הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 120, 2014-12-08 09:30

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: עליזה לביא בפקקים בדרך לכאן וביקשה ממני לנהל את ישיבת הוועדה.

דוד צור: אני רוצה להרגיע את הייעוץ המשפטי גם של משרד השיכון וגם של משרד המשפטים ולומר שאין כאן משהו קונספירטיבי.

דוד צור: בזמן שאין ממשלה וכן הלאה, אני לא יודע באמת מה יהיה בגורל של הצעת החוק המצוינת הזאת, לדעתי האובייקטיבית כמובן.

דוד צור: בדיון הקודם הייתה מחלוקת לעניין הפרשנות שיצאה מוועדת השרים לחקיקה.

דוד צור: לחבר הסטודנטים שנמצאים כאן, הצעת החוק שלי – ותשאלו שאלה הגיונית, איך יכול להיות שמי שמציע את הצעת החוק, הוא גם זה שמנהל את הדיון, דבר שבדרך כלל לא קורה.

דוד צור: אנחנו נחכה לחברת הכנסת עליזה לביא ונשלים את הפרוצדורה, אם היא תגיע.

דוד צור: אם לא, נעשה זאת גם לא נוכחותה.

דוד צור: הצעת החוק אומרת להכיר בפרק הזמן שנשים מוכות עוברות למעון לנשים מוכות, שפרק הזמן שהן שוהות שם יוכר להן לטובת ההכרה במשך הזמן בדיור הציבורי.

דוד צור: עד היום לצערנו זה לא בשום מקום.

דוד צור: לזכות משרד השיכון ייאמר שהם לא התעמרו ברוב השנים – אני מניח זאת – ובכל זאת האוכלוסייה הזאת כנראה קיבלה את הזכויות כך או כך, אבל את הפרצה הזאת בחוק צריך לסגור.

דוד צור: למעשה הצעת החוק באה לסגור את הפרצה הזאת.

דוד צור: אוכלוסייה חלשה שכבר התקרבנה פעם ופעמיים ואסור להחזיק אותה כקורבנות פעם שלישית בזה שלא נכיר בפרק הזמן הזה כפרק זמן מוכר לעניין זכויותיהם בדיור הציבורי.

דוד צור: אמרה נציגת משרד השיכון שבעקבות הצעת החוק עיגנו את הנושא בנהלים, כך שהנושא נותן פתרון במסגרת הנהלים הפנימיים של משרד השיכון.

דוד צור: אנחנו שמחים שזה נעשה כי יש הבנה והסכמה מלאה למהות החוק ולתוכן שלו.

דוד צור: הוויכוח שנותר הוא בעניין הפרוצדורלי, האם עלינו לעבור לחקיקה בעניין הזה, ובמיוחד הדברים כמובן אקוטיים גם בגלל העובדה שהיום אנחנו אמורים להצביע על פיזור הכנסת, ולכן, אם החוק לא יעבור בקריאה ראשונה, לא יחול עליו דין רציפות ולמעשה כאילו לא היה ומתחילה פרוצדורה חדשה שהמשמעות שלה היא שיבוא חבר כנסת חדש או שאני במסגרת חבירתי ל-מרצ באופוזיציה ואמשיך לנהל את זה דרך חבירתי בכנסת הבאה, אם תהיה.

דוד צור: על כל פנים, זה המצב כרגע.

דוד צור: לכן אני מביא את הנושא לדיון.

דוד צור: אני שמח שחברת הכנסת זנדברג הצטרפה אלינו.

דוד צור: הייתי רוצה לשמוע גם את דעתך בעניין הזה וגם את דעתכם, הייעוץ המשפטי, כי אני מבין שדיבר אתכם גם רמ"ט משרד המשפטים.

דוד צור: אנין מבין שהוא כבר לא ראש המטה או שהוא עדיין כן ראש המטה.

דוד צור: יש ראש מטה, אבל אין מטה.

