ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 281, 2014-12-28 11:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נכין היום את החוק של הגבלת שכר טרחה בטיפול בתביעה לקביעת זכאות לתגמולים לפי החלטה מינהלית, של חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת שמעון סולומון, חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, חבר הכנסת יוני שטבון, חברת הכנסת יפעת קריב, חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

דוד רותם: כן, אדוני.

דוד רותם: בבקשה.

דורית ואג: ועוד קבוצה גדולה.

דוד רותם: ועוד קבוצה גדולה.

יצחק כהן: אדוני, תודה רבה.

יצחק כהן: שלום לכולם.

יצחק כהן: אנחנו פה מתקדמים לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק כהן: זה חוק לגמרי לא שגרתי, אבל גם מדובר בציבור לא שגרתי.

יצחק כהן: החוק הזה עבר הרבה-הרבה דיונים והרבה איזונים והגענו לנוסח שיכול לעבור בחקיקה ולתת איזה מענה לקבוצת אוכלוסייה מאוד אומללה, שלא רק שסבלה, אלא המשיכו גם להציק לה בדרישות לא הגיוניות של שכר טרחה למרות ניתוקי הקשר.

יצחק כהן: לא התחשבו בה.

יצחק כהן: נאלצנו להגיש את הצעת החוק לאחר שהיו פניות אין-סופיות מצד הניצולים, והאחרונה והדרמטית ביותר היתה בדיון של הוועדה לפניות הציבור.

יצחק כהן: ושם כשהבאנו את ההוצאה לפועל וגופי האכיפה השונים, למרות שרצו מאוד לסייע, ידיהם היו כבולות במעטפת החוק.

יצחק כהן: אמרנו שנגיש הצעת חוק שתשנה את המציאות לטובתם של ניצולי השואה.

יצחק כהן: אני חושב שכדאי להיכנס לגופו של דיון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: בבקשה, מישהו רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: כן.

יהודה תשובה: טיפלתי במשך 12 שנים בניצולי שואה – מאבקים ציבוריים, מאבקים משפטיים.

יהודה תשובה: כל מה שאני אומר, כבוד היושב-ראש, מבוסס על מסמכים.

יהודה תשובה: עצם ההכרה ביהודי לוב יצא מפסק דין של טייר ג'וליה, שהיא היתה מטופלת שלי.

יהודה תשובה: ברשותך, אני רוצה להביא כל דבר עם מסמך, תעיין בהם, כבודו.

יהודה תשובה: המאבק נמשך במשך עשר שנים, עברנו מבתי משפט השלום למחוזי, לעליון, והעליון הקים ועדה מאוחדת בראשותו של כבוד השופט ד"ר פרידלנדר, שישבה על המדוכה 16 חודשים.

יהודה תשובה: גבו מאתנו עדויות, היו לנו הוצאות אין-ספור, מכל מה שקיבלנו שילמנו מיסים, שילמנו לעדויות, שילמנו הוצאות, מע"מ, מה לא.

יהודה תשובה: עכשיו באים ודורשים מאתנו – תחזירו.

יהודה תשובה: מי יכול לעמוד בדברים האלה?

יהודה תשובה: כבודו, אני רוצה להביא לו את פסקי-הדין אחד לאחד בבקשה.

יהודה תשובה: הנה העדות שלנו בבית המשפט המחוזי, הנה הוועדה המיוחדת, הנה העדות שלנו בוועדה, הנה פסק-הדין, הנה המאבק הציבורי על גבי התקשורת וברדיו, כולל אסיפות מחאה, הנה העדות של טייר ג'וליה, שעל שמה המשפט.

יהודה תשובה: יש לי ייפויי כוח שלה.

יהודה תשובה: אני לא מבין איך מצד אחד מלכלכים עלינו – "מאכערים שמאכערים" – מצד שני מרעיפים עלינו תעודות הערכה והוקרה.

יהודה תשובה: איך זה מתיישב אחד עם השני, אני לא יודע.

יהודה תשובה: פעלנו על-פי החוק ובהתאם להגבלת שכר טרחה, 1961.

יהודה תשובה: אני מבקש למסור לכל מי שרוצה לראות.

יהודה תשובה: בהגבלת שכר טרחה לא נאסר עלינו לפעול, להיפך, לא כתוב עורך-דין בכלל.

יהודה תשובה: פעלנו על-פי החוק עד שהשגנו את הניצחון.

יהודה תשובה: הפעילות שלי היתה במיוחד בתחום ההיסטורי והגיאוגרפי.

יהודה תשובה: ישבתי ולמדתי מה עבר על כל יישוב ויישוב, מה הסבל – זה עבודות כפייה, זה מחנה ריכוז, זה עוצר, זה חיפושים בבתים, אונס נשים, פריצות לחנויות וכו' וכו'.

יהודה תשובה: הפעילות היתה בתחום ההיסטורי, כל הפעילות שהיתה מול משרד האוצר ומול בית משפט נערכה רק באמצעות עורך-דין.

יהודה תשובה: לי היה עורך-דין, אפילו הוא לא רשום כמייצג במשרד האוצר, העורך-דין סידר את הכול.

יהודה תשובה: זה פירוט הפעילות שלי, ההיסטורית.

יהודה תשובה: לא עשיתי את זה סתם.

יהודה תשובה: הייתי במחנה ריכוז וסבלתי מזה רבות, שכבתי עד גיל 19 במיטה בגבס מלא, מצוואר עד קצות הרגלים.

יהודה תשובה: במשך 55 שנים אף אחד לא מזיז לו, אף אחד לא זז, אין מוסד שעבד, לא אתי ולא במקביל אלי.

יהודה תשובה: היה תוהו ובוהו והחלטתי לקחת את זה לידיים מתוך זה שכמה שנים שכבתי בגבס.

יהודה תשובה: לקחתי את זה באופן חוקי, ישבתי, למדתי את ההיסטוריה בצורה מסודרת ששכנעה את בתי המשפט – בית משפט מחוזי, עליון.

יהודה תשובה: בסוף מנסים לדבר עלינו.

יהודה תשובה: כל מי שמנסה לדבר עלינו כל הזמן ישב בשקט ולא עשה כלום.

יהודה תשובה: כשלקחנו את העניין לידיים והצלחנו, פתאום קם ההסדר המינהלי, חבר הכנסת כבודו יצחק כהן, כל מיני ארגונים.

יהודה תשובה: בן אדם בודד נלחם ושילם מכיסו הפרטי, לא ביקשתי מאף אחד, את כל חסכונותי שמתי במשך עשר שנים, הכול מתבסס על מסמכים.

יהודה תשובה: כבודו מתבקש לעיין היטב במסמכים וכל מי שמעוניין שיראה.

יהודה תשובה: זה לא סתם, עבדתי רק באמצעות עו"ד ד"ר דוד עציון, אפילו הקשר שלי עם משרד האוצר היה רק דרכו.

יהודה תשובה: באו, דרשו תעודות לידה, הוא הביא לי, דאגתי שתהיה תעודת לידה, באו דרשו תעודות רפואיות, הוא הביא לי, היו אנשים שהיו צריכים להביא עדות מחוץ-לארץ, גם לזה דאגתי שיהיה מישהו שייסע ויביא תעודות אוטנטיות.

יהודה תשובה: אחרי עשר שנים שאני עובד, מתחילת 2002 עד אפריל 2010 והלאה, באים ואומרים: מילאת טופס.

יהודה תשובה: זה לא נכון.

יהודה תשובה: עד שקיבלו מאתנו את הטופס, היינו צריכים להיאבק עשר שנים.

יהודה תשובה: בעצמי נאבקתי, מחסכונותי, עבדתי כשחשבונאי בלילה וחסכתי כדי לממן את זה, עכשיו באים ומלכלכים.

יהודה תשובה: התעודות מוכנות, המסמכים אוטנטיים, כבודו יקרא ויחליט.

יהודה תשובה: גם בהצעת החוק הם מודים בעצמם שזה בעקבות פסק- הדין טייר ג'וליה.

יהודה תשובה: טייר ג'וליה זה אני, היא לקוחה שלי, יש לי ייפויי כוח.

יהודה תשובה: הכול נעשה באמצעות עורך-דין, בצורה חוקית בהחלט.

יהודה תשובה: קל לבוא ולהגיד "מאכער שמאכער".

יהודה תשובה: כולם לא עשו, הם ישבו על הגדר ולא עשו כלום.

יהודה תשובה: עכשיו מאשימים אותנו.

יהודה תשובה: זה הכול.

דוד רותם: לא מאשימים אתכם.

יהודה תשובה: עכשיו רוצים רטרואקטיבית.

יהודה תשובה: מי יכול לעמוד ברטרואקטיביות כששילמנו מיסים, שילמנו מע"מ, שילמנו ביטוח לאומי, שילמנו לעובדים?

דוד רותם: נבקש אולי את הסעיף של הרטרואקטיביות לשנות.

יהודה תשובה: יש עוד משהו, ההבדל בין זה שהיה עורך דין או בלי עורך-דין.

יהודה תשובה: קודם כול, צו הגבלת שכר טרחה לא דיבר על עורכי-דין, זה היה חופשי, מה שלא נאסר בפירוש נופל בשטח המותר, זה על-פי חוק חופש העיסוק, אני מראה לכבודו.

יהודה תשובה: באים עכשיו מלכלכים, "מאכער, שמאכער".

יהודה תשובה: קל לדבר, קשה לעשות.

יהודה תשובה: מי שעשה כתוב בפני כבודכם.

יהודה תשובה: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

דוד ידיד: אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין.

יצחק כהן: הבנתי מלשכת עורכי-הדין שאתה לא מדבר בשמם.

דוד ידיד: אדון איציק כהן ידבר בשם עצמו, אני דוד ידיד, יושב-ראש ועדת ניצולי השואה בלשכת עורכי-הדין, מדבר בשם לשכת עורכי-הדין.

יצחק כהן: אין בזה ניגוד עניינים?

דוד ידיד: אין בזה ניגוד עניינים.

יצחק כהן: יש או אין?

דוד ידיד: אדון איציק כהן - - -

יצחק כהן: סליחה, אל תקרא לי "אדון איציק כהן", אל תזלזל.

דוד ידיד: יצחק.

יצחק כהן: אל תזלזל.

דוד ידיד: חבר הכנסת - - -

יצחק כהן: אל תגיד לי "אדון איציק כהן".

יצחק כהן: אני שואל אם יש פה ניגוד עניינים בין זה שאתה יושב-ראש הוועדה של ניצולי שואה ואתה גם מתפרנס מזה.

יצחק כהן: האם יש בזה ניגוד עניינים?

דוד ידיד: לא.

דוד ידיד: אין בזה שום ניגוד עניינים.

יצחק כהן: אני רק רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

דוד ידיד: יהיה רשום בפרוטוקול שבנוסף לתפקידי אני גם עורך-דין בעל משרד עורכי-דין, שמעסיק 70 עובדים, בהם 12 עורכי-דין, שעובד במשך עשרות שנים לטובת ניצולי השואה.

דוד ידיד: ראשית דבר אני פונה לחברי הוועדה – אומנם רק חבר הכנסת אלעזר שטרן לא היה בישיבה הקודמת, ובישיבה הקודמת מתוך כל חברי הוועדה היו שלושה: חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת כהן ויושב-ראש הוועדה, והם העבירו את ההצעה בקריאה ראשונה ברוב של שלושה נגד אפס – קורה פה היום דבר איום ונורא, כאזרח מדינת ישראל אני מזועזע, מביאים בין השמשות, כאשר הכנסת מפוזרת, מביאים במחטף, לאור זה שאמורה מחר להתכנס המליאה בעניינים אחרים – מביאים היום לקריאה שנייה ושלישית, כאשר החוק הזה לא ישב את תקופת ההדגרה הנדרשת, לא לפי החוק, לפי מה שצריך.

דוד ידיד: מי קבע את המספרים האלו?

דוד ידיד: מר שי סומך ממשרד המשפטים ועו"ד שטרן מהוועדה אמרו שצריכים לשבת ולדון במספרים, כתבו שצריך לשבת ולדון בתחולה הרטרואקטיבית.

דוד ידיד: התחייבו.

דוד ידיד: זה כתוב.

דוד ידיד: אני קורא בהחלטה שעברה בכנסת בקריאה ראשונה: החלטה מינהלית והליך משפטי.

דוד ידיד: יהיה הבדל בין החלטה מינהלית שהתקבלה על סמך הליך משפטי לבין החלטה משפטית שהתקבלה לא על סמך הליך משפטי.

דוד ידיד: אלא מאי, חבר הכנסת כהן, שיצא עכשיו - -

יצחק כהן: הוא לא יצא.

דוד ידיד: אוקיי.

דוד ידיד: - - הוא, ונתתי לו את כל הכבוד הראוי לו, גלגל לטובת הציבור של יוצאי לוב את ההצעה המינהלית ההיא, ועל כך מגיעות לו תשבחות.

דוד ידיד: ההצעה המינהלית ההיא נסמכה על כל מה שאמר פה מר תשובה, על עבודה של עו"ד ד"ר עציון, על החלטות שאני ועורכי-דין אחרים העברנו בוועדות במשך שנים.

דוד ידיד: אפילו בהצעת החוק מופיע פסק-דין ג'וליה טייר, ורק בגלל פסק-דין ג'וליה טייר ורק בגלל שמשרד האוצר רצה להימנע, כמו שכתוב, מלהטריד את הניצולים ללכת לבית המשפט, רצה לחסוך למדינה את הכסף, כדי שלא יצטרכו לשלם - - -

צורי בן תורה: לתת להם את התגמול נטו.

דוד ידיד: משרד האוצר איננו מוסמך להחליט אם נותנים להם את התגמול נטו, אבל ארגון יוצאי לוב, שהוא השושבין של כל העניין הזה, הוא החתים אנשים לגרם הפרת הסכם, אמר להם: תחתמו, תלכו להחלטה המינהלית ואתם לא תשלמו לעורכי-דין, בניגוד לחוק חופש החוזים, בניגוד לעקרון ההסתכמות.

דוד ידיד: הצעת החוק בצורתה הזאת אין לה אח ורע.

דוד ידיד: אין שום הצעת חוק לפי מיטב ידיעתי ובדיקתי שמכניסה את ידה לכיס פרטי של עורכי-דין או שאינם עורכי-דין – אומנם כבוד היושב-ראש אמר שנושא התחולה הרטרואקטיבית יידון בנפרד, אבל אני מתייחס עכשיו למה שכתוב פה – וקובעת: אתם תחזירו רטרואקטיבית את הסכומים ששילמו לכם אנשים שחתמו אתכם חוזים כדין, כפי שהיה.

דוד ידיד: הנושא הוא רגולטורי.

דוד ידיד: שר המשפטים קבע בשנות ה-50 מה השכר שמותר לקחת.

דוד ידיד: השכר לא כל-כך רב, הוא 8%, זה לא 15% כמו עורכי-דין שלוקחים בביטוח הלאומי ורוצים להוריד להם ל-13%.

דוד ידיד: זה רק 8% מחמש שנים, אז אפילו את זה החליטו לפני ארבע שנים לצמצם וכיום זה עומד על פחות מזה, זה עומד על 7,000 שקל.

דוד ידיד: זה צריך לשקלל את כל הדברים.

דוד ידיד: אבל בגלל שזה פופולרי, והייתי אומר פופוליסטי, וכולנו רוצים לעזור לניצולי השואה, אז אומרים - - -

דוד רותם: זה לא פופוליסטי, אלא לחשוב על ניצולי השואה ולדאוג להם.

דוד ידיד: אני מקבל את ההערה.

דוד ידיד: אני רוצה לומר שלא רק מר תשובה דואג לניצולי שואה, לא רק האוצר דואג ולא רק המשרד לאזרחים ותיקים.

דוד ידיד: אנחנו, עורכי-הדין, המתמחים בנושא הזה, אנחנו הולכים וחורשים בשדות בתוליים.

דוד ידיד: חבר הכנסת יצחק כהן התחיל לטפל בנושא של עולי לוב בשנת 2009 או 2010 לפי ידיעתי.

יהודה תשובה: 2010.

יהודה תשובה: אחרי פסק-הדין.

דוד ידיד: רק אחרי ההחלטה של פסק-דין ג'וליה טייר, שהיתה באפריל 2010.

דוד ידיד: אנחנו כבר ב-2009 השגנו עשרות תיקים וב-2008 הצלחנו בעשרות תיקים, ורק על המסד הזה - - -

דוד רותם: כמה שכר טרחה לקחנו?

דוד ידיד: שכר הטרחה שלקחנו לפי מה שהחוק אמר, 8% מ-60 חודש, שזה היה - - -

יצחק כהן: גם במצב של ניתוק קשר.

דוד ידיד: שזה היה - - -

צורי בן תורה: - - -

דוד ידיד: אדוני לא יפריע לי.

דוד ידיד: לקחנו לפי החוק מה שהיה כתוב.

דוד ידיד: כל מי שהשגנו לו תשלומים רטרואקטיביים, על זה לא היתה הגבלה של המחוקק, על זה כל עורך-דין לקח לפי הבנתו, אבל עורכי-הדין לקחו - -

יצחק כהן: כמה?

יצחק כהן: כמה?

דוד ידיד: - - 15%.

דוד ידיד: זה השכר המרבי.

יצחק כהן: גם העורך-דין וגם המאכער.

יהודה תשובה: אדוני, סלח לי.

יהודה תשובה: אני לא פוגע בכבודו, אל תקרא לי "מאכער".

דוד ידיד: הוא לא קרא לך, הוא לא התכוון אליך.

יצחק כהן: הוא לא קרא לך.

דוד רותם: הוא לא התכוון אליך.

דוד ידיד: הוא כן התכוון אליו, אבל לא חשוב.

דוד רותם: הוא לא התכוון אליו.

יהודה תשובה: למה מאכער?

יהודה תשובה: מה זה הביטוי הזה?

יהודה תשובה: כבודו, הצו בידיך.

דוד ידיד: מר תשובה, תרשה לי.

יצחק כהן: היה כפל גבייה של שכר טרחה.

דוד ידיד: אני אומר במלוא האחריות, לפי מיטב ידיעתי, סך הכול ששילם האדם הוא 15% לכל הגורמים שטיפלו בו ביחד.

סומך ואומר: מנצלים מצב שגם אין לנו שר או שרת משפטים, ראש הממשלה שהוא גם שר המשפטים עסוק בדברים אחרים.

סומך ואומר: אני לא יודע, אבל אני משער שעורך-הדין שי סומך לא הגיע לראש הממשלה לקבל הסכמה שלו לשינוי, אלא פעל לפי מיטב שיקול דעתו, ועל כך אני לא חולק, אבל שיקול הדעת לא לציין את ההבדל בין החלטה מינהלית כזאת או החלטה מינהלית שהיתה עם פסיקה, זו טעות.

סומך ואומר: ואני גם יודע ממה זה נובע, זה נובע מזה שמציע ההצעה, חבר הכנסת יצחק כהן, שהוא כתב בדברי ההסבר להצעה את השתלשלות העניינים עם פסק-דין ג'וליה טייר ועם כל הדברים האלה, הוא לבד הבין שאם החוק יחול רק על החלטות מינהליות שלא היו קשורות לפסיקה הוא יצא בידיים ריקות.

סומך ואומר: רבותי, מכיוון שהחוק הזה בעיקרו, חוץ מהעניין של העבודה בגטאות, בא לפתור רק את הבעיה של אנשי לוב, רק הם ירוויחו מזה אולי, כל שאר ציבור הניצולים - - -

יצחק כהן: לוב, מרוקו, עירק.

דוד ידיד: מרוקו ועירק יפסידו מזה.

דוד ידיד: היו פה נציגי מרוקו ועירק.

דוד ידיד: נציג מרוקו נמצא פה.

דוד ידיד: מה יקרה?

דוד ידיד: שום עו"ד בר דעת ואפילו עו"ד שאינו בר דעת לא ילך להשקיע מאות אלפי שקלים כדי ליצור מצב שבו יהיה משפט, שנים של דיונים ואז ברגע האחרון לפני הפסיקה או אולי אחרי הפסיקה יבוא חבר הכנסת איציק כהן או חבר כנסת אחר וייזום שתהיה החלטה מינהלית לטובת עולי מרוקו.

דוד ידיד: אז מה יקרה?

אורי מקלב: האם אתה יכול להחליף את המונח "איציק כהן", הוא לא חבר הכנסת איציק כהן, יש כאן המציעים - - -

יצחק כהן: עזוב, עזוב.

יצחק כהן: עשה לי טובה, עזוב.

יצחק כהן: הוא חצוף.

יצחק כהן: עזוב.

יצחק כהן: תן לו לדבר.

יצחק כהן: אי-אפשר לחנך.

יצחק כהן: אחרי גיל 40 קשה לחנך.

דוד ידיד: אני מקבל את ההערה.

אורי מקלב: מציע החוק, מציעי החוק.

דוד ידיד: המציעים.

דוד ידיד: אני לא חושב שזאת חוצפה, אני חושב שזאת הערכת מצב נכונה.

דוד ידיד: אני טוען שמרבית המציעים לא הבינו שהצעת החוק הטרומית שהם חתמו עליה תתגלגל לכדי מה שמונח לפנינו כאן בגלגול הזה.

אורי מקלב: מה אתה עונה על כך שניצול שואה בא למלא טופס וביקשו ממנו 51,000 שקל?

יהודה תשובה: הוא לא מדבר לעניין.

יצחק כהן: אל תפריע, מר תשובה.

יצחק כהן: ייפנו אליך.

יצחק כהן: הוא קיבל רשות דיבור.

יצחק כהן: מר תשובה, קיבלת רשות דיבור, אמרת כל מה שיש לך להגיד.

יצחק כהן: תודה רבה.

יהודה תשובה: מילוי טופס?

יצחק כהן: כן, מילוי טופס.

יצחק כהן: בדיוק.

יהודה תשובה: איפה המאבקים?

יצחק כהן: שום מאבקים.

אורי מקלב: הצעת החוק באה בעקבות דוגמה כזאת ועוד מאות דוגמאות כאלה, משם מתחילה הצעת החוק, זה לא מתחיל מהמקום - - -

דוד ידיד: חבר הכנסת מקלב, אני חייב - - -

אורי מקלב: אתה לא מתייחס לזה.

אורי מקלב: תתייחס לפתרון שיהיה אפשר למנוע מצב כזה שיש החלטה מינהלית ובא ניצול שואה למלא את הטופס, העורך-דין ממלא לו את הטופס, כשהוא עושה את הפעולה הכי פשוטה שיכולה להיות, ומבקש ממנו 51,000 שקל.

דוד ידיד: אני אומר לאדוני, חבר הכנסת מקלב, במלוא האחריות, מבלי שאני מכיר שום מקרה, אין שום מקרה בארץ שבו מישהו מילא רק טופס לצורך החלטה מינהלית, למשל של עולי לוב – כי יש היום רק החלטה מינהלית אחת, רק ליוצאי לוב – ונדרש לשלם 51,000 או 41,000 או 31,000.

דוד ידיד: כל המספרים האלה, אם הם קיימים בכלל, הם פונקציה של סכומים שקיבלו אנשים בגין תשלומים רטרואקטיביים.

דוד רותם: זו תהיה החלטה טובה מאוד.

גליה מאיר אריכא: יש החלטה כזאת, כבר יש - - -

יצחק כהן: יש החלטות כאלה, אגב.

דוד ידיד: איגודי המים זה גופים ציבוריים, קופות חולים זה גופים מעין ציבוריים, עורכי-הדין הם אנשים פרטיים, כמו מר תשובה "המסכן", שלקח סיכון עצום ובמשך עשר שנים הריץ את העניין הזה וגם אחרים הריצו את העניין ועורכי-דין הריצו את העניין.

דוד ידיד: עכשיו אני מבקש שיענו לי מדוע התבטלה ההפרדה בין החלטה מינהלית וההליך המשפטי, כפי שכתוב פה.

דוד ידיד: זה דבר ראשון.

דוד ידיד: דבר שני, לגבי התחולה הרטרואקטיבית – הנושא של התחולה הרטרואקטיבית בכלל לא נוגע רק לעורכי-דין, הוא נוגע בכלל לאושיות חופש החוזים.

דוד ידיד: לא יוכלו אנשים להתקשר בשום דבר בארץ.

דוד ידיד: אדם בא, מסכם עם נותן שירות שהוא יקבל – ניצול שואה מסכם עם אינסטלטור שיעשה לו תיקונים בבית ושיפוצים ב-20,000 שקל, מחר או בעוד שלוש שנים - - -

גליה מאיר אריכא: בעוד שבע שנים תתקבל החלטה מינהלית.

דוד ידיד: לא צריכים החלטה מינהלית, הכנסת סוברנית, היא יכולה להחליט שכל ניצולי השואה יקבלו שירותי אינסטלציה בחינם או ב-10% מהמחיר.

דוד ידיד: אני לא רוצה להרחיב יתר על המידה.

דוד ידיד: הנושא של התחולה הרטרואקטיבית, אין לו אח ורע, אין לו שום סיבה - - -

יצחק כהן: לאוכלוסיית ניצולי השואה אין אח ורע, מר ידיד.

דוד ידיד: אני לא צריך שילמדו אותי מה זה אוכלוסיית ניצולי השואה - -

יצחק כהן: כנראה שכן.

דוד ידיד: - - סבא וסבתא שלי ו-30 קרובי משפחה מדרגה ראשונה נספו בשואה, והם בדרגה לא פחות מאשר אנשי לוב שאני נלחם בשבילם, לא פחות מאחרים, כולל אדון תשובה.

דוד ידיד: קיים פה עליהום על עורכי-הדין - -

יצחק כהן: על ניצולי השואה יש עליהום.

דוד ידיד: - - כאילו אנחנו אנשים רעים ורוצים רק לתפוס כספים מאנשים, והדבר איננו כך.

דוד ידיד: רוב עורכי-הדין שעוסקים בנושא הם אנשים מוכשרים שהיו יכולים למצוא פרנסה יותר גדולה בתחומים אחרים.

דוד ידיד: ואנחנו עושים - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מה בדעת הוועדה על הרטרואקטיביות?

יצחק כהן: חכה, נגיע לזה.

אורי מקלב: אנחנו נחסוך - - -

יצחק כהן: נגיע לסעיף הזה, הוא מסיים.

דוד ידיד: אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת פרטנית.

דוד ידיד: השכילו, עד כמה שידוע לי, עו"ד שטרן ועו"ד סומך, לעשות ארבע דרגות ובשתי דרגות הם קבעו הפחתה של 15% מהשכר במקרה שהיה ערעור במחוזי ו-30% מהשכר במקרה שהיה ערר.

דוד ידיד: זה לא מקובל עלינו, אבל זה באיזה כיוון מידתי מסוים, אבל הדרגה אחרי זה שהם קבעו, 900 שקל במקרה שעורך-דין היה מספיק מוצלח, שהצליח לסדר את העניין עם הרשות בלי להגיש ערר, או במקרה שהתעכב העניין ברשות בגלל שהם לא הוציאו החלטה בת ערר, אז במקום שכר של 5,000 יהיה לו שכר של 900 שקל, רבותי, אני מבקש מכל אחד ואחד מכם שיחשוב מה יקרה אם מחר יחליטו שחברי הכנסת עושים עבודת קודש, ולכן רטרואקטיבית הם צריכים לוותר על חצי משכרם או לוקחים להם או פקידים חשובים - - -

דוד רותם: זה לא נורא.

יהודה תשובה: אחרי ששילמו מיסים.

דוד ידיד: דבר אחרון וחביב.

דוד ידיד: נושא העבודה בגטאות הוא נושא שלולא היינו עם היד על הדופק, לא היינו בכלל שומעים שזה עולה היום.

דוד ידיד: לא יעלה על הדעת ברגע האחרון, בכנסת שהיא כבר בפיזור, כשרוב חברי הכנסת עסוקים בפריימריז ובהיבחרות – במקרה יושבים פה אולי כמה חברי כנסת, ארבעה חברי כנסת או שכבר הובטח להם שהם יהיו בכנסת הבאה או שכבר מובטח להם שהם לא יהיו בכנסת הבאה, והם יכולים להרשות לעצמם, אבל חברי כנסת מהליכוד היום עסוקים בפריימריז, חברי כנסת - - -

אורי מקלב: אפשר להפסיק את כל הפופוליסטיות הזאת?

יצחק כהן: תודה רבה, אתה מאוד עוזר לעורכי-הדין.

יצחק כהן: עזרת מאוד גם למאכערים.

אלעזר שטרן: אני לא יודע למה התכוונת.

אלעזר שטרן: מאיפה יש לך החוצפה, תסלח לי, להגיד את זה?

יצחק כהן: אחרי מה שעשית לאורך ההיסטוריה.

אלעזר שטרן: לא באנו לפה בשביל כסף.

דוד ידיד: ודאי שלא.

יצחק כהן: בשביל האנשים האלה.

אלעזר שטרן: סליחה רגע.

אלעזר שטרן: השכר שלנו קבוע אם נבוא לפה הבוקר מהגליל או לא.

אלעזר שטרן: אתה תבחר לעצמך.

אלעזר שטרן: אתה רוצה לבחור למה אין לנו מה לעשות ואנחנו באים לפה.

דוד ידיד: לא הבנת.

יצחק כהן: הבנו.

יצחק כהן: הבנו.

יצחק כהן: תודה רבה.

אלעזר שטרן: הבנו מצוין.

דוד ידיד: חבר הכנסת שטרן, התכוונתי רק שזה לא יאה - - -

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אפשר להוציא אותו החוצה?

דוד ידיד: אני חושב שאין שום מקום להעלות נושא חדש שעלה לראשונה אתמול או ביום חמישי.

דוד ידיד: במזל שהצלחתי להשיג את חברי, עו"ד אליהו ובר, שהיה יושב-ראש הוועדה לפני במשך קרוב ל-20 שנה, שהוא המומחה בארץ, אולי בעולם, לנושא - - -

אורי מקלב: כשהוא יבקש רשות דיבור, הוא יקבל, אתה לא צריך - - -

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: תודה.

דוד רותם: כל החקיקה הוא יוכל לקבל.

דוד רותם: בבקשה.

גליה מאיר אריכא: אני היועצת המשפטית של הרשות לזכויות ניצולי השואה.

גליה מאיר אריכא: הצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה, ואנחנו מברכים עליה.

גליה מאיר אריכא: זיהינו בעייתיות בנושא כבר לפני כמה זמן, עוד בשנים קודמות.

גליה מאיר אריכא: פנינו ללשכת עורכי-הדין בנושא, שנקטה בהליכים, ואפילו הוציאה החלטות בקשר לחלק מהאנשים שנוכחים פה, אני לא רוצה לציין מי, וגם פנינו למשרד המשפטים בקשר לפעילותם של גורמי טיפול.

גליה מאיר אריכא: צריך להבין שיש פה בעיה כפולה.

גליה מאיר אריכא: כמו שאתם לבד רואים, יש פה גם עורכי-דין שפועלים בתחום, יש פה גם גורמי טיפול וגם הגבייה כפולה.

גליה מאיר אריכא: קיבלנו עשרות פניות מניצולים שדורשים מהם תשלום של יותר מ-20,000 שקל, ואפילו יותר מ-30,000 שקל.

גליה מאיר אריכא: צריך להבין שניצול שהוא בן 80, באים ואומרים לו: אתה עכשיו בן 80, אתה צריך לוותר על שנת תגמולים שלמה, אתה צריך להגיע לגיל 81 כדי להתחיל לזכות בתגמולים שמגיעים לך, וכל זה כשזה מתוקף החלטה מינהלית.

גליה מאיר אריכא: אם באמת החלטה מינהלית היתה תוצאה של פסק-דין, הרי לא היתה נדרשת החלטה מינהלית.

גליה מאיר אריכא: דווקא ממקום שבו הבנו שבית משפט לא קובע זכאות גורפת, אלא שולח את כל הניצולים לבירור פרטני, הבנו שכאן יש מקום להתערבות של המדינה לקבל החלטה מינהלית.

גליה מאיר אריכא: אז אין דומה מצב כזה למצב שבו נוהל הליך והתוצאה הישירה שלו היא מתן פסק-דין.

גליה מאיר אריכא: הרבה מקרים הם מקרים שבהם התביעות והטיפול היו בשנים 2001-2000, התביעות נזנחו, הטיפול נזנח.

גליה מאיר אריכא: ב-2010 המדינה קיבלה החלטה, ואז פתאום צצו כל הגורמים שטיפלו ב-2001-2000 ודרשו את שכר הטרחה שמגיע להם, אני לא יודעת מתוקף מה, כשהיה פה ניתוק קשר ברור.

גליה מאיר אריכא: רוצים לשלוח את הניצולים לנהל הליכים, להוכיח את ניתוק הקשר, רוצים להעביר את נטל ההוכחה לניצול שיבוא ויוכיח האם היה קשר או אין קשר בין הטיפול לבין ההחלטה המינהלית.

גליה מאיר אריכא: בסופו של דבר הצעת החוק כפי שהיא מונחת כיום היא מאוזנת, יש פה הליכה לקראת כל הגורמים שפועלים בנושא, בטח ביחס להצעת החוק המקורית מכמה היבטים.

גליה מאיר אריכא: קודם כול, ההליך להשגת תגמולים ברשויות הוא הליך מאוד-מאוד פשוט, מאוד לא ביורוקרטי, בשים לב לייחודיות האוכלוסייה שבה אנחנו עוסקים.

גליה מאיר אריכא: יש לי פה טפסים, הטפסים מאוד פשוטים, באמת מספיק שבן-אדם ירשום שם, תעודת זהות, איפה הוא נולד, מפה אנחנו ממשיכים לגלגל את התביעה כדי שאותו אדם יזכה בתגמולים.

גליה מאיר אריכא: מדובר בפעולה שמתבצעת היום על-ידי סטודנטים, על-ידי מתנדבים, חינם אין-כסף.

גליה מאיר אריכא: כאן, במסגרת הצעת החוק, אם עורך-דין עושה את זה, נותנים לו 473 שקלים, ואם ההחלטה המינהלית התקבלה לאחר מכן, עבור אותה פעולה, הסכום כבר קופץ ל-1,000 שקלים.

גליה מאיר אריכא: זו פעילות שמתבצעת היום בחינם, תשאלו את המשרד לאזרחים ותיקים, הוא שולח מתנדבים לבצע את הפעילות הזאת.

גליה מאיר אריכא: מעבר לזה, אם הוגש ערר, הסכומים כבר אחרים, מדברים פה על יותר מ-5,000 שקל, אם זה ערעור, מגיעים ל-6,000 שקל, אם זה בהיבט הרטרואקטיבי, הסכומים הם כבר אחרים.

גליה מאיר אריכא: צריך לזכור שההליכים בתחום הזה הם בדרך כלל הליכים קבוצתיים, אנחנו מדברים פה על החלטות מינהליות שמתקבלות לגבי קבוצות.

גליה מאיר אריכא: יש הליך מוביל אחד, שני הליכים, שהם רלוונטיים לעשרות ולמאות ניצולים.

גליה מאיר אריכא: גם פה יש איזון מסוים ויש פה נתונים שצריך להביא בחשבון במסגרת האיזון הכולל.

גליה מאיר אריכא: דבר נוסף שצריך כמובן לציין, שבסופו של דבר יש פה תשלום כפול.

גליה מאיר אריכא: יש פה תשלום כפול גם לגורם המטפל וגם לעורך-הדין עבור אותו שלב.

גליה מאיר אריכא: אני רק אציין שאני לא מפחיתה כהוא זה לא בפעילות של גורמי הטיפול ולא בפעילות של עורכי-הדין, והיא פעילות מבורכת ואנחנו כמובן לא באים לגנות אותה, אנחנו רק רוצים לשקף את האיזון הנכון והראוי בין הפעילות שלכם לבין הזכייה בתגמולים, כאשר שוב, יש פה תשלום כפול, גם לגורם המטפל וגם לעורך-הדין.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שי.

שי סומך: קודם כול לנושא הרטרואקטיביות אני לא אתייחס.

יצחק כהן: נגיע לסעיף הזה בהקראה.

שי סומך: גם לנושא חוק הגטאות אני אתייחס ברשותך, אדוני, אחרי שאשמע את נציגי לשכת עורכי-הדין.

שי סומך: לגבי ההחלטה המינהלית, קודם כול, הוחרגו החלטות מינהליות.

שי סומך: החלטות שהתוקף שלהן הוא ביום הגשת הבקשה, כמו נאלצ'יק למשל, לא נכללות בהגדרה היום של החלטה מינהלית.

שי סומך: קודם כול, זו הצעה של הלשכה המשפטית, אבל כמובן כמקובל משרדי הממשלה ליוו את הטיפול בנוסח, ואני אסביר למה בסופו של דבר לא עשינו הבחנה בין החלטות מינהליות.

דוד רותם: האם העובדה שאדם כבר שילם את הכסף, ועכשיו עורך-הדין צריך למכור את הבית שלו כדי להחזיר את הכסף, נראית לך?

שי סומך: אני מעדיף שבנוסח לא תהיה רטרואקטיביות לגבי סכומים שכבר נגבו, בהחלט.

יצחק כהן: נגיע לסעיף הזה, אנחנו נדון בו.

יצחק כהן: יש פה הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה שיכולה לאזן.

שי סומך: אני אתייחס לשאלה של הבחנה בין החלטות מינהליות.

שי סומך: בסופו של דבר ההבחנה בין החלטות מינהליות היתה מאוד מורכבת.

שי סומך: שר היה אמור לעשות את ההבחנה הזאת.

שי סומך: אני לא חושב שזה מצב רצוי בתחום כל-כך רגיש כמו ניצולי השואה, ולכן הלכנו לפי הגבוה.

