם בפני עצמם כבר מלהטים את העניין.

<רפי רכס: לא יצטרכו בשביל זה גם עורכי-דין - - -

<בת-שבע שרמן-שני: אנחנו נותנים להם מתנה על-ידי זה שאנחנו מאפשרים להם בדרך הזאת אולי להגיע לסיום הסכסוך בצורה יפה.

<בת-שבע שרמן-שני: למה צריך לתת להם מעבר לזה עוד מתנה שהיא יתרון במרוץ הסמכויות?

<בת-שבע שרמן-שני: אם לא פתרנו את מרוץ הסמכויות, לפחות נשאיר אותו כפי שהוא.

<רפי רכס: זה לא מתנה - - -

<בתיה כהנא דרור: זה הופך לרועץ.

<בת-שבע שרמן-שני: זה שאתה מגן על זה, זו מתנה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמור על כבוד האנשים האחרים, בת-שבע.

<בת-שבע שרמן-שני: הוא אמר לפני כן שאני דיברתי שקר.

<רפי רכס: דבר ראשון, אני מתנצל.

<רפי רכס: אני מבקש סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אותו לא שמעתי, ואני רוצה שתתנצל בפניה.

<רפי רכס: אני מבקש סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, תורידו את הלהבות הלא-ראויות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: כולכם אנשי מקצוע.

שולי מועלם-רפאלי: חלק מהאנשים פה נפגשים שלוש פעמים בשבוע בממוצע.

שולי מועלם-רפאלי: איך אחר-כך תוכלו להסתכל אחד על השני אם אתה אומרת שהיא משקרת והיא עונה לך במילים אחרות?

שולי מועלם-רפאלי: קצת כבוד למקצועיות של האנשים.

<אלונה טולדנו: אני שאלתי שאלה ישירה: למה צריך תמריץ נוסף חוץ מהעובדה שאתם כבר מחייבים את כולם ליישוב סכסוך?

<אלונה טולדנו: הרי כבר אמר לכם פרופסור פרימר שגם אם עורך-הדין לא יֵשב עם הצדדים בחדר, הוא יהיה איתם בטלפון מבחוץ.

<אלונה טולדנו: כבר אמרתם שאתם הולכים לחייב אותם בארבע פגישות, למרות שאמרו שלפעמים אחרי פגישה אחת כבר ידעו - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא נכון, לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: תחזרי בך, תחזרי בך, כי לא אמרנו שנחייב אותם בארבע פגישות.

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו שהאפשרות היא עד ארבע פגישות, אז בואו נדייק.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי כבר קודם, אני מבינה את סערת הרוחות, אני מבינה שדעותינו חלוקות על חלק מהמהויות וחלק מהפרקטיקות, אבל לפחות משום כבוד המקצועיות שלכם, תשמרו על היצמדות למה שסוכם.

<אלונה טולדנו: אז בהיצמדות אני שואלת:

<אלונה טולדנו: איזה יתרון המחוקק רואה בלחייב את הצדדים גם לקנות יתרון דיוני כאן ולהגיד שהם חייבים בנוסף לזה שהם צריכים לבחון את האופציה של יישוב סכסוך, גם לקבל את הזכות לבחור את הערכאה הנוחה להם.

<אלונה טולדנו: אני לא מבינה למה המחוקק עושה את זה.

דוד רותם: את צודקת.

<מוריה בקשי-כהן: בעניין מרוץ הסמכויות – כיון שאנחנו בהצעת חוק מפוצלת שאין בה את כל ההסדר של מרוץ הסמכויות, יש לנו אחת משתי האופציות ואין לנו אופציה שלישית; האחת, זה להגיד שזה תופס סמכות.

<מוריה בקשי-כהן: לא קבענו בדיוק תופס סמכות אלא משהו דומה, שאתה תופס את הזכות לבחור את הסמכות, זה בכל זאת מרוכך אבל זה קרוב לתפיסת סמכות.

<מוריה בקשי-כהן: אפשרות שנייה, זה להגיד: זה לא תופס סמכות.

<מוריה בקשי-כהן: המשמעות של להגיד שזה לא תופס סמכות היא ליצור משהו שהוא בלתי-אפשרי, משום שמה שיקרה במציאות זה שבתקופת הניסיון ליישוב סכסוך בהסמכה הצדדים כבר מצמצו אחד לשני שהולך להיות פה רצון להתדיין, ואז ירוצו להכין כל התקופה הזאת את כתב הטענות הכי טוב שיכול להיות.

<מוריה בקשי-כהן: ונניח אפילו שפגענו בכל הרגיעה שנדרשת ליישוב סכסוך, שזה כשלעצמו דבר נוראי, אבל גם מה יהיה הרגע הקובע?

<מוריה בקשי-כהן: מי שילחץ ראשון על המערכת הממוחשבת?

<מוריה בקשי-כהן: מי שיעמוד ויישן בבית-הדין וייכנס בשער שלו ראשון?

<מוריה בקשי-כהן: הרי שני הצדדים עכשיו יודעים מה הרגע הקובע, אז שני הצדדים ירוצו באותו ערב.

<מוריה בקשי-כהן: אני אמרתי את זה בפגישה עם מכון "רקמן", כמו במבחנים שרוצים לתפוס קורסים באוניברסיטה וישנים מוקדם בשער של הפקולטה למשפטים, זאת תהיה הסיטואציה.

<מוריה בקשי-כהן: זה פשוט בלתי אפשרי.

<מוריה בקשי-כהן: בתוך הסיטואציה הזאת יש חשש מסוים שעלה, ולכן אי אפשר להגיד שאין חשש כזה.

<מוריה בקשי-כהן: עלה החשש שלמרות שקבענו שכל הדין נשאר ונבחן ברגע שלא הצליחו ליישב את הסכסוך בהסכמה, כל מבחני הכריכה יישארו וייבחנו אז, יש טענה שאומרת שאז יהיה מספיק זמן לצדדים להיערך להכנסת כתב תביעה שלא ייפול בנושא הכריכה, בעוד היום יש כאלה שבשלב הראשון מגישים כתב תביעה שנופל בנושא של הכריכה אבל אחרי זה עובר לערכאה אחרת.

<מוריה בקשי-כהן: היום אנשים כל-כך מודעים לזה, ובייחוד מי שיותר עקשן הולך לעורך-דין יותר ממולח, לפני שהוא מגיש את כתב הטענות, יש טופס מפנה בבתי-הדין.

<מוריה בקשי-כהן: ולכן השאלה אם זה שקל יותר להגיש בקשה ליישוב סכסוך תשפיע בפועל, נדמה לי שזה בספק.

<מוריה בקשי-כהן: עלתה פה הצעה ליצור מצב של הוראת שעה כדי לבחון את הסוגיה: אם זה ייצור הטיה לטובת בתי-הדין.

<מוריה בקשי-כהן: למרות שיש סיבות להגיד שלא, יש היגיון גם בהצעה הזו.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו בלי שרה היום, ולכן זו שאלה להכרעת הוועדה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא נביע עמדה בשאלה הזאת.

<מוריה בקשי-כהן: ואותו דבר לגבי התיקון של ה-15 ימים של הצינון – זה לא היה בהצעה הממשלתית, זו הצעה שעלתה מצד חברות הכנסת; ככל שהוועדה תחליט שזה נחוץ, נכניס את זה.

<מוריה בקשי-כהן: חשבנו שיש בזה היגיון אבל זו החלטה של הוועדה בשאלה הזאת.

דוד רותם: פרופסור פרימר, בבקשה.

<דב פרימר: הרחבת הסמכות של בית-הדין ממש לא מפריעה לי.

<דב פרימר: זאת לא השאלה.

<דב פרימר: השאלה היא אם שתי האופציות שאת הצעת יפגעו בכל החוק הזה ובמטרת החוק הזה.

<דב פרימר: אנחנו יודעים שמי שמנהל משא ומתן או גישור negotiates in the shadows of the law.

<דב פרימר: כלומר, ברגע שקבעת סמכות על-ידי המנגנון הקיים, זה משפיע על כל הליך הגישור, בגלל שניהול המשא-ומתן היה בצל החוק של אותה ערכאה שתפסת בה סמכות.

<דב פרימר: אני מסכים איתך שלעשות את זה אחר-כך זה גם כן גרוע.

<דב פרימר: שניהם גרועים.

<דב פרימר: ולכן זו לא הבעיה של סמכות, זו לא הבעיה של הרחבה או צמצום, זו בעיה מהותית.

<דב פרימר: ולכן אני שוב חוזר ואומר: אם רוצים שזה יצליח, צריכים לתפוס בשור בקרניו ולהתמודד עם נושא מרוץ הסמכויות.

<דב פרימר: לטובת העניין אני אומר את זה, לא בגלל הפוליטיקה ולא בגלל סמכות.

<מוריה בקשי-כהן: משמעות השארת המצב הקיים היא שאותה ריצה שקיימת היום תהיה בשיא ה"כסאח", בלשון העממית.

<מוריה בקשי-כהן: והיום אנחנו בכל זאת מאפשרים שאותה ריצה רעה ושכולנו חושבים שהיא רעה, בכל זאת יהיה בה שלב מרוכך יותר.

<מוריה בקשי-כהן: זה ההבדל.

<דב פרימר: כן, אבל זה ישפיע על כל ההליך.

<מוריה בקשי-כהן: אני מסכימה, אבל הם עושים גישורים בצל בעיית מרוץ הסמכויות גם היום, ועדיין מנסים להתמודד במצב הזה.

<מוריה בקשי-כהן: היטבנו, לא הרענו.

<מוריה בקשי-כהן: זה מה שאני מנסה להגיד.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא פתרנו, אני מסכימה.

<פרץ סגל: ידידי היקר, פרופסור פרימר, יש שלוש אפשרויות.

<פרץ סגל: האחת, שהיתה בוועדת שנהב, בה מי שהגיש את הבקשה ליישוב סכסוך קנה את הסמכות.

<פרץ סגל: אנחנו חשבנו שהרעיון הזה הוא רעיון לא נכון מכיוון שמשמעות הדבר היא שהאדם יודע מראש מה יהיו תוצאות הדבר בלי לתת להליך איזושהי אפשרות בכל זאת.