דוד צור: תמי, אני אשמח לשמוע את דעתך וגם אתכם, אם יש שינוי בעמדתכם.

דוד צור: נשמע עוד אדם או שניים ונעבור להקראת החוק.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שני דברים.

תמר זנדברג: האחד לגופו של עניין והשני לפרוצדורה.

תמר זנדברג: אני אתחיל דווקא מהפרוצדורה כי זה הקל.

תמר זנדברג: כמו שאנחנו יודעים, הכנסת מתפזרת היום טרם זמנה.

תמר זנדברג: אנחנו כאן דנים בהכנה לקריאה ראשונה.

תמר זנדברג: כלומר, לא מדובר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בחוק שהיום ייכנס לספר החוקים אלא מדובר מבחינתנו ככנסת, כמחוקקים, כוועדה, באיזושהי תקיעת רגל בדלת ולאפשר לחוק הזה להגיע לדין רציפות בכנסת הבאה.

תמר זנדברג: על זה אנחנו דנים.

תמר זנדברג: כלומר, לא על הניסוחים ועל הדקדוקים הסופיים של החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז אפשר לומר שזה יעבור בחטף ואף אחד לא ידע וכולי, אלא בעצם מדובר באיזשהו צינור חמצן דקיק שייתן לחוק הזה לחיות באיזושהי הנשמה מלאכותית עד הכנסת הבאה ומשם להמשיך כאשר שם יתקיימו הדיונים לפי הרכב הכנסת הבאה.

תמר זנדברג: לגבי המהות.

תמר זנדברג: כאן אני רוצה לומר למה ראוי שהחוק הזה לא רק יתקדם את התקופה הזאת של דין הרציפות אלא גם אני מקווה מאוד שבכנסת הבאה באמת יגיע לכדי חקיקה סופית.

תמר זנדברג: יש כאן בעצם עוול שנגרם לאוכלוסייה מוחלשת שלוש פעמים.

תמר זנדברג: פעם אחת כי מדובר במשפחות שחיות בעוני ואין להן כסף לשלם משכנתא או לשכור דירה בשכירות בשוק החופשי ובטח לא לקנות.

תמר זנדברג: פעם שנייה, מדובר בנשים שזאת אוכלוסייה מוחלשת.

תמר זנדברג: פעם שלישית, מדובר בנשים מוכות.

תמר זנדברג: החוק הזה בא לתקן עונש שאישה מוכה מקבלת כאשר זאת דווקא אישה שלקחה את ההחלטה המאוד מאוד לא פשוטה, אמיצה וקשה זו - הוועדה לקידום מעמד האישה דנה הרבה בנושא הזה של מקלטים, שיקום וכולי – ולפעמים לקחה את הילדים או עברה היא למקלט לנשים מוכות, והזכויות שלה בדיור הציבורי – שוב, בהיותה אישה ובהיותה אישה ענייה ממשפחה שחיה בעוני – אסור שתפגענה.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת, הייתי רואה אותה יותר כמתקנת עוול מאשר כמעניקה.

תמר זנדברג: זה היה צריך להיות דבר שהוא מובן מאליו, שתקופת השהות במקלט לנשים מוכות תיספר בתקופת הוותק כי אין עוול גדול מזה ששהייה במקלט לנשים מוכות בעצם קוטעת את הרצף והאישה שהיא זו שנסה לפעמים על נפשה, על חייה ועל חיי ילדיה, תצטרך לשלם ולהיפגע מזכות שהיא זכות סוציאלית שחייבת להגיע לה.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שבאמת בכל מה שקורה כאן במדינה ובבית הזה היום, זה יהיה מעשה קטן של צדק אם אנחנו נאפשר לחוק הזה להמשיך לחיות ונעביר אותו בקריאה הראשונה.