שי סומך: זאת אומרת הנחנו כבר שערר וערעור, המאמץ הוא רב ויש להם גם תרומה להליך, למרות שבלוב מטילים בזה ספק, אבל כמו שאמרתי לפני הקריאה הראשונה הלכנו בערר ובערעור לפי הגבוה כאילו התרומה של ההליכים היא מאוד-מאוד גבוהה, לכן העדפנו ללכת לפי הגבוה ולא לעשות הבחנה בין החלטות מינהליות.

שי סומך: זו היתה החלטה מאוד רגישה בגלל הרגישות של נושא ניצולי השואה, ולכן אני חושב שהלכנו כאן לקראת עורכי-הדין, וגם היתה החרגה של החלטות מינהליות מסוימות, החלטות דומות שיהיו בעתיד, שבהן התחולה היא מיום הגשת הבקשה.

דוד רותם: תודה.

צורי בן תורה: אני מטעם הארגון העולמי של יהודי לוב.

צורי בן תורה: הצגתי ניצולי שואה מול התביעות שהוגשו על-ידי עורכי-הדין וגם על-ידי גורמי טיפול – אני לא רוצה להגיד מאכערים – שאינם עורכי-דין.

צורי בן תורה: חברי, עו"ד ידיד הקים צעקה, על כך שמקפחים את פרנסתם.

צורי בן תורה: ברור שאנחנו לא מתעסקים במקרים שבהם עו"ד ידיד עשה עבודה טובה והצליח להביא, על-פי החלטה שיפוטית, את הרנטות באופן רטרואקטיבי.

צורי בן תורה: בזה אנחנו לא מתמודדים מולו, הוא גובה שם סכומים יפים ואנחנו מכבדים את ההסכמים שהוא חתם אתם, ואנחנו אומרים לכל האנשים שמגיעים אלינו בעניין הזה: חתמתם על הסכם, הוא הביא לכם בהתאם להסכם, ואנחנו לא נכנסים לזה.

צורי בן תורה: על מה אנחנו כן בוכים?

צורי בן תורה: על מה אנחנו כן מלינים?

צורי בן תורה: אני רוצה להביא דוגמה מפסק-דין.

צורי בן תורה: אני לא אעביר לכם תצהירים שיש לי על התנהלויות של עורכי-דין או של אותם גורמי טיפול, אני אביא לכם פסק-דין חדש שיצא לאחרונה, שמתייחס לסוגיה הזאת.

צורי בן תורה: ציטוט קצר: התנהלות כספית לפי המשיבה – במקרה הזה גברת דואני, שהיא עוסקת כמו תשובה בטיפול – גובה כספים עבור עו"ד ידיד באה לידי ביטוי - - -

יהודה תשובה: סליחה, אל תגיד "כמו תשובה".

צורי בן תורה: - - - באה לידי ביטוי בחשבוניות שהוציאה לאחד מלקוחותיה, האחת על סך 10,300 והשנייה על סך 10,000 שקל.

צורי בן תורה: בחקירה הנגדית עולה אי-בהירות לגבי השאלה אם היא העבירה בפועל את הנתח של עו"ד ידיד באומרה: קיבלתי צ'ק על שמי, כשאני אשלם לידיד, אז הוא יוציא לי את החשבונית.

צורי בן תורה: אני לא אלאה אתכם בכל הסיפור, רק מה המסקנה של השופט: עולה איפה כי ההתנהלות הנוגעת לגביית שכר הטרחה היא כאוטית, ודאי שהתנהלות זו נוגדת לחלוטין את אופיו הסוציאלי של חוק נכי רדיפות הנאצים.

צורי בן תורה: חוק זה הסמיך את שר האוצר להגביל בצו את שיעור שכר הטרחה המקסימלי, כפי שאכן נעשה וכו' וכו', אלא שבפועל, כותב השופט, גביית הכספים על-ידי המשיבה עבור עורך-דין, בה בעת שאותו עורך-דין תובע בעצמו בגין אותו שכר טרחה, אינו תקין כלל ועיקר, וכאמור נוגד את האופי הסוציאלי והרציונל של בסיס החוק המאפשר להעניק רנטה חודשית לאנשים שחוו את אימת הצורר הנאצי.

צורי בן תורה: אלה דברים שלא אני אמרתי.

דוד רותם: ולכן דחו את התביעה?

יצחק כהן: לא, קיבלו אותה.

צורי בן תורה: טענו מספר טענות, הבסיס נקבע שיש ניתוק בין אותו הסכם שנחתם בשנת 2000 לבין ההחלטה המינהלית שלה אין יד ורגל.

צורי בן תורה: ההחלטה המינהלית היא זכות של הניצול, היא לא קשורה לפעילות של אף אחד.

דוד ידיד: למה פשוט שהוא לא ישלם מה שהוא חייב?

צורי בן תורה: אם הוא צלח את המכשול, יש לו עוד שלושה או ארבעה דיונים בדרך.

צורי בן תורה: אנשים מבוגרים, שאין להם כוחות למשפטים האלה.

צורי בן תורה: אין להם כוחות.

צורי בן תורה: עו"ד ידיד חתם על הסכמי שכר טרחה עם אותם אנשים שאומרים: אם אני מצליח, אתה משלם לי כך וכך או ארבע רנטות או 15%.

צורי בן תורה: הזכייה ברנטה המינהלית היא לא זכייה של עו"ד ידיד.

צורי בן תורה: אני לא רוצה לספר לכם על תצהירים שבהם מספרים אנשים שהם לא רצו משפט.

צורי בן תורה: היו מקרים שהוגשו עררים רק כדי לזכות באותו שכר טרחה, כשברור שבסופו של דבר ויתרו על הערר ומחקו אותו.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: תגיד לי, עורכי-הדין, ממה הם מתפרנסים?

דוד רותם: בין היתר על הגשת עררים.

צורי בן תורה: יפה מאוד, אני לא בא ואומר שלא מגיע להם כסף על הגשת ערר - -

מאיר כחלון: אף אחד לא רוצה בכך.

צורי בן תורה: - - בוויכוח בבית משפט כשאני יושב, אני אומר: כבוד השופט, תכמת את העבודה שהוא עשה, תגיד לי כמה מגיע לו, נשלם.

צורי בן תורה: אבל לא ייתכן שיידרשו 10,000 או 12,000 או 13,000 - -

יצחק כהן: או 34,000.

צורי בן תורה: - - סכומים כאלה עבור עבודה - - -

יהודה תשובה: אף אחד לא דורש - - -

יצחק כהן: יש לי קבלות ביד, מר תשובה.

יצחק כהן: אני לא מאכער, אני מחזיק קבלות ביד - -

יהודה תשובה: ממני?

יצחק כהן: - - וגם כפול, גם לעורך-דין וגם לגברת דואני.

יצחק כהן: אותו סיפור, אותו ניצול.

יהודה תשובה: זה לא שייך לי.

רחל עזרא: נמצאת פה הגברת גאולה ששילמה - - -

יצחק כהן: אני לא יודע מאיפה הבאתם את זה.

יצחק כהן: אותו ניצול - דואני רחל, 14,730; אותו ניצול, אותו תיק – עו"ד ידיד, 14,730.

יצחק כהן: זה לא קיים?

יצחק כהן: האם אתה רוצה לראות את זה?

יהודה תשובה: אני לא דואני, מה אתה רוצה ממני?

מאיר כחלון: יש פגם.

מאיר כחלון: אני יושב-ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב.

מאיר כחלון: קודם כול, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, בראשם לחברי יצחק כהן, על כך שהביאו את הנושא הזה סוף כל סוף לדיון והתקבלו החלטות, והיום ועדת החוקה תאשר, אני מקווה, את הנייר המתוקן, כדי שהוא יעבור מחר, ואנשים יתחילו לישון בשקט קודם כול מכל הצרות שיש להם.

מאיר כחלון: דבר שני, הרבה ניצולים לא ישנים בלילות והרבה ניצולים נפטרו כתוצאה מקבלת ההוצאה לפועל.

דוד ידיד: איך אתה מעז להגיד דבר כזה, "נפטרו כתוצאה מההוצאה לפועל"?

מאיר כחלון: ידיד, תן לי.

דוד ידיד: זה קשר סיבתי.

מאיר כחלון: אתה דיברת חופשי, אני לא הפרעתי לך.

דוד ידיד: איך אתה אומר דברים כאלה?

מאיר כחלון: אני אגיד לך עוד שני דברים, ההסכם המינהלי שהיה ועל-פיו פעלנו להביא למצב שיהודי לוב יקבלו את מה שמגיע להם בצורה מסודרת, כחוק.

מאיר כחלון: עורכי-הדין – תשובה לא מקבל את המילה מאכערים, אני אומר "מאכערים".

מאיר כחלון: למה?

מאיר כחלון: כי הם לא עורכי-דין - - -

יהודה תשובה: איפה היית בזמן המאבק?

מאיר כחלון: תשובה, תן לי.

דוד ידיד: אתה מאכער בעצמך.

יהודה תשובה: אחרי שאנחנו זכינו במשפט, נאבקנו עשר שנים, פתאום נזכרת שאתה יושב-ראש.

יהודה תשובה: למה לא כיבדת את צאן מרעיתך ונאבקת במקומנו?

מאיר כחלון: נאבקתי.

יצחק כהן: הוא נאבק.

יצחק כהן: נאבק.

מאיר כחלון: אני לא צריך להגיד כמה נאבקתי.

מאיר כחלון: אם לא הייתי נאבק, לא היינו מגיעים להסכם המינהלי.

יהודה תשובה: ההסכם המינהלי מבוסס על פסק-דין טייר ג'וליה.

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: ככה אין פרוטוקול.

מאיר כחלון: אני אומר כך - - -

יהודה תשובה: הכול מבוסס על פסק-דין טייר ג'וליה.

מאיר כחלון: אנחנו יודעים דבר אחד, שנעשו בין עורכי-הדין לבין אותם אנשים שכאילו טיפלו בתיקים בשנות ה-2000, ב-2001 - - -

יהודה תשובה: "כאילו"?

מאיר כחלון: יש, אני יכול להעיד.

מאיר כחלון: תשובה עשה עבודה שונה לגמרי ממה שרחל דואני עשתה או בוקרה או אחרים.

מאיר כחלון: אין לי ספק, וגם כיבדתי אותו כשראיתי שהוא עושה עבודה, אבל לא יכול להיות שעל אותו תיק שני אנשים יקבלו כסף מאותו ניצול.

יהודה תשובה: אני לא דואני.

כל אחד אומר: אנחנו יודעים והיה לנו פסק-דין בשם הניצולים, שהשופט פסק בצורה ברורה ביותר שאין לרחל דואני שום אפשרות להמשיך לעשות את העבודה הזאת ועליה לשלם גם קנס על מה שעשתה.

כל אחד אומר: היא טיפלה בניצולים והפנתה את החומר לידיד, ידיד קיבל ממנה את הניירות.

כל אחד אומר: היא החתימה אנשים בשם ידיד, אנשים לא ידעו על מה הם חותמים, אנשים מבוגרים, באו לבית הכנסת ואמרו להם: תקבלו כסף, בואו תחתמו על המסמך, אנחנו נעזור לכם.

כל אחד אומר: אנשים חיו בהרגשה שיטפלו בהם משנת 2000 עד 2010, ב-2010 יש סוף כל סוף הסכם מינהלי, כולם התעוררו ואומרים: אנחנו טיפלנו לכם, סידרנו לכם, הבאנו לכם ועשינו את כל העבודות, עכשיו תשלמו.

כל אחד אומר: איך תשלמו?

כל אחד אומר: תשלמו 4.8, זה אומר 12,000 שקל, אבל במזומן.

כל אחד אומר: יכול להיות בן-אדם בן 82, בן-אדם בן 85, אבל אתה תיתן לי את הכסף במזומן.

כל אחד אומר: זה לחמש שנים – עכשיו אני לוקח את הכסף ממך, זה לא מעניין.

כל אחד אומר: זאת אומרת, הוא כבר את הכסף שלו קיבל, העיקר שהניצול ישלם את הסכום הזה.

יצחק כהן: כל הכבוד.

יצחק כהן: כל הכבוד.

מאיר כחלון: - - אבל לא יכול - -

דוד רותם: עו"ד ובר, אתה רוצה להגיד משהו?

מאיר כחלון: - - שכולם יעלו על אותו ניצול ויגידו לו: אדוני, טיפלתי בך, תן לי כסף, כשהוא לא טיפל.

מאיר כחלון: כשבאתי מילאתי להם את הטופס מחדש, הרשות עשתה אותו, והבאנו לאנשים את הניירות בלי כסף על-ידי מתנדבים והכול.

מאיר כחלון: יושבת כאן רחל עזרא, מנתניה, שהיא טיפלה בנושא, היא עובדת העירייה, ראש העיר נתנה אותה שתפעל למען ניצולי שואה בנתניה.

מאיר כחלון: יהודי לוב יש הרבה בנתניה, חדרה והסביבה.

מאיר כחלון: אחד-אחד היא טיפלה, עזרה, העבירה ניירות והכול.

מאיר כחלון: אז למה צריך לשלם כסף כשאפשר לקבל את זה בחינם או ב-50 שקל או ב-100 שקל או ב-200 שקל?

לכן אני אומר: יושב פה ניצול ממול שהביא לי מסמך שגם לידיד הוא כבר שילם 14,000 שקל ולרחל דואני הוא שילם 14,000 שקל על אותו דבר, ויש לו עורך-דין שלישי שגם תובע ממנו לקבל, הוא אומר: גם אני טיפלתי בך.

לכן אני אומר: איפה אנחנו נמצאים?

לכן אני אומר: ריבונו של עולם.

לכן אני אומר: בצע כסף.

דוד רותם: קיבלת רשות דיבור, ובר.

אליהו ובר: אני מקווה שאני אוכל לדבר באווירה קצת יותר רגועה וקצת יותר שקטה.

אליהו ובר: אני מדבר על סעיף 3, על החוק "ZRBG".

אליהו ובר: זה חוק עובדי הגטאות, רבותי.

אליהו ובר: ZRBG זה חוק עובדי הגטאות.

אליהו ובר: אני רואה פה בהצעת החוק רמז שכאילו גם חוק הגטאות זה אקט מינהלי שנותן משהו שתחתום על משהו ותקבל או משהו כזה.

אליהו ובר: אני לא יודע מאיפה לקחו את הזה.

אליהו ובר: התיקון שהיה בחודש יולי 2014 של חוק הגטאות הוא תיקון של כל החוק, זה בעצם נוסח משולב.

אליהו ובר: רוב התיקון בכלל לא מתייחס לנושא הזה של הרטרואקטיביות, הוא מתייחס לנושא שבמקום שיהיו רק הגטאות הכבושים על-ידי הגרמנים, יהיו גם גטאות עם השפעה.

אליהו ובר: זה חשוב מאוד.

אליהו ובר: זה בעקבות פסקי-דין שלנו, וצ'רנוביץ בפנים והסלובקים בפנים.

דוד ידיד: סופיה.

אליהו ובר: עכשיו אני עובד על סופיה, זה בכלל פרויקט חדש, והנושא של שנחאי.

אליהו ובר: תארו לעצמכם, שנחאי.

אליהו ובר: הגרמנים הגיעו לשנחאי?

אליהו ובר: גם שנחאי בפנים כי יש השפעה של גרמנים.

אליהו ובר: חוץ מהנושא הזה של ההשפעה היו עוד שני נושאים כשאתם מדברים על הרטרואקטיביות בתיקון.

אליהו ובר: דבר אחד זה הנושא של אלה שלא קיבלו מ-1997, ואי-אפשר היה ליישם לגביהם את פסק-דין לחמן.

אליהו ובר: זה פסק-דין שהגשנו בבית המשפט העליון בקאסל, שאומר שמי שהגיש בקשה לביטוח הלאומי הישראלי לקצבת זקנה כאילו הגיש בקשה לגרמניה, ואז מחילים עליו את החוק הגרמני, והוא מקבל רטרואקטיבית מ-1997.

אליהו ובר: זה גרם למעשה לאפליה, כיוון שרק אנשים שעבדו והגישו בקשה לקצבת זקנה, קיבלו את התשלומים רטרואקטיבית, נשים שהיו בבית וגידלו ילדים, לא קיבלו את זה רטרואקטיבית.

אליהו ובר: עשיתי על זה משפטים ועבדתי על התיקים האלה מ-2009, ב-2011 ניתן פסק-דין לחמן.

אליהו ובר: מ-2011 ועד לתיקון הזה עבדתי בבתי משפט כדי לתקן את העוול הזה שגם נשים שלא הגישו בקשה לקצבת זקנה, שגם הם יקבלו מ-1997.

אורי מקלב: בתי משפט בגרמניה?

אליהו ובר: כן, הכול בגרמניה.

אליהו ובר: זה תיק רגיל שלנו.

אליהו ובר: התחלתי אותו ב-2002, סיימתי אותו לפני שבועיים.

אורי מקלב: מה המשמעות לפי התקנה, שעל כל התיקים האלה אתה מקבל 400 שקל?

אליהו ובר: לפי מה שכתוב בהצעת החוק אני מקבל 400.

דוד ידיד: 900, כי זה היה אחרי.

אורי מקלב: היה כדאי להבהיר דברים לפני שמתחילים לבנות בניינים על סעיף 3.

אורי מקלב: כשמדובר על כל המהלך שהוא כבר טיפל מ-2002 ולפני זה, או מ-2008 ומ-2009, כשמדובר פה על תיקים שאנשים פנו אליו כדי שהוא יקדם נושאים, היום הוא יקבל על התיקים האלה 400 שקל?

אורי מקלב: אני מבין שזו לא הצעת החוק, וזה לא מה שאומר סעיף 3.

אורי מקלב: אני חושב שחשוב שהיועץ המשפטי יבהיר לנו.

אורי מקלב: מה שאנחנו רוצים, והמציעים בכל אופן מתכוונים, שמי שבא היום למלא טופס, על מילוי טופס לא לוקחים יותר, אבל מי שייצג בתיקים ומי שפעל בעניין הזה וקידם, וזה בזכותו – הרי כולם יודעים שהחוק הזה בגרמניה לא נפל כמָן מן השמים.

אורי מקלב: לא יום אחד ממשלת גרמניה חזרה בתשובה והחליטה שהם צריכים לתת לכל אלה שהיו - - -

מאיר כחלון: זה אפשר לבדוק עם מרכז הארגונים.

אורי מקלב: אם באמת היתה עבודה, ואני מניח שהיתה עבודה סביב הדבר הזה, והיו תיקים, אז צריך לראות.

אורי מקלב: אני חושב שמאוד חשובה ההבהרה.

אורי מקלב: אם זה מילוי טפסים, אנחנו בעד, אבל אם זה תיקים שהיו - - -

יצחק כהן: א', מאוד מצא חן בעיני לשמוע שעו"ד ובר ישב עם מר כחלון על החלטות מינהליות, מה שהוא לא הציע לחברים שלך - - -

אליהו ובר: האמת, אני מאוד ליברלי, מה שעשיתי עם מר כחלון זה לא מחייב את מר ידיד.

יצחק כהן: זה אנושי.

יצחק כהן: זה הצעת החוק.

אליהו ובר: זה עניין שלי.

יצחק כהן: יפה מאוד.

אורי מקלב: לכן אנחנו יותר מתחברים אליך.

יצחק כהן: משום מה אתה שונה מאחרים, מר ובר.

קריאה: יצאת צדיק.

אליהו ובר: תאמינו לי, אני מתפרנס יפה מהעניין.

אליהו ובר: רבותי, קיבלתי את ההודעה על הדיון הזה רק ביום חמישי בערב, זה נפל עלי קצת כרעם ביום בהיר.

מאיר כחלון: באת לירושלים לא ירד גשם ושום דבר.

אליהו ובר: בתל-אביב ירד, הבוקר ירד.

אליהו ובר: מיום חמישי אני קצת grogi.

אליהו ובר: הספקתי לדבר עם שופט בית משפט עליון בגרמניה, בקאסל, ואמרתי לו: תראה מה קורה פה, אומרים שמה שאני עושה זה דבר מינהלי, שזה רק חתימה, רק טופס, טק-טק, תמלא את זה ויש לך לבחור בין הרטרואקטיבי לבין הקיים, ושלום על ישראל, אתה יכול לקבל שכר טרחה 473 שקלים, 100 יורו.

אליהו ובר: אז הוא כתב לי מכתב באנגלית.

אליהו ובר: השארתי את המכתב הזה לחברי הכנסת המכובדים.

אליהו ובר: תארו לעצמכם שופט גרמני, באמצע הכריסמס, שופט של בית משפט עליון, הוא בחופש.

אליהו ובר: אין מישהו בגרמניה שעובד ב-27-26 בדצמבר, אף אחד לא עובד שם, כולם שותים, משתכרים, הולכים לכנסיות, אני לא יודע מה הם עושים, לא עובדים.

דוד רותם: הם גם לא עובדים כל השנה.

אליהו ובר: עובדים.

אליהו ובר: השופטים של בית משפט עליון עובדים.

אליהו ובר: הוא כתב דבר אחד, הוא כתב:

אליהו ובר: זה לא עניין מינהלי וזה לא עניין רגיל, צריך עורכי-דין מנוסים שמכירים את זה.

אליהו ובר: הוא מודה לי על העבודה והוא מהלל את העבודה שלי, אבל זה לא חשוב.

אליהו ובר: הוא אומר שזה ודאי לא עניין מינהלי של מה בכך, רק לחתום.

אליהו ובר: זה סוף העניין.

גליה מאיר אריכא: להבנתי לא בזה עוסקת הצעת החוק.

יצחק כהן: הצעת החוק הזה לא עוסקת בזה, מר ובר.

גליה מאיר אריכא: לא במי שכבר טיפל וקיבל שכר טרחה בעניין הזה.

גליה מאיר אריכא: זה תשלום נוסף, הבנתי, שנדרש מהניצולים, רק עבור הטופס הזה.

אליהו ובר: זו טעות חמורה.

אליהו ובר: זה לא בגלל הטופס הזה.

אליהו ובר: הגשנו בקשות, בכל התיקים שלי שהגשתי, הגשתי עררים והגשתי משפטים.

אליהו ובר: אחרי שאני זוכה בבית משפט, בית משפט עצמו אומר לי: לא כדאי לך לקחת רטרואקטיבית.

אליהו ובר: אם למישהו היה 400 יורו בחודש, והם נותנים לו אפילו 20,000 או 30,000 ירו, עם הרנטה שלו יורדת ל-250, לדעתם לא כדאי לו לעשות את זה, אז למען הסדר הטוב הוא רוצה ליידע את הבן-אדם: דע לך, אם תקבל טופס 933 - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זה לא נוסח המכתב מגרמניה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: נוסח המכתב שהניצולים מקבלים אומר: אתה מקבל פנסיה בהתחשבות בחוק ZRGB.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אחרי השינוי של ה-ZRGB, כלומר אחרי השינוי שחל ביוני, יש אפשרות שתשלום הפנסיה היה יכול להתחיל רטרואקטיבית ממועד יותר מוקדם.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זה נשלח בעברית לניצולי השואה, לא בגרמנית.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הם מסבירים בעצמם "לאחר השינוי".

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כלומר, חל שינוי בגרמניה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שינוי שחל והחליט שזה תקף לכל ניצולי השואה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כל ניצולי השואה עכשיו יהיו זכאים לדבר הזה, מי שלא קיבל.

אליהו ובר: קודם כול, זה לא נאה שאת לא נותנת לי לגמור את הדברים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: סליחה.

אליהו ובר: דבר שני, הטופס הזה הוא טופס הבהרה של הגרמנים אחרי שהם פוסקים את הרטרואקטיביות.

אליהו ובר: הם אומרים לבן-אדם: יש לך אפשרות לא לקחת רטרואקטיבית, תישאר עם הרנטה הגבוהה שהיתה לך קודם, ואז - - -

אורי מקלב: סליחה, המכתב הזה מגיע רק לאנשים שהיתה להם תביעה?

אליהו ובר: לא.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: לא.

אורי מקלב: הוא מגיע לכולם.

אליהו ובר: אני אגיד לך מדוע.

אליהו ובר: בגרמניה יש דבר שנקרא "מטעם הרשות", הם פועלים מטעם הרשות.

אליהו ובר: מה זאת אומרת?

אליהו ובר: מתו המון עורכי-דין ומתו המון אנשים שטיפלו בדברים.

אליהו ובר: זה מ-2002.

אליהו ובר: מת וייסמן, מת וייסברג, מת גרבר.

קריאה: כולם מתים.

אליהו ובר: כולם מתים.

אליהו ובר: זה עורכי-דין שהתעסקו בפיצויים מגרמניה 13 שנים.

אליהו ובר: מה לעשות, אם אתה לא מודיע להם ולא מיידע אותם, האנשים האלה לא יקבלו כלום.

אורי מקלב: תסביר אתה לוועדה על איזה תיקים אתה מדבר.

אורי מקלב: אתה עושה הפרדה - - -

אליהו ובר: מי שלא היה מיוצג על-ידי עורך-דין או שמיוצג על-ידי עורכי-דין מתים או שעשה לבד בקשה, שלחו את המכתבים האלה לאנשים.

אליהו ובר: מי שניהל ערעורים ומי שניהל משפטים, לא שלחו את זה לאנשים, שלחו את זה לעורכי-דין.

אליהו ובר: האמת שרק חלק קטן, קטן, קטן, של המכתבים האלה הגיע ישירות לאנשים.

אליהו ובר: רוב המכתבים האלה הגיעו לעורכי-דין שמטפלים בתיקים.

אליהו ובר: הם קיבלו לטיפול כזה, לא עקב תיקון.

אורי מקלב: אחרי שהיה תיקון חוק - - -

אליהו ובר: רגע, עוד דבר אחד.

אורי מקלב: תן לוועדה להבין.

אליהו ובר: עוד שנייה אחת.

אליהו ובר: אפילו ללא התיקון הזה.

אליהו ובר: חבר הכנסת שטרן, אפילו אם לבד הייתי ממשיך בערעורים האלה של אנשים שלא עבדו, אפילו ללא התיקון, הייתי זוכה.

אליהו ובר: אמרתי לך כמה פעמים: אני אזכה, אבל זה יכול היה לקחת כמה שנים, אז פניתי אליך ואמרתי: בוא תעזור לי, אתה כראש השדולה, בוא נפנה לגרמנים, כדי שניצולי השואה ייהנו מזה, כדי שלא יצטרכו לחכות שנתיים-שלוש וחלילה ימותו.

אליהו ובר: הייתי זוכה בזה גם כך בבתי משפט.

אליהו ובר: יש שופט שלא יכתוב לי דבר כזה, הוא עמד לתת פסק-דין, אמרתי את זה לאלעזר שטרן.

אליהו ובר: הוא עומד לתת פסק-דין בדבר הזה, אבל הוא אמר: ובר, כמה זמן זה ייקח?

אליהו ובר: אמרתי: זה יכול לקחת שנתיים.

אליהו ובר: הוא אמר: אני נכנס לעניין.

אליהו ובר: הוא נכנס לעניין ואחרים נכנסו לעניין והצליחו לשנות את החוק, ותודה רבה על השינוי של החוק.

אורי מקלב: אני משקף את דבריך.

אורי מקלב: אתה אומר שכל אלה שקיבלו את המכתב ישירות הביתה, לך אין בעיה שהחוק הזה יחול עליהם, אתה לא רוצה שזה יחול על אלה שזה לא הגיע אליהם הביתה, אלה זה הגיע כתשובה לתיק שלך, לתיקים שניהלת, ויכול להיות שבעקבות החוק היום יש להם פתרון שנעשה דרך החוק.

יצחק כהן: עו"ד ובר, אם כולם היו כמוך, החוק הזה היה מיותר.

יצחק כהן: מכיוון שלא כולם כמוך, נאלצנו לחוקק את החוק הזה.

אורי מקלב: אפשר לדעת מעו"ד שטרן - - -

יצחק כהן: דקה, תן לגברת.

אלעזר שטרן: זה לא עוזר לך "אלעזר שטרן", "אלעזר שטרן".

אורי מקלב: עו"ד אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אמרתי לו שאני חושב שהוא יזם את הבחירות, למה נמאס לו משני אלעזר שטרן בכנסת.

אלעזר שטרן: .. אף אחד לא מבין למה יש בחירות.

יצחק כהן: תן לרחל עזרא לדבר.

יצחק כהן: רחל, בבקשה.

אלעזר שטרן: בבקשה.

רחל עזרא: שלום, אני עובדת עיריית נתניה.

רחל עזרא: קיבלתי על עצמי בהתנדבות לטפל בכל ניצולי השואה.

רחל עזרא: מילאתי ליותר מ-1,000 איש טפסים חדשים, ולמלא את הטופס הזה זה לא היה יותר מחצי שעה, ואני המומה.

רחל עזרא: יש לי פה אנשים בגיל 90, יש לי פה שני עיוורים שקיבלו הוצאה לפועל.

רחל עזרא: מילאתי יותר מ-1,200 טפסים חדשים, ועם כל בן-אדם ישבתי לא יותר מחצי שעה, לקחתי סיכום מידע רפואי והעברתי במכתב רשום.

רחל עזרא: כל שאלה שהם צריכים, אני לרשותם.

רחל עזרא: לא ייתכן שבשביל למלא טופס של 20 דקות – יש לי פה 500 קבלות של ניצולים שבוכים שאין להם מה לאכול, כשביום חמישי אני מחלקת להם אוכל הביתה, ויעידו האנשים פה שאין להם מה לאכול – לוקחים מהם 12,000-11,000 שקל.

רחל עזרא: גאון גואלה נמצאת פה – רחל דואני גבתה ממנה כסף, תשובה מבקש ממנה כסף.

רחל עזרא: סרוסי רחל אישה בת 97.

רחל עזרא: אישה בת 97.

רחל עזרא: 11,000 שקל כל ניצול.

רחל עזרא: היא שילמה לתשובה, רחל דואני מבקשת ממנה כסף.

רחל עזרא: על מה ולמה?

רחל עזרא: למלא טופס?

רחל עזרא: מילא הלכתם לבית משפט, נתנו להם מ-2001, אני מקבלת, אני אומרת "כל הכבוד".

רחל עזרא: הייתי צריכה להיות מיליונרית, אפילו שקל אני לא לוקחת מהניצולים.

יהודה תשובה: את לוקחת משכורת, אנחנו לא לוקחים.

רחל עזרא: זה לא קשור.

רחל עזרא: אני עובדת.

רחל עזרא: אני מנהלת לשכת חברי מועצת העיר - -

יהודה תשובה: מה שאת עושה זה אחרי פסק-דין גו'ליה טייר.

אלעזר שטרן: מר תשובה.

אלעזר שטרן: מר תשובה.

אורי מקלב: תן לה לגמור.

רחל עזרא: - - ומה שאני עושה בעירייה, אני עושה את זה בהתנדבות, ויש לי שני אנשים שעוזרים לי, תקווה עוזרת לי.

רחל עזרא: הייתי יכולה להיות מיליונרית.

יהודה תשובה: כן, אחרי - - -

רחל עזרא: תשובה, בבקשה.

רחל עזרא: 11,000 מכל בן-אדם.

יהודה תשובה: אחרי פסק-דין ג'וליה טייר.

יהודה תשובה: עשר שנות עבודה.

רחל עזרא: הנה, הוצאות לפועל.

רחל עזרא: שני אנשים, שלושה אנשים, הלכתי אני לבקר אותם בבית חולים.

רחל עזרא: הוצאה לפועל בן-אדם מקבל בערב חג פסח.

רחל עזרא: 12,000 שקל הוצאה לפועל?

רחל עזרא: אלוהים, יש לי פה 500 תביעות של הוצאות לפועל.

רחל עזרא: הנה המכתבים הרשומים ששלחה להם הגברת רחל דואני.

רחל עזרא: זה לא ייתכן, זה שערורייה.

רחל עזרא: עיקלו להם חשבונות, אנשים גוססים, הם בגיל 90.

רחל עזרא: בשביל למלא 20 דקות טופס 11,000 שקל?

רחל עזרא: על מה ולמה?

רחל עזרא: שאדון תשובה ורחל דואני יגידו לי.

רחל עזרא: מילאתי יותר מ-1,200 טפסים ו-600 חידוש תביעה עם הארגון העולמי של יוצאי לוב.

יהודה תשובה: אחרי פסק-דין שהשגנו, אחרי עשר שנים עבודה.

רחל עזרא: לא, לא, ב-2011 - - -

יהודה תשובה: אחרי שזכינו מילאת טופס.

רחל עזרא: קודם כול, יישר כוח למאיר כחלון וכולם צריכים להודות למאיר כחלון ולצורי.

רחל עזרא: ב-2001 באו אליהם לבית כנסת ואמרו להם: תחתמו, תחתמו, תחתמו, אתם הולכים לקבל כסף.

רחל עזרא: אם העבירו להם ב-2001, מגיע לעורכי-הדין שהביאו להם.

רחל עזרא: אם זה החלטה מינהלית, מגיע להם לקבל על טופס?

רחל עזרא: למלא אותו זה 20 דקות, אני יכולה להעיד.

רחל עזרא: יש לי 1,200 איש עם השמות שלהם, עם תעודת הזהות שלהם, ושקל לא גביתי מהם.

אורי מקלב: רטרואקטיבית?

אורי מקלב: את אומרת ש - - -

רחל עזרא: על הרטרואקטיביות אני לא מדברת.

רחל עזרא: אני - - -

אורי מקלב: איך אפשר - - -

רחל עזרא: אפשר גם לא לקבל 11,000 שקל.

יהודה תשובה: אחרי מאבק של עשר שנים - - -

אורי מקלב: מילאו גם רטרואקטיבית.

קריאות: - - -

אורי מקלב: - - - הם צריכים לקבל כסף.

רחל עזרא: סליחה, לא סיימתי, יצחק.

רחל עזרא: לא סיימתי, סליחה.

רחל עזרא: לא סיימתי.

רחל עזרא: החתימו אותם ב-2001 - - -

קריאות: - - -

רחל עזרא: החתימו אותם על סתם טופס ב-2001, עשיתי להם חידוש תביעה.

רחל עזרא: הם התקשרו לאוצר.

רחל עזרא: הגברת רחל דואני ותשובה שאלו: הם קיבלו?

רחל עזרא: כן.

רחל עזרא: ישר מכתב: אני סידרתי לכם.

רחל עזרא: אני סידרתי.

רחל עזרא: מילאנו 600 חידושי תביעות, אז בסדר, מילאתי להם - - -

יהודה תשובה: הכול אחרי עשר שנות עבודה, אחרי עשר שנים של מאבק.

רחל עזרא: ב-2001 הם נתנו 200 שקל.

רחל עזרא: 200 שקל ב-2001, אני חושבת שזה יותר מדי.

רחל עזרא: אחרי שהם קיבלו את ה-200 שקל, והם שמעו שעשינו להם חידוש תביעה - - -

יהודה תשובה: קיבלת משכורת, אנחנו לא - - -

רחל עזרא: קיבלתי משכורת.

רחל עזרא: בתפקיד שלי אני לא מטפלת בניצולי השואה, זה בהתנדבות.

יהודה תשובה: מה את מדברת - - -

רחל עזרא: אתם יכולים לרשום ולשאול את ראש העירייה.

רחל עזרא: זה בהתנדבות.

אלעזר שטרן: מר תשובה.

אלעזר שטרן: מר תשובה, אתה שומע את הגברת מדברת - - -

רחל עזרא: סליחה, רגע.

אלעזר שטרן: סליחה, שנייה אחת.

אלעזר שטרן: דיברת קצת כבר קודם.

אלעזר שטרן: אם אתה רוצה שנקשיב לך - - -

יהודה תשובה: מה הקשר?

אלעזר שטרן: תקשיב לי לדבר אחד.

יהודה תשובה: מסרתי את המסמכים ליושב-ראש, הוא ישפוט.

אלעזר שטרן: תקשיב לי לדבר אחד.

אלעזר שטרן: היא אמרה לך יותר מפעם אחת שהיא עשתה את זה מעבר למשכורת.

אלעזר שטרן: שמעת גם בין הדברים שלה שהיא עושה עוד דברים מעבר למשכורת שלה, לא קשורים רק לזה.

אלעזר שטרן: אני מציע לך במקום שאתה יושב בו תיזהר מההערות האלה - -

יהודה תשובה: בסדר.

אלעזר שטרן: - - אתה רוצה שנשמור על כבודך ולא נקרא לך "מאכער", תפסיק להגיד "את מקבלת משכורת".

יהודה תשובה: שלא יקראו לי "מאכער".

אלעזר שטרן: היא לא קראה לך "מאכער", תפסיק לדבר על קבלת משכורת.

יהודה תשובה: 20 דקות למלא?

יהודה תשובה: זה אחרי פסק-דין, משפט.

רחל עזרא: רק רגע, יש פה כתבה בעיתון שאני אקרא אותה.

אלעזר שטרן: אני כבר התפרצתי, אז אני רק רוצה לומר שמה שאמר מר ובר אני יודע, ואני מסכים לזה, ובצדק אמר איציק לעו"ד ובר מה שאמר בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אני ער למאמצים האלה.

אלעזר שטרן: מר ובר שלח אותי לכנסת לדיונים פה לפני שהייתי בכנסת, ושמעתי על סוגים של עיוותים שקיימים במה שעולה פה לדיון, ולכן אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות פה יותר מאשר מאוזנים, ומשרתי ציבור שמקבלים משכורת ושולחים אוכל בימי שישי לבתים, זה בא בדיוק מאותו מקום שהיא מדברת עליכם וממלאת את הטפסים.

אלעזר שטרן: זה לא מהכסף.

אלעזר שטרן: אתה אל תטיף להם "כסף", בגלל שאתה יודע בדיוק איפה אתה יושב.