<פרץ סגל: האפשרות השנייה היתה, כפי שתיארה מוריה, שברגע הסיום התהליך הצדדים יתחילו במרוץ.

<פרץ סגל: אני חושב שכל אחד מבין את האבסורד שבדבר.

<פרץ סגל: וכן נשארת האפשרות השלישית שאומרת:

<פרץ סגל: אנחנו ניתן אפשרות לתהליך לעשות משהו.

<פרץ סגל: הרי בלי שניסינו אותו, ולו בהוראת שעה למספר שנים, לא נדע אם באמת יש סיכוי שהאווירה תשתנה.

<פרץ סגל: כי להישאר במצב כפי שהוא היום, אפשר להבטיח את הדבר הזה, אבל אם אנחנו בכל זאת רוצים לפנות לכיוון אחר אנחנו מאמינים שהחלופה הזאת תיתן את האפשרות הזאת, וכל האפשרויות האחרות סוגרות אותן מראש, או ברגע שהגשת את הבקשה סגרת את זה, או שעשית את זה שאלה של מרוץ ותוך כדי התהליך אתה צריך להתכונן לריצה שתהיה ברגע הסיום.

<פרץ סגל: ולכן נראה לי שההצעה הזאת, מבחינה זו, נותנת איזשהו סיכוי לשנות את הריאליה המעשית של האנשים שיראו אם באמת יש סיכוי ליישב את הסכסוך בדרך יותר טובה כמו שנעשה במדינות אחרות, או שאצלנו יאמרו: לא, אנחנו מעדיפים את מרוץ הסמכויות ולהמשיך להילחם כפי שנלחמים עד עכשיו.

<פרץ סגל: ולכן, עם כל הכבוד לרעיונות לפתור כרגע את מרוץ הסמכויות - - -

עליזה לביא: אבל ככה התחלנו, הרי ככה התחלנו.

עליזה לביא: הרי איך הגענו עד הלום?

עליזה לביא: למה הגענו לכאן?

<פרץ סגל: אני אומר עוד פעם: בוועדת השרים לחקיקה כפי שתיארה מוריה, הצעת החוק היתה מורכבת משני חלקים.

<פרץ סגל: ובסופו של דבר, ועדת השרים החליטה לפצל אותה משום שאי אפשר היה להגיע להסכמה על החלק השני.

<פרץ סגל: זה לא שאנחנו מתנגדים לחלק השני, אבל החלק השני הוא שינוי מהותי וגדול.

<פרץ סגל: והשאלה היא אם למנוע בינתיים את האפשרות לשנות.

<פרץ סגל: אם אנחנו אומרים: לא נשנה, פירושו של דבר, נחכה עד אז, פירושו של דבר שאנחנו לא נותנים את הסיכוי העכשווי להביא לשינוי.

<פרץ סגל: ואנחנו מאמינים שיש בכוחם של ההליכים האלה, של המהו"ת, של מנגנוני ישוב הסכסוכים, לשנות לפחות באחוזים מסוימים את המציאות.

<פרץ סגל: יכול להיות שאחר-כך יתברר שמרוץ הסמכויות הוא רק בשוליים, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס למסדרון הזה אם לא ניתן לו את האפשרות להיות חלק מהמציאות שלנו.

<בתיה כהנא דרור: ואם יתברר הפוך?

<בתיה כהנא דרור: אם יתברר שמרוץ הסמכויות מנטרל את כל הליך ישוב הסכסוך?

<פרץ סגל: אז אנחנו נראה את זה בסוף ארבע השנים.

<פרץ סגל: אבל אני לא רואה מציאות שאת משנה את מרוץ הסמכויות כרגע.

עליזה לביא: למה ארבע שנים?

<פרץ סגל: עוד לא דיברנו על התקופה.

<פרץ סגל: כפי שאמרתי לך בהפסקה, לאור הניסיון שלנו בעניין שמיעת ילדים, הניסיון לתקופות קצרות לא היה מוצלח והיינו צריכים להאריך את התקופה, והגענו לכמעט שש שנים.

<קריאה: המחקר היה שלוש שנים.

<פרץ סגל: המחקר היה שלוש שנים - - -

קארין אלהרר: פרץ, לא נהוג לעשות פיילוט במצבים כאלה?

<פרץ סגל: אז אני אומר עוד פעם:

<פרץ סגל: לכן אנחנו מוכנים שזה יהיה הוראת שעה לארבע שנים.

דוד רותם: קארין, אנחנו נעשה את זה להוראת שעה.

קארין אלהרר: למה ארבע שנים?

דוד רותם: מי אמר ארבע שנים?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו דיברנו על שלוש שנים.

<פרץ סגל: אני רק ניסיתי להסביר למה אני חושב שמבין החלופות הקיימות, החלופה הזאת עשויה לתת לנו מסדרון טוב יותר לפתור סכסוכים בענייני משפחה.

<פרץ סגל: יכול להיות שזה ייכשל, כפי שאומרת בתיה, היא רואה את הנבואה.

<פרץ סגל: אני עוד לא רואה את הנבואה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: כל ניסיון לדבר על פיילוט בשלב הזה הוא מאוחר מדי.

עליזה לביא: למה?

שולי מועלם-רפאלי: כי ברור מהייעוץ המשפטי של מרכז "רקמן" אתמול בערב שדיבור עכשיו על פיילוט מייתר את הצעת החוק הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אם המטרה היא לייתר את הצעת החוק, אז בואו נסגור את הדיון.

עליזה לביא: למה הוא מייתר?

שולי מועלם-רפאלי: ככה, כי זה מה שהסבירו לי המומחיות של "רקמן".

שולי מועלם-רפאלי: חברות, אל תחזרו בכן, זה מה שאמרתן לי אתמול בערב.

עליזה לביא: רגע, תני להן לענות.

שולי מועלם-רפאלי: גם לי יש פה זכות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחוץ מלתת לי מחמאות על איזה יופי אני מנהלת את הישיבה, כדאי גם שנבין שיש פה עמדות שונות שמתייחסות לנושא.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שהצעת החוק הזאת היא מצוינת כדי להכניס אותנו לאיזשהו שינוי.

שולי מועלם-רפאלי: אתם חושבים שזה יגרום יותר נזק?

שולי מועלם-רפאלי: אז בבקשה, בואו נראה איך זה מתנהל.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר במשך חודשים לתמוך במשהו מסוים, וכשלא מקבלים את ה-100% ממה שרוצים, להגיד: רגע, אז אני חוזר בי לאפס.

שולי מועלם-רפאלי: זאת האמירה שאני רואה כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו הסכמנו, והצעת החוק שלי מתכתבת מאוד עם הצעת החוק הממשלתית.

שולי מועלם-רפאלי: זה ידוע.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כל חברות הכנסת שהציעו הצעות חוק פרטיות, הסכימו למיזוג עם הצעת החוק הממשלתית.

שולי מועלם-רפאלי: אתה חושב, פרופסור פרימר, שטעינו בזה?

שולי מועלם-רפאלי: שהיינו צריכות להתעקש על מרוץ סמכויות?

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שאתה טועה, אבל הסכמנו לזה.

שולי מועלם-רפאלי: ומהרגע שהסכמנו לזה, אין מקום עכשיו להגיד: יש לכם טעות.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שהיית צריך להגיד לנו על הטעות שלנו לפני שהסמכנו לדבר הזה, אבל מרגע שמוזגנו לתוך הצעת החוק הממשלתית, גם מי שהסכימה לזה וגם מי שלא הסכימה לזה, כל דיבור עכשיו על דברים שאינם בהצעת החוק הממשלתית אומר:

שולי מועלם-רפאלי: בואו נחזיר הכול לוועדת שרים, אנחנו הולכים אחורה, מוותרים על הצעת החוק הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: חלק מיושבי השולחן הזה חושבים שהיא הצעת חוק טובה והיא יכולה להביא למטרה שלשמה התכנסנו: לנסות לעשות את זה בדרך אחרת, את הבעייתיות שאנחנו רואים היום.

דוד רותם: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: אני לא ליוויתי את הצעת החוק הזאת למן היום הראשון, ואני אומרת את זה באופן גלוי.

קארין אלהרר: קראתי את נייר העמדה של מרכז "רקמן" – ודרך אגב, אני מאוד מעריכה את עבודתו – ויש לי חשש מסוים; אני מבינה את הרצון הטוב ואני שותפה לו, אני חושבת שצריך לשנות את המקום הזה שכל דיני המשפחה נמצאים בהם היום, אני לגמרי שותפה לתפיסה הזאת.

קארין אלהרר: מצד שני, אני חושבת שיש פה סכנות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, ולחוקק חוק זה הדבר הקל ביותר שאפשר לעשות בבניין הזה.

קארין אלהרר: השאלה היא איזה מנגנונים אנחנו יכולים לתת על-מנת למנוע פגיעה שהיא פגיעה פוטנציאלית וששמים אותה פה על השולחן, שולי וגם עליזה, וזה יהיה על הראש של כולנו.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים למנוע פגיעה ולכן אנחנו מחוקקים חוק.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים להימצא בעוד שנה, בעוד שנתיים, מול טענות של נשים רבות שיגידו: פגעתם בנו פי כמה וכמה.

דוד רותם: לכן דוּבּר פה על זה שיהיו תקנות שיקבעו את הדברים האלה.

קארין אלהרר: אדוני, התקנות הן רק ה"איך".

קארין אלהרר: החוק אומר "מה".

קארין אלהרר: וכשאנחנו אומרים "מה" אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל ולא לעשות את זה מתוך איזשהו דגל שמניפים בלי להסתכל ימינה ושמאלה מי הגורמים שיכולים להיפגע בדרך.

קארין אלהרר: ואין ספק בלבי שאף אחד פה מסביב לשולחן רוצה לפגוע.

קארין אלהרר: ולכן צריך לחשוב על תקופת זמן שהיא קצרה גם אם היא לא בוחנת את זה בצורה הכי טובה.

קארין אלהרר: אנחנו פשוט לא רוצים לראות אנשים נפגעים.