תמר זנדברג: תנוח דעתם של היועצים המשפטיים - אני לא יודעת מה אתם עומדים להגיד – או הגורמים המקצועיים, זה באמת עובר לקריאה ראשונה, זה לא נחקק כרגע, כל אותם ניסוחים ושינויים, אם יהיה צורך נוכל להמשיך לדון בהם בכנסת הבאה.

תמר זנדברג: מילה אחרונה לנו.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר לא היועצים המשפטיים ולא היועצים המקצועיים אלא אנחנו בסופו של דבר, זכות ההצבעה היא לנו וכדאי שנעשה את זה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני מסתכל כאן על רשימת החתומים על הצעת החוק וזה חוצה את כל המפלגות, מ-ש"ס, דרך הליכוד, דרך ישראל ביתנו, דרך יש עתיד, מרצ כמובן, חד"ש.

דוד צור: כמעט ואין מפלגה שלא חתומה על הצעת החוק.

דוד צור: אולי בטעות פספסתי מפלגה אבל כמעט כל המפלגות חתומות.

דוד צור: נשמע את היועצת המשפטית.

טל לוטוק קליין: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבינוי והשיכון.

טל לוטוק קליין: אני רוצה לדייק בעובדות.

טל לוטוק קליין: אני חייבת להדגיש שלא נגרם שום עוול לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות.

טל לוטוק קליין: תחילה אני רוצה להפנות לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי התשנ"ח-1998.

טל לוטוק קליין: סעיף 3(ב) לחוק קובע שלא תיפגע זכות למגורים בדירה ציבורית עקב עזיבת הדירה בשל אחת מאלה, כאשר אחת האפשרויות היא שהות במקלט לנשים מוכות כהגדרתו בחוק משפחות חד הוריות.

טל לוטוק קליין: דבר נוסף אותו קובע החוק הוא שהזכויות לא תפגענה בדירה הציבורית עקב מצב של אלימות מצד בן זוג ובלבד שניתנה החלטה שיפוטית המעידה על קיומה של אלימות כאמור.

טל לוטוק קליין: זאת אומרת, לא רק שהיא יוצאת למקלט לנשים מוכות אלא גם אם היא יוצאת עקב אלימות, תקופת השהות שלה באותו מקום מגורים, חלופה אחרת, לא נפגעת לצורך מניין המועדים לזכאות.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להעניק לה גם את הזכות הזאת לצורך זכויות רכישה.

דוד צור: אולי צריך להוסיף את המשפט הזה לחוק.

טל לוטוק קליין: זה נכון.

טל לוטוק קליין: במידה וזה ייכנס לחקיקה, אין ספק שזה צריך להיכנס.

טל לוטוק קליין: אני רוצה לציין שמשרד הבינוי והשיכון, בעקבות ועדת השרים לענייני חקיקה, הכניס בנהלי המשרד.

דוד צור: דיברנו על זה.

טל לוטוק קליין: אני מתייחסת לדבריה של חברת הכנסת שציינה שנגרם עוול.

דוד צור: לא.

דוד צור: בפתיח שלי אמרתי שלא נגרם עוול.

טל לוטוק קליין: לא נגרם עוול ומשרד הבינוי והשיכון לאורך כל השנים דאג לאותן נשים.

דוד צור: אנחנו הגנו על משרד השיכון.

תמר זנדברג: נפלה בחלקנו הזכות לעגן את זה בחוק.

טל לוטוק קליין: המשרד הכניס את זה לנהלי המשרד.

דוד צור: אמרנו את זה.

תמר זנדברג: התפרצנו לדלת פתוחה וביום האחרון של הכנסת נפלה בחלקנו זכות לקחת את מה שכבר נעשה ולעגן אותו בחוק.

דוד צור: למה הכנסת נכנסה לעניין הזה?

דוד צור: כי אמרנו שאנחנו מניחים שכל שר שיכון שיבוא, הוא נאור, הוא ליברל והוא יעשה הכול ולא יפגע באוכלוסייה הזאת, אבל החקיקה נועדה לכך והיה ולא יהיה שר שיכון כזה.

