ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 444, 2014-12-28 11:00

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: התכנסנו למרות הפגרה.

דוד צור: בגלל חשיבות העניין ועדת ההסכמות הסכימה להעלות את הנושא הזה.

דוד צור: על סדר-היום: תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (כללי התנהגות ובטיחות אש בקיום מדורות), התשע"ד-2014.

דוד צור: אני מבקש שתבהירו את הרציונל של הדברים כפי שהם.

דוד צור: השאלה הראשונה שאלתי, שזעקה עליי מהדברים, היא מי יאכוף את הדברים האלה, והאם אתם מתכוונים לעשות גוף אכיפתי מיוחד או נדרש פה הרחבת סמכויות של אכיפה או הן קיימות כבר?

דוד צור: תבהירו לנו את הסוגיה הזאת.

דוד צור: כי תקנות הבטיחות הן בסך הכול מאוד הגיוניות, כפי שאני רואה מפה.

דוד צור: הדבר היחיד – אשתי אומרת תמיד שלא חסרים לנו חוקים ולא חסרות לנו תקנות בקודקס של דיני העונשין ובכל הקבצים האחרים; הבעיה שלנו זה אכיפה.

דוד צור: בהתייחסות שלכם אני מבקש שתבהירו גם את הסוגיה הזאת, מי מתכוון לאכוף את זה ואיך.

דוד צור: בבקשה.

יפעת פרנקנבורד: עו"ד יפעת פרנקנבורד, מהייעוץ המשפטי ברשות הארצית לכבאות והצלה.

יפעת פרנקנבורד: לפני שניגע בשאלת האכיפה, שהיא שאלה טובה, נתייחס אליה, אבל לפני כן נציג את הרציונל שהביא אותנו לכתיבת התקנות האלה.

יפעת פרנקנבורד: התקנות האלה נולדו כצורך שעלה מהשטח של הגורמים המקצועיים ברשות הארצית לכבאות והצלה ובהנחיית נציב כבאות והצלה.

יפעת פרנקנבורד: נתבקשנו להתקין את התקנות הללו.

יפעת פרנקנבורד: חשבנו עליהן הרבה מאוד ודייקנו בפרטים כמה שניתן, כפי שאפשר לראות מהתקנות עצמן, בשל הצורך להביא לציבור תקנות, שמצד אחד, שומרות על כללי התנהגות ובטיחות אש ומדורות, אך מהצד השני, מאפשרות לציבור לקיים מדורות.

יפעת פרנקנבורד: בתוך עמנו אנחנו יושבים.

יפעת פרנקנבורד: כולנו יודעים מה זה מדורות בציבור הרחב, ואנחנו שמחים ורוצים לקיים, אבל מחובתנו גם לשמור על בטיחות אש בקיום מדורות.

יפעת פרנקנבורד: לכן אנחנו חושבים שהתקנות הללו הן מאוזנות, הן תקנות טובות, ששומרות על האיזון הראוי, וכמובן, שומרות על ההתנהגות ובטיחות אש.

יפעת פרנקנבורד: המצב היום, שכל אחד יכול להדליק אש מתי שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, כמה הוא רוצה ובכל תנאי מזג אוויר ובכל צורה שהיא, הוא מאוד-מאוד מסוכן.

יפעת פרנקנבורד: תכף נתייחס לזה גם.

יפעת פרנקנבורד: לכן באו התקנות האלה, כדי לעשות את האיזון המתבקש.

דוד צור: בסעיף ההגדרות, כשאנחנו מדברים על מדורה, אני קורא את ההגדרה, כשאתם אומרים: בתוך מתקן ייעודי להכנת אוכל או לשריפתו - אתם פוטרים בעצם את כל המנגלים.

יפעת פרנקנבורד: מנגל, על האש, ברביקיו.

יפעת פרנקנבורד: אם הגורמים המקצועיים יתייחסו לזה, שככל שמדובר במתקן ייעודי ששומר ותוחם את האש, כבר בזה אנחנו סוגרים את הפינה של בטיחות אש, שזה בתוך מתקן.

יפעת פרנקנבורד: נשמח אם רע"ן חקירות ירושלים יתייחס לנושא.

משה אלעזרי: משה אלעזרי, ראש ענף חקירות, מחוז ירושלים.

משה אלעזרי: במחוז אצמנו בשנה האחרונה היו מספר אירועים, וגם בשנים אחורה היו לנו מספר אירועים של שריפות יער, שהגיעו עד סכנות נפש ועם נפגעים גם.

משה אלעזרי: אם אפשר להחשיך ולהתחיל את המצגת.

משה אלעזרי: אראה פה מספר דוגמאות של אירועים שהיו במחוז מרחב ירושלים ובפרוזדור ירושלים, שימחישו את נושא סכנות האש גם ביערות וגם בקרבת היערות.

משה אלעזרי: נתחיל בסוגי שריפות של מדורות שאנחנו מכירים אותן.

משה אלעזרי: למשל, ל"ג בעומר.

משה אלעזרי: נראה פה את קרבת האנשים, סוג מטען האש, גודל הלהבות, קרבה למקומות.

משה אלעזרי: פה אנו רואים, למשל, סוג מטען האש – אפילו מיטות שמכניסים לתוך המדורה.

משה אלעזרי: פה רואים קרבה לרכבים, מיטות – שוב אני חוזר לזה.

משה אלעזרי: אעבור לדוגמאות של שריפות שדה ויער במחוז ירושלים, בפרוזדור ירושלים.

משה אלעזרי: השריפה הראשונה היתה ביוני השנה, שריפה במעיין עין סוף, שריפה שהתחלה בוואדי בעצם.

משה אלעזרי: בצד שמאל אנחנו רואים את יד ושם, ומצד ימין – קריית יובל.

משה אלעזרי: זה חבר'ה שהדליקו מדורה.

משה אלעזרי: זה אזור שהשריפה ברחה להם.

משה אלעזרי: זה אזור שמאופיין כוואדי.

משה אלעזרי: יש שם מערבולות רוח.

משה אלעזרי: השריפה עלתה ופגעה בבתים.

משה אלעזרי: פה אנחנו רואים את הבתים, את החצרות.

משה אלעזרי: אפילו היא פגעה בבית של עורך דין, שתהיה לנו שם בטח תביעה לא קטנה.

משה אלעזרי: פה אנחנו רואים את מקום הרביצה שלהם, שהם רבצו בתוך היער, עשו להם את הקומזיץ שלהם, את המדורה שלהם.

משה אלעזרי: עוד תמונה.

משה אלעזרי: פה מצאנו במוקד את המדורה שהם הכינו, ופה הרוח סחפה את האש ועלתה לכיוון הוואדי.

משה אלעזרי: היא הגיעה עד יד ושם - מי שמכיר את הקרון ביד בשם, וכמעט פגעה בקרון ההיסטורי.

משה אלעזרי: פה היא פגעה בבית בקריית יובל.

משה אלעזרי: היה לנו שם גם בית חולים סיעודי, שהתחלנו בפינוי שלו, כי היתה שם סכנה ממשית לאנשים בבית החולים.

משה אלעזרי: פה דוגמאות של בתים שנפגעו.

משה אלעזרי: השריפה הבאה היא אבן ספיר.

משה אלעזרי: גם, חודש יולי השנה.

משה אלעזרי: עוד שריפה שהתחילה באזור של מעיין - יש שם מעין באבן ספיר.

משה אלעזרי: השריפה עלתה לכיוון הישוב אורה ועמינדב, התפשטה במהירות.

משה אלעזרי: אנחנו יודעים במתווה טופוגרפי במעלה ההר שהשריפה עולה במהירות מאוד.

משה אלעזרי: מצאנו נושא של מטיילים שעשו מדורה.

משה אלעזרי: היא פגעה במפעל למוצרי פלסטיקה.

משה אלעזרי: זה היה בקרבת בתים.

משה אלעזרי: הכבאים שם עבדו ממש בחירוף נפש כדי למנוע את ההתפשטות לבתים.

משה אלעזרי: זו מדורה שאנו רואים – מצאנו, פה רואים את התחלת השריפה במעיין, ופה אנחנו רואים את המפעל לפני שהוא נתפס.

משה אלעזרי: התמונה הבאה, אנחנו רואים את המפעל בוער.

משה אלעזרי: פה השריפה עלתה לכיוון אורה ועמינדב.

משה אלעזרי: היתה לנו שם סכנה ממשית לבתים.

משה אלעזרי: היא פגעה בחצרות הבתים, וגם המטוסים וגם הכבאים עצרו את השריפה בקו הבתים לפני פגיעה בנפש.

משה אלעזרי: פה הממצאים של אזור המוקד.

משה אלעזרי: מצאנו שם מדורה, שמטיילים נראו ומצאו אותם בורחים מהשטח.