קארין אלהרר: כשאני אומרת "פיילוט", כמו שהציעו במרכז "רקמן", אז הפיילוט הזה לא חייב להיות בחקיקה.

קארין אלהרר: מה לנו למהר כל-כך לחקיקה, שולי?

שולי מועלם-רפאלי: קארין, אני רוצה לתקן פה כמה דברים שאמרת.

שולי מועלם-רפאלי: האחד, אף אחד לא מניף פה דגלים.

שולי מועלם-רפאלי: במשך חודשים רבים הצעת החוק הזאת נדונה בפורומים שונים.

עליזה לביא: מרוץ הסמכויות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, גם בהצעת החוק שלי שלא דיברה על מרוץ סמכויות.

שולי מועלם-רפאלי: בואו רק נשים את הדברים על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: היתה קבוצה שלמה שדנה במשך חודשים רבים על הצעות החוק שהמטרה שלהן היא אותה מטרה.

שולי מועלם-רפאלי: כל ניסיון עכשיו להגיד שמניפים פה דגלים, שלא רואים את העתיד, זה בעיני ניסיון לא נכון, שמא נאמר אפילו לא ראוי, להסיג לאחור את הצעת החוק הטובה הזאת.

קארין אלהרר: שולי, עם כל הכבוד, לא מחלקים פה ציונים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא מחלקת ציונים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל את אומרת: מניפים דגלים, אז אני אומרת: לא מניפים דגלים, עושים תהליך של חודשים, ואין מציאות שבה מגיעים לדיון האחרון - - -

קארין אלהרר: שולי, את יודעת לומר עם יד על הלב שלא יהיו אנשים שייפגעו מהחוק הזה?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל אני יודעת לומר עם יד על הלב שיש פה דרך מצוינת למנוע את הפגיעה שקיימת היום.

שולי מועלם-רפאלי: בואו ננסה אותה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת: זה ניסיון - - -

שולי מועלם-רפאלי: לכן אמרנו:

שולי מועלם-רפאלי: בואו נעשה אותו בהוראת שעה לשלוש שנים כי זאת הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: אין דרך אחרת.

<פרץ סגל: חברת הכנסת הנכבדה קארין אלהרר, ועדת שנהב ישבה לפני עשור.

<פרץ סגל: תזכיר החוק היה ב-2006.

<פרץ סגל: לא שמעתי מ-2006 עד היום את ההצעה לעשות פיילוט.

<פרץ סגל: הרי אם מרכז "רקמן" חשב שהרעיון הוא טוב, הפיילוט יכול היה לבוא כבר לפני כן.

<פרץ סגל: אני יודע שוועדת שניט גם המליצה על הדבר הזה.

<פרץ סגל: כלומר, הרבה שנים שהדברים מונחים על השולחן.

<פרץ סגל: לבוא עכשיו בדקה ה-90 ולהגיד: בואו נלך אחורה ונעשה את הפיילוט - - -

<קריאה: נוצרה סיטואציה חדשה.

<פרץ סגל: לא נוצרה שום סיטואציה חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: בתיה, מיומי הראשון בכנסת אני משתפת פעולה עם מרכז "רקמן" והעברתי איתם פה הצעת חוק מרשימה.

<פרץ סגל: לא נוצרה שום סיטואציה חדשה.

<בתיה כהנא דרור: לא, הסיטואציה שאתם מעבירים - - -

דוד רותם: לא, את לא קיבלת רשות דיבור.

<בתיה כהנא דרור: מה זאת אומרת, "רקמן" לא דיברו על פיילוט?

<פרץ סגל: אני אומר:

<פרץ סגל: אם רצו לעשות פיילוט היו מספיק שנים.

<פרץ סגל: תראו כמה שנים לקח לנו למימוש תזכיר החוק.

<פרץ סגל: לא שינינו ולא כלום מוועדת שנהב, להיפך, ועדת שנהב הציעה לתת מיד תפיסת סמכות.

<פרץ סגל: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא יותר טובה, כפי שהסברתי לפני כן, משום שהיא נותנת לנו איזשהו מסדרון שלא מראש צריך להגיש את הבקשה ליישוב סכסוך לפני התייעצות עם עורך-דין.

<פרץ סגל: את חושבת הפוך, שכדאי ללכת לוועדת שנהב ולהתחיל מיד בתפיסת סמכות?

<בתיה כהנא דרור: לא, ולכן זה לא קוּדם.

<פרץ סגל: לא, לא.

<פרץ סגל: סליחה, זו לא הסיבה.

<פרץ סגל: אני יכול לתת לך את ההיסטוריה למה זה לא קוּדם.

<פרץ סגל: לא בגלל זה לא קוּדם.

<בתיה כהנא דרור: אבל מה להלין על מרכז "רקמן" שלא הציעו פיילוט?

<פרץ סגל: פיילוט אפשר היה להציע בבתי-משפט לענייני משפחה, כמו שוועדת שניט הציעה.

<קרן הורוביץ: אבל כל הצעה כזאת של גישור חובה, עברה בפיילוט.

<קרן הורוביץ: במה שונה המקרה הזה?

<פרץ סגל: סליחה, תקראי את דוח ועדת שניט.

דוד רותם: אני מבקש להמשיך.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מבקשת להבהיר דבר שנראה לי חשוב לפרוטוקול, לאור הטענות שעלו לעניין מבחני הכריכה, שברור שאין בסעיף הזה כדי לבטל את מבחני הכריכה.

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב שזה יהיה ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה לסעיף שביקשנו להוסיף, סעיף 4א:

<פרץ סגל: הנושא הוא נושא רציני מאוד, הוא לא נמצא בהצעת החוק, הוא מחייב דיון ארוך.

<פרץ סגל: אני חושב שלהיכנס לזה בשלב הזה, זה לעצור את החוק.

<פרץ סגל: יש לנו את תקנות סדר הדין האזרחי, הן לא מונעות משר המשפטים לתת את הכלים כמו בסעדים זמניים שהוא בנה את האיזונים.

<פרץ סגל: אני לא חושב שהנושא הזה צריך להיכנס לתוך החוק, כי יש את הסמכות ממילא לעשות את זה.

דוד רותם: זה ייכנס לחוק.

<נאוה פרס: אני חושבת שזה מאוד בעייתי שדווקא הנושאים הרכושיים האלה כביכול מוגנים.

<נאוה פרס: כלומר, אם נשתמש בצורה מגדרית מאוד-מאוד כוללת: הגברים מנועים מלעשות כל פעולה בנכסים שלהם, בהנחה שלגברים יש את מרבית השליטה בנכסים המשפחתיים.

<נאוה פרס: ולעומת זאת, נשים שזקוקות מזונות ולמשמורת, כמו שדיברנו, אין להן סעד בחוק הזה.

<נאוה פרס: ב-45 יום האלה נאמר שלא יהיו מזונות זמניים ולא יהיו הסדרי ראייה.

<נאוה פרס: כלומר, האב לא יוכל לראות את ילדיו - - -

דוד רותם: לא זה נאמר.

<נאוה פרס: לא תינתן החלטה.

<נאוה פרס: אם תהיה הסכמה – לבריאות.

<נאוה פרס: אנחנו מדברים על מצב של סכסוך ואנחנו מדברים על התסריט הלא-ורוד.

<נאוה פרס: בתסריט הלא-ורוד אין הסכמה בין בני-הזוג על שום דבר.

<נאוה פרס: הגבר לא יכול להזיז את נכסיו, יש לו כאילו צו מניעה שחל עליו מרגע שהוגשה הבקשה, אבל בנושאים של מזונות והסדרי ראייה וקשר עם הילדים, אין שום דבר למשך יותר מ-45 יום, כי 45 יום זה רק תקופת הצינון.

<נאוה פרס: אחר-כך צריך עוד להגיש בקשה, תגובה תוך 10 ימים, הגענו ל-55 ימים, בית-משפט מחליט - - -

דוד רותם: יגיעו להסכמות.

<נאוה פרס: ואם אין הסכמות?

דוד רותם: יגיעו להסכמות.

<נאוה פרס: בנושא של הזדקקות וקיום פיזי של אישה וילדים אנחנו משאירים את זה להסכמות, אבל בנושא של שמירה על נכסים – זה יהיה בחוק.

<נאוה פרס: זה בעצם מה שהוועדה כאן אומרת.

<בת-שבע שרמן-שני: אבל סעד זמני לשמירת המצב הקיים כבר קיים בסעיף 3(ו1).

<פרץ סגל: לא צריך יותר מזה.

<פרץ סגל: הצו לשמירת המצב הקיים עובד כבר למעלה מ-10 שנים.

<מוריה בקשי-כהן: גם לפי ההצעה הקיימת, אפשר לפנות בתקופת ה-45 יום בבקשה לסעד זמני לשמירת המצב הקיים.

<מוריה בקשי-כהן: וההצעה פה היא שאם לא פנית לבית-משפט, אוטומטית כאילו ניתן צו.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו לא בטוחים שבנוסח הזה ובצורה הזאת, ככה במהירות, זה בָּשל, בנושא כל-כך עקרוני, כשאתה קובע בעצם גם מאזן מסוים בזכויות הקניין.

<מוריה בקשי-כהן: להרגשתנו, זה פשוט לא בָּשל עכשיו לדיון בצורה הזו.

<נאוה פרס: וגם איך מודיעים למחזיקים?

<נאוה פרס: המשמעות פה היא שברגע שמוגשת בקשה ליישוב סכסוך, אם מדובר באישה, האישה יכולה להודיע לכל המחזיקים של הזכויות של בעלה שבעצם בכך שהיא הגישה בקשה, אז ניתן צו ולא ניתן לעשות שום דבר בזכויות?

<נאוה פרס: ואז בעצם הבעל מגיע להליך המהו"ת במצב שכבר התקשרו אליו מכל הבנקים ומחברות הביטוח וכולי שהוא מעוקל והוא לא יכול להזיז שום דבר, ובמצב הזה הוא צריך להתחיל את הגישור?

דוד רותם: כן.

<בת-שבע שרמן-שני: או שהיא יוצאת מהבית, עם הילדים, בלי מזונות, והיא לא יכולה אפילו להוציא את השמיכות ואת הבגדים כי יש עיקול.