דוד צור: משרד המשפטים.

נועה עמירב פטאל: עמדתנו, כפי שציינתי בישיבה הקודמת, היא שזה נוהל שמאחר שהוא מעוגן בנהלים של המשרד, אין מקום לעגן אותו בחקיקה.

נועה עמירב פטאל: יש הרבה דברים שמאוד ראויים ומאוד חשובים, אנחנו לא רוצים שתהיה לנו חקיקה שהיא ארוכה ומסורבלת.

דוד צור: זאת חקיקה מסורבלת?

דוד צור: את מדברת באופן כללי.

נועה עמירב פטאל: באופן כללי.

דוד צור: אני אשאל אותך עוד שאלה.

דוד צור: החקיקה הזאת משיתה עלויות כלשהן על המשרדים?

נועה עמירב פטאל: זה לא משנה מהמצב הקיים היום.

נועה עמירב פטאל: אנחנו מסתכלים היום - העמדה שלי היא עמדה מקצועית – על מה מתאים להיות בחקיקה.

נועה עמירב פטאל: אני אומרת את הדברים כמי שאחראים על נוסח החוק ואיך החקיקה בנויה וזאת עמדתנו המקצועית.

דוד צור: יש לכם הערות למהות החוק?

נועה עמירב פטאל: לא.

נועה עמירב פטאל: מהות החוק מקובלת עלינו.

נועה עמירב פטאל: אנחנו חושבים שהעיקרון הזה צריך להיות מעוגן בנהלים כפי שנעשה.

נועה עמירב פטאל: זאת הייתה הערה שלנו שיושמה על ידי משרד הבינוי ולכן אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה.

אביטל סומפולינסקי: מקובל עליכם להוסיף את נושא האלימות גם לחוק שלנו?

נועה עמירב פטאל: כן.

דוד צור: רן, סמנכ"ל עמותת ידיד.

רן מלמד: בוקר טוב.

רן מלמד: תודה.

רן מלמד: החוק הזה הוא מסוג החוקים שאם הייתי צריך לחשוב על חקיקה מהירה שהיא לא פיזור הכנסת, זה בדיוק מסוג החוקים שצריך לא רק לסיים להעביר אותם היום בקריאה ראשונה אלא להעביר אותם היום.

רן מלמד: בחצי השנה שתעבור עד שהוא ייכנס לתוקף, יהיו עוד אי אילו עשרות, אולי קצת פחות ואולי קצת יותר, נשים שלא יוכלו לנצל את הזכאות שלהן ויסלח לי משרד השיכון ויסלח לי משרד המשפטים כשאני אומר שאני לא סומך על הנהלים של משרד השיכון.

רן מלמד: אני מכיר את הנהלים האלה היטב.

רן מלמד: אני יודע איך הם מחלחלים בסופו של דבר לשטח ואנחנו נתקלים בלא מעט מקרים ובתשובות שנשים מקבלות בשטח שהן שונות קצת מהנהלים שנקבעו מלמעלה.

רן מלמד: אם אין להן את הכוח, את הידע או את הסיוע להגיע למעלה ולוודא שהנוהל פועל עליהן, הן לא יקבלו.

רן מלמד: אם כן, קודם כל, אמירה אחת כללית והיא שאני בהחלט מחייב את החוק.

רן מלמד: אני באמת מבקש שתעבירו אותו היום בקריאה ראשונה.

רן מלמד: ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר משפט אחד בוועדה לנושא של סל הכלים או השירותים שמקבלת אישה שנכנסת למקלט לנשים מוכות.

רן מלמד: ממשלת ישראל עשתה לא מעט בנושא הזה.

רן מלמד: היא דאגה שיהיו מענקים שנשים מקבלות כאשר הן יוצאות, היא דאגה לפעולות נוספות, אבל עדיין יש תחומים שהם לא מטופלים.