משה אלעזרי: רשמו את הפרטים שלהם.

משה אלעזרי: עוד שריפה שהיתה לנו באסן ספיר, בעין חנדק – זה מעיין מפורסם.

משה אלעזרי: השריפה הזאת לפני שלוש שנים באותו מקום, התחילו לפנות את בית החולים הדסה עין כרם.

משה אלעזרי: עשרות רכבים.

משה אלעזרי: פה בעין חנדק יש גם אבן ספיר וגם בית חולים הדסה עין כרם.

משה אלעזרי: לפני שלוש שנים היתה לנו פה שריפה שעלתה במתווה ההר ושרפה את הרכבים לאורך הכביש.

משה אלעזרי: כבר עשו פה פינוי של כל החניון ובית החולים בשטח של האש.

משה אלעזרי: שם היתה לנו גם סכנה ממשית לנושא של פינוי בית החולים והאנשים – אני לא מדבר על עשרות הרכבים שנשרפו בכל האזור הזה.

משה אלעזרי: לפני שנתיים היתה עוד שריפה באבן ספיר, שעלתה גם לבית החולים.

משה אלעזרי: כל שנה אנחנו חוזרים על זה.

משה אלעזרי: עשרות שריפות שמסכנות לנו בתים, מתקנים ומתקנים רגישים.

משה אלעזרי: יש לנו גם באזור בית שמש, שהם רגישים מאוד לצבא, שרק בדרך נס כל פעם זה נגמר בלי נזק לנפש ורכוש.

משה אלעזרי: זו אותה שריפה באבן ספיר בעין חנדק, שעולה לכיוון הישוב.

משה אלעזרי: פה זה סימנים של מדורות, של חבר'ה שיושבים ועושים מדורות.

משה אלעזרי: היום בני הנוער – זה המעיין עצמו.

משה אלעזרי: אנחנו מוצאים בממצאים שם כל נושא של שתייה בשטח, הדלקת מדורה, קומזיץ, וברגע שהחבר'ה הצעירים שותים ומאבדים את הראש, יוצאת השליטה מהמדורה.

משה אלעזרי: אנחנו מגיעים לנזקים האלה.

משה אלעזרי: תודה.

יפעת פרנקנבורד: כשקיבלנו את המשימה הזאת, לפני שניגשנו לכתוב את התקנות, ניגשנו לראות מה קורה בעולם.

יפעת פרנקנבורד: מסתבר שבעולם מחמירים מאוד בנושא של הדלקת מדורות.

יפעת פרנקנבורד: לקחנו מדינות שקרובות אלינו כמו אנגליה, אוסטרליה וארצות הברית, ובדקנו מה קורה בהן.

יפעת פרנקנבורד: מסתבר שבאנגליה יש ממש תקנות, שעל מדורה להיות בנפח קטן וחובה על מדליק המדורה להחזיק במים או באמצעי כיבוי אחר, חובה לכבות את האש לפני עזיבת המקום.

יפעת פרנקנבורד: באוסטרליה יש תקופה שלמה שבה אסור להדליק מדורות בכל – לא בהיתר ולא בשום היתר.

יפעת פרנקנבורד: חומר הבעירה: עץ בלבד, ובשמורות טבע ניתן – כמובן, לא בקיץ, ניתן להדליק רק במקומות שמיועדים לכך.

יפעת פרנקנבורד: בארצות הברית יש ימי קיצון, ימי אקלים קיצוניים, שאסור בהם להדליק בכלל, והאחריות על הנזקים שנגרמו כתוצאה מהמדורה נמצאת על מדליק המדורה או הנמצא בה.

יפעת פרנקנבורד: אנחנו פחות החמרנו מהמצב בעולם.

יפעת פרנקנבורד: רצינו למצוא את האיזון הנכון, מה שמתאים למדינת ישראל בהיקף ובתנאים שלנו, ומה שמתאים לציבור.

יפעת פרנקנבורד: אנחנו חושבים שהתקנות שנמצאות לפני הוועדה היום הן תקנות מאוזנות.

יפעת פרנקנבורד: תודה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: הצטרף אלינו חבר הכנסת דוד אזולאי – כמובן, מי שמוביל את כל הנושא של הרשות לכבאות, והוא אורים ותומים בעניין.

דוד צור: אני שמח מאוד שהצטרפת אלינו בימי פגרה אלה.

דוד צור: רציתי לשאול, לפני שניכנס לעובי הניסוחים והקורה, כמה, אם בכלל, הוגשו כתבי אישום או אחריות אישית ישירה על כאלה שהדליקו מדורות ועשו את הנזקים של מה שראינו פה?

משה אלעזרי: השנה, השריפה הראשונה שהתחלתי אתה, במעיין עין סוף, יש כבר כתב אישום נגד אותה חבורה שהדליקה את השריפה.

משה אלעזרי: זה כרגע נמצא בפרקליטות.

דוד צור: מה סעיפי העונשין שהגשתם?

משה אלעזרי: זה המשטרה.

דוד צור: היזק בציבור?

דוד צור: מה הסעיפים?

קרן גלאון: קרן גלאון, סגנית יועמ"ש הכבאות.

קרן גלאון: אנחנו לא מכירים את כתב האישום הספציפי.

קרן גלאון: אנחנו יודעים מה חוקרים בדרך כלל.

קרן גלאון: בדרך כלל – היזק לרכוש, רשלנות בנסיבות מחמירות וכאלה וכאלה סעיפי אישום.

קרן גלאון: ברור שכשהתקנות האלה יותקנו, יהיה לנו דין ספציפי למדוד על-פיהם.

דוד צור: ההיסטוריה מוכיחה שאנשים הורשעו?

דוד צור: מה היו העונשים?

דוד צור: אני לא מדבר על הצתות וכן הלאה, שזה עולם אחר.

קרן גלאון: כידוע לכם, הרשות היא יחסית חדשה.

קרן גלאון: אנחנו לא מכירים הרבה כתבי אישום.

קרן גלאון: היו כתבי אישום במקרים מאוד חמורים, שגרמנו לנזקים מאוד חמורים.

קרן גלאון: המטרה שלנו עכשיו זה בדיוק זה – לעשות יישור קו, ולהתחיל לאכוף את זה כמו שצריך, את מה שאנחנו חושבים כרשות, שצריך לאכוף, לאור הנזקים הכבדים שהוצגו פה, והסכנות שגלומות בהדלקת מדורה בלי כללים.

דוד צור: אגב, אם מדברים על זה, מה קורה עם האישום כלפי אלה שהציתו באסון הכרמל?

דוד צור: נהרגו שם 44 אנשים.

קרן גלאון: אני לא יודעת לומר איפה זה עומד היום.

קרן גלאון: אנחנו יכולים לבדוק ולעדכן את הוועדה.

קרן גלאון: לפי דעתי, בסופו של דבר לא הוגש כתב אישום.

קריאה: הם היו ילדים.

דוד צור: מה זה ילדים?

דוד צור: הם לא היו ברי עונשין?

דוד צור: מה הגילאים שהיו?

רמי זריצקי: רמי זריצקי מקק"ל.

רמי זריצקי: הם היו צעירים, ושיחקנו בנרגילה שם או משהו כזה.

ליאנה מגד: לשאלת חבר הכנסת, יש הבחנה גם כשיש מקרה רשלנות או מקרים של אבידות בוודאי, יש הבחנה בין העבירה הרלוונטית לענייני מדורות.

ליאנה מגד: גם עכשיו, מה שהרשות רוצה לעשות ובצדק, זה להגביל את נושא המדורות, ודברים שהם יוכלו לאכוף בצורה מינהלית על-ידי מתן קנס, על-ידי פקח.

ליאנה מגד: קרן תתייחס לזה בטח בהמשך.

ליאנה מגד: דברים אחרים, שלמשל, בעקבות מדורה שיצאה מכלל שליטה, שאפשר להוכיח רשלנות וזה, לצורך העניין, יכול להגיע לגרימת מוות ברשלנות, זה יכול להיות בטיפולה של המשטרה, זו עבירה שהמשטרה חוקרת.

ליאנה מגד: לכן פה אנחנו מדברים על משהו אחר.

ליאנה מגד: כאן אנחנו מביאים הסדרה מינהלית של תחום המדורות על-ידי אכיפת פקחים מטעם הרשות – תכף נראה באיזו תצורה – אבל עדיין תמיד קיימת סמכות המשטרה לגבי עבירות פליליות חמורות אחרות שיכולות להתפתח לכתבי אישום ולתיקים, שזה תחום אחר.

דוד צור: אני עובר מדרגה.

דוד צור: האם תתנגדו כמשרד המשפטים לאפשר גם סמכות תביעה בנושאים האלה, כפי שיש לנו במשרד החקלאות?

