ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 279, 2014-12-09 12:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: נעסוק בהצעת חוק הבחירות (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014, שעברה אתמול בקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: עכשיו, הקראנו את החוק אתמול, אז לא צריכים להקריא אותו היום, ונעבור רק על הסעיפים שרוצים לדייק בהם או משהו לשנות בהם ועל הוראות תחילת התחולה.

סיגל קוגוט: אז הדבר הראשון שבדקנו אותו אחרי הישיבה זה הנושא של סמכות לעריכת עסקאות.

סיגל קוגוט: אתמול ביקש מאתנו נציג משרד המשפטים שהחתימות לפי החוק יהיו המנכ"ל או מי שהוסמך לכך על ידיו, והיושב-ראש מסמיך, ושהחשב יסמיך מישהו, וכך כתבנו לקריאה ראשונה.

דני מור: אפשר להעיר הערה לגבי זה?

דני מור: אני דני מהחשב הכללי.

דורית ואג: דקה.

סיגל קוגוט: אנחנו רק מציגים את הדילמה.

אורי מקלב: יכול להיות כשהיא תגמור לא תהיה לך הערה.

דני מור: לא, זה לא מקובל להעלות את זה בוועדת חוקה, זה הרשאות חתימה המועלות לממשלה, זה על-פי חוק נכסי המדינה.

סיגל קוגוט: דיברנו על זה ארוכות אתמול.

דני מור: זה הגיע אלי היום בבוקר רק, הנושא הזה.

סיגל קוגוט: אוקיי.

סיגל קוגוט: אז מה שהסברנו אתמול הוא שמצד אחד יש דוגמאות כאלה בחקיקה, זה לא שזה החוק היחיד שנותנים את ההסמכה בחוק במקום לפנות אליכם.

סיגל קוגוט: והדבר השני הוא שעל אף שיש מסלול מנהלי, שיכלו לפנות אליכם ואף פנו אליכם לפני עשרות שנים, עדיין אפשר להסמיך בחוק, כשמדובר בהסמכות שהן בדגם המקובל.

סיגל קוגוט: הדבר הנוסף, שוועדת הבחירות התקשתה להתקבל, כשהיא פנתה פנייה מנהלית אליכם לתקן את ההסמכה שהייתה מאוד ארכאית מלפני עשרות שנים.

סיגל קוגוט: לא תיקנו לה.

סיגל קוגוט: לא בגלל איזו כוונה רעה או משהו, אבל לא תיקנו לה את ההסמכה.

דני מור: לא תיקנו כי כנראה שזה היה הנוסח המקובל.

סיגל קוגוט: לא תיקנו לה את ההסמכה.

סיגל קוגוט: ולכן, מאחר שמדובר ראשית בגוף עצמאי, שאומנם העובדים שלו הם עובדי מדינה, כמו שאנחנו רוצים לקבוע כאן, אבל בכל זאת זה גוף עצמאי.

סיגל קוגוט: ושנית, ההסמכות, כפי שאנחנו קובעים אותן כאן, הן כמקובל, שיהיה יותר מאדם אחד שחותם, ושהסכומים של העסקאות, התלות של מי חותם יהיה תלוי בסכומים, שזה הדברים המקובלים בהרשאות ממילא, ומאחר שיש דוגמאות כאלה בחקיקה, פלוס שהניסיון לעשות את זה בצורה מנהלית לא הצליח בצורה חלקה.

דני מור: אני לא מכיר דוגמאות כאלה.

סיגל קוגוט: יש דוגמאות כאלה בחקיקה.

סיגל קוגוט: אז לכן החלטנו שזה לא יהיה אסון לעשות את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: ועל זה דיברו אתמול.

דני מור: איך זה מתיישב עם חוק נכסי המדינה, שכתוב בחוק שהממשלה צריכה לאשר את זה או שר האוצר?

סיגל קוגוט: אז קבענו כמו בחוק שירות המדינה (מינויים), גם פה זה יהיה כך, מאחר שוועדת הבחירות המרכזית היא גוף עצמאי, הסמכויות הנתונות לממשלה יהיו נתונות ליושב-ראש.

סיגל קוגוט: זה הולך לכל אורך החוק הזה.

סיגל קוגוט: כל העובדים יהיו נתונים למרותו של היושב-ראש.

סיגל קוגוט: הסמכות של ועדת השירות תהיה נתונה ליושב-ראש, סמכות הביקורת שיש לוועדת הכספים גם תהיה.

סיגל קוגוט: יש חובת התייעצות עם נציב שירות המדינה.

סיגל קוגוט: ובנושא של עסקאות גם הסמכות היא ליושב-ראש.

סיגל קוגוט: הוא מסמיך את המנכ"ל, הוא מסמיך את החשב, הכללים יהיו הכללים הרגילים, אבל הסיבה שבגללה קבעו את הסעיף הזה זה מהטעמים שהסברתי עכשיו.

דני מור: אפשר להעיר לגבי הנוסח או שבהמשך?

סיגל קוגוט: כן, אפשר להעיר לגבי הנוסח.

סיגל קוגוט: רגע, אז בוא נקרא.

סיגל קוגוט: מה מפריע לך?

דני מור: מפריע לי שכתוב שיושב-ראש הוועדה יכול למנות כל עובד.

