ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 301, 2014-12-08 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, ברוכים הבאים, חברתי לוועדה רות קלדרון חברת הכנסת, יוסי סילמן מנכ"ל משרד הרווחה, ואתם המוזמנים.

עמרם מצנע: הנושא שהגדרנו הוא: ילדים נפגעי אלימות - בין שכיחות לדיווח.

עמרם מצנע: בנושא הזה של אלימות ופגיעות מיניות כלפי ילדים עוסקים הציבורי הישראלי והכנסת לאורך הרבה מאוד שנים תחת נושאים שונים, הגדרות שונות, וכמובן משתתפים שונים.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שזה די מוצא חן בעיני שממש שעות לפני פיזור הכנסת שמנו את הנושא הזה על השולחן והשארנו אותו על סדר-היום.

עמרם מצנע: זה מעיד על חשיבות הנושא ודחיפותו.

עמרם מצנע: בדרך כלל אנחנו עוסקים הרבה בנושאים דחופים, אבל הנושא גם חשוב וגם דחוף, וטוב שמצאנו את המקום והזמן.

עמרם מצנע: מאוד רציתי שבדיון ישתתפו שלושת המנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר: משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות.

עמרם מצנע: אני מקווה שביניכם, המנכ"לים, מצליחים להיפגש יותר מאשר אנחנו הצלחנו בוועדה.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה להודות לך שבאת, יוסי, כי נגיע בסוף הישיבה גם לסיכומים של הישיבה, ומה שברור, שנחוצה גישה כלל מערכתית שתסתכל על הנתונים, על הנושאים, ועל היכולת להתמודד עם הבעיה בצורה שונה ממה שהתבוננו עד היום.

עמרם מצנע: נפגשתי עם פרופ' רחל לב-ויזל לפני, אני חושב, כבר שנה או אפילו יותר - -

<רחל לב-ויזל: אפילו יותר.

עמרם מצנע: אפילו יותר, ומאוד מאוד התרשמתי מהמחקר הכול כך מקיף שנעשה גם בארץ וגם בעולם.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על הארץ כמובן.

עמרם מצנע: מחקר שהוא לא רק סטטיסטי שאלוני, אלא שבעצם מתבסס על ראיונות אישיים עם ילדים ונוער, והדבר שהרשים אותי מכל הוא כמובן היקף התופעה.

עמרם מצנע: אבל לא רק היקף התופעה, אלא בעצם השאלה העיקרית, למי הילדים מספרים את מה שקרה להם.

עמרם מצנע: ואני לא רוצה להשאיר את זה בערפל, אבל המחקר מוכיח שהאחרונים שהילדים מספרים להם על מה שקרה להם זה אנשי המקצוע, וזה מחייב חשיבה אחרת לגמרי והתייחסות אחרת לגמרי לנושא.

עמרם מצנע: לכן ראיתי חשיבות במפגש הזה.

עמרם מצנע: אני מאוד מקווה שגם הכנסת הבאה לכשתכונן תשים את זה בסדר עדיפות חשוב, כי זה באמת נושא קריטי, לפחות לתחושתי.

עמרם מצנע: אני לא יודע אם זה מגובה במחקר, היקף הפגיעה הולך וגדל עם השנים.

עמרם מצנע: זה לא רק שבעבר לא היו דיווחים והיום יש דיווחים, אלא לפי הרגשתי – עוד פעם, לא יודע אם זה קיבל תוקף במחקר הזה שהיקף הבעיה הולך וגדל בגלל אלף ואחת סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

עמרם מצנע: אלה הדברים שאתם רציתי לפתוח.

עמרם מצנע: סדר הדברים יהיה שניתן לפרופ' רחל לב-ויזל להציג את המחקר, ולאחר מכן נפתח דיון, ולך ולחברי הכנסת ניתן כמובן להגיב באותו רגע שתרצה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רחל לב-ויזל: תודה.

<רחל לב-ויזל: הפרויקט של המחקר הוא מיזם שמשותף למשרדי הממשלה: רווחה, בריאות, חינוך וביטחון פנים והמועצה לשלום הילד, אל"י, "מכון חרוב".

<רחל לב-ויזל: למעשה, כל הגופים שעוסקים בנושא של אלימות כלפי ילדים שותפים בתוך ועדת ההיגוי של המחקר הזה.

<רחל לב-ויזל: המחקר הזה מומן על-יד חברת "טראיינה" שהיו"ר שלה שהוא גיל מנדלזיס, ישראלי שחי בחו"ל ועובד בחו"ל, וללא זה בלתי אפשרי היה לבצע אותו.

<רחל לב-ויזל: זה מחקר ראשון בישראל, ומבחינת ההיקף של מספר הילדים וגם מספר המשתנים וכו' הוא גם ראשון בעולם במובן הזה.

<רחל לב-ויזל: המחקר הזה ומה שאני הולכת להציג לכם הוא שותפות ממש מלאה, כעבודת צוות משותפת עם גורמים בעיקר של שפ"י ומשרד החינוך, עם חנה שדמי, עם הילה סגל שיושבת פה, שוש צימרמן שפרשה לגמלאות, כל מנהלי המחוזות, כל ראשי האגפים שנוגעים בדבר, מנהלים, מפקחים וכו', ומורים כמובן, שיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל.

<רחל לב-ויזל: המטרות של המחקר היו לאמוד באמת בפעם הראשונה את היקף תופעת הפגיעה בילדים וההתעללות בילדים בגילאי 11 עד 17, זאת אומרת, כיתות ו', י' ו-ח'.

<רחל לב-ויזל: בנוסף, מה שבדקנו זה למי הילדים פונים, למי הילדים לא מוכנים לפנות, מידת החשיפה שלהם לכל סוגי הפגיעה, את משך הפגיעה, מי הפוגע, אם זה בעבר, אם זה בשנה האחרונה, מה היו התוצאות של דיווח אם דיווחו למשל לגורמים פורמליים וכו'.

<רחל לב-ויזל: כל כלי המדידה היו גם כלים איכותניים וגם כלים כמותניים.

<רחל לב-ויזל: כל כלי המדידה הכמותניים הם כמובן כלים תקפים ומהימנים.

<רחל לב-ויזל: היו ראיונות איכותניים עם ילדים שנפגעו עם אנשי מקצוע שמטפלים מכל התחומים: משטרה, רווחה, חינוך וכו', כדי לבדוק מה זו בשבילם אלימות ופגיעה בילדים.

<רחל לב-ויזל: אני חייבת להגיד משהו לגבי נושא הפגיעות בכלל.

<רחל לב-ויזל: אנחנו מדברים על חמישה סוגי פגיעות: פגיעה פיזית, רגשית, מינית והזנחה - יש גם הזנחה פיזית וגם הזנחה רגשית.

<רחל לב-ויזל: כשאנחנו מדברים על פגיעה בילדים, במובן המקצועי הכוונה לפגיעות שמכוונות לפגוע.

<רחל לב-ויזל: אלו לא פגיעות שבגלל שהילד עשה מעשה אז יש עליו עונש, ואולי לפעמים העונש מוגזם או לא בפרופורציה למעשה.

<רחל לב-ויזל: הכוונה היא ממש ליהנות את מי שפוגע, לגרום לו איזושהי הנאה או איזשהו סיפוק לצרכים שלו.

<רחל לב-ויזל: כנ"ל גם כשאנחנו מדברים על הזנחה פיזית.

<רחל לב-ויזל: אנחנו לא מדברים על הזנחה פיזית במשפחה ענייה שאין לה לחם אז כל אחד מקבל רק רבע פרוסה או שהולכים לפח ושולחים את הילדים לאסוף בפח את הירקות שמוצאים כי אין בבית.

<רחל לב-ויזל: לא, אנחנו מדברים על הרעבה מכוונת, על מניעה מכוונת של להגיע לטיפול רפואי למשל וכו', או על מניעה להגיע לבתי-ספר וכו'.

<רחל לב-ויזל: זאת הכוונה בנושא של הפגיעות.

<רחל לב-ויזל: אוכלוסיית המחקר, אגיד רק בגדול, היא למעלה מ-10,000 ילדים שכללו את המגזר היהודי, אנחנו כרגע מדברים על הממלכתי, ואת החברה הערבית, בתי-ספר.

<רחל לב-ויזל: כל המדגם הוא מדגם מייצג של ילדי ישראל, הן ברמת המשתנים הדמוגרפיים של מעמד סוציו-אקונומי וכו'.

<רחל לב-ויזל: כשדיברנו בפעם הראשונה על הנתונים נתנו את השקף הזה שבעצם מדבר על האם ילדים חוו איזשהו סוג של פגיעה בכל דרגת חומרה.

<רחל לב-ויזל: קיבלנו תשובות מפי הילדים עצמם, שזה דרך אגב גם משהו ייחודי מבחינת מחקרים בעולם, בדרך כלל מסתמכים על מה שאנשי מקצוע מדווחים ולא על מה שילדים מדווחים.

<רחל לב-ויזל: בעצם אחוז עצום של 53% מהילדים דיווחו שהם לפחות פעם אחת במהלך חייהם נפגעו באיזשהו סוג של פגיעה.

<רחל לב-ויזל: וכמו שאמרתי, הם נשאלו שאלות מאוד מאוד ישירות, אז היה ברור להם שהפגיעה היא לא פגיעה של אבא העניש אותי פעם אחת.

<רחל לב-ויזל: וזה עשה איזשהו בום.

<רחל לב-ויזל: לכן, חשבנו שמאוד מאוד חשוב – זה כן הראה שהילדים מבינים מה זה פגיעות בילדים.

<רחל לב-ויזל: הם מבינים, וזה גם מאוד שכיח.

<רחל לב-ויזל: אחד לשני ילדים שלפחות נפגע פעם אחת בכל דרגת חומרה זה משהו שהוא מאוד שכיח, זה משהו רגיל שלמעשה מתרחש.

<רחל לב-ויזל: למשל, כשבדקנו פגיעות מיניות זה 18.8% בכל המדגם עצמו, שזה כמעט אחד לחמש מילדי ישראל.

<רחל לב-ויזל: כשאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש גם ילדים שברגע שהם רואים את זה, ובמיוחד עם פגיעות חמורות, אז יורד איזשהו מסך של ניתוק של דיסוציאציה והם בעצם לא רואים יותר את השאלה.

<רחל לב-ויזל: עוד נושא שבגדול מצאנו, זה שיש הבדל מאוד משמעותי בין הפגיעות ברמת הפגיעות ובאחוזי הפגיעות בין החברה היהודית והחברה הערבית, בין ילדים יהודים לילדים ערבים.

<רחל לב-ויזל: בכל סוגי הפגיעה ילדים ערבים נפגעו יותר מילדים יהודים, וזה ברמות מאוד גבוהות.

<רחל לב-ויזל: הפתיע אותנו שלמשל בנושא של פגיעה מינית בכלל דיווחו וענו למרות שהשאלונים היו אנונימיים.

<רחל לב-ויזל: אבל אני רוצה היום לדבר בעיקר על הנושא של - - -

רות קלדרון: סליחה, זה דבר שדיווחו בזמן המחקר, אבל שירותי הרווחה וההורים גם ידעו על זה או שזה היה רק במחקר?

<רחל לב-ויזל: לא, לא בהכרח.

<רחל לב-ויזל: לא.

<רחל לב-ויזל: תכף נראה, כמות הילדים שמדווחת לשירותי הרווחה היא פי שלושה ממה שידועה היום.

<רחל לב-ויזל: זה החלק באמת המשמעותי שהיושב-ראש אמר, שלא מדווחים ולא מדווחים.

<רונית זיקרי: תחזרי על המשפט עוד פעם.

<לילי הלפרין: מספר הפגיעות הוא פי שלושה מהדיווחים.

<רחל לב-ויזל: תכף אגיד, מהדיווחים ומהמדווחים גם.

<רחל לב-ויזל: לא כל הילדים מדווחים, לפעמים מדווחים עליהם.

רות קלדרון: זה ילדים שנכונים להגיד את זה אם שואלים אותם.

<רחל לב-ויזל: חלקם כן, חלקם לא.

<רחל לב-ויזל: וזה גם נוגע לנושא של השאלה הישירה.

<רחל לב-ויזל: מה שאמרתי, לא ציפינו כל כך מילדים בחברה הערבית לדווח על כל סוגי הפגיעה, בעיקר למשל על נושא של פגיעה מינית, ובכל זאת קיבלנו את הנתונים האלה.

<רחל לב-ויזל: ואני רוצה לדבר היום על הנושא של הפגיעות החמורות, כי אחת התגובות, וזה חלק מהניתוחים שעשינו גם במהלך השנה האחרונה, וגם אספנו את החברה הערבית - - -

עמרם מצנע: אבל לפני זה.

עמרם מצנע: דילגת על הפרופורציה בין פגיעה בילדים יהודים וערבים, ואני רואה פה שבכל סוג פגיעה בעצם שלושה מתוך כל ארבעה ילדים במגזר הערבי מדווחים על איזושהי פגיעה.