קרן גלאון: כפי שהשיבה נציגת משרד המשפטים, בראש ובראשונה אכיפה פלילית זה אכיפה של משטרת ישראל.

קרן גלאון: אנחנו ברשות עושים עכשיו מהלך בשני היבטים לקדם גם את האכיפה מהכיוון שלנו: פעם אחת אכיפה מינהלית.

קרן גלאון: המטרה שלנו, שהתקנות הספציפיות האלה יהיו בסיוע משרד המשפטים, ייחשבו לעבירה מינהלית, ונוכל באמצעי הזה, גם אם אין נזק מאוד חמור; פעם שנייה, הקים נציב כבאות והצלה צוות לבדיקה במערך.

קרן גלאון: המטרה שלנו, להקים איזושהי יחידת אכיפה פלילית, שנוכל גם פה לתת את הטון.

קרן גלאון: זה נמצא בהליכי בדיקה.

דוד צור: כלומר שתוכלו לחקור, להביא את התיק לתביעה בידי הפרקליטות.

קרן גלאון: אנחנו לא יודעים אם אנחנו לבד או בסיוע גופים אחרים - איך המערך הזה יעבוד, כדי שייתן- - -

דוד צור: אז יש חשיבה בעניין הזה.

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: יינתנו תשומות גם על עבירות מהסוג הזה.

דוד צור: כי זה תחום מקצועי.

דוד צור: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עברתי ברפרוף על התקנות.

דוד אזולאי: אני מודה שאני קצת מוטרד מזה, כי אני לא רואה פה מיהו הגורם שאמור לאכוף את התקנות האלה.

דוד אזולאי: התחלתי לשמוע את הדברים.

דוד אזולאי: האם המשטרה הולכת לאכוף את זה או שירותי הכבאות?

דוד אזולאי: חוץ מזה, זה דורש המון כוח אדם.

דוד אזולאי: הרי אנחנו יודעים שבכל פינה אפשר להדליק מדורה ולשבת סביבה.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את זה, גם בעברנו הצעיר עשינו את זה.

דוד אזולאי: השאלה, מי יפקח?

דוד אזולאי: מי הולך לאכוף את זה?

דוד אזולאי: פה חסר לי עוד נתון אחד, שלא מצאתי אותו – אולי מישהו יאיר את תשומת לבי לכך – איפה השלטון המקומי?

דוד אזולאי: השלטון המקומי הוא גוף חשוב במערכת הזאת.

דוד אזולאי: למשל, אנחנו מדברים, בציבור הדתי יש שני אירועים שמדליקים בהם: אחד זה יום ל"ג בעומר, שאז מדליקים כולם מדורות, ולצערי הרב, כולנו מאבדים שליטה שם.

דוד אזולאי: אין שום אכיפה בנושא הזה למרות הסכנות והאסונות שיכולים לקרות.

דוד אזולאי: מקרה נוסף הוא של שריפת חמץ בערב פסח.

דוד אזולאי: יש מקומות שהרשות המקומית מסודרת, היא דאגה לכך מראש, ועשתה מקומות מיוחדים לצורך שריפת החמץ, ויש מקומות, כל דכפין ייתי וישרוף.

דוד אזולאי: פה אני חושב שלא נתתם את הדעת על שני הדברים החשובים ביותר.

דוד אזולאי: יש שריפות, מדורות, קומזיצים בתוך יערות.

דוד אזולאי: גם זה, אחד הדברים שבכל זאת, יש רשויות מקומיות, יש פקחים של רשות שמורות הטבע, יש כבאים ויש משטרה.

דוד אזולאי: מי הולך לאכוף את הנושא הזה?

דוד אזולאי: את זה לא ראיתי בתקנות.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת את זה.

קרן גלאון: תודה.

קרן גלאון: כמובן, קודם כל המטרה שלנו היא לייצר נורמה.

קרן גלאון: כיום, כפי שהוצג פה, הכול פרוץ.

קרן גלאון: אנשים לא יודעים מה הכללים.

קרן גלאון: קודם כל, שיידעו שיש כללים ברורים.

קרן גלאון: אי-אפשר להדליק מדורה איפה שאתה רוצה, אי-אפשר לעשות אותה בכל גודל שאתה רוצה.

קרן גלאון: המדורות של חמישה מטר, ויש ישובים שמתחרים, של מי המדורה יותר גבוהה – זה לא יכול לקרות.

קרן גלאון: זה מאוד-מאוד מסוכן.

קרן גלאון: אי-אפשר להדליק אותה סמוך למתקני תשתית.

קרן גלאון: קודם כל המטרה היא לקבוע נורמה.

קרן גלאון: המטרה שלנו, אחרי שתיקבע הנורמה, להפיץ את זה באמצעות הסברה – כבר עכשיו פונים אלינו – באמצעות הסברה וחינוך.

קרן גלאון: קודם כל שאנשים יידעו מה הנורמה, שההורים יידעו לפקח על הילדים, שבתי הספר יידעו את ההנחיות, שההנחיות יהיו ברורות.

קרן גלאון: זה השלב הראשון.

דוד אזולאי: את כבר מעבירה את זה להורים?

קרן גלאון: אני לא מעבירה להורים.

דוד אזולאי: הם מזמן איבדו שליטה על הילדים.

דוד אזולאי: את רואה אותם איפה הם נמצאים, לצערי הרב, בכל מיני דברים אחרים.

דוד צור: לא בחברה החילונית.

דוד צור: ..

קרן גלאון: אני לא מעבירה לאף אחד, רק אומרת שזה שלבים.

קרן גלאון: קודם כל, המטרה שלנו לקבוע את הנורמה, שאנשים יידעו מה מתבקש מהם ומה נדרש, ואנחנו מתכוונים גם לנקוט באמצעים שלנו, לפרסם את הנורמה.

קרן גלאון: אגב, לגבי שריפת החמץ, התקנות הלאה לא חלות אם שורפים את זה במתקנים ייעודיים לשריפת אוכל או להכנת אוכל.

דוד אזולאי: אני חייב לשרוף את החמץ.

דוד אזולאי: מה אני עושה?

דוד אזולאי: מי אמור לתת את הפתרון?

קרן גלאון: אפילו ברמה פרטית, אם זה בכלי ייעודי לשריפת חמץ- - -

דוד אזולאי: מה זה ברמה פרטית?

דוד אזולאי: את מכירה את זה?

דוד אזולאי: ראית איך זה נראה?

דוד אזולאי: אי-אפשר לומר: בכלי פרטי באופן עצמאי.

דוד אזולאי: אם הרשות לא תתערב בעניין הזה, לא יהיה כלום.

קרן גלאון: פה התקנות לא באו לפגוע במצב הקיים היום.

קרן גלאון: כלומר כאשר היום זה מוסדר, אנחנו אומרים: הכלים שמעמידים לרשות הציבור היום, האמצעים- - -

דוד אזולאי: אבל היום זה לא מוסדר.

דוד אזולאי: זה מה שאני אומר.

דוד צור: קודם כל, אני מקבל את מה שאת אומרת ברמה העקרונית, שקודם כל חשוב שיהיו תקנות, וזה יהיה בעיני הציבור, כי אולי 90 אחוז מהעבודה נעשית על-ידי זה שהציבור יודע שיש כאן איסורים, שהוא צריך לשמור עליהם.

דוד צור: אחרי זה צריך יהיה גם לקבוע איך מקלים על הציבור לעמוד בהנחיות האלה, ולא לקבוע לו הנחיות מבלי לאפשר – חבר הכנסת אזולאי נתן דוגמה אחת של שריפת חמץ או ל"ג בעומר, או לחלופין ביערות – למשל, להטיל על קק"ל, על גופים אחרים, שאנשים מגיעים, לא לשים מכשול בפני עיוור, וכן לייצר את האופציות והמקומות שבהם אפשר יהיה להסדיר את הדברים האלה, וכל מה שייעשה מחוץ לכך ייחשב לעבירה מינהלית, אחרת, פלילית.

דוד צור: כי להטיל גזירות כל הזמן על הציבור ולומר להם: זה אסור, אסור, אבל לא לתת להם פתרונות – בסופו של דבר אנחנו מכשילים אותם.

דוד אזולאי: לכן אמרתי, אדוני היושב-ראש, שאחד הגורמים המרכזיים זה הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הוא הגורם שצריך לשתף פעולה.

דוד צור: יש קק"ל, יש הרבה מאוד.

דוד אזולאי: יש פיקוח, הוא יכול לתת מענה לאותן אוכלוסיות שצריכות את זה.

דוד אזולאי: אותו דבר במדורות ל"ג בעומר.

דוד אזולאי: הדבר היחיד במדורות ל"ג בעומר זה בבקשה לדאוג שלא תהיה פגיעה, בעיקר הגנת הסביבה מפני העשן, אבל אף אחד לא מתייחס לסכנה הגדולה.