אלעזר שטרן: תודה.

קריאה: אני מתנדבת ולא מקבלת כסף.

קריאה: אני נכה - - -

אלעזר שטרן: נכון, אני יודע.

אלעזר שטרן: בבקשה, תמשיכי.

אלעזר שטרן: את לא צריכה להגן על זה - -

אורי מקלב: את לא צריכה להגן על עצמך.

אלעזר שטרן: - - דיברנו על זה מספיק.

דוד רותם: את לא צריכה להתגונן.

אליהו ובר: אולי להשלים רק עוד משפט אחד.

דוד רותם: כן, ובר.

יצחק כהן: בסדר גמור.

אליהו ובר: בכל עניין ועניין.

אליהו ובר: בעניינים שלא כתוב דבר כזה, אני לא גובה.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להגיד משפט אחד לתשתית, שלא נאמר פה, וצריכים לומר את זה אנחנו כאזרחי המדינה: מראש כל הכניסה לתחום הזה וחלק מהכניסה של עורכי-הדין והמשרדים הפרטיים היא מבורכת, אני אומר לכם שהיה הרבה יותר נכון אם המדינה היתה עושה את זה הרבה קודם.

אליהו ובר: יש למדינה עוד הרבה מה לעשות.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: כל הפניות האלה, היה מאוד נכון - - -

יצחק כהן: המדינה עושה.

יצחק כהן: המדינה עושה מעל ומעבר.

אלעזר שטרן: אני מדבר לאורך שנים.

אלעזר שטרן: זה פרח על לקונות.

אלעזר שטרן: בבקשה, אדוני.

יעקב תמם: שלום לכם, חברים יקרים, הייתי בגטו בג'אדו.

אלעזר שטרן: שלום לך, אדוני.

יעקב תמם: חברים יקרים, יש לי פה שני אנשים אשר חולים, ורק אתמול אחד קיבל מכתב רשום מהעורך-דין הזה.

יעקב תמם: זה שכאן - -

קריאות: ידיד.

יעקב תמם: - - דחוף, ולא לכתובת של הבן-אדם.

יצחק כהן: מתי הגיע המכתב?

יעקב תמם: אתמול-שלשום.

יצחק כהן: במהלך החקיקה.

יצחק כהן: אתה מבין?

רחל עזרא: עשרות יש לי פה.

רחל עזרא: רוצים לראות?

רחל עזרא: יש לי פה 24 - - -

יצחק כהן: תאספי כמה שיותר.

יעקב תמם: הבן-אדם הזה נמצא ב"מלבן".

יעקב תמם: הנה אישורים רפואיים שהוא לא יכול לזוז.

יצחק כהן: אתה מבין, אלעזר?

יצחק כהן: במהלך החקיקה עוד שולחים מכתבים.

רחל עזרא: סליחה, ב-25 בדצמבר - - -

יצחק כהן: אין גבולות.

יצחק כהן: אני לא מבין.

דוד ידיד: בוודאי, חבר הכנסת כהן, אנחנו במדינת חוק, ובמדינת חוק - - -

יצחק כהן: אתה רוצה להספיק כמה שיותר לפני - - -

דוד ידיד: - - - חוב - - -

יצחק כהן: להספיק כמה שיותר מהר.

דוד ידיד: ממילא אם תחילו פה תחולה רטרואקטיבית בג"ץ יפיל את זה.

יצחק כהן: להספיק כמה שיותר.

יצחק כהן: להספיק עוד אחד ועוד אחד.

יצחק כהן: ב"מלבן" הוא שוכב.

יצחק כהן: הוא שוכב ב"מלבן", רבותי.

קריאות: - - -

יצחק כהן: אין לו שום יכולת להתגונן.

יצחק כהן: חבל שאתה לא כמו השכן שלך, חבל.

דוד ידיד: אני בדיוק כמו השכן שלי.

יצחק כהן: ממש לא, אם היית כמו השכן, הדיון הזה לא היה.

יעקב תמם: המקרה השני, בזמנו האישה הזאת הלכה לרחל דואני, בשנת 2001, היא חשבה לקבל.

יעקב תמם: שום דבר לא קיבלה ושום דבר לא עשתה.

יעקב תמם: בדיוק נהיה חוק שהכנסת חוקקה בשנת 2010 - - -

יהודה תשובה: לא היה חוק, היה פסק-דין.

יצחק כהן: לא, היתה החלטה מינהלית.

יהודה תשובה: לא, לפני זה היה פסק-דין.

יעקב תמם: היא שלחה מכתב על-ידי רחל עזרא שעזרה לנו בכול, שנכתב: ביטול ייצוג.

יעקב תמם: שלחנו ביטול ייצוג.

יעקב תמם: הנה כאן, תאריך, חתימה, שעשתה לנו רחל עזרא אשר מטפלת בזה, והיא מקבלת עכשיו מכתב שהיא צריכה לשלם 12,000 שקל.

יעקב תמם: אנחנו לא מכירים את ידיד, אנחנו מכירים את רחל דואני.

יעקב תמם: רחל דואני שולחת את ידיד.

יעקב תמם: לא ידענו מה לעשות.

יעקב תמם: עכשיו יש משפט שצריך להיות בחודש מרץ, כך אמרו לנו.

יעקב תמם: ביטול ייצוג היא שלחה.

יעקב תמם: הם רוצים להפסיק את זה בכלל, כי כבר יצא חוק וזה מסודר.

יעקב תמם: בינתיים יש לה עיקולים.

יעקב תמם: עשו לה עיקולים בינתיים.

יעקב תמם: רחל עזרא, שתהיה בריאה, עוזרת לנו ומטפלת בנו בכל הייצוגים האלה, בכל הדברים האלה, מזמנה וממרצה.

יעקב תמם: אני מודה לכם מאוד על ההקשבה.

יעקב תמם: אני מקווה שנצליח ותעזרו לנו.

דוד רותם: כן, בבקשה.

אהרון תשובה: אפשר בבקשה?

אלעזר שטרן: עוד שנייה.

אלעזר שטרן: רגע.

אהרון תשובה: אני מבקש לומר שני דברים.

יצחק כהן: מי כבודו?

אהרון תשובה: הוא התיר לי.

אהרון תשובה: אני בנו של יהודה תשובה.

יצחק כהן: הוא כבר דיבר.

אורי מקלב: היושב-ראש מנהל מרחוק, הוא נותן לך לנהל.

אורי מקלב: היא רוצה להשלים.

אורי מקלב: נו, תשלימי.

אלעזר שטרן: בבקשה.

רחל עזרא: ב-25 דצמבר 2014 יש לי פה כמה עיקולים.

רחל עזרא: אישה בת 88 מקבלת עיקול על-ידי תשובה, 11,842 מהבנק.

רחל עזרא: בבקשה, יש לי מאות כאלה אם תרצו.

אהרון תשובה: הגברת עזרא, אני אשאל משהו, אז תוכלי להשיב.

אהרון תשובה: אני רוצה גם לשאול אותך משהו אם אפשר.

רחל עזרא: אין בעיה, בכיף.

אהרון תשובה: אני מבקש לשאול את הגברת אריכה ואולי גם את מר כחלון למה אתם חושבים שנקבע תאריך ההסדר המינהלי לאפריל 2010?

אהרון תשובה: את טוענת שאין שום קשר לפסק דין טייר.

אהרון תשובה: אני רוצה רק טיפה לעזור, שגם בהצעת החוק כתוב שזה בא רק בעקבות פסק-דין טייר, ולכן התאריך יהיה יום פסק-דין טייר ולא יום לפני כן.

אהרון תשובה: אפשר לקרוא בהצעת החוק, כתוב במפורש שזה בעקבות פסק-דין טייר.

גליה מאיר אריכא: אתה רוצה לתת לי להשיב?

אהרון תשובה: בשמחה.

גליה מאיר אריכא: קודם כול, רצינו למצוא איזו נקודת אחיזה.

גליה מאיר אריכא: שוב, אם בית המשפט בעצמו היה קובע זכאות גורפת לכל הניצולים שמשתייכים לאותה קבוצה, לא היתה נדרשת החלטה מינהלית.

גליה מאיר אריכא: דווקא ממקום שבו בית המשפט שלח אותנו וקבע שכל תיק ייבחן באופן פרטני, דווקא בגלל זה הבנו שאנחנו נדרשים פה לבצע פעולה.

גליה מאיר אריכא: הרי רצינו לחסוך בהליכים משפטיים.

גליה מאיר אריכא: הרי היה ברור שאם עכשיו כל אחד רוצה להוכיח את הזכאות שלו, צריך לנהל הליך, הליך מול הרשות המוסמכת, הליך מול בית משפט, ורצינו לחסוך את אותם הליכים.

גליה מאיר אריכא: זה הכול.

אהרון תשובה: אני רוצה להשיב.

גליה מאיר אריכא: רצינו למצוא נקודת אחיזה.

גליה מאיר אריכא: באותה מידה, דרך אגב, יכולנו שלא להיאחז בפסק-הדין.

אהרון תשובה: אני מבקש להבהיר, יש פסק-דין בשם גווילי, של מר ידיד, שבו השופט פירש ממה נובעת ההחלטה המינהלית, והוא אמר שבכל מקרה בפסק-דין טייר התקבלה מה שנקרא "הלכת הפחד".

אהרון תשובה: ומי שמבקש רטרואקטיבית ידונו באמת אם זה לפי הלכת הפחד שהוסכמה בפסק-דין טייר, ומי שיבקש - - -

גליה מאיר אריכא: זה מאוד פשוט, מה שבית משפט קבע - - -

אהרון תשובה: רגע.

אהרון תשובה: זה לא פשוט כל-כך, כי אתם טועים לחשוב - - -

גליה מאיר אריכא: זה מאוד פשוט, יש קביעה עובדתית, זה לא קביעה משפטית.

גליה מאיר אריכא: בית משפט בסך-הכול קבע שזה לא בלתי סביר שיוצאי לוב אכן ברחו גם מחמת הפחד מהנאצים, אבל כל מקרה צריך להיבחן פרטנית.

גליה מאיר אריכא: למעשה הוא לא שינה שום דבר.

גליה מאיר אריכא: הלכת הפחד היתה קיימת עוד משנת 1978, הוא שלח את האנשים להוכיח את הזכאות מחדש.

גליה מאיר אריכא: זה הכול.

אהרון תשובה: אני מבקש רגע לסיים.

צורי בן תורה: פסק-הדין הזה היה צריך לשמש נגדכם, נגדך ונגד רחל דואני, כתב אישום חריף על כך שאתם בשנת 2000 ו-2001 במקום לכתוב - - -

יהודה תשובה: - - -

צורי בן תורה: במקום לכתוב בבקשות שאנשים ברחו מפחד הגרמנים, רשמתם בבקשות שהם ברחו מהפצצות - -

אהרון תשובה: לא אנחנו כתבנו - - -

צורי בן תורה: - - כתוצאה מכך בית משפט במשך עשר שנים - -

אהרון תשובה: אתם לא מילאתם לאף אחד כלום.

צורי בן תורה: - - לא נתן שום דבר - - -

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: תודה.

אהרון תשובה: עוד לא התחלתי.

אלעזר שטרן: אז תסיים בבקשה.

אהרון תשובה: אני רוצה להבהיר - - -

גליה מאיר אריכא: - - - הם אפילו לא מציינים את קורות החיים, הם שמים מדבקה ומדביקים באופן סיטונאי על מאות תביעות.

אלעזר שטרן: אני רק מבקש לקצר.

אלעזר שטרן: אמרתי קודם - - -

אהרון תשובה: פסק-דין - -

אלעזר שטרן: לא נותנים לפי משפחות לדבר.

אהרון תשובה: - - שהוביל מר ידיד דן באריכות ואמר שמי שמבקש רטרואקטיבית יבדקו אם זה באמת לפי הלכת הפחד שבג'וליה טייר, ומי שיבקש לפי ההסדר המינהלי זה יוצר חזקה שזה לפי הלכת הפחד שנקבעה רק בפסק-דין טייר, אז הקשר הוא הדוק ומוחלט.

אהרון תשובה: אם תקראו את הצעת החוק, כתוב שזה רק בעקבות פסק-דין טייר, ולכן יום התגמול יחול רק מאותו יום.

אהרון תשובה: ואני לא מבין איך אפשר לטעון פה אחרת, זה כתוב במפורש בהצעת החוק שלכם.

אלעזר שטרן: טוב.

אלעזר שטרן: תודה.

אהרון תשובה: רגע - - -

גליה מאיר אריכא: סליחה.

גליה מאיר אריכא: אתם עורכי-דין?

גליה מאיר אריכא: אמרתם שאתם לא עוסקים בייצוג.

גליה מאיר אריכא: אתם עורכי-דין?

אהרון תשובה: לא, אבל אנחנו הובלנו את כל - - -

גליה מאיר אריכא: אתם מחתימים על הסכמי שכר טרחה כמו עורכי-דין.

גליה מאיר אריכא: תראו על איזה הסכמים דרקוניים הם מחתימים, ואיזה מכתבי הפחדה הם שולחים - -

אהרון תשובה: זה לא הסכמים דרקוניים, זה מותר על-פי חוק.

גליה מאיר אריכא: - - אתם מתנהגים כמו עורכי-דין, כן.

אלעזר שטרן: אם אתה רוצה לענות לזה, בתוך הדקה.

אהרון תשובה: רגע.

אהרון תשובה: אני מבקש קודם כול - - -

יצחק כהן: תענה למה שהיא שאלה.

אהרון תשובה: אבל הוא נותן לי דקה.

יצחק כהן: תענה לה.

גליה מאיר אריכא: אתה רוצה שאני אראה את מכתב לשכת עורכי-הדין, מה היא כותבת עליכם?

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: שי, בבקשה.

אהרון תשובה: רגע.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: שי, בבקשה.

אהרון תשובה: זה לא פיר.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: שי, בבקשה.

שי סומך: אני מבקש להתייחס לחוק הגטאות.

שי סומך: אני לא מבין מה מציע עו"ד ובר.

שי סומך: לדעתי יש כאן

שי סומך: אפשרות שזה מרוקן לגמרי את התיקון מתוכנו, יכול להיות שצריך לעשות איזו הפסקה ולהבין.

שי סומך: אני רוצה להתייחס בצורה מסודרת לחוק הגטאות.

אלעזר שטרן: יכול להיות שנעשה הפסקה קצרה בשביל שנבין.

שי סומך: אני רוצה לדבר על חוק הגטאות, אדוני.

שי סומך: למיטב הבנתי, ובדקתי את הנושא, מדובר בתיקון חקיקה.

שי סומך: תיקון חקיקה שהקנה אפשרות לקבל מענק תמורת הפחתת קצבה ליוצאי גטאות.

דוד ידיד: לא.

דוד ידיד: זו טעות.

שי סומך: שגרירות גרמניה טועה במה שהיא כותבת?

דוד ידיד: יכול להיות.

שי סומך: אז היא טועה.

שי סומך: ..

שי סומך: נברר את זה.

שי סומך: לפי מה שאני מבין – שגרירות גרמניה כותבת דברים בעברית וגם שמעתי מעוד מקורות – זה תיקון חקיקה.

שי סומך: למה הדבר דומה?

שי סומך: לעובדי כפייה.

שי סומך: עובדי כפייה לא מוכרים היום בחוק, ומוגשים ערעורים ויש הליכים, ואז הכנסת מחליטה ביום אחד להכיר בעובדי כפייה.

שי סומך: הכנסת מחליטה להכיר, להוסיף אותם כקבוצה.

שי סומך: היו גם הצעות כאלה שלא עברו, אבל נניח שהן יעברו.

שי סומך: האם עורכי-הדין צריכים לקבל שכר טרחה על כך שהכנסת הוסיפה קבוצה נוספת לחוק?

שי סומך: כאן מדובר בתיקון חקיקה שהוסיף אפשרות לקבל מענק במקום הפחתת קצבה, וכל מה שצריך ניצול השואה לעשות זה לבחור מה הוא רוצה – בהמשך קבלת הקצבה בסכום הנוכחי או בקבלת סכום חד-פעמי בתמורה להפחתת הקצבה.

שי סומך: על זה , אדוני, יש כאן מכתב, אתה יכול לראות אותו.

אלעזר שטרן: ראיתי את המכתבים האלה מגרמניה - - -

שי סומך: מכתב של מטפל שמבקש ממנו 15% - - -

אלעזר שטרן: לסימון X.

שי סומך: נכון.

שי סומך: 15% פלוס מע"מ, שזה מגיע – נכון, לא בכל המקרים – ל-51,000 שקלים תמורת תיקון חקיקה שרק מחייב את הניצול לבחור.

שי סומך: את הדברים האלה צריכים למנוע.

שי סומך: את הדברים האלה עשינו, גם אם היה בעבר ערעור, כי בכל המקרים, אני חושב - - -

אורי מקלב: משרד המשפטים, הבהרתם את סעיף 3.

אורי מקלב: הוא הגיע עכשיו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אורי מקלב: לא עשיתם שיעורי בית בעניין הזה.

אורי מקלב: אתם מביאים לכאן סעיף שאתם לא מכירים אותו על בוריו, הבאתם מכתב מהשגרירות, ראית מכתב ובעקבות זה כבר עשית השוואה למה שקיים היום.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להפריד בין הדברים.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, עוד לא דיברתי.

אלעזר שטרן: כן.

אורי מקלב: אני בא להגן, לא רק להגן, גם להעריך מאוד את מציעי החוק, שהיו מי שכאן ניסו לערער על כוונתם.

אורי מקלב: כוונתם אחת ויחידה לכל מציעי החוק – אני לא מציע, אז אני יכול יותר לדבר עליהם – רק דבר אחד, לא להפוך את ניצולי השואה למנוצלי השואה.

אורי מקלב: וזה מה שקרה, הפכתם ניצולי שואה למנוצלי שואה בסכומים שאי-אפשר לתאר ולשער, והקרדיט, עם כל הכבוד, לא מגיע רק למציעים, מגיע גם לכם בשולחן, לחלק מעורכי-הדין או לחלק מהמייצגים שלקחתם וניצלתם את ניצולי השואה בסכומים מאוד, מאוד, מאוד, גבוהים, כשבסופו של דבר התקיים תהליך של החלטה מינהלית.

אורי מקלב: למה יש הבדל בין החלטה מינהלית להחלטה אחרת?

אורי מקלב: אותו פה שהתיר, אותה החלטה מינהלית קבעה שאנחנו באמת רוצים לתת להם, אבל עם זאת היא קבעה לעצמה שהיא גם תתערב בגובה שכר הטרחה.

אורי מקלב: אין שום מטרה למדינה שנותנת היום כסף בהחלטה מינהלית, לשלם רבע מהסכום, לא משנה כמה, 20% מהסכום – לשלם את זה למייצגים ולעורכי-הדין.

אורי מקלב: אין לה כוונה כזאת.

באה ואומרת: עם זאת, אני אומר בפירוש, היום אנחנו לוקחים את החוק הזה ועושים הליך מאוד-מאוד מהיר, שהוא לא רגיל כאן בכנסת.

באה ואומרת: אנחנו בתקופת פגרה עושים את זה, ואנחנו באים להתערב ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית תוך כדי הפגרה.

באה ואומרת: אנחנו באמת עושים משהו על הדרך.

באה ואומרת: נעשה עוול לכאלה שפעלו בעניין הזה ואנחנו עושקים אותם או שאנחנו פוגעים בהם, באלה שפעלו בעניין הזה.

באה ואומרת: אין לנו כוונה כזאת.

באה ואומרת: הכוונה שלנו היא באמת לא לתת את האפשרות, לא על-ידי ההוצאה לפועל ולא על-ידי תביעות אחרות לקחת מאנשים סכומים אדירים ואנחנו שומעים גם על כפל תשלומים.

באה ואומרת: אני חושב שגם אם אנחנו מדברים על כל הצעת החוק, סעיף 3 שעכשיו נכנס להצעת החוק הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית, גם לפי מה שנאמר פה הוא לא מספיק מוכן, הממשלה שהביאה אותו, עם כל הכבוד, ניסתה לדמות אותו להחלטה מינהלית, כשמדובר כאן על החלטה של ממשלת גרמניה.

באה ואומרת: אין הנידון דומה לראיה, וזה שני דברים נפרדים.

באה ואומרת: אני, איך שלא יהיה, משאיר לעצמי את זכות הטענה של עניין חדש, אם יתברר באמת שהדבר הזה פוגע בתהליך, לא רק באלה שהולכים וממלאים טפסים, שזה באמת נכון, אלא גם באלה שפעלו ועשו גם באמצעות חברי הוועדה, הם אלה שלקחו את חבר הכנסת אלעזר שטרן וביקשו ממנו: בוא תפעל מול ממשלת גרמניה.

באה ואומרת: ההחלטה של ממשלת גרמניה בחוק הזה לא נפלה כמָן מן השמים, זה לא הגיע ביום אחד, מישהו פעל בעניין הזה ופעל הרבה זמן, ובעקבות תיקים שהוא פתח כשאנשים פנו אליו.

באה ואומרת: אנחנו היום נקבל החלטות שבעקבות פניות כאלה ניתן לו 400 שקל.

באה ואומרת: הייתכן דבר כזה?

באה ואומרת: בדרך שאנחנו רוצים לעזור לאנשים אנחנו לא נרמוס אנשים אחרים.

דוד רותם: אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין כספים ששולמו לבין כספים שעוד לא שולמו.

אורי מקלב: אבל יש כספים ששולמו בעקבות החוק בגרמניה.

אורי מקלב: אתה אומר שבמקום הפחתת קצבה אתה יכול לקבל מענק אחד.

אורי מקלב: יש כאלה שכדאי להם, צריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: אני גם לא חושב שזה מילוי טופס, במיוחד שיש גם טעויות במה שממשלת גרמניה קבעה.

אלעזר שטרן: רק משפט אחד.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם כשאנחנו לא רוצים לקפח את מי שפעל בעניין הזה לאורך שנים, פעם שהצלחנו בכוחות משותפים – הבניין הזה וחלק מעורכי-הדין – האם הסכומים צריכים להיות אותם סכומים כשפתאום נופלים עליך בלי עבודה עוד 2,000 אנשים?

אורי מקלב: חד-משמעית מי שמגיע עכשיו ורוצה למלא טופס, המחיר שקבענו הוא המחיר הנכון.

אורי מקלב: זה מה שצריך להיות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עורכי-דין או מייצגים, לא משנה, שמחזיקים תיקים ישנים שהם פעלו בהם, שבעקבות חוק - - -

אלעזר שטרן: יכול להיות - - -

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבחין בין הדברים האלה.

אורי מקלב: אני באופן אישי חושב שהיה צריך לקחת את סעיף 3 ואולי לא להכניס אותו בכלל, כי הוא עדיין לא בשל.

אורי מקלב: אבל אם יתברר בהפסקה שאנחנו יכולים לסדר אותו, ובתנאי שהוא יעמוד בדברים האלה, המחירים גבוהים - - -

אלעזר שטרן: אני מבין את זה.

אלעזר שטרן: גם אם יש עשרות אלפים מקרים כאלה, ועכשיו בבת אחת נפתח בהחלטת ממשלת גרמניה סעיף לכול, דווקא בגלל שמדובר פה בניצולי שואה ולא בתיקים רגילים, יכול להיות – אתה טיפלת במקרה אחד, ואתה הולך לטפל במקרה אחד, ואתה מקבל את מה שחשבת שהגיוני לקבל.

אלעזר שטרן: עכשיו פתאום ממשלת גרמניה שינתה את ההחלטה, ופתאום על 15% כשיש לך הרבה עבודה, פתאום קיבלת 1,000 תיקים ביחד או יותר.

אורי מקלב: מה שקיבלת פתאום, צריך לאשר.

אורי מקלב: מי שהלך - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: אמרתי לך בלחש, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שכר הטרחה הגבוה של עורכי-דין קיים.

אורי מקלב: פנתה אלי בשבוע שעבר אימא לילד בן שנה ורבע, שנחבט מדלת של ממ"ד, תינוק בן שנה ורבע שדלת של ממ"ד נטרקה עליו, העורך-דין שצריך לטפל, לקח 25%.

אורי מקלב: 20% פלוס מס ערך מוסף – 25%.

אורי מקלב: היא אומרת לי: הייתכן שאם אני הולכת לקבל פיצוי על האצבע הזאת שלא מתפקדת אני צריכה לשלם 25%?

אורי מקלב: ביררתי.

אורי מקלב: אמרו לי: כן, זה שכר הטרחה שמקובל על אצבע בלי עצם.

אורי מקלב: אם הפגיעה היתה בלי עצם, עם עצם, זה 25% כולל מס ערך מוסף.

אורי מקלב: יש דברים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לא לעשות עוול בדרך.

אורי מקלב: ההפחתה שדיברת עליה, היושב-ראש הזמני, חבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שזאת החלטה שיכולה לעשות שכל וצדק בדברים.

שי סומך: אפשר להמשיך את הדברים?

שי סומך: קודם כול, הגברת שרה זילברשטיין לפני הקריאה הראשונה דיברה על הדברים האלה.

שי סומך: אני מודה שלא הבנתי לגמרי למה היא התכוונה.

אורי מקלב: - - -

שי סומך: היא דיברה, אבל הנושא עלה לפני הקריאה הראשונה.

אורי מקלב: מה זה "דיברה"?

שי סומך: הוא עלה, עלה לפני הקריאה הראשונה.

דוד ידיד: היא דיברה בישיבה - - -

אורי מקלב: עם כל הכבוד, היא עדיין לא פונקציה בוועדה.

אורי מקלב: אם מישהו מדבר, עם כל הכבוד, זה לא נקרא שזה היה בקריאה הראשונה.

שי סומך: אני מבקש להשלים.

שי סומך: זה כאן מכוח קל וחומר.

שי סומך: החוק מדבר על החלטות מינהליות.

שי סומך: כאן זה ממש חוק של גרמניה, זה לא החלטה מינהלית.

שי סומך: החוק נתן את הזכות הזאת.

שי סומך: דבר שני, מדובר כאן בניצולי שואה, אדוני - - -

אורי מקלב: אני מודה שבעניינים משפטיים יש לך יותר יושר משפטי.

שי סומך: מה?

אורי מקלב: מה שאתה אומר עכשיו על קל וחומר, אני חושב שבדברים אחרים יש לך היגיון משפטי.

אורי מקלב: זה קל וחומר?

קריאות: - - -

יצחק כהן: תן לו לענות.

אורי מקלב: - - - חקיקה בגרמניה, מה אתה בכלל מחליט להתערב בעניין הזה.

אליהו ובר: הוועדה עושה החלטה חשובה מאוד וצודקת.

יצחק כהן: דבר.

יצחק כהן: דבר.

יצחק כהן: רגע, חבר'ה.

אורי מקלב: שאלת?

אורי מקלב: ביררת בעקבות מה זה קרה?

קריאות: - - -

יצחק כהן: תשלים.

שי סומך: מדובר כאן בניצולי שואה - - -

דוד ידיד: יש ספק שזה נושא חדש, מה שאמר חבר הכנסת מקלב קודם?

קריאות: - - -

אורי מקלב: מר ידיד, אני לא צריך את העזרה שלך.

דוד ידיד: אתה לא צריך עזרה.

אורי מקלב: תאמין לי, אני לא צריך את העזרה שלך.

דוד ידיד: לא צריך.

אליהו ובר: רבותי, אתם עושים דבר אחד צודק, כיוון שמה שפה מוגש הוא מוטעה.

אליהו ובר: פה כתוב דבר אחד, שהם מקבלים רטרואקטיבית, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי אשר התקבל בגרמניה ביום ה-15 ביולי 2014.

אליהו ובר: מי כתב את זה?

אליהו ובר: אתם יודעים מה זה?

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: את החוק עצמו?

אליהו ובר: לא.

אליהו ובר: הספר השישי לחוק הסוציאלי הגרמני.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זו ההגדרה - - -

אליהו ובר: את יודעת מה יקרה?

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: מה יקרה?

אליהו ובר: יבואו הגרמנים, תתנו לנו הלוואה 200 מיליארד לשלם לכל הגרמנים ביטוח לאומי.

אליהו ובר: לא נגעו בזה, זה לא תיקון של החוק הסוציאלי הגרמני.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יש לי שאלה אחרת.

אליהו ובר: רגע, תני לי לגמור.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: התפרצת לדברים של שי, אז אני - - -

אליהו ובר: תקשיבי, זה מוטעה.

אליהו ובר: זה טעות.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: תן לשי לסיים.

אליהו ובר: אסור שכנסת ישראל תוציא דבר כזה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כי אתם מרוויחים הרבה כסף, בגלל זה אסור.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אבל תנו רגע לשי לסיים.

דוד ידיד: בגלל שזה יפגע ביחסים - - -

קריאות: - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: תן לו לסיים את דבריו.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אתה אמרת לי שאני מתפרצת לדבריך, תן לו לסיים את דבריו.

שי סומך: בשביל זה יש דיון בכנסת.

שי סומך: אם יש טעות בניסוח, אז בהפסקה - - -

אליהו ובר: נעשה דיון רציני.

שי סומך: ביקשתי שתהיה הפסקה.

שי סומך: עוד חצי שנה הרבה מאוד ניצולי שואה - - -

קריאות: - - -

דוד ידיד: למה לא בעוד שלושה חודשים בכנסת הבאה?

קריאות: - - -

דוד רותם: כשאתם מדברים יחד, אין פרוטוקול.

יצחק כהן: אתה רוצה להשלים – תשלים.

שי סומך: אני עומד להשלים.

שי סומך: קודם כול, אני מציע שתהיה הפסקה.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: נעשה הפסקה.

יצחק כהן: היושב-ראש יעשה הפסקה.

שי סומך: מדובר כאן בקל וחומר משלוש סיבות.

שי סומך: דבר ראשון, מדובר כאן בחוק שהוא יותר חזק מהחוק המינהלי.

שי סומך: דבר שני, עורכי-הדין כבר קיבלו את שכר הטרחה שלהם בסיבוב הקודם, בניגוד ללוב שהם בכלל לא קיבלו.

שי סומך: דבר שלישי, מדובר כאן בניצולי שואה מהמעגל הראשון, יוצאי גטאות, שאני מאמין שחלקם הם גם יוצאי מחנות ריכוז, אנשים מאוד-מאוד מבוגרים, אוכלוסייה מאוד-מאוד חשובה, ולכן גם בזה החשיבות של החוק מיוחדת.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: בבקשה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, מהמוקד.

אורי מקלב: יש שלושה יושבי-ראש בדיון הזה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: במוקד אנחנו מטפלים בהרבה מאוד ניצולי שואה שפונים לסוגיה של חוק הגטאות.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: נתקלנו פעם ראשונה, בערך מחודש אוגוסט, כשהתחלנו לקבל הרבה מאוד תלונות של ניצולי שואה שכבר שילמו את שכר הטרחה על הפעילות שנעשתה - - -

אליהו ובר: באוגוסט?

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שנייה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: באוגוסט זה עבר, מספטמבר-אוקטובר הם התחילו לקבל את המכתבים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הם כבר שילמו את שכר הטרחה על כך שעורך-הדין התאמץ ועשה ובאמת השיג עבורם את הקצבה המיוחדת, ובהיבטים של הגשת תביעה ראשונית אני אומרת שאין על עורכי-דין, כי עורכי-דין יכולים לעשות את זה כמו שבאמת אף אחד אחר לא יכול לעשות את זה, כי הפנייה עצמה היא פנייה מאוד מורכבת, לכן התיקים כל-כך עבים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אבל כאשר הגישו עורכי-הדין את הבקשות – אם אפשר את הקשבתכם - - -

יצחק כהן: דברי.

יצחק כהן: דברי.

אלעזר שטרן: סליחה שנייה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ניצולי השואה שילמו על כל מה שנעשה עבורם, והם קיבלו את הקצבה, ועורכי-הדין קיבלו את שכר הטרחה שהגיע להם, על-פי הגבלת שכר הטרחה שהיה ועדיין קיים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הדבר הזה הוא חוק, הוא יותר חזק אפילו מהחלטה מינהלית בהיבט הזה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: וברגע שעו"ד ובר מסכים שאפילו ניצולי שואה שלא יוצגו על-ידי עורכי-דין, שזה לא קשור לפסקי-דין, להגיד: הוא עמד לפסוק בעניין, זה טוב ויפה, אבל הוא לא פסק בעניין.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: היתה איזו החלטה בגרמניה עם לחצים קואליציוניים כאלה ואחרים שהחליטה שכל ניצולי השואה שלא קיבלו החזר רטרואקטיבי לשנת 1997 יהיו זכאים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ניצולי השואה כמו שחבר הכנסת שטרן אמר מקבלים מכתב בעברית ברורה, אין פה הרבה מה לדבר.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: בדף השני נדרשים לסמן X, להכניס למעטפה, לשלוח במכתב רשום לגרמניה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הרבה פעמים זה מה שעורך-הדין עושה, ועל זה הוא מקבל 15%.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: 15% שכר טרחה, ויש לי כאן מכתבים שמגיעים ל-51,308 שקלים רק על זה שגרמניה החליטה לעשות תיקון חוק, וזהו.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: לא נעים לי להגיד, אבל כשעורך-דין בא ואומר שאף אחד לא בא עם אקדח לגבות שכר טרחה – הוצאה לפועל זה אקדח.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: תרצו או לא, בן-אדם בן 80 - - -

אורי מקלב: אני יכול לשאול אותך שאלות איך החוק הזה היה בגרמניה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: החוק הזה הגדיר - - -

אורי מקלב: קודם כול, את מתיימרת לדעת - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יש לנו תרגום של החוק מגרמנית - - -

אורי מקלב: את מתיימרת לדעת - - -

קריאות: - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שנייה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שנייה.

אורי מקלב: אל תציגי כאן מיצג, עם כל הכבוד – אנחנו דואגים לניצולי השואה.

קריאות: - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני לא מציגה מיצג.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יושבת פה טלי מהביטוח הלאומי - - -

אורי מקלב: אמר עו"ד ובר שהוא ביקש מחבר הכנסת שטרן שיפעל בממשלת גרמניה על החוק הזה.

אורי מקלב: את יודעת על דבר כזה?

אורי מקלב: את מכירה דבר כזה?

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הנציגה מהביטוח הלאומי מקשרי חוץ, היא אחראית על התחום הזה מול גרמניה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יושבים כאן שני משרדי ממשלה ואומרים שזה מה שקורה בפועל.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אין כאן איזה חוסר ארגון.

קריאות: - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני חייבת להגיד עוד דבר אחד קטן.

אלעזר שטרן: בבקשה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אם הדבר הזה יידחה, אם הדבר הזה לא יקרה בהצעת החוק הזאת, כמו שעורכי-הדין רוצים שיקרה, מה שיקרה בפעול שעכשיו הרבה מאוד ניצולי שואה ישלמו את שכר הטרחה, כי הם מפחדים מההוצאה לפועל, וכשכבר נרצה להעביר את זה יגידו: זה רטרואקטיבי - - -

אליהו ובר: בחיים לא הייתי בהוצאה לפועל.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כי הם מפחדים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: בסופו של יום הם ישלמו את הכסף עכשיו, והם לא יוכלו לקבל החזרה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: פה אנחנו יוצרים איפה ואיפה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: פה היו ניצולים שרק בגלל פחד מזה שהם שילמו, הם ישלמו, ואלה שהלכו ונלחמו עם סיוע משפטי ולא שילמו והלכו להוצאה לפועל, יזכו.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אמרו פה שזה דבר איום ונורא.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: היום אם זה יצא, זה צדק, זה צדק מדהים, כי בסופו של יום גרמניה באה לקראת הניצולים, והניצולים צריכים לקבל כל שקל מזה.

אליהו ובר: גברת, היום אם זה יוצא בצורה הזאת, אני סוגר את המשרד והולך הביתה.

טלי ישי: תלך.

אליהו ובר: הלוואי.

קריאות: - - -

דוד רותם: עכשיו הגברת גואטה.

ג'וליה גואטה: אני מנתניה, לכבוד ראש השנה קיבלתי הוצאה לפועל.

יצחק כהן: ממי?

ג'וליה גואטה: מידיד.

ג'וליה גואטה: הוא עיקל לי את החשבון ב-28,000 שקל.

ג'וליה גואטה: פשוט מאוד היה לנו שחור משחור.

ג'וליה גואטה: פניתי לרחל עזרא, היא באה, היא עזרה.

ג'וליה גואטה: תבעו אותנו למשפט, היינו בבית משפט, השופטת אומרת לו: זה ימים נוראים, זוג חולים, בבקשה רחמי שמים, ואין.

ג'וליה גואטה: בכלל חרב עלינו עולמנו – המינהל רוצה להוציא אותנו מהבית.

ג'וליה גואטה: כל השנה הזאת שחורה לנו.

דוד רותם: עמידר זה לא קשור.

ג'וליה גואטה: אני רק אומרת שדבר אחרי דבר השנה הזאת.

יצחק כהן: דברי על ההוצאה לפועל של ידיד.

ג'וליה גואטה: קנסו אותנו ב-1,000 שקל, בית המשפט, ומה שקרה לנו שאנחנו זוג עיוורים, זוג חולים, בעלי סיעודי ומרותק למיטה, אני גמורה, יש לי מחלת הלופוס שאוכלת לי את הגוף.

ג'וליה גואטה: אתם יודעים מה זה בן-אדם עיוור, שכל שקל יקר לנו, הכול במוניות, הכול בצרות נפל עלינו?

ג'וליה גואטה: רחל עזרא באה אלינו הביתה, הרגיעה אותנו שהיא תטפל בזה.

רחל עזרא: היא לא סיימה.

אלעזר שטרן: בבקשה.

ג'וליה גואטה: רחל עזרא באה אלינו הביתה והבטיחה שהיא תטפל בנו ותעזור לנו, ובשביל זה אני היום פה.