<נאוה פרס: אז אומרים שהמזונות יפגעו, אבל בנושא הזה זה לא יפגע?

<נאוה פרס: זה לא יפגע באפשרות התרפויטית שאתם מדברים עליה?

עליזה לביא: אין אפשרות תרפויטית בכלל.

<נאוה פרס: כשהודיעו לי בבוקר שאני מעוקל, ואני בא להיפגש אחר-הצהריים?

<נאוה פרס: הסעיף לא מתאים, להערכתי.

<קריאה: אפשר להסביר את ההצעה של הסעיף?

דוד רותם: לא, אני לא צריך שתסבירי את הסעיף, אני הבנתי את הסעיף.

<דב פרימר: אפשר להשאיר את זה במסגרת התקנות.

<דב פרימר: זה המצב היום פחות או יותר, אבל זה בעקבות פניות וצווים לבית-המשפט.

<דב פרימר: אני לא רואה סיבה לא להמשיך את זה.

<מוריה בקשי-כהן: כן, רק לא נוכל לקבוע בתקנות שזה אוטומטי.

<מוריה בקשי-כהן: זה כן צריך להיות בחקיקה הראשית.

<דב פרימר: לא אוטומטי.

<דב פרימר: זה מה שאמרתם.

<דב פרימר: אני לא צריך לחזור על מה שאמרתם.

<שרגא שרק: ברשות היושב-ראש, זה לכאורה סותר את סעיף 3(ו1).

<שרגא שרק: כתוב בו לגבי הבקשה לסעד זמני לשמירת המצב הקיים, אז מה הטעם להגיש בקשה לסעד זמני לשמירת המצב הקיים, והדיון שהיה לפני ההפסקה, כשסעיף 4א נותן באופן אוטומטי את אותו סעד זמני בהיקף כזה?

<דב פרימר: זה בדיוק מה שמוריה אמרה.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שמוריה אמרה.

דוד רותם: זה מה שמוריה אמרה.

<דב פרימר: אז מה אדוני ממליץ?

דוד רותם: להכניס את הסעיף.

<קריאות: להכניס אותו?

<קריאות: לא להכניס.

<דב פרימר: לא, אבל זה בניגוד למה שמוריה אמרה.

דוד רותם: אז זה בניגוד למה שמוריה אמרה.

דוד רותם: אני לא עובד אצל מוריה.

<קריאה: אבל זה הורס את כל המהו"ת.

<דב פרימר: עם כל הכבוד לאדוני, אני חושב שמוריה אמרה דברי טעם.

<דב פרימר: ברגע שיש סעיף 3(ו), וזה הנוהג המשפטי היום אבל באמצעות צו של בית-המשפט, וצריכים להשאיר את זה וזה פותר את הבעיות.

<דב פרימר: לא צריכים לתקן משהו שעובד.

<קריאה: כן, אבל אנחנו משנים את המצב הקיים.

<בת-שבע שרמן-שני: אני אסביר - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אל תסבירי לי כלום.

דוד רותם: רבותי, אני יכול להמשיך את הישיבה הזאת בעוד חצי שעה, ב-13:50.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

דוד רותם: נועה, תמשיכי.

דוד רותם: סעיף 4א לא ייכנס לחוק.

< נועה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה.

< נועה ברודסקי-לוי: סוכם שסעיף 4א לא ייכנס.

< נועה ברודסקי-לוי: לנושא המזונות הזמניים.

< נועה ברודסקי-לוי: יש לכם איזושהי מחשבה בכל זאת לקבוע קיצור של התקופה?

<פרץ סגל: אני חשבתי שהגענו לסיכום שבתום התקופה יהיה טופס ויגישו.

< נועה ברודסקי-לוי: זה מה שנאמר ואחר כך זה עלה כאן עוד פעם ועלו כאן עוד פעם החששות בנושא הזה.

< נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא האם אפשר בכל זאת לקבוע מקרים חריגים בהם יחידת הסיוע תוכל להפנות לקיצור התקופה.

<פרץ סגל: האופציה השנייה היא לקבוע מה שנמצא ב-265, בבקשה ליישוב סכסוך, שיחידת הסיוע יכולה להודיע ואז אפשר יהיה להגיש את הבקשה.

<פרץ סגל: אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לקבוע בחוק.

<פרץ סגל: 265 לתקנות כבר נותן את הפתרון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה חוק.

<פרץ סגל: אני מסכים ולכן אני אומר שאני לא בטוח שבחוק הייתי מכניס כבר את 265 ולא משאיר את זה לתקנות ששר המשפטים יהיה רשאי לקבוע בתקנות.

<פרץ סגל: היה נדמה לי שהנוסח שהוא יוכל להגיש את זה בטופס, זה נוסח שפותר את הבעיה.

< נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל עדיין עלתה השאלה אם לאפשר איזשהו קיצור של 45 ימים במקרים הדחופים במיוחד, במקרים חריגים.

<פרץ סגל: גם היום, אם את מסתכלת בתקנות סד"ה, מגישים את התביעה, מגישים את הבקשה, אחר כך יש תשובה ועוד שלושים ימים עד לדיון בבקשה.

<פרץ סגל: כלומר, הזמן הזה ממילא מגיע כבר ל-45 ימים.

<פרץ סגל: אם אנחנו נקבע, כיוון שכבר היה כל ההליך, תקופה קצרה, אני לא חושב שאנחנו באופן משמעותי משנים את המצב הקיים.

<פרץ סגל: אני לא רוצה לומר שהרבה פעמים זה לא מתקיים בתום שלושים ימים.

<פרץ סגל: כלומר, זה שכתוב בתקנות שהדיון יתקיים בתום שלושים ימים, אני אפילו יכול לומר שאני יודע שזה לא מתקיים בתום שלושים ימים.

<דב פרימר: אני מסכים עם דוקטור סגל אבל הדגש בדבריו הוא שהנושא של מזונות זמניים יידון בטפסים.

<דב פרימר: זה המפתח לדברים שלו.

< נועה ברודסקי-לוי: נוסיף בתקנות הסמכה בנושא הזה, בסעיף שנקרא עכשיו?

<פרץ סגל: את מתכוונת בתוך 45 הימים או לאחר ה-45 ימים?

< נועה ברודסקי-לוי: זאת בעצם הייתה השאלה.

< נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה מהתשובה שלך שאתם מדברים על התקופה שאחרי 45 ימים.

<פרץ סגל: נכון.

<פרץ סגל: הסיבה לכך, כפי שהסברתי, היא משום שממילא 45 ימים זה זמן מינימלי.

<פרץ סגל: אנחנו מוסיפים בסך הכול עשרה ימים לתקופה שממילא קיימת היום.

< נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אלה לא יהיו תקופות במצטבר.

<פרץ סגל: הלוואי ותביעות מזונות זמניות היו נדונות ב-55 ימים בבתי-המשפט.

< נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף 5.

< נועה ברודסקי-לוי: ביצוע ותקנות שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה: טופס להגשת בקשה ליישוב סכסוך.

< נועה ברודסקי-לוי: רשימת מקרים חריגים בהם רשאית הערכאה השיפוטית להאריך או לקצר את התקופה במהלכה לא ניתן להגיש תובענה.

< נועה ברודסקי-לוי: הליכים ליישוב סכסוך בהסכמה, בין במסגרת יחידת הסיוע ובין בהפניה להליכים מחוץ ליחידת הסיוע, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת.

< נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה גם ב-(2) להוסיף באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

< נועה ברודסקי-לוי: הגשת בקשה לסעדים דחופים או זמניים לפי סעיף 3(ו) ודרכי הדיון בה לרבות טופס להגשת הבקשה ורשימת נושאים בהם ניתן להגיש בקשה לסעד דחוף, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת

<מוריה בקשי-כהן: קיצור ואולי גם דרך הגשה.

<פרץ סגל: בדרך ההגשה.

< נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

דוד רותם: כבר דיברנו על טופס.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: הבסיס הוא שיהיה טופס.

אברהם מיכאלי: למה שינינו את ה"רשאי"?

< נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל אנחנו כותבים רשאי לקבוע.

אברהם מיכאלי: אם יש חשיבות לביצוע של החוק הזה, צריך להיות בו חיובי.

אברהם מיכאלי: פרץ, למה ביקשתם לכתוב רשאי?

אברהם מיכאלי: אתם חוששים שלא תעמדו בזה?

< נועה ברודסקי-לוי: במקור זה היה "יקבע".

< נועה ברודסקי-לוי: לקראת הדיון בכל זאת ביקשתם לשנות ל"רשאי לקבוע".

אברהם מיכאלי: רשאי, זה לתת לכם עוד ארבע שנים.

אברהם מיכאלי: ארבע כנסות.

<פרץ סגל: יש אולי דברים שאין צורך בהם.

< נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה שוב להבהיר את פסקה (2), רשימת מקרים חריגים בהם רשאית הערכאה השיפוטית להאריך או לקצר.

<מוריה בקשי-כהן: לא, לא לקצר.

<קריאה: לבטל.

<קריאה: לייתר.

<פרץ סגל: למה לקצר?

< נועה ברודסקי-לוי: לפי מה שהבנתי יהיו מקרים שגם אתם חשבתם שאין טעם בתקופה.

<מוריה בקשי-כהן: דיברנו על כך קודם לגבי המקרים של המקלט.

<מוריה בקשי-כהן: בדחוף אנחנו נטפל ובלא דחוף, בכל זאת זה יבוא ואחרי הפגישה הראשונה יחליטו.

< נועה ברודסקי-לוי: אבל אתם דיברתם על מקרים שאנשים בחוץ לארץ או כל מיני דברים כאלה.

< נועה ברודסקי-לוי: יש מקרים שאחד הצדדים בחוץ לארץ ויש מצבים כאלה שאין טעם.

<פרץ סגל: זה להאריך.

<מוריה בקשי-כהן: זאת תהיה החלטה של הוועדה.