סיגל קוגוט: עובד בכיר, לא כל עובד.

ניצן רוזנברג: לא, כאן זה עובד.

דני מור: לא לא.

סיגל קוגוט: על מה אתה מדבר, על הסיפה?

דני מור: על ההתחלה.

סיגל קוגוט: לצורך פעילות ועדת הבחירות, מורשה יושב-ראש הוועדה המרכזית או עובד שהורשה לכך על ידיו, יחד עם החשב.

דני מור: מקובל לפרט איזה עובד ואיזה סכום.

סיגל קוגוט: אבל זה בהרשאה.

סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא רוצים שבתוך החוק עכשיו נעשה רמת פירוט כזו.

דני מור: אחרי זה זה יעבור לממשלה לקבלת הרשאה?

סיגל קוגוט: לא, זה לא יעבור לממשלה, אלא היושב-ראש יקבע כללים וייתן את ההרשאות לפי הסכומים של העסקאות.

סיגל קוגוט: יש עסקאות שמנכ"ל הוועדה יחתום עליהן עם חשב הוועדה, כשמדובר בסכומים גבוהים או בסוגי נכסים או דברים כאלה.

סיגל קוגוט: וכשמדובר בדברים פעוטים, כגון להשלים את מלאי העטים או לקנות עוד ניירת, אז גם סגן החשב וסגן המנכ"ל יוכלו לעשות את זה.

סיגל קוגוט: זה מה שהוסבר לנו.

סיגל קוגוט: אין כוונה פה שעובד זוטר יחתום על עסקאות של מיליונים, אבל גם אין כוונה שמנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית בעצמו יחתום על כל חידוש מלאי שצריך בוועדה.

דני מור: ולגבי חשבות?

דני מור: למה כתוב עובד בכיר בחשבות, ולא מספיק חשב או סגנו?

דין ליבנה: כי יש לנו גם בעלי תפקידים שהם לא סגני חשב שצריכים לחתום על עסקאות, בעיקר אם מדובר בעסקאות בסכומים נמוכים.

דני מור: אי-אפשר להגדיר את זה לבעל תפקיד ספציפי?

דין ליבנה: לא, אי-אפשר להגדיר את זה לבעל תפקיד ספציפי, כי לא נעגן בחקיקה ראשית את תקן ועדת הבחירות ואת תארי המשרות.

דין ליבנה: זה לא מתאים.

דין ליבנה: אבל צריך לסמוך על יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שהוא שופט בית-משפט עליון, שכשהחוק אומר לו עובד בכיר אז זה יהיה עובד בכיר.

סיגל קוגוט: הדבר שכן בדקנו שוב ורצינו לתקן, אתמול אני - - -

קריאה: מה עם ההערה של - - -

עמי ברקוביץ: היא הנותנת.

סיגל קוגוט: זה לא היא הנותנת.

סיגל קוגוט: כשיש לי גוף שכל העובדים שלו הם 16 אנשים, כולם כפופים לשופט של בית-משפט עליון, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית הוא המוציא והמביא ויכול לפטר אנשים, הניסיון להגיד שבגלל שהחשב ימנה את העובד השני ולא כולם ימונו על-ידי היושב-ראש ייווצר מצב שהחשב יתעמת, זה פשוט לא מתאים כל כך במבנה של 16 אנשים שמנהלים את כל העניין.

עמי ברקוביץ: איך מתמנה החשב של ועדת הבחירות?

עמי ברקוביץ: האם הוא מתמנה לתקופה?

דין ליבנה: במכרז פומבי, כמו כל עובד מדינה.

סיגל קוגוט: כולם כפופים למנכ"ל שם.

סיגל קוגוט: זה לא שיש כפיפות לאוצר.

סיגל קוגוט: פשוט, לא שזה אכפת לי נורא, אבל זה לא ייצור את אותו אפקט שבגללו אתם רוצים את העצמאות הזאת לחשב, כי ממילא החשב הוא כאחד העובדים שכפוף למנכ"ל הוועדה.

עמי ברקוביץ: אפילו את זה את לא - - -

סיגל קוגוט: אז מה אפילו?

סיגל קוגוט: תסבירו לי.

עמי ברקוביץ: את אומרת שבעצם כרגע ככל שיש פונקציה לחשב, גם את זה על-ידי ההסמכה - - -

סיגל קוגוט: הוא גורם מקצועי, זה לא שהמנכ"ל פה דיקטטור שלא יקשיב לו.

סיגל קוגוט: אבל זה לא בדיוק שאם אכתוב פה שהחשב ממנה את זה תהיה איזה נפקא מינה גדולה.

סיגל קוגוט: זה מה שחשבנו, שממילא את יהבנו אנחנו משליכים על זה שמדובר בשופט בית-המשפט העליון.

סיגל קוגוט: אבל זה לא נורא אכפת לי הדבר הזה, אני פשוט חושבת שזה לא משיג את האפקט הזה, כי החשב הזה לא ממונה על-ידי משרד האוצר, הוא לא כפוף למשרד האוצר, ולכן כל ההנמקות האלה שהן טובות במבנה של מדינה, הן לא כל כך מתאימות כאן.

סיגל קוגוט: דין, איך זה באמת פועל אצלכם?