רן מלמד: אני מקווה ששניכם תהיו בכנסת הבאה ובוועדה הזאת כך שתוכלו לקדם אותם.

רן מלמד: אחד הנושאים הוא נושא שהעברתי לכם אתמול במכתב שנשלח למפקח על הבנקים כאשר בעצם יש בעיה לנשים שיוצאות מהמקלט או נמצאות במקלט.

רן מלמד: הבנק סוגר את הברז הכלכלי, את ברז האשראי שלהן וזה נושא שהוא חשוב אולי לפחות כמו החוק הזה, אם לא יותר.

רן מלמד: אני מבקש גם את התייחסות

רן מלמד: כם בהמשך הדרך לדברים האלה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: דוקטור רמזי חלבי.

רמזי חלבי: אני נציג השלטון המקומי.

רמזי חלבי: אנחנו תומכים בתיקון להצעת החוק.

רמזי חלבי: אני רוצה לציין שהרשויות המקומיות שאמונות על הנושא של הרווחה ועל נשים שסובלות מאלימות, אנחנו מחייבים את התיקון הזה.

רמזי חלבי: אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.

דוד צור: אגב, אני רוצה לומר עוד משהו פרוצדורלי כי אני חייב לפרוק את התסכול האישי שלי בעניין הזה.

דוד צור: הצעת החוק הזאת עברה במליאה בקריאה טרומית במרץ 2014.

דוד צור: השנה.

דוד צור: מכאן התנהל פינג פונג וויכוח בין לא למה לא לעשות את זה אלא מי הוועדה שתיקח על עצמה להמשיך את החקיקה - ועדת העבודה והרווחה, אליה התכוונתם ללכת - אבל טוב שנעצרתם כאן כי כאן יותר מעניין - הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הכלכלה.

דוד צור: בגלל שזה דיור ציבורי ולכאורה הנושא חונה בכל אחת מן הוועדות.

דוד צור: בוויכוח הזה לא יצאנו ראש.

דוד צור: היה לחץ שלי להביא את זה להצבעה בוועדת הכנסת ובסוף הצבענו בוועדת הכנסת והנושא הגיע לוועדה לקידום מעמד האישה.

דוד צור: לכן, גלגולו של חוק, אפשר לכתוב על זה ספר.

דוד צור: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

כרמית אלמקייס: אני מ-אחותי, למען נשים בישראל.

כרמית אלמקייס: אני לא מצליחה להבין למה ההתנגדות שלכם לעגן את זה בחוק ולהשאיר את זה כנהלים.

כרמית אלמקייס: הרי התבשרנו גם הבוקר - מצבו של הדיור הציבורי בארץ שהוא לא טוב, וזה בלשון המעטה – שאפילו שיש עיגון בחוק כמו חוק הדיור הציבורי שאוסר על מכירת דירות לא לדיירי הדיור הציבורי, הבוקר עמידר פתחה במכרז של 35 דירות לכל המרבה במחיר.

כרמית אלמקייס: זה אומר שגם כשיש חוקים, עדיין עוקפים אותם ועדיין לא מקשיבים להם, וזה עצוב.

כרמית אלמקייס: כמו שתמר אמרה, זאת אוכלוסייה מאוד מאוד מוחלשת.

כרמית אלמקייס: אלה גם נשים וגם מוכות.

כרמית אלמקייס: ההתעקשות הזאת שלא להכניס את זה לחוק ולא להגן על האוכלוסייה הזאת, בעיני זה עוול.

כרמית אלמקייס: אני חושבת שכדאי שתעשו חשיבה חוזרת לדבר הזה, בטח כאשר כמו שראינו זה חוצה מפלגות וחוצה כל דבר אפשרי כדי לקדם את החוק הזה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: נעבור להקראת החוק.

דוד צור: גם את רצית לומר משהו?

