הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 122, 2014-12-08 12:00

עליזה לביא: היום יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ה, 8 בדצמבר 2014, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בנושא של טבילת נשים מתגיירות – בחינה מחודשת של סוגיית הטבילה לנשים: מה קורה בשטח, איך אפשר לשנות.

עליזה לביא: צריך לשנות וחובה להתגייס ולשנות.

עליזה לביא: אני חייבת לשתף אתכם בהיכרות שלי עם הסוגיה הזאת.

עליזה לביא: זה היה בעקבות ליווי שלי של גיורת שהייתה אצלי בבית.

עליזה לביא: אנחנו בית פתוח למתגיירים ומתגיירות בעשור האחרון, ומלווים, כמשפחה, מתגיירות, לרוב נשים, שהן אלה שמבקשות להצטרף לעם היהודי ביותר מקרים – סדר גודל של 70%.

עליזה לביא: בפעם הראשונה שהגיעה אלינו הביתה גיורת, עברנו, גם עם הילדים, תהליך משפחתי ממושך של הבנה, משמעות וראייה, ומאז זה הפך להרגל ויש לנו לא מעט גיורות שעוברות את השלבים השונים איתנו.

עליזה לביא: בפעם הראשונה שליוויתי גיורת למקווה זה היה גיורת שהייתה חיילת, והטבילה הייתה באמצעות הכוונה של הצבא, כאשר המקווה היה בתל-אביב.

עליזה לביא: התדהמה שאחזה בי מרגע שנכנסתי הייתה קשה מנשוא.

עליזה לביא: יושבות שם הרבה בנות, רובן הגדול היו לבד, ללא כל תמיכה, ליווי, סיוע כזה או אחר, מבוהלות.

עליזה לביא: הלב שלי נכמר, אני לא האמנתי שאני נמצאת בישראל 2012 ובכזאת סיטואציה.

עליזה לביא: זכרתי את החוויה שלי בפעם הראשונה, והיא הייתה שונה לגמרי מהמקום הזה שהפקרנו את המתגיירות.

עליזה לביא: בסוף תהליך כל כך קשה, כל כך מורכב, אלה שכבר שורדות ומגיעות למקום הזה צריכות לעבור את החוויה הטראומטית הזאת, את ההשפלה, ואני לא מדברת בכלל על הטקס עצמו, אלא על אווירת שוק שהייתה שם, על כך שבלנית אחת הייתה צריכה גם לעשות סדר, גם להכניס אותן למבואה, כאשר עומדים שלושה דיינים בצד השני של החדר.

עליזה לביא: זה מראה שכל מי שמכיר את הסיטואציה.

עליזה לביא: .. אני הרגשתי שם איום ונורא.

עליזה לביא: תהליך הליווי עצמו, אל תוך החדר של המקווה, עם שלושה דיינים שנמצאים וצופים באדיקות בגיורת שליוויתי.

עליזה לביא: ..

עליזה לביא: אני עמדתי בפינה של החדרון, אפשרו לי להיכנס.

עליזה לביא: אני פשוט התחלתי לבכות, לא האמנתי שאני רואה את מה שאני רואה.

עליזה לביא: לא יכולתי לשתוק ולא יכולתי לשקוט.

עליזה לביא: דרך הפייסבוק העליתי את התיאור של הדברים, וכמה ימים אחר כך התכנסנו בירושלים, אנשים טובים שרצו לתקן ולנסות להשפיע, גם אנשים שקשורים למינהל הגיור, גם אנשים שקשורים לארגונים, "עתים", חברות "אמונה", חברות רגילות, "קולך" – כל מי שהנושא הזה בנפשו, הרבה נשים ומשפחות שליוו מתגיירות במהלך השנים.

עליזה לביא: המצוקה צפה ועלתה ודיברנו על ליצור איזושהי התארגנות אזרחית, יוזמה שלנו כנשים, לראות איך אנחנו מלוות את הגיורות.

עליזה לביא: אני לא רוצה לדבר בכלל על כל המקום הזה של הפשע כלפי המתגיירים והמתגיירות, על האיחור ב-20 השנים האחרונות, על ההפקרה הזאת.

עליזה לביא: אני מרגישה כאישה, כיהודייה, כאזרחית, כחברת כנסת, בושה וכישלון בכל מה שקשור לסוגיית קבלת האחים שלנו והאחיות שלנו אל העם היהודי.

עליזה לביא: מה שקודמינו ידעו לעשות בתקופות אחרות בעם ישראל – אנחנו היום מערימים קשיים בירוקרטיים, ויכוחים פנים-ישראליים, פנים-מגדריים, מי יכול ומי לא יכול, מי רצוי ומי לא רצוי, ומפקירים את הגיוּרים עצמם.

עליזה לביא: ורבות דנו בעניין הזה, גם סביב חוק הגיור שהיה כאן.

עליזה לביא: אני רוצה לחדד את הדיון היום על המקום של סוף התהליך.

עליזה לביא: גם הנערות, הנשים הצעירות והמבוגרות שמסיימות את התהליך, אלה שאכן מסיימות את התהליך...

עליזה לביא: ושוב, הנושא של הגיור הפך להיות בעיה של נשים, משום שרוב המתגיירים אלו מתגיירות, ויעידו על כך כל השותפים שלנו בנושא הזה.

עליזה לביא: אפשר למצוא פתרונות, פתרונות הלכתיים.

עליזה לביא: לאורך הדורות רבנים ידעו לגלות רגישות, אחריות והבנה, גם על ההשלכות של איך אפשר ורצוי לעשות את זה.

עליזה לביא: אנחנו נשמע גם מעולם ההלכה, גם מהרבנית מיכל טיקוצ'ינסקי, על הדרך שבה באמת אפשר, ושקודמינו ידעו, לעשות, והבינו את הרגישות.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שיש מקומות שמצאו פתרונות, למשל במסגרת הקיבוץ הדתי, עוד לפני שהנושא הזה עלה לדיון.

עליזה לביא: ואני התייעצתי גם עם דיינים וגם עם רבנים ושמעתי על פתרונות, על חלופות, על הבנה, על רגישות.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם שאתמול קיבלתי טלפון מהרב הראשי לישראל, הרב יוסף, שלא האמין למשמע אוזניו.

עליזה לביא: הוא ביקש ממני את הפרטים המדויקים של העדות שאני עוד מעט אקרא.

עליזה לביא: הרב יוסף אמר שהוא מוכן להתגייס לנושא הזה, הוא מוכן לבוא ולסייע.

עליזה לביא: זה בעקבות מכתב ששלחתי לשני הרבנים הראשיים, הרב לא והרב יוסף, וביקשתי את דעתם על כל מה שקורה כאן מבחינת ההתנהלות, ולשמוע את דעת הרבנות הראשית באשר לסוגיה הזאת.

עליזה לביא: אני אמשיך בדברים של הרב יוסף לאחר שאנחנו נקיים את הדיון ונראה לאן אנחנו מתכנסים.

עליזה לביא: אני אתחיל עם עדות שאקרא.

עליזה לביא: קיוויתי מאוד שהאישה שכתבה את העדות הזאת תהיה איתנו כאן, אבל היא לא יכולה להיות איתנו, משום שיש איום על מתגיירים שמבקשים לשנות, והאיום הזה נקרא "ביטול גיור", האיום הזה נקרא "כשלים במהלך הדרך".

עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם שבעשר השנים האחרונות שאני רתומה לנושא הזה, הניסיונות שלנו להביא מתגיירים ומתגיירות לספר את הסיפור שלהם, לתת עדות, להביא אותם לתכניות טלוויזיה ועוד, תמיד נתקלו במחסומים של פחד – הפחד שמלווה את הגרים והגרות, הפחד מלתאר את המצוקה לאורך הדרך.

עליזה לביא: נכתבו על זה גם עבודות, וגם ספר, עבודת דוקטורט על המצוקה של הגיורות – תכף אזכר בשם הכותבת – שתיעדה והעלתה את הדברים.

עליזה לביא: אבל גם כאן הכול היה בשמות בדויים, בגלל הפחד הזה של "מה יעשו לי", כאשר גם על הנושא של ביטול גיורים כבר שמענו.

עליזה לביא: אז אני רוצה להביא את הקול של גיורות ישראל, שהקול שלהן לא נשמע, גם כי אנחנו לא משמיעים אותו.

עליזה לביא: אני מקריאה את העדות שלה כפי שהיא כתבה אותה, ואני רוצה להודות לה מכאן על העלאה נוספת של הנושא לסדר היום: "עמדתי שם, לפני עשור כמעט, עירומה כביום היוולדי, בתוך מקווה קטן ביד אליהו, כשהמים מכסים את גופי כמעט עד הכתפיים.

עליזה לביא: לאחר שטבלתי נאחזתי בסולם על מנת לעלות במדרגות המובילות מעלה מתוך בריכת המקווה, על מנת ללבוש כותנת.

עליזה לביא: ידעתי כי לאחר טבילתי בעירום מול הבלנית, תורם של שלושה גברים זרים להיכנס.

עליזה לביא: דיינים ממערך הגיור של מדינת ישראל.

עליזה לביא: ידעתי שאני צריכה לטבול גם מולם, הפעם בכותנת.

עליזה לביא: עוד טרם הספקתי לצאת לחלוטין מהמים, נכנסו במפתיע, בלי לדפוק, שלושה גברים, בעודי עירומה, רטובה, עומדת מולם ומנסה לכסות את מבושיי.

עליזה לביא: בעיניי עבר כמעט נצח מהרגע שבו התחלתי לצווח במלוא גרוני ועד לרגע שבו הבלנית המבוהלת רצה אליי והושיטה לי חלוק שהבאתי מהבית.

עליזה לביא: נתבקשתי להפסיק לצרוח, אך לא הפסקתי עד שהגברים יצאו מהחדר.

עליזה לביא: לאחר שיצאו הורדתי את החלוק, לבשתי כותנת, נכנסתי לתוך מימי המקווה שוב.

עליזה לביא: הבלנית הכניסה את שלושת הדיינים והטקס נמשך.

עליזה לביא: טבלתי בפניהם כשדמעות של עלבון זולגות על פניי.

עליזה לביא: באותם הרגעים כבר הייתי בעולם משלי, מבחינתי אני כבר לא הייתי שם, רק גופי נותר לעמוד שם.

עליזה לביא: שמעתי את קולותיהם של הדיינים ברקע, כאילו מבעד למסך הזכוכית.

עליזה לביא: לא הרגשתי לא כעס, לא עלבון, לא אשמה – הכול נדם בבת אחת.

עליזה לביא: התנתקתי.

עליזה לביא: שערי הארוך והרטוב נדבק לאוזניי וכיסה את פניי.

עליזה לביא: הברכות נאמרו, תם הטקס.

עליזה לביא: אני הרגשתי מחוללת" "זעקתי זו ברמה האישית והחריגה, הכוללת הטרדה מינית, איננה נושא הדיון כאן כלל ועיקר.

עליזה לביא: עדות זו חשובה לי כי היא משקפת את הבעיה הבסיסית הקיימת בהליך טבילת הגיורות הממסדי במדינת ישראל, שנעשה בנוכחות שלושה גברים.

עליזה לביא: הפרטיות של הטבילה והפרטיות של הטובלת נפרצות, וכך המעמד כולו הופך לכזה שאין בו שמץ של צניעות.

עליזה לביא: זוהי פרצה הקוראת לגנב, ואין מילים אחרות שאני יכולה לתאר את זה אחרת.

עליזה לביא: הפרצה נוצלה בעבר ותנוצל בעתיד.

עליזה לביא: מלבד הפגיעה במעמד הטבילה, שבהכרח הופך למעמד מעורב ולא צנוע, יש בו גם פלישה אלימה למרחב הפרטי והאינטימי שלי כאישה, מבלי שאני רוצה בכך, ולכן הפלישה הזאת נכפתה עליי.

עליזה לביא: הצעקה שלי, מזעזעת וקשה ככל שהייתה, היא לא המטרה שלי כאן

עליזה לביא: בעדות שלי.

עליזה לביא: צדק לעצמי אני לא אמצא, ואני גם לא מחפשת.

עליזה לביא: אני לא מחפשת טיפול נקודתי ובאנשים שלא שמרו על הנהלים ונכנסו בעודי עירומה.

עליזה לביא: אני מבקשת לתת את העדות שלי וצועקת מדם לבי כדי להעלות את הנושא הזה, את נוכחותם של שלושה גברים זרים בבניין המקווה של נשים גיורות" "אני חושפת את הזוועה שעברתי כדי להעלות לדיון, לשיח הלכתי, את הנושא של נוכחותם של אותם גברים זרים בטבילה.

עליזה לביא: אני פונה לקברניטי המדינה ולקברניטי המוסד הדתי: אל תפקירו את אחיותיי הגיורות, מראש ובידיעה גמורה, לחסדים של גברים זרים.

עליזה לביא: לא ייתכן שגם בגברים אלה, הצופים בגיורת העולה ויורדת במימי המקווה, תהיה תלויה תעודת הגיור שלה וחותמת הכניסה שלה ליהדות.

עליזה לביא: לא ייתכן כי מדינה דמוקרטית מודרנית תחייב את הגיורת שעוברת גיור ממסדי לעבור תהליך שבמושגים של היום נתפס כלא נכון" "גיורות ששוחחו איתי, גם כאלה שעברו את התהליך בשנות ה-70 בישראל, עד עצם היום הזה חוששות להיחשף, גם בשל העליהום התקשרותי והאישי שהן לא רוצות לעבור וגם מחשש פן ישללו להן את גיורן.