עמי ברקוביץ: עדיין יש לו איזשהו מעמד של שומר סף, אני מניח?

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: זה משנה לכם?

דין ליבנה: לא, אמרתי אתמול שלא משנה לנו אם זה יהיה החשב או היושב-ראש.

דין ליבנה: צריך גם לזכור שכל העובדים בחשבות - - -

סיגל קוגוט: פשוט בדרך כלל זה הממשלה, ופה נתנו את ההסמכה שהממשלה, זה יהיה במקומה היושב-ראש.

סיגל קוגוט: אז אני יוצרת פה איזה עיוות מסוים במבנה.

סיגל קוגוט: אבל לא אכפת לי, תגידו מה מתאים.

דין ליבנה: אין לנו עמדה לכאן או לכאן.

דין ליבנה: באופן עקרוני, בחשבות אצלנו יש בתקופה השוטפת ארבעה עובדים שכולם בחלקיות משרה – חשבת, סגן חשב, ממונה משכורות וקניינית.

דין ליבנה: אנחנו צריכים כל כך הרבה עובדים ולא יכולים לאחד את זה למשרה אחת, אם זה ממש מעניין, כי בכל הליכי הבקרה בחשבות צריך גם קניין, גם בודק, גם מאשר, גם חותם, וכולם חייבים להיות אנשים שונים.

דין ליבנה: יכול לספר לנו הבן-אדם מהחשכ"ל למה זה כך.

דין ליבנה: בתקופת הבחירות נוספים לנו עוד שני עובדים בכירים בחשבות בסך הכול.

דין ליבנה: כלומר בסך הכול מדובר בארבעה עובדים בחשבות שיקבלו הסמכות, שכל אחד מהם לתחום אחד.

דין ליבנה: הממונה הבכיר בתחום הלוגיסטיקה שיושב במחסן וחותם על הזמנות של רכש של לוגיסטיקה עד 50,000 שקל ולא צריך לחכות להגיע לחשב פה, דברים כאלה.

דין ליבנה: אני לא רואה בעיה שהחשב ימנה, אבל צריך לזכור, שהחשב, כמו שאמרה סיגל, כפוף ליושב-ראש באופן מלא מלא, אבל גם כל העובדים בחשבות כפופים לחשב, הוא הבוס שלהם.

דין ליבנה: ולכן גם אם תהיה להם הסמכה פרטיקולרית הם עדיין יצטרכו לענות לחשב ולהגיד לו: חתמתי כך וכך, לא אחתום על דברים שתגיד לי.

סיגל קוגוט: תגידו מה נראה.

סיגל קוגוט: זה משנה לכם?

סיגל קוגוט: זה נורא חשוב לכם שהחשב - - -

עמי ברקוביץ: שום דבר לא נורא חשוב לנו.

סיגל קוגוט: אתה נציג האוצר, זה משנה?

סיגל קוגוט: חשבתי שעדיף שהשופט יהיה אחראי על הכול פשוט.

עמי ברקוביץ: שהשופט יהיה אחראי.

עמי ברקוביץ: בסדר.

ניצן רוזנברג: ורק לגבי ההערה של האוצר קודם, שהכול ניתן בהרשאות, אז אני רק רוצה לציין, כמו שצוין גם בדברי ההסבר, שבמספר חוקים שונים כן יש הוראות דומות לזו, למשל סעיף 124יג לחוק המים, שקובע שמנהל הרשות הממשלתית מורשה, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, וכך הלאה.

דני מור: יכול להיות שוועדת השרים לחקיקה אישרה את זה פרטנית, את הסכומים ואת התפקידים, אני מתאר לעצמי.

ניצן רוזנברג: לא, אין כאן הרשאה פרטנית לסכומים ולתפקידים.

דני מור: לא, בחוק זה מופיע ככה, אבל - - -

ניצן רוזנברג: בחוק זה מופיע ככה, בדומה למה שמופיע בחוק המוצע.

ניצן רוזנברג: ויש גם הוראות דומות בחוק הגנת הצרכן ובחוק ההגבלים העסקיים.

ניצן רוזנברג: אז זה לא שזה משהו חדש, חריג לחלוטין.

עמי ברקוביץ: ומה ההסדר שם עם החשב?

ניצן רוזנברג: אין לי פה את הסעיף בפני, אבל אתה יכול לבדוק.

ניצן רוזנברג: זה נראה בערך ככה.

עמי ברקוביץ: לא, מבחינת - - -

סיגל קוגוט: לא, פה פשוט המבנה הוא שונה, כי היושב-ראש קיבל את הסמכויות של הממשלה.

סיגל קוגוט: זאת הסיבה.

ניצן רוזנברג: אין שם הסדר שהחשב מוסמך להסמיך מישהו אחר.

ניצן רוזנברג: בזה אתה צודק.

עמי ברקוביץ: לא, אני שואל.

את זה: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

את זה: פה עשינו תיקון קטן בנוסח.

את זה: הרעיון שבחוק חופש המידע יחול על הוועדה, אבל מחריגים את הנושא של חומר הצבעה ותהיה על זה הוראה אחרת בחוק הבחירות, עשינו בכחול.