ג'וליה גואטה: אני מקווה שבאמת תעזרו לנו לצאת מכל התסבוכת הזאת.

ג'וליה גואטה: אין לנו כוחות ואין לנו מי שיוביל אותנו, מי שייקח אותנו, מי שיוציא אותנו.

ג'וליה גואטה: החתימו אותנו ללא עדים.

ג'וליה גואטה: איך אפשר?

ג'וליה גואטה: אפילו השופטת אמרה: עיוור, לא מחתימים אותו בלי עדים.

קריאה: יש בית משפט.

ג'וליה גואטה: הוא החתים אותנו בלי עדים, לא ידעתי על מה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אנחנו מעריכים את המאמץ שעשית בשביל להגיע לכאן.

אלעזר שטרן: אני מציע אולי שתדבר האישה - - -

יצחק כהן: מהביטוח הלאומי.

אלעזר שטרן: ואחרי זה – חבר הכנסת אזולאי.

טלי ישי: אני מנהלת תחום קשרי חוץ לאמנות בין-לאומיות במוסד לביטוח לאומי.

טלי ישי: חוק הגטאות שמטופל באמצעותנו נכנס למסגרת האמנות הבין-לאומיות.

טלי ישי: ברשות

טלי ישי: כם אני חייבת להגיד כמה מילים, כדי שהכול יובהר.

טלי ישי: באמנה עם ממשלת גרמניה כתוב שכאשר תביעה מוגשת באחד הצדדים, יראו בה כאילו היא הוגשה באותו מקום, בלי קשר לחוק הגטאות.

טלי ישי: כל תביעה, ויש הרבה תביעות מממשלת גרמניה על כל מיני קצבאות.

טלי ישי: אדם שמגיש תביעה היום לגרמניה, רואים בה כאילו היא הוגשה כשהוא הגיש תביעה לתביעת זקנה במוסד לביטוח לאומי.

טלי ישי: אותו דבר עשו לגבי חוק הגטאות.

טלי ישי: מה זה 1997?

טלי ישי: האם כבודכם יודעים מה זה 1997, מה זה 2002, מה זה 2009, מה זה 2014?

אליהו ובר: מה?

טלי ישי: ב-1997 היה פסק-דין של ניצולת שואה מגטו לודג', שהגישה תביעה נגד ממשלת גרמניה - - -

אליהו ובר: מי השיג את פסק-הדין הזה?

דוד ידיד: ובר.

טלי ישי: אני לא נכנסת עכשיו לזה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זה לא קשור.

טלי ישי: אני לא באה לנגח פה את משרד עורכי-דין ובר, יש בינינו שיתוף פעולה כל הזמן.

טלי ישי: אתם פונים אלינו, אתם מקבלים מאתנו תשובות.

טלי ישי: אגב, לא רק משרד עורכי-דין ובר מטפלים בניצולי שואה, הרבה מאוד מטפלים, ולא עורכי-דין מטפלים בניצולי שואה בקשר לחוק הגטאות.

קריאה: הרבה חוגגים.

טלי ישי: ב-1997 התקבל פסק-הדין הזה ואותה גברת וכל ניצולי גטו לודג' הוכרו כמי שעבדו והיה צריך להפריש עבורם דמי ביטוח לאומי בגרמניה.

טלי ישי: לא הפרישו, זו לא אשמתם, והם זכו לרנטה סוציאלית, רנטה ביטוחית על עבודתם בגטו.

טלי ישי: ב-2002 חוקקה ממשלת גרמניה את חוק הגטאות, את ה-ZRGB, והתחילו להגיש תביעות, רוב התביעות שהוגשו על-ידי ישראל, רובן נדחו.

דוד ידיד: 97%.

דוד רותם: מי טיפל בתביעות האלה?

דוד ידיד: עורכי-דין.

טלי ישי: התביעות האלה הוגשו הן ישירות באמצעות המוסד לביטוח לאומי והן על-ידי משרדי עורכי-דין למיניהם, לא רק המשרד של עו"ד ובר, וגם על ידי מאכערים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: מתנדבים פרטיים וגם מאכערים.

טלי ישי: מאכערים, בלי להזכיר אנשים שהיום מפרסמים בעיתונות כולה, בעקבות המלחמה שלנו – הצלחנו להשיג לכם רטרואקטיבית, ולא המשרד של עו"ד ובר מפרסם את זה.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להוסיף וגם אנשים ונשים שעשו את זה בהתנדבות מלאה.

טלי ישי: ללא ספק.

טלי ישי: חוק הגטאות עובר כל הזמן או תיקונים או הרחבות.

טלי ישי: אנשים הגישו תביעות, קיבלו איזה החלטות, חלק קיבלו מ-1997, חלק מ-2002, חלק מיום הגשת התביעה, חלק ארבע שנים למפרע מיום הגשת התביעה – כל אחד משהו אחר.

טלי ישי: היתה מלחמה מאוד גדולה של ממשלת ישראל, ומן הסתם וידוע לי גם של משרד עורכי-דין ובר, להחיל את החוק הזה רטרואקטיבית משנת 1997, מאותו מועד שניתן פסק דין על גטו לודג', כדי שכולם יקבלו אותו דבר.

טלי ישי: החוק הזה עבר ביולי 2014.

טלי ישי: אנחנו בקשר עם המוסדות לביטוח סוציאלי בברלין, בדיסלדורף ובבוכום.

טלי ישי: הם שלחו לנו דוגמאות של הטפסים שאותם הציגה נציגת המשרד לאזרחים ותיקים, זה בעברית – אני לא אדבר על העברית אם היא תקינה או לא תקינה – הם ברורים, האנשים צריכים להחליט.

טלי ישי: כל אחד מקבל את המכתב הזה והוא צריך להחליט.

טלי ישי: זה הרטרואקטיבית שלך, כך וכך תקטן הקצבה שלך, אחרי שתחליט אם אתה רוצה לקבל את הרטרואקטיביות תמורת הקטנת קצבה, תקבל גם ריבית על הסכום הזה.

טלי ישי: זאת אומרת, הסכום לא סופי.

טלי ישי: הם צריכים למלא, לחתום ולהחזיר את זה לגרמניה.

טלי ישי: יש אנשים שטופלו בעבר על ידי נותני שירות למיניהם וחתמו על ייפויי כוח, בשנת 2002 ו-2005, מתי שהגישו את התביעות הראשונות, וקיבלו מה שקיבלו.

טלי ישי: היום אחרי תיקון החוק אותם מטפלים החליטו לשלוח לאנשים מכתבים – בעקבות המלחמה שלנו הצלחנו להשיג לך רטרואקטיביות, נא לחתום לנו על ייפויי כוח חדש.

טלי ישי: אמרו לנו מהמוסד לביטוח סוציאלי בברלין, שהייפויים הישנים לא תופסים, ייפויי חדש, גם אם בן-אדם חתום והוא כותב אחר-כך "אני מתחרט, לא רוצה", זה בסדר, הם לא מתחשבים בו.

טלי ישי: זה מה שנאמר לנו על-ידי החברים במוסד בברלין.

אליהו ובר: לא, היורשים זה לא נכנס.

טלי ישי: זה תביעות חדשות של היורשים, עו"ד ובר.

טלי ישי: לא בתיקון הזה.

טלי ישי: אני אומרת שמ-2013 ועד היום הוגשו עוד הרבה מאוד תביעות לפי חוק הגטאות.

טלי ישי: הגרמנים התחילו באוגוסט לשלוח את המכתבים האלה לכל אותם אנשים שלא קיבלו מ-1997, וקיבלנו פניות מאנשים, ולא על משרד עורכי-דין ובר – אמרתי שיש הרבה גופים שתמורת תשלום טיפלו בזה וגזרו מזה קופון יפה – שהיום הם מאיימים עליהם: אתה חתמת בעבר, אתה חייב לחתום גם היום, כי אנחנו השגנו לך את הרטרואקטיביות הזאת שהיא בתיקון חוק של ממשלת גרמניה.

דוד רותם: זה הונאה.

טלי ישי: אנשים פונים אלינו.

טלי ישי: אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

טלי ישי: דיברתי בעבר עם - - -

יצחק כהן: מי עורכי-הדין האלה?

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יש הרבה שמות.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הכוונה היא לא להתמקד בעורך-דין אחד או אחר - - -

טלי ישי: - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: לא, יש גם עורכי-דין לצערי שנתקלתי בהם ויש גם עמותות שלוקחות עורך-דין רק כדי שיחתמו על המכתבים, גם בתופעה כזאת נתקלנו.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: העניין פה הוא לא עורך-דין כזה או אחר, העניין פה שגרמניה כמו ישראל מחליטה החלטה גורפת שקשורה לכלל הניצולים שזכאים להטבה הזאת.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: האם עורך-הדין צריך לקבל את הכסף הזה?

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: המכתבים שהניצולים מקבלים – אנחנו שמחים להודיע לך שהערעור שהגשנו בעניינך התקבל.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: באמת יש משרדים שבזמן שהם הגישו את התביעה הראשונית הם ביקשו החזר רטרואקטיבי מ-1997 ולא נתנו להם, זאת אומרת נתנו ארבע שנים אחורה או נתנו סכום מסוים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: העניין שעבר ביוני, ולכן הם זכאים לזה – האם הם צריכים לשלם על כך 15%?

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני חייבת להגיב לגבי מה שאמרת, יש כאלה שגבו ושילמו בלי לחתום על ייפויי כוח חדש, גם את זה יש.

אליהו ובר: אם מותר לי, מה שהגברת אמרה, היא דיברה יותר יפה ממני.

אליהו ובר: בול.

אליהו ובר: עשר.

אליהו ובר: יותר טוב לא הייתי יכול להגיד.

אליהו ובר: התיקים נפתחו ב-2002.

אליהו ובר: עד 2009 90% מהתיקים נדחו.

אליהו ובר: כולם נדחו.

אליהו ובר: באוגוסט 2009 יצא פסק-דין שאמר שמספיק שקיבלת מרק ומספיק שקיבלת לחם - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כל תמורה.

אליהו ובר: כל תמורה.

אליהו ובר: תוכל לקבל את ה-ZRGB.

אליהו ובר: תיקים שהצלחנו להעמיד בבית משפט – העמדתי 1,000 תיקים בבית משפט, כולל בית משפט עליון, כולם קיבלו ישר מ-1997, אלה ירדו מהפרק.

אליהו ובר: תיקים שנדחו לדאבוני קיבלו רק מיום הבקשה ב-2009.

אליהו ובר: הגשתי על זה ערעור, אמרו יש סעיף 44 – ה-SGB10, ולא 6, מה שכתוב פה, לא קיים SGB6 – SGB10 נתן ארבע שנים אחורה.

אליהו ובר: פה ה-1 בינואר 2005.

אליהו ובר: יש תיקים אחרים.

אליהו ובר: פסק-דין לחמן, פסק-דין שלי בבית משפט בקאסל, קבע שלפי האמנה בין ישראל לגרמניה, אם הגשת בקשה לביטוח הלאומי לקצבת זקנה, כאילו הגשת את זה ל-ZRGB, התיק הזה חי, קיבלו אנשים מ-1997 רטרואקטיבית.

אליהו ובר: מה עשה החוק החדש?

אליהו ובר: החוק החדש לא מדבר על בחירות, החוק החדש עשה שלושה דברים: ביטל את ההבדל בין כיבוש לבין השפעה; דבר שני, הוא נותן רטרואקטיבית מ-1997 - - -

אלעזר שטרן: עו"ד ובר, זה ברור.

אליהו ובר: עוד דבר אחד.

אליהו ובר: דבר שלישי, ביטל את הקשר בין ה-SGB10 לבין החוק של הביטוח הלאומי, כיוון שהחוק של ה-ZRGB היה קשור בסעיף של ה-SGB10, שסגר אותם לארבע שנים אחורה.

אליהו ובר: מה שאני רוצה להגיד - - -

טלי ישי: לא סיימתי.

אליהו ובר: חברים, אנחנו ממשיכים בתיקים.

אליהו ובר: התחלנו ב-2002 ואנחנו רצים עם כל התיקים האלה הלאה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יש לי שאלה.

אלעזר שטרן: לי יש שאלה אולי יותר מעניינת.

אלעזר שטרן: יכול להיות שראיתי בחודשיים האחרונים – זו שאלה לעו"ד ידיד, אולי לעו"ד ובר – פניות בתקשורת, בעיתונים, לניצולי שואה שלא היו זכאים עד עכשיו ולא פנו והם לא לקוחות שלכם, שאתם קוראים להם לפנות אליכם כדי לקבל את התוספת הזאת כתוצאה משינוי החוק הגרמני?

אליהו ובר: אני יודע שיש דברים כאלה.

אלעזר שטרן: אני שואל את עו"ד ידיד – אתה ענית שלא – אם אתם עושים את זה.

אליהו ובר: אני לא.

יצחק כהן: מר ובר לא.

אלעזר שטרן: אני שואל את ידיד.

אלעזר שטרן: אתם מבינים למה אני שואל.

אלעזר שטרן: יכול להיות, עו"ד ידיד, שאתה עושה את זה?

דוד ידיד: אני רוצה לומר - - -

אלעזר שטרן: אני ראיתי בעיניים, אני מתכוון.

דוד ידיד: רק רגע, מר חבר הכנסת שטרן, אתה שואל, אז תיתן לי להשיב.

דוד ידיד: כפי שאמר עו"ד ובר, הנושא הזה של תשלומים רטרואקטיביים מ-1997 ל-2004 מתייחס לקבוצות שונות ורבות.

דוד ידיד: למשל יש קבוצה של יורשים, אנשים שהם יורשים של אנשים שנפטרו.

דוד ידיד: כל הקבוצה הזאת זו קבוצה של תביעות חדשות שאתה צריך לטפל בהם, אתה צריך להוכיח את הקשר של היורשים למורישים - - -

שי סומך: החוק לא חל על זה.

שי סומך: הנוסח לא חל על זה.

דוד ידיד: החוק חל עליהם.

שי סומך: הנוסח לא, רק בגלל הברירה.

דוד ידיד: מה שקורה כאן, ואני חושב שזאת הטעות - - -

אלעזר שטרן: לא ענית לי על השאלה.

דוד ידיד: אני עונה על השאלה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אז אני אחדד את השאלה ברשותך.

דוד ידיד: התשובה היא חיובית.

אלעזר שטרן: אני אחדד את השאלה.

דוד ידיד: בבקשה.

אלעזר שטרן: האם פנית בעיתונות – בדרך כלל בימי שישי אני רואה עיתונים – בדפי המודעות והצעת לאנשים, שהם לא יורשים ולא כלום, הם זכאים ברורים מאוד לאותו טופס של Xפה או X שם – האם פנית אליהם בהצעה לתת את שירותיך?

דוד ידיד: אני לא יכול עכשיו להגיד לך.

דוד ידיד: אם תראה לי מודעה, אני אדע.

אלעזר שטרן: אתה מכיר את המודעות ששמת, אני מניח.

דוד ידיד: חבר הכנסת שטרן, אני נותן מודעות באופן קבוע, לא ידוע לי דווקא בימי שישי, אבל יכול להיות בימי שישי.

דוד ידיד: אני לא יכול להגיד שלא ואני לא יכול להגיד שכן.

דוד ידיד: אבל אני רוצה לומר באופן ברור ביותר - - -

אלעזר שטרן: מאוד מוזר שאתה לא יכול לענות על מודעות שאתה שמת בעיתונים.

אלעזר שטרן: אני מוכרח להודות - - -

דוד ידיד: חבר הכנסת שטרן, אני צריך לזכור את כל המודעות - - -

אלעזר שטרן: אם אני זוכר מה שאתה שמת ואני לא חיפשתי, כנראה שגם אתה יכול לזכור איזה מודעות אתה שמת.

אלעזר שטרן: והשאלה שלי, כי לצערי הרב אנחנו מנסים להיות ענייניים ולהגיד שמדברים פה על ניצולי שואה, ולהסביר למה על מה שעשיתם בעבר מול פניות שנעשו בעבר, מה נעשה עם אותם אנשים, ונשגב מעינינו או נסתר מבינתנו הנתון הזה – אני אומר לכם את האמת, אף אחד לא אמר לי את זה, בהתלבטות הפנימית שלי על טוהר הכוונות שאתה מייצג פה או מנסה לייצג פה, כשנזכרתי עכשיו באותן מודעות שאני רואה בעיתונים וכל פעם משכו את תשומת לבי - - -

יצחק כהן: אחרי התיקון.

אלעזר שטרן: אחרי התיקון.

אלעזר שטרן: אחרי התיקון.

אלעזר שטרן: אתה עוד ניסית להטיף פה למישהו איך הוא בא.

אלעזר שטרן: עכשיו תסביר לי בהיגיון.

אלעזר שטרן: בעצם אל תסביר לי.

דוד ידיד: לא הטפתי לאף אחד - - -

אלעזר שטרן: אני רוצה שתסביר לי גם בהיגיון שלך, גם בטוהר הכוונות שניסית להציג פה, מאיפה עזות המצח הזאת להציג מודעה לניצולי שואה על דבר שלא צריך לעשות כלום.

אלעזר שטרן: תתרום מודעה שאתה תקרא לניצולי שואה לענות על הטופס הזה או לפנות לאיזה משרד לביטוח לאומי או למשרד האוצר למלא את הטפסים האלה.

דוד ידיד: חבר הכנסת שטרן, אתה טועה לגמרי, כפי שהסביר עו"ד ובר, זה לא עניין פשוט שרק צריך למלא - - -

אלעזר שטרן: טוב, תודה.

אלעזר שטרן: כשאני טועה, אני יודע, אני לא צריך שיגידו לי.

אלעזר שטרן: כשאני טועה, אני יודע.

דוד ידיד: אז אתה לא תשאל אותי שאלות פרובוקטיביות.

יצחק כהן: אל תיתן לנו את מר ובר, אתה מקלקל לו.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת אזולאי, הבטחתי לך את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך את יוזמי הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אני חושב שהיא הצעת חוק ראויה ואני מברך על כך.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לאותן קבוצות מתנדבים שעושות עבודת קודש במסירות נפש לשם שמים ולא מקבלות תמורה, ועל כך צריך להגיד להם תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, שמעתי פה את הגברת גואטה, באמת הלב נקרע לשמוע את זה.

דוד אזולאי: אני שואל מניין עזות המצח הזאת של אותם עורכי-דין לשלוח לאנשים האלה מכתב מאיים שאם הם לא משלמים, אתם הולכים להוצאה לפועל?

דוד אזולאי: מניין לכם עזות המצח הזאת, רבותי?

ג'וליה גואטה: סליחה, הוא עשה לי הוצאה לפועל.

יצחק כהן: הוא לא איים.

יצחק כהן: הוא ביצע.

דוד אזולאי: אדוני, אני אומר לך ואני מכיר את זה, הבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, שניצולי שואה מקבלים את העונש פעמיים, פעם אחת על זה שהם נאלצים ללכת לעורך-דין ולשלם שכר טרחה מאוד גבוה, ופעם שנייה, כאשר משרדי הממשלה שומעים שזה עורכי-דין שמטפלים, הם שמים את זה בצד - - -

אלעזר שטרן: רמזתי לזה קודם.

דוד אזולאי: סליחה, לא שמעתי.

דוד אזולאי: - - - הם שמים את זה בצד, ואם אתה באופן פרטי ולא דרך עורך-דין אתה מקודם בתור ויכול לקבל את התמורה המגיעה לך.

דוד אזולאי: אני חושב שההפקרות הזאת צריכה להיפסק.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שנמשיך להתעלל באותם אנשים, גם כך הם סבלו כל החיים, אנחנו לא צריכים להוסיף להם סבל על סבל.

דוד אזולאי: ולכן צריך להפסיק את זה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, לפחות היום, אני מאוד מקווה שנגמור את החוק הזה - - -

יצחק כהן: נגמור.

יצחק כהן: נגמור.

דוד אזולאי: אם לא ייגמר החוק הזה - - -

יצחק כהן: מחר הוא יוצבע במליאה.

דוד אזולאי: - - - חד-משמעית אין לגבות כספים כרגע.

אלעזר שטרן: אדוני.

אלעזר שטרן: קודם הבטחתי את רשות הדיבור.

אלעזר שטרן: רק קצר, בבקשה.

שלמה אביבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי, מאחר שאני לא רגיל למעמד הזה, אני אקרא את דברי מן הכתוב ברשותכם.

שלמה אביבי: נולדתי ב-1931 בצ'רנוביץ שברומניה – אז רומניה, היום אוקראינה – אני עובר על מילות הרקע אודות עצמי.

שלמה אביבי: אני נכה, מוכר כנכה רדיפות הנאצים ומקבל רנטה מהאוצר.

שלמה אביבי: בשנת 2009 פניתי למשרד עורכי-דין בתל-אביב כדי שיטפל בשמי בהשגת רנטה מגרמניה בגין עבודה שלא בכפייה בגטו מוגילב.

שלמה אביבי: חתמתי על הסכם שכר טרחה בגובה 15% פלוס מע"מ ומילאתי שאלון בגרמנית שאותו הם שלחו לשלטונות הגרמניים.

שלמה אביבי: באוקטובר 2010 אושרה תביעתי לרנטה רטרואקטיבית משנת 2005.

שלמה אביבי: הסכום שאושר הועבר על-ידי הגרמנים ישירות לחשבון הבנק שלי.

שלמה אביבי: בינואר 2011 כותב לי העורך-דין, ואני מצטט "לאחר מאבק משפטי ארוך ואינטנסיבי", סוף ציטוט, אושרה תביעתי לרנטה, והוא מבקש שאעביר לו את שכר טרחתו בסך 3,459 יורו, שזה למעלה מ-16,000 שקל, דבר שעשיתי מייד.

שלמה אביבי: באוגוסט - - -

אלעזר שטרן: אדוני, אנחנו מבינים.

שלמה אביבי: כל הסיפור לוקח שלוש דקות.

אלעזר שטרן: אנחנו פשוט רוצים לקדם את החקיקה.

שלמה אביבי: אני יודע.

אלעזר שטרן: בבקשה.

אלעזר שטרן: אדון אביבי, בבקשה, רק קדימה.

שלמה אביבי: באוגוסט 2014 מודיע לי העורך-דין שהוא הגיש ערעור בתיק שלי, והוא מבקש לקבל רנטה החל מ-1997.

שלמה אביבי: הוא כותב במכתבו, ואני מצטט: משרדנו מייצג את הלקוחות בגרמניה בכל תיק באופן אינדיבידואלי.

שלמה אביבי: בניגוד לפרסומים במקורות שונים הטיפול בתיקך הוא לא אוטומטי.

שלמה אביבי: בהמשך הוא כותב, אין צורך כי תפנה לגורמים נוספים או ישירות לגרמנים, פנייה כזאת עלולה לגרום לעיכובים ולמנוע קבלת התשלום.

שלמה אביבי: סוף ציטוט.

שלמה אביבי: בהמשך הוא מבקש ממני שאני אחתום על ייפויי כוח שהיה מצורף ולהחזיר לו.

שלמה אביבי: כתבתי לו שאם הוגש ערעור בשמי, הרי שהוגש שלא בידיעתי ולא באישורי, ביקשתיו להפסיק לטפל בענייני מול השלטונות הגרמניים עד שאברר את העניין.

שלמה אביבי: אדוני היושב-ראש, פנינו מייד לשלטונות הגרמניים טלפונית, והם אמרו מפורשות שאין כל צורך בהתערבות עורכי-דין, התשלום ייעשה אוטומטית לכל איש אשר מקבל רנטה בגין עבודה.

שלמה אביבי: כמובן אחרי השיחה הזאת כבר לא חזרתי לעורך-דין.

שלמה אביבי: בנובמבר 2014 מודיעים לי הגרמנים שהרנטה אושרה משנת 1997, ושההפרשים ייכנסו לחשבון שלי.

שלמה אביבי: ימים מספר לאחר מכן קיבלתי מכתב מעורך-דין שבו שוב הוא מתהדר בנוצות לא לו.

שלמה אביבי: הוא מבקש שאעביר לו שכר טרחה בסך 230 יורו, שהם כמעט 10,000 שקלים.

שלמה אביבי: מאחר שהיה ברור לי שסוגיית הרנטה הושגה בעיקר על-ידי גורמים יהודיים בין-לאומיים, וכל מה שנעשה - - -

אלעזר שטרן: אדון אביבי, סליחה.

אלעזר שטרן: אני אציע לך משהו.

אלעזר שטרן: א', הדברים ברורים, אני רואה שגם השקעת בניסוח המכתב, ברשותך, ניקח את המשך המכתב ונכניס אותו לפרוטוקול.

אלעזר שטרן: הוא ייכנס לפרוטוקול של הכנסת, אנחנו פשוט לחוצים קצת בזמן.

שלמה אביבי: עד עכשיו הוויכוח התנהל בין עורכי-הדין - -

אלעזר שטרן: לא רק.

אלעזר שטרן: שמענו פה גם עדויות של ניצולים.

שלמה אביבי: - - אני חושב שגם הציבור צריך להביע את דעתו.

שלמה אביבי: תיתן לי עוד שתי דקות, זה היה לוקח פחות מהוויכוח שלנו.

אלעזר שטרן: אוקיי.

שלמה אביבי: פניתי לרשות לזכויות ניצולי שואה לקבל מהם ייעוץ וסיוע, אך נעניתי שהם לא מטפלים מול גורמים אחרים חוץ מהאוצר.

שלמה אביבי: מאחר שאין לי הכוחות הנפשיים להתמודד עם תביעות משפטיות, הוצאות לפועל וכו', וללא עזרה מגורם כלשהו, העברתי למשרד עורך-הדין 9,866 ש"ח, כשכר טרחתו על המאמץ הרב שהשקיע בשליחת הטופס שלי לגרמנים.

שלמה אביבי: אני בטוח שבמצבי יש אלפי אם לא רבבות ניצולי שואה, הנעשקים בצורה דומה.

שלמה אביבי: לכן כדי לשמור את זכויותיהם יש צורך בחוק המגביל את גובה שכר הטרחה שאפשר לגבות מניצולי שואה בגין תביעות להשגת זכויותיהם.

שלמה אביבי: יש להחיל את החוק מתחילת דצמבר, במועד בו התחילו פחות או יותר להגיע הכספים מגרמניה.

שלמה אביבי: יש למנות מוסד שייתן לנו סיוע ייעוץ משפטי לשם השגת זכויותינו.

שלמה אביבי: מאוד חשוב לאשר חוק זה במהירות האפשרית, מאחר שבכל יום שעובר נופלים מאות או אלפי ניצולים קורבן לאנשים שאין אלוהים בלבם.

שלמה אביבי: תודה לכם שאפשרתם לי להביע את דברי ועל סבלנותכם.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: מר כחלון, אולי נתקדם - - -

מאיר כחלון: מילה אחת.

אלעזר שטרן: מילה.

אלעזר שטרן: קדימה.

יהודה תשובה: סליחה, כבודו.

אלעזר שטרן: שנייה רגע, מר תשובה.

אלעזר שטרן: דיברת.

אלעזר שטרן: אני מתייחס כרגע לחוק הגטאות.

אלעזר שטרן: אני מרגיש שיש פה איזו נקודה אולי של בלבול, כי אם אני מסכם את כל הדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת מקלב, גם על-ידי עו"ד ובר, הביטוח הלאומי, משרד המשפטים וכו', אני חושב שבסופו של דבר כולם מסכימים על אותה נקודה.

אלעזר שטרן: לדעתי המחלוקת נובעת אולי מניסוח לא טוב שלי, אולי אפשר לפתור את זה בניסוח, אבל בסופו של דבר על התוכן יש הסכמה.

אלעזר שטרן: אני אציג את הדברים איך שאני רואה אותם.

אלעזר שטרן: אותם מקרים שעו"ד ובר הציג קודם שהוא אמר:

אלעזר שטרן: על זה אני אפילו לא לוקח כסף.

אלעזר שטרן: המטרה של הסעיף הזה, שנמצא כרגע בפני הוועדה, היא בדיוק אותם המקרים שעליהם עו"ד ובר אמר:

אלעזר שטרן: על זה אני לא לוקח כסף, כי אלה אותם מקרים שבהם נשלח לאותו ניצול הטופס, בעקבות שינוי, לא מדובר פה על כל ההליכים שנעשו לפני כן, על כל התביעות שהוגשו וכו'.

אלעזר שטרן: זה מתייחס להליך מאוד קונקרטי, מאוד ספציפי, של העזרה במילוי הטופס, אותו טופס שהוצג פה, אותה ברירה בין שתי חלופות.

אלעזר שטרן: זו המטרה.

אליהו ובר: לא במקרה שבו הוגשו ערעורים ומשפטים.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: זה הדבר שאליו מתייחס הסעיף המוצע.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש מקום לתקן את הניסוח, שתובהר הנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: זו הכוונה ולדעתי על סוג המקרים הזה, אני לא חושב שיש פה מחלוקת שעל דבר כזה לא צריך לגבות סכום גבוה מ-473 שקלים.

אורי מקלב: על מה זה לא חל?

אורי מקלב: אם הוגשו עררים - - -

אלעזר שטרן: אם הוגשו עררים, הליכים בגרמניה או דברים כאלה.

אלעזר שטרן: הסעיף לא מתייחס לדבר הזה.

אלעזר שטרן: הוא לא מגביל את שכר הטרחה, הוא לא מתייחס לסוג המקרים האלה בכלל.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש מקום אולי להבהיר את זה עוד טיפה בניסוח, אבל זאת הכוונה של הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: לדעתי על הנקודה הזאת אין מחלוקת.

שי סומך: אלעזר, אם ערעור כבר נדחה, היה ערעור והוא נדחה ואחר-כך החוק עבר, במקרה כזה גם דורשים שכר טרחה.

אורי מקלב: מי פעל בשביל החוק הזה?

שי סומך: היתה תביעה שנדחתה.

אליהו ובר: הוגשה תביעה, אנשים קיבלו נגיד מ-2005, הגשתי ערעור על זה.

אליהו ובר: הערעור היה קיים.

אליהו ובר: קיבלתי מאות מקרים תשאיר בצ'ק ליסט, עכשיו שיש הרטרואקטיביות, האנשים קיבלו את מה שמגיע להם.

אליהו ובר: הערעור שהגשתי לא נדחה.

אליהו ובר: היו גם ערעורים שלי שנדחו, ואז כבר לא שלחו לי יותר את הטפסים, שלחו ישר לאנשים את הטפסים.

יעל הבסי אהרוני: הערעור הזה גם לא התקבל.

אליהו ובר: הוא לא התקבל, כיוון שעד שלא עבר תיקון בחוק - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כשעבר התיקון בחוק זה לא התקבל.

יעל הבסי אהרוני: האם יורשה לי לומר כמה מילים?

אליהו ובר: הוא כן התקבל, כיוון ששלחו לי את כל ההחלטות שלי.

אליהו ובר: בכל ההחלטות שלי כתוב - - - זה מה שרציתי להראות לך.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ראיתי את המכתב מ-2010.

שי סומך: אבל כבר גבית שכר טרחה, ויש הגבלה בחוק של שכר הטרחה, איך אתה רוצה לגבות עוד?

שי סומך: עבור ארבע שנים גבית, אתה רוצה עוד שבע שנים וחצי?

אליהו ובר: תקשיב, הגשתי תיק ב-2002, עד 2009 לא קיבלתי כלום, אם הייתי מגיש תביעה לטרנסניסטריה, טרנסניסטריה לא הוכרה - - -

שי סומך: זה משהו אחר.

אליהו ובר: לא, לא, לא.

אליהו ובר: היא לא הוכרה - - -

שי סומך: לא מדובר על גטאות חדשים.

שי סומך: עזוב את הגטאות החדשים.

אליהו ובר: היתה מלחמת אימים על טרנסניסטריה.

שי סומך: עזוב את הגטאות החדשים, לא מדובר בזה.

אליהו ובר: הצלחתי להוכיח שהסכם - - -

שי סומך: זה לא הגטאות החדשים.

שי סומך: אני מדבר על הסכומים החד-פעמיים.

אליהו ובר: אני אסביר לך מה עשינו בעניין הזה ואיך הצלחנו.

שי סומך: עזוב את הגטאות החדשים, זה לא הסיפור, הגטאות החדשים.

אליהו ובר: טרנסניסטריה זה לא גטו חדש.

אליהו ובר: טרנסניסטריה זה גטו ישן מאוד.

אליהו ובר: 90% מהתיקים נדחו, אז קיבלתי שכר טרחה חלקי.

שי סומך: לפי החוק זה חמש שנים.

שי סומך: אתה יכול לקבל רק חמש שנים.

שי סומך: אתה עכשיו רוצה עוד ארבע שנים.

שי סומך: למה?

אליהו ובר: חכה, הגברת עצמה גם אמרה שזה לא פיצוי מגרמניה, זה ביטוח סוציאלי.

שי סומך: נו.

אליהו ובר: מה זה "נו"?

שי סומך: לפי ההסכם שלך אתה מדבר על - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: יש לי שאלה אחרת.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ניצול שואה אחר, שלא הוגש על-ידך, הגיש תביעה לפנסיה סוציאלית, לא קיבל את הרטרואקטיביות, והיום מקבל את המכתב הזה מגרמניה.

אורי מקלב: החוק הזה חל עליו, הם לא יכולים לקבל יותר מ-400 שקל.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: הוא לא משלם בכלל, אין לו עורך-דין שמייצג אותו.

אורי מקלב: אם הוא לא צריך לשלם, אז הוא לא צריך לשלם.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: מה שאני מנסה להראות שגם אנשים שלא השתמשו בעורך-דין עברו את אותו הליך במובן מסוים, כי הם קיבלו מכתב הביתה שאומר להם: בואו תבחרו.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אז השאלה שלי, אם עורך-הדין כבר קיבל את שכר הטרחה שמגיע לו עבור - - -

אליהו ובר: אבל הוא לא קיבל - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כבר קיבלת את שכר הטרחה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ההחלטה עכשיו שעברה מתקבלת אצל כולם, לא רק אצל מי שהגשת לו ערר, לא רק אצל מי שאתה ייצגת.

שי סומך: אתה גם לא מתחשב בהפחתת הקצבה - - -

אורי מקלב: - - - בארץ.

אורי מקלב: לפני שאתם לוקחים על כל התביעות לביטוח לאומי.

אורי מקלב: יש תביעות לביטוח לאומי, יש עררים, מקבלים כסף על הערר, ואחרי זה כשיש תביעה מוצלחת מקבלים אחוזים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זה לא מכורח התביעה, זה לא מהערר.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לעשות איזה קו.

אורי מקלב: הייתי מציע, יכול להיות, במקום 15% להוריד את זה ל-10%.

אורי מקלב: אם החוק לא חל, אז אני לא יכול אפילו להציע את הפשרה הזאת.

שי סומך: לא ברור שהחוק לא חל, החוק מדבר על פיצויים מגרמניה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד למשרד המשפטים יש לנו יועץ משפטי של הוועדה, והוא קובע על מה החוק לא חל.

שי סומך: לפי הנוסח של הייעוץ המשפטי של הכנסת החוק חל.

אורי מקלב: תיקחו את זה חזרה לממשלה.

שי סומך: זה לא של הממשלה.

אלעזר שטרן: אמרתי שיכול להיות שצריך לתקן את הניסוח ולהבהיר את הנקודה הזאת שאלה המקרים שזה אמור לחול עליהם, אותם המקרים שבהם בן-אדם קיבל את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: שכר טרחה שנגבה על הליכים שנוהלו לפני כן זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: הליכים שנוהלו זה לא קשור.

אלעזר שטרן: לא על זה הסעיף הזה אמור לחול.

אלעזר שטרן: שוב, אם צריך לתקן את הניסוח, אני אתקן את הניסוח.

שי סומך: אני מציע שתהיה הפסקה.

אלעזר שטרן: תיכף נעשה הפסקה.

מאיר כחלון: אני מבקש.

מאיר כחלון: אני רוצה לדבר.

אלעזר שטרן: מר כחלון, בבקשה.

מאיר כחלון: אני רוצה להוסיף דבר אחד חשוב, יש היום הסכם שהולך להיחתם ב-2015 בין ישראל לגרמניה על נושא של ילדים עשוקים.

מאיר כחלון: הולכים לקבל אנשים סכום קבוע, או יורו או דולרי.

מאיר כחלון: צריכים למלא טופס, מה שוועידת התביעות מכינה, ולשלם אותו.

מאיר כחלון: כבר פונים לאנשים ואומרים: אתה הולך לקבל כסף, תחתום לי על טופס, אני מייצג אותך.

מאיר כחלון: כבר רוצים לקבל כסף על סכום שהולך להתקבל.

מאיר כחלון: הנושא הזה הוא מאוד חשוב.

מאיר כחלון: היה דיון במרכז הארגונים וקיבלנו החלטה שוועידת התביעות – היות שהסכם מינהלי זה הסכם – תכוון - -

אלעזר שטרן: אני מכיר את ההסכם הזה.

מאיר כחלון: - - את המכתבים לניצולים שיכולים לקבל ישירות את הכסף.

אלעזר שטרן: מילידי ה-1 בינואר 1928, מהם והלאה.

מאיר כחלון: נכון.

מאיר כחלון: מה-1 בינואר 2015.

אלעזר שטרן: ילידי 1928.

מאיר כחלון: ילידי 1928 עד 1945, שהיו במחנות והיו במסתור.

יצחק כהן: משפט אחד לרחל.

יצחק כהן: בהפסקה תעשו את הניסוח.

אורי מקלב: איזה הפסקה - - -

אלעזר שטרן: טעיתי, יכול להיות שזה לא מוסכם.

אלעזר שטרן: נבדוק את זה.