<רחל לב-ויזל: נכון, זה אחד לשלושה, זה נתון מזעזע.

<רחל לב-ויזל: ואמרתי, לא ציפינו שהם עד כדי כך ישתפו פעולה ויענו למרות כל ההכנה בשפ"י – תדברו על זה בהמשך, נכון?

<רחל לב-ויזל: על ההכנה שנעשתה.

<רחל לב-ויזל: בכלל, אחד הדברים שהפתיעו אותנו זה שגם הילדים וגם ההורים כמעט לא הביעו התנגדויות למילוי של השאלונים ולהשתתפות בתוך המחקר, ורוב הילדים ממש הגיבו בהערות של שביעות רצון ששואלים אותם.

<רחל לב-ויזל: אגיע לנושא של הפגיעות החמורות.

<רחל לב-ויזל: ניסינו לבדוק מה היקף הפגיעות החמורות בדיווח של אלו שנחשפו לכל סוג של פגיעה בכל סוג של חומרה.

<רחל לב-ויזל: אנחנו יכולים לראות שבעצם למעשה אם כל עמודה פה מציינת את ה-100% של אלה שדיווחו שהם נפגעו בתחום, אם אנחנו מתייחסים לעמודה הראשונה של כל סוג התעללות, אז אנחנו רואים שרבע מהילדים בתוך ה-53% האלה שדיווחו על כל סוג פגיעה רבע מהילדים נפגעו פגיעה חמורה.

<רחל לב-ויזל: פגיעה חמורה המשמעות שלה פגיעה שיטתית, סדרתית, מכוונת לפגוע וחזרתית.

<רחל לב-ויזל: זה אומר שזו לא פגיעה חד-פעמית, זה אומר שזה חוזר שוב ושוב ושוב, וזה יכול להיות שנים, וזה יכול להיות שבועות, וזה יכול להיות חודשים, וזה מתמשך.

<רחל לב-ויזל: אנחנו יכולים להסתכל על פגיעה מינית, מחצית מהילדים שדיווחו על פגיעה מינית – ופגיעה מינית זה מהטרדה מינית מילולית או מה שאנחנו קוראים לו "סקירת מערכות" ועד אונס קבוצתי עם סכנת חיים – אז אנחנו רואים שמחצית מהילדים שדיווחו על פגיעות מיניות נפגעו מינית בצורה חמורה, זאת אומרת, אונס למשל, מספיק גם אירוע אחד בשביל שהוא יהיה חמור.

<רחל לב-ויזל: אבל אלו יכולות להיות פגיעות שחוזרות על עצמן שוב ושוב ושוב, מעשים מגונים בכוח וגם אונס וכו'.

<רחל לב-ויזל: אז אנחנו יכולים לראות שאומנם בפגיעה פיזית מספר הילדים שנפגעו יותר מצומצם, וכך בהזנחה פיזית, אחוזי ההתעללות הרגשית דומה לאחוזי הפגיעה הפיזית והזנחה רגשית, הכוונה להתעלמות, ואחוזי הילדים שנפגעו בחשיפה לאלימות במשפחה יותר גבוה.

<רחל לב-ויזל: זה שקף שדווקא נעשה בשבילנו על-ידי BCG שיושבים פה, שהם הייעוץ האסטרטגי לפרויקט, הם התגייסו באופן וולונטרי לייעוץ האסטרטגי לפרויקט הזה, וכשהם משווים בין המדינות השונות שנעשו בהם סקרים אפידמיולוגים ואיפה נמצאת מדינת ישראל בכל אחד מסוגי הפגיעה, אז אנחנו רואים שלמשל בפגיעה מינית – אולי קצת אסייג את זה ואגיד שיש הרבה חולשות מחקר מתודולוגיות בהרבה מהסקרים האפידמיולוגים, חלקם גם מבוססים לא רק על זה שרק ילדים נשאלו, לפעמים זה לא בדיוק אוכלוסייה שממש ממש מייצגת את כל אוכלוסיית אותה מדינה וכו', ולא בכל המדינות.

<רחל לב-ויזל: יש סקרים כאלה אפידמיולוגים, אבל אם אנחנו מסתכלים בכל זאת על מה שקיים ועל איפה שאנחנו נמצאים אז ב-abuse physical אנחנו באמת נמצאים איפשהו בשליש התחתון; אבל ב-abuse sexual אנחנו נמצאים מקום שני אחרי ליבריה שזה ממש מקום לא מצטיין; ב-neglect אנחנו נמצאים במקום ראשון; ב-emotional abuse באמצע בערך; ודווקא בחשיפה ל-violence domestic, מה שאנחנו קוראים "אלימות בתוך המשפחה" או "אלימות בין בני-זוג" אנחנו נמצאים במקום אחרון.

<רחל לב-ויזל: אז במשהו אחד אנחנו במקום טוב.

<רחל לב-ויזל: נקודה נוספת שחשובה בתוך המחקר הזה זה שלמעשה אנחנו רואים מה שלא חשבנו ברוב המחקרים שנעשו עד היום, שיש הבדל בין בנים לבנות באחוז הפגיעות, וההערכה של שכיחות שבדרך כלל בנות יותר נפגעות, למשל פגיעות מיניות וכו' וכו'.

<רחל לב-ויזל: אנחנו רואים מהמחקר שלנו שאין הבדל בין בנים לבנות, וזה נתון מאוד מאוד חשוב בעיני שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

<רחל לב-ויזל: בנים אולי פחות מדווחים, בנים פחות נגישים, אנחנו פחות מתייחסים לפגיעות בבנים, גם זה יכול להיות מתוך כל מיני סיבות, אבל אין הבדל בין בנים לבנות, זו נקודה אחת.

<רחל לב-ויזל: למעט בחברה הערבית, אנחנו רואים שבפגיעה מינית בנים נפגעים יותר ומדווחים יותר, תזכרו תמיד שהילדים דיווחו את זה.

<רחל לב-ויזל: הבנים מדווחים יותר על פגיעות מיניות מאשר בנות מדווחות על פגיעות מיניות.

<רחל לב-ויזל: זה מעלה שאלה של באיזה מקום נכנסים פה גם נושאים תרבותיים, ואולי במי מותר או אסור יותר כאילו, מותר או אסור זו שאלה קשה, לפגוע.

<יהודית גידלי: את חושבת שיש הבדל בין דיווח לבין מציאות?

<יהודית גידלי: זאת אומרת, אולי במציאות בכל זאת בנות נפגעות - - -

<רחל לב-ויזל: לא, אני מתייחסת לדיווח של הילדים כאל המציאות שלהם.

<יהודית גידלי: אני שואלת, האם במציאות יש בנות שנפגעות ולא מדווחות יותר מאשר בנים?

<חנה סלוצקי: בוודאי.

<רחל לב-ויזל: אפשרות.

<רחל לב-ויזל: אבל היות שראינו שבחברה הערבית הילדים דיווחו מאוד בכל התחומים, אז זה מעלה שאלה אם כן או לא.

<רחל לב-ויזל: אבל לזה יש לנו עכשיו דוקטורנטית שנכנסת לנושא הזה ומנסה לבדוק באמת את הגורמים, האם זה נכון או לא, שיש לזה אולי גם גורמים תרבותיים שבמי מותר לפגוע לכאורה – אסור לפגוע בכלל – אבל במי מותר לפגוע שלא יפגע בטהרת המשפחה, יכול להיות, אז אנחנו בודקים את זה.

<רחל לב-ויזל: דבר נוסף שפה אנחנו יכולים להעלות, זה שרק בחשיפה לאלימות במשפחה יש לבנות בעצם יותר סיכוי להיפגע, להיות חשופות לאלימות במשפחה מאשר לבנים.

<רחל לב-ויזל: בכל יתר הנושאים לבנים יש סיכוי יותר גבוה להיות קורבן לפגיעה.

<רחל לב-ויזל: ניסינו לבדוק מתוך המחקר שלנו, היות שהוא מחקר מייצג, מה באמת האומדן שאנחנו יכולים להגיד לגבי מספר הילדים הנפגעים במדינת ישראל, ועכשיו אני מדברת על הפגיעות החמורות, והשווינו את זה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<רחל לב-ויזל: אני רוצה לדבר רק על הפגיעות החמורות, בגלל שכשאנחנו מדברים על כל סוג פגיעה זה באמת הרבה מאוד ילדים בכל אחד מהסוגים.

<רחל לב-ויזל: אבל אם תסתכלו פה – ואתם רואים גם את האוכלוסייה היהודית, גם את האוכלוסייה הערבית וגם את סך כול הילדים – כשאנחנו לוקחים את הילדים בגילאי ה-11 עד 17 במדינת ישראל ואנחנו לוקחים את האחוזים שקיבלנו במחקר ומשליכים אותם על אותה אוכלוסייה אנחנו מגיעים – בפגיעה פיזית חמורה שזקוקים לבית-חולים או לטיפול רפואי, והיא חוזרת על עצמה, אני שוב מדגישה – אנחנו מגיעים לקרוב ל-18,000 ילדים, רק המדווחים במדינת ישראל, לפי השנתון של המועצה לשלום הילד ב-2012, זה קרוב ל-49,000 ילדים.

<מאיה פירסט: כלל הגילאים.

<רחל לב-ויזל: של כלל הגילאים מאפס עד 17 בכל סוגי הפגיעות, זה קרוב ל-49,000 ילדים.

<רחל לב-ויזל: אז עכשיו קחו את המספרים שמוכרים ומדווחים לרשויות.

<רחל לב-ויזל: כשאנחנו לוקחים את המספרים האלה, את האומדן הזה, אנחנו מגיעים לפגיעות פיזיות חמורות - 17,000, הם הגיעו לבתי-חולים וטיפול רפואי, הם לא מדווחים.

<רחל לב-ויזל: בפגיעה מינית חמורה אנחנו מגיעים ל-67,000 ילדים.

<רחל לב-ויזל: ותזכרו, אנחנו מדברים על ילדים בגילאי 11 עד 17 שאומנם - - -

<משה אלון: באיזה פרק זמן?

<רחל לב-ויזל: בשלוש שנים האחרונות שאספנו את הנתונים.

<רחל לב-ויזל: פגיעה רגשית חמורה שבעצם - - -

עמרם מצנע: אבל הפגיעה יכולה להיות גם לפני המחקר.

<רחל לב-ויזל: הפגיעה יכלה להיות גם לפני זה.

עמרם מצנע: ילד שעבר באיזשהו שלב בחייו.

<רחל לב-ויזל: אבל פגיעה חמורה, זאת אומרת שהיא התמשכה, בדרך כלל היא לא הייתה חד-פעמית - למעט, אמרתי, פגיעה מינית, כשאונס זה חד-פעמי, גם יכול להיות.

<רחל לב-ויזל: פגיעה רגשית חמורה, זו ממש ההשפלה והביטול של הילדים לחלוטין, זה 34,000, חשיפה לאלימות במשפחה זה 15,000, והזנחה פיזית ממש של מניעה מכוונת של צרכי יסוד זה 8,000.

<רחל לב-ויזל: בקיצור, אנחנו מגיעים בעצם לפי שלושה מהילדים שאנחנו מכירים.

<רחל לב-ויזל: רק אעבור במהירות על נושא של המוכנות לשתף או לדווח על פגיעה, כי גם פה מצאנו הבדלים גם בין ערבים ליהודים.

<רחל לב-ויזל: כמו שחבר הכנסת מצנע אמר, מצאנו שהילדים מעדיפים לדווח או לשתף את אחד ההורים שלהם, בעיקר אם הם לא מעורבים, כמובן, ואת החברים שלהם, שיש לזה הרבה יתרונות שצריך לחשוב עליהם, מה עושים מבחינת התערבויות.

<רחל לב-ויזל: הם הרבה פחות מוכנים או כמעט שלא מוכנים באחוזים מאוד גבוהים, למעלה ממחציתם, לדווח לאנשי המקצוע, כל אנשי המקצוע.

<רחל לב-ויזל: אנחנו רואים הבדלים בין הילדים הערבים לילדים היהודים.

<רחל לב-ויזל: הילדים הערבים מדווחים שהם יותר מוכנים לדווח למורים שלהם מאשר הילדים היהודים, וגם פה אנחנו מנסים ללמוד עכשיו במסגרת פרויקט משותף שאנחנו עושים עם מחוז צפון, משרד החינוך, והתערבות.

<רחל לב-ויזל: מנסים לבדוק למה באמת, מה יש במורה או במעמד של המורה וכו' עבור הילד שאולי אנחנו יכולים גם להשתמש בו אחר כך גם לחברה היהודית.

<רחל לב-ויזל: יש שלושה סוגים של גורמים שמעכבים דיווח או שיתוף של הילדים, אחד זה הנושא של רגשות.