את זה: נוכח הוראת משרד המשפטים להדגיש את הנושא של השקיפות, כתבנו את זה עכשיו לקראת הדיון הזה קצת אחרת, אקרא את זה: עיון בחומר הבחירות ובכלל זה בפרוטוקולים כאמור בסעיף זה, או צילום החומר כאמור תמורת תשלום, יהיה לפי כללים שיקבע יושב-ראש הוועדה המרכזית באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

עמי ברקוביץ: יש לי שאלה.

עמי ברקוביץ: האם לא נכון, לאור העובדה שמדובר פה, מעבר להסתייגות שהבענו אתמול לגבי ההסדר החריג כאן של דרך הקביעה של הכללים, להדגיש את המילה זכאות ושלא יהיה איזשהו הסדר פרוצדורלי?

עמי ברקוביץ: זאת אומרת, הזכאות לעיין בחומר הבחירות ובכלל זה תהיה לפי כללים, כי אני חושב שיש פה זכות מהותית.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהנוסח הזה משקף את זה, כי אתה אומר:

סיגל קוגוט: עיון בחומר הבחירות - - -

עמי ברקוביץ: האם לא נכון יהיה שהנוסח ידגיש את המילה שיש זכאות לעיון, שהיא אומנם נקבעת בכללים, הקונקרטיזציה שלה, אבל שיש זכאות.

סיגל קוגוט: לי לא אכפת שיהיה זכאות, ממילא זה הכול יהיה לפי כללים.

סיגל קוגוט: כי אם אתה כותב:

סיגל קוגוט: הזכאות תהיה לפי כללים, אז היא תהיה לפי כללים.

עמי ברקוביץ: נכון.

סיגל קוגוט: בין אם אכתוב עיון ובין זכאות לעיון.

עמי ברקוביץ: זה אני מסכים.

סיגל קוגוט: אבל גם אם אכתוב עיון, אז השאלה הזאת עומדת במקומה.

סיגל קוגוט: איזה סייגים לעיון - - -

דין ליבנה: למשל חומר שאני צריך להשמיד מיד, אז אי-אפשר לצלם בו.

דין ליבנה: או שאני צריך שאתה לא יכול לעיין בעצמך, אלא פתקי הצבעה - - -

סיגל קוגוט: טוב, זה יגיע לאישור ועדת החוקה, אז לא אכפת לי.

דין ליבנה: פתקי הצבעה, הרי אנשים לא יעיינו בהם בעצמם אלא מישהו יראה להם.

סיגל קוגוט: לנו פשוט חשוב לשמור על השקיפות וגם לאפשר לכם לעבוד.

דוד רותם: עיינתי בעצמי.

דין ליבנה: נכון, אבל אנשים אחרים, החשש הוא שייעלמו פתקים, שיסמנו פתקים.

דין ליבנה: אתה גם חבר ועדה –אנשים שאינם חברי ועדה.

דורית ואג: הוא היה אז בכלל סגן לדעתי.

דין ליבנה: נכון, היית סגן.

דין ליבנה: היית גם יכול לשבת ולספור את הפתקים בעצמך.

דין ליבנה: זה לא אותו דבר בנסיבות שבאים לך צוותים של 30 אנשים שאתה לא מכיר אותם ושאתה לא יכול לסמוך עליהם, והחשש הוא שייעלמו פתקים.

דין ליבנה: אז מה שעשינו בבחירות האחרונות כשהיה ערעור בחירות, הצבנו צוותים גם מטעמנו, אנשים מטעמנו הראו פתק פתק לאנשים, כלומר הם עיינו בפתקים אבל הם לא נגעו בהם.

דין ליבנה: שזה סוג של סייג לזכות העיון, אתה לא יכול לחפש בעצמך, אלא מראים לך מה יש, כדי שתספור, תראה הכול, הכול יהיה שקוף, אבל לא יוכלו להיעלם פתקים, לא יוכלו להיות מסומנים פתקים, ואז: אוי, תראו, הפתק הזה היה מסומן, היה צריך לפסול אותו.

סיגל קוגוט: לא, זה ברור שאתם מציבים שמירה כל התהליך הזה.

סיגל קוגוט: אז בסדר, הוספתי זכאות לעיון אבל כתבתי גם שאפשר לתת סייגים, והכול באישור ועדת חוקה.

דוד רותם: משמר הכנסת היה מסתובב שם ומפקח על כל מה שעושים.

דין ליבנה: נכון.

דין ליבנה: היום אנחנו לא יכולים להשתמש במשמר הכנסת.

עמי ברקוביץ: סיגל, אני לא יודע אם זה כאן, אבל בעצם כיוון שהבחירות קרובות ובעצם הכללים האלה יהיו רלוונטיים - - -

סיגל קוגוט: לא אוכל אבל להגיד שהיושב-ראש עכשיו יתחיל לנסח כללים.

עמי ברקוביץ: נכון, אבל כרגע בעצם הזכאות, כולל של המתמודדים, היא נגזרת מהסעיף הזה.

סיגל קוגוט: לא.

עמי ברקוביץ: למה לא?

סיגל קוגוט: בגלל שיש פרקטיקה.

סיגל קוגוט: אני עכשיו עושה הבהרה, אבל אוי ואבוי לי אם עד היום לא הייתה מדיניות פתוחה של ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: עד היום ועדת הבחירות, גם אם פנו אליה והכול נלמד מתחת לפני השטח - - -

עמי ברקוביץ: - - -

סיגל קוגוט: נכון, אבל יש מדיניות פתוחה.