<מוריה בקשי-כהן: לא היינו רוצים ליצור מצב שיתקצרו התקופות אחר כך ואז אי אפשר יהיה לעמוד בזה וזה בפועל יהיה משהו שהוא יהיה מהיר מדי בלי הסבלנות ומספר הפגישות שנדרש ליחידת סיוע.

< נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם יש רצון לקבוע מצבים - - -

שולי מועלם-רפאלי: האם במצבים שאמרנו שצריך יהיה או לקצר או לייתר את תקופת הזמן הזאת אנחנו מטפלים בסעיפים אחרים?

שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה.

דוד רותם: אנחנו נחליט שזה יהיה כך.

<פרץ סגל: נועה, את מתכוונת ששר המשפטים יוסמך לקצר או להאריך?

< נועה ברודסקי-לוי: לא.

< נועה ברודסקי-לוי: שר המשפטים יהיה רשאי לקבוע בתקנות את רשימת המקרים בהם הערכאה השיפוטית מחליטה להאריך או לקצר או לייתר את התקופה.

< נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה.

<פרץ סגל: אם זאת סמכות שר המשפטים, אין לנו בעיה.

< נועה ברודסקי-לוי: סמכות שר המשפטים היא לעניין רשימת המקרים.

< נועה ברודסקי-לוי: מי שיחליט מתי זה חל, זה כמובן בית המשפט או בית הדין.

<מוריה בקשי-כהן: אבל שר המשפטים ינחה את הסיטואציות.

< נועה ברודסקי-לוי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: את רשימת המקרים.

< נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בסעיף התקנות.

< נועה ברודסקי-לוי: כן.

<מוריה בקשי-כהן: וזה רשאי.

< נועה ברודסקי-לוי: רשאי לקבוע.

< נועה ברודסקי-לוי: כן.

< נועה ברודסקי-לוי: לקצר או לייתר?

<פרץ סגל: לא.

<פרץ סגל: לייתר לא כותבים.

< נועה ברודסקי-לוי: אם כן, להאריך או לקצר.

<פרץ סגל: או לשנות את המועדים ואז זה מובן שזה גם לקצר וגם להאריך.

<קריאה: לשנות.

<קריאה: כן.

<קריאה: זה מצוין.

<קריאה: במקום להאריך – לשנות.

< נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שחוץ מפסקה (1) כל הדברים יובאו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

דוד רותם: כן.

< נועה ברודסקי-לוי: הוראות כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(4) לעניין בית דין דתי, ייקבעו בהתייעצות עם ראש בית הדין הדתי.

< נועה ברודסקי-לוי: לעניין זה "ראש בית הדין הדתי" – כל אחד מאלה, לפי העניין: לעניין בית דין רבני – נשיא בית הדין הרבני הגדול.

< נועה ברודסקי-לוי: לעניין בית דין דתי דרוזי – ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.

< נועה ברודסקי-לוי: לעניין בית דין שרעי – נשיא בית הדין השרעי לערעורים.

< נועה ברודסקי-לוי: לעניין בית דין של עדה נוצרית – ראש ערכאת הערעור בישראל של אותה עדה נוצרית.

< נועה ברודסקי-לוי: שמירת דינים הוראות חוק זה אין בהן כדי לפגוע בדיני נישואין וגירושין, והן אינן באות להוסיף על סמכויות השיפוט של הערכאות השיפוטיות או לגרוע מהן.

< נועה ברודסקי-לוי: דיווחים שר המשפטים ידווח אחת ל-12 חודשים מיום תחילתו של חוק זה, לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת על מספר המשפחות שטופלו ביחידות הסיוע, מספר המשפחות שבתום הליכי יישוב הסכסוך סיימו את הסכסך בהסכמה ומספר המשפחות שפנו להתדיינות משפטית.

< נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה להוסיף גם את מספר התיקים שנפתחו לאחר מכן בבתי-הדין הדתיים או בבתי-המשפט לענייני משפחה.

<מוריה בקשי-כהן: זאת באמת שאלה אם זה שר המשפטים או שר הרווחה כי זאת בעצם עבודה של יחידת הסיוע.

<קריאה: יחידת הסיוע היא תחת משרד הרווחה.

<מוריה בקשי-כהן: מספר המשפחות שטופלו ביחידת סיוע.

< נועה ברודסקי-לוי: צריך לעשות הבחנה.

<מוריה בקשי-כהן: הדיווח צריך להיות לפי נושאים.

< נועה ברודסקי-לוי: הוספתי את מספר התיקים שנפתחו בבתי-הדין הדתיים ובבתי-המשפט לענייני משפחה לאחר ההליך.

< נועה ברודסקי-לוי: זה כמובן שר המשפטים.

< נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נעשה הבחנה בין שר הרווחה לשר המשפטים.

<מוריה בקשי-כהן: רק המשפט האחרון הוא שר המשפטים.

<קריאה: ההתדיינות היא שר המשפטים.

< נועה ברודסקי-לוי: גם מה שאמרנו לגבי כמה נפתחו בבתי-הדין וכמה בבתי-המשפט.

<מוריה בקשי-כהן: כדי שהדיווח יהיה איכותי, אנחנו רוצים להבין איזה תיקים טופלו ביחידות הסיוע.

<מוריה בקשי-כהן: האם הם יישבו סכסוך מלא, האם הם יישבו רק הסדרי ראייה.

<קריאה: זה לא למהות.

דוד רותם: לא ייתנו לנו את המהות.

דוד רותם: גם לא נבקש את המהות.

<קרן הורוביץ: אני רוצה שנבין האם אתם מצליחים לייצר מערכת שהיא מודיעה לנו ליישוב סכסוכים באופן מיטבי.

<ענת ענבר: את רוצה לדעת כמה הופנו לגישור בחוץ וכמה נשארו בפנים אבל אי אפשר לתת לך תוצאות של הגישור בחוץ כשאין שליטה עליה.

< נועה ברודסקי-לוי: את התוצאות האלה יש להנהלת בתי-המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, זה יהיה החלק שיציג שר המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: דיווח מעמיק ולא מספר של כמה, מי ובאיזה גיל הם היו.

<קרן הורוביץ: אני רוצה להבין שאנחנו מצליחים להגיע להסדרים עם תוכן, להבין האם הצלחנו להגיע לתוצאה ומה הייתה התוצאה.

<קרן הורוביץ: הרי לכאורה גם אם השגנו הסכמה בחלק ניכר מהדברים ולא בכל, התקדמנו.

<קרן הורוביץ: נכון?

<קרן הורוביץ: הוויכוח צריך להיות רחב.

<ענת ענבר: האחריות שלנו היא לגבי מה שנעשה אצלנו.

<לידיה רבינוביץ': כתוב שצריך לדווח גם למשפחות בתום ההליך שהם יישבו את הסכסוך.

<מוריה בקשי-כהן: חלק הלכו הביתה ולא הגישו ואני לא יודעת.

<מוריה בקשי-כהן: חלק ילכו להתדיינות משפטית וחלק לא ילכו כי הם פתרו וחלק לא ילכו כי הם הלכו לכיוון אחר.

<מוריה בקשי-כהן: את זה לא נדע.

<מוריה בקשי-כהן: את זה לא נוכל לדעת.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, כמו שאמרתי קודם, יש חשיבות רבה לארגונים שפועלים וגם למחקרים שהם עושים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו משתמשים בזה וגם אתם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מחזירה אתכם לסדר היום המכובד.

שולי מועלם-רפאלי: בואו לא נגיד דברים ציניים.

<אמיר זימן: בסטטיסטיקות של המהות, הם הרי מציגים גם כמה תיקים עברו לגישור, שגם זה נחשב הצלחה של המהות.

<קריאה: בשלום.

<אמיר זימן: בשלום.

<אמיר זימן: זאת אומרת, אחר כך בודקים האם ההליכים בגישור צלחו או לא, אבל עצם ההעברה מהמהות לגישור, סימן שמגשרי המהות הצליחו והעבירו את זה להליך.

<אמיר זימן: גם זה חלק מהעניין.

<קריאה: נמצאת כאן הנהלת בתי-המשפט שיכולה לומר לנו.

<קריאה: זה נוסח לא טוב.

<אמיר זימן: את זה אני אומר.

<אמיר זימן: צריך לאבחן את זה.

<מוריה בקשי-כהן: אולי אלה שהסכימו להמשך יישוב הסכסוכים.

<מוריה בקשי-כהן: בהסכמה.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו נעשה את הבדיקה בנפרד.

<מוריה בקשי-כהן: מבחינת הנהלת בתי-המשפט, אם יהיו מספר משפחות שפתחו תיק ממש, בנפרד, אנחנו נדע מה קרה ביחידת הסיוע מבחינת זאת של מי הגיע והופנה לגישור או להליך אחר.

<קריאה: מה היה בסוף של הגישור.

<מוריה בקשי-כהן: זה אפשר אבל לא מעבר לזה.

< נועה ברודסקי-לוי: לפני שעוברים לסעיף 8, אני מבקשת להבהיר.

< נועה ברודסקי-לוי: בהצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי הייתה בקשה להתייחס לחוק הסיוע המשפטי במובן של מימון גם השלב הזה בבית המשפט ואני מבינה שבעיקרון מי שכן זכאי גם היום לייצוג באמצעות הסיוע המשפטי, יהיה זכאי גם בהליך הזה.

<מוריה בקשי-כהן: אין לי מנדט להגיד את הדבר הזה.

<מוריה בקשי-כהן: אם רוצים שבהליך הגישור עצמו יהיה ייעוץ משפטי - - -

< נועה ברודסקי-לוי: לא.

< נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם בתקופת המהות, בגלל שזה נחשב כפתיחת תובענה , הם גם זכאים באותה מידה לייצוג.

<פרץ סגל: הם זכאים לייעוץ משפטי.

<פרץ סגל: אם זה חלק מהייעוץ המשפטי, הם יקבלו סיוע משפטי.

<מוריה בקשי-כהן: בהתאם לכללים של היום.

<מוריה בקשי-כהן: זה חלק מפתיחת תובענה.

<מוריה בקשי-כהן: מעבר לזה אנחנו לא יכולים להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להגיד את זה לפרוטוקול?