עליזה לביא: כשאני חשפתי את סיפורי" – וכולכם נחשפתם לסיפור שבעקבות הסיפור, שבגללו אנחנו יושבים פה היום פעם נוספת – "הוכחתי להן שהן צודקות.

עליזה לביא: המתקפה שעברתי ושאני עוברת מידי גורמים רבים הוכיחה ללא ספק כי אין מקום להתלונן.

עליזה לביא: רק מטורפת אחת העזה – וחטפה על כך.

עליזה לביא: בקשות נשלחו למקורביי, לנסות לרסן את האישה המשוגעת הזאת.

עליזה לביא: אני סופגת איומים מפורשים ומרומזים.

עליזה לביא: אז איך מישהי תתלונן או תדבר או תזעק?" "ואני שואלת אתכם: כיצד מערכת הטרודה בענייני צניעות, אפילו של ילדות בנות שמונה, מאפשרת לשלושה גברים זרים מוחלטים לצפות בבחורה צעירה?

עליזה לביא: האם אתם, היושבים כאן באולם, יכולים לתאר את בתכם, את אחותכם, את אמכם טובלת ועולה מול שלושה גברים?

עליזה לביא: " "אני קוראת לרבנות הראשית לישראל לנקות מעליה כל תהייה, כל חשד וכל ספק, וזאת לא באמצעות התקדמות או רפורמה בפסיקה ההלכתית, אלא להפך: חזרה למקורות ולמסורת עתיקת היומין שבה נשים היו מטבילות נשים.

עליזה לביא: תבדקו בתעודות הגיור שנשלחו לרבנות הראשית ועדיין קיימות בארכיון הרבנות ותראו כי נשים מטבילות נשים.

עליזה לביא: יש פתרונות הלכתיים, אל תכשירו את המשך הזוועה.

עליזה לביא: " אני מדלגת, כי העדות היא מאוד ארוכה.

עליזה לביא: "לסיכום דבריי, אין כאן כל כוונה לפתוח חזית עם עולם ההלכה והפסיקה הרבנית האורתודוקסית, אלא הכוונה היא לבקש סיוע ועזרה במציאה של פתרונות אפשריים.

עליזה לביא: עם כמות הדמעות של גיורות ישראל ניתן למלא את בריכת המקווה ביד אליהו עד שתעלה על גדותיה.

עליזה לביא: המעמד הנוכחי, גם כשמקפידים על הנהלים הקיימים, גורם צער רב ופגיעה ממשית, במיוחד נוכח העובדה כי קיימות אלטרנטיבות הלכתיות אחרות.

עליזה לביא: זעקתי שלי והזעקות הנוספות של גיורות אחיותיי תרבוצנה על המצפון של אלה שלא מתקנים את המציאות הקיימת כדי להקל על העוול המתמשך.

עליזה לביא: " "אני מבקשת וקוראת לעזרתכם, עזרה לאישה כמוני, לגיורות ישראל.

עליזה לביא: תקשיבו לצעקה של נשים אחרות, מכל החברה בישראל.

עליזה לביא: תעזרו לנו.

עליזה לביא: היו אמיצים, תקנו את העוול.

עליזה לביא: זוהי שעת כושר ושעת רצון.

עליזה לביא: לא ניתן להתעלם מכך שיש עמדה הלכתית ברורה המתבססת על גדולי הדור, ויש לבחון אותה בכובד ראש ולשים קץ למעמד הלא צנוע ולעוול שנעשה, גם למעמד הטבילה וגם לגיורות עצמן.

עליזה לביא: " הרב יצחק פרץ, ראש מערך הגיור, אני מודה לך שאתה איתנו.

עליזה לביא: הרב פרץ, הנושא הזה חוזר ועולה, ואני רוצה לשמוע את עמדתך בנושא – במה אפשר לסייע, לתקן.

2558: צהריים טובים.

2558: אני בסך הכול חודש ושבועיים בתפקיד, יחד עם ירון, מנהל האגף.

עליזה לביא: זאת הזדמנות לברך אותך על התפקיד החדש ועל השליחות שלך.

2558: אני מכיר את המקווה של יד אליהו, אני שכן שלו.

2558: כבר לא טובלים שם, כי זה ישן, פרימיטיבי ולא יפה.

2558: היום טובלים במקוואות הרבה יותר יפים, הרבה יותר מודרניים.

2558: בקשר לשאלת ההלכה, את זה לא אני קובע ולא אגף הגיור, אלא הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית.

2558: אני יודע שגברתי דיברה אתמול עם ראש המטה של הרב הראשי, ואני לא יודע מה התשובה.

2558: אמרו שיעדכנו אותי, אבל עדיין לא עדכנו אותי.

2558: אם הרב הראשי יורה לנו אחרת – ננהג לפי מה שהרב הראשי יגיד לנו.

2558: אני יודע שגם הוא, גם קודמיו, וגם הרב עובדיה, שהוא למעשה מהמקילים ביותר, היה בדעתם שרק הדיינים ישבו.

2558: ולפני חמש או שש שנים הרב עמאר עשה נהלים חדשים: שלא מתקרבים בכלל לחדר של המקווה, אלא עומדים מבחוץ ומסתכלים רק על הקרקפת.

2558: היא נכנסת במים והם יוצאים.

2558: הם לא מתקרבים בכלל, אין שום קשר בין האישה לבין הדיינים.

2558: עושים את זה בכבוד גדול, ונמצא פה גם הרב רוזן, שגם, אני חושב, הלך למקוואות, ואני בטוח שהוא עשה את זה בצורה הטובה ביותר ובכבוד הראוי ביותר.

עליזה לביא: הרב רוזן יקבל את רשות הדיבור.

2558: כבוד הרב, בוודאי שעשית את זה בכבוד הראוי ביותר, בצניעות הגדולה ביותר.

2558: וגם אני הלכתי, יחד עם הרב דיכובסקי, שבוודאי כולם פה מוקירים ומעריכים אותו, למקווה, ביחד עם שתי נשים מאוד מפורסמות בארץ, והוא היה המטביל.

2558: עמדנו בחוץ וראינו רק את הראש נכנס למים, בכבוד.

2558: הן יצאו מהמים, התלבשו, הרב דיכובסקי בירך אותן, נתן להן שם.

2558: היה כל כך יפה וטוב, שפשוט זלגו דמעות מעיניהן מרוב התרגשות.

2558: שתי נשים מאוד מפורסמות במדינה, וברוך ה' הן הודו והיה מצוין.

2558: אנחנו מקפידים, בעזרת ה', ונקפיד, שלא יהיה שום קשר חוץ מהראש שנכנס.

2558: לא יותר מזה.

2558: לא מתקרבים בכלל, ובצניעות הכי גדולה שיכולה להיות.

2558: יש לנו, ברוך ה', דיינים נפלאים, שהם כולם אנשים מאוד מודרניים: הרב ורהפטיג, בנו של השר ורהפטיג; הרב דוד בר, שהיה מתמחה של השופט רובינשטיין – אנשים מאוד מודרניים, שעושים את זה ברגישות ובאהבה הגדולה ביותר.

2558: ובעזרת ה', נעשה ונשתדל שיהיה באהבה, כי סך הכול המטרה שלנו, גם שלי וגם של ירון, היא לקדם את הגיור כמה שיותר, לאהב את זה על עם ישראל, כך שכל מי שרוצה ויכול להתגייר – נעשה את זה באהבה הגדולה ביותר.

2558: וחבל שעוד פעם היה המקרה הזה של הגיור בצה"ל.

2558: זה גרם צער גדול ביותר, הרבה הפסיקו להתגייר.

2558: כי אמרו שלא מקבלים את הגיור של צה"ל.

2558: ואם עוד פעם נתחיל מריבות, זה שוב פעם עלול להיות...

2558: ואנחנו באמת אוהבים את הגרים, רוצים לגייר אותם, רוצים לאהוב אותם, רוצים לכבד אותם – כל מה שרק אפשר על פי ההלכה.

2558: מה שיורו לנו הרבנים הראשיים נעשה בשמחה.

עליזה לביא: אבל אדוני, אתה מתאר מציאות של הרב עמאר, שדיבר על לפני חמש שנים.

עליזה לביא: לעומת זאת, אני, לפני שנה ושנתיים, ליוויתי גיורות על תוך חדר המקווה, ולא זו המציאות שאני ראיתי במו עיניי.

עליזה לביא: לא זו המציאות, ולכן התכנסנו כאן.

עליזה לביא: המקרה של יד אליהו הוא מקרה מייצג.

עליזה לביא: אדוני, לא זאת המציאות בתוך חדרי המקווה.

2558: אני מוכן לשבת איתך, תדריכי אותי, ונעשה את זה לפי ההדרכה שלך.

עליזה לביא: אני לא המדריכה.

עליזה לביא: נמצאת איתנו הרבנית מיכל טיקוצ'ינסקי, ואני רוצה לשמוע אותך, גברתי – איך אנחנו יכולים לעשות את זה אחרת?

מיכל טיקוצ'ינסקי: ראשית אני רוצה להגיד שאני מאוד מזועזעת מהסיפור הזה, שהוא מאוד נוגע ללב.

מיכל טיקוצ'ינסקי: זה לא צריך להיות ככה בשום מקרה, וזה באמת עצוב שאנחנו שומעים חדשות לבקרים עדויות מהסוג הזה.

מיכל טיקוצ'ינסקי: העולם רועד.

מיכל טיקוצ'ינסקי: אני הייתי לפני זמן קצר בניו-יורק, וארצות הברית כולה מזועזעת מהסיפור של הרב פרנדל בוושינגטון די-סי; והעובדה שהסיפורים חוזרים על עצמם אומרת שיש איזה קושי עם עצם המעמד.

מיכל טיקוצ'ינסקי: חשוב לי להדגיש שאני כתבתי מאמר בנושא הזה לפני שבע שנים, עוד הרבה לפני שהיו שערוריות או שידעו על כל השערוריות כולן, ובאמת באתי מהעמדה הפשוטה שהדבר הזה מצריך תיקון.

מיכל טיקוצ'ינסקי: אני חושבת שאם מדברים על הליך מכבד ומכובד, וכמובן שכל עוד לא מתקבלת עמדתי להלכה, בוודאי שצריך ללכת על פתרונות כמו שהרב פרץ הציג, של לפחות למזער את הנוכחות של הדיינים בהליך הזה של הטבילה, כי זה באמת מעמד בעייתי, מעמד לא פשוט.

מיכל טיקוצ'ינסקי: גם משה פיינשטיין כותב במפורש שלא ייתכן, אם אין זה הכרח, שיהיה מעמד של בית דין בטבילה של גיורות, משום שאין זה בדרך צניעות.

מיכל טיקוצ'ינסקי: רק אם יש הכרח אנחנו מכניסים אותם, אבל בוודאי שאם לא היה הכרח כזה, אז זה דבר שהוא לא צנוע.

מיכל טיקוצ'ינסקי: אני חושבת שהקולות שמדברים על המבוכה אל מול המעמד הזה, שהם לאו דווקא קולות של מתגיירות, הם קולות גם שלנו, של אנשים שמייצגים את ההלכה הזאת – ההלכה הזאת היא שלי לא פחות מההלכה של המתגיירות, ואני רוצה לעמוד מאחוריה – אלה קולות שבאים ממקום של תיקון עולם.

מיכל טיקוצ'ינסקי: יש היום רגישות יותר גדולה, והיא מתגברת, לכל הנושאים של כבוד אדם ושל צניעות, ואני חושבת שצריך לבוא לדיון הזה מההבנה שזה לא בא מרצון לקעקע או לקלקל, אלא מרצון לתקן, לתקן דבר שיש בו ביסוד איזושהי בעייתיות, חוסר קוהרנטיות הלכתית.

מיכל טיקוצ'ינסקי: כמו שאמרה המתגיירת מאוד יפה, כשאנחנו מדברים על צניעות של ילדות בנות שמונה, זה צריך לעלות בקנה אחד גם עם האופן שבו נראה המעמד של הגיור.

מיכל טיקוצ'ינסקי: אני חושבת שרוב האנשים בכלל לא מודעים להליך הזה, זה משהו שנחשפים אליו במקרה.

מיכל טיקוצ'ינסקי: אני בעצמי שמעתי לראשונה על העניין של טבילת נשים לגיור בפני בית דין לפני 15 שנה, ומאז זה הציק לי מאוד.

מיכל טיקוצ'ינסקי: בלי לדעת על שום שערוריות, פשוט הציק לי הרעיון שיכול להיות שגברים נכנסים למקווה שנשים טובלות בו, גם אם הן מכוסות לגמרי.

מיכל טיקוצ'ינסקי: ולכן לפני שבע שנים החלטתי לבחון את הנושא הזה מבחינה הלכתית, ואני חושבת שאני מראה דרך סבירה.

מיכל טיקוצ'ינסקי: יכול להיות שיש שיחלקו עליי, ואני מניחה שאפילו בחדר הזה יש הרבה שחולקים עליי.

מיכל טיקוצ'ינסקי: אבל זו דרך אפשרית.

מיכל טיקוצ'ינסקי: אני לא אחזור על זה כאן, כי זה שיעור כללי.