סיגל קוגוט: והמדיניות הזאת תימשך.

סיגל קוגוט: ואת הכללים עצמם, באישור ועדת החוקה, הוא לא יספיק לעשות עכשיו, השופט.

עמי ברקוביץ: לא, אז לכן צריך לחשוב אולי על זמן אחר.

סיגל קוגוט: לא, אבל אלא אם כן דין יגיד שזה לא כך.

דין ליבנה: אחד, ניתנה זכות עיון הן בחומרי הבחירות והן בשאר הפרוטוקולים, ואני יכול לתת דוגמאות מהחלטות של השופט רובינשטיין בבחירות הקודמות והחלטות של השופט ריבלין.

דין ליבנה: יושב פה חבר הכנסת רותם שעיין בעצמו, אי-אפשר להגיד שמישהו מחביא משהו.

עמי ברקוביץ: נכון.

עמי ברקוביץ: אבל כרגע כיוון שאתה בעצם קובע הרעה - - -

סיגל קוגוט: האם מישהו ביקש לעיין ולא נתנו לו?

דין ליבנה: לא.

דין ליבנה: היה בן-אדם אחד שביקש לעיין בפרוטוקולים של הקולות הפסולים שבוע לאחר שהם נשרפו.

דין ליבנה: מה אעשה, לא היה לי מה לתת לו לעיין.

סיגל קוגוט: טוב, זה משהו אחר.

דין ליבנה: אבל כל בן-אדם שביקש, גם כאלה עם עילה מאוד מאוד קלושה או מסיבה של אני רוצה לעשות מחקר אקדמי, ניתן להם.

דוד רותם: אני חיפשתי 106 פתקים.

סיגל קוגוט: אוקיי.

דין ליבנה: חבר הכנסת לשעבר אלסאנע חיפש 4,000 ומצא מינוס 2.

דוד רותם: טוב.

אורי מקלב: אני יכול להעיר שתי הערות?

דוד רותם: כן.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בסוף הפרק הזה.

סיגל קוגוט: פה יש לנו תחילת תחולה של הפרק הזה של עובדי ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: אז חוץ מסעיף ההרשאות לעסקאות שיחול מיידית, כל שאר הפרק אנחנו משאירים אותו כמו שסיכמנו אתמול.

סיגל קוגוט: אבל את הנושא של הרשאות, עכשיו הם צריכים לעשות את העסקאות לקראת הבחירות, נחיל את זה באופן מיידי.

סיגל קוגוט: הפרק הבא, אין עליו הערות, אבל הבנתי את החלטת הוועדה אתמול ככזאת שזה תיקון שהוא לא בהוראת שעה, ועמי הבין קצת אחרת.

דורית ואג: כשאת אומרת פרק הבא את מדברת - - -

סיגל קוגוט: זה התעמולה, על הצווים של היושב-ראש וההסמכה שלו לתת לשופט מחוזי.

אורי מקלב: זה הוראת שעה, סיכמנו שזה הוראת שעה.

סיגל קוגוט: אז זהו, לא ידעתי.

אורי מקלב: סיכמנו בפירוש שזו הוראת שעה.

סיגל קוגוט: אז יפה.

סיגל קוגוט: אז בוא תגיד, כמה זמן?

אורי מקלב: אמרנו איזו תקופה אחרי הבחירות, שנה או שנתיים אחרי הבחירות המוניציפליות הבאות.

סיגל קוגוט: אוקיי.

סיגל קוגוט: זאת אומרת שההוראה הזאת פוקעת שנה אחרי הבחירות המוניציפליות הבאות.

סיגל קוגוט: לא, תגיד מה התכוונת.

אורי מקלב: שנה זה מספיק?

אורי מקלב: אמרנו שנה.

סיגל קוגוט: לדעתי כן.

סיגל קוגוט: אפשר להפיק לקחים, לא?

אורי מקלב: כן, שנה.

סיגל קוגוט: שנה אחרי הבחירות המוניציפליות הבאות?

דין ליבנה: לא, הבחירות הכלליות המוניציפליות הבאות.

דין ליבנה: לא הבחירות בבת-ים בינואר.

סיגל קוגוט: לא, אלה של 2018.

דין ליבנה: כן, נראה לי שזה בסדר שם.

סיגל קוגוט: שנה אחרי זה?

דין ליבנה: כן.

סיגל קוגוט: מאה אחוז.

סיגל קוגוט: רגע, אז אני מדייקת, בגלל שלא הבנתי את זה אז לא עשיתי את ההוראה הזאת בכחול.

סיגל קוגוט: אז עכשיו, בגלל שיש לנו פה פרק שעוסק בכמה דברים, אתה מתכוון שזו הוראת שעה רק על ההסמכה הזאת של השופטים המחוזיים.

אורי מקלב: רק על ההסמכה הזאת, כן.

סיגל קוגוט: לא על זה שלא מערערים על היושב-ראש.

אורי מקלב: לא לא.

סיגל קוגוט: רק על זה.

סיגל קוגוט: טוב, כי יש פה כמה סעיפים.

