ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 300, 2014-12-08 08:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכל משכימי קום.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בהצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוזיקה, התשע"ד-2014.

עמרם מצנע: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מתכנסים וכנראה גם לא הפעם האחרונה.

עמרם מצנע: החוק מוגש היום באופן מאוד מקוצץ מההצעה המקורית על מנת ליצור הסכמה רחבה ככל שאפשר וכמובן מתוך הנחה שהכנסת מתפזרת וחשוב להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה לדון ברציפות בכנסת הבאה לכשתכונן.

עמרם מצנע: שמעתי כל מיני הערות מכל מיני סוגים ויהיה מי שיאמר אותן גם כאן.

עמרם מצנע: אין ספק שכפי שהוא כתוב היום, הוא לא מבטא את כל מה שאנחנו רצינו לומר בחוק הזה אבל כדי באמת לעשות את הצעד הזה ושיהיה לו איזשהו מעמד, הסכמנו גם היוזמים וגם המתנגדים להצעת חוק מרוככת כפי שהיא מוצגת כאן.

עמרם מצנע: נבקש ממירב, היועצת המשפטית של הוועדה, לקרוא את החוק כדי שכולנו נדבר על אותו הדבר ולאחר מכן נשמע את התייחסות הגורמים השונים, את משרד המשפטים ואחרים.

מירב ישראלי: הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוזיקה, התשע"ד-2014 הגדרות בחוק זה – "אמן" – יוצר כמשמעותו בחוק זכות יוצרים או מבצע כהגדרתו בחוק זכויות מבצעים ומשדרים, בתחום המוזיקה.

מירב ישראלי: "התקשרות בלעדית עם אמן" – התקשרות עם אמן שבה נאסר עליו להתקשר עם צד שלישי בנוגע לפעילותו האמנותית.

מירב ישראלי: "התקשרות עם אמן" – התקשרות בחוזה בין אמן לבין מפיק, מוציא לאור, אמרגן או מנהל אישי, לשם הפקה, הוצאה לאור, אמרגנות או ניהול אישי.

מירב ישראלי: "חוזה היקף" – התקשרות בלעדית עם אמן הכוללת את מלוא ההיבטים של פעילותו האמנותית, ובכלל זה הפקה, הוצאה לאור, אמרגנות וניהול אישי, לפי העניין.

מירב ישראלי: "חוק זכויות מבצעים ומשדרים" – חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד-1984 "חוק זכות יוצרים" – חוק זכות יוצרים, השתס"ח-2007.

מירב ישראלי: הגבלת תקופת התקשרות עם אמן לא תערך התקשרות בלעדית עם אמן, לרבות בחוזה היקף, לתקופה שאינה סבירה, לפי העניין.

מירב ישראלי: סעיף זה לא יחול על בעלות או זכות אחרת בזכות היוצרים או המבצעים של האמן.

מירב ישראלי: אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מצדדים להתקשרות מלהתקשר בחוזה חדש ביניהם, בתם תקופת ההתקשרות, והכול בכפוף להוראות חוק זה.

מירב ישראלי: חיוב אמון המתקשר בהתקשרות עם אמן חב כלפיו בחיוב אמון.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר עוד דבר שלא אמרתי בהתחלה.

עמרם מצנע: בקריאה הטרומית במליאה כמובן שאני והיוזמים של החוק התחייבנו שהמשך החקיקה יהיה בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

עמרם מצנע: לא התכוונו אחרת ולכן היה חשוב התיאום הזה שבלעדיו כמובן אי אפשר להתקדם.

עמרם מצנע: עד כאן.

עמרם מצנע: מי רוצה לדבר?

עמרם מצנע: הפדרציה.

אייל פרייס: בוקר טוב.

אייל פרייס: אני אקדים ואומר שמטבע הדברים בלוחות הזמנים היה לנו זמן קצר יחסית להתעמק בחוק.

אייל פרייס: אני אפתח ואומר שחסרים לנו בהצעת החוק דברי הסבר.

אייל פרייס: בשים לב לאופי הכללי בו מנוסחת הצעת החוק, בהיעדרם של דברי ההסבר, חסרים לנו העוגנים לפיהם אפשר להבין מה המסגרת כאשר מדובר על סבירות של התקשרות בין צדדים, למה הכוונה בחיובים של אמון שקיימים בין צדדים ואני חושב שמבחינתנו זאת מכשלה שלא מאפשרת לנו להסכים לנוסח הזה שקיים בהצעת החוק כאשר חוסר הוודאות מבחינתנו הוא גדול מדי.

אייל פרייס: אני ער לחלוטין לעובדה שלא ניתן היה לקיים ב-24 השעות האחרונות או ב-48 השעות האחרונות תהליך מסודר של היערכות להצעת חוק שכזאת ולהיוועץ בנו ולשמוע את דעתנו, אבל זה לדעתנו גם החיסרון שקיים בניסיון חקיקה כל כך מזורז שקיים.

אייל פרייס: אני מבין את דבריו של אדוני שאנחנו מבקשים כאן להעביר איזושהי הצעת חוק שניתן יהיה להחיל עליה דין רציפות ושבעצם הדבר הזה אמור להיתרגם לחיסכון בהליך החקיקה העתידי.