רחל עזרא: סליחה, אני מצדדת במה שמאיר כחלון אמר ויש עוד דבר חשוב מאוד.

רחל עזרא: כל מי שקיבל רנטה – אני לא רוצה להגיד את השמות, ויש לי פה מכתבים – מגיע לכם כסף נצרך-נזקק.

רחל עזרא: זה טופס שלמלא אותו לוקח חמש דקות, גם עליו הם לוקחים בין 1,500 ל-2,500 שקל.

רחל עזרא: זה 50% חשמל, זה 1,200 שקל כל רבעון, זה 50% מים.

רחל עזרא: הם רושמים להם מה מגיע להם, ובסך הכול באים אלי, ממלאים את הטופס.

רחל עזרא: זה טופס נצרך-נזקק.

מאיר כחלון: זה נשלח על-ידי האוצר.

רחל עזרא: הוא נשלח על-ידי האוצר.

רחל עזרא: הם שולחים מכתבים לניצולים – בואו, מגיע לכם 50% חשמל.

רחל עזרא: כל רבעון 1,200 שקל.

רחל עזרא: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שטופס של נצרך-נזקק לא גובים עליו שקל.

רחל עזרא: גבו עליו בין 2,000 ל-2,500 שקלים.

רחל עזרא: זה גזל.

רחל עזרא: עשיתי את זה בחמש דקות.

אלעזר שטרן: רחל - - -

רחל עזרא: ועוד מילה אחת, אני רק רוצה לסבר לכם את האוזן, אני לא אקריא את כל המכתב שקיבלתי.

רחל עזרא: ניסו לאיים עלי – והנה אשר פדלון – לכבוד גברת רחל עזרא, הנך מוזהרת באופן אישי, כי בכל תיק שבו אוסיף ואתקל בשמך, תתבעי אישית על-ידי על כל אגורה ואגורה של נזק שהנך גורמת ללקוחות שלי ולי.

רחל עזרא: הוזהרת בעבר, ומעתה אני עובר למעשים, הכול על-פי החוק.

רחל עזרא: כבר כעת הנך צפויה לתביעה בתיק הזה.

רחל עזרא: אני מעביר לעיונך פרוטוקול.

רחל עזרא: לא מספיק שאני עשיתי הכול עוד מאיימים עלי.

רחל עזרא: ארבע שנים יש לי מכתבים שמאיימים עלי שאני לא אטפל ולא פחדתי מאיש.

רחל עזרא: אני בשיתוף עם הארגון העולמי של יוצאי לוב עושים את זה יד ביד בהתנדבות, ועוד עורכי-דין מאיימים עלי שיתבעו אותי ויוציאו אותי מהעירייה.

רחל עזרא: הנה המכתב.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני רק מבקש דבר אחד ואני אומר את זה גם לביטוח לאומי וגם למשרד האוצר וגם לקרן לרווחה, בגלל הדברים ששמענו פה, אני מדבר גם על ילדי השואה מ-1 בינואר, מה שאני מציע, תסגרו ביניכם איך כל ניצול שואה שיהיה זכאי לזה, יקבל מכתב, ומי שייתן לו את השירות הזה זה הממשלה, בגלל שזה באמת ברור.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, אין לנו דרך.

שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

אלעזר שטרן: לרשות יש דרך.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, יש כאן הרשות.

אלעזר שטרן: לרשות יש דרך.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה גם כמי שהיה יושב-ראש הקרן לרווחה.

מאיר כחלון: מרכז הארגונים שותף.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: אז שמרכז הארגונים יוציא את המכתב.

מאיר כחלון: יש כסף גם לו.

מאיר כחלון: אני רוצה רק להבטיח - - -

אלעזר שטרן: מרכז הארגונים זה רעיון טוב.

אלעזר שטרן: בבקשה.

יצחק כהן: אחרי הסעיף הבעייתי נעשה הפסקה קטנה, תוכלו ללטש את הניסוחים.

יצחק כהן: תתחיל בהקראה.

יעל הבסי אהרוני: כבוד היושב-ראש - - -

אלעזר שטרן: סליחה, הבטחתי לה.

יעל הבסי אהרוני: זה יהיה מאוד קצר.

יעל הבסי אהרוני: אני מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה באוניברסיטת תל-אביב.

יעל הבסי אהרוני: צר לי לחלוק על דבריו של עו"ד שטרן, אני חוששת שאין לנו הסכמה.

יעל הבסי אהרוני: יש לנו הסכמה מה בטוח לא, אבל הוצאת חלק ניכר מאוד מניצולי השואה שנדרשים היום לשלם שכר טרחה היא קצת מפספסת את מטרת החוק.

יעל הבסי אהרוני: אין לי שום אג'נדה שאומרת שניצולי שואה לא צריכים לשלם שכר טרחה.

יעל הבסי אהרוני: עורכי-דין שעבדו והשיגו הישגים משפטיים – אני מדגישה, משפטיים – זכאים לשכר טרחה בעבור מאמציהם.

יעל הבסי אהרוני: אני מזכירה שבית המשפט שלאחרונה פסק בעניין ארגון יוצאי לוב נגד רחל דואני, בדק שמה שחשוב והמבחן המהותי הוא הקשר בין מאמציו של אותו גורם טיפול או עורך-הדין לבין התוצאה, וזה העניין.

יעל הבסי אהרוני: תיקון החוק בגרמניה, ויש לי שתי הוכחות לעניין הזה, תיקון החוק הוא הגורם המנתק.

יעל הבסי אהרוני: העדות הראשונה היא העובדה שגם מי שהגיש ערעור וגם מי שלא הגיש ערעור מקבל את הסכום הרטרואקטיבי, והשנייה היא שהמאמצים המשפטיים שעו"ד ובר ואחרים עשו, והם מאמצים חשובים וכבירים, עם זאת הם לא מאמצים משפטיים, שכן המאמצים המשפטיים לא הביאו לפתרון הבעיה, כי בעיני העובדה שפנו למי שהוא היום חבר הכנסת שטרן - - -

אליהו ובר: כדי לזרז את זה ולהאיץ את זה.

יעל הבסי אהרוני: נכון, אבל הפנייה לחבר הכנסת שטרן מעידה על כך שהפעילות היא פעילות חוץ בית משפט וחוץ משפטית.

יעל הבסי אהרוני: שכר טרחה עבור ערעור מתקבל אם פסק-הדין קובע שהערעור מתקבל.

יעל הבסי אהרוני: עבודת לובינג לא כלולה בהסכמי שכר הטרחה האלה.

יעל הבסי אהרוני: וזו לדעתי השורה התחתונה, וזהו האירוע שמנתק.

יעל הבסי אהרוני: על כן לטעמי, שנוסח החוק שדגיש כמובן שעורך-דין שיביא ללקוחו סכומים שמעבר למה שגרמניה העניקה באופן יזום, יקבל על כך שכר טרחה.

יעל הבסי אהרוני: בנוסף, אני רוצה רק להזכיר את תקנה 4 לתקנות תביעות ניצולי שואה שמגבילה את שכר הטרחה ל-7% במקרה של שינוי דין.

שי סומך: כשיש הסכמה מפורשת.

יעל הבסי אהרוני: הדגש הוא על הסכמה מפורשת.

יעל הבסי אהרוני: צר לי, אבל אני נתקלת בלא מעט מקרים שבהם עורכי-הדין פעלו ללא הסכמה מפורשת ומחודשת של ניצולי השואה.

יעל הבסי אהרוני: לסיכום דברי אני רק רוצה להדגיש את העובדה שהחוק מנתק עבודה מאוד קשה, וברור לי שזו עבודה קשה, אבל הסכם שכר טרחה באחוזים הוא לקיחת סיכון של עורך-הדין שיהיה או פסק-דין שלילי או איזה אירוע מנתק, והנושא השני הוא ההסכמה המפורשת של ניצולי השואה לטיפול מחודש אל מול גרמניה בנושא של הסכומים הרטרואקטיביים.

אלעזר שטרן: יעל, תודה.

אלעזר שטרן: אם אני לא טועה, אז הקליניקה, גם שלכם, כמו קליניקות אחרות, עובדות בהתנדבות.

אלעזר שטרן: אני חושב שחשוב להדגיש את זה.

יעל הבסי אהרוני: אני חייבת להודות, אני מקבלת שכר על עבודתי - -

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: ראש החוג אני מכיר.

יעל הבסי אהרוני: - - אבל הכול ממומן מכספי תרומות, ואנחנו מודים לתורמים ולשאר המתנדבים ולסטודנטים שלנו.

אלעזר שטרן: תודה.

יצחק כהן: אני מציע שתתחיל בהקראה סעיף-סעיף, כשנגיע לסעיף שנתחיל לדון בו, נעשה הפסקה קטנה שהמשפטנים יגיעו - - -

אלעזר שטרן: דודו, בוא תמשיך, כי מגיעים להקראה, אל תנהל את זה משם.

דוד רותם: אני אעשה את זה מכאן.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

אלעזר שטרן: תודה.

יהודה תשובה: אני מבקש לדבר, אפשר?

דוד רותם: אתה לא יכול לדבר, כבר דיברת מספיק.

אלעזר שטרן: אני אתחיל להקריא ונעבור סעיף-סעיף.

אלעזר שטרן: סעיף 1.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה הוא תיקון בעקבות הישיבה שהיתה בוועדה לקראת הקריאה הראשונה.

אלעזר שטרן: עלתה הסוגיה של עיקול קצבאות שניתנות לניצולי שואה.

אלעזר שטרן: המילים שמוצע למחוק כיום מגבילות בסעיף 11(ג)(1) את האיסור על עיקול העברה וכו' של הקצבאות רק לגבי קצבאות שניתנו בשל נכות שנגרמה לניצול השואה.

אלעזר שטרן: בעקבות מה שהוועדה החליטה לקראת הקריאה הראשונה, משמעות מחיקת המילים האלה שלא רק קצבאות בשל נכות לא ניתן יהיה לעקל, אלא בעצם כל קצבה שהיא בשל רדיפה לא ניתן יהיה לעקל.

אלעזר שטרן: זו משמעות סעיף 1.

אלעזר שטרן: אני כבר אקריא את המדרגות השונות, אבל יש פה הבהרה בנוסח של הבחנה בין מטפלים שהם עורכי-דין לבין מטפלים שאינם עורכי-דין, מכיוון שמטפלים שאינם עורכי-דין, לפי סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין, אין להם סמכות להגיש עררים ערעורים, לייצג אנשים בעררים או בערעורים, וממילא רק שתי המדרגות הראשונות רלוונטיות לגביהם לפי העניין, לפי המקרה.

אלעזר שטרן: פסקאות (3) ו-(4) לא רלוונטיות לגבי מטפלים, כי הם אינם יכולים להגיש ערר או ערעור, וזה המשפט השני שמתייחס לעורכי-הדין, כשפה יש הבהרה שמדובר "לפי הגבוה מביניהם".

אלעזר שטרן: לפי הגבוה מביניהם זה אומר שלא ניתן לגבות בצורה כפולה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם הגיש עורך-דין ערר או הגיש עורך-דין ערעור, מובהר פה בנוסח שהוא לא יכול לגבות גם את ה-473, גם את ה-4,910 וכו', אלא רק את הסכום הגבוה מביניהם.

אלעזר שטרן: דהיינו, אם בסופו של דבר ההליך הגיע לבית משפט, ערעור לבית משפט, הסכום המקסימלי יוכל להיות 5,960 ולא כל הסכומים שלפני כן.

צורי בן תורה: עו"ד שטרן, שאלה אחת.

אלעזר שטרן: אני אסיים לקרוא.

צורי בן תורה: לסעיף הזה, לרישה של הסעיף.

צורי בן תורה: אתה כותב שאתה מבחין בין אותם מטפלים לבין עורכי-הדין, האם מכאן שאתה נותן להם את האפשרות לגבות כסף?

צורי בן תורה: האם אתה כאילו מתיר בזאת את הפעילות לאותם אנשים שלא עורכי-דין?

אלעזר שטרן: נגיע לזה להמשך, אני רק אפנה את תשומת לבך, אני אסביר בהמשך כשנקרא את זה, שבסעיף קטן (ד) מובהר שכל ההסדר שנמצא פה לא בא להעניק למטפלים סמכויות שאין להם.

יהודה תשובה: למרות שהם עשו את העבודה והמאבק עשר שנים?

דוד רותם: אז הם עשו את העבודה והמאבק, אז מה?

יצחק כהן: הם קיבלו מספיק כסף.

אלעזר שטרן: מה שלמטפלים מותר לעשות לפי חוק לשכת עורכי-הדין, יהיה מותר להם גם ככה.

אלעזר שטרן: מה שאסור להם לעשות לפי חוק לשכת עורכי-הדין, עדיין יהיה להם אסור לעשות.

אלעזר שטרן: ההסדר שנקבע פה לא מעלה ולא מוריד בנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: הוא לא גורע מהסמכויות והוא לא מוסיף שום סמכות.

יהודה תשובה: הגבלת שכר טרחה לא מזכירה עורך-דין בכלל.

יהודה תשובה: בבקשה, תקרא את החוק.

יהודה תשובה: אנשים עבדו.

אלעזר שטרן: אני אקריא עכשיו את ארבע המדרגות ונסביר אותן.

אלעזר שטרן: מדובר פה על מצב שבו לאחר שהתקבלה החלטה מינהלית – בהמשך אנחנו נקריא מהי החלטה מינהלית – ניתנה החלטה מינהלית, ורק אחרי החלטה מינהלית נכרת הסכם שכר טרחה והוגשה תביעה לרשות המוסמכת על בסיס ההחלטה המינהלית, מדובר על סכום יחסית נמוך, כי אין קשר, עורך-הדין פה לא גרם להחלטה המינהלית.

אלעזר שטרן: ההחלטה המינהלית ניתנה לפני שנכרת אתו הסכם שכר טרחה, וכל מה שהוא עשה היה רק להגיש את התביעה לרשות המוסמכת, ועל זה הסכום האמור.

אלעזר שטרן: דהיינו, העובדה שמישהו חתם על הסכם שכר טרחה, שניצול חתם על הסכם שכר טרחה עם עורך-דין או עם מטפל ולאחר מכן הוגשה החלטה מינהלית – אין פה בניסוח התייחסות לפרק הזמן, יכול להיות שזה היה חודשיים אחרי זה, יכול להיות שזה היה כמו בחלק מהמקרים של יהודי לוב, יכול להיות שזה היה גם תשע שנים אחרי זה או עשר שנים אחרי זה – לא רצינו שישתמע מהסעיף הזה כאילו אוטומטית חייבים להיגבות אותם 949 שקלים, גם אם התנתק הקשר לאור פסק-הדין שניתן לפני כשבועיים בערך, שבית המשפט קיבל את הטענה על ניתוק קשר בין הסכמי שכר טרחה שנכרתו לבין תוצאה שהושגה בעקבות החלטה מינהלית.

אלעזר שטרן: חשוב היה להבהיר שהמדרג שנוצר פה בהצעת החוק, אין משמעותו שהסכומים האלה חייבים להיגבות, אם כמובן אותם ניצולים יוכלו להוכיח בבית משפט שנותק הקשר, שאין קשר בין הסכם שכר הטרחה לבין התוצאה.

צורי בן תורה: ההבהרה הזאת צריכה להיות גם בסעיף קטן (1).

גליה מאיר אריכא: בדיוק.

גליה מאיר אריכא: ההבהרה הזאת צריכה להיות כללית לגבי כל הסעיפים.

גליה מאיר אריכא: השאלה באיזה שלב הסתיים הטיפול.

אלעזר שטרן: לא, לגבי פסקה (1) זה לא רלוונטי - - -

גליה מאיר אריכא: למה?

אלעזר שטרן: כי בפסקה (1) השכר שהוא מקבל זה על הטיפול שהוא עשה בהגשת התביעה.

אלעזר שטרן: זה לא קשור.

גליה מאיר אריכא: בסדר, אבל בכל מקרה נטל ההוכחה פה הוא על הניצול להוכיח ניתוק הקשר, אז צריכה להיות איזו אמירה, פסקה כללית.

גליה מאיר אריכא: בדיוק מה שכתבת רק בפסקה כללית.

גליה מאיר אריכא: זה הכול.

גליה מאיר אריכא: לא משנה כרגע איפה הסתיים הטיפול.

דוד ידיד: אני אומר שלא צריך בכלל כלום, כי זה מובן מאליו.

יצחק כהן: אתה תדבר עם רשות דיבור.

דוד ידיד: מכיוון שזה מובן מאליו - - -

יצחק כהן: אתה תדבר עם רשות דיבור.

דוד ידיד: מכיוון שזה מובן מאליו שאם יש ניתוק קשר לא מגיע כלום.

אלעזר שטרן: נכון, לפעמים צריך לומר גם את המובן מאליו.

אלעזר שטרן: בגלל שניתן פסק-דין לאחרונה - - -

דוד ידיד: רק בבית משפט שלום.

אלעזר שטרן: נכון בבית משפט שלום.

דוד ידיד: הוא כפוף לערעור.

אלעזר שטרן: נכון, הוא כפוף לערעור, אבל עדיין כדי שלא ישתמע.

אלעזר שטרן: כיוון שהתיקון הזה הוא אחרי פסק-הדין הזה, אומנם זה פסק-דין שלום והוא לא מנחה וכו', אבל יכול הטוען לטעון שברגע שהמחוקק קובע דבר כזה זה סוג של התגברות על פסק-הדין ואמירה שגם אם נותק הקשר הוא עדיין חייב לשלם.

אלעזר שטרן: כדי להבהיר את המובן מאליו צריך לכתוב את הדבר הזה.

אורי מקלב: האם אתה רוצה לעשות את זה כאן או שאתה רוצה לעשות את זה כפסקה כללית?

אורי מקלב: למה לא?

אלעזר שטרן: זה נתון לשיקול דעת של חברי הוועדה.

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אורי מקלב: - - - מה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: אני אומר שיש פה צדדים לכאן ולכאן לדעתי.

אלעזר שטרן: מצד אחד אפשר באמת לבוא ולטעון כמו שטענה גליה, שגם כאשר מישהו הגיש ערר או הגיש ערעור, יכול להיות שאין שום קשר בין הערר והערעור שהוא הגיש לבין התוצאה הסופית, ואז יוכל אותו ניצול שואה להוכיח, לבוא לבית משפט ולטעון: נותק הקשר.

אלעזר שטרן: נכון, הוא הגיש ערר בשבילי וכו', אבל זה לא קשור.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר הערר ההוא נדחה או לא נדחה, אני לא יודע מה קרה - - -

גליה מאיר אריכא: שזה לא ילמד הסדר שלילי.

גליה מאיר אריכא: אם שמת בסעיף אחד זה עשוי ללמד הסדר שלילי על מקרים אחרים.

אורי מקלב: שנייה.

אורי מקלב: שנייה.

אלעזר שטרן: תני לי רק לסיים.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר זה באמת לא קשור, וזה הצד שגליה הציגה, והוא בהחלט צד אפשרי.

אלעזר שטרן: מצד שני אנחנו צריכים כל הזמן לשוות לנגד עינינו את העובדה שהצעת החוק הזאת בנוסח הזה – היושב-ראש הקבוע כבר העיר, גם בהבחנה שהיושב-ראש עשה לגבי סכומים שנגבו וסכומים שלא נגבו – בהצעת החוק הזאת, יש בה פן לא שגרתי, כשהמחוקק נכנס פה להסכמים קיימים.

אלעזר שטרן: זה בהחלט פן לא שגרתי, ויכול להיות שיש לו גם הצדקות בגלל הייחוד של הקבוצה שאנחנו מתעסקים אתה, וייחוד של הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

אלעזר שטרן: כשאנחנו לוקחים את הדבר הזה ברקע, ואנחנו מדברים על מצב שבו עורך-הדין עשה את הפעולה, הגיש את הערר ועבד, אז יש פה שאלה האם לאפשר את ההליך הזה, לתת להם את האפשרות לטעון לניתוק הקשר או לבוא ולומר: בכל זאת הוא עשה עבודה, נכון שבסופו של דבר לא בהכרח מה שהוא עשה הוביל לתוצאה, אבל הוא עשה והוא פעל, ואנחנו נכנסים לתוך כל זה רטרואקטיבית.

אלעזר שטרן: לכן אני אומר שזאת שאלה.

אלעזר שטרן: זאת שאלה.

אורי מקלב: אם בינתיים משאירים לפי הניסוח, התוצאה - - -

גליה מאיר אריכא: ברגע שאתה משאיר את זה ככה, אתה סוגר את הדלת אפילו לטעון את הטענה.

גליה מאיר אריכא: אתה לא קובע כאן איזו קביעה, אתה רק אומר שאתה לא מונע ממישהו לטעון את הטענה הזאת בפני בית משפט ובית משפט יכריע.

גליה מאיר אריכא: אני לא רוצה שיילמד מפה איזה הסדר שלילי לאנשים אחרים.

אורי מקלב: נשאיר את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שהמשרדים הרלוונטיים, משרד המשפטים וכו', אין להם התנגדות לדברים האלה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: הלאה.

אורי מקלב: אפשר להמשיך.

אלעזר שטרן: שי, עליך מקובלת ההצעה?

שי סומך: אין לי התנגדות.

אלעזר שטרן: בסדר, זה אפשרי.

אלעזר שטרן: אז אפשר להוציא את זה כאמירה כללית.

אורי מקלב: הלאה.

אורי מקלב: (ג).

אלעזר שטרן: (ג) זה סעיף של הצמדה שנמצא כיום בצו והועתק לפה בשביל לשמר את ההצמדה למדד של הסכומים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שלא ישתמע שבעקבות זה שאנחנו מחילים עליהם את הוראות ההגבלה של שכר טרחה, שלא יבוא הטוען ויטען שהדבר הזה מעניק להם סמכויות שאין להם לפי סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין, ומובהר שהסעיף הזה לא מעניק - - -

אורי מקלב: ואם מותר להם, אז הם צריכים - - -

אלעזר שטרן: מה שמותר להם, מותר להם.

אלעזר שטרן: מה שאסור להם כיום לפי חוק לשכת עורכי-הדין, יהיה אסור להם.

אורי מקלב: יש אפשרות להמשיך בקריאה ולחזור אחרי ההפסקה לסעיף 3?

יצחק כהן: על סעיף 3 נעשה הפסקה.

יצחק כהן: נעשה הצבעה, נעשה רק מה שמוסכם.

אורי מקלב: אנחנו עושים בסוף.

יצחק כהן: בוועדת הכספים עושים - - -

אורי מקלב: נכון, אבל כאן זה משהו אחר.

יצחק כהן: שם זה פנתיאון.

אורי מקלב: ברשותך, כדי לקדם את החוק, נתקדם לסעיף 4 ועד הסוף ונשוב לסעיף 3.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: אוקיי.

אורי מקלב: אתה מסכים אתי.

אורי מקלב: סגרנו את העניין.

אלעזר שטרן: אני עובר לסעיף 4.

אורי מקלב: תיקון חוק הסיוע המשפטי.

אלעזר שטרן: אני אתן מילה מסוימת של רקע.

אלעזר שטרן: זה יהיה קצר.

אלעזר שטרן: היום בחוק הסיוע המשפטי, בתוספת - - -

יצחק כהן: סעיף קטן (4) כבר קראת?

אלעזר שטרן: זה סעיף 3, שחבר הכנסת מקלב הציע שנדון בו בהמשך.

אלעזר שטרן: יש פה תיקון כפול שסעיף 4 עושה.

אלעזר שטרן: תיקון אחד שהוא הבהרה של פרשנות קיימת של משרד המשפטים לחוק הסיוע המשפטי כפי שהוא היום, והוא הענקת סיוע משפטי לניצולי שואה ללא תלות במבחן הכנסה במקרים של התגוננות, התגוננות בפני תביעות שכר טרחה בבית משפט ובהוצאה לפועל, שזה סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) שנוסיף אותם, שאני כבר אקרא אותם.

צורי בן תורה: עו"ד שטרן, ברשותך, נדמה לי שהמבחנים של חוק הסיוע המשפטי לגבי מתן סיוע משפטי ללא מבחנים כלכליים מתייחסים רק לגבי תביעות להכרה, לא לגבי תביעות - - -

אלעזר שטרן: אני לא אאריך בזה - - -

שרי ורדי: אולי אני מהסיוע המשפטי יכולה לדבר על זה?

אלעזר שטרן: אני לא אאריך בזה, אבל כיום הפרשנות של משרד המשפטים היא שזה חל גם במקרים כאלה של התגוננות בהוצאה לפועל, וכך זה בפועל.

אלעזר שטרן: אנחנו פשוט מבהירים פה את הפרשנות איך שהחוק מפורש ומופעל על-ידי משרד המשפטים כיום.

אלעזר שטרן: דבר שני זה שני הסעיפים הקטנים הנוספים (ה) ו-(ו).

אלעזר שטרן: פה לפני שאני אקריא אני אוסיף עוד נקודה שאמרנו שניגע בה בסוף, אבל חייבים גם לגעת בה פה.

שרי ורדי: אני יכולה - - -

אורי מקלב: סליחה, לא עכשיו.

יצחק כהן: היא רוצה לדבר.

אורי מקלב: היא רוצה לדבר.

אורי מקלב: אחרי ההקראה ניתן לה להתייחס להקראה.

אורי מקלב: הוא עכשיו נותן רקע.

אלעזר שטרן: אני אתן רקע, אני אקריא ואני אסביר, ואז כל ההתייחסויות.

אורי מקלב: יש רקע, יש הקראה, ואחרי זה נאפשר לכם להתייחס להקראה.

אלעזר שטרן: סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), שמוצע פה להוסיף לחוק הסיוע המשפטי, שתיכף אני אקרא אותם, הם מוסיפים קטגוריה שלא היתה עד היום, גם לא על דרך הפרשנות, וזה העמדת סיוע משפטי לטובת ניצולי השואה במקרים שניצולי השואה רוצים לתבוע חזרה מעורכי-דין או ממטפלים סכומים שהם חושבים שהם לא היו צריכים לשלם.

אלעזר שטרן: יש פה כיום רשימה של עילות מסוימות, אני רק אומר בקצרה, אני ארחיב על זה אחרי זה.

אלעזר שטרן: בעקבות שאלת הרטרואקטיביות, שעוד לא דנו בה לעומק, אבל בעקבות השאלה הזאת יש קשר ישיר לשאלה איזה עילות תביעה אפשר להעניק להן סיוע משפטי בחינם.

אלעזר שטרן: ככל שמדובר על רטרואקטיביות שמאפשרת תביעה של החזרת סכומים רק על סמך התיקון הנוכחי ולא בעילות כלליות, זה קשור לשאלת מידת הרטרואקטיביות, ופה אני ארחיב בהמשך, אבל בעקבות התייעצות גם עם היועץ המשפטי של הכנסת בנקודה הזאת, אנחנו ככל הנראה נצטרך לצמצם פה חלק מהעילות שנמצאות כרגע בנוסח.

אלעזר שטרן: אני אקריא ואסביר ואז אולי נדון בזה.

אלעזר שטרן: זה בשביל שההגדרה שם תחול על כל הסעיף ולא רק על אותו פרט קטן.

אלעזר שטרן: אלה שני הסעיפים שמדברים על הסיוע המשפטי שניתן ללא תלות במבחן הכנסה כהגנה, כהתגוננות.

אלעזר שטרן: מה שכתוב "בעילה לפי סעיף 22ג לחוק הרדיפות" זה בעקבות התייעצות מחודשת עם היועץ המשפטי לכנסת – אני אבהיר את זה בצורה יותר משמעותית כשנגיע לשאלת הרטרואקטיביות ונצטרך להוריד את העילה הזאת.

יצחק כהן: איזה עילה?

אלעזר שטרן: עילה לפי סעיף 22ג לחוק הרדיפות.

אלעזר שטרן: אני כבר אסביר מה זה אומר.

אלעזר שטרן: אני אמשיך לקרוא.

אלעזר שטרן: המשמעות היא שהאפשרות לקבל סיוע משפטי תהיה בעילות של הדין הכללי, שקיימות כבר היום, זאת אומרת, גם היום אדם שפנה לעורך-דין, קיבל את שירותיו, חתם על הסכם שכר טרחה, הוא שילם לעורך-דין, הוא חושב שהתשלום לא היה מוצדק, שעורך-הדין עשק אותו, שעורך-הדין הטעה אותו, שאין קשר בין מה שעורך-הדין עשה לבין מה שהוא שילם, פתוחה בפניו כבר היום הדרך לבית המשפט לבוא ולתבוע השבה בעילה של כפייה, של עושק, של טעות, של הטעיה.

אלעזר שטרן: אלה העילות הכלליות שיש בדין היום, בלי קשר לזה.

אלעזר שטרן: מה שמובהר פה שההרחבה של מתן סיוע משפטי ללא תלות במבחן הכנסה, תינתן גם בעילות התביעה הכלליות האלה.

אלעזר שטרן: שוב אני מזכיר את סעיף 22ג שהוא עילת תביעה קונקרטית, מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים, שאומר שכל מי ששילם מעל סכומי שכר הטרחה המרביים שקבועים בחוק נכי רדיפות הנאצים, אוטומטית הוא יכול לתבוע חזרה.

קריאה: זה כולל את המאכערים?

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

יצחק כהן: זה כולל הכול.

אלעזר שטרן: זה קשור לרטרואקטיביות, אני ארחיב על זה כשנגיע לסעיף של הרטרואקטיביות, אבל אני אומר כבר עכשיו שבעקבות התייעצות מחודשת עם היועץ המשפטי לכנסת אנחנו נצטרך לסגת מהנקודה הזאת.

אורי מקלב: מה זה "תביעה לרשות מוסמכת", זה גם מייצגים?

אלעזר שטרן: זה הובהר בסעיף הקודם - -

יצחק כהן: זה מה שקראת לו קודם "מאכערים".

אלעזר שטרן: - - שכל ההוראות חלות גם על עורכי-דין וגם על מטפלים.

אלעזר שטרן: גם פה נצטרך להוריד את סעיף 12 ולמנות את כל אותן עילות שמנינו בסעיף הקטן הקודם, שמדברות על העילות הכלליות.

אורי מקלב: זה מובן מאליו.

אורי מקלב: מה צריך להוסיף?

אלעזר שטרן: זה מובן מאליו במובן הזה שתמיד הדרך פתוחה להגיע לבית משפט.

אלעזר שטרן: החידוש שיש פה זה החידוש של הענקת הסיוע המשפטי ללא תלות במבחן הכנסה.

אלעזר שטרן: החידוש לא בעילות התביעה, אלא בסיוע המשפטי, באפשרות לקבל סיוע משפטי.

אורי מקלב: אדון חבר הכנסת יצחק כהן, זה מקובל עליך?

יצחק כהן: לא כל-כך.

אורי מקלב: תיכף נרחיב את העניין הזה.

יצחק כהן: זה קצת מפריע לי.

אורי מקלב: אומר היועץ המשפטי גם בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת - -

יצחק כהן: זה לא שחור לבן.

אורי מקלב: - - שאם נקבל את הסעיף הזה, לפי 22ג לחוק הרדיפות, זה אומר שאם היום קבענו 400 שקל על תביעה, יכול לבוא אותו ניצול שואה ולהגיד גם על מה שהוא שילם לפני חמש שנים.

אורי מקלב: ומה שהיה אז מותר לפני החלת החוק, הוא יכול גם על זה לבקש את הכסף חזרה מעורך-הדין.

אורי מקלב: דהיינו, הוצאת שכר הטרחה תהיה רטרואקטיבית.

אורי מקלב: הוא אומר שזה נקרא הרחבה מדי נרחבת.

אורי מקלב: אנחנו יכולים בעקבות חקיקת החוק עכשיו ששכר הטרחה נקבע בעקבות מילוי טופס, או לא משנה מה, ל-400 שקל או ל-500 שקל או ל-5,000 שקל, מי ששילם בעבר סכומים אחרים, תהיה אפשרות היום לתבוע.

יצחק כהן: כתוב מספר עילות.

אורי מקלב: עו"ד שטרן.

אורי מקלב: אתה רוצה את הסעיף השישי?

אלעזר שטרן: זה משהו אחר.

אורי מקלב: ניתן עכשיו את האפשרות - - -

יצחק כהן: גם הסעיף השישי.

אלעזר שטרן: זה הסעיף הבא.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מתייחסים רק לסעיף 4.

אורי מקלב: מי ביקש להתייחס?

אורי מקלב: בבקשה.

שרי ורדי: אני מהסיוע המשפטי.

שרי ורדי: אנחנו מברכים, וזה נעשה בפועל כמו שצוין, בעניין של מתן סיוע בהגנה, בהתגוננות.

שרי ורדי: לאחרונה התחלנו לתת הגנה והתגוננות גם בהליכים בהוצאה לפועל וגם בבתי המשפט.

אורי מקלב: תתמקדי לא במה שאתם עושים, אלא במה שאת רוצה להתייחס עכשיו לסעיף הזה.

שרי ורדי: סעיף קטן (ה), הסעיף הזה בעייתי מהבחינה הזאת שאני חוששת שהסעיף עצמו גורם להטעיה לניצולי שואה, ואולי יבואו עשרות, מאות ואולי יותר לסיוע המשפטי להגיש תביעות סרק להשבת כספים שהם שילמו לגורמים - - -

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: תקצרי.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים במקרה שזה לא סרק כן לאפשר לאותו ניצול שואה ובלי מבחן הכנסה?

אורי מקלב: איך אנחנו מתקנים את החוק הזה?

אורי מקלב: זאת מטרת החוק.

אורי מקלב: תגידי עכשיו איך את רוצה לנסח בלי שזה יפגע במהות החוק.

אורי מקלב: כמו בכל חקיקה, את יכולה לגרום ליותר, אבל - - -

שרי ורדי: התיקון לפי סעיפים 14, 15, 17, 18, באמת מצמצם רק לעילות של כפייה ועושק לפי חוק החוזים.

שרי ורדי: הבעיה היא האם הארגונים והאם ניצולי שואה שיראו את הסעיף הזה יבינו שזה רק במקרים הללו, או יחשבו שהם מגיעים לסיוע המשפטי, והסיוע המשפטי אמור לתת להם סיוע - - -

אורי מקלב: את ההסבר אתם צריכים לעשות.

אלעזר שטרן: קודם כול, אנחנו מבהירים פה שזו לא רשימה פתוחה.

אלעזר שטרן: כמובן אם יש עילות אחרות בדין הכללי זה משהו אחר, תמיד פתוחה בפניו הדרך, אבל לגבי הסיוע המשפטי זה רק בעילות הקונקרטיות האלה, ואני אמנה אותן: האחת, זה ניתוק הקשר, שזה בעקבות פסק-הדין שניתן לאחרונה בעניין של דואני וארבע העילות של פגמים שיש לפי חוק החוזים, דהיינו, טעות, הטעיה כפייה ועושק.

אלעזר שטרן: לא בכל עילה שהיא, אך ורק בעילות האלה ניתן יהיה לקבל סיוע מהסיוע המשפטי.

אורי מקלב: אתם צריכים להסביר את זה.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שניצול השואה לא קורא את החוק הזה, מישהו אחר מסביר לו, ואתם תסבירו את זה.

שרי ורדי: מה שעלול לקרות בפועל - - -

יצחק כהן: אז תעבדו.

אורי מקלב: הבנו.

שרי ורדי: עלול לקרות בפועל שיגיעו אלינו מאות פניות - -

אורי מקלב: מאות פניות לייצג אותם בבית משפט.

שרי ורדי: - - שנצטרך לעצור אותן לפני שניתן להם סיוע משפטי.

שרי ורדי: אם ניתן להם סיוע משפטי, הם עלולים גם לקבל הוצאות בבית משפט, ויצא - - -

אורי מקלב: שכרם בהפסדם.

יצחק כהן: אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלכם.

שרי ורדי: אני חושבת שמאוד צריך להדגיש את זה.

אורי מקלב: אבל - - -

שרי ורדי: אם אנחנו עדיין משאירים את הסעיף הזה - - -

אורי מקלב: סליחה, שנייה.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתקדם.

שרי ורדי: - - -

אורי מקלב: הבנתי אותך.

אורי מקלב: אני היושב-ראש.

שרי ורדי: רד דבר אחד.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: דבר אחד עוד מעט.

אורי מקלב: בשביל זה יש יושב-ראש לישיבה שקצת מנהל את הדיון.

אורי מקלב: אני מוסמך.

שרי ורדי: רק תשמע - - -

אורי מקלב: עוד לא.

אורי מקלב: האם יש אפשרות בדברי ההסבר, כשיציגו את החוק בכנסת – בדברי ההסבר שמוסיפים להצעת החוק, שיוסבר - - -

אלעזר שטרן: אין דברי הסבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כשמציגים את החוק.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה הנאום של היושב-ראש.

אורי מקלב: הנאום של היושב-ראש.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: מה עוד דבר אחד שרצית?

אלעזר שטרן: אני חושב שאולי גם כדאי לשתף בזה – זו לא עצה משפטית – דברים שאמר קודם חבר הכנסת שטרן, אפשר לשתף בזה את ראשי הארגונים למיניהם, שיבהירו מראש לאנשים שפונים אליהם שלא מדובר על כל דבר, שמדובר על דברים מאוד קונקרטיים, על עילות מאוד קונקרטיות.

יצחק כהן: החשש שלך הוא חשש שווא, לא יקרה מה שאת מתארת.

יצחק כהן: זה לא יקרה.

שרי ורדי: כבר יש לנו פניות כאלה.

יצחק כהן: לכך נוצרתם.

שרי ורדי: יש כאלה שכבר פונים אלינו ויש להם זכאות כלכלית, כך שזה לא שאנחנו עכשיו - - -

אורי מקלב: נשקול האם להוסיף את דברי ההסבר שלך בחוק.