אורי מקלב: דיברנו על ההסמכה הזאת, שזה רק נושא תעמולה.

אורי מקלב: פירטתם את זה.

סיגל קוגוט: אוקיי.

סיגל קוגוט: סבבה.

אורי מקלב: הקשבתי בתוך המליאה ששיקפתם נכונה את כל מה שנאמר באריכות, וחבר כנסת רותם, יושב-ראש הוועדה - - -

דורית ואג: הוא אפילו הקריא את הכול.

אורי מקלב: הקריא את הכול – הכול – הוא לא דילג על שום דבר.

אורי מקלב: אני הייתי יושב-ראש פשוט.

אורי מקלב: הוא הקריא ואני הייתי היושב-ראש.

דורית ואג: כן, המליאה אתמול תאמה לישיבת הוועדה בבוקר בדיוק.

אורי מקלב: כן.

סיגל קוגוט: כן, רק ההסמכה של השופטים המחוזיים זה הוראת שעה.

סיגל קוגוט: כן, עמי.

עמי ברקוביץ: אם אפשר עוד הערה ביחס להסמכה שניתנת ליושב-ראש הוועדה להיות זה שקובע את סדרי הדין.

עמי ברקוביץ: אני חושב ששוב זה הסדר חריג, לא ברורים לנו הטעמים לכך, כי זה באמת סוטה מהכלל הרגיל שבו משרד המשפטים קובע.

סיגל קוגוט: אוקיי, אז האמת היא שאני חושבת שיש פשוט כבר נוהל, אבל תסביר.

דין ליבנה: קודם כול, יש כבר נוהל.

דין ליבנה: אבל מעבר לזה, השרים כולם, לרבות שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, צדדים בפני היושב-ראש כל הזמן.

דין ליבנה: ולתת לשר לקבוע את סדרי הדין במקום שהוא צד וברור שהוא יהיה צד, הוא ומפלגתו, אנחנו רואים בזה טעם לפגם.

עמי ברקוביץ: מי שקובע את סדרי הדין בערעורי הבחירות לבתי-המשפט הוא לא אותו שר משפטים?

דין ליבנה: נכון, אבל הוא קובע את כל הסדרים בבתי-המשפט.

דין ליבנה: ופה זה לא בית-משפט.

עמי ברקוביץ: אם יש נוהל אז אין בעיה במצב, הסמכות קבועה, זה דבר אחד.

עמי ברקוביץ: קובעים את זה בחקיקה - - -

דין ליבנה: אנחנו סבורים שזה צריך להיות היושב-ראש.

סיגל קוגוט: מה היה נראה לך?

סיגל קוגוט: שזה צריך לבוא לאישור פרלמנטרי?

סיגל קוגוט: שר המשפטים יקבע את זה?

דורית ואג: זה נשמע הזוי.

אורי מקלב: זה נשמע לא טוב.

עמי ברקוביץ: הזוי?

אורי מקלב: זה נשמע לא טוב.

אורי מקלב: אתה צודק שיש הרבה דברים שהוא עושה הסדרה, אבל כאן זה ישיר ליושב-ראש.

אורי מקלב: אני חושב שכאן יש יותר התמקדות.

אורי מקלב: אנחנו מנסים לעשות הכול כאן מאוד מאוד שקוף ומאוד מאוד בלי שום נגיעות.

אורי מקלב: אז נמשיך עם זה, זה חריג איך שלא יהיה בכל הקונספציה.

אורי מקלב: הרי זה לא רגיל, כל ועדת הבחירות היא אחרת, היא צריכה להיות מעל הסדרים הרגילים שלנו כדי להפריד את זה מתוך הרשויות ולמנוע כל דבר של איזה היבט או זיקה פוליטית כזאת או אחרת.

עמי ברקוביץ: הזיקה הפוליטית ממילא קיימת.

עמי ברקוביץ: מי שמחוקק עכשיו את החוק הזה - - -

אורי מקלב: נכון, עכשיו לכולם.

אורי מקלב: אבל אז זה נשאר ליחיד, לשר יש יותר שליטה והשפעה.

אורי מקלב: כאן זה כולם.

עמי ברקוביץ: אני לא יכול להגיד שההסבר הניח את דעתי, אבל אם זאת - - -

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: העלית דבר נכון, אני לא אומר.

עמי ברקוביץ: בסדר, מאה אחוז.

אורי מקלב: כל מה שחריג אנחנו - - -

סיגל קוגוט: הדבר היחיד שאפשר לשקול, אבל זה שוב, השאלה אם זה נראה לך יעיל או פוגע ביעילות, זה פיקוח פרלמנטרי.

סיגל קוגוט: כי אז יוצא שנניח אתה עושה איזה נוהל שפוגע בגישה של אנשים, נגיד יש שופט שנורא לא רוצה לשמוע בעל-פה, הוא אומר: תגישו לי את הכול בכתב, הוא עושה את הכול לבד.

דורית ואג: ומתי יהיה הפיקוח הפרלמנטרי?

סיגל קוגוט: שהכללים יהיו באישור ועדת חוקה.

עמי ברקוביץ: אגב, אם יש נוהל ויש פרקטיקה, למה צריך לעגן את זה בחקיקה?

סיגל קוגוט: לא זה, זה ממילא לא חל עכשיו.