<רחל לב-ויזל: גם לנו, למי שמכיר, לבוא ולספר ולהוציא את הכביסה המלוכלכת ובעצם להתפשט בפני אחרים, במיוחד אם אנחנו מדברים על פגיעות מיניות, ברור שזה מעורר רגשות של אי-נוחות ובושה ועלבון, תמיד יש גם את החשש שלא יאמינו.

<רחל לב-ויזל: יש חששות נוספים, לפעמים של הפוגע אם זה בתוך המשפחה לגבי כל המשפחה; יש גם חשש מחברים, מה יקרה עם הפופולריות שלי אם אני אספר.

<רחל לב-ויזל: וגם רבע מהילדים היהודים וחמישית מהילדים הערבים בעצם לא יודעים למי לפנות, וזה למרות שבאמת די הרבה מפורסם, זאת הטענה שלהם, שהם לא יודעים למי לפנות.

עמרם מצנע: גם פה מאוד בולט ההבדל בין יהודים לערבים, גם במעכבי דיווח וגם במעודדים.

<רחל לב-ויזל: נכון.

עמרם מצנע: פשוט זה מחקר בפני עצמו.

<רחל לב-ויזל: על זה עכשיו דוקטורנטית ושתי מסטרנטיות מתחילות לבדוק את כל הגורמים התרבותיים, מה יש בתוך זה שזה באמת משפיע.

<רחל לב-ויזל: רוב הילדים, ואת זה מאוד מאוד חשוב להגיד, רוב הילדים כשהם כבר שיתפו מישהו הם אמרו שהיו לזה השלכות חיוביות, הם הרגישו יותר טוב עם זה שהם שיתפו מישהו, מה שמאוד מאוד מעודד אותנו לעודד את הילדים לספר למישהו שעליו הם סומכים.

<רחל לב-ויזל: אבל באותה מידה גם היו כאלה, והם יכלו להיות גם אותם ילדים, זאת אומרת גם אם זה עשה לי וונטילציה ונתן לי איזושהי תחושה טובה שהקאתי את הסיפור הזה החוצה ושיתפתי, אבל גם היו יכולות להיות לזה השלכות שליליות: זה פגע ביחסים עם ההורים, זה הזיק להם לפעמים בתחומים חברתיים, דחו אותם בגלל זה, למשל.

<רחל לב-ויזל: ותסתכלו, קרוב ל-40% טוענים בשתי החברות שזה לא שינה כלום.

<רחל לב-ויזל: זאת אומרת, גם אם זה סייע לי באותו רגע זה לא באמת עשה איזשהו שינוי בחיים שלי.

<רחל לב-ויזל: אקפוץ על איך הילדים הגיבו, רק אגיד לכם שמחציתם ענו על השאלונים באייפודים, והם אמרו תודה רבה, וזה היה מעניין, לפעמים זה קצת היה חופר מדי, אבל זה היה חשוב.

עמרם מצנע: רחל, לא ראיתי, אבל יכול להיות שלא הייתי בדיוק בהאזנה.

עמרם מצנע: מתוך כלל הילדים שענו במחקר הזה לכך שהם פגעו, יש לכם גם פילוח מי מהם דיווח על זה בעבר ומי לא?

עמרם מצנע: כי זה נתון מעניין.

<מאיה פירסט: יש לנו את הפילוח הזה של מי דיווח.

<רחל לב-ויזל: כן, יש לנו.

<רחל לב-ויזל: אחד הדברים שראינו זה שככל שילדים נפגעו עם יותר סוגי פגיעות ככה הנטייה שלהם לדווח הולכת ופוחתת.

<רחל לב-ויזל: זאת אומרת, אפשרות אחת זה שהם ניסו כבר לדווח, הם ניסו לשתף, הם חטפו בעצם סטירת לחי על זה והחליטו שלא.

<יוסי סילמן: אבל יש לכם באמת נתון, כמו ששאל חבר הכנסת מצנע, כמה מתוך אלו שדיווחו במחקר דיווחו בעבר לאחד מאותם – בערך, סדר גודל, שנדע את ההלימה.

<מאיה פירסט: הייתה רק בעיה אחת, הרבה ילדים דיווחו על ריבוי פגיעות ואז אנחנו לא יודעים לשייך, ברגע שהם אומרים - -

<רחל לב-ויזל: על איזו פגיעה.

<מאיה פירסט: - - על איזו פגיעה בדיוק הם דיווחו.

<יוסי סילמן: זה לא כל כך רלוונטי.

<יוסי סילמן: השאלה אם הם דיווחו בכלל על משהו.

<רחל לב-ויזל: נכון.

עמרם מצנע: הלוא יש לכם נתון שכל ילד שני דיווח על פגיעה מאיזשהו סוג.

עמרם מצנע: אני מניח שהרבה פחות ילדים דיווחו קודם למחקר למישהו מגורמי הטיפול, זה עולה.

<רחל לב-ויזל: נכון, אבל זה הרבה פחות.

<רחל לב-ויזל: יחסית מעט ילדים דיווחו לגורמי הטיפול, היו כאלה שסיפרו לאחרים, להורים או לחברים.

<רחל לב-ויזל: אם זה עזר או לא יש לנו גם את הנתונים האלה.

<רחל לב-ויזל: רק שתדעו, מאיה פירסט הסטטיסטיקאית ומרכזת המחקר שלנו.

<רחל לב-ויזל: הייתי באמצע, ואמרתי שחלק מהילדים פשוט ביקשו במתנה את האייפודים אחרי שהם סיימו, ולצערי אי-אפשר היה לתת להם.

<משה אלון: עוד התעללות.

<רחל לב-ויזל: זה ממש.

<רחל לב-ויזל: אני רוצה להגיד כמה מסקנות רחבות לנושא הזה.

<רחל לב-ויזל: תראו, זה ברור שהפגיעה בילדים, אם אנחנו מדברים על קרוב ל-150,000 ילדים שדיווחו - - -

<יוסי סילמן: יש לי רק עוד שאלה אחת.

<יוסי סילמן: האם במחקר אתם יכולים להצביע כמה מהפגיעות הן בתוך המשפחה?

<רחל לב-ויזל: כן.

<יוסי סילמן: זה בעצם נתון לא בין חברים, בין ילדים שהתקוטטו, אלא כמה באמת הפילוח של פגיעה מינית או פיזית היא מתוך המשפחה מההורים.

<מאיה פירסט: כן.

<רחל לב-ויזל: כן.

<יוסי סילמן: מה הנתון?

<אפרת מייקין כנפו: או אחים גדולים, דודים.

<יוסי סילמן: מה הנתון אומר?

<מאיה פירסט: שהרוב זה בתוך המשפחה.

<יוסי סילמן: הרוב בתוך המשפחה.

<יוסי סילמן: אז איך 80% רצו לספר לאימא?

<רחל לב-ויזל: זה לא אומר.

<רחל לב-ויזל: תראה, גם בפגיעות מיניות אנחנו יודעים שגם אם יש את הפוגע הישיר, ונאמר שזה האבא, יש ניסיון להעביר לאימא משהו.

<רחל לב-ויזל: היא יכולה להיות אימא גלויה משתפת פעולה או סמויה משתפת פעולה ולהגיד: תשתוק, ככה אבא אוהב או אל תפנה אלי או לא - - -

<יוסי סילמן: הרוב הן פגיעות בתוך המשפחה?

<רחל לב-ויזל: כן.

רות קלדרון: אם אנחנו רואים שבאמת הנכונות היא לדבר עם אימא הוא גדול בפער עצום מכל האחרים, אי-אפשר להשקיע בהעצמת האימהות בהבהרה מה מותר ומה אסור?

רות קלדרון: כי הרי גם האימא פגועה.

עמרם מצנע: תכף נשמע את זה פה.

<רחל לב-ויזל: קודם כול, נכון.

<רחל לב-ויזל: במיוחד אם אנחנו מדברים על פגיעות מיניות אז אנחנו יודעים, וגם ממחקרים אחרים שאנחנו עושים, אנחנו יודעים שזה risk factor להעברה בין-דורית.

<רחל לב-ויזל: זו שאלה מאוד רצינית, אבל אני חושבת שקצת לפני זה יש נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה.

<רחל לב-ויזל: הנקודה החשובה היא שאנחנו צריכים להבין שלא מדובר רק על ילדים בסיכון, לילדים בסיכון יש הגדרה במשרד הרווחה והיא מוגדרת ואנחנו מכירים אותה, אבל מה שאנחנו מדברים פה ומה שאנחנו רואים זה שזה פי שלושה וזה מאוכלוסייה כללית של מדינת ישראל, וזה אומר שזו תופעה חברתית, זו בעיה חברתית.

<רחל לב-ויזל: אי-אפשר - - -

רות קלדרון: כל אדם חלש הוא בסיכון, וכל הילדים חלשים מהוריהם.

<רחל לב-ויזל: ואולי גם לא מי שנראה לנו חלש, גם במעמד הביניים וגם במעמד הביניים פלוס - -

רות קלדרון: ברור.

<רחל לב-ויזל: - - וגם במעמד הגבוה.

<רחל לב-ויזל: אולי זה חוצה בכלל את כל הגבולות של סטטוס סוציו-אקונומי.

<רחל לב-ויזל: ואומנם, הקבוצה שעם הסטטוס הסוציו-אקונומי הנמוך היא יותר נגישה לאנשי רווחה וכו', אבל יש קבוצות אחרות בתוך האוכלוסייה.

<רחל לב-ויזל: אנחנו חייבים בעצם לחשוב על משהו שהוא מניעה וטיפול באוכלוסיית הילדים הכללית, כי למישהו ממעמד הביניים המחיר לשתף הוא גבוה יותר מאשר למישהו שהוא כבר מוכר על-ידי שירותי הרווחה.

<רחל לב-ויזל: איך אנחנו מסייעים לכל אוכלוסיית הילדים האלה ובעצם לכל אוכלוסיית מדינת ישראל, כי רוב ההורים הרי רוצים שהילדים שלהם יהיו בסדר ויתקדמו וכו'.

<רחל לב-ויזל: אני חושבת שבמובן הזה באמת מה שהתחלת, חברת הכנסת קלדרון, באמת צריכה להיות פה התייחסות גם לקהילה עצמה, כי קהילה יכולה למנוע הוצאה של הסיפורים האלה החוצה, אבל קהילה יכולה גם להיות סוכן פיקוח והיא יכולה להביא את האנשים ולסייע להם כשזה קורה, ולהסתכל יותר.

<רחל לב-ויזל: אז גם המשפחה וגם הקהילה צריכות להיות יחידות התייחסות.

<רחל לב-ויזל: חייב להיות משהו שמאחד פה את כל הגורמים במדינת ישראל.

<רחל לב-ויזל: ובאמת, אנחנו חושבים, פרופ' צבי איזיקוביץ' ואנוכי, שאנחנו החוקרים הראשיים במחקר הזה, שנינו חושבים שמבחינת היקף התופעה שעליה אנחנו מדברים זה רק על 150,000 ילדים שנפגעו חמור, וזה רק מגילאי 11 עד 17.

<רחל לב-ויזל: אנחנו לא יודעים מה מאפס עד 11 בעצם.

<רחל לב-ויזל: אנחנו חושבים שחייבים להקים רשות לאומית לטיפול ומניעה של אלימות בילדים ובני-נוער, כי בלי רשות מרכזית אחת שמאגדת בתוכה את כל אנשי המקצוע, את כל המשרדים הממשלתיים וכו', כמו בנושא של סמים ואלכוהול, אני חושבת שאנחנו תמיד נחלק - משרד הרווחה ידבר על ילדים בסיכון - - -

שמעון אוחיון: ואז מה?

שמעון אוחיון: ואז זה ייפול בין הכיסאות?

<רחל לב-ויזל: כן.

שמעון אוחיון: אם תקימי רשות ומערכת החינוך תטפל וזה יהיה בנפרד, אז מה?

שמעון אוחיון: אז אנחנו נשב פה ונגיד מי האחראי בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הלוא את מדברת על זה שכל תוכנית ההתערבות בנויה בעיקר על מערכת החינוך.

שמעון אוחיון: מדוע את רוצה להקים רשות נפרדת לסיפור הזה במקום להטמיע אותה?

רות קלדרון: אומרים לך כאן שילדים לא עונים למורה, עונים לאימא.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על גילאי 11 עד 17 שנים שנמצאים פחות או יותר רובם ככולם בתוך מערכת, בתוך מוסדות.

שמעון אוחיון: בוודאי שישנן מסגרות שמטפלים בנערים שנמצאים מחוץ.

שמעון אוחיון: אני רק רואה מהניסיון שלך להציע להקים רשות שזה ייצור חלילה מצב שאנחנו מתחילים כרגע ליפול בין הכיסאות.

שמעון אוחיון: חלק גדול מן הבעיות שנוצרות בטיפול, שאנחנו חווים אותם גם בוועדה לביקורת המדינה, זה שכאשר אתה מקים עוד גוף ועוד גוף ואתה מחכה למי שייקח את האחריות, למי יש סמכות ולמי יש אחריות.