מיכל טיקוצ'ינסקי: כתבתי את המאמר ואפשר לקרוא אותו.

מיכל טיקוצ'ינסקי: אני אוסיף שבכנס הדיינים השני, בשנת 1953, הרב ולדנברג ישב בדיון על גרות נשים, והוא סיפר שם שהוא דיבר עם הרב עוזיאל והם הסכימו ביניהם שמה שצריך לעשות זה שנשים תטבלנה נשים, והוא מבקש לקבוע את זה כנוהל אחיד בארץ ישראל.

מיכל טיקוצ'ינסקי: אם זה היה טוב לרב ולדנברג, אני חושבת שגם לנו זה יכול להיות טוב.

מיכל טיקוצ'ינסקי: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: יש לי חוב לורד מור, על הדוקטורט שלה ועל ספר שהיא הוציאה, "טבילת גיורות", שאני מאוד ממליצה עליו; יש בו הרבה מאוד עדויות, ואני חושבת שכדאי להכיר את הספר הזה ואולי להזמין אותה ולשמוע ממנה על עבודת הדוקטורט שלה, בטח בהכשרות שלכם, הדיינים, ובהשתלמויות שלכם.

עליזה לביא: בכלל, הייתי ממליצה להזמין נשים שתהייה שותפות לכל ההכשרה, בשביל הרגישות וההבנה.

עליזה לביא: עכשיו נצפה בקטע קצר של האמנית נורית יעקבס-ינון, שעשתה תערוכה וגם מיצג.

עליזה לביא: לפני זה כמה מילים, בבקשה.

נורית יעקבס-ינון: תודה לוועדה על שהיא מעלה את זה לסדר היום.

נורית יעקבס-ינון: אנחנו נראה עכשיו קטע קצר מאוד מתוך סרט שנקרא "ושרה מגיירת את הנשים", שזה בעצם אותו מדרש קדום שמביא את הדברים בצורה הכי פשוטה וברורה.

נורית יעקבס-ינון: הסרט הזה הוא סרט חדש, שהקרנת הבכורה שלו תהיה בחנוכה.

נורית יעקבס-ינון: הוא מתבסס על תערוכה שנקראה "מעשה באישה וחלוק", שהתקיימה לפני כשנה וחצי.

נורית יעקבס-ינון: אני מודה שבשנה וחצי האחרונות, מאז שיצרתי את התערוכה, הפכתי כתובת לנשים מתגיירות, ואם לפני שנה וחצי באתי, כמו שהרבית מיכל תיארה, בתחושה שיש משהו אובייקטיבי בהלכה שצריך תיקון, הרי שבשנה וחצי האחרונות אני נחשפת, למרבה הזעזוע, להמון עדויות, בעיקר בשבועות ובחודשים האחרונים, על אזורים שלא הייתי מודעת אליהם קודם, שלא בגללם התחלתי לעשות את היצירה שלי, דברים כמו העדות שהקראת ועדויות אחרות על מקומות שבהם יש סטיות מהנוהל התקין.

נורית יעקבס-ינון: יש סטיות כפשוטו, וכל הדיינים והרבנים שאני הכרתי שעוסקים בדיור הם באמת אנשים ישרי לב וצדיקים, אבל ככל הנראה, כמו בכל מקום, יש גם דברים אחרים.

נורית יעקבס-ינון: אני לא ראיתי אותם בעיניי, אבל העדויות ששמעתי הן מדירות שינה.

נורית יעקבס-ינון: אני חושבת שמהמקום של ההבנה, וכמו שהרבנית מיכל הזכירה את הדברים הנוראיים שהתרחשו בוושינגטון, אנחנו לא יכולים יותר לומר שידינו לא שפכו את הדם ולהמשיך להתעלם ולחשוב שאפשר להמשיך ככה.

נורית יעקבס-ינון: אנחנו נצפה עכשיו בארבע דקות מתוך הסרט "ושרה מגיירת את הנשים – אישה וחלוק, סיפור המעשה".

נורית יעקבס-ינון: (הקרנת סרט.

נורית יעקבס-ינון: )

עליזה לביא: נורית, תודה על הקטע שהצגת בפנינו ובכלל על העבודה האמנותית שלך להעלאת הנושא לסדר היום – גם התערוכה וגם הספר שהפקת.

נורית יעקבס-ינון: רק נאמר שאת המדרש כתבה הטוענת הרבנית רבקה לוביץ'.

עליזה לביא: בוודאי.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אלייך, רבקה, גם בעקבות המדרש שכתבת וגם בעקבות העבודה שלך והפעילות שלך.

עליזה לביא: הטוענת הרבנית רבקה לוביץ', בבקשה.

רבקה לוביץ': אני עסוקה בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, רוב חיי, בגלל סיפור מאוד קרוב אליי של אישה שזו טראומה שלה לכל החיים.

רבקה לוביץ': מגיל צעיר ידעתי על הדבר הזה.

רבקה לוביץ': אני חושבת שהרבנים באמת לא מבינים מה זה, כי הם חושבים שאם הם לא רואים משהו אז זה בסדר, אבל הם לא מצליחים להבין מה האישה מרגישה כשהיא עומדת בחלוק בלי בגדים, בלי בגדים תחתונים אפילו.

רבקה לוביץ': איך היא יכולה להסתכל בעיניים של דיין ולדבר על דברים אחרים כשהיא במצב הזה?

רבקה לוביץ': הסברתי לבעלי, שגם היה קצת במצבים כאלה, שאפילו להתקלח בחדר כאשר את יודעת שרב עומד מחוץ לחדר ומחכה לך – אפילו הידיעה הזאת היא דבר שהוא בלתי אפשרי.

רבקה לוביץ': אני רוצה להגיד לגבי ביטול גיור שזה דבר שעדיין קיים.

רבקה לוביץ': מרכז "צדק לנשים" עכשיו מתעסק עם בג"ץ של מישהי שהתגיירה לפני הרבה שנים ובעצם בוטל הגיור שלה.

רבקה לוביץ': אני רוצה להוסיף שהייתה חברת כנסת, לא מישהי שהופיעה וידוע כל כך שהיא התגיירה, והיא סיפרה שבעניין מסוים היא סירבה לתמוך בחוק בגלל, היא אמרה, שאם היא תתמוך בחוק מסוים, שבכלל לא קשור לגיור, היא תצטרך לפחד מביטול גיור.

עליזה לביא: האיום ממשיך ומהדהד.

רבקה לוביץ': האיום מהדהד, ממשיך וקיים.

2558: עו"ד לוביץ', איזה ביטול גיור?

2558: היו שניים, שלא בוטלו בסוף.

רבקה לוביץ': לא, יש מקרה אחד.

רבקה לוביץ': .. היא עברה גיור בתל-אביב וזה בוטל בירושלים.

רבקה לוביץ': הרב רוזן מכיר את הסיפור הזה.

2558: היו בג"צים של ויצמן ושל - - - והם לא בוטלו.

רבקה לוביץ': נכון, אבל יש עכשיו סיפור אחר.

2558: אז תביאי לי אותו.

עליזה לביא: הרב פרץ, זה לא סוד שגרים וגרות מפחדים להעיד.

עליזה לביא: גם לכאן אני ביקשתי להזמין, כאלה שאת חלקם אני מכירה באופן אישי - - -

2558: תפני אליי.

עליזה לביא: אני לא יכולה לומר להם לתת את העדות, כי אני לא יכולה להיות אחראית - - -

2558: תפני אותם אליי, ואני אטפל בהם בעזרת ה'.

2558: עו"ד לוביץ' מכירה אותי ויודעת שאני משתדל לעזור.

רבקה לוביץ': כן, אבל אלה לא דברים אישיים של "אני מכיר" וכולי, זה צריך להיות - - -

עליזה לביא: נמצאת איתנו מיכל פאול, גיורת שמוכנה להעיד בפנינו.

עליזה לביא: בבקשה, מיכל.

מיכל פאול: בחודש חשוון לפני שנתיים אני הייתי במקווה.

מיכל פאול: לפני זה למדתי שנתיים במכון הוראה, מדרשה של מכון מאיר בירושלים.

מיכל פאול: לדעתי היום הזה היה שמח מאוד.

מיכל פאול: לא הייתי שם לבד, הייתי עם חברה שלי שגם עברה גיור באותו יום וטבלה באותו יום, והיו גם כמה בנות מאתיופיה עם ילדים שהיו צריכים טבילה.

מיכל פאול: היה יום יפה.

מיכל פאול: אני חושבת שברגע שבן אדם עובר גיור וצריך טבילה אז הכול מאוד מרגש ואפשר קצת להתבלבל ולהגיד אולי שזה בגלל הצניעות או משהו כזה, אבל אני זוכרת שהכתונת היא מאוד ארוכה וחוסמת הכול, ואין שום בעיה.

מיכל פאול: הרבנים בירכו אותנו - - -

עליזה לביא: אולי תנסי לספר מתוך החוויה שלך מה יכול להיות שהיה לך...

עליזה לביא: אני מתארת לעצמי שבאת עם מלווה, שלא היית לבד - - -

מיכל פאול: אני לא הייתי עם המשפחה שלי, שגם עזרו לי בתהליך הגיור, אבל כן הייתי עם חברה שלי, וגם המשפחה שלה הייתה איתנו.

מיכל פאול: המשפחה המאמצת של החברה שלי.

עליזה לביא: אחד הדברים שבאמת מצאתי וגיליתי כשפגשתי את החיילות זה שלא המפקדות שלהן ולא אף אחת מהבסיס...

עליזה לביא: אז ניגשתי לרב הראשי של צה"ל – והיום יש הוראה בצה"ל שחיילות שלא תמיד יש להן משפחות.

עליזה לביא: ..

עליזה לביא: אני חייבת לומר למשפחות המאמצות שגם אני ממשפחה מאמצת, ואני יודעת מה זה אומר לקחת יום חופש כדי ללכת לדיון בבית הדין בפעם הראשונה ולאחר מכן לקחת יום חופש כדי ללוות את הגיורת, כי הטבילה של הגרות היא בבוקר, כך שגם המשפחות המלוות הרבה פעמים לא יכולות לבוא, משום שאלה ימי עבודה.

עליזה לביא: וכאשר משפחה פותחת את הבית לעוד ועוד ועוד, אז זה עוד ימי עבודה.

עליזה לביא: אז אני מאוד שמחה על החוויה הטובה שלך, אבל הלוואי-הלוואי שכל החוויות של כל הנשים הטובלות היו מהמקום הזה.

מיכל פאול: אבל אני למדתי מהבנות שעוברות תהליך גיור, כמעט מכל הבנות.

מיכל פאול: ..

מיכל פאול: לא כל פעם מדברים על זה אחת עם השנייה, הרי יש חברות ויש לא חברות.

מיכל פאול: אבל מכל הבנות שמעתי את אותו הסיפור – שזו חוויה.

מיכל פאול: ובטח שבוכים, הרי זה יום גדול, זה לא סתם, לעבור גיור.

מיכל פאול: אבל לא בגלל ששלושה רבנים עומדים ומסתכלים עליהן.

עליזה לביא: אני שמחה שאת אומרת את הדברים האלה, כי זה אומר שאפשר לעשות את זה טוב יותר ונכון יותר, אבל הבעיה היא שאנחנו לא שם; הרי לא היינו מתכנסים לדיון הזה היום אם לא היינו מקבלים את העדויות הקשות הללו.

עליזה לביא: את רק מוכיחה שאפשר לעשות את זה נכון יותר, טוב יותר ועוטף יותר.

עליזה לביא: אדוני, בבקשה.

ירון קטן: אני ירון קטן, מנהל אגף הגיור.

ירון קטן: גם אני חדש בתפקיד, למרות שאני לא חדש במערך הגיור – הייתי יועץ משפטי לפני כמה שנים.

ירון קטן: דבר ראשון, כמו שאמר הרב פרץ, אנחנו בהחלט נקבל הנחיות הלכתיות מהרבנות הראשית ונפעל לפיהן.

ירון קטן: גם היום הנהלים שכבר קיימים שומרים על צניעות מלאה ועל כבוד ראוי למתגיירות.

ירון קטן: אני הייתי בכמה סיורים, ואני מזמין את כל מי שרוצה, לבוא יחד איתנו למקוואות, שהם גם יפים ומשופצים וגם התהליך בהם נעשה עם צוות טבילות ייחודי וייעודי של אגף הגיור.

ירון קטן: אני חושב שהסיפורים...

ירון קטן: דרך אגב, ברגע שפורסם הסיפור הזה שקראת, של אותה ג'ניפר, אני התקשרתי אליה אחרי שהשגנו את מספר הטלפון.

ירון קטן: היא סירבה להזדהות ולמסור פרטים.

ירון קטן: אני לא מכיר סיפורים שרדפו אחרי גרים וביטלו להם גיור.

עליזה לביא: אתה רוצה שאני אשתף אותך?

ירון קטן: אם יש מקרים כאלה אז זו שערורייה.

ירון קטן: אני רציתי לבדוק את המקרה הזה, כי הכתבה הזאת לא מספרת פרטים.

ירון קטן: שלא תספר על עצמה, אבל שתאפשר לנו לטפל במערכת.

ירון קטן: ותלונה כזאת, לא רק שאני לא יכול לטפל בה, היא גם מכפישה צוות מסור מאוד של עובדי מדינה, של דיינים מכובדים.