דוד אזולאי: הזכרת את זה.

דוד אזולאי: האמן לי שאני מכיר מדורות שמגיעות לגבהים, ה' ירחם, שזה נגמר בצורה כזאת, אבל אי-אפשר למנוע את הדלקת המדורות באותה מידה שאי-אפשר למנוע את שריפת החמץ.

דוד אזולאי: צריך לתת מענה הולם.

דוד אזולאי: אני מברך על התקנות האלה, אבל אני חושב שזה לא נותן את המענה שאנחנו מצפים לקבל.

דוד צור: בבקשה.

מני דורון: מני דורון, אני ראש מחלקת רישוי והגנה מאש בנציבות.

מני דורון: ברשותך, חבר הכנסת אזולאי, התקנה נותנת מענה גם לביעור החמץ, גם למדורות ל"ג בעומר.

מני דורון: אנחנו בתוך הוועדה נתנו את תשומת הלב לכל ההיבטים – גם לאזרח, שהוא יוכל להדליק מדורות בהתאם לצרכים שלו גם לל"ג בעומר, גם לביעור החמץ.

מני דורון: גם המרחקים שנקבעו על –ידינו – נלקחו בחשבון מספר פרמטרים: אחד, - - - הרוחות שמשתנה, שתיים, המרחקים מבלוני גז וכדומה.

מני דורון: בעצם נתנו את כל תשומת הלב כדי שהאזרח לא ייפגע.

מני דורון: נתנו פה מספר כללים כדי שיהיו כל האפשרויות להדליק מדורה בהתאם לצורכי כל אחד מהאזרחים, וקבענו את הכללים, שזה לא יגלוש מעבר למה שצריך.

מני דורון: פה בתוך התקנה יש מענה גם לנושא של ביעור חמץ, יש כל ביעור החמץ בקו משיק עם האדמה.

מני דורון: זה דבר שעושים מדי שנה, ואין בעיה עם זה.

מני דורון: מדורות ל"ג בעומר ניתן להדליק – כמובן, עם מרחקי ביטחון.

מני דורון: אני לא רואה שום בעיה בתקנה בנושאים האלה.

דוד אזולאי: מי יאכוף את זה?

מני דורון: זה השלב הבא.

מני דורון: קודם כל רציתי לומר שהדברים האלה עומדים בכל דבר.

מני דורון: אין פה בעיה לא עם ל"ג בעומר, לא עם ביעור חמץ.

דוד אזולאי: שלא תבין אותי לא נכון.

דוד אזולאי: אני בעד, ואני רוצה שיהיו תקנות ושיהיה סדר בדבר הזה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, צריך לחשוב – איך אמר היושב-ראש - לא מספיק להטיל את הגזירה על הציבור; גם צריך לתת מענה הולם לאותו ציבור, שצריך את זה.

דוד אזולאי: זאת הכוונה.

דוד אזולאי: פה אני מצפה מכם, שאחד הגופים הראשיים שצריכים לתת מענה לנושא הזה, זה קודם כל השלטון המקומי.

דוד אזולאי: הרשויות המקומיות הם הגוף המרכזי שאמור לתת מענה – גם על המדורות וגם על שריפת החמץ, כי אם לא ייתנו מענה, לא יהיה.

דוד אזולאי: יושב פה נציג השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני מניח שיש לו מה לומר בעניין הזה, וכדאי לשמוע אותו.

דוד צור: הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב.

דוד צור: אני מברך על ההצטרפות בזמן פגרה.

דוד צור: אל"ף, באמת צריך יהיה להתייחס לזה בדברים שלכם.

דוד צור: עד עכשיו אמרנו שהתקנות האלה באות להסדיר את האיסורים הנדרשים, כדי שתהיה סמכות אכיפה מינהלית.

דוד צור: הקשינו ושאלנו מי יאכוף את העניין.

דוד צור: זו הסוגיה המרכזית של העניין, אבל אני חושב שחשוב שיהיו הכלים לאכוף קודם כל, גם לומר מה אסור.

דוד צור: זה לא רק השלטון המקומי; יש פה גורמים נוספים שצריכים לתת את הדעת להסדרת הדברים, אם זה במדורות, אם זה בל"ג בעומר, אם זה בשריפת החמץ ועוד כהנה וכהנה דברים, כי ברור לנו שלהבדיל – הציגו פה אוסטרליה, ארצות הברית וכן הלאה - השריפות או המדורות, כפי שנקרא להם, הן חלק מהתרבות ומהמורשת שלנו.

דוד צור: אנחנו לא מתכוונים להטיל פה איסורים לעשות את זה.

דוד צור: אמרתי אולי בהלצה, שמחר אולי נעשה ל"ג בעומר במדורות חשמליות, גם זה יגיע אולי פעם.

אורי מקלב: אנחנו נפגשים ב-7.1, במירון, ביום רביעי.

דוד צור: כן.

דוד צור: אין ספק שצריך פה הסדרה שצריכה להיות ברמה של פיקוח או דרישה, רגולציה כלפי הגופים האלה אולי.

קרן גלאון: התחלנו גם בשיח עם הרשויות המקומיות.

דוד צור: גם עם קק"ל?

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: גם יושב פה בדיון.

קרן גלאון: המטרה היא לשלב- - -

דוד צור: וגם רשות הטבע והגנים.

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: המשרד להגנת הסביבה.

דוד צור: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: קודם כל, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: הישיבה הזאת, כמו ישיבות רבות שקיימת בתקופת כהונת הכנסת ה-19, הובלת דברים פה וליווית דברים.

אורי מקלב: דיברת על פגרה, שאנחנו נמצאים.

אורי מקלב: בעוד שבועיים אנחנו נמצאים במירון על הנושא של ל"ג בעומר.

אורי מקלב: אני תמיד מחפש את המקום להחמיא לך על העבודה הרבה.

אורי מקלב: אני מקווה שגם נראה אותך בכנסת ה-20.

אורי מקלב: אני חושב שאתה עושה עבודה מאוד חשובה.

אורי מקלב: אתה גם מסוג חברי הכנסת שאולי בתקשורת כן מכירים, לא מכירים, אבל אנחנו יודעים להעריך את הפעילות החשובה שאתם עושה בתוך הכנסת – בוועדות, במליאה.

אורי מקלב: אין מומחה לנושא כיבוי אש כמו חברי, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: אני התעכבתי לדיון פה, כי אני משתתף בוועדת החוקה בנושא חוק ניצולי שואה – שכר טרחה לעורכי דין בנושא תביעות לניצולי שואה.

אורי מקלב: לכן אני קצת מדלג על החלק הזה.

אורי מקלב: שמעתי את הדברים.

אורי מקלב: אני מבין שההתייחסות פה היא למדורות שנעשות בשמורות טבע ובמקומות כאלה, שעלולות לסכן יערות ולגרום לדליקות ענק – לא רק בשמורות טבע, אבל בעיקר.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים ששריפת הכרמל התחילה במדורה כזאת או אחרת, בחוסר אחריות של אנשים בהדלקה, ולכל דבר צריך הסדרה.

אורי מקלב: ראינו שקרו דברים.

אורי מקלב: אבל בתוך הדברים הללו צריך לא לפגוע גם במסורת שלנו וגם בהווי שלנו.

אורי מקלב: תנועות היום היום משוכללות יותר, אבל מקיימות היום קומזיצים ופעולות כאלה ואחרות מסביב למדורות.

אורי מקלב: יש המסורת שלנו של שריפת חמץ, ודאי מדורות ל"ג בעומר, ומה שקרה בתקופה האחרונה - צריך תקנה.

אורי מקלב: גם מדורת ל"ג בעומר, צריכה להיות עליה ביקורת, ושהיא לא קרובה לעמודי חשמל ולא מקומות שאין להצית, אבל באופן רגיל אני מכיר ברשויות המקומיות, הרשויות המקומיות אחראיות ועושות.

אורי מקלב: אפשר לתת תקנות כלליות לרשויות המקומיות על הפיקוח או להוציא תקנות דרך המינהלים הקהילתיים או באופן כללי שהעירייה צריכה לפרסם, אבל לגרום לכך שאדם יוצא עם משפחתו, או מורה בכיתה או מדריך בתנועת נוער, או הקהילה עושה, ואז הם יהיו צפויים בלי לדבר הרבה, בלי הנחיות, והם צפויים לקנס מינהלי - אנחנו מחטיאים את המטרה, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אורי מקלב: גם כשעשינו תקנות צער בעלי חיים, ידענו להחריג את נושא הכפרות, ולא חטאנו לאמת בכל התכלית של חוק צער בעלי חיים.

אורי מקלב: ידענו להחריג את הדברים שצריך לעשות לפי המסורת של העם היהודי.