שמעון אוחיון: ישבנו כאן בוועדת החינוך בסוגיה הזאת אפילו של מכירת מזון באותם קיוסקים או באותם מזנונים בין העירייה לבין משרד הבריאות לבין משרד החינוך.

שמעון אוחיון: אני חושב שאם יש כאן תוכנית יפה, תוכנית התערבות במסגרת מערכת החינוך, בוא נלך אתה עד הסוף, לא לחשוב כרגע על להשקיע מאמצים על רשות שבעוד חמש-שש שנים נדאג לפרק אותה כמו שמנסים לפרק היום תאגיד כזה או אחר.

<רחל לב-ויזל: אענה לך מאוד בקצרה.

רות קלדרון: תסתכל בדוח הזה, חבר הכנסת אוחיון, ותבין למה אימא יותר משמעותית ממורה.

רות קלדרון: ילדים לא מוכנים להגיד למורה.

שמעון אוחיון: אבל בתוך המערכת, נעצים את המורה אז יהיה לו גם תפקיד חשוב.

עמרם מצנע: בואו ניתן לרחל לגמור.

<רחל לב-ויזל: אסיים בזה.

<רחל לב-ויזל: למשרד החינוך יש את כל ילדי ישראל בין שעות מסוימות במהלך היום, אבל אי-אפשר, משרד החינוך לא יכול להשפיע על מה שקורה בתוך המשפחה והוא לא יכול להשפיע על מה שקורה בתוך הקהילה, הוא לא יכול להיות לבד בזה.

<רחל לב-ויזל: מאוד נוח להפיל את הכול על משרד החינוך, אבל הילדים בסופו של דבר הם הילדים של ההורים שלהם והם חיים במסגרת חברתית מסוימת מעבר לשעות הלימודים שלהם, לכן זה חייב להיות משהו שהוא כלל חברתי.

<יוסי סילמן: אבל איך הרשות הלאומית תפתור את הבעיה שאת מציינת?

<יוסי סילמן: לא הבנתי.

<רחל לב-ויזל: בעיני, בתוך הרשות הלאומית צריכים להיות נציגים שהם ברמת המנכ"לים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

<רחל לב-ויזל: דרך אגב, גם ביטחון הפנים וגם הבריאות, כי אם ראיתם כמה ילדים מוזנחים פיזית - - -

שמעון אוחיון: אבל, תראי, יש בתוך בית-הספר צוות מקצועי שהפכנו אותו לפקידותי, למשל קחו את היועצות החינוכיות שהפכנו אותן לאלה שחותמות על הקלות בבחינות או לכל מיני דברים אחרים.

<רחל לב-ויזל: זה לא כל היועצות.

שמעון אוחיון: במקום להעצים את הסגל, את הצוות המקצועי בבתי-הספר עצמם - - -

עמרם מצנע: שמעון, אחד מהממצאים של המחקר זה שלא פונים אליהם, להפך.

שמעון אוחיון: נכון, אז - - -

<אורלי קלימשטיין פלד: לא פונים.

<אורלי קלימשטיין פלד: הם נכשלו.

רות קלדרון: נכשלו.

שמעון אוחיון: בגלל שהפכו אותם לפקידים.

עמרם מצנע: רחל, סיימת?

<רחל לב-ויזל: כן.

<לילי הלפרין: יש לי שאלה, הדוח הזה הוצג פה לפני שנה.

עמרם מצנע: פה לא.

עמרם מצנע: לא בוועדת החינוך.

<לילי הלפרין: אבל היה פורום - - -

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: לילי, חברים, לסדר ההצגה יש עוד כמה דוברים שאני רוצה לשמוע.

עמרם מצנע: הילה סגל.

<חנה שדמי: עד שהילה תתחיל אני רק רוצה לומר שהקפדנו שהכניסה של מחקר כזה לתוך מערכת החינוך ילווה בתהליך תמיכה מאוד גדול - -

<יהודית גידלי: יש לכם מצגות?

<חנה שדמי: כן.

<הילה סגל: הנחתי לחלוקת, ביקשו ממני לשים, שמתי איפה שביקשו.

עמרם מצנע: בבקשה.

<חנה שדמי: - - שכלל גם שיחות עם תלמידים גם לפני, גם אחרי, וגם העמדה של כוח עזר במקרה שיצטרכו היוועצות עם ילדים שחשפו, שירצו תמיכה.

<חנה שדמי: המערך התגייס, וזה היה תהליך מאוד מעניין, גם עם החלטה שאת הנתונים האלה אנחנו אחר כך מתרגמים לאיזשהו תהליך התערבות.

<חנה שדמי: אנחנו לא סתם רוצים לדעת, אנחנו הולכים לעשות משהו עם זה.

<חנה שדמי: הילה רכזה את זה והיא תציג.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<הילה סגל: אציג את זה בקצרה.

<הילה סגל: נמצאת אתי חני הלוי שתתייחס לפיילוט שאנחנו עומדים לעשות במחוז צפון.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד שאנחנו עסוקים מאוד בנושא הזה עוד טרם המחקר.

<הילה סגל: כל המשרדים בעבודה משותפת עסוקים בנושא הזה, עסוקים בשאלות של איך להגביר את הפנייה אלינו, איך לאפשר זיהוי, איתור פעיל, גם כשהוא לא מגיע ישירות מהילדים, ויש להם הרבה סיבות לא לספר, ואנשי מקצוע יודעים בהחלט מהם.

<הילה סגל: ובאמת, עד המחקר, אחד האינטרסים הגדולים שלנו היו לקבל את הנתונים האלה, כי באמת עד אז אני חושבת שרובנו כאנשי מקצוע נשענו על הערכות, נשענו על למידה מתוך מקרים, ובאמת המחקר הזה מאפשר לנו למידה משמעותית.

<הילה סגל: אגע בקצרה בשני דברים שאנחנו עושים כשגרה ובעקבות המחקר.

<הילה סגל: צריך לדעת שיש לנו מדיניות מאוד ברורה בכמה אספקטים בפגיעה בחסרי ישע על-ידי אחראי, על-ידי בן משפחה בתוך מערכת החינוך, וכמובן חובת יידוע במקרים של אלימות במשפחה.

<הילה סגל: הכשרה, שהיום צריך לדעת שגם פסיכולוגיים חינוכיים וגם יועצים חינוכיים, היא חלק מתוך הכשרת החובה שלהם.

<הילה סגל: הם לא יכולים לקבל את רישיון הייעוץ, הם לא יכולים לקבל את ההסמכה שלהם בלי הכשרה מאוד אינטנסיבית בנושא הזה.

<הילה סגל: אני מראה לכם כמה חומרים שנבנו במהלך השנים, לא בעקבות המחקר, אלא באמת לפניו מכל מיני תוכניות התערבות אפקטיביות בעולם.

<הילה סגל: ישנם חומרים שפותחו עם מומחים, עם גופים, לתלמידים, למחנכים, וגם סדנאות שמועברות.

<הילה סגל: צריך לדעת שבנושאים האלה אנחנו עוסקים עם ילדים מכיתה א', יש לנו כבר בכיתה א' סדנאות שעוסקות בנושא הזה של זיהוי מצבים שלא נעימים לי, פנייה לעזרה, יכולת להגדיר באמת מתי זה יכול לסכן אותי, ומה אני עושה במצבים כאלה.

<הילה סגל: אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים שלא מדווחים, אבל צריך לדעת שרוב רובם של המקרים המדווחים מגיעים ממערכת החינוך וכך ראוי שיהיה.

<הילה סגל: מערכת החינוך היא זאת שרואה את הילדים באמת מחוץ לבית.

<הילה סגל: כמה נקודות לגבי העבודה שלנו במסגרת המחקר, תוך כדי המחקר, לפניו ובעקבותיו.

<הילה סגל: צריך לדעת שהנתונים כל הזמן מתעדכנים, כל הזמן נוספות לנו נקודות מבט לעבודה.

<הילה סגל: צריך לדעת שבעצם העובדה שהונח המחקר הזה בתוך בתי-הספר, הייתה לנו הזדמנות להגיע, כמו שנאמר כאן קודם, לכל הנהלת המשרד, מסער ומנכ"לית ומנהלי מחוזות, עברנו מחוז מחוז, ובכל מקום ניתנה ברכת הדרך, והיה גם עניין לשים את הנושא הזה על סדר-היום.

<הילה סגל: זאת אומרת, במחקר הזה הייתה לנו גם הזדמנות להגיע ליותר מ-500 אנשי מקצוע מובילים כדי באמת לשים את הנושא על סדר-היום.

<הילה סגל: עם התלמידים שנדגמו ובשכבה שלהם נעשתה עבודה שלמה במשך שנה.

<הילה סגל: זאת אומרת, הגיעו הסוקרים באותו יום, העבירו את המחקר, אבל תהליך של שנה שהתחיל מתחילת השנה, עבודה עם הצוות החינוכי, עבודה עם התלמידים, כמובן ביום של המחקר.

<הילה סגל: אחד הדברים שהעברנו להם בעקבות המחקר, קראנו לזה "מד דופק", שאלנו אותם איך הם מרגישים בעקבות המחקר?

<הילה סגל: האם הם היו רוצים לדבר עם מישהו?

<הילה סגל: בעקבות המחקר שהועבר הגיעו עוד פניות, עלו סיטואציות שהצוות החינוכי היה יכול לשבת ולדון בהם והעלה סימני שאלה, והייתה התייעצות גם עם החוקרים, גם עם האנשים שלנו.

<הילה סגל: צריך לדעת שהיחידה שלנו היא יחידה שמונה 60 איש: מומחים, פסיכולוגים ויועצים שעובדים עם הפסיכולוגים והיועצים בשדה ועם בתי-הספר.

<הילה סגל: בשני מהלכים שנעשים כרגע בעקבות המחקר ברמה הארצית, תכף נדבר על המהלך שנעשה במחוז צפון, אבל ברמה הארצית בעצם אנחנו מאוד עסוקים.

<הילה סגל: אם ראינו קודם את הנתונים שרחל הציגה, בעצם כשעלו נקודות שעוסקות במה יאפשר חשיפה או מה יעודד פנייה לעזרה, מה יעודד פנייה לדיווח, אנחנו עסוקים במישורים של הגורם החיצוני.

<הילה סגל: זאת אומרת, את מידת הכאב, לצערנו הרב, אנחנו לא יכולים להפחית, אבל אנחנו יכולים לעסוק בשלושת הפרמטרים שהוצגו.

<הילה סגל: אחד מהם זה העניין של אמון וקירבה, שהוא אולי הנתון המרכזי שתלמידים העלו, הם אמרו: אם אני סומך על מישהו, אם יש לי אמון במישהו, יש לי סיבות טובות לספר לו ולשתף אותו.

<הילה סגל: אנחנו עסוקים בצורה מאוד רחבה, ואולי חנה תרצה להגיד על זה מילה, בכל מה שקשור ליחסי קירבה ואכפתיות בתוך בית-הספר.

<הילה סגל: אנחנו יודעים שהרבה פעמים התלמידים ייפנו ויספרו למי שאכפת לו, למי שהם מרגישים את האכפתיות, הוא לא צריך להיות מומחה, הוא לא צריך להיות עם דוקטורט בתחום, הוא צריך להיות מורה שרואה את הילד.

<הילה סגל: הנקודה השנייה היא באמת השאלה הישירה שגם רחל התייחסה אליה, צוות הרכזים הפסיכולוגים שלנו עובד בסיוע ובתיווך של החוקרים ושל "מכון חרוב" עם מומחים מהעולם כדי לפתח פרוטוקול של שאלה ישירה ולהגיד מה זו שאלה ישירה, מתי צריך לשאול אותה, מי שואל אותה.

<הילה סגל: אני מקווה שיצא לנו איזשהו פרוטוקול שיסייע בהבנה הזאת.

<הילה סגל: אנחנו מקיימים פיילוט שעליו חני תכף תפרט במחוז צפון.

<הילה סגל: צריך להגיד כאן משהו על מנהלת מחוז צפון, על ד"ר אורנה שמחון שהתגייסה ולקחה את הפיילוט הזה במחוז שלה, ואני מאמינה שתהיה לנו ממנו הרבה למידה גם לגבי האוכלוסייה הערבית, גם לגבי האוכלוסייה היהודית.

<חני הלוי: כמו שהילה אמרה, ד"ר אורנה שמחון ראתה את הנתונים של המחקר, החליטה שאי-אפשר להניח את זה ככה, והקימה צוות להכין תוכנית.

רות קלדרון: אפשר להחזיר את האור?

עמרם מצנע: רגע, היא עוד רוצה להציג.

<יהודית גידלי: היא ממשיכה בהצגה.

רות קלדרון: חבל, אין דיון בכלל, אנחנו קוראים, תכף נתפזר.

עמרם מצנע: כן.