אורי מקלב: זה לא נראה כרגע.

שרי ורדי: יש דוגמה למקרה חריג שאדם נתבע – מה שרחל הציגה קודם – על-ידי שני גורמים.

שרי ורדי: בוודאי שנגיש מקרה כזה שהוא נתבע על-ידי שני גורמים ובסכומים גבוהים ויש חריגה בסכומים, אז תהיה פחות בעיה, אבל אם יבוא על תביעות של 3,000, 4,000 עד 5,000 שקל בתביעה להשבה, צריך להבין שהסיוע המשפטי, אם הוא יעמיד עורך-דין, העורך-דין יעלה יותר כסף, בית המשפט ידחה אותו, ולא - - -

אורי מקלב: אנחנו פוטרים אתכם מלייצג כאלה אנשים.

אורי מקלב: אתם לא חייבים.

אורי מקלב: הוא בא לבקש: תגידו לו לא.

אורי מקלב: אתם לא תלכו לבית משפט, כי החוק לא מחייב אתכם.

אורי מקלב: אתם יודעים לקרוא חוק, והחוק לא יחייב אתכם.

אורי מקלב: עו"ד בן תורה.

צורי בן תורה: המצב בשטח הוא שכמעט 50%, 60% 70% משכרי הטרחה כבר נגבו מאנשים.

אורי מקלב: שנבין, תן כותרת.

אורי מקלב: אתה כן רוצה להשאיר לפי סעיף 22?

צורי בן תורה: אני רוצה להציע הצעה איך להשאיר את סעיף 22ג.

אלעזר שטרן: יש לי הצעה.

אלעזר שטרן: אולי כשנדון בנושא הרטרואקטיביות אני אסביר בצורה רחבה יותר למה הורדנו את זה.

יצחק כהן: תשמע את ההצעה שלו.

צורי בן תורה: רק כיוון, אני לא הולך לנסח.

צורי בן תורה: אפשר לעשות הבחנה בין הסכמים שנחתמו לפני ההחלטה המינהלית לבין הסכמים שנחתמו אחרי ההחלטה המינהלית.

צורי בן תורה: כשאדם חתם על הסכם שכר טרחה, ברור היה שהאיש עובד משפטית ומשיג לו.

צורי בן תורה: אף אחד לא חשב שתהיה החלטה מינהלית.

צורי בן תורה: ההסכם לא יכול לחול על עניין - - -

אורי מקלב: אתה מציע לכתוב מתאריך זה וזה, מהתאריך שחלה ההחלטה המינהלית.

אלעזר שטרן: לכן אמרתי, זה קשור לשאלת הרטרואקטיביות.

אלעזר שטרן: אני מציע שנדון בזה בסעיף - - -

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: סעיף 5.

צורי בן תורה: לניתוק הקשר אני לא צריך את החוק.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: ההצעה שלך, נראה אם נוכל ליישם אותה.

אורי מקלב: נתייחס לזה כשהוא ידבר על הרטרואקטיביות.

אורי מקלב: כן.

אלעזר שטרן: פה בעקבות פנייה של רשות האכיפה והגבייה במשרד המשפטים, במקום להוסיף את התוספת השישית, נעביר את זה שזה ייקבע בתקנות, כי גם היום ההתראה שהזוכה שולח לחייב כבר קבועה היום בתקנות ההצעה לפועל.

אלעזר שטרן: נאמר פה שזה יהיה כפי שזה ייקבע בתקנות על-ידי שר המשפטים.

שירן ברזילי-גלוטר: אם רוצים שזה יהיה מהר, אולי כדאי שזה יהיה בסמכות השר, ולא באישור ועדת חוקה, מה שבדרך כלל קורה לגבי תקנות.

אלעזר שטרן: צריך לבדוק בסעיף הזה אם יש דרישה.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח שיש דרישה פה.

ענת הר-אבן: תובענות על סכום קצוב זה באישור ועדת החוקה.

ענת הר-אבן: חשוב שיהיה כתוב בסעיף הזה "באישור שר המשפטים".

אורי מקלב: רק בסעיף הזה, שלא תחשבו שזה תקדים.

אורי מקלב: אנחנו הרבה דברים עושים בחוקים האלה, אנחנו לא אוהבים לשחרר דברים כאלה בלי אישור, אחרי זה לא יהיה לנו על מה לדון...

אלעזר שטרן: לכן פסקה (2) יורדת.

אלעזר שטרן: האם יש מישהו שרוצה להעיר על זה?

אורי מקלב: על הסעיף הזה אין מה להעיר.

אורי מקלב: התוספת השישית.

אלעזר שטרן: סעיף 6 זה שאלת הרטרואקטיביות.

אורי מקלב: התוספת השישית בעצם אין לך.

אלעזר שטרן: נכון.

אורי מקלב: אין תוספת שישית, יש "כפי שייקבע בתקנות".

אורי מקלב: ביקשו גם להוסיף שלא בתקנות שצריכות להיות באישור ועדת החוקה, אלא באישור שר המשפטים בלבד, שלא יצטרכו לחכות.

אורי מקלב: גם בזה הלכנו לקראתכם.

אהרון תשובה: מה?

אהרון תשובה: סליחה.

אלעזר שטרן: תקנות שייקבעו על-ידי שר המשפטים.

אלעזר שטרן: הם יקבעו את סוג ההודעה, איך צריך להודיע.

אורי מקלב: זה כבר קיים היום, אנחנו רוצים רק לקצר תהליכים בעניין הזה.

אורי מקלב: זו הודעה טכנית מה כתוב בהודעה של ההוצאה לפועל עצמה.

אורי מקלב: סעיף 6, תחולה.

ענת הר-אבן: זה בהתראה ששולח - - -

אלעזר שטרן: התראה שהזוכה שולח.

אלעזר שטרן: פה שאלת הרטרואקטיביות.

אלעזר שטרן: הדבר המיוחד בהצעת החוק הזאת והלוא שגרתי הוא הסוגיה של הרטרואקטיביות.

אלעזר שטרן: חשוב להציב לנגד עינינו כמה פרמטרים לגבי הסוגיה הזאת.

אלעזר שטרן: קודם כול, חשוב להדגיש שיש פה סוג מאוד מיוחד של אוכלוסייה, שהזמן לגביה הוא מרכיב קריטי, מדובר באנשים בדרך כלל לא צעירים, אנשים מבוגרים, שהולכים ומתמעטים.

יצחק כהן: תראה באיזה מצב בריאותי הם נמצאים.

אלעזר שטרן: - - - שהולכים ומתמעטים מדי יום לצערנו.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה שחשוב לשים על השולחן, שהצעת החוק, ככל שהיא תחול רק מכאן ולהבא, כמו שהצעת חוק רגילה אמורה לחול, היא בעצם תהיה, אני לא אגיד אות מתה, כמעט-כמעט חסרת משמעות - -

יצחק כהן: אות מתה.

יצחק כהן: זה לא יעזור לחולים הניצולים.

אלעזר שטרן: - - כי גם לגבי קבוצות, שכרגע עוד לא הוכרו החלטות מינהליות לגביהן, לא מעט מהן הסכמי שכר טרחה כבר נחתמו, כי כבר עניינם מטופל.

אלעזר שטרן: אני מדבר על קבוצות כמו יהודי מרוקו, יהודי עירק וכו'.

אלעזר שטרן: כך שקודם כול צריך לשים לב לשתי הנקודות האלה.

אלעזר שטרן: פה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת ההצעה שלנו, שמצד אחד הכנסת תוכל לפי הרצון של המציעים לעזור לניצולי השואה כמה שיותר, ומצד שני לרכך כמה שניתן את הפגיעה שיש, ויש פה פגיעה, פגיעה רטרואקטיבית גם בחופש החוזים וגם בקניין ובהרבה דברים מאוד-מאוד לא פשוטים.

אלעזר שטרן: בגלל הייחודיות של הסיטואציה, של האנשים, של הצעת החוק, ההצעה היא להבחין בין מצבים שכבר נגבו כספים על-ידי עורכי-דין למצבים שלא נגבו כספים על-ידי עורכי-דין.

אלעזר שטרן: במצבים שנגבו כספים על-ידי עורכי-דין, לפי מה שאני מציע עכשיו בהתייעצות עם היועץ המשפטי בכנסת, החוק לא יאמר שעורכי-הדין צריכים להחזיר את הכסף - - -

אורי מקלב: ההצעה של עו"ד בן תורה.

אלעזר שטרן: אני רק אסיים.

אלעזר שטרן: הצעת החוק לא תאמר שעורך-דין חייב להשיב כספים שהוא כבר קיבל, שכבר שולמו לו בעקבות הסכמי שכר טרחה, גם אם זה לא לפי הסכומים האלה.

יצחק כהן: מה הואילו חכמים בתקנתם?

אלעזר שטרן: רגע.

אלעזר שטרן: זה לא סותר, ופה זה קשור למה שדיברנו על הסיוע המשפטי לפני כן, זה לא מונע מניצולי השואה, עדיין פתוחה בפניהם הדרך ללכת לבית המשפט אם הם חושבים שבמקרה קונקרטי היתה עילה של עושק, היתה עילה של הטעיה, עורך-הדין אמר להם שהוא עשה כך וכך ובעצם הוא לא עשה כלום, אלא רק מילא טופס או כל מיני דברים כאלה.

אלעזר שטרן: עדיין פתוחה בפניהם הדרך לפנות לבית המשפט, והחידוש הוא, שזה מה שדיברנו לפני כמה רגעים - -

אורי מקלב: שזה לא תלוי בהכנסה.

אלעזר שטרן: - - שיהיה להם סיוע משפטי להגיש את התביעות האלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שהם לא יצטרכו לשלם לעורך-דין נוסף להגיש תביעה.

שרי ורדי: - - -

אורי מקלב: סליחה, שנייה.

אורי מקלב: סליחה, שנייה.

אורי מקלב: את לא ברשות דיבור.

אורי מקלב: ממש לא.

אלעזר שטרן: זה כחלק מעילות התביעה הכלליות שיש גם היום, שהחוק הזה לא מתעסק בהן.

אורי מקלב: מה שאומר עו"ד בן תורה, הוא אומר שמשנתקבלה החלטה מינהלית, ויש כאלה שממהרים לעשות את זה כי הם מבוגרים, זה לא ייחשב רטרואקטיבית.

יצחק כהן: מה זה מועיל?

אורי מקלב: זה מועיל שכל אלה יוכלו לקבל את הכסף חזרה.

אורי מקלב: דהיינו, הוא רוצה רק מתחילת החוק הזה, ואנחנו אומרים שהולכים רטרואקטיבית, אבל לא מאוד-מאוד רחוק, מיום שהתקבלה החלטה מינהלית, מי שהלך ולקח כסף - - -

יצחק כהן: אני מוכן להתפשר - - -

מאיר כחלון: מ-2010.

אלעזר שטרן: יש פה בעייתיות גם בהצעה של עו"ד בן תורה.

אלעזר שטרן: הבעיה ברטרואקטיביות.

אלעזר שטרן: גם כשהכנסת רוצה לחוקק חוק רטרואקטיבית והיא יכולה, היא סוברנית לעשות את זה, צריך לנסות ולהבחין בין מדרגים שונים של רטרואקטיביות ומידת הפגיעה שפוגעים - -

אורי מקלב: בחופש העיסוק ובכולם.

אלעזר שטרן: - - בכל הזכויות של עורכי-הדין, שחשוב להדגיש - - -

אורי מקלב: מדוע אתה לא חושב שההחלטה המינהלית - -

אלעזר שטרן: אני רק אסיים.

אלעזר שטרן: אני אסיים.

אורי מקלב: - - היא באמת תאריך שמי שבא מכאן ואילך זה עושק?

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אורי מקלב: הבנו את העניין.

אורי מקלב: כמה שאנחנו חברי כנסת, אנחנו מבינים אחרת מעו"ד ידיד.

אלעזר שטרן: הקושי הגדול נובע מהעובדה שעורכי-הדין, גם אחרי ההחלטה המינהלית, הם פעלו לפי כללי המשחק שהמחוקק התווה להם בזמנו כשהם פעלו, גם אחרי 2010 כשניתנה החלטה מינהלית.

אלעזר שטרן: הם פעלו לפי כללי המשחק שהמחוקק קבע.

אהרון תשובה: אגב, זה לא רק עורכי-הדין זה גם מטפלים אחרים.

אורי מקלב: בלי קריאות ביניים.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: כבר אמרנו שש פעמים שכאשר מדברים על עורכי-הדין מדברים גם על המייצגים.

אלעזר שטרן: הם לא עשו שום דבר שהיה אסור להם לפי חוק.

אלעזר שטרן: הם פעלו לפי החוק, ולכן גם אחרי ההחלטה המינהלית לבוא בצורה פוזיטיבית ולומר למישהו שקיבל שכר טרחה בעקבות הפעולות שהוא עשה – דבר שהיה מותר לו על-פי דין – בצורה רטרואקטיבית, זו פגיעה שנראית לנו בעייתית.

אורי מקלב: חריפה מדי.

אלעזר שטרן: חריפה מדי, וצריך לרכך אותה.

צורי בן תורה: הצעה אחרת אולי.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: אני לא אכחיש, גם לבוא לעורך-דין, שעדיין לא שילמו לו שכר טרחה, זה גם כן פגיעה מסוימת, אבל הפגיעה היא קטנה יותר, כי יש הבדל במספר מישורים בין כספים ששולמו לכספים שלא שולמו.

אלעזר שטרן: כספים ששולמו, אינטרס ההסתמכות של עורך-הדין הוא הרבה יותר גדול, יכול להיות שהוא כבר עשה דברים עם הכסף הזה וכו' והפגיעה בו היא פגיעה יותר קשה.

יצחק כהן: הוא יכניס את זה להוצאות.

אלעזר שטרן: גם כאשר שכר הטרחה עדיין לא שולם, זה גם כן פגיעה, אבל זו פגיעה מרוככת.

יצחק כהן: אלעזר, אתה הופך את החוק לאות מתה.

יצחק כהן: אני חושב שהפשרה שהציע בן תורה - - -

צורי בן תורה: אלעזר, שנייה אחת.

צורי בן תורה: במקום להיכנס לעניין הזה, אפשר להגדיר שייאמר בהחלטה המינהלית שאם אדם קיבל החלטה מינהלית, הדבר לא מהווה זכייה על-פי הליך משפטי.

אלעזר שטרן: ההחלטה המינהלית כבר ניתנה ב-2010.

צורי בן תורה: אני אומר כאן.

צורי בן תורה: הרי פה ההחלטה המינהלית מוגדרת לעניין שכר הטרחה, היא לא מוגדרת לגבי עצם ההחלטה המינהלית.

צורי בן תורה: אולי אם נוסיף פסקה שההחלטה המינהלית היא זו וזו, כל הסכם שנכתב לגבי שכר טרחה ולא התייחס להחלטה המינהלית, לא יהיה זכאי לקבל שכר טרחה.

אלעזר שטרן: שוב, אתה מתעלם מהבעיה של כספים שנגבו.

אלעזר שטרן: נניח שלצורך העניין נכרת הסכם שכר טרחה על-ידי ראובן עם ניצול השואה בשנת 2012, שנתיים אחרי ההחלטה המינהלית, ב-2012 אותו עורך-דין רשאי היה לגבות 7,000 שקל לפי המצב החוקי שהיה קיים באותו זמן, לפי ההסכם שהוא חתם.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאולי תחושת הבטן של המציעים ושל עוד אנשים היא תחושה של חוסר נוחות מהעובדה שבעצם הוא לא עשה יותר מדי, כי כבר היתה החלטה מינהלית, ובעצם מה פתאום לגבות 7,000 שקל כשיש כבר החלטה מינהלית, נכון.

אלעזר שטרן: מצד אחד יש תחושה לא נוחה, מצד שני כאשר אנחנו עושים את הדבר בהסתכלות אחורה, אחרי שכבר כספים נגבו ואחרי שכבר עורכי-הדין קיבלו את הכספים ליד, הפגיעה בעורכי-הדין היא פגיעה קשה, שנראית לנו בעייתית, ולכן ההבחנה שאנחנו מציעים לעשות היא הבחנה בין כספים ששולמו לכספים שטרם שולמו.

אורי מקלב: תשלים עו"ד בן תורה ואחרי זה חבר הכנסת כהן.

צורי בן תורה: לו אתה יושב בדין, אתה שופט, ומביאים לך הסכם שכר טרחה שנחתם לפני ההחלטה המינהלית ואני בא וטוען בפניך: כשאני חתמתי על ההסכם, התכוונתי שהוא יעשה לי עבודה משפטית, לא דיברנו, לא היתה החלטה מינהלית, לא היה כלום, מה פתאום שההסכם יחול על דבר שלא היה קודם?

צורי בן תורה: למה שהוא יקבל שכר לפי ההסכם על משהו שלא דיברתי אתו ולא נידון?

אלעזר שטרן: זו בדיוק העילה של ניתוק הקשר.

אלעזר שטרן: זה אומר שאין קשר בין הסכם שכר הטרחה לבין ההחלטה המינהלית.

אלעזר שטרן: זה בדיוק משמעות הדברים שאמרת.

יצחק כהן: לא היינו נזקקים לחוק הזה אם היינו יודעים שזו תהיה התוצאה, כי מה אנחנו עושים פה?

יצחק כהן: אפשר ללכת לבתי משפט.

יצחק כהן: עובדה שעו"ד בן תורה - - -

יהודה תשובה: יש חוק.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה.

יצחק כהן: תגיד לעצמך שיש חוק.

יצחק כהן: עו"ד בן תורה הוציא פסק-דין ולא היה צריך את החוק הזה ולא היה צריך את כל הטררם הגדול הזה, באמת כל זה היה מיותר לגמרי.

יצחק כהן: כל המהות של החוק הזה היא להציל עשוק מעושקו, ולא להיתפס להגדרות משפטיות במצב סטנדרטי נורמלי.

יצחק כהן: במצב של אוכלוסייה מיוחדת, של ניצולי שואה, זו מטרה ראויה.

יהודה תשובה: לא רטרואקטיבית.

יצחק כהן: אל תפריע לי.

אורי מקלב: תשובה, אף אחד לא ביקש ממך - - -

יצחק כהן: זו מטרה ראויה ובמטרות ראויות אפשר גם לסטות מחוקי יסוד.

יהודה תשובה: מי יחזיר לנו את המס?

יצחק כהן: היושב-ראש - - -

אורי מקלב: אתה מציע להשאיר את זה כמו שהוא.

יצחק כהן: להשאיר כמו שהוא או ההצעה של בן תורה, להתפשר.

אורי מקלב: כן, רחל.

אורי מקלב: מה רצית להוסיף?

יהודה תשובה: מי יחזיר לנו את המיסים - - -

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: אתה בקריאת ביניים?

רחל עזרא: סליחה, יש לי פה 200 מתוך 1,000 שכבר שילמו ויש לי פה תביעות שחתמו אתם ב-2001 וגבו מהם ב-24 בינואר 2012 10,300, ומהשבוע עיקול של 12,000 שחתמו אתם ב-2001, את העיקול הזה עדיין לא עשו.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת כהן, אני רק רוצה - - -

יצחק כהן: מה אני צריך את החוק הזה אם אין לי רטרואקטיבית, אם אני לא יכול להשיב את הגזילה?

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: אני אסביר.

רחל עזרא: אנשים מסכנים, אין להם מה לאכול.

רחל עזרא: גבו מהם 12,000.

רחל עזרא: יש לי פה 200 קבלות שגבו מהם 12,000 שקל.

רחל עזרא: חייבים להחזיר להם, זה אנשים מסכנים שאין להם מה לאכול.

אורי מקלב: גברת, היטבת להסביר דבריך.

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: קודם כול - - -

ג'וליה גואטה: מה יהיה אתי?

ג'וליה גואטה: 28,000.

רחל עזרא: 28,000, צודקת.

רחל עזרא: אישה עיוורת.

ג'וליה גואטה: מה יהיה אתי?

אלעזר שטרן: אני מסביר.

אלעזר שטרן: קודם כול, חייבים לומר שהצעת החוק היא הצעת חוק כללית, זאת אומרת, היא לא מתעסקת בהחלטה מינהלית אחת של יהודי לוב, היא גם צופה פני עתיד על החלטות מינהליות שאולי יינתנו בעתיד לגבי קבוצות כאלה ואחרות, כך שהאמירה - - -

יצחק כהן: אותם הצלחנו להציל בזמן, אבל אלה שנעשקו, צריך להחזיר להם את העושק.

אלעזר שטרן: המחוקק, כשהוא פועל בצורה רטרואקטיבית, אי-אפשר שיתקן עוול אחד בעוול אחר.

אלעזר שטרן: צריכים לנסות וליצור משהו מאוזן ומידתי שינסה כמה שיותר לעזור מצד אחד וכמה שפחות לפגוע.

אלעזר שטרן: אין מה לעשות, יש פה פגיעה לא פשוטה בעורכי-הדין.

אלעזר שטרן: גם אם התחושה שסכומים נגבו אולי לא בצורה ראויה, ככל שזה נעשה לפי החוק – ככל שדברים לא נעשו לפי החוק והיתה פה מרמה, הטעיה וכו', אנחנו לא מדברים בכלל על הדבר הזה, יש דברים שיכולים להיות פליליים - - -

אורי מקלב: עו"ד שטרן, מה יוצא?

אורי מקלב: שעורך-דין שלא הלך להוצאה לפועל והוא לא גבה את הכסף, אפשר יהיה לקחת ממנו, ומי שגבה את הכסף, הוא הרוויח כי הוא היה יותר אגרסיבי והוא היה יותר נוקשה כלפי הלקוח, גם כן זה - - -

אלעזר שטרן: יש לי עוד שאלה.

אורי מקלב: החוק הזה חל רטרואקטיבית.

אלעזר שטרן: כאילו אנחנו שמים על הרטרואקטיביות שקיפות שלא משנה כתוצאה ממה זה נעשה, אם כתוצאה מפעילות משפטית או כתוצאה מהחלטה רצונית?

אלעזר שטרן: לא הבנתי את השאלה.

אורי מקלב: הוא מתייחס למה שאמרה הנציגה של הקליניקה מאוניברסיטת תל-אביב.

קריאות: יעל.

קריאות: יעל.

אלעזר שטרן: היא אמרה את זה במילים - - -

אורי מקלב: אנחנו גם מקשיבים למי שמדבר.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת שטרן, אתה מערבב פה בין שתי סוגיות.

אורי מקלב: הוא לא מערבב, הוא רוצה - - -

אלעזר שטרן: אתה מערבב בין הסוגיה של חוק הגטאות, שזה משהו אחד, שאנחנו לא עוסקים בו כרגע, כי נדון בו בהמשך, ובין השאלה של ההחלטה המינהלית.

גליה מאיר אריכא: לא.

גליה מאיר אריכא: הוא מחדד את ההבחנה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה, לא ביקשתי לעזור.

אורי מקלב: הוא מייצג את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת, שהם חושבים שסעיף 22 לחוק הרדיפות, שאפשר לתבוע כסף מעורך-דין רטרואקטיבית, זה דבר שפוגע בחופש העיסוק, פוגע בחוקים, והם חושבים - - -

יצחק כהן: על-פי החוק הזה.

יצחק כהן: בתוך המעטפת של החוק.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת שטרן.

אורי מקלב: הוא בא ואומר: החוק הזה נותן כל מיני עילות, ולא רק עילות, אלא בעיקר החוק הזה מאפשר גם בלי מבחן הכנסה להעמיד לרשותם של אותם ניצולי שואה עורך-דין, תביעה משפטית, כשמישהו חושב שהעורך-דין לא התנהג אתו נכון.

אורי מקלב: לא רק זה, הכניסו פה גם שאחרי שהחוק הזה יחוקק ואנחנו קובעים את התעריף, מי שחושב שלקחו ממנו אז את הסכום הגבוה, יכול לתבוע חזרה.

אורי מקלב: ועל זה הוא אומר: שזה יותר מדי ללכת רטרואקטיבית.

אורי מקלב: מספיק הלכנו, זה יהיה יותר מדי.

אורי מקלב: באים מצד שני, גם המציעים - -

יצחק כהן: גם הניצולים.

יצחק כהן: אנחנו נגיד את שלנו ובג"ץ יגיד את שלו.

אורי מקלב: בסדר.

יצחק כהן: אנחנו נחוקק מה שאנחנו מבינים ושבג"ץ יגיד מה שהוא רוצה.

אורי מקלב: מר תשובה, רצית להוסיף קריאת ביניים, עכשיו אני מאפשר לך ברשות דיבור.

יהודה תשובה: קודם כול, לגבי - - -

אורי מקלב: לגבי העניין הזה, לא לגביך.

אורי מקלב: לגבי סעיף 22, שאמור לחול רטרואקטיבית על גביית כסף.

יהודה תשובה: אני אדבר על הרטרואקטיביות.

יהודה תשובה: קודם כול, לא התחלתי ב-2001 - - -

אורי מקלב: לא יעזור, אני לא אתן לך להתייחס.

אורי מקלב: תתייחס רק לזה.

אורי מקלב: אתה יכול לשבת, אדוני.

אורי מקלב: זה מפריע לי שאתה עומד.

יהודה תשובה: לא יעלה על הדעת שבן-אדם מחזיק משרד, מעסיק פקידים, משלם משכורות, משלם תנאים סוציאליים, מסים, מס הכנסה - -

אורי מקלב: מסים לא יגבו ממך חזרה.

יהודה תשובה: - - ביטוח לאומי - - -

אהרון תשובה: הפוך, כבר שולמו המיסים.

יצחק כהן: זה מוכר בהוצאות.

יהודה תשובה: לא מוכר בהוצאות.

יהודה תשובה: על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: אחרי שתחזיר זה יוכר בהוצאות.

יהודה תשובה: אני לא הפרעתי לך, תן לי לדבר, אדון חבר הכנסת יצחק כהן.

יהודה תשובה: פעלנו לפי חוק, עשינו את העבודה, ירקנו דם ויש מסמכים.

יהודה תשובה: גם יושב-ראש ארגון עולי לוב ברוב אדיבותו אמר: תשובה עשה את העבודה, אין מה לעשות, למרות שאני לא עורך-דין, אבל ניצול שואה שחוויתי מחנה ריכוז.

יהודה תשובה: עכשיו לבוא ולהגיד לי אחרי ששילמתי את הכול?

יהודה תשובה: מי יחזיר לי?

יהודה תשובה: איך יכולים לעבוד כשאתה הולך על-פי חוק?

יהודה תשובה: לא מעלת.

יהודה תשובה: אני רוצה להגיד עוד משהו, יעיד גם כבוד יושב-ראש הארגון, לא ביקשתי מזומן מאנשים, והיו מקרים, ויעיד החבר עו"ד בן תורה, שהסתפקתי ב-40%, ב-30%, בתשלומים אין סופיים.

יהודה תשובה: זה נכון או לא נכון?

אורי מקלב: אנחנו מתייחסים עכשיו רק ל - - -

צורי בן תורה: - - -

יהודה תשובה: לא הסתפקתי ב-5 וב-4?

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אדון תשובה, תודה רבה.

יהודה תשובה: זה מה שהיה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך על הדברים, אמרת דברים של טעם.

יהודה תשובה: שיעיד בעצמו.

אורי מקלב: לא צריך, מספיק שאתה אומר.

יהודה תשובה: למה לדבר כך?

יהודה תשובה: סתם.

אורי מקלב: זהו.

אורי מקלב: רשות הדיבור נגמרה.

יהודה תשובה: עשינו את העבודה.

אורי מקלב: מר תשובה, הבנו.

אורי מקלב: מר תשובה, הבנו את ההערה שלך, אמרת שזה אחרי ששילמת משכורות, הפעלת אנשים, היו לך הוצאות, איך אפשר רטרואקטיבית.

אורי מקלב: אתה אומר שזה לא הוגן.

אורי מקלב: הבנו.

יהודה תשובה: אני מבקש לא להבדיל בין פסקאות (1) ו-(2) לפסקאות (3) ו-(4), כי דווקא אלה שלא עורכי-דין הם עשו את כל העבודה.

יהודה תשובה: יעידו עורכי-דין בעצמם, יש לכם מסמכים.

יהודה תשובה: לא יעלה על הדעת.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: משרד המשפטים.

שי סומך: אני מצטרף לעמדה של הלשכה המשפטית של הוועדה.

שי סומך: כאשר הכנסת רוצה לחייב השבת כספים שנגבו בזמנו בלי שהיה אז איסור על גביית הכספים, זו הצעה שמעוררת קשיים, בוודאי בנוסח הנוכחי כאן, שבכלל אין לו איזונים.

אורי מקלב: הוצאת כספים אתה מבין שזה לא ואתה מצטרף והתחייבות שהיתה לאנשים לגבי עורכי-דין אתה מבין שאפשר לקחת רטרואקטיבית?

שי סומך: זה שונה.

אורי מקלב: למה אתה חושב רק לגבי גבייה בפועל?

אורי מקלב: אלה שהיו עורכי-דין יותר מתונים ולא גבו בפועל ויש רק התחייבות לשלם זה כן הוגן לקחת רטרואקטיבית?

שי סומך: יש הבדל.

שי סומך: כשהכספים מתקבלים, לפעמים אנשים משנים את מצבם.

שי סומך: אחרי שהכספים התקבלו הם יכולים להשתמש בכספים, להרחיב את המשרד או לעשות משהו כזה או אחר - - -

אורי מקלב: אני לא רואה שבית המשפט העליון מבדיל בין הדברים האלה.

שי סומך: זה שונה.

שי סומך: זה שונה.

יצחק כהן: יש לי שאלה מעשית.

יצחק כהן: איך הגברת גואטה, ששילמה 28,000 שקל במצבה – איך היא תוכל לקבל?

אורי מקלב: היא לא תוכל לקבל.

אורי מקלב: לפי הצעת החוק הזאת רק מכאן

אורי מקלב: ואילך לא יגבו - - -

יצחק כהן: אני רוצה לחדד את המקרה הזה.

ג'וליה גואטה: בשביל מה באנו?

אורי מקלב: אני מקווה שעורכי-הדין יעזרו לכם.

יצחק כהן: דקה.

יצחק כהן: דקה.

יצחק כהן: אני רוצה לדעת איך הגברת הזאת תוכל לקבל סעד, אלעזר?

ג'וליה גואטה: עדיין לא שילמתי, אני עדיין במשפטים.

אורי מקלב: רק ברצון טוב.

קריאה: אני מוכנה לתת לעורך-דין ושדואני תשלם לי 10,000 שקל שהיא לקחה.

קריאה: אני מוכנה לשלם לעורך-דין מה שהוא קיבל.

יצחק כהן: תענה לי על השאלה הזאת.

יצחק כהן: איך אתה נותן סעד לגברת גואטה?

אלעזר שטרן: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר לפני שתי דקות יש דברים שמבחינה אנושית הם קשים.

יצחק כהן: דלג, דלג על הסמנטיקה, תגיע לטכניקה.

יצחק כהן: איך אני עוזר לגברת גואטה בחוק הזה?

אלעזר שטרן: אני לא אדלג על הסמנטיקה, כי - - -

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: הבנתי.

יצחק כהן: הבנתי.

מאיר כחלון: שתי המערכות גבו אותו סכום.

מאיר כחלון: שתי מערכות גנבו.

יהודה תשובה: תן לו לדבר.

יצחק כהן: אתה לא מסכים אתו?

אורי מקלב: תודה רבה שאתה עוזר לי...

יצחק כהן: המצב טוב...

אלעזר שטרן: יש דברים שברמה האנושית הם דברים קשים ולא לכל דבר קשה אפשר לתת פתרון.

אלעזר שטרן: הדרך פתוחה בפני אנשים כמו הגברת גואטה, בייחוד עכשיו, אחרי שהמחוקק ייתן לה סיוע משפטי בחינם, לבוא ולהגיש תביעה ולומר: יש פה עושק, היתה פה הטעיה, היה פה טעות, היה פה ניתוק קשר.

אלעזר שטרן: בכל אחת מהעילות שכן נתנו, תהיה להם האפשרות.

ג'וליה גואטה: החתימו אותי בלי עדים.

אורי מקלב: היא היתה יכולה גם קודם.

אורי מקלב: עו"ד שטרן, יש פה סעיף שחוות הדעת המקצועיות הן לא להחיל אותו.

אורי מקלב: המציעים, נראה בינתיים, מבקשים להשאיר אותו.

אורי מקלב: נראה.

אורי מקלב: נחליט עד ההצבעה.

אלעזר שטרן: כמובן ועדת החוקה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

רחל עזרא: גבו ממסכנים, לא גבו מאנשים - - -

אורי מקלב: עד ההצבעה נחליט.

רחל עזרא: אנשים קנו דירות - - -

אורי מקלב: רבותי, תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים לסעיף 6.

אורי מקלב: אתם יודעים מה השעה.

אורי מקלב: הרבה זמן נתנו לכם לדבר, ללא תקדים בחוק.

ג'וליה גואטה: שנינו עיוורים - - -

אורי מקלב: נתנו שעתיים לאנשים לדבר, אנחנו עכשיו אוחזים בהקראה.

אורי מקלב: בהקראה זה רק הערות מקצועיות על הסעיפים.

אורי מקלב: עכשיו סעיף 6.

אלעזר שטרן: אני אקרא את סעיף 6.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאת המילים "החלטה חלוטה" צריך להוריד.

אלעזר שטרן: הסיפה נועדה להבהיר שאם היה הליך ספציפי שכבר הסתיים זה פסק-דין חלוט – הליך ספציפי שבו נקבע שכר טרחה וניתן פסק-דין ספציפי לגבי מקרה כזה או אחר, שאנחנו לא מחילים את זה אחורה, כי העניין כבר התברר בבית משפט.

אלעזר שטרן: המחוקק לא בא לבטל פה - - -

צורי בן תורה: יש אנשים ששילמו בלחץ, בגלל פשרה.

אלעזר שטרן: זה בדיוק חלק מהאיזון של הרטרואקטיביות.

אלעזר שטרן: ברגע שניתנו פסקי-דין קונקרטיים במקרה קונקרטי, שהמחוקק יבוא ויאמר שהוא מבטל את פסק-הדין הזה והוא מאפשר משיכה חזרה של הכספים, זה דבר בעייתי ביותר.

יהודה תשובה: למה אתה מסייג, ברשותך - - -

אורי מקלב: לא באמצע.

אורי מקלב: לא באמצע הקראה.

יהודה תשובה: מה קורה במקרה של פשרה?

אורי מקלב: סליחה.

אלעזר שטרן: אני אסביר את פשר ההוראה הזאת.

אלעזר שטרן: ב-9 בינואר 2011 נכנס לתוקף תיקון לצו שהוצע לפי החוק, שקבע רף חדש של גובה שכר טרחה מרבי שמותר לגבות לפי החוק.

אלעזר שטרן: עד התאריך הזה, בכל מה שנוגע לעררים ולערעורים, המחוקק לא קבע הגבלה של שכר טרחה, ולכן גם כשאנחנו מחילים דברים רטרואקטיביים, קשה מאוד לבוא - - -

מאיר כחלון: היה.

מאיר כחלון: בינואר 2013 היה סכום מרבי 6,000.

אלעזר שטרן: על זה אני מדבר.

מאיר כחלון: הפעם נתתם פחות כסף.

מאיר כחלון: ההסכם עם ובר יותר זול.

אלעזר שטרן: זה מה שדיברתי, שבינואר 2011 נכנס לתוקף התיקון לצו.

אלעזר שטרן: לפני התיקון הצו - - -

מאיר כחלון: הוא הסכים ליותר נמוך.

אליהו ובר: גם אני הסכמתי ליותר גבוה ממה שיש פה, גם אני בבעיה.

אלעזר שטרן: לפני התיקון לצו לא היתה הגבלה לגבי עררים וערעורים לגבי שכר הטרחה המרבי.

אלעזר שטרן: לכן כאשר באים לעשות את ההתאמה בניגוד למצב שבו יש שכר טרחה מרבי שקבוע שהוא קצת יותר מ-7,000 שקלים, שבו אתה אומר שאתה לוקח אחוז מסוים משכר הטרחה הזה ואני קובע סכום פיקס של 5,960 או 4,900 ומשהו.

אלעזר שטרן: פה כאשר בהסכמי שכר הטרחה שלפני ינואר 2011 המחוקק לא הגביל את הסכום, ההפחתה שאפשר לעשות היא הפחתה של שיעור, של אחוזים, לא קביעה של סכום פיקס, כי זה תלוי בכל עורך-דין, אתה לא יכול לקבוע סכום פיקס כאשר לא היתה שום מגבלה, וכל עורך-דין היה יכול לגבות מה שהוא גבה לגבי שכר הטרחה שלו.

יצחק כהן: גם בעקבות החלטה מינהלית?

יצחק כהן: נניח הוא כרת את ההסכם אחרי החלטה מינהלית.

אלעזר שטרן: זה מתייחס רק למקרים - - -

יצחק כהן: כדאי שתבהיר את זה.

אלעזר שטרן: זה מובהר, כי זה מתייחס רק לפסקאות (3) ו-(4), ששם מדובר על מצב שבו ההחלטה המינהלית ניתנה אחרי שהוגש ערר או ערעור.

אלעזר שטרן: זה מתייחס רק למצבים האלה, ואז ההפחתה - - -

מאיר כחלון: אם הוא קיבל רק לפי החלטה מינהלית - - -

אורי מקלב: שם הוא קיבל 400 שקל.

אורי מקלב: שם זה לא מתייחס - - -

אלעזר שטרן: אנחנו מתייחסים למקרה מאוד קונקרטי - - -

אורי מקלב: אנחנו מתייחסים למקרה שכן מגיע לו שכר טרחה יותר מ-400 שקל.