אורי מקלב: גם בנושאים האלה, אסור לנו להגיע למצב, במיוחד היום, שיש גם נתק, וכאן הרגשתי את הנתק בין הכבאות לרשות המקומית.

אורי מקלב: כשהכבאות היתה בתוך הרשות המקומית, היו דיבורים, טלפונים- - -

דוד צור: כנראה שהיו יותר מדי דיבורים ופחות מדי מעשים.

דוד צור: אני חושב שהמצב הזה שבו הכבאות נמצאת תחת כנפי המשרד לביטחון פנים, הוא עדיף.

דוד צור: הוא לא אמור לייצר את הנתק של הדיבורים, זה נכון.

אורי מקלב: אבל זה קיים, כתוצאה מהדבר הזה, כשוועדת הכבאות ישבה בתוך הרשות המקומית, פחות או יותר, היה קשר.

אורי מקלב: הדברים האלה עלו, והיו פתרונות.

אורי מקלב: היום, כשאני פניתי לעירייה, אמרו לי: זה לא אנחנו, אין לנו קשר - צריך לפנות לכבאות.

אורי מקלב: העניין הזה לפעמים מרחיק בין הצורך, לבין מי שאחראי על התקנות, לבין מי שצריך באופן מעשי.

אורי מקלב: צריך לראות לכן, והבנתי שגם חבר הכנסת אזולאי גם התייחס לכך, ואני מחזיק אחריו, שבנושא הזה צריך לראות, שאם רוצים לתת קנסות, צריך להוציא הוראות ברורות, ולהביא אותן כנושא של ל"ג בעומר, נושא של שריפת חמץ, אבל לא להכניס את זה בתוך התקנות הכלליות - אז במקרה כזה נהיה צפויים שנפגע במסורת ובהווי שלנו.

דוד צור: הרשות המקומית.

יוחאי וג'ימה: יוחאי וג'ימה, אני ראש מינהל ביטחון וחירום.

יוחאי וג'ימה: אני מתעסק בנושא הכבאות.

יוחאי וג'ימה: הייתי שותף בהעברת החוק לפרטי-פרטיו.

יוחאי וג'ימה: קודם כל, נכון שנגרם נתק כלשהו בין רשות הכבאות החדשה לבין הרשויות המקומיות, אבל אני חושב שלאט-לאט הדברים האלה הולכים ונרקמים מחדש.

יוחאי וג'ימה: היו מתחים כאלה ואחרים - גם בתוך החוק עצמו, למשל, תהלוכות של ספרי התורה וכו', ירדו שם לרזולוציה שרצו, ולפטור אותם מתשלום כזה או אחר.

יוחאי וג'ימה: מתקיימים היום טקסים של תנועות נוער, שמדליקים שם כתובות אש ודברים כאלה.

יוחאי וג'ימה: זה מוסדר ברשויות המקומיות.

יוחאי וג'ימה: יכול להיות שיש רשויות גדולות יותר, שבהן יש קצת יותר בעיה לאכוף את זה, אבל אני בא מרשות קטנה.

יוחאי וג'ימה: אצלנו מוסדר הכול יחד עם כיבוי אש, כל אירוע כזה שיש, מוקצה השטח לטובת זה.

יוחאי וג'ימה: יש שם בקרה גם של כיבוי אש, גם של הרשות המקומית, אם זה קב"ט או מישהו כזה.

יוחאי וג'ימה: אני חושב שכן צריך לעשות הסדרה בנושא של ל"ג בעומר, של דברים כאלה, איך מקצים את השטח, מה צריך להיות ומה לא.

יוחאי וג'ימה: אחרי שיהיו תקנות כאלה, שלא מוריד את האחריות מהאזרח עצמו – גם האזרח צריך להיות אחראי.

יוחאי וג'ימה: הוא הולך לעשות מדורה, וגם אם מישהו לא ראה אותו באיזו פינה, ויגיד: הרשות המקומית לא ביקרה אותי, אלא גם הוא צריך לדעת שהוא אחראי על מה שהוא עושה.

דוד צור: בבקשה.

ערן גלזר: אני ערן גלזר ממועצת תנועות הנוער.

ערן גלזר: זה גוף שמאגד את תנועות הנוער בישראל, שהוזכרו פה.

ערן גלזר: אנחנו בעיקרון בעד הסדרה – גם הסדרנו את הנושא של כיבוי אש ביערות עם כיבוי אש, הוראת מכ"ר 538, שעשתה סדר באיך תנועות הנוער מתנהגות ביערות.

ערן גלזר: הדבר היחיד שאני מתחבר אליו בדבריך, אדוני, זה שצריך להפעיל שיקול דעת בכל הקשור לתשלומים ולאגרות.

ערן גלזר: מי שנמצא במשימה לאומית כמו תנועות הנוער או עסק או כל דבר אחר, צריך לאפשר לציבור – גם ככה להוציא את הטיולים ואת המחנאות שלנו, לא קל.

ערן גלזר: צריך לראות, שהדברים האלה יכולים כן להיות תחת פיקוח ובקרה מאוד הדוקים, אבל גם לאפשר לנו להוריד את נטל התשלומים מההורים.

קרן גלאון: התקנות האלה, כמובן, לא נוגעות לאגרות.

קרן גלאון: לגבי הדברים שהוזכרו, אנחנו חושבים ששיתוף הפעולה עם הרשויות הוא חשוב והוא נכון ומקודם.

קרן גלאון: יש מגמה משהוקמה הרשות - לא רק לרשויות המקומיות אלא באופן כללי אנשים מחפשים שוב את מקומם, לייצב אותם בשטח.

קרן גלאון: אנחנו מקפידים ועושים דו-שיח וישיבות לתאם, ובהחלט יש רשויות מקומיות שכבר היום יש להן חוקי עזר בעניין הזה.

קרן גלאון: מאחר שאנחנו חושבים שצריך להיות ארצי, לכן באו התקנות האלה לעולם.

יפעת פרנקנבורד: מילה אחת לגבי שריפת חמץ ול"ג בעומר.

יפעת פרנקנבורד: בתחילת הדיון אמרנו שלנגד עינינו, כשכתבנו את התקנות, עמדו גם שאלות של שריפת חמץ ול"ג בעומר.

יפעת פרנקנבורד: בתוך עמנו אנחנו יושבים, וכולנו מדליקים מדורות.

יפעת פרנקנבורד: התקנות הללו נכתבו כשהדברים האלה עומדים ממש מול העיניים, אבל כשאנחנו שורפים חמץ לפני פסח, ואנחנו עושים מדורות בל"ג בעומר, חשוב לנו לשמור על ביטחון קודם כל שלנו, של הציבור.

יפעת פרנקנבורד: זה לא בא לפגוע בכל דין ובכל הסדרה אחרת.

יפעת פרנקנבורד: הנורמה החוקית צריכה להיות בתקנות.

יפעת פרנקנבורד: לכן באנו לוועדה, למרות שזו פגרה.

יפעת פרנקנבורד: חשוב לעשות את זה כצעד ראשון.

יפעת פרנקנבורד: הצעד השני, חינוך והסברה, שזה כל כך חשוב לנו, והצעד השלישי יהיה אכיפה בכלים הנכונים ובשיקול דעת, אבל זה ודאי לא בא לפגוע בטקסים של הציבור בשום פן שהוא.

דוד צור: חסרה לי רק ההסדרה.

דוד צור: זה גם מה שביקשו חברי הכנסת – ההסדרה של המקומות האלה בתיאום עם הרשויות.

יפעת פרנקנבורד: אנחנו רושמים לעצמנו, שאחרי זה יש גם לעשות צעד נוסף לכיוון הסדרה – איפה כן, לשבת עם קק"ל, רט"ג, מקומות מוסדרים להקמת מדורות ברשויות מקומיות, מקומות מוסדרים להקמת מדורות ושריפת חמץ, זה כצעד נוסף.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רואה פה את התקנות, שלא יעלה על 3 מטר, ולא יעלה על 4 מטר בריבוע.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך כבר בתקנות לעשות חריגות, על-ידי רשות מקומית- - -

יפעת פרנקנבורד: יש חריגה.

קרן גלאון: בסעיף 9.

קרן גלאון: חייבים את החריגים, כי המציאות היא כזאת- - -

דוד צור: מפקד המחוז של הכבאות?

קרן גלאון: נכון.

אורי מקלב: אני חושב קצין יכול.

דוד צור: אז נתחיל להקריא, ואם נרצה להוריד את רמת מפקד המחוז, כי זו נראית לי רמה בכירה מדי - גם מפקד מרחב.

קרן גלאון: מפקד המחוז או מי שהסמיך.

קרן גלאון: המטרה שלנו, לשמור על אחידות.