<חני הלוי: המטרות של התוכנית הוגדרו כמטרות גם להורים ולמורים וגם לתלמידים.

<חני הלוי: הייחוד של התוכנית הזאת שייבחרו יישובים ויעברו תוכנית ברמה היישובית.

<חני הלוי: זאת אומרת, כל בתי-הספר באותו יישוב מכיתה א' עד י"ב יעברו תוכנית שמלווה גם בליווי אנשי המקצוע, גם בחשיפה להורים, וגם בתוכנית בתוך כל הכיתות בבית-הספר.

<חני הלוי: אנחנו מאוד מקווים שנוכל בתוך התוכנית הזאת גם לקבל, כמובן אם יהיה לנו אישור של המדען הראשי, נוכל גם להמשיך בעצם את המחקר ולבדוק האם התוכנית אפקטיבית.

<חני הלוי: יש לנו הרבה תוכניות, אנחנו רוצים לדעת האם צורת עבודה כזאת תהיה באמת יעילה.

שמעון אוחיון: זאת אומרת, זה לא מלווה במחקר?

שמעון אוחיון: תצאו לתוכנית וזה לא יהיה מחקר מלווה.

<חני הלוי: אנחנו מאוד רוצים.

<הילה סגל: יהיה.

<הילה סגל: זה התכנון.

<חני הלוי: זה התכנון.

<רחל לב-ויזל: יש תכנון, מגישים את זה.

<הילה סגל: יש הליכים פורמליים, נחכה שהם יתאפשרו.

<חני הלוי: אנחנו פשוט מחכים לאישור המדען הראשי, אז אני לא יכולה לומר את זה לפני שקיבלנו את האישור.

<חני הלוי: אנחנו מאוד מקווים שבאמת יהיה אישור והכל יהיה מדיד.

<חני הלוי: נלמד מזה הרבה כי מחוז צפון הוא מחוז הטרוגני כמו מחוזות אחרים, ואז יהיה לנו מידע על היישובים השונים.

<חני הלוי: המטרות הן כמובן, גם שההורים וגם שהמורים יבינו את ממדי הפגיעה, יהיו קצת חשופים לנתונים האלה מהמחקר, יקבלו כלים לשיח רלוונטי ולעידוד דיווח למבוגר משמעותי, וגם למתג את המורה כדמות משמעותית לפנייה, שזה ממשיך את מה שאנחנו עושים במשרד, את הנושא של דיאלוג מורה-תלמיד וכל הנושא של פיתוח הקשר בין מורה לתלמיד.

<חני הלוי: לגבי התלמידים - לעודד פנייה, להכיר את הגורמים המסייעים, כי הנתון ש-25% מהילדים לא הכירו גורמים מסייעים הוא בהחלט דורש מענה, ואנחנו רוצים לראות את הגברת הדיווח בפועל.

<חני הלוי: התוכנית תתחיל בכנס לצוותים של כל בתי-הספר שבדרגת הפיקוח: המנהלים, היועצים, זאת אומרת, כל הצוותים שיקבלו שם את המידע.

<חני הלוי: נצא להשתלמויות קצרות בתוך בתי-הספר בכל חדרי המורים באותם יישובים.

<חני הלוי: להורים של כל בית-ספר בכל יישוב יהיה כנס שבו הם גם יקבלו הרצאה ותוכן, ובסופו של דבר כמובן התוכנית בכיתות.

<זאב גולדבלט: לכל בתי-הספר?

<חני הלוי: בכל בתי-הספר באותם יישובים שיידגמו.

<חני הלוי: נבחרו מספר יישובים, זה פיילוט, במידה שזה ילך יהיה אפשר להרחיב את זה כמובן לשנה הבאה, זה מה שאנחנו מקווים.

<חני הלוי: אז זה שישה מפגשים, הם בהתאם לשלב החינוך, אנחנו עושים התאמה לחינוך המיוחד, כמובן התאמה למגזר הדתי ולמגזר הערבי.

שמעון אוחיון: לא ברור לי, מה זאת אומרת, זה פיילוט?

שמעון אוחיון: ועדיין אין אישור של המדען הראשי שמלווה את זה?

<חנה שדמי: יש נוהל.

<חני הלוי: לא.

<חני הלוי: למחקר.

שמעון אוחיון: רק תבהירי.

שמעון אוחיון: לפיילוט בוודאי.

שמעון אוחיון: אבל לתוכנית עצמה את אומרת שאין ליווי.

<חנה שדמי: לא שאין ליווי.

שמעון אוחיון: עדיין אין.

<חנה שדמי: יש נוהל משרדי שכשנכנסים לבית-הספר לשאול את התלמידים שאלות, זה עובר הליך של המדען הראשי, וזה נמצא בתוך ההליך הזה.

<חנה שדמי: התוכנית לא תתחיל בלי הליווי המחקרי.

רות קלדרון: אבל אחרי שאמרנו שהאימא היא הסוכן הכי יעיל, אז מה שהיא מקבלת זה כנס בית-ספרי?

רות קלדרון: הרי אימא שפגועה בעצמה תבוא לכנס?

רות קלדרון: בהרצאה היא תקבל העצמה שהיא יכולה לטפל בילד?

<חנה סלוצקי: אימא היא אחד הגורמים המשמעותיים אבל היא לא בהכרח הגורם - - -

רות קלדרון: תסתכלי מה הילדים אומרים לך.

<קריאות: - - -

רות קלדרון: נמשיך להחזיק מנגנון וכל ההשקעה הזאת וההורים יקבלו הרצאה?

רות קלדרון: כל ילד שנפגע בבית אומר שהוא יספר לאימא.

עמרם מצנע: רות, סליחה, אי-אפשר ככה לקיים דיון.

רות קלדרון: עוד באותו דבר.

עמרם מצנע: כן, רות.

<חני הלוי: אני רק רוצה להגיד שקהל היעד שלנו - - -

עמרם מצנע: רגע, עצרי.

עמרם מצנע: אני מבקש להפסיק את הדיונים הפנימיים, אי-אפשר לשמוע.

עמרם מצנע: אני שריונר עם שמיעה בשתי אוזניים ברמות שונות, אבל זה לא עובד.

עמרם מצנע: בואי תסיימי.

<חני הלוי: אני רוצה לומר שהתלמידים הם כמובן קהל היעד שלנו.

<חני הלוי: בנוסף, אנחנו כן רוצים להביא את ההורים.

<חני הלוי: בתוך הכנס הזה תהיה גם שיחה של איש מקצוע שידבר עם ההורים על שיח רלוונטי ומשמעותי עם ילדים, על כלים, על איך לדבר, אנחנו מדברים כבר על כל הגילאים, אז גם על גיל ההתבגרות, וגם טרום התבגרות, ואיך לדבר עם ילדים, איך לעלות על מקרים קשים.

<חני הלוי: כמובן שאם יש לי אירוע פגיעה בתוך הבית והאימא לא רוצה לראות, כמו שאנחנו מכירים אירועים למשל של פגיעה מינית, היא לא רוצה, היא לא זמינה, לא אוכל לא בכנס וגם לא בשיחה אישית אתה, היא לא הקהל שלי.

<חני הלוי: המנדט שלי אלו התלמידים.

רות קלדרון: - - - פרויקט בבית-הספר של הילדים שלך?

<זאב גולדבלט: יש נתונים או דרך להתמודדות גם עם ילדים מתחת לגיל בית-ספר, דהיינו, בגנים?

<קריאה: כן, בגנים.

<חני הלוי: לגבי הפיילוט?

<זאב גולדבלט: גם במחקר שהוצג לא הוצגו נתונים על גנים, וגם במה שמשרד החינוך מציג אין התייחסות לנושא הגנים, למרות שזה כבר בתחום כמו חובה.

עמרם מצנע: ברור.

עמרם מצנע: רבותי, חברת הכנסת קלדרון, רצית להתייחס?

רות קלדרון: כן.

רות קלדרון: אני מצטערת על סערת הנפש, אבל אני מרגישה שקודם כול הכיבוש משחית ושכשיש לאנשים כוח על אנשים יותר חלשים, וזה תמיד קורה, יש אנשים שלא עומדים בניסיון הזה, ויצרים רעים, כמו שאמרת קודם, גורמים להם להתעלל.

רות קלדרון: העם הגדול ביותר שנמצא תחת כיבוש זה ילדים בכל הבתים, בכל העולם, והמספרים האלה באמת מזעזעים.

רות קלדרון: אני קודם כול מאוד מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים כל הזמן ומודה לכם שאתם עושים אותה, זה באמת קשה לשמוע גם כמי שהייתה פעם ילדה וגם כאימא, וכמובן עכשיו גם כמי שמרגישה אחראית פה.

רות קלדרון: המנגנונים קיימים, אני זוכרת שהייתה יועצת גם בבית-הספר שלי, היו הרצאות בבית-הספר שלי ובבתי-הספר של הילדים שלי.

רות קלדרון: אני לא מכירה הרבה הורים שהולכים להרצאות בערב.

רות קלדרון: אימא לא יכולה לקבל העצמה לטפל בדבר מפחיד שהיא שומעת, היא בספק, על ילד אחר, על ילד של חברה או שכנה.

רות קלדרון: אנחנו רואים כאן דבר מחדש.

רות קלדרון: את אמרת חידוש, בואו לא נטפל רק במערכות הקיימות אלא נראה את הילד בתוך המשפחה שלו.

רות קלדרון: כדי להעצים משפחה צריך לעבוד עם המשפחה, לתת להם הרצאות בבית-הספר.

רות קלדרון: אימהות שיבואו הן כבר אימהות מודעות.

רות קלדרון: הילד ברוך השם אומר אימא ואחר כך אבא, זה בכל זאת המקום הכי בטוח לי בחיים.

רות קלדרון: אמרו לנו ביום הראשון ב"מכון מנדל" ללא יודעת איך קוראים לזה - - -

<חנה סלוצקי: למנהיגות.

רות קלדרון: מנהיגות חינוכית, הייתי במחזור א', ביום הראשון פרופ' באשי היה אז מדען ראשי, הוא אמר: תדעו לכם, כל המחקרים של חינוך, הילד מושפע בערך 2% מבית-הספר ו-98% מהבית, אז בכל זאת, ברוכים הבאים להיות - - -

שמעון אוחיון: זה היה בתקופתו של באשי.

רות קלדרון: ברוכים הבאים להיות מחנכים, אני לוקחת את זה בחשבון - - -

<רינה כהן: היום זה 100% בית.

רות קלדרון: האם יש לכם חשיבה חדשה, יצירתית, איך לוקחים הורים שפחות מודעים שמפחדים, הרי גבולות הגזרה של מה מותר ומה אסור הם השאלה, כמו שאמרת, קהילה יכולה להגיד: את זה אצלנו אסור.

רות קלדרון: הרי היו מרביצים, היו נותנים מה שנקרא "פלסק" בימי, היום לא נותנים בגלל שהקהילה אומרת, זה לפעמים פחות אלימות ויותר אלימות, אבל הקהילה אומרת: את זה לא עושים כאן.

רות קלדרון: אני שואלת, האם אפשר, אני לא יודעת אם להקים עוד מינהלה זה נכון, אבל לחשוב ולבקש יצירת עוד תוכניות התערבות וחינוך בבית עם אימהות בקבוצות קטנות, במקום מוגן, הרי - - -

<אורלי קלימשטיין פלד: לבני-נוער בקהילה זה צריך להיות.

רות קלדרון: כן, ולאנשים צעירים שהולכים להיות הורים.

<רינה כהן: בדיוק, למשפחות, להורים.

רות קלדרון: ובטלוויזיה, שהגבולות של המדינה הזאת יהיו ברורים, דבר כזה אסור.

עמרם מצנע: פז כהן מהנהגת ההורים בירושלים, בבקשה.

<פז כהן: כמה דקות אני רוצה לספר על התמודדות שלנו עם הנושא הזה של הפגיעות המיניות.

<פז כהן: אני מאוד מעריך את הנתונים שיש פה ואני ממש מזועזע, ואני חושב שזה ממש מצב חירום לאומי שיש 60,000 נפגעים קשים.

<פז כהן: אני רוצה רגע לרדת לרזולוציה של נפגע קשה, לספר לכם מה אנחנו רואים ומקבלים.

<פז כהן: אספר שבשבועיים האחרונים קיבלתי שלוש מקרים של פגיעות מיניות שהגיעו אלינו כתלונה של אנשים שכל מקרה שאתה יושב עליו זה פשוט עולם שלם.

<פז כהן: אנחנו מרגישים, ואני מדבר עכשיו בתור נציג הורים וגם בתור הורה, הרבה פעמים חסרי אונים, במיוחד כשהפוגע הוא מישהו מתוך סביבת בית-הספר, הוא ילד, גם לא תמיד קל להורים לפרש מה בדיוק קרה שם.