ריקי כהן בלולו: כן מתנועת אחותו.

דוד צור: לא ריקי כהן המפורסמת.

כרמית אלמקייס: כן.

כרמית אלמקייס: זאת היא.

ריקי כהן בלולו: בערך, כן, אבל לא מחדרה אלא מהקטמונים.

ריקי כהן בלולו: חשוב לי להדגיש בכל הנושא הזה של אכלוס של נשים מוכות אחרי מקלט, כמה חשוב הסנכרון של המערכות אחת עם השנייה.

ריקי כהן בלולו: אני למשל – אמנם זה היה לפני שמונה שנים – יצאתי למקלט לנשים מוכות מתוך דירה של דיור ציבורי.

ריקי כהן בלולו: כתכנית המשך למקלט נדרשתי לוותר על הזכות שלי בדירה וברור שלא יכולתי, הייתי עם חמישה ילדים, נלחמתי על הזכות שלי לחזור לבית וחזרתי לבית.

ריקי כהן בלולו: תוך שנה עשיתי מלחמה ממש בתחנות רוח כדי להעביר את הדירה מהמקום המסכן למקום בטוח יותר.

ריקי כהן בלולו: אחרי שנה הצלחתי וכשהצלחתי את הדירה המקורית שהייתה לנו כזוג לקחו ונתנו גם לו דירה שנייה.

דוד צור: פרק הזמן לא נחשב לך?

ריקי כהן בנלולו: תן לי להגיע לנקודה.

ריקי כהן בנלולו: בסופו של דבר הצלחתי לעבור דירה, אבל תוך שלושה חודשים מהרגע שנכנסתי לבית האחר שאני בכוחות עילאיים הצלחתי להשיג אותו, קיבלתי את הגרוש שלי, הבן אדם ממנו ברחתי, כשכן שלי כי גם הוא קיבל דירה של דיור ציבורי במרחק שלא רחוק מצו ההרחקה שאני הוצאתי בזמנו.

ריקי כהן בנלולו: זאת אומרת, אני עומדת בחלון חדר השינה שלי ואני רואה אותו יושב בסלון.

ריקי כהן בנלולו: כשאני צריכה ללכת ללשכת הרווחה, אני צריכה לעבור תחום של צו הרחקה.

ריקי כהן בנלולו: היום המצב בינינו הוא אחר אבל זה עלה לי במחיר גדול מאוד.

ריקי כהן בנלולו: בקלות יכולתי להיות הכתובת על הקיר ובגלל חוסר סנכרון של המערכות בתוך המצב הזה, זה קרה.

ריקי כהן בנלולו: אני בטוחה שאני לא היחידה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני מבקש לקרוא את נוסח החוק עם התוספת של המשפט שאמרתם שאין לכם התנגדות מהותית.

דוד צור: אנחנו נצביע על כך ונעשה את המאבק כדי שזה ימשיך הלאה.

אביטל סומפולינסקי: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - תקופת שהות במקלט לנשים מוכות), התשע"ד-2013 תיקון סעיף 6 בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) התשנ"ט-1998, בסעיף 6, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) תקופות שהייה במקלט לנשים מוכות כהגדרתו בסעיף 7 לחוק עבודת נשים התשי"ג-1954.

אביטל סומפולינסקי: (6) אלימות מצד בן הזוג ובלבד שניתנה החלטה שיפוטית המעידה על קיומה של אלימות כאמור".

טל לוטוק קליין: אפשר לדייק לגבי תקופה.

תמר זנדברג: בכנסת הבאה.

דוד צור: יש הערות לנוסח החוק?

דוד צור: לא.

דוד צור: מי בעד אישור הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - תקופת שהות במקלט לנשים מוכות), התשע"ד-2013?

דוד צור: בעד – פה אחד

דוד צור: הצעת החוק אושרה פה אחד.

דוד צור: תודה.

דוד צור: בהצלחה.