<פרץ סגל: הרי יש תקנות אותן אנחנו לא יכולים לשנות.

< נועה ברודסקי-לוי: לפתיחת תובענה לצורך הסיוע המשפטי.

<מוריה בקשי-כהן: מה שקיים היום לגבי בקשה ליישוב סכסוך לצורך העניין של בית משפט למשפחה, לכאורה יהיה קיים אבל אין לי איזו פרשנות חדשה מוסמכת להגיד שיש לי מאחוריה זה.

<בת-שבע שרמן-שני: אבל אם היא רוצה לתבוע, היא זכאית לתבוע מזונות ותהיה חייבת לעבור במסלול הזה.

<מוריה בקשי-כהן: אני אומרת שלכאורה כן, אבל אתם רוצים איזו אמירה מוסמכת.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: גם הדיון הזה הוא משמעותי כדי שנבין שזאת הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: אני אקריא את סעיף התחילה והתחולה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שיש כאן בקשה לשינוי.

שולי מועלם-רפאלי: תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה) ואולם לגבי בית דין דתי שלא הוקמה לידו יחידת סיוע עד יום התחילה, יחולו הוראות חוק זה במועד שיקבע שר המשפטים, בצו, לאחר שהוקמה לידו יחידת סיוע או אם חלות לגביו הוראות סעיף 8(ג) לחוק יחידת הסיוע.

שולי מועלם-רפאלי: מוצע להוסיף: הוראות חוק זה יעמדו בתוקפן ארבע שנים מיום התחילה.

<קריאה: אין דבר כזה.

<קריאה: יש יחידות סיוע בכל בתי-הדין הרבניים.

<ענת ענבר: כן.

<ענת ענבר: בכל בתי-הדין הרבניים.

<קריאה: גם בבתי-הדין הדרוזים?

<ענת ענבר: לגבי התחילה.

<ענת ענבר: כמובן שבמצב של היום אי אפשר לדבר על שישים ימים.

דוד רותם: אי אפשר?

<ענת ענבר: ודאי.

<קריאה: גם אין תקציב.

<קריאה: אנחנו מבקשים שנה מיום התחילה.

עליזה לביא: אני רוצה לומר לכם לגבי דיון שאנחנו מקיימים מחר עם שרים שכבר לא נמצאים.

עליזה לביא: לגבי ארבע שנים, זה בעצם נושא חדש כי לא דיברנו עליו וזה לא היה בהצעה הבסיסית.

עליזה לביא: אתם יודעים בדיוק מה המציאות.

עליזה לביא: מצד אחד אני התחלתי את כל התהליך הזה של הפרדת המרוץ המטורף הזה והגענו לאן שהגענו.

עליזה לביא: בדיון האחרון עמדנו בפני נוסח משולב שכלל את כל ההצעות הפרטיות והגענו לדיון עם חצי מהנוסח הזה בלבד.

עליזה לביא: מיד נקבע הדיון הדחוף הזה בגלל המציאות שהשתנתה לנו והגענו עם נוסח משולב אחר בו חלקים שלמים של ההצעה הפרטית לא מופיעים ואדוני יודע את זה.

עליזה לביא: אנחנו בעד מטרת החוק.

עליזה לביא: לא בכדי עבדנו והקדשנו זמן לנושא הזה של יישוב הסכסוכים ואני חוששת, והחשש הזה, הלוואי שהייתי יודעת - כי אני שומעת את חברותיי שבאמת דעתן מוערכת במשך שנים רבות, עוד קודם הגיענו לכנסת, ואנחנו כאן פועלות מאינטרסים משותפים – והייתי תמימת דעים.

עליזה לביא: אני גם שומעת אתכם ושומעת שגם אתן לא רגועות, וגם את גברתי.

עליזה לביא: הפחד שלי הוא הקיבוע של הוראות החוק.

עליזה לביא: בלהט הדברים, כשאני שוב חוזרת על ההתנצלות בפניך מוריה, זה באמת מהמקום הזה שאם הייתי יודעת מה זה שחור ומה זה לבן, הייתי יותר רגועה.

עליזה לביא: זה קרה לי גם בחוק קודם שהרב אלי בן דהן מכניס סעיף בחוק שמעבירה הכנסת בנושא אחר, בנושא של לבוא ולעשות טוב ולהיטיב בפתיחת אזורי רישום, ובאותה נשימה פעם ראשונה בהיסטוריה של עם ישראל, לפני שקמה מדינת ישראל ובכל המציאות המורכבת הזאת של גם ישראליות וחוק וגם הדת היהודית, הקונגלומרט הזה, פעם ראשונה נכנס סעיף שבני זוג שהתחתנו על פי הדת היהודית, נישואין הלכתיים עם רב ולא יירשמו ברבנות הראשית, צפויים למאסר.

עליזה לביא: פעם ראשונה אנחנו נותנים לדבר כזה לעבור.

עליזה לביא: אני אומרת לעצמי שהכנסת הזאת חוקקה משהו ועכשיו היא מתפזרת.

עליזה לביא: אני ניסיתי להעביר את זה בדקה ה-99 ולשנות את זה אבל לא הצלחתי.

עליזה לביא: ועדת שרים הפילה את זה.

עליזה לביא: ביום רביעי שעבר העליתי את זה בכנסת והעברתי את זה רק לשם האמירה וההתעוררות הציבורית.

עליזה לביא: שימו לב, אני דורשת מהרב אלי בן-דהן והוא אמר לי שהוא ישקול את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא בדרך לכאן.

עליזה לביא: הוא אמר לי שהוא ישקול את זה.

עליזה לביא: אמרתי לו שישנה הוא ואז אני לא צריכה חוק.

עליזה לביא: שישנה הוא בסמכותו, שיחליף את זה בקנס אבל לא במאסר.

עליזה לביא: למה אני אומרת את כל הנאום הזה.

דוד רותם: כי את לא רוצה שנצביע.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אדוני, אנחנו נצביע.

עליזה לביא: אני מבינה בדיוק מה המציאות בה אני חיה.

עליזה לביא: אני יודעת לקרוא את המפה גם הפוליטית וגם של חברותיי בסיעה.

עליזה לביא: הבאתי, ניסיתי.

עליזה לביא: שתי החברות שהבאתי, הן לא בדעה שלי.

עליזה לביא: ניסיתי לבקש מכולם שישכנעו אותי.

עליזה לביא: הרי אני באתי ורציתי להיטיב.

עליזה לביא: שכנעו אותי שאני אירגע, שאני אוכל באמת להבין שאנחנו לא מהווים כאן כשלים ונקשה על יותר זוגות ועל יותר נשים.

עליזה לביא: שמענו התנגדות גורפת לרעיון של פיילוט.

עליזה לביא: עשיתי קצת שיעורי בית והבנתי שמעולם לא היה שינוי כזה ולא היה פיילוט.

עליזה לביא: אני מוכנה להסכים להכנה של החוק כהוראת שעה אבל באופן באמת שיבטיח מעקב ובחינה של היישום שלו לתקופה של שנתיים.

עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת שהצעת החוק להסדרת התדיינות ראוי היה שתעבור בשילוב ההצעה למרוץ הסמכויות.

עליזה לביא: לפרוטוקול אני רוצה לחזור ולומר את זה.

עליזה לביא: אני מחכה ליום שבו אני או מישהו אחר יגישו את ההצעה ושתהיה ממשלה שתאפשר את ההפרדה הנוראית הזאת שקיימת במדינת ישראל, שאין עוד מדינה בה יש את המרוץ ואת המרתון הזה, שבמקום לבוא ולעשות שלום בין בני זוג בשעה הקשה, בין שני אנשים שאהבו אחד את השני ובחרו לחיות ביחד ולהקים משפחה וללכת ילדים, במנגנון הישראלי, בבירוקרטיה הישראלית באמת עושים את זה קשה יותר ונורא יותר.

עליזה לביא: הלוואי שבאמת נבוא לברך ונצא מברכים ולא נצא מקללים.

עליזה לביא: תודה.

דוד רותם: אנחנו נאריך את זה בשלוש שנים.

<כמיל מולא: אני מנהל בתי-הדין הדרוזים ואני רוצה להתייחס לגבי יחידות הסיוע.

<כמיל מולא: עד היום אין לנו יחידות סיוע ואנחנו מברכים על ההליך הזה בו כן יהיו לנו יחידות סיוע.

<כמיל מולא: אני מקווה שזה יהיה ממש בקרוב.

<כמיל מולא: העניין שקשור אלינו, כפי שציין קודם היועץ המשפטי שלנו, עורך דין רמי, אחוז הגירושין אצלנו ממש נמוך והוא עומד בין 12 ל-14 אחוזים, להבדיל משאר האוכלוסיות בארץ.

<כמיל מולא: העניין השני הוא שמבחינתנו כל מה שקשור לסכסוך, הכול כמעט – אפשר להגיד במדויק, 44 אחוזים - נסגר בהסכמה.

<כמיל מולא: אני כן רוצה לומר שבעניין התחולה הייתי רוצה שנעשה את זה אחרת לגבינו.

<כמיל מולא: משרד המשפטים יודע על הבקשה לשינוי אותו היינו רוצים לעשות.

<כמיל מולא: אני רוצה לשים את הדגש רק על עניין אחד מהותי מבחינתנו.

<כמיל מולא: כניסה להליך של גישור מבלי שקאדי, שופט של בית הדין, ייתן את הדעת על כך מלכתחילה – ןתקראו לזה דיון מקדמי או בדיקה מקדמית – הזוגות לא יכולים להיכנס להליך מבלי שקאדי יאשר זאת.

<כמיל מולא: זאת אומרת, אם הגירושין התקיימו כן או לא, זה נושא כל כך חשוב ואני הייתי מבקש להתחשב בנו ובתיאום עם משרד המשפטים לעשות את השינוי שקשור אלינו.

<כמיל מולא: תודה.

<רמי טרביה: אני אמשיך בדברים של מנהל בתי-הדין.

<רמי טרביה: פרופסור פרימר אמר מרוץ סמכויות.

<רמי טרביה: אצלנו אין מרוץ סמכויות.