אורי מקלב: לא עכשיו.

אורי מקלב: למה שהכללים לא יבואו לפה?

סיגל קוגוט: זה הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב.

אורי מקלב: אני אף פעם לא אמנע כזה דבר.

דין ליבנה: קודם כול, לא יהיה סיפק בידינו לעשות את זה.

אורי מקלב: לא לעכשיו.

סיגל קוגוט: לא, לא מדברים שתעשו את זה עכשיו.

דין ליבנה: לא, אנחנו צריכים אבל כללים עכשיו.

עמי ברקוביץ: אתה פועל לפי הנוהל.

סיגל קוגוט: לא, אז נעשה לך הוראת מעבר שתפעל בינתיים לפי הכללים שיש לך, הנוהל הקיים.

סיגל קוגוט: זו לא הבעיה.

אורי מקלב: זה רק לבחירות הבאות.

סיגל קוגוט: הקטע הוא שכשמחוקקים את הנוהל הזה שיכול להשפיע על גישה לערכאות, יכול להשפיע על יכולת טיעון של אנשים, הזכות לבחור ולהיבחר, אז שוועדת חוקה תשזוף את זה, זה הכול.

אורי מקלב: וזה לא בשביל עכשיו?

סיגל קוגוט: לא, זה לא יהיה עכשיו.

סיגל קוגוט: לא נכביד עליכם בשום צורה לנהל עכשיו את מערכת הבחירות.

אורי מקלב: מה יש עוד?

סיגל קוגוט: זהו, כמעט גמרנו.

סיגל קוגוט: אז נעשה באישור ועדת חוקה פלוס הוראת מעבר.

אורי מקלב: לי יש כאן הערה.

אורי מקלב: בנושא הגמול של ה - - -

סיגל קוגוט: תיכף מגיעים לגמול.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: זה העיקר.

אורי מקלב: עכשיו הגענו לקניידלך.

דין ליבנה: רק, סיגל, שאת הנוהל שיש לי עכשיו, אם אני צריך לתקן אותו עכשיו בגלל כל מיני לקחים, שאוכל לתקן אותו עכשיו.

סיגל קוגוט: מה אתה צריך?

סיגל קוגוט: אתה צריך עכשיו לנהל את הנוהל?

דין ליבנה: לא, יכול להיות שעכשיו תוך כדי הדיונים – הנוהל הוא חדש - - -

אורי מקלב: הנוהל הפעם פטור מלהגיע.

דין ליבנה: אם אני צריך לתקן אותו עכשיו - - -

סיגל קוגוט: לפחות תגיד לנו רק אם אתה מתקן אותו, בסדר?

דין ליבנה: אעלה שתי קומות למעלה ואראה לך.

אורי מקלב: על הפעם יש לך פטור.

סיגל קוגוט: טוב, בסדר.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בפרק של הוראות שונות, שלגביו לגופו של עניין לא היו הערות, אבל השאלות של תחילת התחולה של הפרק הזה, שזה כל מיני הוראות שונות, שהדבר הכי חשוב פה שמצד אחד נאפשר להם כמה שיותר לעשות דברים מיידית, אבל לא בצורה שתבלבל אנשים שרגילים לכל מיני דברים.

סיגל קוגוט: טוב, אז אתה רוצה לדבר על הגמול?

אורי מקלב: אני חושב שגם דיברנו על זה, שזה צריך לחול לא מ-2016 אלא כבר מעכשיו.

סיגל קוגוט: רק שתדע שגם על הגמול היושב-ראש צריך לקבוע כללים.

אורי מקלב: בסדר.

סיגל קוגוט: הוא יוכל לקבוע כללים במהירות כזאת?

דין ליבנה: נביא לפניו.

דין ליבנה: אם הוא יכול לקבוע כללים במהירות, הוא יקבע כללים במהירות.

סיגל קוגוט: פשוט רק שתדעו.

אורי מקלב: אין שום בעיה.

סיגל קוגוט: העיקר שהם יקבלו את התגמול לבחירות האלה.

אורי מקלב: חוץ מדוד רותם, שלא יקבל.

אורי מקלב: אנחנו מחריגים אותו בתור חבר כנסת.

סיגל קוגוט: לא, הוא מוחרג ממילא.

סיגל קוגוט: הוא עושה את מלאכתו מטעם - - -

דורית ואג: לא, הוא יכול לקבל?

דורית ואג: הוא לא יכול לקבל.

סיגל קוגוט: לא, הוא נבחר ציבור.

סיגל קוגוט: נבחרי ציבור ממילא לא מקבלים.

אורי מקלב: הוא נראה לי היחיד מכל חברי הוועדה שלא יכול לקבל.

סיגל קוגוט: יש עוד.

אורי מקלב: אה, המנהלת.

אורי מקלב: גם עליזה נמצאת.

דורית ואג: איזה עליזה?

אורי מקלב: עליזה בראשי, אני חושב.

דורית ואג: אבל היא לא נבחרת ציבור.

אורי מקלב: לא, אבל היא מנהלת.

סיגל קוגוט: אז מה, זה לא רק נבחרי ציבור.

סיגל קוגוט: אנשים שמקבלים משכורת - - -

אורי מקלב: היא גם לא תוכל לקבל.