<פז כהן: בטח קשה, בטח כשההורים מכירים אחד את השני, קושי מאוד מאוד גדול, יש סטיגמות סביב הילדים המדווחים, יש הרבה האשמות הדדיות, זה כבר מתגלגל להמון מקומות אחרים ומעדיפים פשוט לפעמים להשאיר את זה בצד.

<פז כהן: גם כשהאנשים פונים לסיוע, ובזה אני פונה ממש למשרד החינוך, ואני אומר את זה, זה ממש מכעיס, לא תמיד אנשים מקבלים סיוע.

<פז כהן: אין מישהו אחד בחוץ שבא ומתכלל את האירוע ומטפל בו.

<פז כהן: יש לנו מקרה שנכנס לחקירה וגם היה בחקירת משטרה של הורה שביקש תמיכה, סיוע פסיכולוגי, חמישה חודשים הוא המתין – ואני באופן אישי שלחתי את הפרטים של ההורים האלה, הנתונים הגיעו גם ליושב-ראש הוועדה והגיעו לעוד מקומות – חמישה חודשים ישבו בשולחן של מנכ"לית משרד החינוך ושל עוד כמה פקידים במשרד החינוך.

<פז כהן: ההורה הזה לא קיבל שום תמיכה, אף אחד לא פנה אליו עד שהגיע המרכז להגנת הילד וטיפל שם, והמועצה לשלום הילד שהיו מעורבים.

<פז כהן: המקרים שאני מדבר עליהם, המקרים של פגיעות מיניות, אני מדבר על מקרים שהמערכת כבר יודעת שהם קיימים, ובסוף ההתמקדות של המערכת היא איך לטפל בפוגע, בלי לחפש בהכרח בדרך כלל איך לטפל בנפגעים, שהם גם כן פוגעים פוטנציאליים, ולחפש מי הנפגעים הנוספים.

<פז כהן: כי גם אלה שדיווחו שהם נפגעים הם לא היחידים שנפגעו וגם מישהו ששמע על המקרה עצמו.

<פז כהן: אם אקח מקרה בית-ספר מסוים שכולם ידעו שמישהו נפגע מינית, אז כל הסביבה נפגעת, כל הסביבה זקוקה לטיפול, כל הסביבה זקוקה לתמיכה.

<פז כהן: ואני עוד פעם חוזר על מקרה אחר שקיבלתי, כדוגמה, ביקשנו, התחננו – ואני אומר "אנחנו" בתור אנשים שיודעים להפעיל לחץ תקשורתי, ציבורי, הכול, ביקשנו: תנו סיוע לכיתה, לכיתה מסוימת שנפגעה, לקחו כמה חודשים טובים עד שמישהו בכלל התערב ונתן את הסיוע הזה.

<פז כהן: וזה נגרם גם כן בדרך מאוד מאוד עקיפה, לא בדרך ישירה.

<פז כהן: ולכן, אני רוצה לתת עוד דוגמה ועוד סיכום, כשאני אומר שיש את הפוגע, הרבה פעמים מתמקדים בפוגע, יש לנו בסוף את הסיפור של מי שנפגע, יש את הסיפור של הסביבה, יש את הסיפור של המדווחים.

<פז כהן: לא אחת אנחנו נתקלים במצב, אני יכול לספר על מורה שהוצא מבית-ספר כי הוא דיווח, וגם אם הדיווח הזה אגב לא נכון, זה לא רלוונטי.

<פז כהן: אם המורה קיבל הודעה הוא חייב לדווח ולהעביר אותה הלאה, מורה שיצא מבית-ספר, אם תרצו אחר כך נעשה פה בדלתיים סגורות, הבנתי שאפשר, אז אפשר גם להעביר את הפרטים האלה ולראות.

<זאב גולדבלט: הוא לא יצא, הוא הוצא.

<פז כהן: הוא הוצא, כן, המנהל הוציא אותו.

<זאב גולדבלט: זה מינוח משמעותי, זה הוצא מבית-הספר.

<פז כהן: יש מקרה של יועצת בבית-הספר שניסתה לדווח למרות שכולם - - -

שמעון אוחיון: הוא הוצא מבית-הספר בגלל שהוא נתן דיווח החוצה שקודם למנהלת?

<פז כהן: חד-משמעית כן.

<זאב גולדבלט: התשובה היא כן.

<פז כהן: וגם משרד החינוך וגם הגורם שהיו אתנו אחר כך בתחקיר יודעים שזה מה שקרה לאותו מורה, אם מישהו פה ירצה אוכל להעביר גם את הפרטים.

<הילה סגל: אנחנו רוצים את הפרטים.

<רחל לב-ויזל: פחד אלוהים.

<פז כהן: בסדר גמור.

<פז כהן: ולכן אני אומר שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מייצרים מצב שבו כשיש דיווח על פגיעות מיניות צריך להיות גורם חיצוני מחוץ למערכת, לא בהכרח מבפנים, שיודע ללוות ולתכלל את הפגיעה עצמה.

<פז כהן: כי ברגע שזה מגיע למנהל שרוצה לעצור את הפרשה, זה מגיע למורה שרוצה לעצור את הפרשה, מישהו שרוצה לעצור את הפרשה, הוא יכול היום לעצור את הפרשה.

<פז כהן: הפרשה לא תמשיך הלאה, היא לא תזכה לטיפול.

<פז כהן: ואני חושב שאתם יודעים את זה.

<פז כהן: אם המנהל יחליט שהמקרה הזה נסגר בבית-ספר כי זה בסמכות שלו, זה לא יצא החוצה.

<משה אלון: לא, זה לא נכון.

<קריאות: - - -

<פז כהן: זה ועוד איך נכון.

<רחל לב-ויזל: יש חובת דיווח.

<פז כהן: אחר כך נעשה דיון בדלתיים סגורות ותקבלו מקרים.

<זאב גולדבלט: יש לנו דוגמאות.

<פז כהן: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

<פז כהן: א', אני ממש מתחבר לנושא שצריך להקים פה איזושהי רשות חיצונית שבאמת תטפל בנושא הזה.

<פז כהן: בטח צריך ריענון של נהלים, כי יכול להיות שגם יש נהלים אבל לא מיישמים אותם, אז זה לא עוזר.

<חנה סלוצקי: יש חוקים.

<פז כהן: צריך ממש לעשות ריענון של הנהלים האלה שקיימים ולקבוע שיהיה גורם אחד מתכלל.

<פז כהן: אני חושב שאת זה עשינו, גם שולחן עגול עשינו פעמיים בירושלים במקרה ספציפי עם משרד החינוך ועם משרד הרווחה ועם כולם, והמסקנה של כולם הייתה, כולם הסכימו פה אחד - אין גורם מתכלל לאירוע.

<פז כהן: זאת אומרת, ברגע שהנושא עבר מאחראי אחד לאחראי שני לא נשאר מישהו בתוך התהליך עצמו ששמר שהדבר הזה יטופל.

<יוסי סילמן: רק שנייה, אבל אני חייב לשאול אותך – אני מצליח להבין מה זה גורם מתכלל – במצב של פגיעה וכו' מדווחים לאגף הרווחה בירושלים והוא אמור ליטול את ההובלה ולבצע תכלול, אז מה זה אין גוף מתכלל?

<יוסי סילמן: זה לא ברור לי.

<פז כהן: אין גורם שליווה את אותו מתלונן ואותו נפגע באותו מקרה עד הסוף.

<יוסי סילמן: אז יכול להיות שהיה שם כשל מקומי, אבל עקרונית העסק הזה מאוד מוגדר.

שמעון אוחיון: יש מפקחים, יש פקידי סעד, יש מפקחים ברווחה.

שמעון אוחיון: זה לא נכון.

<יוסי סילמן: בדיוק.

<יוסי סילמן: עזוב, יכול להיות שהיה כשל מקומי.

<יוסי סילמן: נפריד בין כשל מקומי – עקרונית, ברגע שהדיווח הזה מוצף לאגף הרווחה, עובדת סוציאלית אמורה לתכלל את כל הטיפול בילד.

<יוסי סילמן: כמובן, אם יש פן משטרתי והגשת תלונה על הפוגע זה חלק מהעניין, אבל לכאורה, המבנה מאוד ברור.

<יוסי סילמן: האם היה כשל נקודתי במקרה הזה, צריך לבדוק.

עמרם מצנע: תראו, הדיון קצת יותר כוללני, כי המחקר הזה מראה לנו שרוב הילדים לא מדווחים.

עמרם מצנע: זאת אומרת, יש בעיה אחת, ואיך המערכת עובדת כשילד מדווח או מורה מדווח או עובד מקצועי מדווח, איך היא עובדת, אז כפי שאנחנו יודעים, זה לא עובד כמו שכל אחד מאתנו היה רוצה.

עמרם מצנע: אבל זו סוגיה אחת, הסוגיה שאותי הרבה יותר מדאיגה היא העובדה שרוב הילדים לא מדווחים.

רות קלדרון: הם כן עונים אם שואלים אותם.

רות קלדרון: אם מישהו היה שואל אותם הם היו עונים.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: לא מדווחים מרצונם, וזאת חלק מהבעיה שמחייבת חשיבה אחרת על איך מתמודדים עם הבעיה.

עמרם מצנע: בואו נמשיך, משרד הבריאות, ד"ר זהר סער, בבקשה.

<זהר סהר-לביא: אני גם מאוד שמחה על הדיון הזה, וזו גם באמת סוגיה שמעסיקה את משרד הבריאות.

<זהר סהר-לביא: בעצם מערכת הבריאות היא מערכת אוניברסלית שרואה את הילדים מיום לידתם ומלווה אותם.

עמרם מצנע: עד יום מותם בגיל 100.

<זאב גולדבלט: גם אחרי, כי מוציאים תעודת פטירה.

<זהר סהר-לביא: וגם אצלנו אני חושבת שיש פער די גדול בין הכמויות שאנחנו מדברים עליהם לבין הכמויות שמאותרות בתוך מערכת הבריאות.

<זהר סהר-לביא: יש חשיבה שמערכת הבריאות יכולה לאתר יותר.

<זהר סהר-לביא: אנחנו עכשיו עובדים בשיתוף עם "מכון חרוב" על פיתוח, כבר ממש בסוף פיתוח, של לומדה אינטרנטית שמיועדת לכלל אנשי המקצוע בבריאות, שבעצם אמורה ללמד את הנושא של זיהוי ואיתור של ילדים נפגעי התעללות על כל סוגי ההתעללות.

<זהר סהר-לביא: זו לומדה שבעצם נחייב כל איש מקצוע: רופאים, אחיות, עובדים סוציאליים, פיזיותרפיסטים, אחיות טיפות חלב, לעבור את הלומדה לפחות כל כמה זמן ולהיבחן עליה.

<זהר סהר-לביא: לפחות כדי להעביר איזשהו ידע מינימלי בתוך המערכת שבאמת הנושא של תשאול די חשוב, הנושא של להסתכל על סימנים קליניים חשוב, לדעת את ההבדלים בין איך נראית פגיעה מכוונת ואיך נראית פגיעה אקראית.

<זהר סהר-לביא: למערכת הבריאות מגיעים הרבה ילדים שעוברים פגיעות לא מכוונות, אבל צריך ידע מאוד מחודד כדי להבין את ההבדלים.

<זהר סהר-לביא: וגם בשיתוף "מכון חרוב" בשנים האחרונות נעשו הכשרות ייעודיות לצוותים ספציפיים שילמדו יותר לעומק את הנושא של איתור.

<זהר סהר-לביא: הוכשרו כ-40 רופאי ילדים בבתי-חולים בהכשרות מאוד ארוכות של למעלה משמונה חודשים כדי ללמוד לאתר, ממש לזהות את הילדים שכבר מגיעים למערכת הבריאות, הוכשרו גם אחיות ועובדים סוציאליים ספציפיים.

<זהר סהר-לביא: אין ספק שזה משהו שצריך להיות יותר ויותר אינטנסיבי.

<זהר סהר-לביא: אני חושבת שצריך לעשות חשיבה קצת יותר אינטנסיבית איך גם מערכת הבריאות נכנסת יותר לעומק בנושא הזה, כי אין לי ספק שזאת מערכת שיש בה פוטנציאל יותר גבוה לאיתור מאשר אנחנו היום עושים.

עמרם מצנע: את מדברת בעצם על מקום המפגש הראשון של ילד שמגיע עם פגיעה פיזית לחדר מיון.

<זהר סהר-לביא: לא.

<זהר סהר-לביא: אני מדברת על תינוק קטן שמגיע לטיפת-חלב עם אימא שהיום אנחנו יודעים ש-30% מהנשים שנפגעות אלימות סובלות מדיכאון אחרי לידה, ואחוזים גבוהים של נשים שסובלות מדיכאון אחרי לידה גם יכולות לפגוע בילדים שלהם, אז זו נקודה ראשונה.

רות קלדרון: או להזניח.

<זהר סהר-לביא: כשאחות טיפת-חלב רואה את הילד בפעם הראשונה.