אלעזר שטרן: זה מקרה מאוד קונקרטי.

מאיר כחלון: רק אם הוא הולך לבית משפט וקיבל פסק-דין מבית משפט, אבל אם קיבל הניצול דרך הרשות לפי הצו המינהלי, והוא אומר לו: אדוני, קיבלת לפי הצו המינהלי, תן לי עכשיו 5,900 - - -

אורי מקלב: במקרה הזה זה כבר 4,000.

מאיר כחלון: למה 4,000?

מאיר כחלון: למה לא 495 שקלים?

אלעזר שטרן: אנחנו לא מדברים על המקרה הזה עכשיו.

מאיר כחלון: יש לנו מאות כאלה.

אלעזר שטרן: המקרה הזה מטופל במסגרת סעיף 2 שקבע את המדרגות.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים עכשיו על מקרים אחרים, על מקרים שבהם הוגש ערר או הוגש ערעור, ואחרי הערר או אחרי הערעור ניתנה ההחלטה המינהלית.

צורי בן תורה: מה ההבדל בין זה לבין סעיף 2?

אלעזר שטרן: סעיף 2 קובע סכומים פיקס, סכומים קבועים, מכיוון שלפני ינואר 2011 לפי הצו ולפי החוק לא היה סכום פיקס לגבי עררים וערעורים כמו שיש היום של 7,000 שקלים.

אלעזר שטרן: לא היתה ההגבלה הזאת, ממילא אתה לא יכול לקבוע סכום פיקס, אתה חייב לקבוע סכום באחוזים, בשיעור מתוך שכר הטרחה שנקבע באותו הסכם שכר הטרחה.

יהודה תשובה: למה רק לגבי (3) ו-(4) - - -

אלעזר שטרן: אי-אפשר לקבוע סכום פיקס, כי יכול להיות שעורך-דין פלוני קבע בהסכם שכר הטרחה שלו 10% ועורך-דין אחר קבע 20%.

אלעזר שטרן: לא היתה מגבלה בצו, וממילא אתה לא יכול לקבוע סכום מסוים קבוע.

אלעזר שטרן: דרך אגב, הסכום ישתנה בהתאם לאחוזים מתוך שכר הטרחה שנקבע.

אורי מקלב: רק שנייה, עו"ד בן תורה, יכול להיות מצב הפוך.

אורי מקלב: יכול להיות שהסכום הזה, ה-70% שכתוב כאן בסעיף 1, יהיה פחות ממה שהיום אתה רוצה לתת לו.

אורי מקלב: אם תכתוב 4,900, יכול להיות פחות.

יצחק כהן: אין סיכוי שזה פחות.

צורי בן תורה: אתה נותן 85% מהסכום הבסיסי.

צורי בן תורה: מה זה אומר?

צורי בן תורה: כאילו הוא עשה 85% מהעבודה.

צורי בן תורה: כשיש החלטה מינהלית הוא לא עשה 85% מהעבודה.

מאיר כחלון: הוא לא עשה כלום.

אורי מקלב: לא סעיף 2, אני מדבר על סעיף 3 ו-4, שמדובר על הערר.

יצחק כהן: הוא צודק.

אלעזר שטרן: הוא לא צודק, כי אנחנו מדברים רק על המקרים שבהם הוגש ערר או ערעור.

אלעזר שטרן: פה, בהתאם למה שהוסכם קודם, ככל שיש נתק בין הערר או הערעור לבין ההחלטה המינהלית, זה הסעיף הכללי שעו"ד גליה אריכא הציעה, וזה התקבל בוועדה, שתמיד אפשר יהיה לטעון לניתוק הקשר, אבל ככל שלא נטען לניתוק הקשר או שלא הוכח ניתוק הקשר, הערר או הערעור, ככל שמדובר אחרי 2011 שיש סכום פיקס של 7,000 שקלים, אתה בא ואומר: אני מוריד מהסכום הזה ל-85%, שזה יוצא 5,960, או 70%, שזה יוצא 4,910 וכו'.

אלעזר שטרן: אבל ככל שמדובר על לפני 2011, שאז לא היו סכומים קבועים על עררים וערעורים – רק עררים וערעורים, אז אתה חייב לקבוע את זה כשיעור ולא כסכום.

צורי בן תורה: בסדר, אבל - - -

יהודה תשובה: סליחה, למה לגבי 1 ו-2?

יהודה תשובה: אלה שעשו את העבודה.

אורי מקלב: מר תשובה, יש כאן סדר בדיון.

יצחק כהן: הוא מפריד פה.

יצחק כהן: במקרה הספציפי הזה, מה קורה פה?

אלעזר שטרן: חבר הכנסת כהן, אני לא יכול להתייחס למקרה ספציפי שניתן לי באמצע דיון.

יצחק כהן: אל תתייחס לשמות, תתייחס למקרה הזה.

אלעזר שטרן: אני לא יכול להתייחס למקרה קונקרטי.

אלעזר שטרן: כוועדה וככנסת אנחנו מחוקקים חוקים, אני לא יכול להתייחס למקרה כזה או אחר - - -

אורי מקלב: לדוגמה, לפי סעיף 2 וסעיף 3, עדיין לא נגבה שכר הטרחה, ויכול להיות שזה יצא 28,000 שקל.

אורי מקלב: על זה אתה אומר שמתוך ה-28,000 שקל זה הנגזרת, לפי האחוז שהוא לקח, 15%, אני לא יודע כמה הוא לקח, המקסימום שמותר לו - - -

יצחק כהן: הוא רוקן אותו מתוכן.

אורי מקלב: 85% יצא 25,000 שקל.

אורי מקלב: זה מה שהיום הוא היה יכול לתבוע?

אלעזר שטרן: זאת המשמעות.

אורי מקלב: לא יישאר ב-5,960.

אורי מקלב: זה רק דברים חדשים, דברים שעוד לא נקבע עליהם שכר טרחה.

אלעזר שטרן: שוב, השינוי הזה נובע בדיוק מאותה תפיסה שדיברתי עליה קודם.

אלעזר שטרן: כאשר מישהו פעל לפי כללי המשחק שהמחוקק קבע בזמן נתון - - -

אורי מקלב: איזה משמעות יש ל-4,000 ול-5,000 אם כך?

אורי מקלב: תקבע רק את האחוזים וזה הכול.

אורי מקלב: ממה נפשך?

אורי מקלב: אא זה נמוך - - -

שי סומך: זה הסכמים חדשים - -

אורי מקלב: החלטה מינהלית זה רק 400 שקל.

שי סומך: - - זה מה-1 בינואר 2011.

שי סומך: לפני ה-1 בינואר 2011 לא היתה מגבלה.

דוד ידיד: 9 בינואר 2011.

שי סומך: לפני זה לא היתה מגבלה בכלל.

שי סומך: בפועל מה היו הסכמי שכר הטרחה?

שי סומך: כמה גביתם?

קריאה: בפועל היה 8% פלוס מע"מ.

צורי בן תורה: אדוני היושב-ראש, במציאות כמעט ואין הסכמים, 95% הם לפני - - -

אלעזר שטרן: שוב, עו"ד בן תורה, חשוב לזכור, אנחנו לא מדברים פה רק על ההחלטה המינהלית של יהודי לוב.

אלעזר שטרן: זה לא רק זה.

אלעזר שטרן: ככל שיינתן בעתיד ליהודי מרוקו או ליהודי עירק - - -

צורי בן תורה: להגיד שמגיע לו 85% זה כאילו שאתה אומר שהוא עשה 85% מהעבודה, אבל זאת טעות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: שוב, ככל שאתה יכול לטעון את הטענה של ניתוק הקשר, הדרך פתוחה בפניך.

אלעזר שטרן: נניח שהוא הגיש ערר, הוא הגיש ערעור לבית המשפט, ואתה בא ואומר: הערעור נדחה, אין שום קשר בין התוצאה בסוף לערעור שהוא הגיש, בסדר גמור, זו ההערה של עו"ד אריכה מקודם, ובאמת נוסיף את זה כסעיף כללי, כאמירה כללית, שבמקרה הזה תוכל לבוא לבית המשפט ולטעון: אין שום קשר.

אלעזר שטרן: ולכן גם ה-4,900 השקלים האלה או גם ה-5,900 השקלים האלה, לא מגיעים לו, כי אין שום קשר בין הערר שהוא הגיש או בין הערעור שהוא הגיש לבין התוצאה הסופית.

אלעזר שטרן: זה נכון מה שאתה אומר, אבל זה לא סותר.

אלעזר שטרן: זו ההסתייגות הכללית שתיכתב על האפשרות להוכיח שנותק הקשר.

רחל עזרא: 70% מהניצולים חתמו ב-2001.

רחל עזרא: אני שואלת את כבוד הוועדה אם אין חוק התיישנות.

רחל עזרא: היום אנחנו ב-2014.

רחל עזרא: החתימו יותר מ-70% ב-2001.

רחל עזרא: האם אין חוק התיישנות.

רחל עזרא: אני מבקשת מכבוד הוועדה שיגידו לי דבר אחד: למלא טופס שבדיוק רבע שעה לקח למלא אותו או 20 דקות, האם צריכים לשלם – יש לי קבלות של 200 איש ששילמו וזה נמצא אצל מר יצחק כהן – אני רוצה שיגידו לי שעל טופס שלוקח למלא רבע שעה צריכים לקבל 12,000 שקל.

יהודה תשובה: את התחלת אחרי שאנחנו נאבקנו עשר שנים.

רחל עזרא: זה לא משנה.

רחל עזרא: איפה הצדק?

רחל עזרא: למה על מילוי טופס חמש-עשר דקות – 12,000 שקל?

רחל עזרא: לא ייתכן.

רחל עזרא: לא ייתכן.

קריאות: - - -

רחל עזרא: לא סיימתי.

רחל עזרא: סליחה.

רחל עזרא: לא סיימתי ושלא יפריעו לי.

רחל עזרא: יותר מ-70% חתמו ב-2001, האם יש חוק התיישנות או אין חוק התיישנות?

קריאות: - - -

רחל עזרא: סליחה.

רחל עזרא: אני מבקשת לדעת אם יש חוק התיישנות.

רחל עזרא: 70% מניצולי השואה של יוצאי לוב חתמו ב-2001 ושילמו 12,000 שקל.

רחל עזרא: איפה הצדק.

אורי מקלב: התייחסות קצרה של הגברת.

שרי ורדי: אני שוב חוזרת לעניין ההגנה, וגם רחל יודעת ומתקשרת אלי - - -

אורי מקלב: אני מבקש להתייחס למה שהעלו עכשיו.

שרי ורדי: אני רוצה להתייחס למה שאלעזר אמר עכשיו.

שרי ורדי: הוא אמר שהנושאים האחרים שאי-אפשר לתקן בחוק, הם יגשו לסיוע המשפטי לקבל סיוע בתביעות לפי עושק וכפייה.

שרי ורדי: אני רוצה לדעת כמה פסקי-דין שיש עושק וכפייה ראיתם שמתקבלים?

שרי ורדי: אני לא מכירה כל-כך פסקי-דין - - -

אורי מקלב: את חושבת שאת עושה צחוק מהוועדה?

אורי מקלב: את רוצה לחזור אחורנית?

אורי מקלב: אני מבקש ממך להתייחס לסעיפים האלה.

אורי מקלב: את שוב חוזרת על שכר הטרחה.

אורי מקלב: את לא תעשי צחוק מהוועדה ואל תפגעי באינטליגנציה שלנו.

אורי מקלב: אנחנו באמצע הקראה.

אורי מקלב: יש לנו הערות והתייחסויות מקצועיות.

אורי מקלב: את רוצה לחזור עוד פעם על מה שאמרת קודם.

אורי מקלב: הבנו בדיוק מה החשש לך.

שרי ורדי: לא.

אורי מקלב: אני רוצה התייחסות.

אורי מקלב: אם אין לך התייחסות, תודה רבה.

יצחק כהן: מקלב, אני מציע להשאיר את הסיפור הרטרואקטיבי.

יצחק כהן: בג"ץ יפיל, שבג"ץ יפיל.

אורי מקלב: מה אתה מבקש?

אורי מקלב: אתה מבקש למחוק את ה-70% - - -

יצחק כהן: להשאיר את הניסוח המקורי.

אורי מקלב: אתה מבקש למחוק את ה-70%?

יצחק כהן: לא, לא.

צורי בן תורה: סעיף 22ג, סעיף קטן (ה), להשאיר.

יצחק כהן: אם בג"ץ ירצה להפיל את זה, שבג"ץ יפיל את זה.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו עושים 20 דקות הפסקה.

אורי מקלב: יש לנו אפשרות להצביע עד סעיף 3.

אורי מקלב: עד סעיף 3 אין לנו מחלוקת.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לעשות הצבעה עד סעיף 3.

אורי מקלב: לא היתה מחלוקת, זה היה מובן.

אורי מקלב: אנחנו לא נוהגים לעשות כך, אנחנו נוהגים להצביע על הכול, אבל אני מבין שרוצים התקדמות מסוימת.

אורי מקלב: יש לנו בעיה גם בסעיף 4, והיום יש לנו בעיה גם בסעיף 6.

אורי מקלב: בהפסקה שנעשה ננסה ללבן את הדברים.

אלעזר שטרן: אפשר להציע משהו?

אורי מקלב: אם לא היתה מחלוקת, הייתי מצביע על הכול.

אלעזר שטרן: כמו שאמרתי, מבחינה משפטית מאוד קשה לנו עם הדבר הזה.

אלעזר שטרן: כמובן הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

אלעזר שטרן: אני כן רוצה להציע, שגם אם הוועדה מחליטה לעשות את הדברים רטרואקטיבית, גם על כספים ששולמו, ליצור ריכוך מסוים.

אלעזר שטרן: אני מציע משהו, ושוב אני אומר שמבחינתי זה בעייתי - -

יצחק כהן: נשמע, אלעזר.

אלעזר שטרן: - - אבל לפחות אם אתם כן מחליטים לעשות את זה רטרואקטיבי, לפחות שזה יהיה משהו מרוכך יותר.

אלעזר שטרן: אני מציע רעיון מסוים שגובש גם עם משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: אני מציע דבר כזה, לתת בפני עורך-הדין שתי חלופות.

אלעזר שטרן: הרי בסופו של דבר, אני מניח, ודאי ניצולי השואה אבל גם עורכי-הדין לא ירצו הליכים משפטיים ותביעות להשבה כאלה ואחרות, ולכן ככל שהוועדה כן תחליט לעשות את זה רטרואקטיבית בצורה מלאה, אולי כדאי לנסות ולהגיע למשהו מרוכך יותר ולבוא ולהציע לעורכי-הדין – כשאני אומר "עורכי-הדין" כמובן שאני מתכוון כאן גם למייצגים, פשוט בשביל הקיצור – שתהיה להם אפשרות לבחור בין שתי אופציות: אופציה אחת, לנהל את המשפט מול ניצול השואה, שלשכת הסיוע המשפטי תנהל את תביעת ההשבה שלו; אופציה שנייה, לא לנהל שום משפט ולהחזיר סכום קטן יותר, לא את מלוא הסכום, נגיד 20%-15% מהסכום במקום, בלי שום הליכים משפטיים.

אלעזר שטרן: כך מצד אחד יימנעו הליכים משפטיים - -

יצחק כהן: על 50% הייתי הולך.

אלעזר שטרן: - - לכל הצדדים, גם לעורכי-הדין, גם לסיוע המשפטי וגם לניצולים, ומצד שני, עורכי-הדין - - -

מאיר כחלון: מה פתאום.

מאיר כחלון: להחזיר את הפער עד לסכום - - -

אלעזר שטרן: - - - מצד שני הפגיעה בעורכי-הדין תהיה קטנה יותר ומידתית יותר.

יצחק כהן: מידתי זה 50%.

יהודה תשובה: 50% לקח מס הכנסה.

קריאות: - - -

צורי בן תורה: שטרן, זה 20%-15% מההפרש כמובן.

אלעזר שטרן: מההפרש.

אלעזר שטרן: כן, מההפרש.

יהודה תשובה: 48% מס הכנסה לקח.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה, אתה מפריע לי בדיון.

יהודה תשובה: מע"מ לקח 18%.

יהודה תשובה: דבר.

יהודה תשובה: דבר.

אורי מקלב: אתה נותן לי רשות לדבר, לא לדבר?

אורי מקלב: באמת.

אורי מקלב: אני מבקש ממך לא להעיר הערות ביניים ולא לחזור על מה שאמרת 80 פעם בוועדה.

יהודה תשובה: 48% מס.

אורי מקלב: נתתי לך להתייחס.

אורי מקלב: אני מכבד אותך, אבל תגרום לנו לא לכבד אותך.

אורי מקלב: יש לנו גם אמצעים לגרום לך לא לדבר.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שאנחנו מדברים על מצב של כספים שכבר שולמו, ושאינטרס ההסתמכות של עורכי-הדין - -

יצחק כהן: אני מסתכל מולי על גברת גואטה, אני רואה אותה.

יצחק כהן: גם 50% זה עוול.

ג'וליה גואטה: אין לי כוח לשלם אפילו שקל.

יהודה תשובה: 67% שולמו לממשלה, למדינה.

יהודה תשובה: על מה מדברים בכלל?

יעקב תמם: מה זה "מה אתם מדברים" אחרי שהתעשרתם על חשבוננו?

יעקב תמם: לקחת את כל הכסף שלנו - - -

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: לא עכשיו.

אורי מקלב: חבר הכנסת כהן, אם מדובר בהפרש - - -

יצחק כהן: איזה הפרש?

צורי בן תורה: ההפרש לבין הסכומים שנלקחו בסעיפים הקטנים האלה.

צורי בן תורה: נגיד במקרה - - -

יצחק כהן: אתה מדבר על השבה.

צורי בן תורה: כן, על השבה.

יצחק כהן: שישיב 50% ממה שהוא גבה.

אלעזר שטרן: 50% מההפרש.

אורי מקלב: זה יוצא אותו דבר.

צורי בן תורה: - - - לבין מה שהוא גבה בפועל.

אורי מקלב: נעשה 20%.

יצחק כהן: לא הולך.

יהודה תשובה: שולם 67% מס הכנסה ומע"מ, אלוהים אדירים.

אורי מקלב: אני מבקש.

אורי מקלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורי מקלב: מר תשובה, עוד קריאת ביניים אחת, אתה תצא החוצה.

צורי בן תורה: - - - לפי המדרגות תשלם רק 4,900 פלוס מע"מ, לפי המדרגות שנקבעו בחוק הזה יש הפרש של בערך 5,000 שקל.

צורי בן תורה: מציע עו"ד שטרן שבחוק תהיה אפשרות אחת החזר של הכול, אפשרות שנייה לתת לעורך-דין - - -

אלעזר שטרן: לא החזר של הכול, שניצול השואה יוכל בסיוע לתבוע אותו.

קריאות: - - -

רחל עזרא: 50% החזר ממה שגבו.

צורי בן תורה: אם אתה מדבר על העילות הקיימות, לא עשינו הרבה.

אלעזר שטרן: זה מה שחבר הכנסת כהן רוצה, 22ג.

צורי בן תורה: חשבתי שההצעה שלך היא לתת לעורך-דין אפשרות להחזיר.

צורי בן תורה: במקום שיתבעו ממנו את כל ההפרש בין החוק לבין מה שהוא גבה בפועל, ייתנו לו אפשרות להחזיר 50% או 30% בלי משפט, בלי כלום.

אלעזר שטרן: נכון.

צורי בן תורה: זאת ההצעה.

יצחק כהן: דבר במספרים.

יצחק כהן: יש פה ניצול ששילם 30,000 שקל.

רחל עזרא: זוג.

רחל עזרא: זוג.

רחל עזרא: זוג.

צורי בן תורה: לא שייך.

צורי בן תורה: 30,000 זה סכומים רטרואקטיביים.

צורי בן תורה: מה שהם גובים זה 12,000 ו-10,000 שקל - - -

דוד ידיד: קודם כול, מה שאמר חברי, שלרוב אנחנו משני צדי המתרס, עו"ד צורי בן תורה, לחבר הכנסת כהן המכובד, הוא צודק, כל המקרים שמעל 10,000 או 11,000 שקל הם מקרים שלא קשורים בכלל בהחלטה המינהלית, כולל המקרים המזעזעים – עם מירכאות, בלי מירכאות – שעלו פה.

דוד ידיד: כל התשלומים של 30,000 או 20,000 או 15,000 הם לא קשורים בכלל להחלטה המינהלית, ולכן הוא צודק - - -

קריאה: - - -

דוד ידיד: אף אחד לא גובה למיטב ידיעתי.

דוד ידיד: לגבי העניין הזה, הבעיה של התחולה הרטרואקטיבית היא בעיה חמורה מאוד, ולדעתי היא בעייתית.

דוד ידיד: לגבי המעבר, מה שאמר עו"ד שטרן, יציעו, ותהיה אופציה.

דוד ידיד: אם זה יהיה לפי חבר הכנסת כהן, 50%, אף אחד לא ייקח את האופציה הזאת, ושזה יתברר בבית משפט.

דוד ידיד: אם זה יהיה לפי מה שמציע חבר הכנסת מקלב, נגיד בין 15% ל-30%, אז אולי יש סיכוי שזה ייגמר - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, ו-2.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד, כנוסח הוועדה, כפי שהיה מוסכם?

יצחק כהן: תצביע, אלעזר.

אורי מקלב: אתה מצביע במקום מיכאלי.

אורי מקלב: בעד סעיפים 1 ו-2 – פה אחד

אורי מקלב: נמנעים – אין

אורי מקלב: סעיף 1 ו-2 עברו.

אורי מקלב: על שאר הסעיפים אנחנו עושים עכשיו הפסקה של 20 דקות, נמצא נוסחת פשרה, כולל על סעיף 3, ואחרי זה נחדש את הישיבה.

יצחק כהן: מתי החידוש?

אורי מקלב: עוד 20 דקות.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו מבקשים לחדש את הישיבה, קצת באיחור ממה שקבענו מראש, אבל אני חושב שהגענו להבנות, להסכמות בהצעת החוק, או כמעט הסכמות.

אורי מקלב: אנחנו נקיים את ההצבעה.

אורי מקלב: יש לנו קודם כול הבהרה לגבי סעיף 6.

יצחק כהן: אין לי נוסח.

אלעזר שטרן: לגבי התחולה הרטרואקטיבית, בהמשך למה שנאמר לפני ההפסקה, מכיוון שחברי הוועדה לא קיבלו את הדברים שהצגתי ואת ההצעה של היועץ המשפטי לכנסת להבחין בין כספים שנגבו לכספים שלא נגבו, ההצעה החלופית היתה שלפחות תהיה אפשרות לעורכי-הדין לבחור בין שניצול השואה ינהל נגדם הליך משפטי לבין תשלום מיידי שהם ישלמו, תשלום מופחת שהם ישלמו.

יצחק כהן: השבה.

אלעזר שטרן: השבה של חלק מהכספים, של ההפרש, של אחוז מסוים מתוך ההפרש בין מה שהיה מותר להם לגבות לפי התיקון הנוכחי לבין מה שגבו בפועל, ואז זה יסתיים בלי הליכים משפטיים, בלי שום תביעות ובלי שום דבר.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה אולי כדאי גם לחשוב על הגבלת זמן של - - -

יצחק כהן: ההחלטה.

אלעזר שטרן: כן, לתת למשל חצי שנה.

יצחק כהן: מה פתאום.

יצחק כהן: אנשים "מזדכים על הציוד".

יצחק כהן: על מה אתה מדבר?

אלעזר שטרן: להגביל עד מתי, לא ממתי.

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: להגביל עד מתי - - -

יצחק כהן: ההחלטה.

יצחק כהן: 30 יום.

יצחק כהן: והא יצטרך להחליט בתוך - - -

אלעזר שטרן: לא 30 יום, אתה לא מבין.

אלעזר שטרן: הוא אומר את זה לטובת האנשים, ההארכה של הזמן.

יצחק כהן: שמה?

אלעזר שטרן: שיוכלו להיענות או לזה או לזה.

יצחק כהן: למה חצי שנה?

יצחק כהן: זה המון זמן.

יצחק כהן: העורך-דין צריך להחליט, לא האיש, האיש החליט.

אלעזר שטרן: נכון, העורך-דין צריך להחליט, אבל קודם כול הניצול צריך לפנות אליו בדרישה - -

יצחק כהן: ייפנו.

יצחק כהן: יש ארגונים וקליניקות.

אלעזר שטרן: - - ואז לתת לו את הזמן להחליט.

אלעזר שטרן: ההצעה הנוכחית, בהתאם לדברים שנאמרו עם חברי הכנסת, שהבחירה של עורך-הדין תוכל להיות בין ניהול ההליך המשפטי לבין השבה של 25% מההפרש שבין הסכומים שהוא גבה בפועל לסכומים שהוא רשאי היה לגבות לפי התיקון הנוכחי.

יהודה תשובה: האם זה יחול גם על (1) ו-(2)?

אלעזר שטרן: זה יחול על כולם.

יצחק כהן: יחול על כולם.

אורי מקלב: על כולם.

אורי מקלב: תודה רבה.

אלעזר שטרן: כמה זה 25% מההפרש - - -

אלעזר שטרן: תלוי בסיטואציה.

אלעזר שטרן: אם נגבה לדוגמה 12,000 שקלים ומדובר על מצב שבו הוגש ערר, שזה בערך 5,000 שקלים, אז הפער הוא – אני לא מדייק – בערך 7,000 שקלים.

אלעזר שטרן: 25% זה 2,800 שקל.

אורי מקלב: 2,200 שקל.

אלעזר שטרן: מצד אחד זה אחוז מסוים מהסכום, רבע מהסכום, אבל מצד שני, זה חוסך את כל ההליכים המשפטיים לכל הצדדים.

אלעזר שטרן: לכולם.

אלעזר שטרן: אין הליכים משפטיים, לא צריך ללכת לבית משפט, לא צריך ללכת לתביעה.

אהרון תשובה: יש תיקים רבים שלמעשה כבר ניתנה הנחה.

אהרון תשובה: בא בן-אדם עם סיפור אישי, סוציאלי, עשינו לו הנחה, במקום 11,000 גבינו 6,000 - - -

יהודה תשובה: 5,000.

אורי מקלב: מה שהיה מגיע לך - - -

אהרון תשובה: השאלה מה התקרה.

אורי מקלב: לפי מה שהיה מותר לך לקחת.

אורי מקלב: מותר לך לקחת 15% - - -

אלעזר שטרן: אם כן, יש היגיון מסוים במה שהם מעלים.

אלעזר שטרן: אני לא יודע איך אפשר להגיד את זה.

אלעזר שטרן: הבנת את השאלה שלו.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה כל-כך משנה.

אלעזר שטרן: אם לדוגמה הוא רשאי היה לגבות 2,000 שקלים, והדרישה המקורית שלו היתה 12,000 שקלים, והוא התפשר וגבה נגיד 6,000 שקלים - - -

אלעזר שטרן: זה רק 25% מההפרש.

אלעזר שטרן: מאותם 4,000 שקלים שבין ה-2,000 שהוא היה רשאי לגבות.

אהרון תשובה: למה?

אהרון תשובה: כבר עשיתי לו הנחה.

אהרון תשובה: היתה פשרה פה.

אורי מקלב: הוא כבר עשה את ההנחה.

אורי מקלב: מה שהוא היה רשאי לגבות.

אורי מקלב: הוא כבר בא לקראתו.

אורי מקלב: נניח הוא היה צריך לשלם 12,000 שקל, הוא הגיע לפשרה של 4,000 שקל.

אורי מקלב: עכשיו הוא יבקש השבה של 25% על 4,000 שקל?

אהרון תשובה: זה לא הגיוני.

גליה מאיר אריכא: הוא עדיין גבה מעבר למה שכתוב בהצעת החוק.

יצחק כהן: הוא גבה מעבר למה שמותר בהצעת החוק.

יצחק כהן: אין לזה גבול.

יצחק כהן: אין לזה סוף.

יצחק כהן: זה עשה טובה וזה עשה הנחה.

אהרון תשובה: עשיתי לו הנחה - - -

יצחק כהן: מר מקלב, ניגשה אלי הגברת הזאת ואמרה לי שגם מר תשובה גבה ממנה וגם גברת דואני גבתה ממנה.

יהודה תשובה: נבדוק.

יצחק כהן: מה נבדוק?

יהודה תשובה: אם היה משפט או לא היה.

יצחק כהן: לא משנה.

גאולה גאון: תשובה קיבל את הכסף בזכות, אני קיבלתי דרכו.

גאולה גאון: רחל דואני לא עשתה כלום, היא הוליכה אותי שולל.

גאולה גאון: מגיע לי מלגה משנת 2001, היא לא טיפלה בעניין שלי בכלל.

יצחק כהן: זה קלאסי.

אורי מקלב: היא תקבל עכשיו סיוע.

גאולה גאון: שמונה שנים אני מחפשת אותה, היא לא ענתה לטלפונים.

גאולה גאון: היא פלשה לחשבון הבנק שלי ולקחה ממני את הכסף.

אלעזר שטרן: אולי אני אחדד כמה דברים.

אלעזר שטרן: בנוסף לנקודה הזאת צריך להבהיר שגם אם יתנהל הליך משפטי, צריך לתת בידי בית המשפט את הכלים לאפשר לאזן את המצב, בגלל שחברי הוועדה לא קיבלו את העמדה שהצגתי, וכן מדובר גם על גביית כספים שנגבו.

אלעזר שטרן: צריך לתת בידי בית המשפט את הכלים שיש היום בחקיקה, אבל צריך להבהיר את זה ולחדד את זה בהקשר שלנו.

אלעזר שטרן: אלה כלים שיש כבר היום בחוק עשיית עושר לגבי השבה – יש מצבים שבהם השבה לא צודקת – ולהפנות את תשומת לבו של בית המשפט, שבמקרה שעורך-הדין בוחר לנהל את ההליך, שיהיו בידי בית המשפט הכלים לחדד ולמסור את המסר שהוא יכול לעשות את האיזון לגבי הכספים שכבר נגבו, מתי ההשבה כן צודקת ומתי ההשבה לא צודקת, בהתחשב בעובדה שכבר נגבו כספים, להתחשב בזמן שעבר וכו' וכו'.

אלעזר שטרן: זה במקרה שכן מתנהל הליך משפטי.

שי סומך: יכול להיות שלא הקשבתי, צריך להגביל גם את הזמן שעורך-הדין או המטפל ישלם, זה ברור, במודל הזה.

שי סומך: ברגע שהניצול פנה לעורך-הדין או למטפל ואמר לו שהוא מבקש את סכום ההחזר, צריכה להיות גם מגבלה על הזמן שעורך-הדין או המטפל ישלם.

אורי מקלב: יצטרכו להגיע להסדר.

שי סומך: המטרה של ההסדר שהתשלומים ישולמו מיידית ולא בעוד - - -

אורי מקלב: 30 יום פלוס סוף החודש.

שי סומך: אני חושב שצריכים להיות כמה חודשים.

יצחק כהן: מה חודשים?

יצחק כהן: האנשים האלה - - -

שי סומך: יכול להיות שמדובר בסכומים גבוהים סך הכול במצטבר.

שי סומך: צריך להיות איזה זמן כזה.

אורי מקלב: 60 יום פלוס.

אורי מקלב: סוף החודש ועוד 60 יום.

שי סומך: צריך להחליט אם רק לניצולי שואה או גם ליורשים.

גליה מאיר אריכא: מה לגבי ניצולים שנפטרו?

אורי מקלב: שוטף פלוס 60 יום.

שי סומך: מה לגבי ניצולים שנפטרו?

יצחק כהן: ליורשים.

שי סומך: גם היורשים יוכלו להגיש את התביעה?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: זה שלהם.

אורי מקלב: למה לא?

שי סומך: באיזון אני לא בטוח.

שי סומך: צריך להחליט אם הזכות תהיה מוקנית רק לניצולי השואה או - - -

אורי מקלב: זו שאלה הלכתית מאוד גדולה, האם מישהו זוכה לאחר המוות – הרי זה משהו שהגיע עכשיו, אלה דברים חדשים שהחוק עכשיו מאפשר לו – האם ליורש יש עכשיו משהו.

אלעזר שטרן: כל הדברים האלה מתעוררים בגלל הבעיות הרטרואקטיביות.

שי סומך: יכול להיות שזכות התביעה תהיה לניצול עצמו, אבל אם הוא ילך לעולמו באמצע התהליך, עדיין היורש יוכל לקבל.

שי סומך: רק בנקודת הזמן הראשונה זה יהיה - - -

יהודה תשובה: היורש הוא לא ניצול שואה.

ענת הר-אבן: עוד הערה לגבי הוצאה לפועל.

אורי מקלב: רגע, נסיים את הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: אני מסכם שוב את התמונה המלאה.

אלעזר שטרן: בסעיף של הרטרואקטיביות יהיה כך: ניצול השואה יוכל לפנות לעורך-הדין ולומר לו: אני מבקש השבה של ההפרשים שנגבו.

גליה מאיר אריכא: לעורך-הדין או לגורם המטפל.

אלעזר שטרן: אני לא אומר את זה בכל פעם.

אלעזר שטרן: כשאני אומר "עורך-הדין", אני מדבר על כולם, בשביל לחסוך בכל פעם את האמירה.

אלעזר שטרן: ניצול השואה יוכל לפנות לעורך-הדין ולומר לו: אני מבקש השבה של הכספים שנגבו, של הפערים, ואז יוכל עורך-הדין להחליט אחת משתיים: או שהוא הולך למסלול של תביעה, שאז ניצול השואה יצטרך לנהל נגדו תביעה בבית משפט בעילות באמצעות הסיוע המשפטי של המדינה, ואז תיכנס ההוראה, מה שאמרתי קודם, שתקנה לבית המשפט את הכלים ליצור את האיזונים להתחשב במצבים של השבה בלתי צודקת, מצבים של הסתמכות וכל מה שיש בסעיף 2 לחוק עשיית עושר בצורה מחודדת יותר בהקשר שלנו, או החלופה השנייה, עורך-הדין יוכל לבחור: אני משלם 25% מההפרש, ואז הוא יידרש, לפי מה שנאמר פה עכשיו, בתוך 60 יום מהפנייה לשלם 25% מההפרש שבין הסכום שנגבה בפועל לבין הסכום שהוא רשאי היה לגבות.

אורי מקלב: כמה זמן אמרנו?

אלעזר שטרן: 60 ימים.

קריאה: מה הואילו חכמים?

אלעזר שטרן: הבחירה היא רק של העורך-דין?

אלעזר שטרן: האם הניצול יכול להגיד: אני לא מקבל את ה-25%, אני רוצה לתבוע יותר, האם גם אז המדינה תעמיד לו סיוע משפטי?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: כן.

דוד רותם: הוא יכול גם לתבוע את כל הכסף.

אלעזר שטרן: יש פה איזה בעייתיות, כי אם אתה נותן לעורך-הדין את הבחירה, ועורך-הדין אמר: אני רוצה לשלם על המקום, אתה לא יכול לתת בחירה מקבילה לשני צדדים.

אלעזר שטרן: לא לאותו אחד, לבן-אדם אחר.

אלעזר שטרן: נכון, אתה לא יכול לתת לשני אנשים שונים משני צדי המתרס את הבחירה, כי מה קורה אם עורך-הדין יאמר שהוא רוצה ללכת למסלול של לשלם כאן ועכשיו, לא בתוך 60 יום, מחר אני נותן לו צ'ק ומשלם לו?

יצחק כהן: תן לצדדים את האפשרות.

אלעזר שטרן: הניצול רוצה להמשיך את התביעה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: ברור שלא.

אורי מקלב: במקרה שיבחר ללכת למשפט, הוא יקבל את העזרה.

אלעזר שטרן: זה ברור.

אלעזר שטרן: שאלתי ניצול אחר, לא זה שאמר שהוא רוצה לקבל את ה-25%, אמר העורך-דין שהוא מסכים, והוא אמר משהו אחר.

אלעזר שטרן: ניצול שמראש לא מוכן לקבל 25%.

אלעזר שטרן: פה אני אומר.

אלעזר שטרן: אתה, כמחוקק, צריך להחליט.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול - - -

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: יש מצב - - - שני הצדדים.

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: אם שני הצדדים מסכימים, ברור שאין שום בעיה.

אלעזר שטרן: מה קורה במצב שבו שני הצדדים לא מסכימים?

אלעזר שטרן: נניח שאתה בא ואומר: אני הולך עם המהלך שהצעת ואני רוצה לתת לעורך-הדין את הבחירה.

אלעזר שטרן: עכשיו אתה בא ואומר לי: אני רוצה לתת גם לניצול השואה את הבחירה.

אלעזר שטרן: אתה יוצר פה מצב שמגיע לתסבוכת בעייתית.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: כי אם אתה נותן גם לו לבחור וגם לו לבחור, עורך-הדין בחר שהוא רוצה לשלם על המקום, ניצול השואה יכול לבחור שהוא כן רוצה ללכת לתביעה.

אלעזר שטרן: כשאתה יוצר ברירה, אתה צריך לתת לאחד הצדדים לבחור את הברירה הזאת.

אלעזר שטרן: לא הבנת את השאלה אולי.

אלעזר שטרן: הבנתי.

אלעזר שטרן: הבנתי טוב מאוד את השאלה.

אלעזר שטרן: כל ניצולי השואה הם אותו צד?

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת "אותו צד"?

אלעזר שטרן: אני שאלתי על משהו אחר.

אלעזר שטרן: יש שני ניצולי שואה, איציק ודוד.

אלעזר שטרן: איציק אומר: אני מקבל את ה-25%, ברגע שקיבלתי אני יודע שנסתתמו טענותי, סוף הדיון.