<רמי טרביה: יש סמכות ייחודית בנישואין ובגירושין.

<רמי טרביה: בתוך הגירושין, סכסוך משפחתי שיכול להתפתח לגירושין, יכול להיפתר בסכסוך משפחתי וכולי.

<רמי טרביה: יש סמכות בהסכמה בעניינים נוספים שהם מחוץ לנישואין וגירושין.

<רמי טרביה: אני אשמע כמי שמקלקל את השמחה אבל מה שייטיב עם בתי-הדין הרבניים ועם בתי-הדין השרעים, ביטול מרוץ הסמכויות.

<רמי טרביה: ההתדיינות המקדמית שלא בנוכחות עורכי דין או שלא במסגרת של הליך שיפוטי וכדומה, כן טובה.

<רמי טרביה: היא כן טובה.

<רמי טרביה: אבל במקרה שלנו, של בתי-הדין הדתיים הדרוזים, במקרה של הדין הדתי הדרוזי, אדרבה, היא תגרום נזק ואני אסביר למה.

<רמי טרביה: אצלנו לאישה מותר לקום בבוקר יום אחד ולהגיש תביעת גירושין גם אם הבחור הוא מצוין, בעל למופת אלא שהיא פשוט לא רוצה להמשיך ולחיות אתו.

<רמי טרביה: יש מצווה, יש חוק דתי שאומר שאין כופים לא על אישה ולא על גבר להמשיך יום אחד בגירושין.

<רמי טרביה: האישה הזאת יכולה להגיע לבית הדין באותו יום ולהגיש תביעה ובתוך מספר ימים היא מגורשת אם בתנאים מסוימים לפי הדת היא לא רוצה להמשיך.

<רמי טרביה: שנית.

<רמי טרביה: אצלנו יש גירושין בהסכמה ובגירושין האלה בהסכמה באים ומגישים הליך לבית הדין ובו מנמקים האם יש גירושין שאירעו והם תקפים מהבחינה הדתית מחוץ לבית הדין.

<רמי טרביה: בית הדין צריך לבחון את העניינים האלה, האם יש גירושין לפי סעיף 37 לחוק המעמד האישי של העדה הדרוזית.

<רמי טרביה: גירושין תקפים מבחינה דתית מידית כאשר יש שני עדים שהם אנשי דת שבאים לבית הדין לאשר את הגירושין האלה.

<רמי טרביה: בית הדין צריך לבחון מה אירע, צריך לבחון את העדים, האם הם מהימנים, האם הם עדים טובים, האם הם הבינו, האם הם אנשי דת, האם הגירושין תקפים או לא.

<רמי טרביה: יש למשל הליך של סכסוך משפחתי.

<רמי טרביה: ההליך הזה לפי סעיף 42 וסעיף 48 מגיע לבית הדין ובית הדין צריך לבחון קודם כל האם יש סכסוך או שאלה גירושין מבחינה דתית שהבשילו ואתם באים לטעון לסכסוך.

<רמי טרביה: האם זה סכסוך או לא.

<רמי טרביה: יש הליך דתי אחר שפשוט מפנה את הצדדים לגישור דתי.

<רמי טרביה: אני רוצה לציין שבזמנו עם חקיקת חוק בתי-הדין הדתיים ויחידות הסיוע, אנחנו כן בירכנו על כך והיינו שותפים.

<רמי טרביה: אנחנו רואים בזה דלת מקצועית נוספת ודלת שתאפשר לבית הדין להפנות לטיפול וייעוץ אבל מתי?

<רמי טרביה: כאשר בית הדין בוחן, עושה את הבחינות המקדמיות, הדתיות, ואחרי כן הוא כן מסתייע ביחידת הסיוע.

<רמי טרביה: בהצעת החוק הזאת אנחנו באמת נעשה הפוך על הפוך.

<רמי טרביה: אנחנו נסרבל את ההליך בבית הדין הדתי הדרוזי, נאריך אותו ולא רק זה.

<רמי טרביה: מילא לסרבל, אבל לפגוע בחוקי ברזל של דת.

<רמי טרביה: הקאדי מד'הב, הקהילה הדתית הדרוזית, המועצה הדתית, כולם פנו אלינו.

<רמי טרביה: אתם לוקחים את הדת הדרוזית, את החוק הדרוזי שעל בסיסו בתי-הדין פועלים ומחליפים אותו.

<רמי טרביה: טופס הבקשה הזה, כאשר מניחים אותו בפני בתי-הדין, הוא טופס שלא מפרטים בו לא עובדות, לא טענות, לבית הדין את היכולת לדעת האם זה כן מתאים להעביר או לא.

<רמי טרביה: מבחינה דתית, האם מותר להעביר או לא.

<רמי טרביה: בקצרה.

<רמי טרביה: מה שייטיב עם המערכות והטריבונלים האחרים, אצל הדרוזים זה יעשה הפוך.

<רמי טרביה: אני מבקש לקחת את זה בחשבון.

<רמי טרביה: כמו שאמרתי, אין מרוץ סמכויות, אין כאן את הבעיה הזאת.

<רמי טרביה: גם אם לא נדבר על מרוץ סמכויות ויש לנו נושא אחר לדיון יותר מהותי, להביא צדדים להסכמות ולא לגרום נזק לילדים ולא להאריך התדיינויות, אצלנו זה יעשה הפוך.

דוד רותם: מה יקרה אצלכם?

<רמי טרביה: אגיד לך את האמת, אני לא רוצה לחשוב על זה.

<רמי טרביה: איש דת דרוזי שהוא קאדי מד'הב יתקשה עד מאוד - גם אם הוא יחפש ויעשה שמיניות באוויר ליישם את החוק הזה – עם הדת שלו.

<רמי טרביה: הוא יתקשה עם חוקי הדת שלו.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים לפגוע בחוקי הדת הדרוזים.

<רמי טרביה: ברשותך, גם סעיף התחולה ושמירת הדינים לא יעלו ולא יורידו במקרה של בתי-הדין והדין הדתי הדרוזי.

<מוריה בקשי-כהן: כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו היינו בהידברות עם בתי-הדין הדרוזים.

<מוריה בקשי-כהן: העמדה שלנו הראשונית הייתה כמו שכתוב בנוסח כאן שלגבי בתי-הדין הדרוזים והנוצרים – שעוד לא קמו בהם יחידות סיוע – הכוונה הייתה שאחרי שיוקמו יחידות סיוע, שר המשפטים בצו יקבע את התחולה של החוק במועד שהוא יקבע.

<מוריה בקשי-כהן: בתי-הדין העלו בפנינו את אותם דברים שהם מעלים כאן

<מוריה בקשי-כהן: בפני הוועדה ועמדתנו העקרונית הייתה שככל שיש לבית הדין את הסמכות תמיד לקבל הסכם או לא לקבל הסכם, נכון שהחוק הזה יחול אבל יחד עם זאת אנחנו כן באנו אתם בדברים, עם ההיבטים הייחודיים שיש לבתי-הדין הדרוזים, לרבות זה שאין להם את מרוץ הסמכויות.

<מוריה בקשי-כהן: לצערי בתוך הסיטואציה הזאת נפלה הממשלה וכל הסדר שהוא שונה מהצעת החוק - - -

דוד רותם: למה לצערך?

<מוריה בקשי-כהן: לצערי או לא לצערי.

<מוריה בקשי-כהן: לא הייתה בזה הבעת עמדה.

<מוריה בקשי-כהן: הסיטואציה הלא נוחה שלצערי המקצועי אני נמצאת בה היא שאין לי שר להרים אליו טלפון ולשאול כך או כך.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו משאירים את הדברים לשיקול הוועדה.

<מוריה בקשי-כהן: אני רוצה להעיר משהו אחד.

<מוריה בקשי-כהן: יכול להיות שכדאי להבהיר בחריג הזה שממילא היה שמכוון לבתי-הדין הדרוזים והנוצרים ולא להגיד שזה בית דין שהוקמה בו יחידת סיוע כי כיוון שנדחית התחולה יכול להיות שבינתיים יוקמו שם יחידות סיוע וזה יחול אוטומטית וזאת לא הייתה הכוונה.

שולי מועלם-רפאלי: התכוונת שזה ייכתב בלשון הזאת בחוק?

<מוריה בקשי-כהן: אפשר אפילו לכתוב את זה בחוק.

<מוריה בקשי-כהן: אני לא רואה בעיה.

<מוריה בקשי-כהן: אפשר גם התייעצות של שרת המשפטים עם ראש בית הדין אבל מעבר לזה, זה כבר לא במנדט שלנו.

<מוריה בקשי-כהן: כלומר, אני נותנת את זה כאופציה.

דוד רותם: אנחנו נעשה את זה בלי שזה במנדט שלכם.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על החוק ולא אתם.

עליזה לביא: מה נסגר לגבי העניין של הוראת השעה?

< נועה ברודסקי-לוי: לגבי העניין של התחילה של החוק.

<מוריה בקשי-כהן: התחילה של החוק.

<מוריה בקשי-כהן: בשיחה הבוקר עם האוצר, אנחנו מדברים על מצב שיש לנו בכל מקרה מיום הבחירות תשעים ימים לתקציב ואחר כך צריך מספר חודשים לבניית התקנים שאי אפשר להתחיל לעשות אותם לפני שעובר תקציב.

<מוריה בקשי-כהן: לכן אנחנו מדברים על משהו שהוא בין תשעה חודשים לשנה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: יהיו לכם שלוש שנים לתחולתו של החוק.

עליזה לביא: למה לא שנתיים?

דוד רותם: כי אני רוצה שלוש שנים.

עליזה לביא: יש לי הסתייגות.

דוד רותם: את רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך?

דוד רותם: נצביע עליה.

<קריאה: בשנתיים אי אפשר לראות כמה מתקיים.

עליזה לביא: אבל בשנתיים, אם יש נזקים, את יכולה לעצור.

עליזה לביא: יש כאן כל כך הרבה נעלמים.

עליזה לביא: בואו נלך על השנתיים.

שולי מועלם-רפאלי: תשעה חודשים ושלוש שנים.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: שנתיים.

<רחל אבידן: קודם כל צריך לקבוע מתי מתחילים.