אייל פרייס: בה בעת אנחנו סבורים שעניין לא פחות חשוב, ואולי יותר חשוב, הוא שהדברים האלה ייעשו בתהליך שבו מאפשרים לנו להתקדם צעד אחר צעד ולא נמצא את עצמנו בתחילתה של הקדנציה הבאה כשאנחנו ניצבים כבר בשלב מתקדם של הליך החקיקה על בסיס הצעת חוק, כאשר בעצם השלבים הקודמים לא נערכו לגביה אלא לגבי נוסחים אחרים לחלוטין.

אייל פרייס: לפיכך אנחנו חושבים שיש כאן כשל בעייתי מבחינת ההתקדמות בעניין.

אייל פרייס: אינני תמים ואני לא רוצה להגיד שאני לא מבין את הדברים, והדברים נעשים כך גם בהצעות חוק אחרות, אבל יחד עם זאת יש לי תחושה מטרידה שהצעת חוק שמנוסחת בחטף כדי להיות מוגשת ומוצבעת בהצבעה ראשונה, כמעין חי שנושא את עצמו, כשיודעים שיצטרכו לעשות בדברים האלה שינויים משמעותיים שלא נדונו – וכמו שאמרתי, אפילו אין דברי הסבר – יש לי קושי עם הדבר הזה.

אייל פרייס: יש כאן איזה חי שנושא את עצמו כדי להחיל עליו טכניקה של דין רציפות בלי שהליך החקיקה התקיים כמו שצריך בראשית הדברים.

אייל פרייס: אף אני ער לגמרי לכל האילוצים שקיימים, אני עדיין חושב שלא התגברנו על הקושי הזה.

אייל פרייס: אני לא רוצה להמעיט בחשיבות הצעת החוק הזאת לעתידו של ענף התקליטים בישראל.

אייל פרייס: אדוני שמע כבר בהרחבה – ואם הוא ירצה, אחזור, ואם הוא לא ירצה, לא אחזור – על הקשיים שענף התקליטים מתמודד אתו בשנים האחרונות.

עמרם מצנע: אתה יודע שבלי מוזיקה אין ענף תקליטים בכלל.

אייל פרייס: מסכים לגמרי.

אייל פרייס: אני לא רואה את עצמנו באמת נמצאים בצדדים שונים של המתרס.

אייל פרייס: אני חושב שבסוף כולנו נמצאים באותו צד של המתרס של איך עושים מוזיקה ויחד עם זאת יכולות להיות דעות שונות לגבי הדרך הנכונה לעשות את הדבר הזה.

אייל פרייס: אדוני יודע שחקיקה בתחום חוזים בין צדדים בישראל, חקיקה ספציפית, פרטנית שנועדה להסדיר יחסים חוזיים בתחום ספציפי, היא נדירה ביותר.

אייל פרייס: אדוני גם ער לכך, ושמעתי גם הבנה מצד אדוני עת נפגשנו בעבר, להשפעה הדרסטית שתהיה לדבר הזה על הענף.

אייל פרייס: דווקא משום הדבר הזה, אני כן חושב שצריך להתקדם עקב בצד אגודל ולעשות את הדבר הזה בצורה מסודרת.

אייל פרייס: לפי מה שקורה עכשיו, אני מבין היכן אנחנו נמצא את עצמנו.

אייל פרייס: אנחנו נמצא את עצמנו עם דין רציפות כשאנחנו נמצאים כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ויש לנו קושי עם הדבר הזה.

אייל פרייס: זה באופן כללי.

אייל פרייס: באופן פרטני אני רוצה להעיר עוד שתי הערות.

אייל פרייס: לגבי הסבירות, נאמר כאן שהכוונה היא שחוזים בתעשייה שלנו יהיו חוזים לתקופה סבירה ואני חושב שתקופה סבירה, ודאי אף צד לא רוצה לעשות חוזים לתקופות בלתי סבירות, אלא שיכולה להיות מחלוקת רצינית לגבי השאלה מהו סביר.

אייל פרייס: אם הדבר הזה יישאר כמו בהצעת החוק כרגע, גם בהמשך הקריאות, תיווצר חוסר ודאות גדולה.

אייל פרייס: הסבירות בעיני אנשים מסוימים, בעיני אנשים מענף התקליטים, תהיה א', בעיני הרגולטור – משרד המשפטים, משרד התרבות – תהיה ב', בעיני אומנים תהיה אולי ג' וכמובן כשאני אומר בעיני אומנים סבירות ג', יכולים להיות כמה סוגי אמנים וכמה סוגים של חברות תקליטים וכולי.

אייל פרייס: אני חושב שיהיה לנו קושי עם הסבירות הזאת.

אייל פרייס: אני לא חושב שזה בסיס נכון להתחיל אתו בהצעת החוק הזאת.

אייל פרייס: יש כאן סעיף נוסף שלא הופיע בנוסחים קודמים שלפחות היו בפני הועדה וזה חיוב אמון.

אייל פרייס: מי שמתקשר בהתקשרו עם אמן, חב כלפיו בחיוב אמון.

אייל פרייס: אני לא מכיר לזה כל כך תקדימים בחקיקה ישראלית קיימת שאפשר להבין לגמרי למה הכוונה.

אייל פרייס: שוב, אני חוזר לעניין שבהיעדר דברי הסבר, קשה לנו קצת להבין למה הכוונה.

אייל פרייס: מה שאני כן מבין מתוך הסעיף הזה זה שאנחנו מדברים כאן בחובת אמון חד-צדדית בה אותו חיוב אמון ערטילאי זה מחייבים אותו כלפי האמן אבל האמן כנראה איננו חייב בחיוב אמון מקביל ערטילאי שכזה כלפי מי שהאמן מתקשר אתו ולי קצת קשה עם הדבר הזה, אני מודה.