<זהר סהר-לביא: היום יש עבודה מאוד אינטנסיבית עם האחיות כדי ללמוד לזהות את הילדים שעוברים פגיעות, את האימהות שעוברות פגיעות.

<זהר סהר-לביא: אנחנו הולכים לרופא הילדים שרואה בקהילה את הילדים באופן קבוע.

<זהר סהר-לביא: לצערי, פעם היו אחיות בית-ספר, שאני חושבת שזה פרמטר נורא חשוב שהוצא מתוך המערכת.

עמרם מצנע: אם כל משרד הבריאות היה מצטער אז אני מניח שהיינו פותרים את הבעיות.

רות קלדרון: השרה מנסה להחזיר אותן.

שמעון אוחיון: נכון, היום מחזירים אותן.

<זהר סהר-לביא: היום מנסים להחזיר אותן, אבל לא - - -

עמרם מצנע: מנסים זו מילה טובה.

עמרם מצנע: משתדלים.

רות קלדרון: שרת הבריאות עבדה על זה הרבה.

רות קלדרון: לצערנו, - - -

<לילי הלפרין: יש מודל מאוד יפה בראש-העין שרופאי המשפחה של "כללית" יושבים פעם בשבוע עם עובדי הרווחה, בתי-הספר, בנושאים האלה.

עמרם מצנע: יוסי, רווחה אולי?

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוסי סילמן: הזמנו את החוקרים, ישבו אצלנו במשרד, זה בהחלט חומר למחשבה, מחקר מאוד מעניין.

<יוסי סילמן: אבל, ברשותכם, אני רוצה להגיב לכמה דברים ולתת כמה כיוונים.

<יוסי סילמן: א', פרסמנו לפני שבוע את נתוני הדיווח ל-2013, נתונים שאספנו עם "מכון חרוב".

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד שמתוך 2.5 מיליון ילדים רשומים, במהלך 2013 קיבלנו כ-50,000 דיווחים.

<יוסי סילמן: אני יכול להצביע על כמה מגמות: א', סוף סוף קוד השתיקה במגזר הערבי מופר ואנחנו מקבלים יותר ויותר, וזו מגמה מאוד ברוכה מבחינתנו.

<יוסי סילמן: גם בעדה החרדית וגם בקרב האוכלוסייה הערבית אנחנו רואים יותר ויותר פתיחות ברמת הדיווח.

<יוסי סילמן: מה שהיה טאבו בדיווח והקשר המשפחתי אנחנו רואים עלייה מבחינתנו חיובית ברמת הדיווח גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי.

<יוסי סילמן: אנחנו רואים גם נכונות יותר ויותר של רבנים ומובילי דעה בעדה החרדית, וכנ"ל לגבי אנשי דת ומנהיגות מקומית במגזר הערבי, לקחת אחריות על התופעה ולא מטאטאים אותה מתחת לשטיח.

<יוסי סילמן: אבל יש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה, אנחנו רק בתחילת הדרך.

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד ש-15,000 מתוך ה-50,000 דיווחו על התעללות פיזית.

<יוסי סילמן: בנתונים שלנו, 60% מהם בתוך המשפחה והשאר התעללות של הסביבה.

<יוסי סילמן: קיבלנו דיווח על 6,000 פגיעות מיניות, שהרוב דרך אגב, זה בין קטינים.

<יוסי סילמן: דווקא הרוב זה פגיעות בין חברים, בין קטינים, דבר שמחייב כמובן פעולה בגלל המתירנות המינית, החשיפה לאתרים וכו'.

<יוסי סילמן: אנחנו רואים בהחלט תופעה של עלייה משמעותית של פגיעה בין, באותה שכבה ובין הקטינים עצמם.

<יוסי סילמן: אני רוצה להגיד לכם שמי שלא יודע, יש תוכנית לאומית לילדים בסיכון שבה מאוגדים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, אני יושב-ראש של התוכנית, יש שם את מנכ"לית החינוך, מנכ"ל משרד הריאות, מאוגדים, ואנחנו בפריצת דרך, אנחנו כבר שלוש שנים עובדים על סינרגיה בין מערכות.

<יוסי סילמן: יש לנו היום בכל יישוב שמשתתף בתוכנית נציגות מכל הרשות הרלוונטית: חינוך, רפואה, ואנחנו מרגישים שאנחנו מתחילים לבצע תוכנית משותפת.

<יוסי סילמן: ופה אני מאוד מתחבר למה שאמרת, מי שרוצה להיכשל מראש שיקים כל מיני רשויות ועוד מנגנונים ועוד ביורוקרטיה, זה ייצור בירוקרטיה מיותרת.

<יוסי סילמן: אסור להוציא את זה מהרגולטור, יש משרדים שזה עיקר ההתמחות שלהם, ליצור פתאום עוד איזה גוף חיצוני זה רק יחמיר את הבעיה.

<פז כהן: אבל המערכת נכשלה עם 60,000 ילדים בשנה, המערכת נכשלה.

<קריאות: - - -

<יוסי סילמן: אני לא יודע מה זה המערכת נכשלה.

<פז כהן: זה כל הגורמים שאמונים לטפל בבעיה.

<פז כהן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה ממש בדם לבנו, זו כמות אדירה של ילדים.

<יוסי סילמן: דקה, אוקיי.

רות קלדרון: כל ילד זה כל החיים שלו.

<פז כהן: הם נפגעו.

<קריאות: - - -

<יוסי סילמן: המערכת הצליחה כי רמת הדיווח עולה.

שמעון אוחיון: בדיוק.

<יוסי סילמן: זה לא אומר שיש יותר.

<יוסי סילמן: רבותי, בואו, הנחת העבודה שלי שהיה טאבו שתיקה וקוד שתיקה, ודווקא פה הפוך, אם בשנה הבאה ידווחו 100,000 מקרים אני אתחיל לחייך, אתה יודע למה?

<יוסי סילמן: כי אבין שיש יותר פתיחות בדיווחים.

שמעון אוחיון: ומודעות.

<יוסי סילמן: זה לא אומר עכשיו שככל שאתה מדווח יותר – אנחנו ערים למגמות ולהתפתחויות.

<יוסי סילמן: עכשיו מה אתה אומר?

<יוסי סילמן: המערכת נכשלה, בוא נקים מערכת אחרת.

<יוסי סילמן: היא תצליח?

<יוסי סילמן: מישהו ישתף אתה פעולה?

<יוסי סילמן: היא מסוגלת לסנכרן את כל משרדי הממשלה?

<יוסי סילמן: זה מין חלום הזוי שאין לו היתכנות בכלל.

<יוסי סילמן: אני מתנגד לזה עקרונית, ומשרד הרווחה יטיל על זה וטו איפה שאנחנו יכולים.

<יוסי סילמן: אנחנו צריכים לקחת את המנגנון הקיים ובאמת לחפור וליצור שיתופי פעולה יותר טובים בין כול גופי הממשלה, ואנחנו לא נרדמים בשמירה, אנחנו צריכים לקחת את הדוח הזה.

<יוסי סילמן: זה נכון שהעובד הסוציאלי נתפס כרגולטור.

<יוסי סילמן: על בסיס חוק הדיווח זה באמת כך, היום ילד רואה את העובד הסוציאלי כרגולטור שאליו מדווחים, ואנחנו צריכים איכשהו לשנות.

<יוסי סילמן: אני חושב שאנחנו בשיפור מתמיד בסינרגיה בין המשרדים, אנחנו יודעים לדבר הרבה יותר טוב עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות.

<יוסי סילמן: האם זהו?

<יוסי סילמן: לא, ממש לא.

<יוסי סילמן: אנחנו כל היום מתעסקים בשיפור תוכניות, אבל כל הרעיון הזה של בוא נחפש את הפתרון מתחת לפנס, נקים לנו איזו מין רשות כזאת שפתאום תתכלל את הכול, חבר'ה, המצב יהיה הרבה יותר גרוע.

<יוסי סילמן: צריך להתבסס על מערכות קיימות, צריך לשפר אותן, צריך להמשיך לפתח תוכניות בין-משרדיות, תודעה ציבורית.

<יוסי סילמן: אנחנו היום מנסים לחדד גם לראשי ערים – ואתה היית ראש עיר – פעם בשלושה חודשים יש ועדה סטטוטורית שנקראת "הוועדה לקידום מעמד הילד" שהאחראי עליה זה ראש העיר, והוא אמור לכנס את כל אנשי המקצוע בעיר ולהתעסק רק בנושא ילדים בסיכון.

<יוסי סילמן: אני אומר, אל תחפשו את הפתרון מתחת לפנס, זה יחמיר את הבעיה, וייצור ילדים בסיכון בצורה הרבה יותר משמעותית שלא מטופלים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: זיוה רשף, בואי תתקרבי לאיזשהו שולחן, וגם סעדה, ניתן לך לדבר אחר כך, בבקשה.

<זיוה רשף: שלום, בחרתי להגיע לדיון הזה כדי להציג את השטח מתוך נקודה מבטי, אני עובדת סוציאלית, גם הייתי פקידת סעד בזמנו, ורכזת העובדים לחוק הנוער גם נמצאת פה אתי.

<זיוה רשף: אני חושבת שמה שאמר ועד העובדים הוא מאוד מוקצן לגבי הנושא של טיפול בילדים, במיוחד נפגעי תקיפה מינית במערכת החינוך, כי לפחות אצלנו בעיר עשינו מהלך סינרגטי בין מערכת החינוך, בין מערכת בריאות הנפש, בין מערכת הרווחה כדי לטפל באותם דיווחים של ילדים.

<זיוה רשף: כמו שאמר מר סילמן, באמת רוב הדיווחים, לפחות שמגיעים אלינו, הם דיווחים של פגיעות מיניות, אני מדברת על הנושא הזה, שבין ילדים בינם לבין עצמם בתוך בית-הספר גם בגילאים הקטנים.

<זיוה רשף: ואת הגנים קצת שכחנו, ואסור לנו לשכוח את גני-הילדים, כי שם יש תופעה שאולי לא מדברים עליה, אבל אנחנו כן חווים אותה, אבל יש חוזר מנכ"ל, זה עבר ברשת העירונית לכל אנשי החינוך, ואנחנו מקיימים שולחן עגול בנושא הזה.

<זיוה רשף: כך שבילדים נפגעים למשרד הרווחה יש טיפול בעניין הזה, דווקא לנפגעים, לא לפוגעים.

<זיוה רשף: עם הפוגעים זה סיפור קצת אחר.

<יוסי סילמן: אנחנו גם מתחילים לטפל לפוגעים.

<זיוה רשף: נכון, אבל לפחות - - -

<יוסי סילמן: זו בעיה.

<הילה סגל: יש הבחנה לפגיעות בין ילדים לבין פגיעות של מבוגרים בילדים.

<זיוה רשף: התחלנו, יוסי.

<יוסי סילמן: התחלנו.

<זיוה רשף: בדיוק, התחלנו, אבל אנחנו נותנים מענה, לדעתי, טוב לגבי הנושא של ילדים נפגעים.

<זיוה רשף: אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שהקהילה, ואמרת, חברת הכנסת, הנושא צריך להישאר בתוך הרמה המקומית, הקהילתית והמשפחתית.

<זיוה רשף: אני חושבת שגם אנחנו עובדים סוציאליים וגם מערכת החינוך צריכים לעבוד יותר, לצאת מהפרטני לקהילתי, לעבוד עם הקהילה גם במתנ"סים וגם בבתי-הספר, וגם העירייה, להפיץ את המודעות לנושא הזה של הפגיעות, כרגע הפגיעות המיניות.

<זיוה רשף: מה שעשה חוק חסרי ישע בזמנו, חובת הדיווח בנושא של התעללות פיזית, אנחנו רואים עכשיו את הנתונים, פחות דיווחים, פחות התעללות פיזית, פחות פגיעות חמורות.

<זיוה רשף: ואני חושבת שאנחנו צריכים, לא יודעת אם זה בחקיקה או בהתמודדות, לעשות משהו גם בנושא הזה.

<זיוה רשף: בכל אופן, אני מאמינה בעירייה ובעיר כדי שתיתן את הפתרון המערכתי גם של בריאות הנפש, ודרך אגב, מהבריאות אין לנו כמעט דיווחים וצריך לעשות חריש עמוק במערכת הבריאות כדי שנקבל דיווחים, כי מהם אנחנו לא מקבלים כמעט אף דיווח.

עמרם מצנע: תודה.

<יוסי סילמן: ברשותך, רק הערה אחת.

<יוסי סילמן: תדעו לכם שמה שמטריד אותנו אלו אותם ילדים שלא יכולים לדווח.

<יוסי סילמן: זה ילדים עם צרכים מיוחדים שרמת הפגיעה שם היא הרבה יותר גבוהה, ואנחנו באמת מנסים לפתח מנגנונים מול ילדים עם מוגבלויות שכליות, אוטיזם – שאנחנו יודעים שרמת הפגיעה בהם יותר גבוהה והם לא יכולים לדווח – על-ידי השתלמויות, על-ידי מודעות, וזו סוגיה שמדירה שינה מעינינו, איך לטפל בתופעה הזו.