ירון קטן: אם יש מישהו שסרח...

ירון קטן: יכול להיות שקרה מקרה, אני לא יודע.

ירון קטן: יכול להיות שזה היה בטעות.

ירון קטן: אבל אני חושב שאנחנו כמערכת חייבים לטפל במקרים כאלה, אם הם קיימים.

עליזה לביא: ירון, התפקיד שלך זה למנוע את המקרה הבא, לא רק להיות מדווח.

עליזה לביא: השאלה מה ההגנות - - -

ירון קטן: אבל איך אני אמנע אם לא מציגים לי איפה הייתה הבעיה?

עליזה לביא: הנה הבעיה.

עליזה לביא: מה ההגנות?

עליזה לביא: הרי יש פה פתרונות.

עליזה לביא: אני מבינה את המצוקה שלך, הרב פרץ.

עליזה לביא: אתה אומר שאתה רוצה שהרב הראשי יורה לך לאמץ את הפתרונות האפשריים.

עליזה לביא: אני חייל, זה בעצם מה שהרב אומר.

ירון קטן: הסיפורים שאנחנו מכירים, וזאת לא רק הבחורה הזאת אלא הרבה בחורות, כל המקומות שאני שמעתי, גם כשעבדתי ברבנות הראשית ולא במערך הגיור – אלה הסיפורים שאנחנו מכירים.

ירון קטן: אני חושב שהמעמד הזה הוא מעמד מרגש מאוד.

ירון קטן: הסיפור הזה הוא מלפני יותר מעשר שנים, ויכול להיות שפעם היו יותר תקלות, אני לא יודע.

ירון קטן: אני כן יודע שהיום, לפי הנהלים שאני מכיר, לפי הבקרה שאנחנו עושים, לא יכול לקרות מקרה כזה, לא יכול להיות מצב שדיינים נכנסים לפני הזמן, לא יכול להיות מצב שנוגעים או עושים משהו כזה – אין מצב כזה.

עליזה לביא: אתה רוצה לשמוע על המצב הקיים?

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: לא במקווה ביד אליהו אלא במקווה באזור כיכר המדינה, אני הייתי שם עם אחת הגיורות שלי, ויש בלנית אחת עם למעלה מ-50 או 60 נערות, שלא מורשות לרוב להיכנס עם מלוות, עומדות שם בתור, לא מבינות, כן מבינות, היא לא מצליחה להשתלט, היא נכנסת, היא מלווה.

עליזה לביא: .. קודם כול, אני לא מבינה מה זה התקנים הללו.

עליזה לביא: אין לי מושג איך אתם חושבים שאתם יכולים לייעל את המערכת בהיבטים הכוללים הללו.

עליזה לביא: אז שתבוא ותיקח אותי לסיורים – אני לא צריכה אותך בשביל זה, אני כבר שם.

עליזה לביא: והמצב הוא לא טוב.

עליזה לביא: הוא ממש לא טוב.

עליזה לביא: אז אם מאפשרים לנשים לטבול במסגרת הצבא – הרי גם לזה אתם קשורים – כך שבנות צריכות לבוא מראש פינה או נהריה לתל אביב, כאשר מקוואות לא פתוחים בבוקר, מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים, גם כלכליים – והרי אדוני יודע את הדברים הללו - - -

2558: זה ישתנה.

עליזה לביא: "ישתנה", "ישתנה", "ישתנה", אבל לא פה אנחנו נמצאים.

2558: תני לנו קצת זמן.

עליזה לביא: אדוני, אני היום הולכת הביתה, אני לא יודעת אם אני חוזרת לכנסת.

עליזה לביא: ובגלל זה הדיון הזה כונס תוך כמה ימים, כי זה נושא שבדמנו.

עליזה לביא: אני התחלתי לטפל בסיפור הזה לפני המון שנים, וזה דיון כבר רביעי או חמישי.

עליזה לביא: ..

עליזה לביא: דלית, מעולם אלה לא היו דיונים בוועדה למעמד האישה.

עליזה לביא: זה בא דווקא מהמקום שהסוגיה הזאת הפכה להיות סוגיה של נשים.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך, אדוני, ללמוד את הכשל לאורך כל הדרך, כי זה עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר, ואין לנשים הללו קול, הן אילמות, הן אלימות.

עליזה לביא: חלקן כי הן לא מכירות את המערכת, חלקן כי הן חוששות ומפחדות, וחלקן כי זה באמת מעמד קשה כל כך.

עליזה לביא: אפילו אם לא ניקח את מקרה הקיצון הזה, גם המקרים הרגילים הם קשים מאוד מאוד.

עליזה לביא: הרב רוזן, בבקשה.

ישראל רוזן: אני רוצה לקחת אחריות מסוימת, להסביר ולהציע פתרון דווקא לנשים שנכנסו זה עתה, שגם פניתי אליהן באופן אישי ואמרתי שיש לי כל מיני דברים להציע, גם בקשר לטבילות.

ישראל רוזן: אני יסדתי את מינהל הגיור לפני 20 שנה, תחת הרב בקשי-דורון, ואז קבענו את המסגרות ואת נוהלי הטבילה, כאשר יש לי אחריות לפחות מינהלית, כי חמש שנים עמדתי בראש המינהל, לאחר מכן הייתי דיין גיור 11 שנים, והיום אני ממשיך בכך באופן פרטי.

ישראל רוזן: האלטרנטיבה שהייתה, שהיא האלטרנטיבה שמוכרת בקהילות העולם, היא שהטובלת היא בעירום מלא וכיסוי המקווה בשמיכה, עם חור בסדין.

ישראל רוזן: מכניסים ומוציאים את הראש.

ישראל רוזן: כך מקובל בקהילות העולם.

ישראל רוזן: כמובן שאת הדבר הזה פסלנו על הסף כי הוא לחלוטין לא צנוע, הן מצד המתגיירת והן מצד הדיינים.

ישראל רוזן: האלטרנטיבה שמוצעת על ידי מיכל טיקוצ'ינסקי – אגב יש לי מיכל מימיני ומשמאלי, מיכל בצד הביקורתי ומיכל בצד התומך – שאני מכיר היטב את מאמרה, שהיו שהתירו בדיעבד, בשעת דחק; מדובר על כך שרבנים עומדים מעבר לדלת ומנהלים שיחה.

ישראל רוזן: לעניות דעתי זה פחות צנוע, אבל אפשר להתווכח על כך.

ישראל רוזן: כלומר, אני מניח שאם הנוהל הזה יתגבש אז את, בקדנציה הבאה לכשתיבחרי, תילחמי גם בזה, כי גם זה לא הכי צנוע, כפי שאמרה רבקה, שאנחנו בקשרים לא מהיום בנושאים האלה.

ישראל רוזן: זה לחלוטין לא צנוע שהם יעמדו וידברו; אדרבא, בעיניי זה אולי אפילו פחות צנוע.

ישראל רוזן: העניין הזה מובנה בשולחן ערוך.

ישראל רוזן: כמו בהרבה דברים הלכתיים, יש ויכוחים.

ישראל רוזן: אני מציע לך לעשות טסט: להציע לכל מתגיירת שתי אפשרויות – שתטבול בנורמה המקובלת היום, בחלוק; לעומת האפשרות השנייה, שהיא לטבול בשיטת מאמרה של הרבנית מיכל טיקוצ'ינסקי, שמציעה שאישה תטביל והגברים יעמדו מאחור באיזשהו דו-שיח.

ישראל רוזן: רק לומר לה: "דעי לך שהחלופה השנייה היא בעיני דעות רבות לא מקובלת, ואת בעיניים רבות תיחשבי כלא יהודייה, גם אצל הדורות הבאים, שהרי זה גם יירשם בנייר, משום שהחתימות יהיו חתימות של נשים".

ישראל רוזן: ואני רוצה לראות במה הן תבחרנה.

ישראל רוזן: אז אפשר להציע את זה, אני חושב שבהחלט אפשר להציע, אבל לדעתי 99% יגידו "אין ברירה, נסתום את האף", כמובן לשיטת הגישה שאת מציגה פה, שזה נורא ואיום, שזה גועל נפש, למרות שזה לחלוטין לא כך – מאשר האלטרנטיבה שהגיור יהיה כמו שדיברתם כאן.

ישראל רוזן: ולגבי פרשיה אחרת, שכל היום מהלך האיום של ביטולי גיור, שזה הצל הגדול שמרחף מעל כל מיני מתגיירים ומתגיירות ותיקים – אני לא יודע מאיפה זה בא; זה קצת תקשורתי.

עליזה לביא: הרב רוזן, לי לא תגיד שזה תקשורתי.

עליזה לביא: אני שמונה שנים מנסה להביא עדויות.

עליזה לביא: כל העדויות הן בעילום שם, אני פוגשת אנשים, גם גברים וגם נשים, שמספרים על תהליך הגיור, על התעמרות בגיור, על טבילה.

עליזה לביא: אנשים מפחדים, אדוני, ואתה יודע את זה.

עליזה לביא: אז אל תגיד שאני מספרת סיפורים.

ישראל רוזן: אני אמרתי שבכל 20 השנים שאני קשור לגיור אני לא יודע אם היו עשרה ביטולי גיור - - -

עליזה לביא: אבל הנפנוף משתק.

ישראל רוזן: בסדר, תמחקי מהפרוטוקול.

ישראל רוזן: יש חשש של ביטולי גיורים, אבל בכל אופן החשש הזה בוודאי ירחף לאלה שילכו לאלטרנטיבה השנייה.

ישראל רוזן: אני מציע לראות את זה כטסט.

ישראל רוזן: אולי חלק גדול יגידו שאין ברירה, אבל אין אפשרות כרגע לשנות את הדעה של הקונצנזוס ההלכתי.

ישראל רוזן: נכון שמיכל הביאה מקורות מסוימים שדיברו על שעת דחק ועל דברים דחוקים, אבל.

ישראל רוזן: .. אני רוצה לומר עכשיו הצעות מעשיות, חיוביות.

ישראל רוזן: אז קודם כול, לגבי הסביבה, אני הזמנתי את נורית ואותך לראות טבילת נשים אצלנו באלון שבות.

ישראל רוזן: התיאור הוא לגמרי אחר ממה שאתה מתארת.

ישראל רוזן: כשאני הייתי ראש מינהל הגיור, חמש שנים – וזאת ההצעה העיקרית שאני זורק לרב פרץ ולעו"ד ירון קטן – הטבילות היו על ידי מתנדבים, לא צוות של עובדים, שזה היה גם חיסכון כספי.

ישראל רוזן: וזה נעשה במקוואות שהמועצה הדתית או בתי כנסת נידבו אותם.

ישראל רוזן: למשל, המקווה של כל הצפון היה בחיפה, בית הכנסת סיני, בראשות המטביל הראשי, הרב פרופ' דני הרשקוביץ', שהיום הוא נשיא בר-אילן והיה שר המדע והטכנולוגיה.

ישראל רוזן: הוא התנדב עם עוד כמה פנסיונרים.

ישראל רוזן: .. והפנסיונרים קשור גם לנושא של התחושה, של הגיל, גם מצד הטובלת, לא רק מצד הדיינים, שאני בהחלט מסכים שיש כאן

ישראל רוזן: שאלות של הרהורי הלב.

ישראל רוזן: ..

ישראל רוזן: שזה יהיה מבוסס על התנדבות, ולא רק של הגורמים המטבילים.

ישראל רוזן: גם לגבי המקוואות, היה מקווה מתנדב בירושלים, המועצה בירושלים נתנה את המקווה הכי יפה שלה, בהתנדבות.

עליזה לביא: אז מה קרה?

ישראל רוזן: אני מסביר.

ישראל רוזן: ברגע שנכנס עניין המשפטולוגיה, שכל דבר חייב מכרזים, אז ברגע שיש מכרזים הולכים על הכי זול ומקבלים את יד אליהו למשל.

ישראל רוזן: לכן אני מציע כאן, בהחלט אפשר היה למצוא מקוואות יפים ומסודרים, עם לובי של ממש, על בסיס התנדבותי או על בסיס של תשלומים קטנים.

ישראל רוזן: אז אני זורק את זה לעו"ד ירון קטן, זה עניין ביצועי.

ישראל רוזן: ואפשר בהחלט לקבוע שהרבנים שעומדים לא יהיו פחות מגיל 60, או שיהיו פנסיונרים בהגדרה, בהתנדבות.

ישראל רוזן: זה דבר שהיה פותר במידה רבה את העניין מבחינת התחושה, ואני לא יודע למה ירדו מזה.

ישראל רוזן: ככה זה היה בהרבה מקומות.

ישראל רוזן: אני רוצה לומר עוד מילה או שתיים מבחינת ההיבט הסביבתי.

ישראל רוזן: אם זה עניין של התנדבות, אז אפשר לפזר את זה בכל הארץ וכך להביא עשר בנות ולא 50 בנות.

ישראל רוזן: אני מסכים שהאווירה היא אווירה נשית, כל עולם הגיור הוא עולם נשי.

ישראל רוזן: אני כל ימיי עוסק במכון "צומת" בחיפוש פתרונות של הנגשת ההלכה בחיים המודרניים, אבל עדיין להיות נאמן להלכה ולא ללכת שבי אחרי אמירות ליברליות, שאמנם אני לא פוסל אותן אבל הן לא מקובלות בקונצנזוס.