אייל פרייס: אני חושב שצדדים לחוזה צריכים לנהוג בהגינות.

אייל פרייס: אני חושב שצדדים לחוזה צריכים לנהוג זה לזה בתום לב וזאת לא דעתי הפרטית אלא בחקיקה כבר נאמר שיש חובות כלליות כאלה על כל צד לחוזה.

אייל פרייס: כאן לדעתי יש יצירה של נורמה חדשה, של איזו חובה חד-צדדית של אמון שקיימת מבלי שקיימת בצורה הדדית ויש לי קושי עם הדברים האלה.

אייל פרייס: אלה בתמצית הדברים לפחות לפתיח.

אייל פרייס: אם אדוני יסכים, אולי חברי עורך דין אמיתי, סמנכ"ל הפדרציה לתקליטים והיועץ המשפטי, יוכל להוסיף מספר מלים משלו.

עמרם מצנע: בבקשה.

מרדכי אמיתי: ממש במספר נקודות כדי לא לחזור על דבריו של אייל.

מרדכי אמיתי: לעניין החשיבות של דברי ההסבר שחסרים לנו כאן.

מרדכי אמיתי: אני רוצה, ברשותך, לצטט מתקנות הכנסת, סעיף 75(א) שאומר: "חבר כנסת שאינו שר או סגן שר, רשאי להגיש הצעת חוק פרטית.

מרדכי אמיתי: ההצעה תנוסח כחוק ויצורפו לה דברי הסבר".

מרדכי אמיתי: זה לקוח מתקנות הכנסת.

מרדכי אמיתי: לא בכדי נראה לי שהדברים האלה נרשמו.

מרדכי אמיתי: מבחינתנו, במיוחד בהצעת חוק כזאת, שהיא מאוד כללית ומקיפה, הוא באמת בגדר MUST כי אחרת אנחנו לא יודעים איך להתייחס אליו.

מרדכי אמיתי: ברשותך, אדוני, מספר נקודות קטנות.

מרדכי אמיתי: אתה היית ער לנקודה הזאת שבאמת ישבנו מספר פעמים עם מספר אנשי מקצוע, גם מטעמך, והביעו אותן חברות - וכולם הצביעו עליהן כחברות הוגנות – נכונות למצוא פתרונות לאותם כשלים שקיימים בתעשייה ויתכן וקיימים כשלים.

מרדכי אמיתי: אבל אנחנו תמיד אמרנו מהיום הראשון שהדרך לתיקון אותם כשלים, הדרך למציאת המכנה המשותף, היא קודם כל סימון המטרה ולאחר מכן יריית החץ.

מרדכי אמיתי: נראה לי שבמקרה הזה של הצעת החוק הזאת – וזה לא משנה מה הנוסח, יהיה אשר יהיה – אנחנו יורים את החוץ ואחר כך רצים לסמן את המטרה.

מרדכי אמיתי: אתם לא מותירים בידינו ברירה אלא פשוט להתנגד להצעה הזאת, להתנגד לה על כל המשמעויות, למרות שמדובר כמובן בנוסח שונה לחלוטין מכפי שהיה ואנחנו מברכים על כך, אבל אין לנו ברירה אלא להתנגד להצעה הזאת גם במתכונתה היחסית מינורית.

מרדכי אמיתי: אנחנו שוב קוראים – גם במעמד הזה כאשר אנחנו אולי לפני הצבעה על הצעת החוק – כן לשבת ולדבר על הנושאים, כן לשבת ולהעלות ולהציף את הנושאים, כן לשבת ולמצוא פתרונות אבל פתרונות משותפים בהידברות ביחד עם חברות התקליטים מצד אחד, האמנים מצד שני, מי מטעם הוועדה, משרד המשפטים, משרד התרבות וכל רגולטור אחר שירצה.

מרדכי אמיתי: אנחנו נשמח לשתף פעולה.

מרדכי אמיתי: אני חוזר ואומר, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה גם בפני הקהל כאן, שאני שמח שהדיון עד כה ואיך שהדברים התנהלו, הם התנהלו בפניך.

מרדכי אמיתי: לצערי אני לא בטוח ולא יכול להבטיח שכך יהיה גם בכנסת הבאה ואני לא יודע, ואני מקווה, שאדוני ישב באותו מקום גם בכנסת הבאה אבל, כאמור, אף אחד לא יכול להבטיח לנו את זה.

מרדכי אמיתי: אנחנו נורא חוששים ממה שיהיה לאחר שהכנסת תתכנס שוב.

מרדכי אמיתי: אנחנו לא יודעים מה תהיינה המגמות, אנחנו לא יודעים מה יהיו הכיוונים, הצעת החוק הזאת יכולה להילקח למקומות שאנחנו מאוד חוששים ולמעשה מחזירים אותנו לאותו מקום בו היינו בהצעת החוק בנוסח הראשון.

מרדכי אמיתי: לכן אני מבקש לשקול שוב האם להצביע על הצעת החוק הזאת היום או האם אפשר לדחות את זה.

מרדכי אמיתי: לא נראה לי שצריכה להיות בעיה מבחינת הכנסת להביא את זה להצבעה בימים הבאים ובינתיים שוב לשבת ולדבר על הנושאים מסביב לשולחן יחד עם כל הנוגעים בדבר ולנסות למצוא פתרונות.