קרן גלאון: לכן הדרגים אצלנו, שידברו ביניהם.

דוד צור: את מקריאה?

דוד צור: בבקשה.

יפעת פרנקנבורד: תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (כללי התנהגות ובטיחות אש בקיום מדורות), התשע"ה-2014.

יפעת פרנקנבורד: בתוקף סמכותי לפי סעיף 42(א)(3) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

יפעת פרנקנבורד: 1.

יפעת פרנקנבורד: בתקנות אלה – "חומר נפיץ" - חומר, אשר בחשיפתו לחום עלול להתפוצץ, לרבות חומר נפץ כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954, חומרי פירוטכניקה, מכלי לחץ, תרסיסים; "חוק החומרים המסוכנים" - חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג- 1993; "יער"- שטח נטוע, בין טבעי ובין נטוע ביד אדם, לרבות חורש טבעי, בוסתנים, ונטיעות בגדות נחלים; "כימיקל מזיק" ו-"רעל" – כהגדרתם בחוק החומרים המסוכנים; "מבנה" - בין אם הוא קבוע ובין אם הוא נייד, בין שהוא בנוי אבן ובין שהוא בנוי בטון, טיט, ברזל, עץ או כל חומר אחר, לרבות כל חלק של מבנה כאמור וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע, לרבות קיר, גדר וכיוצא באלה הגודרים או תוחמים, או מיועדים לגדור, או לתחום, שטח קרקע או חלל; "מדורה" – דליקה יזומה מבוקרת, למעט דליקה כאמור בתוך מיתקן ייעודי להכנת אוכל או לשריפתו, או בתוך מיתקן ייעודי לחימום, ולמעט דליקה כאמור שהותרה על פי כל דין; "מרחק" – מרחק אופקי.

דוד צור: הערות?

עידו בן-יצחק: יש לי הערה.

עידו בן-יצחק: דיברתי על זה גם לפני הדיון.

עידו בן-יצחק: האם אתם רואים את המונח "מדורה" ככולל גם כתובות אש?

יפעת פרנקנבורד: כן.

דוד צור: שם כן אני יודע שעושים לא מעט הסדרה בכל הקשור לכתובות אש וכדומה.

יפעת פרנקנבורד: יש הסדרה.

משה אלעזרי: תלוי כמות.

דוד צור: גם דרישה להחזיק מטפים וכל הקשור בעניין.

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: זה בדיוק אותו מקרה, שאם רוצים לעשות כתובת אש שהיא גדולה מהנתונים שפה, או יש לידה היקפים או חומרים אחרים, זה אותו מקום להיתר מיוחד.

קרן גלאון: יש לנו כללים פה שמסדירים את ההיתר.

דוד צור: זה מה שנקרא דליקה יזומה או מבוקרת?

קרן גלאון: נכון.

דוד צור: כן.

דוד צור: הערות?

דוד צור: אם לא, אז מי בעד?

דוד צור: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

דוד צור: פה אחד.

דוד צור: 2.

יפעת פרנקנבורד: כללי התנהגות ובטיחות אש בקיום מדורה.

יפעת פרנקנבורד: לא ידליק אדם מדורה ולא ישהה בקרבתה אלא במרחק ובאופן בטוח שאינו מסכן אותו או אחרים או רכוש, ולפי תקנות אלה.

דוד צור: הלאה.

יפעת פרנקנבורד: מקום המדורה.

יפעת פרנקנבורד: אדם המבקש להדליק מדורה, יקים אותה במרחק מן המפורטים להלן לפי הוראות אלה: (1) מדורה המצויה בתוך גומה באדמה, שקוטרה אינו עולה על 50 ס"מ וגובהה עד גובה פני האדמה – (א) המרחק בין המדורה ליער - יעלה על 100 מטרים, למעט בשטח ייעודי להדלקת מדורות שהוקצה ביער , ולפי השלטים שבמקום; (ב) המרחק בין המדורה למתקני גז ודלק - יעלה על 20 מטרים; (ג) המרחק בין המדורה למבנה - יעלה על 10 מטרים.

יפעת פרנקנבורד: (2) מדורה שאינה כאמור בפסקה (1) – (א) המרחק בין המדורה ליער – יעלה על 150 מטרים, למעט בשטח ייעודי להדלקת מדורות שהוקצה ביער ולפי השלטים שבמקום; (ב) המרחק בין המדורה למתקני גז ודלק – יעלה על 40 מטרים; (ג) המרחק בין המדורה לקווי חשמל וטלפון - יעלה על 20 מטרים; (ד) המרחק בין המדורה למבנה – יעלה על 20 מטרים; (ה) המרחק בין המדורה למדורה אחרת – יעלה על 4 מטרים.

דוד צור: הערות לסעיפים 2 ו-3.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה: אנחנו כרגע מצביעים סעיף-סעיף.

דוד אזולאי: האם בסופו של דבר אנחנו היום הולכים לקבוע את הסנקציות?

עידו בן-יצחק: הסנקציות קבועות היום בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה.

עידו בן-יצחק: סעיף 76 לחוק אומר:

עידו בן-יצחק: העושה אחד מאלה דינו מאסר ששה חודשים או קנס, לפי חוק העונשין.

עידו בן-יצחק: אחת העבירות- - -

דוד צור: חבר הכנסת אזולאי הוא כיוון לעניין האגרות, כמה יוטל קנס או משהו כזה – זה גם חלק מהשאלה?

דוד צור: אתם לא נכנסים כרגע לאגרות, אני מניח.

קרן גלאון: נכון.

דוד צור: כלומר תצטרכו לחזור אלינו כדי לקבוע.

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: אחרי שהתקנות יותקנו, משרד המשפטים יהפוך את זה לעבירות מינהליות.

דוד אזולאי: אז נקבל גם מענה למה שאדוני אמר, שיהיה מענה, ואז ייקבע.

דוד אזולאי: למשל, הייתי מוסיף פה שבכל המקומות האלה שנקבעו, צריכים להיות מתואמים עם גורם כלשהו, מי הגורם שאמור לתאם את זה אתם.

דוד אזולאי: הולכים לקבוע הדלקת מדוברה או כל דבר אחר.

דוד אזולאי: מי הגורם שאמורים לקבוע אתו, איפה לשים את זה?

דוד צור: למשל, בסעיף 2(א), המרחק בין המדורה ליער יעלה על 150 מטר למעט בשטח ייעודי להדלקת מדורות שהוקצה ביער או לפי השלטים שבמקום.

דוד צור: באחריות מי שהיער הזה, הוא באחריותו?

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: לכן עשינו את זה פשוט, שיהיו שלטים במקום – אי-אפשר להתבלבל, כי יש שילוט במקום, שיהיה מאוד מפורט.

דוד אזולאי: זה בתוך היערות.

דוד אזולאי: מה קורה בתוך העיר?

קרן גלאון: כפי שבתחילת הדיון הציגה עו"ד יפעת פרנקנבורד, שיש מדינות שבהן ניתן להדליק מדורה רק בהיתר מפורש מראש, כלומר יש איסור להדליק מדורה, ומי שרוצה, צריך לבקש היתר.

קרן גלאון: לא הלכנו לקיצוניות הזאת, כלומר אנחנו סומכים על אנשים, שכשיש כללים ברורים, הם יידעו להדליק את המדורות.

קרן גלאון: לכן הכללים פה הם יחסית ברורים.

דוד אזולאי: כלומר את מפרידה כרגע בין שטח בנוי בתוך הרשות המקומית לבין היערות?

קרן גלאון: לא.

קרן גלאון: אני אומרת שבאופן כללי, המדורה צריכה להיות מודלקת במקום בטוח לפי המרחקים האלה, ואם אתה בשטח מיוער, לא 100 או 150 מטרים, תלוי בסוג המדורה, ואם בשטח אחר, לא בסמיכות כזו למבנה או למתקני גז או תשתית.

ליאנה מגד: אם אפשר להוסיף לעניין האכיפה - אני חושבת שזה גם ישיב לשאלתו של אדוני – אנחנו חשבנו שלאור העובדה שכרגע המצב לא מוסדר, ואנחנו עוברים ממצב של אי-הסדרה למצב של הסדרה, שגם בסופו של דבר יחול גם על בני נוער ועל המון פעילויות שכוללות מדורות, הצענו, וזו תהיה המשמעות של הקביעה של התקנות האלה בשלב הזה, זה בשלב הבא לקבוע בצו עבירות מינהליות את העבירות כאן כעבירות מינהליות, אבל שם תהיה אפשרות להבחין בין מקרים שונים.

ליאנה מגד: כלומר יהיו מקרים שבהם קודם הפקח יצטרך לתת אזהרה לאנשים שנמצאים סביב מדורה, שיכבו או שיפעילו לפי ההוראות, ורק אז יוכל להוציא קנס מינהלי, ויהיו מקרים שהם יהיו כה חמורים, שהוא יוכל מייד להטיל קנס.