ישראל רוזן: אם אדם רוצה לנהוג בביתו בדעה ליברלית – בבקשה.

ישראל רוזן: אבל אי אפשר להשליט את זה על המערכת, ואז הדבר הזה יקבל פסול רציני ביותר על מרחב גדול.

ישראל רוזן: אני רוצה לומר עוד מילה.

ישראל רוזן: הווה ידוע שהרב עובדיה יוסף זצ"ל התפטר או פוטר מרבנותו במצרים עקב הדרישה של הנהלת הקהילה שם שטבילת נשים תהיה בדרך שרבנים יעמדו מאחורי דלת.

ישראל רוזן: והרב עובדיה היה אדם שמחפש את כל ההקלות האפשריות, ולכן אני מציע לך לא לצפות שבנו, הרב יצחק יוסף, יפסוק אחרת.

עליזה לביא: אני לא מצפה, אני מעלה נושאים לדיון, זה תפקידי.

ישראל רוזן: אז לכן בואי נתמקד בקיים - - -

עליזה לביא: כל מה שהרב יוסף ביקש זה לקבל פרטים על המקרה, הוא אמר שהוא לא מכיר.

עליזה לביא: ואני לא רואה בזה סוף פסוק, אני כן רואה בזה התחלה של דיאלוג.

עליזה לביא: הרב רפאל דיין מהרבנות הראשית, מה אתה יכול לומר לנו?

רפאל דיין: צהריים טובים.

רפאל דיין: כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, העניין הוא לא חדש, העניינים האלה כבר עלו, ואת כבר כתבת על זה – יש לי כאן את הפייסבוק שלך מ-2012.

רפאל דיין: הדברים ידועים, המאמר של הרבנית טיקוצ'ינסקי ידוע.

רפאל דיין: אני רק רוצה להפריד בין ארצות הברית לכאן, לגבי אותו מקרה; ובזה אני רוצה גם להתייחס לרב רוזן.

רפאל דיין: זה לא שאלה של גילאים, כי אותו רב הוא מעל גיל 60.

רפאל דיין: והרב לוביץ', שהטביל הרבה, אני מקווה שאין לו הרהורים – אולי הוא סיפר לך, אין לי מושג.

רבקה לוביץ': מה זאת ההערה הזאת?

רפאל דיין: סליחה, לא התכוונתי לזה.

רפאל דיין: אני רק רוצה להגיד - - -

רבקה לוביץ': בעלי סיפר לי שהיו לו הרהורים?

רפאל דיין: יש פה מתגיירת שאמרה שאין פה שום בעיה, שהיא לא רואה בזה שום בעיה.

רפאל דיין: אני מנסה להגיד שהעניין הוא הלכתי - - -

רבקה לוביץ': אני מוחה על ההערה הזאת.

רבקה לוביץ': אולי בעלי סיפר לי שהיו לו הרהורים?

רפאל דיין: לא אמרתי את זה, סליחה, לא אמרתי את זה.

רפאל דיין: אמרתי שבעלך יודע שזה לא שאלה של גיל, זה עניין הלכתי.

רפאל דיין: בעניין הזה ההלכה צריכה להיבחן – מה יותר טוב, מה האלטרנטיבה, האם יותר טוב שהנשים תטבלנה את המתגיירות, או עדיף שיהיה כמו שאנחנו תיקנו, גם בזמן הרב עמאר.

רפאל דיין: גם הרב יוסף היה בעצמו במקווה וראה את כל התהליך מההתחלה ועד הסוף.

רפאל דיין: כמובן שיש דברים שצריכים לתקן, ואני יודע שבעניין הזה היושבת-ראש נפגשה עם הרב הצבאי דאז.

רפאל דיין: אל תשכחי, גברתי, שאת היית בזמן שהמערך הצבאי לא היה בכלל במערך הגיור, לא היינו אחראים עליו בכלל, לא ידענו מה הולך שם, לא ידענו מי יושב שם, מי מטביל, איך מטבילים.

רפאל דיין: את יודעת שהמערך הצבאי היה שונה ממערך הגיור, ובעניין הזה גברתי ישבה לפני שנתיים עם היושב-ראש הקודם של אגף הגיור, אצל הרב הצבאי.

רפאל דיין: אני מקווה שמאז הדברים נעשו אחרת - - -

עליזה לביא: אתה יודע, הצבא זה פקודות.

רפאל דיין: כמובן, אבל בכל אופן העניין הוא לא טכני, העניין הוא מהותי, והבעיות הן בעיות.

רפאל דיין: אני מקווה שלא בגלל שהגברת נורית רצתה לקדם את הסרט שלה - - -

עליזה לביא: אדוני, סליחה - - -

רבקה לוביץ': אפשר לבקש שההערות האלה יימחקו?

רבקה לוביץ': אני לא מוכנה שבעלי יהיה בסיפור הזה, הוא בכלל לא קשור לפה.

עליזה לביא: אדוני, אתה כבר פעם שנייה אומר פה הערות שאני מציעה לך לחזור מהן.

נורית יעקבס-ינון: מעניין מה אתה מבקש לקדם.

רפאל דיין: אני לא מבקש.

רפאל דיין: הייתי מצפה מכל מיני אנשים שיושבים כאן.

רפאל דיין: ..

רפאל דיין: בכל אופן, לקרוא כזאת כתבה, שנוגעים ונוגעים...

עליזה לביא: זה לא כתבה, אדוני, זה סיפור חיים של אישה.

רפאל דיין: אני לא יודע, אני מתפלא, אם זה סיפור חיים, מעניין שהסיפורים האלה לא הגיעו.

לורה טלינובסקי: כי הן מפחדות.

רפאל דיין: מה את חושבת, שיושבים שם אנשים סוטים שכל היום נוגעים - - - ?

לורה טלינובסקי: זה לא קשור ל- - - יש הטרדות מיניות - - -

עליזה לביא: גברתי, סליחה, מי את?

לורה טלינובסקי: שמי לורה טלינובסקי, אני פעילה - - -

קריאה: - - - אנחנו יודעים שיש רבנים גדולים ומכובדים, שאפילו יש להם תפקידים נעלים, שהם עשו - - -

עליזה לביא: סליחה, אני לא יכולה לתת רשות דיבור בלי שזה רשום לפרוטוקול.

עליזה לביא: גברתי, בבקשה.

לורה טלינובסקי: שמי לורה טלינובסקי, אני פעילה חברתית, ואני קשורה לקבוצה שנקראת "דור 1.5", שבין היתר העלתה את הסיפור הזה של ג'ניפר, שהיא אישה מאוד אמיצה.

לורה טלינובסקי: אני חושבת שצריך לשים קונטקסט לפרשה הזאת – היא לא פרשה פרטית, היא לא פרשה אישית, היא לא פרשה של מישהי אחת.

לורה טלינובסקי: זה עניין ציבורי וזה עניין פוליטי.

לורה טלינובסקי: וכמו כל עניין של אלימות מינית והטרדה מינית, זה קורה בכל המסגרות, כך שאין מה להתפלא על כך שיש הטרדות מיניות ותקיפות מיניות בתוך מסגרת מסוימת, הרי זה קורה בכל החברה, גם אצל גברים ונשים שאמורים להיות נורמטיביים.

לורה טלינובסקי: בכל מקום.

רפאל דיין: נראה לך ששלושה דיינים, באותו מעמד, עם בלנית – שם יש הטרדות?

רפאל דיין: ועוד עם אנשים שמלווים?

רפאל דיין: גברתי היושבת-ראש ליוותה, כל מיני נשים ליוו – ואתם אומרים שיש הטרדות?

רפאל דיין: - - -

לורה טלינובסקי: אתה צודק, כל המעמד הזה כולו הוא הטרדה מינית אחת גדולה.

לורה טלינובסקי: לא צריך להטריד מישהי ספציפית, לגעת בה או להסתכל בה בצורה מסוימת – כי כל המעמד הזה הוא משפיל ומבזה לאישה.

לורה טלינובסקי: הוא ההטרדה המינית.

לורה טלינובסקי: ולכן צריך לשנות אותו.

רפאל דיין: אוקיי, עכשיו הבנתי את הדיון.

רפאל דיין: אם זה הדיון אז אין לי מה לעשות כאן.

עליזה לביא: תודה, לורה.

עליזה לביא: הרב דיין, אתה רוצה להוסיף?

רפאל דיין: אנחנו השתדלנו לעשות כמיטב יכולתנו, ועדיין צריכים להשתפר – ואנחנו נשתפר.

רפאל דיין: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לתת תחושה שאנשים הולכים לשם שמיים, שהם נולדו מחדש.

רפאל דיין: אנחנו רוצים את המתגיירים, משתדלים לקרב אותם, ונקווה שבמקווה ניתן לה את המאה אחוז כדי שתהיה יהודייה כשרה שתוכל בע"ה להתחתן.

רפאל דיין: אף אחד לא צריך לפחד, ואנחנו נשמח שאנשים יבואו בדיסקרטיות, כי הם רק יכולים לתקן לנו את הקלוקל – הרי אם לא נדע לא נוכל לפתור.

רפאל דיין: אבל אם הכול יהיה מלמעלה, אם הכול יהיה במין הילה כזאת שכולם רוצים להתחיל עם כולם – נראה לי שצריך להיות קצת יותר מציאותי ולגופו של עניין.

רפאל דיין: אני מקווה שהדיון יבוא לרב הראשי, נשב איתו ונראה איך נתקדם.

רפאל דיין: כמו שהתקדמנו עם הרב עמאר, נראה איך נתקדם עם הרב יצחק יוסף כדי שנעשה את הכי טוב למתגיירת כדי שתתגייר ושב"ה יהיה לה שלום, לביתה שלום ולעם ישראל שלום.

עליזה לביא: עו"ד אלעד קפלן מ"עתים", בבקשה.

אלעד קפלן: מהמתגיירים והמתגיירות שזכיתי ללוות ולסייע להם ב"עתים", אני מצאתי פעם אחר פעם שכל סוגיית הגיור היא סוגיה מגדרית.

אלעד קפלן: לא רק שרוב המתגיירים הם מתגיירות – כמעט 80% מהמתגיירים הם מתגיירות.

אלעד קפלן: נשים שבאות בשערי הגיור, הן באות גם כלא יהודיות לתוך שערי העם היהודי, וגם כנשים שבאות לתוך שערי ממסד גברי.

אלעד קפלן: בנוסף, נשים, בניגוד לגברים, כאשר הן באות להתגייר, הן מתגיירות לא רק עבור עצמן אלא גם עבור עתיד ילדיהן, שגם אותם הן מכניסות לתוך העם היהודי.

אלעד קפלן: השאלות שנוגעות לפרטיות ולכבודן של נשים הטובלות לגיור הן שאלות חשובות, אבל לנשים לא מגיע ייצוג בתוך מערך הגיור רק מכורח אילוץ של דיני צניעות.

אלעד קפלן: אני רוצה להזכיר שמערך הגיור במדינת ישראל הוא גוף ציבורי, הוא שייך לכולנו.

אלעד קפלן: זה גוף שמופעל על ידי הממשלה, ובתי הדין הממלכתיים לגיור פועלים מכוח החלטת ממשלה, כמותבים מינהליים.

אלעד קפלן: גם אם נדמה לנו לפעמים שהעקרונות של שוויון פוסחים מעל הממסד הדתי, עדיין יש חובה שבכל מסגרת מינהלית במדינת ישראל, כולל מערך הגיור, יהיה ייצוג הולם לנשים.

אלעד קפלן: נשים ראויות לייצוג במערך הגיור מכוח זכות – הן חלק מעולם ההלכה, לנשים אכפת מעולם ההלכה ונשים צריכות לקחת חלק בתוך עולם ההלכה.

אלעד קפלן: ואת התשובה לגבי איזה חלק וכיצד זה יעבוד אפשר להשאיר בידיהן של לא מעט נשים יראות שמיים, בקיאות בש"ס ופוסקים, ששמירת תורה ומצוות חשובה להן לא פחות מלכל רב או דיין שנמצא במערך הגיור.

אלעד קפלן: ואני אוסיף עוד יותר.

אלעד קפלן: נשים לא צריכות להסתפק בתפקיד של משגיחות הצניעות של מערך הגיור.

אלעד קפלן: לאחרונה קמה ועדת היגוי חדשה שתפקידה להנחות וללוות את כל מותבי הגיור המקומיים שהוקמו מכוח החלטת הממשלה – ומי יושב בתוך ועדת ההיגוי הזאת?

אלעד קפלן: חמישה רבנים.

אלעד קפלן: אלה רבנים מאוד חשובים, רבנים שאני מאוד מעריך, אבל אין שום סיבה – לא הלכתית, לא מינהלית ובטח לא הגיונית – שנשים לא ישולבו בתוך ועדת ההיגוי שמנחה את כל מערך הגיור.

אלעד קפלן: בתוך הוועדה הזאת, שאחראית על מערך ציבורי ששייך לכולנו, צריך לשלב נשים.

אלעד קפלן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזאת מטרה חשובה לכנסת הבאה.

עליזה לביא: תודה רבה-רבה, ובכלל תודה לכם ב"עתים" על כל העבודה.

עליזה לביא: אני יודעת שאת כל הסוגיות שאני מקבלת, הרב פרץ, בנושאים כאובים פרטיים אני מעבירה למכון "עתים", וזאת הדרך - - -

2558: אתמול ישבתי איתם שעתיים, ואני אשב איתם מתי שירצו.