עמרם מצנע: רציתי לומר, כמובן בציניות, שכל המטרה היא לעודד אותך לדאוג לכך שאני אהיה בכנסת הבאה.

מרדכי אמיתי: סגור.

מרדכי אמיתי: את הקול שלי קיבלת.

מירב ישראלי: לגבי דברי ההסבר.

מירב ישראלי: כמובן להצעה הטרומית היו דברי הסבר שלה.

מירב ישראלי: כיוון שהיום אנחנו דנים בנוסח אחר וזה קורה תדיר בהליך חקיקה שהוועדה משנה את הנוסח של ההצעה הטרומית והטרומית לא עוברת כמו שהיא, מה שקורה זה שכאשר מפרסמים את הצעת החוק לקריאה ראשונה בחוברת הכחולה, ההצעה שמונחת על שולחן הכנסת, כשאנחנו מנסחים אותה עם הנסחית, אנחנו מוסיפים דברי הסבר שתואמים בעצם לנוסח החדש שהוועדה הביאה.

מירב ישראלי: לגבי חיוב אמון.

מירב ישראלי: כפי שאתם יודעים, יש בפסיקה הרבה מאוד תוכן שממלא בדברים שונים את הנושא של חיוב אמון.

מירב ישראלי: זה קיים בכל מיני סוגים של יחסים.

מירב ישראלי: אני רק אפנה אתכם לפרק לגבי חוזה שירות בקודיפיקציה שעליו בעצם היה סוג של הסתמכות, שמפנה לפרק חיובי האמון ושם יש פירוט נרחב לגבי מה זה חובות אמון, שזה איזשהו בסיס להתחיל ממנו אולי.

מרדכי אמיתי: האם לא היה נכון לדאוג לכל הפחות שזה יהיה חיוב אמון הדדי?

מירב ישראלי: צריך לדון בזה.

מרדכי אמיתי: לאו דווקא כלפי אמן.

מרדכי אמיתי: להתחיל באמון הדדי של האמן כלפי החברה גם?

מירב ישראלי: צריך לדון בזה.

מירב ישראלי: יש חוקים כמו בחוק חוזה סוכנות למשל שיש סעיף הדדי שהצדדים חבים בנאמנות ויש סוגים של מערכות יחסים בהם צד אחד הוא חזק יותר וצד אחד הוא חלש יותר.

מירב ישראלי: בעצם המטרה היא שהצד החזק יותר ידאג לא רק לאינטרסים שלו אלא גם לאינטרסים של הצד השני.

מירב ישראלי: צריך לבדוק כאן

מירב ישראלי: האם זה נכון במערכות יחסים שהכיוון יהיה הדדי או שהוא יהיה חד צדדי כמו במערכות יחסים אחרות של נאמנות, שליחות וכדומה.

אייל פרייס: אם אפשר להשיב לנקודה האחרונה.

אייל פרייס: צודקת חברתי שבאמת חוק חוזה סוכנות הוא חוק חריג בהיבט הזה שלמרות שהוא עוסק ביחסים מסחריים חוזיים בין צדדים פרטיים, הוא באמת מטיל חובת נאמנות והוא מטיל את חובת הנאמנות באמת בצורה דו צדדית ולא חד צדדית.

אייל פרייס: המקומות בחקיקה בהם אנחנו מוצאים חובות אמון חד צדדיות, הם מקומות כמו שמדובר בקרנות נאמנות, מנהלי קרן וכולי וזאת לא הסיטואציה בה אנחנו מדברים.

אייל פרייס: אנחנו מדברים כאן על שני צדדים לחוזה פרטי שמטילים כאן חיוב אמון, להבנתי, כמעט פעם ראשונה בחקיקה הישראלית, דבר שבוודאי איננו שגרתי וככל שהוועדה מבקשת בהצעת החוק לקבוע איזושהי נורמה שחלה בעולם המשפט הפרטי, מדובר בדבר חריג ביותר.

מירב ישראלי: בקודיפיקציה זה אמור לחול באופן כללי על חוזה שירות ואז השאלה מי נותן את השירות למי.

עמרם מצנע: הדברים נאמרו.

עמרם מצנע: אני רוצה להוסיף לדברים שאמרת.

עמרם מצנע: אנחנו נמצאים בתהליך של חקיקה.

עמרם מצנע: זאת לא נקודת התחלה וגם לא סיום.

עמרם מצנע: בתהליך הזה יש בהחלט שינויים מתבקשים.

עמרם מצנע: אני רוצה גם לומר שגם עד נקודת הזמן הזאת שאנחנו נפגשים, הוועדה כבר קיימה יותר מדיון אחד די מקיף, הצוותים המקצועיים של הכנסת ושל המשרדים השונים נפגשו אתכם לשיחות הבהרה והתייחסות.

עמרם מצנע: גם אני בעצמי נפגשתי יותר מפעם אחת עם נציגות של הפדרציה ודנו ממושכות וארוכות.

עמרם מצנע: כך שהדברים כמעט ברובם עלו על השולחן והם מקבלים ביטוי בדרך כזאת או אחרת בתהליך.

עמרם מצנע: נקודת הזמן הזאת היא נקודה תהליכית בה בתוקף הנסיבות, בצוק העתים בו אנחנו נמצאים, יש חשיבות גם להביא את התהליך בו התחלנו לאיזושהי נקודה ממנה יכולה להיות המשכיות.