אלעזר שטרן: דוד אומר מראש: אני לא הולך לדיון, אני לא שואל את עורך-הדין שלי אם הוא מסכים או לא, אני בכלל לא רוצה את ההסכם הזה, אני רוצה 80% או 100%.

שי סומך: זה מגדיל את הקושי של הרטרואקטיביות.

שי סומך: המהלך הזה אמור לרכך את הרטרואקטיביות, ותמיד לעורך-דין תהיה אפשרות לשלם את הסכום הזה ולהיפטר מהתביעה.

אלעזר שטרן: בלי קשר אם אני הניצול רציתי או לא.

שי סומך: נכון, כי רצינו לרכך את הרטרואקטיביות, כי זה כבר סכומים שהעורך-דין - - -

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: שאלתי.

אורי מקלב: הדבר האחרון מי מגיש את התביעה.

אורי מקלב: זה הניצול בעצמו.

אורי מקלב: ואם התהליך התחיל - - -

קריאה: יש 50% שמתו.

יצחק כהן: צאצאים.

אלעזר שטרן: עוד לפני הגשת התביעה הניצול צריך לפנות לעורך-הדין ולדרוש בהתאם לחוק הזה את השבת הכספים, ואז עורך-הדין יבחר בין שני המסלולים.

שי סומך: בתוך כמה זמן ניצול השואה יכול לפנות?

שי סומך: חוסר הוודאות הזה צריך שיסתיים מתישהו.

אורי מקלב: מתי הניצול או מתי עורך-הדין צריך לתת תשובה?

אורי מקלב: בתוך כמה זמן?

אלעזר שטרן: התשובה של עורך-הדין, על זה דיברנו, בתוך 60 יום.

אורי מקלב: לא, זה כבר תשלום.

קריאות: - - -

יצחק כהן: סליחה, למה לא להחיל את חובת הפנייה על עורכי-דין ועל המאכערים?

קריאות: - - -

יצחק כהן: סליחה, למה לא להחיל את חובת הפנייה על עורכי-הדין ועל המאכערים, שהם יפנו?

אלעזר שטרן: להם יש את כל הרשימות.

אלעזר שטרן: לא בעיתון.

אלעזר שטרן: יש להם את כל הרשימות.

אורי מקלב: יש תובע ויש נתבע.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להרחיק.

אורי מקלב: צריך מעשה תביעה.

אורי מקלב: אני לא להגיד להם: תתבעו אותי.

יצחק כהן: הוא שוכב ב"מלבן", בטיפול נמרץ.

אורי מקלב: שמישהו יטפל בזה.

יצחק כהן: מי יטפל בזה?

יצחק כהן: מי?

יצחק כהן: רחל תטפל בזה?

אורי מקלב: המשפחה.

קריאה: סליחה, שילמתי גם לעורך-דין וגם לרחל.

קריאה: אני אקבל את החלק של העורך-דין, ומה עם החלק של רחל?

יצחק כהן: גם החלק של רחל.

קריאה: מי יציג אותה?

יצחק כהן: מה זה מי יציג אותה?

קריאה: את מי לתבוע?

אורי מקלב: רבותי, אנחנו עושים הצעת חוק - - -

יצחק כהן: היא העלתה נקודה חשובה.

יצחק כהן: יש מטפל ויש עורך-דין, העורך-דין הסכים, המטפל לא הסכים.

קריאה: זה מה שאני אומרת.

יצחק כהן: המטפל לא הסכים, אני לא רוצה לקרוא לזה "מאכער".

יצחק כהן: המטפל לא הסכים והעורך-דין הסכים.

יהודה תשובה: לכתוב "הגורם".

יצחק כהן: הגורם המטפל – הוא לא מסכים.

אלעזר שטרן: נגדו תתנהל תביעה ועורך-הדין ישיב את הכספים.

קריאה: הוא צריך לבוא ביד אחת.

קריאה: היא שילמה לו, אז - - -

אלעזר שטרן: שי העלה פה נקודה אחרת.

אלעזר שטרן: כשאנחנו מדברים על מגבלת זמן, יש פה מגבלת זמן משני כיוונים.

אלעזר שטרן: מגבלת זמן אחת זו מגבלת הזמן של התשלום, משעה שהניצול פנה, בתוך כמה זמן עורך-הדין צריך לקבל את ההחלטה.

אלעזר שטרן: זה פרק זמן אחד.

אלעזר שטרן: פרק זמן אחר ששי העלה לפני רגע זה שאלה אחרת, דהיינו, בתוך כמה זמן המחוקק מאפשר לניצול השואה לפנות לעורך-הדין או למטפל, דהיינו, האם עכשיו אנחנו הולכים לחוקי ההתיישנות הרגילים ואומרים: יש לו עכשיו שבע שנים לפנות לעורכי-הדין, או שאנחנו אומרים בכל זאת, שוב בגלל הפגיעה הרטרואקטיבית ובגלל העובדה שמדובר על השבת כספים, לבוא ולומר: אתה רוצה לפנות לעורך הדין לקבל, בסדר, תעשה את זה בתוך חצי שנה, תעשה את זה בתוך שנה.

אלעזר שטרן: גם עורכי-הדין צריכים איזה ודאות.

אלעזר שטרן: הם עכשיו צריכים לנהל את ענייניהם.

אורי מקלב: שנה.

אורי מקלב: החוק הזה מתקבל, הוא חוקק ונכנס לספר החוקים.

אורי מקלב: עכשיו יש אפשרות לאלה ששילמו, לגשת לתביעה, לעורכי-הדין, להגיד להם: תשלם לי 25% או שאני תובע אותך.

אורי מקלב: בתוך כמה זמן אנחנו מגבילים את זה?

אורי מקלב: אנחנו אומרים שיש אפשרות חודשיים, שלושה חודשים, חצי שנה, שנה, או שאנחנו אומרים שגם בעוד חמש שנים הוא יכול לעשות את זה?

יצחק כהן: פחות.

יצחק כהן: אנשים זקנים.

אורי מקלב: הפוך.

אורי מקלב: אתה רוצה לתת לעורך-דין.

אלעזר שטרן: עד מתי ניצול השואה יכול לפנות, לא בתוך כמה זמן עורך-הדין משלם.

אורי מקלב: אני חושב ששנה זה דבר סביר.

יצחק כהן: בתוך שנה.

אורי מקלב: עכשיו הנושא של ההוצאה לפועל.

קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותי, אתם עורכי-הדין תקשיבו, אנחנו כאן הולכים לעשות שינוי גם בעניין הזה.

אורי מקלב: זה דבר שלא דיברנו בוועדה.

אורי מקלב: אני מפנה את תשומת לבכם, שתקשיבו טוב.

אלעזר שטרן: אני מציע שענת, היועצת המשפטית של רשות האכיפה, תסביר את הנקודה.

ענת הר-אבן: טיפלתם פה בשני רבדים וחסר הרובד השלישי.

ענת הר-אבן: טיפלתם ברובד של תיק שעוד לא נפתח בהוצאה לפועל, שבמסגרת ההתראה תיכלל הודעה לניצול השואה שיש באפשרותו לפנות לסיוע המשפטי.

ענת הר-אבן: טיפלתם ברובד של כספים שכבר נגבו, כשטיפלתם עכשיו בסוגיית ההשבה.

ענת הר-אבן: יש רובד שלישי של תיקי הוצאה לפועל שנפתחו, ההתראה שנשלחה היא ההתראה הרגילה, ניצול השואה לא יודע על הזכות שלו לסיוע משפטי, יכול להיות שהסיוע המשפטי יודיע בנפרד, אבל זה לא במסגרת החוק, והסכומים שנגבים שם לא תואמים את החוק.

ענת הר-אבן: צריך להטיל חובה על הזוכים לתקן את שכרי הטרחה בהתאם לחוק, אחרת החוק - - -

אורי מקלב: להודיע גם לרשות האכיפה.

ענת הר-אבן: לעשות הקטנת קרן חוב ולהתאים את החוב שמתנהל במסגרת התיק למה שנקבע במסגרת החוק הזה.

יצחק כהן: אין הליך של הוצאה לפועל של ניצולי שואה.

אורי מקלב: יש.

אלעזר שטרן: יש הליכים שתלויים ועומדים.

אלעזר שטרן: היא אומרת שאם מישהו פתח הליך תלוי ועומד עכשיו על 7,000 שקלים, ולפי החוק החדש מותר לו לגבות 949 שקלים, היא אומרת שצריך להטיל עליו חובה לבוא להוצאה לפועל ולהגיד: סכום החוב לא צריך להיות 7,000, הוא צריך להיות 949.

אלעזר שטרן: זה מה שהיא אומרת.

אורי מקלב: - - -

אלעזר שטרן: זה תיקים שעוד טרם נפתחו.

אלעזר שטרן: היא מדברת על תיקים שכבר נפתחו.

אורי מקלב: למשל 28,000 השקלים האלה.

אורי מקלב: מה יהיה עכשיו?

יצחק כהן: היתה פה מהמשרד של אזרחים ותיקים, היא אמרה שלהחיל את המגבלות - -

ענת הר-אבן: מבחינתנו ניצול השואה יכול להודיע - - -

יצחק כהן: - - להטיל עיקולים - - -

אלעזר שטרן: זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: טיפלנו בזה בסעיף 1, שאי-אפשר לעקל.

אלעזר שטרן: זה משהו אחר.

אורי מקלב: ההוצאה לפועל עכשיו על 28,000 שקלים.

צוריאל תדמור: אני ניצול שואה, ואני רוצה לדבר.

יצחק כהן: דבר.

יצחק כהן: דבר.

אורי מקלב: 28,000 שקלים יש עכשיו בהוצאה לפועל.

אורי מקלב: עורך-דין הגיש תביעה נגד מישהו.

אורי מקלב: עכשיו הסכומים משתנים.

אורי מקלב: מי מודיע למי?

אורי מקלב: 4,900.

אורי מקלב: זה עוד הקלה ועוד משהו לזוכים.

יצחק כהן: יש פה שני ניצולים שרוצים לדבר.

אורי מקלב: אני אתן להם.

דורית ואג: אתה רוצה לגמור את החוק?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: כן.

אלעזר שטרן: בזה לדעתי כיסינו את הנושא של הרטרואקטיביות.

אורי מקלב: עכשיו סעיף 3, לגבי מה שנקרא "חוק הגטאות".

אלעזר שטרן: אפשר לחלק לשניים את ההצעה.

אלעזר שטרן: יש מקרים – אני מדבר בהצעה שהעלה חבר הכנסת מקלב – צריך להפריד בין שני מצבים, מצב אחד שבו עורך-הדין לא - - -

אורי מקלב: שלושה מצבים אפילו.

אורי מקלב: אחד שעכשיו מגיע למלא טופס.

אלעזר שטרן: עורך-הדין לא טיפל בעררים קודמים, לא טיפל בכלל בבן-אדם הזה, לא הגיש עררים בשמו בגרמניה ושום דבר, ועכשיו בן-אדם קיבל את הטופס הזה מגרמניה להחליט על אפשרות א' או אפשרות ב', הוא אומר: אני לא מבין מה כתוב פה, הולך לעורך-הדין, עורך הדין מסביר לו ואומר לו: כדאי לך לבחור א', כדאי לך לבחור ב', בלי שהוא טיפל בו לפני כן בשום דבר, בשום ערר, בשום כלום, זה מה שכתוב פה עכשיו בנוסח שלפניכם, שלא ניתן יהיה לגבות על הייעוץ בבחירת הברירה הזאת יותר מ-473 שקלים.

אלעזר שטרן: זה תסריט אחד.

אלעזר שטרן: תסריט אחר שבו יש עררים שבהם עורך-הדין טיפל בעבר או שאולי הוא עדיין מטפל באותו ניצול, הגיש עררים - - -

אורי מקלב: הוא הגיש ערררים, הוא לא סתם פתח תיק.

אורי מקלב: הוא הגיש עררים, התיק הזה הוא תיק פעיל.

שי סומך: הוא תלוי ועומד.

אלעזר שטרן: תיקים תלויים ועומדים, ששם שכר הטרחה יהיה 7.5%.

אורי מקלב: הורדנו מ-15%.

אלעזר שטרן: זה בעצם חצי ממה שיש היום.

קריאה: למה לא נקבל את החצי השני?

אורי מקלב: רק מי שמקבל כסף יוכל לקבל את ה-7.5% האלה.

אורי מקלב: הוא יקבל 100,000 שקל, הוא ישלם 7,500 לעורך-דין.

אורי מקלב: הוא יקבל 200,000 שקל, הוא ישלם 15,000 שקל לעורך-דין ולא יותר.

אורי מקלב: אלה תיקים שלא עכשיו נפתחים, לא כאלה שבאו עכשיו, כאלה שנפתחו לפני יולי 2014.

רחל עזרא: יש חוק התיישנות.

דוד רותם: יש חוק התיישנות זה בעיה של מי - - -

אורי מקלב: תיקים שנפתחו לפני יולי 2014.

אורי מקלב: אלה תיקים שהיו פעילים לפני 2014, אלה לא תיקים שנפתחו אחרי 2014.

אורי מקלב: שי.

שי סומך: אני חושב שצריכה להיות מגבלה.

שי סומך: אמרתי את זה גם מחוץ לדיון.

שי סומך: מדובר כאן בחוק שהוא זה שהביא לתוצאה.

שי סומך: נכון, היתה עבודה גם לפני כן, אבל זה חוק שהביא לתוצאה.

שי סומך: זה מאוד-מאוד מזכיר את הנושא של לוב.

שי סומך: בנושא של לוב, כשיש ערעור, הכנסת מגבילה לקרוב ל-6,000 שקלים.

שי סומך: אני מציע שגם בחוק הזה תהיה מגבלה, אחרת הסכומים יכולים להיות ממש אסטרונומיים.

שי סומך: יש כאן מקרה של שכר טרחה של 52,000 שקל עבור סימון ה-X.

שי סומך: בגלל החוק שעבר, אם מורידים את זה פי 2 זה 25,000 שקלים.

אורי מקלב: 52,000 שקלים אם הוא קיבל 700,000 שקל.

אורי מקלב: לפי מה שאנחנו מציעים עכשיו 52,000 אם הוא קיבל 700,000 שקל.

שי סומך: זה חוק שנתן את זה.

אורי מקלב: נלך בדרך הישר.

שי סומך: אני חושב שצריכה להיות איזו מגבלה.

שי סומך: בלוב המגבלה היא 6,000 שקלים כשיש ערעור.

שי סומך: צריכה להיות איזו מגבלה כדי לא להגיע לסכומים העצומים האלה.

שי סומך: אין הבדל במאמץ אם זה סכום גדול או סכום קטן, זה אותו מאמץ, אז צריכה להיות איזה מגבלה, כדי לא להגיע ל-25,000 שקל לתיק.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שאם הוא קיבל 200,000, מדובר ב-15,000 שקל.

שי סומך: אבל החוק נתן את זה.

אורי מקלב: לא על מה שהוא קיבל.

אורי מקלב: מישהו עכשיו יקבל 200,000 שקלים חדשים, מזה הוא יפריש לעורך-דין 15,000 שקל.

שי סומך: החוק נתן את זה.

אורי מקלב: לפי החוק אפשר היה יותר, אנחנו משנים את החוק עכשיו, הוא רטרואקטיבי.

שי סומך: החוק הגרמני נתן את זה.

אורי מקלב: אני יודע.

אורי מקלב: מישהו עמל, מישהו דיבר עם חבר הכנסת שטרן, מישהו עשה בעניין הזה עוד משהו.

שי סומך: צריכה להיות איזו מגבלה, לא להגיע לסכומים העצומים האלה.

אורי מקלב: גם חבר הכנסת שטרן אמר שמישהו פנה אליו ועשה בעניין הזה, זה בעקבות תיקים שהיו לפניו.

אורי מקלב: אם לא היו תיקים לפניו אף אחד לא היה מקדם את זה, גם ממשלת גרמניה, עם כל הכבוד לממשלה שלנו, לא היתה מגיעה לזה.

אורי מקלב: מישהו עורר, יש לו תיקים והוא הלך ופעל בעניין הזה.

אורי מקלב: זה לא הגיע כמָן מן השמים.

קריאות: - - -

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרצה להוסיף.

אורי מקלב: בבקשה.

יעל הבסי אהרוני: ראשית, אם אפשר להעיר, השאלה היא לא מה הניצול קיבל, כי מה שהניצול קיבל זו זכותו על-פי החוק, אלא השאלה היא מה תרומת מעשיו של עורך-הדין.

יעל הבסי אהרוני: ובאופן ספציפי אנחנו מערבים פה מין בשאינו מינו.

יעל הבסי אהרוני: זאת אומרת, האם הוגש ערר או ערעור - - -

אורי מקלב: אני אסביר מה שאת אומרת.

אורי מקלב: את אומרת אם זה בעקבות משהו משפטי, זה מקובל.

אורי מקלב: אבל אם זה בעקבות חוק, לא קשור העניין המשפטי לעניין הזה.

קריאות: - - -

אליהו ובר: לא דיברתם אתי.

אליהו ובר: רבותי, למה לא דיברתם אתי אף פעם?

אליהו ובר: על כל ערעור וכל ייפויי כוח כתוב - - -

רחל עזרא: 80% מהניצולים לא יודעים לקרוא.

רחל עזרא: כל יוצאי לוב לא יודעים לקרוא.

קריאות: - - -

יעל הבסי אהרוני: עו"ד ובר, זכית לדבר בפני חברי הכנסת מבלי שכולנו שמענו והיתה לנו הזדמנות להגיב.

יעל הבסי אהרוני: עמדתי בחוץ ואיש לא הרשה לי להיכנס ולהשמיע את דברי כפי שאתה השמעת, אז ברשותך, הייתי רוצה להשמיע את דברי בפני הוועדה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה.

דוד רותם: אם ובר פעל בעניין הזה, הוא יקבל שכר טרחה.

יצחק כהן: תן לה לדבר.

יצחק כהן: תן לה לדבר.

יצחק כהן: דברי.

יעל הבסי אהרוני: כאשר אדם מסמיך עורך-דין לפעול בשמו, הוא מסמיך אותו לפעול באפיק המשפטי, ועל כך מגיע לו שכר הטרחה.

יעל הבסי אהרוני: ברשותכם, אני לא יודעת אם הצעת החוק שאתם הולכים לקרוא בכלל מתייחסת להסכמה מפורשת שניתנה לטיפול אחר שינוי הדין, כמו שהפניתי לתקנה 4 מוקדם יותר.

יעל הבסי אהרוני: אם לא, אתם בסך-הכול אתם מרעים את מצבם של ניצולי השואה, שכן תקנה 4 מתייחסת בדיוק לשינוי שבדין, והיא מפרטת בדיוק את ה-7.5%, כך שאין בכך משום חידוש מיוחד, אלא שתקנה 4(ב) גם דורשת הסכמה מפורשת לאחר שינוי הדין להמשיך ולטפל בנושא הזה.

אליהו ובר: בכל תיק יש לי אחרי שינוי הדין הסכמה מפורשת.

יעל הבסי אהרוני: צר לי, יש בידי - - -

אורי מקלב: עו"ד ובר, אם יש לך, אין ויכוח.

שי סומך: שההסכמה המפורשת תיכלל בחוק.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אני מקבל את זה.

אורי מקלב: זה ייכנס.

אורי מקלב: אנחנו מודים.

יעל הבסי אהרוני: ועדיין מהותית הכנסנו שכר טרחה לעורך-דין על שינוי חוק שלא נעשה בזכות הפעילות המשפטית שלו.

דוד ידיד: אני רוצה רק הערה קטנה ברשות חברי עו"ד ובר - - -

אליהו ובר: נחמד מדי.

דוד ידיד: יש לו מספר גדול ביותר של לקוחות, ולכן יכול להיות שהוא מקבל - - -

אורי מקלב: הוא לא הסכים לזה.

אורי מקלב: זו לא הסכמה שהגיעו אליה אתו.

דוד ידיד: לא.

דוד ידיד: יכול להיות שהוא מקבל בלי קשר - - -

אורי מקלב: לא הגיעו אתו להסכמה.

אורי מקלב: הוא יצא מהחדר ללא הסכמה.

אורי מקלב: רק שתהיה שקיפות מלאה.

דוד ידיד: יש עורכי-דין אחרים שיש להם מספר מצומצם של לקוחות, והם מקוששים לקוחות עכשיו.

דוד ידיד: עם כל הכבוד, אני לא יודע מאיפה נלקח המספר הזה – אני יודע בעצם, כי מר שי סומך פעם הסביר לי – המספר 476 שקלים לא משקף בשום צורה את האחריות שיש לעורך-דין כאשר הוא צריך לשקול לטובת הניצול אם לבחור 30,000 יורו רטרואקטיבי ולוותר על הרנטה שתקטן מ-300 יורו ל-200 יורו - - -

אורי מקלב: שי, אתה עדיין מציע להכפיל את זה?

שי סומך: לא.

שי סומך: אם זה היה במקום - - -

אורי מקלב: הבנתי.

דוד ידיד: גם אם הוא יכפיל את זה לא מספיק.

אורי מקלב: הבנתי, זה היה בתנאי.

אורי מקלב: בכל אופן שאלתי.

דוד ידיד: אמרתי את דברי והוועדה תחליט.

אורי מקלב: בבקשה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני חושבת שחשוב להבין שהסכומים פה הרבה יותר משמעותיים, וכמו שיעל אמרה, לא מדובר רק במה הניצול קיבל, כי זו זכאותו, מדובר גם בעשייה של עורך-הדין.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני יודעת שעו"ד ובר הגיש ערר בכל תיק, זה נכון - - -

אליהו ובר: הגשתי גם נימוקים בכל תיק.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שנייה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שאלה אחת לי אליך.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: האם ניצול שואה שתיאורטית - - -

אליהו ובר: - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שנייה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שנייה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: תן לי לשאול.

אורי מקלב: עו"ד ובר.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: תן לי לשאול את השאלה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: האם ניצול שואה, אחד נגיד מיני רבים, שלא הגשת ערר או ערעור בשמו, האם הוא היה מקבל את ההחזר הרטרואקטיבי אחרי אוגוסט 2014?

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: כן או לא?

אליהו ובר: אני עובד על סיכויי הצלחה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: רגע, רק תענה.

אורי מקלב: תסבירי.

אורי מקלב: אל תשאלי אותו.

אורי מקלב: מה את מציעה?

אליהו ובר: אני עובד על סיכויי הצלחה.

קריאות: - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: מה שאני מנסה להראות שגם בלי הערעור, אחרי אוגוסט 2014 הם זכאים בלי הגשת תביעה בשונה מהמקרה של לוב שהיו צריכים פיזית להגיש תביעה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: פה מדובר בזכאים.

אליהו ובר: אלוהים הטוב תיקן לי את החוק, אז לא מגיע לי שכר טרחה?

אורי מקלב: יש ברוך השם הרבה שזכו, על אף שהם לא הצליחו לשלם, אז הרווחנו, הגם שהפעילות היתה על-ידי מישהו אחר, והם יקבלו את מלוא הסכום.

אורי מקלב: זה גם מאזן את הדברים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ההבדל הוא שלא היית צריך להגיש בקשה.

אורי מקלב: כל מי שפתח תיק, הלך בכוונה לשלם חלק ממה שהוא יזכה - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ושילם.

אורי מקלב: אם זה לא היה דרך חוק, הוא היה משלם את זה?

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ההבדל הוא שפה - - -

אורי מקלב: יש כאלה שהלכו, יש כאלה שלא הולכים.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ההבדל הוא שפה, לאחר אוגוסט 2014 - - -

קריאות: - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: צריך להבין, מאוגוסט 2014 לא היה צריך לעשות שום אקט.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: שום אקט.

אורי מקלב: אמרתי שבתיק שנפתח לאחר יולי 2014 לא יקבלו.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זה לא קשור, גם תיק שנפתח ב-2009, ההחלטה עצמה - - -

אורי מקלב: אנחנו לא חוזרים על עצמנו.

אורי מקלב: מה שדיברנו, דיברנו.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: ב-7% יכולים להגיע ל-30,000 שקלים.

אורי מקלב: מה שיש ויכוח, יש ויכוח.

אורי מקלב: מה שאנחנו מנסים להחליט, הבנו.

אורי מקלב: אנחנו ממחזרים את הדברים שלנו וזה לא מועיל בשום דבר לדיון.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בשעה 16:00, כשהיה מדובר שיהיה דיון של חצי שעה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: אני לא חושבת שממחזרים את זה.

אלעזר שטרן: אני מצטרף לבקשה להגביל את הסכום.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש היגיון.

אלעזר שטרן: הרי לפי מה אנחנו הולכים?

אלעזר שטרן: אני אשים את שני הצדדים של המשוואה.

אלעזר שטרן: מצד אחד, עורכי-הדין עשו עבודה, ומגיע להם על זה פיצוי.

אלעזר שטרן: מצד שני, כשהסכום עולה מעל גובה מסוים, זה קשור נטו לסבל של ניצולי השואה, לא לזה שעורכי-הדין עשו עבודה טובה יותר.

אליהו ובר: לגיל - - -

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: כמה ניצולי השואה סבלו יותר.

אליהו ובר: - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: עבדו יותר או מבוגרים יותר.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב במקרה הזה, גם כשהלכנו לאותם אחוזים שהלכנו, יש היגיון בהגבלת הסכום, כי באמת כמעט אין קשר בין גודל המאמץ לבין התקבולים שמקבלים מעל סכום מסוים.

אורי מקלב: 7.5% זה עד 100,000 יורו.

שי סומך: 100,000 שקל.

אורי מקלב: מעל 100,000 יורו זה כבר לא משנה.

שי סומך: אין דבר כזה.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: לא מקבלים את הסכומים האלה.

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: סליחה, אתה לא חבר ועדה.

אלעזר שטרן: עד 100,000 יורו 7.5%.

אלעזר שטרן: אדוני, אתה יודע כמה אנשים מקבלים 30,000 שקל ו-40,000 שקל?

אלעזר שטרן: זה הכול.

אורי מקלב: - - - בסך-הכול 2,000 שקל.

אלעזר שטרן: הם ישלמו מלא.

אלעזר שטרן: כשמישהו משלם מעל 100,000 שקל – אני אומר לך, אני מכיר את המספרים האלה – זה באמת אנשים שעבדו או סבלו – תקרא לזה איך שאתה רוצה – הרבה יותר.

גליה מאיר אריכא: זה אנשים מאוד מבוגרים, מעגל ראשון.

גליה מאיר אריכא: אנחנו בשנת 2015 עוד מעט.

אורי מקלב: מי שמקבל 200,000 שקל, הוא ישלם 15,000 שקל מתוך הסכום הזה שכר טרחה לעורך-דין.

שי סומך: למה בלוב הגבלתם ל-6,000?

קריאות: - - -

שי סומך: למה בלוב יש הגבלה וכאן יוצאי גטאות ומחנות - - -

אורי מקלב: שי, כמה פעמים אמרת את זה?

אורי מקלב: גם אני יכול לחזור על הדברים עוד פעם, ושעות נדבר ועוד פעם אני אחזור על זה.

שי סומך: זה פשוט מקומם.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

צוריאל תדמור: השם הקודם שלי היה עזריה פדלון, אחרי זה פדלון אלפונסו ונולדתי ללא הורים.

צוריאל תדמור: ההורים שלי מתו על-ידי הגרמנים.

צוריאל תדמור: עליתי ארצה בגיל תשע וסבלתי מגיל תשע.

צוריאל תדמור: שירתתי בצה"ל, נלחמתי בשיריון בכל מלחמות ישראל, הייתי בחיל הים, יש פה חבר שהיה אתי בחיל הים, ומגיע לי כסף מהגרמנים, ולא קיבלתי, בגלל שעו"ד ידיד דוד ייצג אותי הפסדתי את הכסף זה.

צוריאל תדמור: אני דורש את הכספים בשם כל אלה שמתו ולא קיבלו את הכסף, ותשובה שעינה כל-כך הרבה עולי לוב מנתניה.

צוריאל תדמור: הוא לקח מהם כספים והוא טוען שהוא משלם מע"מ, שילם מס הכנסה.

צוריאל תדמור: איזה כסף הוא שילם?

צוריאל תדמור: מכסף שנלקח על-ידי אלה שסבלו מהגרמנים וחיו בעוני בארץ-ישראל, סבלנו במעברות והוא הציל אותנו...

יהודה תשובה: תשובה עשה לך את כל העבודה.

צוריאל תדמור: אתה לא עשית כלום.

צוריאל תדמור: רחל דואני גנבה אותי וידיד קיבל את הכסף שלי.

צוריאל תדמור: היה מגיע לי מעל 400,000 שקל, קיבלתי 26,000 שקל.

צוריאל תדמור: מזה ידיד לקח את הכסף.

צוריאל תדמור: אתה זוכר אותי?

צוריאל תדמור: בבית משפט ייצגת אותי?

אדם ידיד: כמה שעות השקעתי בתיק שלך?

צוריאל תדמור: מה עשיתם?

צוריאל תדמור: מה עשיתם עם הכסף שלנו?

דוד ידיד: תבוא בטענות למשרד האוצר שהחליט לא לתת לעולי לוב את ה-400,000 שקל שלך, והיה צריך ללכת לבית המשפט.

צוריאל תדמור: לא אמרת לי.

צוריאל תדמור: אתה החתמת אותי - - -

דוד ידיד: - - -

צוריאל תדמור: לא נכון.

צוריאל תדמור: לא ידעתי שאני חתום על דבר כזה.

צוריאל תדמור: שיקרת אותי במשפט.

דוד ידיד: תתבע אותנו.

דוד ידיד: למה לא?

צוריאל תדמור: אני אתבע אותך.

צוריאל תדמור: אל תדאג, יש לי כוח לתבוע אותך.

צוריאל תדמור: יש לי בן עורך-דין ויש לי שלושה ילדים קצינים בצה"ל.

צוריאל תדמור: אתם תראו ממני.

צוריאל תדמור: אני אוכיח לכם שגנבתם את כל עולי לוב.

צוריאל תדמור: אתה ורחל דואני גנבתם אותנו.

אורי מקלב: רבותי, בבקשה.

צוריאל תדמור: תודה רבה.

צוריאל תדמור: תודה רבה לכם.

יעקב תמם: קודם כול, זאת היתה רחל דואני.

יעקב תמם: היא לא היתה עורכת-דין ולא ידענו.

יעקב תמם: היום צץ עוד אחד בשם ידיד, שאנחנו לא מכירים אותו, לא חתמנו אתו על שום דבר ולא ישבנו אתו בשום שיחה, ולא התחייבנו לו לשום דבר - - -

דוד ידיד: מר תמם, הבאתי לך רבע מיליון שקל.

דוד ידיד: איך אתה לא מכיר אותי?

יעקב תמם: עם ידיד אין לנו שום קשר, אנחנו לא מכירים אותך בכלל.

דוד ידיד: מה לעשות.

דוד ידיד: יש לי פרוטוקול שהבאתי לך רבע מיליון שקל.

יעקב תמם: משנת 2001 הגשנו את התביעה שלנו, לא קיבלנו שום דבר - - -

דוד ידיד: מה אתה רוצה ממני?

דוד ידיד: תפנה לאוצר.

יעקב תמם: - - - אז כבר רחל עזרא, שתהיה בריאה, היא ייצגה אותנו - - -

דוד ידיד: אתה קיבלת מ-2001, אדוני.

יעקב תמם: לא קיבלתי מ-2001.

דוד ידיד: אז מ-2002.

יעקב תמם: לא 2002 ולא 2001 ולא כלום, רק ב-2010.

דוד ידיד: אתה קיבלת מ-2001.

אורי מקלב: רבותי - - -

רחל עזרא: רגע, לא שמעתם - - -

אורי מקלב: שמענו.

אורי מקלב: שמענו את הדברים.

יעקב תמם: בגללו הפסדנו.

אורי מקלב: אתה יכול ללכת למשפט.

אורי מקלב: אתה יכול ללכת למשפט נגדו ויעמידו לך עורך-דין בחינם.

יעקב תמם: רגע, רגע.

יעקב תמם: תשמע.

יעקב תמם: החתימו אותנו אחר-כך בממשלה, אמרו שבשביל לקבל לפי החוק שיצא ב-2010 אתה לא יכול לדרוש רנטה מ-2001, או שתקבל עכשיו או שלא תקבל בכלל.

קריאה: זה במשפט הוא אמר לנו.

דוד ידיד: תבוא בטענות לרחל עזרא - - -

יעקב תמם: כשיצא החוק שלחנו לבטל את הדרישה שלנו ממנו.

יעקב תמם: הגשנו לבד.

יעקב תמם: רחל עזרא הגישה לנו את הטפסים והגשנו וקיבלנו ישר מהממשלה.

יעקב תמם: מהם לא קיבלנו שום דבר.

יעקב תמם: אחר-כך בא תשובה שאומר שהוא שילם ועשה.

יעקב תמם: אתם מרחמים על עורכי-דין, אבל עלינו אתם לא מרחמים - - -

אורי מקלב: על העוול שהם עשו, אנחנו יושבים שש שעות - - -

יעקב תמם: - - - אנחנו סבלנו.

יעקב תמם: הוא קיבל כספים, 28,000, 16,000.

יעקב תמם: אתמול קיבלתי מכתב מעו"ד ידיד – 12,600, ראה אותו גם היושב-ראש – ועכשיו הוא רוצה שנשלם, בזמן שהבן-אדם הזה נמצא ב"מלבן" ואין לו גרוש.

יעקב תמם: הוא רוצה ממנו והוא לא עשה שום דבר.

אורי מקלב: דברים כואבים, לכן אנחנו נמצאים פה, לכן אנחנו עושים חוק.

אורי מקלב: שיפרנו את הדברים האלה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם נוכל לתקן את כל העוולות.

אורי מקלב: אנחנו מנסים, משתדלים לתקן חלק גדול מהדברים, ודאי לגבי העתיד.

אורי מקלב: לגבי העבר יש בתי משפט - - -

קריאות: - - -

רחל עזרא: סליחה - - -

אורי מקלב: אני לא יכול עכשיו.

אורי מקלב: אני מביא להצבעה גם את סעיף 3, גם את סעיף 4 וגם את סעיף 5 ו-6.

אלעזר שטרן: שנייה לפני כן, אני רוצה הבהרה של הוועדה מה בדיוק התוכן של הסעיף שנוגע לחוק הגטאות.

אורי מקלב: לחוק הגטאות אנחנו מגבילים.

אורי מקלב: הורדנו את שכר הטרחה.

אורי מקלב: רבותי, בואו תשמעו.

אורי מקלב: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו מגבילים את זה – לא יותר מ-7.5%.

אלעזר שטרן: חשוב להבהיר בדיוק על איזה סוגים של מקרים - - -

אורי מקלב: מי שבא לבקש טופס וחתימה, שכר הטרחה הוא כמו שנקבע פה, 473.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שמנהלים תיקים כבר תקופה ארוכה, עוד מלפני יולי 2014 – אתם מפריעים ממש, אז תצאו החוצה אולי – ובתיקים האלה היתה פעילות, כולל הגשת עררים - - -

אליהו ובר: עם ייפוי כוח חדש - - -

אורי מקלב: עם ייפויי כוח חדש, אז יוכלו לקבל.

אורי מקלב: אנחנו מורידים את זה ל-7.5% וגם שמים הגבלה שזה לא יהיה יותר מ-25,000 שקל.

דוד ידיד: אדוני אמר "100,000 יורו".

רחל עזרא: מקבלים 2,500 יורו בסך הכול.

אורי מקלב: התפשרתי.

אורי מקלב: לא יותר מ-25,000 שקל.

אורי מקלב: דהיינו, אם התיק יהיה 400,000, לא יקבל העורך-דין 30,000 שקל, כי 7.5% מ-400,000 זה 30,000 שקל.

אורי מקלב: בחלק הזה הוא יקבל רק 25,000 שקל.

אורי מקלב: זו המגבלה שחבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת איציק כהן, ביקשו לעשות.

אורי מקלב: מי בעד הצעת החוק כפי שהוצגה?

אורי מקלב: רבותי, מי בעד?

אורי מקלב: אני עושה הצבעה.

יצחק כהן: רגע.

יצחק כהן: הוא צריך להבין את הפשרה.

יצחק כהן: דקה.

אורי מקלב: הפשרה היא שלא יותר מ-25,000 שקל.

אורי מקלב: דהיינו, אם יש תיק של 400,000 שקל, הוא זכה ב-100,000 יורו, הוא לא יקבל 30,000 שקל או יותר, הוא יקבל רק 25,000 שקל.

יצחק כהן: מה התקרה ב-100,000 שקל?

אורי מקלב: 7.5%.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: זו תקרה מאוד גבוהה.

אורי מקלב: בקבוצה של ה-22, ויותר מזה עד 25,000, לא יותר.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: חוק נכי רדיפות הנאצים מגביל ל-7,000.

אורי מקלב: בסדר, אני יודע, רבותי.

אורי מקלב: מי בעד הצעת החוק - - -

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: חוק נכי רדיפות הנאצים מגביל ל-7,000 שקל.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: למה לא להיעזר - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: אני באמצע הצבעה.

שי סומך: לא שמעתי על שכר טרחה של יותר מ-25,000.

אסנת רייכמן אייזיקוביץ: 25,000 על סימון X?

אורי מקלב: יש גבול לכל דבר.

אורי מקלב: מי בעד החוק?

אורי מקלב: ארבעה.

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: אין נמנעים.

אורי מקלב: בעד הצעת החוק – פה אחד

אורי מקלב: נמנעים – אין

אורי מקלב: תודה רבה לכולכם.

אורי מקלב: הצעת החוק אושרה.

אורי מקלב: נביא את זה בעזרת השם לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: יש לנו הרבה עבודה להכין.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.