שולי מועלם-רפאלי: תשעה חודשים.

<ענת ענבר: תשעה חודשים לא יהיה תקציב ולא יהיה זמן לגיוס אנשים.

<ענת ענבר: לא ניתן יהיה לגייס אנשים.

דוד רותם: אני שואל מי בעד החוק הזה עם תשעה חודשים תחולה.

<מוריה בקשי-כהן: צריך לקחת בחשבון שזה לא חוק שמקסימום אין תקצוב, אז הוא נדחה.

<מוריה בקשי-כהן: בפועל אנשים צריכים להגיש את הבקשות באותו יום.

<מוריה בקשי-כהן: צריכים להיות ריאליים.

עליזה לביא: אבל אם יהיו לך קיצוצים במשרדי הממשלה ויחליטו שאין תקציב?

עליזה לביא: את יודעת איך זה קורה כאן.

עליזה לביא: במקרה כזה, מה נעשה?

<רחל אבידן: אז אנחנו לא יכולים לקיים אותו.

דוד רותם: מוריה, אם אתם לא תהיו מוכנים, אתם תביאו הוראת שעה ואנחנו נדחה את זה עוד.

<מוריה בקשי-כהן: כן.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אתם תבואו לוועדה.

<מוריה בקשי-כהן: בסדר.

<מוריה בקשי-כהן: נעשה תשעה חודשים.

שולי מועלם-רפאלי: תשעה חודשים ושלוש שנים.

<רחל אבידן: מבחינת זמן נציבות וכולי, אנחנו כבר היום אומרים שלא נהיה מוכנים תוך תשעה חודשים.

<קריאה: אז תבקשו שוב.

<רחל אבידן: אנחנו מבקשים היום.

<פרץ סגל: הממשלה לא יכולה להציע חוק שהתחולה שלו תהיה בעוד שנה.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: אין ממשלה.

<פרץ סגל: יש המשך לממשלה.

<קריאה: אבל עד שיהיה תקציב.

עליזה לביא: עד שאנשים יגיעו, עד שהשר החדש ילמד את הנושא.

דוד רותם: עליזה, את רוצה להסתייג?

עליזה לביא: אני מבקשת שנתיים.

אורי מקלב: היא מבקשת להסתייג.

אורי מקלב: אפשר להצביע.

דוד רותם: מי בעד תשעה חודשים?

שולי מועלם-רפאלי: צריך להיות: מי בעד החוק?

דוד רותם: מי בעד אישור הצעת החוק, כולל תשעה חודשים?

דוד רותם: בעד – רוב

דוד רותם: אושר.

דוד רותם: את רוצה להסתייג.

עליזה לביא: אני מבקשת שנתיים.

דוד רותם: את מבקשת שזה יהיה לשנתיים.

דוד רותם: התחולה.

<קריאה: לא תחולה.

<קריאה: היא מדברת על תוקף החוק.

עליזה לביא: החוק.

עליזה לביא: הוראת שעה.

עליזה לביא: מדברים כאן על הוראת שעה.

עליזה לביא: אני מבקשת שזה יהיה שנתיים.

< נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להבהיר משהו שמחייב הבהרה.

< נועה ברודסקי-לוי: לגבי סעיף 5(א) סיפא, התקנות, לגבי העניין של הגשת בקשה לסעדים דחופים או זמניים.

< נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נוסיף שזאת תהיה רשימה שתיקבע בתקנות.

< נועה ברודסקי-לוי: זה עלה קודם.

< נועה ברודסקי-לוי: רשימת מקרים.

דוד רותם: רבותיי, מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת עליזה לביא לגבי השנתיים?

דוד רותם: בעד – מיעוט

דוד רותם: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד רותם: ההסתייגות לא התקבלה.

עליזה לביא: צלמו את התמונה הזאת.

דוד רותם: מי בעד אישור הצעת החוק כמו שהוא?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: הצעת החוק אושרה.

אברהם מיכאלי: אני מגיש רביזיה.

עליזה לביא: אני מצטרפת לרביזיה.

<מוריה בקשי-כהן: מה הנוסח שנקבע לגבי בתי-הדין הדרוזים?

< נועה ברודסקי-לוי: בתי-הדין הדתיים שלא הוקמה בהם יחידת סיוע, אתם אמרתם שאפשר לרשום שזה יהיה לגבי בתי-הדין הדרוזיים ולגבי בתי-הדין הנוצרים.

<מוריה בקשי-כהן: אתם מוסיפים בהתייעצות?

< נועה ברודסקי-לוי: זה לא נאמר כאן.

<מוריה בקשי-כהן: העליתי את זה כאופציה אבל לא ידעתי מה הוחלט.

< נועה ברודסקי-לוי: הוגשה רביזיה.

< נועה ברודסקי-לוי: נעלה את זה אז.

דוד רותם: מי ביקש רביזיה?

אברהם מיכאלי: אני ביקשתי.

דוד רותם: אני אקבע זמן לרביזיה.

שולי מועלם-רפאלי: בעוד חצי שעה?

דוד רותם: לא בעוד חצי שעה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אחר כך אנחנו צריכים לצאת.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: תצאו.

שולי מועלם-רפאלי: בוא נקבע לעוד חצי שעה, ל-15:10.

דוד רותם: ב-15:15.

דוד רותם: אנחנו מחדשים את הישיבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אתה ביקשת רביזיה.

אברהם מיכאלי: ביקשתי רביזיה כדי לקיים התייעצות סיעתית.

דוד רותם: חברת הכנסת לביא הצטרפה לרביזיה שלך.

אברהם מיכאלי: היא לא כאן.

דוד רותם: היא לא כאן.

דוד רותם: לכן אנחנו נצביע.

אברהם מיכאלי: על הרביזיה שלי בלבד.

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

< נועה ברודסקי-לוי: צריך להגיד על מה הרביזיה.

אברהם מיכאלי: התייעצות סיעתית על כל החוק.

אברהם מיכאלי: מבחינתי אני מסיר את הרביזיה.

דוד רותם: אתה מסיר את הרביזיה.

דוד רותם: בסדר גמור.

דוד רותם: נותרה לנו הרביזיה של חברת הכנסת עליזה לביא.

<דורית ואג: אפשר להצביע על הבקשה שלה גם בהיעדרה.

<דורית ואג: היא יודעת על הרביזיה.

דוד רותם: בוודאי.

< נועה ברודסקי-לוי: יש הבהרה של הסעיף האחרון בו דובר על בתי-הדין הדרוזים והנוצרים.

אורי מקלב: אם רוצים לעשות הבהרה, קודם כל נצביע על הרביזיה ואחרי כן נעבור להבהרה.

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

דוד רותם: בעד – מיעוט

דוד רותם: הרביזיה לא התקבלה.

דוד רותם: הרביזיה לא התקבלה.

דוד רותם: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: הצבעת גם על הרביזיה של עליזה לביא.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: גם על הרביזיה של עליזה לביא.

דוד רותם: דחינו את הרביזיה.

אורי מקלב: את הרביזיה המשותפת.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: עכשיו הבהרה.

<מוריה בקשי-כהן: לא בדיוק הבהרה.

<מוריה בקשי-כהן: אני רק רוצה להגיד שלגבי בתי-הדין, אמרנו שהוועדה תקבל החלטה אבל בין האופציות שהוצעו הייתה גם האופציה שבכל זאת הצו יהיה בהתייעצות של ראש בית הדין.

<מוריה בקשי-כהן: שוב, אם יש משהו להוסיף לחבריי מבתי-הדין הדרוזים, לנו פשוט אין עמדה ברורה בשאלה הזאת כי אין לנו שר.

<רמי טרביה: אני לא רוצה שיובן שמבחינת בתי-הדין הדתיים דרוזיים מסכימים לנוסח הזה.

<רמי טרביה: ההמשך של הדברים שאני אמרתי קודם הוא שלא יובן מדבריי, גם אם הנוסח הזה בסופו של דבר יתקבל, שאנחנו מסכימים לו.

<רמי טרביה: אנחנו לא מסכימים לו.

דוד רותם: הבנתי.

< נועה ברודסקי-לוי: אני רק אבהיר מה אומר הסעיף.

< נועה ברודסקי-לוי: תחילתו של חוק זה, כמו שאמרנו, תשעה חודשים ואולם לגבי בתי-דין דתיים דרוזים ונוצרים שלא הוקמה לידם יחידת סיוע, עד מועד פרסומו של חוק זה.

< נועה ברודסקי-לוי: ביקשו שזה יובהר ולא עד מועד התחילה שנדחה.

< נועה ברודסקי-לוי: הוראות חוק זה יחולו במועד שיקבע שר המשפטים בצו.

דוד רותם: בהתייעצות.

< נועה ברודסקי-לוי: בהתייעצות.

<מוריה בקשי-כהן: תחליטו אתם.

< נועה ברודסקי-לוי: זה בהתייעצות עם ראש בית הדין הדתי?

דוד רותם: כן.

<מוריה בקשי-כהן: כן.

< נועה ברודסקי-לוי: לאחר שהוקמה יחידת הסיוע.

אברהם מיכאלי: תרשמי אותנו לרשות דיבור בלבד.

<דורית ואג: מי זה אותנו?

אברהם מיכאלי: אני ושולי.

<דורית ואג: אולי שולי לא רוצה לדבר?

אברהם מיכאלי: היא רצתה.

<דורית ואג: לשולי מגיע כיוזמת.

<דורית ואג: היא לא צריכה לבקש רשות דיבור.

< נועה ברודסקי-לוי: גם חד"ש ביקשו רשות דיבור.

<דורית ואג: אז תרשמי גם את שולי.

<דורית ואג: ההבדל הוא לפני ההצבעה ואחרי ההצבעה.

אברהם מיכאלי: תרשמי גם את נסים זאב.

< נועה ברודסקי-לוי: אני רושמת את כל הסיעה?

אברהם מיכאלי: את שנינו.

< נועה ברודסקי-לוי: אותך ואת נסים זאב.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: לרשות דיבור.

דוד רותם: רבותיי, תודה רבה.

דוד רותם: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: הישיבה נעולה.