עמרם מצנע: כמי שמייצג את המציעים של החוק הזה, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, נכון שהוא מורכב והוא נוגע בלא מעט נקודות רגישות ואני בהחלט שמעתי אתכם באריכות והדברים שלכם לא נופלים על אוזניים ערלות אלא הם בהחלט נשמעים סבירים, אבל אני מזכיר שלא היינו נדרשים לחוק לו היינו חושבים שבמערכות היחסים האלה אין צורך להתערב.

עמרם מצנע: אנחנו מתערבים כי אנחנו חושבים שיש שם כשלים.

עמרם מצנע: איך בדיוק בסופו של דבר זה יתוקן לשביעות רצון המציעים עם שמיעת כל הנוגעים בדבר, זה אנחנו עוד כנראה נראה כי אנחנו נמצאים בסך הכול בתהליך.

עמרם מצנע: שלום לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: בוקר טוב לאדוני היושב ראש.

עמרם מצנע: אתה לא חייב מיד לדבר.

עמרם מצנע: אתה יכול קצת להקשיב.

דב חנין: אני קודם כל שמח שאתה פעיל, שאתה מנצל את הזמן ומקדם דברים טובים.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עמרם מצנע: עדנה.

עמרם מצנע: משרד המשפטים.

עמרם מצנע: בבקשה.

עדנה הראל: בוקר טוב.

עדנה הראל: אני רוצה להתייחס למה שנאמר עד עכשיו וקצת להסביר.

עדנה הראל: נוכח החשיבות הגדולה שגם הוועדה בעיקר הדגישה למציאת דרך להתערב את ההתערבות הנדרשת מבלי להזיק בהתקשרויות מהסוג בו אנחנו מדברים ונוכח השאלות הרבות שלדעתנו עדיין קיימות – זאת אומרת, מבחינתנו היו מפגשים ושמענו על העבודה המקצועית שרחוקה מלהיות מושלמת כאשר עדיין יש לנו הרבה מאוד שאלות - יש לנו תחושה שאיננו יודעים לא מה התקופות הסבירות, לא האם כל החוזים הם מאותו סוג, האם חוזים של מפיקים דומים לחוזים של סוכנים.

עדנה הראל: הדוגמה שהוצגה בסוף הישיבה הקודמת, בה מדובר על סוכן אישי, אם הוועדה זוכרת, שונה במהותה מפעילות שעושה חברת תקליטים.

עדנה הראל: האם נכון לקבוע הוראה אחת לגבי כל סוגי החוזים או לא?

עדנה הראל: האם נכון לראות חוזים שהם לפי תקליטים בדומה לחוזים שהם לפי תקופה או לא?

עדנה הראל: כל הדברים האלה מחייבים מבחינתנו ליבון.

עדנה הראל: לו היינו בסיטואציה רגילה של תהליך חקיקה, היינו עומדים על זה כפי שחשבנו נכון לשבוע שעבר, שמצב הדברים רחוק מלהיות בשל לקריאה ראשונה.

עדנה הראל: בוודאי שהנוסח בשבוע שעבר שהופץ לקראת הדיון שכלל אופציה מסוימת להגדרת תקופה מסוימת וגם אמירה שחוזים פר תקליטים ייחשבו לפי אותה תקופה, מבחינתנו הקדים את המאוחר.

עדנה הראל: לא יכולנו לתת גיבוי מקצועי לאמירה שדווקא חמש או שבע שנים בתקליטים גם כן כך.

עדנה הראל: יחד עם זאת אנחנו מבינים, לאור הדיונים שהיו, שבנקודה הקונקרטית של אורך תקופות, יש סוגים מסוימים בשוק או מקרים מסוימים בשוק שבהם ככל הנראה יש כשל וככל הנראה יש מקום להתערבות.

עדנה הראל: לכן מה שיכולנו להסכים עליו נוכח הנסיבות של ככל הנראה התפזרות הכנסת זה לשים על השולחן שיש אפשרות בחוזים מהסוג הזה שכאשר מדובר בבלעדיות, לצורך הגבלת תקופה.

עדנה הראל: אנחנו לא יודעים איזו תקופה כרגע ולכן מה שיהיה נכון זה שתהיה תקופה סבירה בנסיבות העניין, שהיא תאפשר לשוק לפעול בצורה שמאפשרת קיום לתעשייה הזאת ויש שני צדדים לפחות לכל חוזה כזה.

עדנה הראל: יש מערך של התקשרויות, יש נסיבות והתנהלות כלכלית שצריך להבין אותה וללמוד אותה.

עדנה הראל: לכן מבחינתנו הסבירות הגם שהיא עמומה מייצגת את הצורך למצוא את ההסדר המתאים לנסיבות העניין ומייצגת את הצורך, אחרי קריאה ראשונה, לדון בפרטים.

עדנה הראל: מבחינתנו העמימות הזאת היא מסוג העמימויות הקונסטרוקטיביות כי לא ראינו מקום לתת איזושהי אינדיקציה שאנחנו לא שלמים אתה וברור שהעמימות הזאת היא לא מספיק טובה לכל הצדדים ולכן ברור שאחרי קריאה ראשונה אנחנו נצטרך לקיים במסגרת הכנסת – ואני מקווה שאולי גם נקיים לימוד מקדים לפני שנגיע למצב הזה – לפחות במסגרת הדיונים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, יצטרך לדיון דיון שכל הצדדים יהיו שותפים לו כי יש אינטרסים משותפים לכל הצדדים להבהיר את זה.