עליזה לביא: אני מברכת על כך.

עליזה לביא: אדוני, אנחנו באיחור של 20 שנה.

עליזה לביא: ואנחנו מדברים על אלה שכן החליטו לבוא לתהליך ואלה שסיימו את התהליך, אבל כמה-כמה נושרים בדרך.

2558: יש פה את הרבנית לוביץ' ואת בת-שבע שרמן, שמכירות אותי מהעבודה שלי בבית הדין – 24 שעות אני זמין.

עליזה לביא: אני מאוד מודה לך.

עליזה לביא: תומר שרגא, ראש תחום הליך גיור במשרד לשירותי דת.

תומר שרגא: שלום.

תומר שרגא: אני עובד באגף הגיור כבר 14 שנים, אני הקמתי את המחלקה שנקראת טבילות ובריתות באגף הגיור.

תומר שרגא: את המחלקה הקמנו לפני בערך עשר שנים.

תומר שרגא: אני רוצה להעלות את הנושא שמאוד נוגע ללבי, הנושא של ההטרדה.

תומר שרגא: לא בוושינגטון, ההטרדה פה, בארץ.

תומר שרגא: אני חושב שהאמירה של הכתבה הזאת, של הטור, של הדעה הזאת - - -

עליזה לביא: זאת עדות שנכתבה בדם לבה של המתלוננת.

תומר שרגא: נכון.

תומר שרגא: ודווקא בתור יושבת-ראש הוועדה, אני חושב שצריך לחשוף את המקרה.

תומר שרגא: כי אם יש כזה מקרה, אם יש אדם כזה שסרח, שעשה כזה דבר, אז אני חושב שמחובתנו לטפל בכאלה מקרים.

תומר שרגא: אנחנו לא מכירים מקרים כאלה, אבל אני חושב שמחובתנו - - -

עליזה לביא: אתה רוצה שאני אתן את השמות של הדיינים האלו?

תומר שרגא: בוודאי.

עליזה לביא: בסדר, אני אבקש.

תומר שרגא: מחובתנו המוסרית המינימלית לטפל בכאלה מקרים.

תומר שרגא: דבר שני, אנחנו באגף הגיור עושים הרבה מאוד מאמצים כדי לשפר ולייעל את תהליך הגיור, עם דגש ותשומת לב על מה שקורה לנשים שמגיעות לתהליך הגיור.

תומר שרגא: אנחנו מינינו אישה שתנהל את המחלקה הזאת, אסתר קבדה, והיא עושה ימים ולילות במחלקה הזאת כדי שהאנשים שעובדים במחלקה הזאת לא יישחקו.

תומר שרגא: בימי עיון אנחנו מדברים על הדברים האלה, משוחחים עליהם כל הזמן.

עליזה לביא: אתה יכול לספר לי על תהליך ההכשרה של הדיינים בהקשר של טבילת גרות?

תומר שרגא: הדיינים שלנו נקלטו לפני עשר שנים ועכשיו הם כבר עובדים מן המניין.

תומר שרגא: אנחנו עורכים ישיבות עבודה – אם זה ראשי צוותים, אם זה בלנים ובלניות – ובכל ישיבה כזאת מוצג מקווה.

תומר שרגא: כבר ארבע שנים שבכל מקווה נמצא דיין מבית הדין, שנמצא ביחד עם דייני הטבילה האלה במקווה - - -

עליזה לביא: אבל הם קיבלו איזושהי הכשרה פסיכולוגית?

עליזה לביא: הכשרה של תלמידות חכמות?

עליזה לביא: הכשרה אולי של גיורות שעברו את התהליך, לשמוע את סיפור החיים שלהן?

תומר שרגא: בימי העיון שערכנו היו גם גיורות שהגיעו, גם נשים בעלות מקצוע, והן נתנו את חוות דעתן - - -

עליזה לביא: בממוצע, באחוזים, דיין שהיום מטביל, כמה חשיפה הייתה לו לימי העשרה כאלה או לאיזה שולחן עגול בנושא?

2558: עוד לא היה, אבל אני מקווה – וכבר דיברתי עם הרב אלי בן-דהן, שהוא היום מעלינו – שנעשה ימי עיון לדיינים ונביא פסיכולוגים ונשים.

2558: הדיינים ישמעו את מגוון הדעות - - -

עליזה לביא: אני מאוד שמחה על הדברים שאתה אומר, הרב פרץ.

עליזה לביא: זה נראה שבדיון הזה אני מדברת רק על הדיינים, אבל אותו דבר אני אמרתי על שופטים במדינת ישראל.

עליזה לביא: שמענו את ההתבטאויות.

עליזה לביא: .. קיימתי פה דיונים על תהליך הכשרת שופטים, הבאתי לפה גם את שרת המשפטים, גם את מנהל בתי המשפט – ובאמת יש היום הכשרות גם בנושאים כלליים, גם בנושאים של הטרדות מיניות.

עליזה לביא: הסוגיות הן מוכרות, ואני לא רוצה שזה יישמע כאילו אנחנו.

עליזה לביא: ..

עליזה לביא: אבל בסוגיה הזאת, אני שמחה מאוד על הדברים שאתה אומר, שיהיו ימים כאלה, משום שאתה מבין את המצוקה.

עליזה לביא: ואדוני, יש פה גם נתק תרבותי בין הדיינים לבין הטובלות.

עליזה לביא: גם ככה הסוגיה הזאת היא מורכבת, היא קשה, ראינו את המיצג ושמענו את הדברים שהקראתי – אדוני, אסור שהדברים האלה יימשכו.

2558: היום בתי הדין הרבניים, עם השופט לוין, מאוחדים יחד באותן הכשרות, ואני מקווה שגם אנחנו נצטרף אליהם.

תומר שרגא: אני רוצה להשלים.

תומר שרגא: כחלק מהתהליך שלנו, החלוק שראיתם בסרט כבר יצא מהליין שלנו לפני, כמדומני, שבע שנים.

תומר שרגא: היום יש לנו חלוק חדש, אדום, עם ריצ'רץ', שנסגר הרמטית עד למעלה ולא רואים בו כלום; חלוקים ארוכים שעשינו אותם באמת מתוך רצון לשמור על כבודה וצניעותה של המתגיירת ומתוך רצון לרדת לעומקם של דברים ולראות שהמתגיירות שיוצאות מהיום הזה יוצאות באמת מאושרות.

תומר שרגא: וכמו שכבר הזמינו, אני גם מזמין אותך, כי באמת.

תומר שרגא: .. אני יודע שהיית במקווה לפני שנתיים והיית במקווה צבאי לפני שנתיים, אבל לא היית אצלנו.

תומר שרגא: אני חוזר ומזמין אותך; יש לנו פיזור של מקוואות בארץ, יש לנו את המקוואות היפים ביותר, למשל בתל אביב יש לנו את המקווה בנווה צדק, שזה מקווה שקיבלנו אחרי הרבה מאוד שיחות עם יו"ר המועצה הדתית בתל אביב, שהתנדב לתת לנו את המקווה הזה.

תומר שרגא: זה מקווה שהוא המילה האחרונה, מקווה יפה, משהו מדהים, אין כאלה דברים.

עליזה לביא: רגע, תסביר לי.

עליזה לביא: כל אישה שמסיימת עוברת את התהליך בבית הדין, מקבלת את האישור, הולכת לרשם, ואומרים לה שהיא צריכה ללכת למקווה.

עליזה לביא: אומרים לה ללכת לנווה צדק?

עליזה לביא: אומרים לה ששם יש מאור פנים?

תומר שרגא: בוודאי.

עליזה לביא: כלומר, למה שאתם לא תכוונו?

עליזה לביא: אם אתה יודע שיש גם וגם, אז למה לא... הרי אתה מתחיל ממינוס מאה, אתה לא מתחיל מאפס – האווירה, התחושה, חוסר הרגישות כבר נותנים את אותותיהם.

ירון קטן: הם לא הולכים לבד.

ירון קטן: הצוותים הם שלנו, המקווה שכור על ידינו, אלה הדיינים שלנו.

עליזה לביא: אל תגיד לי "לא הולכים לבד".

עליזה לביא: אישה שמסיימת התהליך מקבלת פתק, אומרים לה "תשמעי - - -

ירון קטן: לא, לא, רכז המחוז בקשר איתה, מלווה אותה - - -

תומר שרגא: כל אדם - - -

עליזה לביא: אני בתוך הסיפור הזה, לי אי אפשר למכור סיפורים.

ירון קטן: אנחנו מכירים - - -

עליזה לביא: אני מכירה לא גיורת אחת ולא שתיים ולא שלוש ולא ארבע.

עליזה לביא: הן מקבלות את הפתק, אומרים להן לאן ללכת, אם היא בצבא אז זה רק תל אביב – למרות שזה גם הולך ומשתנה – ואם היא אזרחית אז - - -

תומר שרגא: את כל הגיורות שאת ליווית את ליווית דרך הצבא.

עליזה לביא: לא, מה פתאום.

תומר שרגא: אנחנו מדברים על גיורות שהתגיירו אצלנו.

תומר שרגא: כל מי שיוצאת מבית הדין מקבלת הפניה לטבילה.

תומר שרגא: היא ניגשת לרכז המחוז או למזכירת המחוז ומקבלת הפניה לטבילה ומועד לטבילה.

תומר שרגא: אנחנו עובדים לפי שעות וכל אדם מוזמן לפי שעות, לא תמצאי אצלנו בכניסה למקווה 50 או 60 אנשים, אלא מקסימום שלושה או ארבעה אנשים שממתינים תוך כדי; לא מעבר לזה.

תומר שרגא: אנחנו עובדים היום בשיטה של לתת לאנשים את העצמאות שלהם, את המרחב שלהם, את החופש שלהם.

תומר שרגא: יש לנו נשות "אמונה", שנמצאות איתנו במקווה - - -

עליזה לביא: יש פה נציגת "אמונה"?

עליזה לביא: ביקשתי שתבואנה לספר על פרויקט הליווי שצמח מאותו לילה ירושלמי שדיברנו עליו.

תומר שרגא: יש נשות "אמונה" שמגיעות למקווה, יושבות עם המתגיירות - - -

עליזה לביא: כן, אבל זו יוזמה אזרחית שצומחת מלמטה.

תומר שרגא: אבל פתחנו את המקווה בפניהן ונתנו להן להיכנס וללוות את המתגיירות.

תומר שרגא: הן יושבות עם המתגיירות, מדברות איתן, משוחחות איתן על החוויה ועל מה שעומד לקרות.

תומר שרגא: אנחנו עושים המון פעולות כדי לתת למתגיירים את ה - - -

עליזה לביא: תכף נשמע את זה מהנציגה של "אמונה".

עליזה לביא: מה השם שלך?

אלישבע אנסבכר: אלישבע.

עליזה לביא: אנחנו נשמע אותך תכף.

תומר שרגא: אנחנו עושים המון כדי לתת למתגיירות את החוויה הטובה ביותר, או, אם תרצי לקרוא לה "המתקנת", אז המתקנת.

תומר שרגא: אני אוסיף ואומר שגם הרב יצחק יוסף ביקר במקווה וראה את החלוקים החדשים ואת תהליך הטבילה שקורה וגם פגש את הצוותים.

תומר שרגא: אנחנו גם עושים חתונות במקווה למתגיירים – בהוד השרון יש לנו ממש אולם אירועים בתוך המקווה, וזה ממש חוויה התהליך הזה.

עליזה לביא: אפשר שזו תהיה חוויה, אבל לא אלה העדויות ולא לשם כך התכנסנו.

תומר שרגא: אבל זה מה שאנחנו עושים.

תומר שרגא: ואם יש משהו שהוא לא חווייתי, אם מישהו עבר איזושהי טראומה, אז תעבירו לנו את השמות; אני מתחייב בשם מנהל האגף וראש המערך, לטפל בדברים האלה.

עליזה לביא: אורטל, בבקשה.

אורטל אליאס: אני אורטל, מפניות הציבור והדוברות של המשרד לשירותי דת.

אורטל אליאס: המשרד לשירותי דת עובד מאוד קשה כדי להפעיל מוקד שפתוח 24 שעות לפניות ציבור, והלוואי שהיינו מקבלים את הפניות האלה לפני ולא עכשיו.

אורטל אליאס: אני רוצה להציע הצעה קונקרטית: שייפתח ערוץ ישיר בינינו לבין נעמ"ת לבין ויצ"ו – תעבירו אלינו את הפניות האלו.

אורטל אליאס: עכשיו, ברור לי שיש פה איזושהי בעיה.

אורטל אליאס: אני מכירה קצת את תחום ההטרדות המיניות.

אורטל אליאס: מישהי שהרגישה לא בנוח, מישהי שאפילו הרגישה שהטרידו אותה – ברור שהיא לא תפנה לגורם שהיא נפגעה ממנו, גם אם הוא פתוח 24 שעות לקבלת הפנייה שלה וגם אם כל תהליך הפנייה מטופל אך ורק על ידי נשים, מהרגע שהיא מתקשרת בטלפון ועד הרגע שראשת תחום פניות הציבור פונה אליה.

אורטל אליאס: לכן אני מציעה שנפתח ערוץ ישיר, והוועדה הזאת יכולה להיות פלטפורמה מצוינת.