דין ליבנה: אבל יש לנו עוד כאלה.

דין ליבנה: חברת הכנסת שקד, חבר הכנסת מילר, שמונה עכשיו לסגן.

דורית ואג: אה, באמת?

אורי מקלב: סגן נוסף, שני סגנים נוספים.

דין ליבנה: שני סגנים נוספים.

אורי מקלב: עם מכוניות ולשכה.

דורית ואג: ומי עוד?

דין ליבנה: חבר הכנסת לוין.

דין ליבנה: חברת הכנסת לביא היא חברת ועדה.

אורי מקלב: טוב, אז הוצאות לא גדולות כל כך.

סיגל קוגוט: טוב, אם כך, כל הסעיפים, חוץ מסעיף אחד, נכנסים לתחילה מיידית.

סיגל קוגוט: זה אומר שלגבי הנוטריון שהורדנו, אתם צריכים להדריך את מגישי הרשימות שהשתנה קצת הכלל.

דין ליבנה: אנחנו ערוכים לכך.

סיגל קוגוט: והפתקים והכול ייכנס לתחילה מיידית, חוץ מסעיף אחד על העטים הכחולים.

עמי ברקוביץ: את יכולה להסביר מה זה נוטריון שהורד?

סיגל קוגוט: שלא יצטרכו נוטריון.

אורי מקלב: מי שמגיש.

סיגל קוגוט: מי שמגיש את הרשימה היום צריך להגיש בעצמו הבא הכוח.

סיגל קוגוט: לפעמים בא מישהו אחר, בכיר אחר בסיעה, והוא אומר: אני מגיש את הרשימה.

דורית ואג: וראי דודו רותם בבחירות הקודמות.

סיגל קוגוט: בעבר היה מקרה אחד לפחות שהדבר הזה גרם לסכסוך, כי מישהו טען שמי שהגיש את הרשימה בפועל שינה את הסדר של האנשים ברשימה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שיקרו דברים כאלה.

סיגל קוגוט: ולכן אנחנו אומרים, שאם הבא כוח לא בא ומגיש את הרשימה בעצמו, הוא צריך להסמיך לכך מישהו.

סיגל קוגוט: אבל לא סתם להסמיך לכך, איך יידעו שהוא הסמיך לכך?

סיגל קוגוט: צריך לחתום בפני עורך-דין.

סיגל קוגוט: אז אתמול חשבו אולי - - -

עמי ברקוביץ: אה, הבנתי.

סיגל קוגוט: עורך-דין או עובד ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: הוא צריך לחתום שהוא יראה שאכן הוא הסמיך את השני להגיש, שלא יהיו אחר כך ברגע האחרון מריבות.

עמי ברקוביץ: אגיד מה שאמרתי לך אתמול, חתימה בפני נוטריון היא יותר אמינה מהבחינה הזאת של האותנטיות שלה, להבדיל - - -

דוד רותם: אם עושים את זה לפני חבר - - -

עמי ברקוביץ: לא, אבל זה אלטרנטיבי, אתה יכול סתם לקחת עורך-דין.

אורי מקלב: בסדר, אנחנו לא הולכים עד כדי כך רחוק.

סיגל קוגוט: עכשיו אחשוד בכל עורך-דין שהוא מזייף?

סיגל קוגוט: אני מקווה שעורך-דין הוא לא עבריין.

אורי מקלב: הלכנו לעשות עוד חישוק בעניין הזה שזה לא יהיה פרוץ.

אורי מקלב: זה לא דברים שהולכים עד הנוטריון, ולפעמים זה ברגע האחרון.

אורי מקלב: אתה יודע מה זה הגשת הרשימות, איך הדברים נעשים, מתוך ניסיון אישי בחינם, שעושים את זה בתוך החדר של הוועדה?

דורית ואג: הם כבר לא באים בחצות, בגללם שינינו את זה ל-22:00.

אורי מקלב: אבל באים עם רשימות פתוחות ועושים את זה בתוך החדר.

אורי מקלב: אז אנחנו לא יכולים עד כדי כך.

אורי מקלב: עשינו עוד משהו.

אורי מקלב: נראה שזה לא יעזור, נוסיף את הנוטריון.

סיגל קוגוט: אז אם ככה, הסעיף היחיד שלא נכנס לתוקף מיידי זה הצורך של ועדת הבחירות לספק עטים כחולים לכל הקלפיות, שזה דורש מכרז ולא בהכרח יעמדו בזה, אז לא נכניס את זה לתחילה מיידית.

סיגל קוגוט: כל היתר בתחילה מיידית בפרק הזה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאפשר להעמיד להצבעה, ביקשתי רק רשות דיבור.

אורי מקלב: תעמיד אתה להצבעה, אתה היושב-ראש.

דוד רותם: אתה תעמיד את זה להצבעה.

אורי מקלב: אם ככה, כפי שסיכמה גם סיגל, לפי כל מה שאמרנו, שהכול תחולה מיידית חוץ מהנושא של העטים.

דין ליבנה: בפרק ג'.

אורי מקלב: כן, בפרק ג'.

דין ליבנה: פרק א' עדיין בתחולה - - -

אורי מקלב: אנחנו בעצם מאשרים לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד הצעת החוק – פה אחד

אורי מקלב: פה אחד.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.