עדנה הראל: במובן הזה נדמה לי שמה שאנחנו מציעים כאן, זה להתכנס סביב האמירה שיש מצבים בהם צריך להבטיח שהתקופה תהיה סבירה והאמירה השנייה בה נצטרך לדון היא מהי הסבירות.

עדנה הראל: בזה נצטרך לדון אחרי קריאה ראשונה ואם כולם באמת מסכימים שצריך לדון, אפשר להתכנס סביב האמירה הזאת כאמירה שאומרת שכולנו מבינים שצריך יהיה לדון.

עמרם מצנע: זה המכנה המשותף.

עדנה הראל: זה המכנה המשותף.

עדנה הראל: כמובן שלגבי ההוראות הנוספות, החריגות, יחסי אמון, אני אשמח מאוד אם תסכים שעורכת הדין לירון מאוטנר תרחיב קצת בהיבטים האזרחיים פרופר.

עמרם מצנע: בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: בהמשך למה שעדנה אמרה, באמת הרעיון היה לכנס את העקרונות להצעת החוק לקריאה ראשונה כדי שבאמת בהמשך נרד לרמת פרטים יותר מדויקת.

לירון מאוטנר לוגסי: זה נכון גם לגבי התקופה הבלתי סבירה וגם לגבי הנושא של חיובי האמון.

לירון מאוטנר לוגסי: הנושא של חיובי האמון עלה עת קיבלנו לראשונה סוגים שונים של חוזים לדוגמה כאשר חלק מהם – כמו שמירב אמרה – מאוד משקפים את פערי הכוחות בין הצדדים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו ראינו סוגים מסוימים של חוזים שהפירוט של החיובים של האמן כלפי החברה המפיקה או הסוכנת הם מאוד מאוד ברורים, התקשרות בלעדית, חוזי היקף, כאשר פחות או יותר המגבלות האלה הן מאוד מאוד ברורות ולעומת זאת מהצד השני ראינו שהחיובים של החברה כלפי אותו אמן – שוב, בדוגמאות שראינו ולא עשינו עבודה של מדגם מייצג – הם מאוד מאוד אמורפיים, כלליים, מופשטים, לא ברור איזה דברים קונקרטיים זה מטיל על החברה כלפי אותו אמן.

לירון מאוטנר לוגסי: בהקשר הכללי של התקופות, גם התקופות הסבירות, הן בכל זאת יהיו לאורך של שנים, זאת בכל זאת הפרנסה של האמן וכולי, וכן היה לנו חשוב להכניס את הרעיון הזה של חובת אמון שזה כאמור דבר שקיים בפסיקה וקיים בחקיקה בהצעת החוק של הקודקס משם שאבנו את הרעיון.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, זה ברמת העיקרון והפרטים של זה בהחלט יצטרכו להיות נדונים בהמשך.

עמרם מצנע: מירב, את רוצה להוסיף משהו?

30686: הדברים נאמרו.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עדנה הראל: מילה אחת לעניין דברי ההסבר.

עדנה הראל: אנחנו מאוד נרצה שדברי ההסבר ישקפו את הדילמות האלה שלהבנתנו מחייבות דיון.

עדנה הראל: עבדנו על איזושהי טיוטה אתמול בלילה.

מירב ישראלי: תביאו ונעבור על זה.

עדנה הראל: היה לי חשוב להגיד את זה.

אייל פרייס: שני דברים.

אייל פרייס: חברתי ממשרד המשפטים אמרה בהגינותה שרב הנסתר על הגלוי ורבה העמימות שעדיין צריך להגדיר.

אייל פרייס: ברור גם שההצעה הזאת שונה בתכלית מן ההצעה שהובאה בשעתו בתחילת הליך החקיקה ושעברה את ועדת השרים.

אייל פרייס: אני חוזר שוב לעניין אדוני היושב ראש, כי אני מבקש שהוועדה הזאת תשקול בכובד ראש לפני שהיא באה להצביע על העניין הזה, האם באמת גורם הזמן, הדלתא הזאת של הזמן שתקוצר בכנסת הבאה בהליך החקיקה, היא לא אגיד חזות הכול אבל היא הגורם המכריע.

אייל פרייס: האם באמת זה השיקול הקריטי שיגבר על כל השיקולים המהותיים שמשרד המשפטים מעלה באומרו את מה שהוא אומר?

אייל פרייס: שהצעת החוק הנוכחית שנמצאת בפניכם להצבעה רחוקה מלהשביע את רצונם שלהם, קל וחומר את רצונה של התעשייה.

אייל פרייס: הרי אדוני, בסופו של יום ענף התקליטים יהיה כאן גם בעוד חצי שנה עתה כנסת תשוב ותתכנס.

אייל פרייס: האמנים גם הם יהיו כאן בעוד חצי שנה עת הכנסת תשוב להתכנס.

דב חנין: על זה אנחנו עובדים, שגם האמנים יהיו כאן.

אייל פרייס: נכון.

אייל פרייס: צריך לעבוד על כך שגם ענף התקליטים יהיה כאן וגם הכנסת תהיה כאן.

דב חנין: אתה אופטימי על הבוקר.

דב חנין: גם הכנסת, גם ענף התקליטים, גם האמנים.

אייל פרייס: אנחנו כאן לנצח.

אייל פרייס: הרי גם הכנסת תהיה כאן בעוד חצי שנה ואני שואל מהו החיפזון להצביע על הצעת חוק שנוסחה ב-24 השעות האחרונות, שהיא שונה לגמרי מה שהממשלה הצביעה עליה בוועדת השרים.