עליזה לביא: מצוין.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: קטיה קופצ'יק, בבקשה.

קטיה קופצ'יק: אני מצטרפת ללורה.

קטיה קופצ'יק: אני צופה בדיון הזה, וכמי שבאה בשערי בית הדין המיוחד לגיור פעמיים, אני יכולה להגיד שהדיון הזה נשמע תלוש מהקשר.

קטיה קופצ'יק: אני רוצה להגיד שכשנשים דוברות רוסית באות לשערי בית הדין, הן נשים שהמדינה הזמינה אותן לבוא לפה כיהודיות והזהות היהודית שלהן תמיד אמרה שהן יהודיות, וככה הן חונכו – גם אם היו יהודיות לפי אבא או לפי רבע אימא.

קטיה קופצ'יק: ואז, כשמתייחסים אליהן כאל זרע ישראל, עם סבתא לא נכונה, או כל מיני ביטויים כאלה – הדיסוננס הזה שאנחנו סוחבות עד שאנחנו מגיעות לכל התהליך של הגיור ועד שאנחנו מגיעות למקווה – צריך להכיר במורכבות הזאת.

קטיה קופצ'יק: צריך לראות שנמצאים שם בני אדם; בני אדם שלפעמים חונכו על ידי אב יהודי או אם יהודייה, שחגגו שם חגים ישראליים, אבל כשהם מגיעים למדינת ישראל אז אומרים להם – לתפארת מדינת ישראל – "חבר'ה, תסלחו לנו, אבל אתם לא.

קטיה קופצ'יק: ואנחנו נכניס אתכם לאיזשהו תהליך, שלא מתחשב באיזשהו מארג, זהות ותחושות לגבי מה שחונכתם ולגבי מה שיש לכם בלב".

קטיה קופצ'יק: והיחס הזה אלינו – ואני חושבת שנשים דוברות רוסית נמצאות כאן במוקד – כמשהו ששמים על פס ייצור ו"יאללה".

קטיה קופצ'יק: .. זה דיון הזוי.

קטיה קופצ'יק: אני, בתור מישהי שפעמיים לא הצליחה לסיים – ואני אומרת את זה מול המצלמות בפעם הראשונה – בסוף באתי בשערי בית דין אחר, שהוא בית הדין הרפורמי, כי לא חוויתי שם השפלות, חוויתי שם יחס שהוא יחס אנושי ויחס שווה, שמכיר לא בסבתא הלא נכונה שלי אלא מכיר בציונות שלי, בזהות היהודית שלי ובזה שבחרתי לבוא בגיל 17 למדינת ישראל לבד, בלי הורים, ולהקים פה משפחה ולחיות פה.

קטיה קופצ'יק: כשאתם מדברים על הנשים האלה, זה לא משהו תלוש מהקשר, אלה נשים אמתיות, ואני אחת מהן.

קטיה קופצ'יק: וזה מאוד קשה כשמדברים על "האם עושים ככה או האם עושים ככה".

קטיה קופצ'יק: אנחנו בני אדם, אנחנו לא מכתב במייל, אנחנו נשים אמתיות, שמחשיבות את עצמן יהודיות.

קטיה קופצ'יק: ואנחנו חיות עם הדיסוננס הקוגניטיבי שבין המדינה לבין התחושות שלנו כל החיים, עוד לפני שאנחנו באים בפני בית הדין הרבני המיוחד לענייני גיור במשרד ראש הממשלה.

ישראל רוזן: דיברה פה לפנייך דוברת רוסית בת לאב יהודי, שהחמיאה ל - - -

עליזה לביא: הרב רוזן - - -

קריאה: סליחה, יש כאן מישהו שמנהל את הדיון.

רפאל דיין: אפשר לשאול מי מטביל אצל הרפורמים?

עליזה לביא: קטיה, קודם כול אני רוצה להודות לך שבאת וסיפרת את הדברים שלך.

עליזה לביא: אני רק רוצה לשאול למה לא סיימת התהליך?

עליזה לביא: מה היה בפעם הראשונה ומה היה בפעם השנייה?

קטיה קופצ'יק: במהלך התהליך כל היחס הזה כלפייך, החשדנות, שלא תמיד מאמינים לדברים שאת אומרת, עוד לפני שאת באה לפני הרבנים, כשאת באה לפני מזכיר בית הדין...

קטיה קופצ'יק: הפעם הראשונה שסיימתי את התהליך היה כשפשוט שאלו אותי כל מיני שאלות ופשוט לא האמינו לי שאני עושה תהליך ולא לקחו בחשבון שאני כן מגיעה לפה עם זהות יהודית ושהייתי פעילה שם במסגרת הסוכנות ושבאתי למדינה הזאת באמונה שאני יהודייה, או לפחות בתחושה שאני יהודייה.

קטיה קופצ'יק: וכשאני באה לבית הדין המיוחד לגיור וכל היחס אליי הוא כאל זרה – זה פשוט משתק, זה יחס שמאוד קשה להתקדם איתו.

קטיה קופצ'יק: וגם לפני, היחס הזה של כל החברה, שאומרת לך "תתגיירי, תתגיירי, כי זה אישור הכניסה לחברה הישראלית, כי ואללה, לא טוב להיות לא יהודי במדינת ישראל".

קטיה קופצ'יק: .. הדברים צריכים להיאמר.

קטיה קופצ'יק: זה מאוד קשה.

קטיה קופצ'יק: ואתה סוחב את הגיבנת הזאת כל החיים שלך.

עליזה לביא: קטיה, מה היינו צריכים לעשות אחרת?

קטיה קופצ'יק: אני חושבת שכל התפיסה צריכה להשתנות.

עליזה לביא: תגידי לי איך.

עליזה לביא: אני מדברת על אלה שכן רוצים לבוא להתגייר.

עליזה לביא: מי שלא רוצה לבוא להתגייר, אני לא...

עליזה לביא: אבל אלה שכן רוצים – מה לא עשינו נכון?

עליזה לביא: את יודעת, העובדה שאני הקדשתי ומקדישה לזה זמן רב בחיים שלי נובעת מהבושה.

עליזה לביא: אני מקשיבה לך ואני מתביישת ואני רוצה לבקש סליחה.

עליזה לביא: אנחנו נכשלנו.

עליזה לביא: אני נכשלתי כאישה יהודייה פעילה חברתית, כמי שחשבה שהיא יכולה לתקן הכול.

עליזה לביא: לא עשינו את זה בזמן.

עליזה לביא: סיפור החיים שלך הוא הסיפור של הרבה מאוד נשים במדינת ישראל שאנחנו, כנשים יהודיות, לא הצלחנו לעזור להן בזמן.

עליזה לביא: לא מאוחר לתקן, אבל בואי תגידי לנו איך.

עליזה לביא: מה לא עשינו נכון?

קטיה קופצ'יק: קודם כול, אני חושבת שיש שלוש זירות.

קטיה קופצ'יק: זירה אחת היא הזירה הציבורית.

קטיה קופצ'יק: צריך להפסיק ללחוץ על נשים ולהגיד להן שיתגיירו.

קטיה קופצ'יק: כל אישה צריכה לבחור - - -

עליזה לביא: אני מדברת על אלה שבחרו.

עליזה לביא: אין פה לחץ, הלוואי שהיה לחץ.

עליזה לביא: מסביב לשולחן הזה, לצערי הרב, יושבים רק אנשים שומרי תורה ומצוות, משום שהסוגיה של גיור במדינת ישראל נתפסת כסוגיה דתית ולא כבעיה חברתית.

עליזה לביא: ברגע שהיא הייתה מובנת כבעיה חברתית והשותפים שלנו לדיונים היו גם אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, הדיונים היו נראים אחרת.

עליזה לביא: קודם כול, אני חושבת שצריך להגיד תודה למי שהנושא בדמו ובנפשו.

עליזה לביא: אני לא מדברת כרגע על מי שלא רוצה.

עליזה לביא: מי שלא רוצה יכול לחיות פה כישראלי לכל דבר.

עליזה לביא: וגם לבחור בזרמים אחרים זה בסדר גמור, זו מדינה דמוקרטית.

עליזה לביא: אבל אני דווקא כן רוצה.

עליזה לביא: ..

עליזה לביא: כי בהמון דברים למדנו מהטעויות שעשו עם הסבים והסבתות שלנו.

עליזה לביא: אנחנו עלינו לארץ, ההורים שלנו עלו לארץ – והרבה טעויות היו כאן.

עליזה לביא: למשל, רק שבוע שעבר הכירה כנסת ישראל בחוק יוצאי מדינות ערב, על טראומה של שנים, על זלזול...

עליזה לביא: גם בתוך עולם ההלכה; על איך אפשר להתפלל, באיזה נוסח, איפה אסור, איפה מותר, מה המנהגים – אנחנו עשינו פה הרבה מאוד טעויות.

עליזה לביא: ולא באשמתנו.

עליזה לביא: משום שהרבה מאיתנו באו לפה כאודים מוצלים מאש.

עליזה לביא: זו מדינה שהיא נס, היא נס של קיבוץ גלויות, ולוקח לנו זמן להתרגל להיות ביחד, אנחנו רק 66 שנים.

עליזה לביא: אבל אני מבקשת ממך לנסות לדייק.

עליזה לביא: העדות שלך היא מאוד חשובה, ויושבים פה אנשים שבאמת חשוב להם לתקן עולם.

עליזה לביא: באמת.

עליזה לביא: אני מכירה את הנפשות הפועלות סביב השולחן, גם הארגונים וגם האנשים שנמצאים פה בתפקידים.

עליזה לביא: והעדות שלך לא נאמרת פה היום במקרה.

עליזה לביא: אנחנו - - -

ישראל רוזן: היא לא מאוזנת.

ישראל רוזן: תחקרי מישהי - - -

עליזה לביא: אדוני, אין לך רשות דיבור.

ישראל רוזן: אבל - - -

עליזה לביא: אדוני, פעם שנייה אין לך רשות דיבור.

עליזה לביא: איך אנחנו יכולים לתקן?

קטיה קופצ'יק: אני חושבת שאם התהליך לאלה שבוחרות לבוא בשערי בית הדין האורתודוכסי לענייני גיור באמת יהיה יותר מקבל, יותר פתוח, יכיר בנו כבעלות זהות יהודית ויתייחסו אלינו כבני אדם...

קטיה קופצ'יק: אני חושבת שאני אומרת דברים שהם מובנים מאליהם.

קטיה קופצ'יק: אפשר לבטוח בנו, להאמין לנו, בדברים שאנחנו עושות, במניעים שלנו, שהם באמת מניעים אמתיים.

עליזה לביא: אני שוב רוצה להודות לך; לא כל יום מזדמן לנו לשמוע עדות כזאת.

עליזה לביא: יש הרבה סיפורים טובים, כמו במכון שלך, הרב רוזן, אבל יש גם הרבה סיפורים - - -

ישראל רוזן: לא, לא, תחקרי אותה על המוטיבציה.

ישראל רוזן: למה את שומעת צד אחד, שלא קשור לנושא הטבילה בכלל?

ישראל רוזן: תחקרי את מיכל על המוטיבציה, אני לא מספיק מכיר.

ישראל רוזן: מה הביא אותה לכאן?

ישראל רוזן: אבא יהודי בא עם מזוודה אחת, היא באה והחליטה מה שהחליטה, אני לא בדיוק יודע, אבל תחקרי גם אותה, בדיוק כמו ששאלת את קטיה, אם את רוצה להיות מאוזנת ולקבל את התמונה.

ישראל רוזן: אני באמת לא יודע מי יותר ומי פחות, אבל אני בסך הכול מבקש כאן את ההגינות לגבי תחום הגיור, ולא רק של מי שבא לכאן עם איזושהי גישת אנטי אלא גם מישהי שבאה עם גישה חיובית.

עליזה לביא: אדוני, תודה רבה על ההערה, אתה כבר קיבלת זכות דיבור.

עליזה לביא: עו"ד בת-שבע שרמן, בבקשה.

בת-שבע שרמן-שני: עלו פה שלושה נושאים שונים, והנושא הגדול ביותר הוא העניין של פערי השפה.

בת-שבע שרמן-שני: יש פה את השאלה ההלכתית – שהציגה הרבנית טיקוצ'ינסקי והציג מנגד הרב רפאל דיין – בנוגע לעניין הגיור ואיך אפשר לעשות את זה.

בת-שבע שרמן-שני: וזה באמת, כמו שאמר הרב פרץ, סמכות של הרבנות הראשית, ואני מקווה שהדברים יועברו אליהם והם יבינו עד כמה הקושי אמתי.

בת-שבע שרמן-שני: מעבר לזה יש בעיית נהלים, יש חריגה מנהלים, וגם לזה כבר ניתנה לנו פה תשובה –שצריך לפנות וכולי.

בת-שבע שרמן-שני: בתוך כל זה יש איזשהו סיפור – שזה מה שאני חושבת שהיושבת-ראש ניסתה לחלץ מפה, וזה מה שעולה מהדברים, וגם רבקה דיברה על זה וגם אלעד דיבר על זה – וזה העניין של ההרגשה וההתנהלות בתוך המערך הזה.

בת-שבע שרמן-שני: וכשנשים טובות, גם נשים קדושות וצדיקות וטהורות שטובלות פעם בחודש מול בלנית, מרגישות במידה מסוימת חוסר נעימות במקרים מסוימים, כי את עומדת עירומה בפני מישהו או מישהי בעלת סמכות – אז צריך לראות איך אפשר לשנות את זה.