ליאנה מגד: כלומר גם שם תהיה הבחנה בין שני סוגי מקרים.

ליאנה מגד: בנוסף, תהיה קביעה, שהפקח יצטרך להיות נוכח בפועל, כלומר לא יהיה קנס בדיעבד, שהפקח לא היה בכלל ליד המדורה ולא ידע מה קורה, ובדיעבד הוציא קנס מינהלי על הסיפור הזה.

ליאנה מגד: כלומר זה יהיה עם פקח, שרואה בפועל מה קורה, נותן אזהרה, ואם לא עומדים באזהרה - מוציא את הצו.

ליאנה מגד: זה בא לתת מענה גם על מגוון האפשרויות שיכולות להיות, שקשורות לענייני מדורות.

ליאנה מגד: נכון שצריכה להיות הסדרה גם מול הרשויות המקומיות, וזה הצעד הראשון והחשוב שעושה כאן הרשות.

ליאנה מגד: אני מניחה שבשלבים הבאים יהיו התקנות נוספות.

דוד צור: זה יהיה רק פקחים של הכיבוי?

דוד צור: אם זה יהיה קצין משטרה או פקח עירוני, למשל?

ליאנה מגד: זו שאלה של גורמי האכיפה, שנצטרך ללבן בינינו.

ליאנה מגד: בדרך כלל זה לא קציני משטרה שמתעסקים בדברים הללו.

ליאנה מגד: אני אומרת שוב – זה עוד לא נסגר, אבל זה או פקחים של רשויות מקומיות או פקחים של רשויות הכבאות או גם וגם.

ליאנה מגד: צריך יהיה לראות מה נכון במצב הספציפי.

עידו בן-יצחק: יכול להיות שתצטרכו להסמיך אותם.

דוד צור: אנשי משטרה – ממילא הסמכות הזאת תיפול.

יואל הדר: אנשי משטרה זה סמכות קבועה.

דוד צור: לכן אני אומר שפקחי רשויות מקומיות דווקא כן נראה לי הגיוני להרחיב להם את הסמכויות בעניין הזה.

משה אלעזרי: מבצעים את זה היום בל"ג בעומר.

ליאנה מגד: זה לא לפי התקנות האלה.

ליאנה מגד: אלה יהיו השלבים הבאים.

דוד צור: טוב.

דוד צור: הערות נוספות לסעיפים האלה?

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

דוד צור: אושר.

יפעת פרנקנבורד: 4.

יפעת פרנקנבורד: גודל המדורה.

יפעת פרנקנבורד: (א) גודל בסיס המדורה לא יעלה על קוטר של 4 מטרים.

יפעת פרנקנבורד: (ב) גובה מערום חומרי הבעירה המשמשים למדורה לא יעלה על 3 מטרים מגובה הקרקע.

דוד צור: איך אפשר למדוד את זה?

דוד צור: כשזה מתחיל לעלות- - -

קרן גלאון: 3 מטרים זה מדובר מאוד גבוהה.

קרן גלאון: ניסינו לא להחמיר מאוד.

מני דורון: לעניין המדידה, הכוונה פה היא לא להגיע בשלב שהאש כבא בוערת; כשאתה בונה אותה, כבר אנחנו מזהים את הגובה שלה.

דוד צור: אני מסכים עם ההיגיון הבטיחותי בעניין, כי הרוח מעיפה.

מני דורון: גם העץ נופל הצדה – זה מגדיל את הבסיס.

דוד צור: ברור.

דוד צור: הערות?

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

דוד צור: אושר.

יפעת פרנקנבורד: 5.

יפעת פרנקנבורד: חומרי הבעירה במדורה.

יפעת פרנקנבורד: (א) חומר הבעירה במדורה יהיה עץ יבש, חלקיו ותוצריו בלבד.

יפעת פרנקנבורד: (ב) הדלקת המדורה לא תיעשה באמצעות כימיקל מזיק, רעל או חומר נפיץ למעט חומר מאיץ בעירה מוצק.

דוד צור: הערות?

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

דוד צור: אושר.

יפעת פרנקנבורד: 6.

יפעת פרנקנבורד: אמצעי כיבוי בקרבת מדורה.

יפעת פרנקנבורד: לא ידליק אדם מדורה אלא אם כן בקרבתה יהיו מצויים מים, חול או אמצעי כיבוי אחר בכמות מספקת אשר תאפשר את כיבויה.

יפעת פרנקנבורד: 7.

יפעת פרנקנבורד: כיבוי המדורה.

יפעת פרנקנבורד: לא ישאיר אדם מדורה ללא השגחה אלא לאחר שווידא את כיבויה לרבות כיבוי הגחלים ואי הידלקות האש מחדש למשך 15 דקות.

דוד צור: סעיפים 6, 7 – מי בעד?

דוד צור: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

דוד צור: אושר.

יפעת פרנקנבורד: 8.

יפעת פרנקנבורד: מועד ואזור אסורים למדורות.

יפעת פרנקנבורד: (א) רשות הכבאות וההצלה רשאית לאסור על הדלקת מדורות במועד או באזור מסוים, נוכח תנאים קיצוניים המעלים את הסבירות להתרחשות דליקות באותו מועד או אזור.

דוד אזולאי: מה שאת אומרת בסעיף הזה, אם ביום ל"ג בעומר יהיה מזג אוויר שרבי מאוד, מה אתם עושים?

יפעת פרנקנבורד: נודיע שאסור.

דוד צור: במועד או באזור מסוים?

דוד אזולאי: זו השאלה.

דוד אזולאי: כאשר יגורתי בא.

מני דורון: לא מדובר רק בנושא השרבי, וכמובן, אנחנו נסמכים על השירות המטאורולוגי; יש לקחת בחשבון גם את משטר הרוחות באותם ימים.

מני דורון: בדרך כלל בל"ג בעומר אין בעיה.

מני דורון: אני מעריך שגם בשנים הבאות לא תהיה בעיה.

דוד אזולאי: זה מזכיר לי, כשהתחלנו את הדיונים על שירותי הכבאות, והיו נושא הגרוטאות, ואז אמרנו: לא משתמשים בהם.

דוד אזולאי: נס שלא קרה שום דבר.

דוד אזולאי: אני מציע שלא תהיה קביעה שבל"ג בעומר בדרך כלל אין שרב.

דוד צור: כדי לרדד קצת את החשש של חבר הכנסת אזולאי, אולי תקבעו פה מי האינסטנציה?

דוד צור: שזה צריך להיות נציב הכבאות או ברמה הזאת, ולא שרירותית?

דוד צור: אם נציב הכבאות בעצמו יידרש רק לעניין הזה, משמעות הדבר, שבמקרים קיצוניים ומיוחדים, כי הרשות שניתנת, לא תינתן באופן גורף או שרירותי, אני מניח.

דוד צור: לכן אני רוצה להעלות את זה לרמה אולי הכי בכירה.

קרן גלאון: אין לנו התנגדות שזה יהיה נציב הכבאות או מי שהוא הסמיך לעניין הזה.

דוד צור: אני לא רוצה שמי שהסמיך, כי פה מדובר בסמכות גורפת, שאומרת שרשאית לאסור על הדלקת מדורות במועד או באזור מסוים.

דוד צור: מה זה אומר?

דוד צור: גם לאדוני לא מפריע הרי שנאמר, אם בחודש אוגוסט מכריזים שאסור להדליק מדורות.

דוד צור: אתה מדבר דווקא על מועדי ישראל.

קרן גלאון: אז אולי בחגים ובמועדים מיוחדים זה יהיה הנציב.

דוד צור: נכון.

דוד צור: זו הכוונה.

קרן גלאון: אבל ככלל זה אמור לעבור דרך מוקדי השליטה שלנו.

קרן גלאון: זה לא תמיד יגיע אליו.

דוד אזולאי: אני חושב שההצעה, שבמקרים שזה תלוי במועדים, לקבוע שזה באישור הנציב.

עידו בן-יצחק: ובשאר המקרים זה הנציב או מי שהוא הסמיך?

יפעת פרנקנבורד: כן.

יפעת פרנקנבורד: הגורם המקצועי ברשות, שיהיה אמון על זה.

קרן גלאון: זה בסדר, מי שהוא הסמיך.

דוד צור: חבר הכנסת אזולאי, זה בסדר?

דוד צור: אז רק תשימו את הניסוח הנכון.

דוד צור: תקראי גם את (ב) ו-(ג).

יפעת פרנקנבורד: (ב) רשות הכבאות וההצלה תפרסם הודעה על איסור להדליק מדורות כאמור בתקנת משנה (א) באתר האינטרנט של רשות הכבאות וההצלה ובאמצעי התקשורת.