דב חנין: יש לך כאן נוסח מקורי.

עדנה הראל: נעשתה כאן פרפראזה על מה שאני אמרתי ואני מבקשת לתקן.

עדנה הראל: אני לא חושבת שזה שונה באופן מהותי.

עדנה הראל: להפך.

עדנה הראל: אני חושבת שהאסנס שהיה קיים בטרומית נמצא כאן וזה העניין של התקופה הבלתי סבירה בהתקשרות בלעדית.

עדנה הראל: לאסנס הזה אנחנו מוכנים להמשיך ולדון עליו.

עדנה הראל: אנחנו מסכימים שאין לנו כרגע מספיק מידע בשביל לרדת לפרטים ואנחנו מתנגדים לפרטים שהיו בקריאה הטרומית כי אנחנו לא יכולים לעמוד מאחוריהם היום.

עדנה הראל: אולי אחרי לימוד נגיע לאותם שבע שנים ואולי לא.

עדנה הראל: אני לא אומרת שבגלל שהיה כתוב בקריאה הטרומית מספר שנים מסוים, אבל במובן הזה עם כל הכבוד אני חושבת שזה נוסח שהוא התגלגל קצת יותר מ-24 שעות אבל עדיין בכל הכבוד אנחנו מסכימים לו והבאנו אותו כמשהו מוסכם מאחר והוא מייצג את האסנס מבחינתנו שעליו אנחנו מוכנים לדבר והוא משקף עמימות כדי שתובטח השיחה ויובטח הדיון המעמיק אחרי הקריאה הראשונה, מה שלפעמים נוסח מפורט אחרי קריאה ראשונה יוצר קונסטלציה שמונעת דיון מפורט.

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים לחזור על הדברים ואין צורך בזה.

עמרם מצנע: לא שאין לנו זמן אלא אין צורך בזה.

עמרם מצנע: גם הצעת החוק בקריאה הטרומית, והממשלה לא כל כך אהבה את הנוסח אבל הסכימה להתקדם ולחייב תיאום כמובן לאורך הדרך.

עמרם מצנע: על כן הדברים האלה הם מקובלים, הם סבירים, הם נכונים ואני לא רואה כאן שום חיפזון חוץ מאשר באמת להספיק לקיים את התהליך ולתת לחוק הזה סטטוס ולא שייזרק לפח ההיסטוריה כי הסיבה בגללה התכנסנו היא סיבה נכונה, מוצקת, קיימת ואותה צריך לתקן.

עמרם מצנע: אני יודע שאתם לא אוהבים, ואמרתם את זה מהתחלה, התערבות בכלל של המחוקק בתחום הזה, וזה לגיטימי.

עמרם מצנע: שמענו וראינו.

עמרם מצנע: מישהו מחברי הכנסת?

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, אני חושב שבשלב הזה של הדיון לכולנו ברור שקיימת בעיה.

דב חנין: לטעמי הבעיה שקיימת היא בעיה קשה.

דב חנין: היא בעיה קשה לאמנים, היא בעיה קשה לאמנות, היא שאלה שהחברה צריכה להידרש אליה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להמשיך ולהתעלם מסוגיות בהן נראה לנו שהמצב הוא בלתי אפשרי.

דב חנין: לכן ההתערבות היא חיונית.

דב חנין: אני יודע שיש כאן גם ויכוח של השקפת עולם.

דב חנין: יש אנשים שעדיין מאמינים – לי תמיד זה נשמע קצת מוזר, אבל יש אנשים שמאמינים ואני מכבד אמונות של אנשים גם אם הן אמונות דתיות שאין להן קשר למציאות כמו שאני מכיר אותה – שיש כזה דבר בעולם שנקרא שוק חופשי ושבשוק החופשי הזה כולנו מתנהלים בצורה שווה ובצורה רציונלית ושאפילו, כך שמעתי חבר הכנסת פריג', יש כאלה שטוענים שבסוף יש איזושהי יד נעלמה, לא של אלוהים אלא איזשהו מנגנון אחר, שמסדר את כל הדברים והם בסוף גם יוצאים בסדר.

דב חנין: אני מאוד מקנא באופטימיות הזאת של אנשים שבאופן פלאי גם משקפת את האינטרסים שלהם.

דב חנין: בדרך כלל אלה שיודעים לסדר את הדברים כך שזה ייפול בצד שלהם, הם אלה שמשכנעים אותנו שזה פשוט כללי הטבע סידרו את הדברים כך ולא שום התערבות אחרת.

דב חנין: אולי זאת אופטימיות, אולי אלה אינטרסים, ברור לחלוטין שהאתוס הזה הוא מיתוס.

דב חנין: שוק חופשי, לא מכיר.

דב חנין: אני בעד חופש, אני גם בעד שוק, אבל שוק צריך התערבות, כללים והסדרה של החברה כדי לקבוע את המסגרות, כדי לקבוע מה מותר ומה אסור כי אחרת אנחנו נמצאים בהפקרות שאי אפשר לחיות בה.

דב חנין: אני מצטרף לדברי עדנה ואני רוצה גברתי היועצת המשפטית להבטיח שאנחנו מייצרים כאן תשתית שתאפשר לנו במהלך הדיון לקריאה השנייה והשלישית לבצע כאן באמת את העבודה עם מרחב דיונים מספק.