בת-שבע שרמן-שני: אלא שכאשר רוב המתגיירים הם בכלל מתגיירות, בזמן שהמערך הוא מערך כלל-גברי, בין אם זה הדיינים ובין אם זה כל המערכת, אז יש פה פער ויש פה בעיה.

בת-שבע שרמן-שני: אני נפגשתי עם הרב פרץ יום אחרי שהוא מונה לתפקיד, ואנחנו מכירים אותו כאדם שאפשר לפנות אליו אם יש בעיות.

בת-שבע שרמן-שני: אבל מעבר לזה, כפי שאמרנו כשהיה את החקיקה בעניין בניית מערך הגיור, אני חושבת שבתוך המערך הזה צריך שיהיה מקום לאישה שהתפקיד שלה יהיה לעשות את החשיבה הזאת ולבנות את זה נכון, כך שכל אישה שתעבור את זה תוכל להרגיש שמבינים אותה, מבינים את הצד שלה.

קטיה קופצ'יק: ושמאמינים לה.

בת-שבע שרמן-שני: שמאמינים לה.

בת-שבע שרמן-שני: יש פה פערים שהם לא פערים הלכתיים, הם לא פערים של חריגה מנהלים, אלא שהם בדיוק העניין הזה.

בת-שבע שרמן-שני: ודיין שעומד בצד השני צריך להבין שאפילו שהוא לא רואה כלום ואפילו שמבחינתו לא היה פה שום דבר, עדיין מבחינתה, בגלל המצב הרגשי והרוחני שהיא נמצאת בו ובגלל כל המערך הזה, היא במקום אחר, ולכן צריך לבוא אליה ממקום אחר.

בת-שבע שרמן-שני: ואם באמת תהיה מישהי שהמקום שלה בתוך המערך הזה הוא לקבל פניות לעניין הזה, יפנו אליה.

בת-שבע שרמן-שני: זה לא נכון שכשיש בעיה לא פונים אל מי שיוצר את הבעיה – השאלה עד כמה יש פניוּת ועד כמה מרגישים שזה יישמע ועד כמה מרגישים שיש מישהו שזה מעניין אותו לשמוע ולתקן מבפנים, לעומת עד כמה מרגישים שזה משהו מינהלתי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברתי, בבקשה.

ירדנה קופ-יוסף: אני עו"ד ירדנה קופ-יוסף, מנהלת מרכז סיוע ב"עתים".

ירדנה קופ-יוסף: אנחנו כן מקבלים כשלוש פניות ביום בעניין הגיור, של אנשים שנפגעו מהמערך או אנשים שרוצים לתכנן את הצעדים שלהם.

ירדנה קופ-יוסף: ולמה פונים?

ירדנה קופ-יוסף: איך אפשר כן לתקן קונקרטית, אולי לעזור לקטיה, שכל כך באומץ - - -

קטיה קופצ'יק: כבר הייתי במעמד הזה.

קטיה קופצ'יק: הייתי בוועדה בכנסת, התנפלו עליי בסוף הוועדה, נורא רצו לעזור – וחזרתי לאותו מצב בדיוק.

ירדנה קופ-יוסף: אני רוצה לשבח אותך על אומץ לבך בכך שבאת לפה לדבר.

ירדנה קופ-יוסף: הצפת פה סוגיה נוספת, הסוגיה של "מה אפשר לעשות".

ירדנה קופ-יוסף: הפער הלשוני והפער התרבותי, בנוסף לפער המגדרי, הם נורא קריטיים.

ירדנה קופ-יוסף: כשיש מישהו דובר רוסית מהצד השני של הקו, מישהו שאפשר לדבר איתו, אז גם את מדברת אחרת; מישהו שמבין לא רק את השפה, אלא את השפה התרבותית, את התחושות הפנימיות שהבן אדם עובר; אולי בן אדם שבעצמו עבר את התהליך - - -

אורטל אליאס: יש לנו מישהי דוברת רוסית שמטפלת בפניות, ויש לנו מישהי ספציפית למקרים של הטבילות, שזה התפקיד שלה.

ירדנה קופ-יוסף: את אמרת שפונים למרכזי הסיוע מכיוון שהם חוץ-ממשלתיים.

ירדנה קופ-יוסף: ויש מקום למקום חוץ-ממשלתי שעומד לצד המקום הממשלתי.

ירדנה קופ-יוסף: המילה ששמעתי מעליזה זה סוג של ייאוש על כך שלא הושלמה המלאכה.

ירדנה קופ-יוסף: אז אני רוצה לשבח אותך, כי אני יוצאת מפה עם תקווה מכך שאת, אחד הדברים הנורא חשובים שעשית בקדנציה הזאת זה להביא את המפגש הזה ולעמוד על כך שזה יבוא לכדי טיפול.

ירדנה קופ-יוסף: ואני חושבת שבזכות זה שעשית את זה, יש אנשים פה, בתוך המערכת, שמוכנים לזה ושיש להם את הכוח לעשות את הדבר הזה.

ירדנה קופ-יוסף: ואני חושבת שתבוא ברכה מכל ההצעות.

ירדנה קופ-יוסף: הרי ה-RCA כבר עשו את זה, בארצות הברית הם כבר הכניסו אישה שתשב שם.

ירדנה קופ-יוסף: אני לא יודעת אם זו אחת או שתיים, אבל עשו את זה, ואני בטוחה שיש אוזניים קשובות.

ירדנה קופ-יוסף: אנחנו ישבנו עם הרב פרץ אתמול ויצאנו משם עם אוזניים קשובות ועם רצון לסייע.

ירדנה קופ-יוסף: אז אני חושבת שלא צריך לתת לייאוש - - -

עליזה לביא: חס וחלילה, אנחנו מתקנים עולם.

עליזה לביא: אלישבע אנסבכר, בבקשה.

אלישבע אנסבכר: "אמונה" הקימה מערך של מתנדבות לליווי גרות ביום הטבילה.

אלישבע אנסבכר: זה נוצר כתוצאה מאיזשהו צורך שקם מתוך השטח, אחרי שהיו בתחילה משפחות שליוו את הנערות בתהליך הגיור ואז התברר שביום הטבילה עצמו רוב הנערות האלה מגיעות ללא בני משפחה או מלוות.

אלישבע אנסבכר: יש היום כמה עשרות נשים שמתנדבות במספר מקוואות ברחבי הארץ, והן נמצאות שם ומלוות את הגיורות ביום הטבילה.

אלישבע אנסבכר: הן מקבלות אותן בפתח, עונות על השאלות הרלוונטיות, לפעמים מתווכות בינן לבין הרבנים, לפעמים מספקות שירותי תרגום, אבל בעיקר נותנות להן חיבוק ביום כל כך משמעותי, וכך מרככות את תהליך באמצעות מענה או מילה טובה.

אלישבע אנסבכר: מדובר בכמה עשרות מתנדבות, ואני מזמינה גם את ארגוני הנשים האחרים לקחת חלק במערך הזה.

אלישבע אנסבכר: יכול להיות שגם מתאים להעמיד תקנים כלשהם של נשים עם איזושהי הכשרה חברתית או סוציאלית, מטעם הרבנות, שיהיו נוכחות ויעשו את הדברים.

עליזה לביא: הרב רפאל דיין, ביקשת להגיב.

רפאל דיין: לגבי קטיה, חבל שלא הצלחנו לשאוב אותה אלינו והיא עברה גיור אצל הרפורמים, אבל אני רוצה לדעת מי הטביל אותה במקווה, האם זה היה נשים או גברים, אם מותר לי לשאול.

רפאל דיין: ואני כמעט בטוח שאני יודע את התשובה.

עליזה לביא: את רוצה לענות?

קטיה קופצ'יק: לא.

קטיה קופצ'יק: הייתי במעמד הזה.

קטיה קופצ'יק: לא היום.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תומר, בבקשה.

תומר שרגא: קטיה, בסיום הישיבה אנחנו לא נשעט עלייך כדי להקיף אותך, אבל נחליף מספרי טלפון ואני מבטיח לך שניצור איתך קשר כדי לראות איפה נתקעת, איפה לא יכולת להתקדם ומה היו הבעיות שלך, ואנחנו נעשה מאמצים לראות איך את יכולה להשלים את תהליך הגיור שלך.

לורה טלינובסקי: זה לא היו הבעיות שלה, זה היו הבעיות במערך הגיור.

תומר שרגא: ברור, בעיות יש בכל מקום.

תומר שרגא: מערך הגיור עושים עבודה נפלאה, יש לנו רכזים, יש לנו רכזת, אנחנו עושים עבודה נפלאה, אנחנו יודעים לפתור כל בעיה, אנחנו גם יודעים לפתוח מקוואות לאנשים ספציפיים באופן מיוחד, כמו שקורה בימים האחרונים.

תומר שרגא: אנחנו יודעים לתת מענה לכל דבר, אבל השאלה היא גם איך מעלים את הדברים – האם מעלים את הדברים מתוך רצון להגיע לפתרון, או מתוך רצון שזה יהיה על השולחן וכל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.

תומר שרגא: אבל על כל בעיה שיש אנחנו נשמח לענות.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה על הדברים שנשמעים כאן.

עליזה לביא: ירדנה, אני כן רואה פה פתח לתקווה ולשיתוף פעולה, ואני באמת חושבת שהדברים שנשמעו כאן לא נפלו על אוזניים סגורות אלא להפך.

עליזה לביא: עצם העובדה שאדוני, הרב פרץ, פגש את הנציגות יום אחרי, אני רואה בזה עדות לנכונות שלך ולהיכרות שלך את הרגישות של החברה בישראל ואת שעת הרצון לבוא ולסייע.

עליזה לביא: אנחנו מדינה של קיבוץ גלויות, אדוני, ובתקופות קשות לעם ישראל, אני מזכירה לך, אדוני, ידעו למצוא את הפתרונות, גם כשלא היו תעודות יוחסין והכול נשרף וירד לטמיון.

עליזה לביא: גם אז מצאו פתרונות יצירתיים.

עליזה לביא: אדוני, אני קוראת לך להיות שליח של רצון טוב לסוגיות הללו ולמלא את תפקידך נאמנה.

עליזה לביא: אני בטוחה שמחר בישיבה שלכם, גם הרב דיין וגם אתה תגידו את הדברים לרב הראשי.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה, שיש בו פריצת דרך, גם להכיל את הכאב ואת הכישלון שקיים שנים רבות.

עליזה לביא: כי האווירה שבה נשמעו הדברים...

עליזה לביא: אני מודה, הרב רוזן, אתה עושה עבודת קודש שנים רבות, ובאמת יש סיפורי הצלחה, ואנחנו מכירים אותם.

עליזה לביא: אבל התפקיד שלנו – וזו גם הדרך שלי, ובכל מקום אני בודקת מי לא נמצא איתי, מי מאחור.

עליזה לביא: ויש הרבה מאוד שנמצאים מאחור בסוגיה הזאת של הגיור, והתפקיד שלנו הוא להביא אותם קדימה.

ישראל רוזן: יישר כוח על האתגור.

ישראל רוזן: את מאתגרת לכל הדעות.

עליזה לביא: ושוב, זה המקום להודות לך על התמיכה בחוק הקודם שלי, זה לא היה מובן מאליו.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה לקרוא את המאמר שלך, והוא הופץ בכל הבמות האפשריות.

עליזה לביא: אתה רואה?

עליזה לביא: יש בי גם את הכרת הטובה והתודה.

ישראל רוזן: נזכיר גם את הספר שלך, שכתבתי עליו שבחים.

עליזה לביא: לא, אחרי זה הרב דיין יגיד לי "מה את רוצה לקדם?"... אני לא רוצה לקדם שום דבר, אני רוצה לקדם תיקון עולם.

עליזה לביא: הוועדה מברכת את ראש מערך הגיור החדש עם כניסתו לתפקידו, ואת כוונתו לקיים ימי עיון, הכשרות והרחבה של הנושא.

עליזה לביא: אדוני, באמת תודה רבה לך, והרבה הצלחה בתפקיד החשוב שלך.

עליזה לביא: הוועדה פונה לרבנים הראשיים לישראל בבקשה לשקול את נושא טבילת הגרות וכיצד ניתן להפוך את התהליך הזה לתהליך נכון ומתאים יותר לישראל 2014.

עליזה לביא: הוועדה רשמה לפניה שמחר מתקיימת פגישה עם הרב הראשי לישראל, הרב יוסף, והיא מבקשת לקבל דיווח על התוצאות, על הנהלים ועל האווירה שבה הדברים נאמרו.

עליזה לביא: אנחנו נבקש לשלוח את זה לוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: הוועדה תדאג להעברת הפרטים על המקרים הספציפיים לבחינת המשרד לשירותי דת.

עליזה לביא: אתם ביקשתם, ואנחנו נעביר לכם את הפרטים, ככל שנמצא.

עליזה לביא: הוועדה מקבלת את בקשתה של מינהלת פניות הציבור במשרד לשירותי דת לפתוח ערוץ ישיר, וקוראת לארגונים לפנות בכל בעיה שעולה אל המשרד, כדי שהדברים אכן ייבדקו לעומק ויימצאו הפתרונות הראויים.

עליזה לביא: הרבה הצלחה לכולם, המשך יום טוב ותודה רבה.