יפעת פרנקנבורד: (ג) לא ידליק אדם מדורה ולא ישהה לצדה במועד או באזור אשר רשות הכבאות וההצלה הודיעה שאסור להדליק בו מדורות כאמור בתקנת משנה (ב).

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

דוד צור: אושר.

יפעת פרנקנבורד: 9.

יפעת פרנקנבורד: נסיבות מיוחדות.

יפעת פרנקנבורד: מפקד מחוז, או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לאשר, במקרים חריגים, מראש ובכתב, הדלקת מדורה שלא לפי תקנות אלה, ובתנאים שיקבע, ובלבד שמצא כי ניתן לקיים רמה נאותה של בטיחות אש בנסיבות העניין.

יפעת פרנקנבורד: 10.

יפעת פרנקנבורד: שמירת דינים.

יפעת פרנקנבורד: תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.

דוד צור: מי בעד?

דוד אזולאי: יש לי שתי בקשות, אדוני היושב-ראש: אחת, אני מבקש לקיים – אני פונה למנהלת הוועדה במקרה הזה, לעקוב אחר התקנות הללו, שבעוד שנה יביאו את התקנות הללו, לקבל דיווח, איך זה מיושם בשטח.

דוד אזולאי: בנוסף, אני מבקש, ואני עומד על כך, ומקווה שאדוני היושב-ראש יצטרף אליי – לא ראיתי בכל התקנות האלה את הנושא של רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: אני חושב שזה צריך להופיע בתקנות.

דוד אזולאי: זו חובה.

דוד אזולאי: אי-אפשר להתעלם מכך.

דוד אזולאי: בסופו של יום ברשויות המקומיות זה יהיה אות מתה, כי אם הרשויות לא ישותפו בעניין הזה, לא תוכלו לעשות דבר.

דוד אזולאי: פה צריך לבוא בדין ודברים עם אנשי השלטון המקומי, איך משתפים אותם, לפחות מה שקורה בתוך הישוב שלהם.

דוד אזולאי: מה שקשור לפארקים וליערות וכדומה - זה סיפור אחר; אבל כשמדובר במקומות מיושבים, חייבים לראות, איך עובדים בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, ואת זה לא ראיתי בתקנות.

קרן גלאון: במקור גם אנחנו חשבנו שזה מה שצריך להיות.

קרן גלאון: כרגע אנחנו לא מצליחים לקדם את התקנות האלה כך.

קרן גלאון: אנחנו חושבים שברגע שהתקנות האלה יאושרו על-ידי הוועדה בנוסח הזה כרגע, זה שלב ראשון.

קרן גלאון: השלב השני, כפי שהצגנו, זה האכיפה המינהלית, ששם נוכל לנסות ולהרחיב את הגורמים, וכמובן, הידברות והבהרה לרשויות המקומיות ולגורמים אחרים, שיש להם אחריות לא פחותה באכיפת הדבר הזה, בין בחקיקה מקומית ובין בתקנות הללו.

קרן גלאון: אנחנו רואים בזה רק שלב ראשון.

קרן גלאון: נשמח ונמשיך לקדם את זה לשלב הבא.

דוד אזולאי: אני מבקש שבעוד שנה, כשנדבר כאן על יישום התקנות, אני גם מבקש לדעת את השילוב הזה.

דוד אזולאי: אלה לדעתי שני דברים, שאם רוצים לקדם – בכוונה הצבעתי ותמכתי, למרות שיש פה דברים שאני לא מסכים אתם , אני נותן אפשרות לקדם את התקנות האלה, כי אני מבין שזה חשוב.

דוד אזולאי: טוב שעושים את זה עכשיו ולא מאוחר יותר.

דוד אזולאי: אבל יש דברים שאנחנו חייבים לדעת.

דוד אזולאי: אם רוצים שהתקנות הללו אכן ייושמו, זה אומר שצריך לקחת את השלטון המקומי, להפעיל אותו גם מבחינת פיקוח וגם מבחינת אכיפה – אחרת שום דבר לא הועילו חכמים בתקנתם.

דוד צור: קודם כל אני מברך את חברי הכנסת, שהצטרפו, ואישרנו את התקנות האלה בתיקונים הקלים שעשינו.

דוד צור: אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת אזולאי, שבתום שנה מהיום יהיה דיון, שיהיה דיון מעקב, אחרי יישום התקנות.

דוד צור: לדיון הזה תבואו גם עם אמירה לגבי הממשקים שלכם אל מול הרשויות השונות, כולל הרשויות המקומיות וכולל רשויות כמו קק"ל, המשרד להגנת הסביבה, רשות הגנים, שאני ממש לא יודע להבדיל בין כל הגופים, אגב, מי זה מי – למה לא מאגדים אותם תחת מטרייה אחת – ובהקשר הנוסף של מה שפתחנו אתו, תבואו גם עם נתונים, ויצטרכו לקבוע את האגרות.

דוד צור: גם בזה תצטרכו לחזור אלינו, כדי שנאשר את הקנסות המינהליים שאתם רוצים להטיל בעניין הזה.

דוד צור: אז גם שנבין, האם זה נעשה דרך יחידה מיוחדת שתוקם בתוך הכיבוי, או זה יינתן כסמכות לכל אזור לכל כבאי לצורך העניין, ואם כן, מה ההכשרות או מה ההסמכה שאתם נותנים לעניין הזה.

דוד צור: צריך יהיה לעבד את התקנות האלה גם בתוך וגם כדי שהציבור יידע מזה.

דוד צור: הדבר האחרון, אם הייתם רוצים להרחיב סמכויות אכיפה במסגרת הזאת מול הרשות המקומית, אם הגעתם להידברות, גם זה דבר שתידרשו אליו, ותצטרכו לחזור- - -

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה את השלטון המקומי שש להרחיב.

דוד צור: אני מסכים, אבל עדיין- - -

דוד אזולאי: אגב, אותו סיפור היה בהגנת הסביבה, פקחים של הגנת הסביבה, כן לשתף אותם, לא לשתף אותם.

דוד אזולאי: בסופו של דבר התוצאה היתה שיש היום פקחים מיוחדים של המשרד להגנת הסביבה, והם אוכפים את החוק הזה.

דוד צור: יכול להיות שהם לא יאהבו את זה, יש עדיין מקומות – זה לא בהכרח רק בל"ג בעומר.

דוד צור: למשל, חופי הים בתל-אביב או כל אזור מישור החוף הרבה פעמים זה אזור לחגיגות כאלה, ולא תמיד זה נעשה בפיקוח.

דוד צור: שם יחסית הסכנה היא מופחתת, אבל עדיין מי שיאכוף שם יהיו פקחים של הרשויות המקומיות.

עידו בן-יצחק: גם הולכים לדברים מהסוג הזה במסגרת חוקי עזר, שאוסרים על הדלקת- - - במקומות מסוימים.

דוד אזולאי: נכנסים לשטח בית הספר, ומישהו מחליט להקים מדורה בחצר בית הספר.

דוד אזולאי: מי אחראי?

דוד אזולאי: הרשות המקומית?

דוד אזולאי: זה שהדליק?

דוד אזולאי: מנהל בית הספר?

קרן גלאון: האחריות בראש ובראשונה - על זה שהדליק.

דוד אזולאי: אבל זה שהדליק, הלך.

דוד צור: אתה מדבר על האכיפה.

קרן גלאון: לפי סעיף 40 לחוק, גם על המחזיק במקרקעין.

דוד אזולאי: מי זה המחזיק במקרקעין?

דוד אזולאי: ואם זה בית כנסת?

דוד אזולאי: ואם זה ישיבה?

דוד אזולאי: ואם זה מועדון?

דוד אזולאי: אין לדבר סוף.

דוד אזולאי: פה צריכות להיות הגדרות ברורות של הדברים האלה.

דוד אזולאי: עשינו לכם חיים קלים.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע באווירה טובה לפני הבחירות, אבל בימים כתיקונם זה לא היה עובר כך.

דוד אזולאי: קחו את זה בחשבון.

דוד צור: אין בך רגעי חרטה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: חלילה.

דוד אזולאי: אני מציף את הדברים כדי שנדע לתקן אותם.

דוד אזולאי: לפחות שהדברים יהיו כתובים בפרוטוקול, שלא יגידו שלא שמנו לב, שלא ידענו והצבענו.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים, הצבענו, ולמרות הכול אישרנו את זה.

דוד צור: מנהלת הוועדה – הדיון הזה ייקבע.

דוד צור: אנחנו מתחלפים, אבל אנשים המקצוע נשארים.

דוד צור: ייקבע בהמשך דיון.

דוד צור: תודה רבה, שבוע טוב, הישיבה נעולה.