דב חנין: לצורך זה אנחנו צריכים את כל הדילמות, את כל הסוגיות בהן דנו, עם כל סימני השאלה – ובהחלט יש כאן מורכבויות ואני ממש לא מזלזל במורכבויות האלה - וגם מגוון האופציות לפתרון, כל הדברים האלה צריכים ברמה העקרונית להיכנס לדברי ההסבר כדי שאנחנו לא נהיה במצב שאחר הקריאה הראשונה, בגלל שאלות פרוצדורליות טכניות, מישהו יעלה טענה של נושא חדש ואנחנו נישאר תקועים.

דב חנין: כל המורכבויות צריכות להיכלל בדברי ההסבר כדי שאנחנו נוכל אחר כך להמשיך ולעשות את העבודה כמו שצריך.

דב חנין: אני אומר אנחנו אבל אני לא יודע מי מאתנו יהיה כאן, אבל מבחינה זאת יש רשימה מספיק מכובדת של חברי כנסת שחתומים כיוזמים על הצעת החוק כך שגם אם שלושתנו לא נהיה, יהיו כאן רבים אחרים וטובים שמן הסתם יוכלו להמשיך את העבודה הזאת.

דב חנין: אני גם מצטרף לאמירה שאומרת שסוגיית הזמן היא סוגיה חשובה אבל לא הסוגיה היחידה.

דב חנין: גם כאן אנחנו צריכים לחשוב לבטא את מגוון הפרובלמטיקות שכבר זיהינו שקיימות בעניין כפרובלמטיקות שצריך להתייחס אליהן.

דב חנין: גם זמן, גם מתכונות, גם צורה, גם אופנים בהם הסכמים כאלה נעשים ונחתמים.

דב חנין: אני רוצה גם להודות.

דב חנין: אני יודע שבסיפור הזה היו ויכוחים וקשיים, ובשבוע שעבר אפילו לרגע נראה היה לנו שלא נצליח להתקדם.

דב חנין: אני באמת רוצה לסיים את דבריי באיזושהי הערכה לכל המעורבים על המאמץ של הרגע האחרון שנעשה, גם מצד משרד התרבות, כדי לאפשר לנו להתקדם בדבר הזה.

דב חנין: אני חושב שזה באמת דבר חשוב וראוי וטוב שעשינו את המאמץ כדי להתקדם את הצעד הנוסף הזה.

דב חנין: תודה.

עיסאווי פריג': בוקר טוב.

עיסאווי פריג': לקום בשעה כזאת ולבוא לדיון, זה לא פשוט אבל השתדלתי.

דב חנין: השיטה שלי הייתה לדלג על השינה בלילה.

עיסאווי פריג': הנושא היה מספיק ערכי וחשוב עבורי ולכן התאמצתי מאמץ יתר כדי להגיע.

עיסאווי פריג': חברים, אני מתפלא על כך שיש בינינו מחלוקת על החוק הזה.

עיסאווי פריג': בעיני זה חוק שאסור שתהיה מחלוקת בו.

עיסאווי פריג': אני גם מופתע על כך שעברו כל כך הרבה שנים עד שהוא מגיע לדיון בכנסת.

עיסאווי פריג': זה היה צריך להיות מוסדר שנים רבות לפני כן.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להרחיב בנושא אבל חבר הכנסת מצנע, טוב עשית שהבאת את זה היום, הזמן הוא קריטי וחשוב כדי להחיל דין רציפות.

עיסאווי פריג': אני חושב שאנחנו צריכים להיות פה אחד, במיוחד החברות שאתם בהתנהלות שלכם, בהבעת העמדה שלכם בדיונים – ואני עקבתי אחרי הדברים – יוצרים אנטי וזה לא בריא.

עיסאווי פריג': זה באמת לא בריא.

עיסאווי פריג': מה בסך הכול אנחנו רוצים?

עיסאווי פריג': יצירה, עוד שיר יפה, עוד אמנים מצליחים.

עיסאווי פריג': בואו נשלב ידיים.

עיסאווי פריג': כפי שאמר ידידי חבר הכנסת דב חנין - אני מבטיח לכם שבכנסת הבאה הוא יהיה - בכנסת הבאה נסיים את זה וכל תיקון שאמור להיות, ייעשה.

עיסאווי פריג': בואו נעשה את זה בכיף ובאווירה טובה.

עיסאווי פריג': תודה כבוד היושב ראש על שאתה מביא את זה לדיון ומעביר את זה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

30686: תודה.

30686: נתת לי את רשות הדיבור קודם אבל אני אנצל אותה עכשיו.

30686: עוד איזה משהו אגב הדיון לקראת דברים שצריכים עוד ללמוד וללבן לקראת קריאה שנייה ושלישית לכשתכונס הכנסת.

30686: אחת השאלות עליה דיברנו היא - אנחנו חושבים שגם צריך להמשיך ולדון בהם - היא השאלה על איזה סוגי אמנים צריך לחול החוק.

30686: זאת אומרת, האם זה רק על אמנים מתחום המוסיקה או על סוגי אמנים אחרים.

30686: הזכרנו למשל שחקנים, ציירים, קומפוזיטורים.

30686: השאלה אם זה מוגבל אך ורק לתחום התרבות.

עמרם מצנע: השאלות נשאלו.

עמרם מצנע: הנושאים עלו.

עמרם מצנע: אני מציע שנצביע.

עמרם מצנע: מי בעד אישור הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוזיקה, התשע"ד-2014?

עמרם מצנע: בעד – פה אחד

עמרם מצנע: הצעת החוק אושרה פה אחד.

עמרם מצנע: תודה רבה לכולכם.