<זיוה רשף: מר סילמן, עוד דבר, הייתי רוצה לפתח ולראות גם אצלנו את כל הפיתוח של הנושא של טיפול בילדים.

<זיוה רשף: אנחנו מטפלים בהורים, אנחנו עושים הדרכות הורים, אבל עד היום עדיין לא פיתחנו את הנישה של טיפול בילדים, כי אמרנו: זה לא המדד שלנו, אבל ייתכן שצריך לחשוב על זה.

<זיוה רשף: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני פשוט מזרז כי אנחנו ברבע לאחת-עשרה צריכים לסיים.

רות קלדרון: אני רוצה משפט של המלצה.

עמרם מצנע: אתן לכם, שנייה.

עמרם מצנע: סעדה יקותיאלי, בבקשה.

עמרם מצנע: אחר כך אבקש את ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

<סעדה יקותיאלי: אני אימא לעשרה ילדים, אני דוגלת, מה שחברת הכנסת - - -

רות קלדרון: קלדרון קוראים לי, רות.

<סעדה יקותיאלי: קלדרון, שלדעת - - -

<יוסי סילמן: נצלי את היום האחרון.

רות קלדרון: אני ממשיכה לחיות, אני לא מפסיקה לעבוד בגלל שראש הממשלה החליט - - -

עמרם מצנע: בבקשה.

<סעדה יקותיאלי: בשנות ה-80 הייתה חברת "אתג"ר", מי שזוכר אותה, בה עבדתי, זה היה עוזר הרבה מאוד למשפחות ועירב גם את הרווחה וגם את ההורים וגם את הילדים.

<סעדה יקותיאלי: הרווחה נתנה שמות של משפחות ברוכות ילדים ובעייתיים שם יש אלימות מילולית, פיזית או כל מיני דברים שאנחנו מדברים עליהם.

<סעדה יקותיאלי: בשנות ה-80 קם איזה פרופ' שאני לא זוכרת מה שמו, שפשוט עשה תוכנית עם חוברות עבודה שכל שבוע הגעתי, הייתה קבוצה של דינה מואב בזמנו, פסיכולוגית, וכל שבוע למדנו פסיכולוגיה, איך האימא תגיע לילד דרך חוברת שבועית - היא מדברת אתו, היא עובדת אתו, והיא לא חייבת להיות אנאלפביתית.

<סעדה יקותיאלי: פשוט חיבור בין האימא לילד שנתן לילד להיפתח, להתחבר, לספר, ולמדנו שבהרבה הרבה דברים שהילד היה סגור ולא סיפר, אם הרביצו לו, אם התעללו בו, או כל דבר, שהוא היה ביישן או מופנם, זה פתח.

<סעדה יקותיאלי: במשך חמש שנים מלווים אותם מהגן עד כיתה ב'-ג', ואכן זה הצליח.

<סעדה יקותיאלי: משום מה זה ירד, הממשלה ירדה מזה, אבל זו דעתי, שאני חושבת שכדאי - - -

<לילי הלפרין: היא לא הייתה עדכנית, המכון לחקר הטיפוח בחינוך, "תוכנית האתג"ר".

<סעדה יקותיאלי: נו?

<לילי הלפרין: של לומברד.

<לילי הלפרין: זה התאים לשנות ה-80, התוכניות האלה כבר לא התאימו להיום.

<סעדה יקותיאלי: למה?

<סעדה יקותיאלי: היום אין את זה?

<סעדה יקותיאלי: בואי תראי במגזר החרדי.

<לילי הלפרין: לא, אין את זה.

<לילי הלפרין: יש מעט מאוד היום.

עמרם מצנע: סעדה, תודה רבה.

<סעדה יקותיאלי: על לא דבר.

עמרם מצנע: ורד סוויד פה?

<חנה סלוצקי: לא ראיתי אותה.

עמרם מצנע: לא פה.

עמרם מצנע: אז, בבקשה.

<חנה סלוצקי: אני עו"ס ראשית לחוק הנוער עוד חודש ימים במשרד הרווחה.

<חנה סלוצקי: אני רוצה להוסיף כמה דברים על דבריו של המנכ"ל.

<חנה סלוצקי: אין ספק שיש ילדים שנפגעים שעדיין לא מגיעים למערכות שלנו, אנחנו לא יודעים בדיוק היכן הם נמצאים ומה קורה אתם.

<חנה סלוצקי: אבל, כמו שנאמר פה, הנושא הזה של מניעה, ואני מדברת כרגע על הנושא של המניעה הראשונית, ואת דיברת, חברת הכנסת, על הנושא של ההורים והאימהות.

<חנה סלוצקי: אנחנו מדברים הרבה על הטיפול שאנחנו מגישים לילדים, והאמן לי, משרד הרווחה השקיע בעשר השנים האחרונות פיתוח של תוכניות במרכזי הגנה.

<חנה סלוצקי: ישבתי אתמול במרכז הגנה במרכז הארץ ואומרים לי: 30 ילדים נפגעים הגיעו למרכז בחודש.

<חנה סלוצקי: חשבתי שנגיע ל-30 ילדים ביום, לא בחודש.

<חנה סלוצקי: והשאלה שצריכה להישאל, איפה הילדים הנפגעים?

<חנה סלוצקי: מדוע הם לא מגיעים למרכזי ההגנה?

<חנה סלוצקי: הקמנו ברחבי הארץ מרכזים לטיפול בנפגעים מינית, וגם בירושלים יש מרכז גדול מאוד לטיפול בילדים שנפגעו מינית, ואין מצב שבו ילד היום במדינת ישראל נפגע מינית ואין לו טיפול.

<חנה סלוצקי: הוא זמין, הוא נגיש, הוא ללא השתתפות הורים, הוא ללא תשלום.

<פז כהן: יש מצב, - - -

<חנה סלוצקי: רגע, כלומר - - -

<יוסי סילמן: יש מצב, אז אנחנו לא יודעים עליו, אתה צודק.

<פז כהן: או אם מישהו מחליט לחסום את זה בדרך.

<יוסי סילמן: נכון.

<פז כהן: זה לא מגיע ישר אליכם, זה מגיע למורה, למנהל, לסביבה, ואם הוא יעצור את הגישה, לא פעם זה קרה, אז אף אחד לא ידע שזה קרה.

<חנה סלוצקי: הדברים האלה מגיעים אלינו.

<חנה סלוצקי: אנחנו בכל זאת כן צריכים להפריד בתוכניות ההתערבות בין קבוצות ילדים והורים שצריכים הדרכה.

<חנה סלוצקי: לא כל משפחה ולא כל ילד שאמרו לו מילה צריך להגיע מייד לשירותי הרווחה או לגורמים אחרים.

<חנה סלוצקי: לכן, אני חושבת שהנושא הזה של מניעה, ואני מדברת על המניעה הראשונית, כלומר, על אותן אימהות צעירות, אותן משפחות צעירות, איך מגיעים אליהם, ולא בהכרח דרך שירותי הרווחה.

<חנה סלוצקי: לא תמיד שירותי הרווחה הם אלה שצריכים לתת את השירותים האלה.

<קריאה: נכון.

<חנה סלוצקי: אלה שירותים שצריכים להיות ברמה אחרת לגמרי, שמשפחה שמרגישה שיש לה בעיה, שמסיבים את תשומת לבה, יכולה לפנות ולקבל הדרכה הורית.

עמרם מצנע: אבל זו בדיוק הנקודה המרכזית שעולה מתחילת הדיון הזה.

<הילה סגל: נכון.

<חנה סלוצקי: נכון.

עמרם מצנע: הבעיה היא שזה לא משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד לביטחון פנים, אלא זו בעצם היכולת.

עמרם מצנע: ואני אומר לכם, הלוא אני בא מרשויות מקומיות חזקה וחלשה, זה לא קיים, השולחן העגול הזה, מדברים עליו הרבה, אבל בפועל הוא לא קיים.

<יוסי סילמן: בפועל הוא קיים בחלק מהרשויות.

עמרם מצנע: הוא לא.

<חנה סלוצקי: קיים בחלקו הגדול.

עמרם מצנע: בחלקו מאוד.

<חנה סלוצקי: אתה יודע, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, מה שיוסי סילמן אמר לגבי הוועדות הקהילתיות, לקהילה, וזיוה אמרה את זה, יש לה משמעות וחוזק מאוד מאוד רציניים.

עמרם מצנע: אין לי ספק.

<חנה סלוצקי: ואם לא נתחיל לעודד את הקהילה עם ראשי היישובים באמת ליצור את אותו פורום ולחשוב בתוך הקהילה מה קורה לילדים של כל רשות ורשות, מה חסר, מה צריך להוסיף מבחינת תכנון גם יישובי, כי לא כל דבר באמת יכולה לעשות מערכת החינוך ויכולים שירותים, ויש שירותים שהורים רוצים להגיע אליהם, אבל הם לא רוצים להגיע לשירותי הרווחה.

<חנה סלוצקי: אין מה לעשות.

<חנה סלוצקי: אפשר ליצור דברים כאלה.

<רחל לב-ויזל: אני יכולה להוסיף מילה?

עמרם מצנע: אתן לך לקראת סיום כי אנחנו פשוט צריכים לקצר.

עמרם מצנע: ישנו פה הורה, יצחק פורת, ביקש לדבר, ביקש גם שלא יהיה פרוטוקול, ואם יש טלוויזיה גם כן שלא תהיה.

עמרם מצנע: בינתיים תדבר רינה שמייצגת את בתי-הספר להורים.

<רינה כהן: אני יושבת בוועדה הזאת וישבתי בוועדות אחרות וגם בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים, תראו, נושא הורים ומשפחה חוזר ועולה, חוזר ועולה, חוזר ועולה.

<רינה כהן: חייבים, חייבים, לשים את המשפחה במרכז, לא שירות א' ולא שירות ב', ואין ספק שכל אחד עושה כמיטבו, על זה בכלל אין דיון, קמים על הבוקר ורוצים לעשות את מיטבנו, כל אחד ואחד, וכולם אנשי מקצוע באמת מעולים, אני מכירה אותם מלפני ולפנים.

<רינה כהן: אבל חייבים עכשיו להסתכל אחרת, כמו שאמרת, חברת הכנסת קלדרון, מוכרחים להסתכל אחרת, צריכים לראות את היחידה הזאת שנקראת משפחה, אותה לשים במרכז ואותה להעצים.

<רינה כהן: מתחילתה, מהזוגיות ועד אותו זמן שאמרת.

<רינה כהן: אין לנו תחליף למשפחות.

<רינה כהן: גם ב"צוק איתן" ראינו את העניין, המשפחה שהצליחה להתמודד היא משפחה שיש לה חוסן, משפחות שלא הצליחו להתמודד נפלו על כול הציבור וכולם נפגעו.

<רינה כהן: מוכרחים לחזק את המשפחות, להשקיע במשפחות.

<רינה כהן: צריכה להיות איזושהי תוכנית, כן רשות, לא רשות, לא יודעת את המבנה שצריך להיות, אבל המשפחה – אולי דרך מה שציינתם, רשות מקומית, חייבת לעמוד במרכז, ואנחנו צריכים לדעת מה משקיעים במשפחה, ולמה זכאית המשפחה, מה זכאית המשפחה לקבל.

<רינה כהן: היא לא צריכה להיות משפחה של רווחה, סתם משפחה, - -

<חנה סלוצקי: נכון.

<רינה כהן: - - משפחה רגילה ונורמלית, מה היא זכאית לקבל, למי היא אמורה לפנות כשיש לה איזשהו צורך.

<רינה כהן: היא לא צריכה להידרדר ולא צריכה לקרות איזו קטסטרופה.

<רינה כהן: צריכה להיות כתובת ביישוב לנושא משפחה.

<רינה כהן: כמו שהקמת בחיפה את בית-הספר העירוני להורים, שהפך לקמפוס הורים, - -

רות קלדרון: בדיוק.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, יצחק פורת.

עמרם מצנע: יצחק, תודה.

עמרם מצנע: חשוב היה לשמוע מקרה אחד.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים תוך עשר דקות לסיים.

עמרם מצנע: רות קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: אני מבקשת להציע כמה דברים מעשיים ממה שלמדנו היום.

רות קלדרון: אחד, ילד פגוע בכל דרך שהיא מהמערכת זה אזרח שיהיה חשדן ויהיה ציני ולא יאמין שאי-פעם מישהו מלמעלה הוא אמיתי והוא יעזור לו, וזה אסון למדינה; שניים, כמו שהיה קמפיין לנשים ולחיילות לדווח על מקרי אונס בתוך השירותים, בכל מקום היו מדבקות, חייבים לעשות את זה לילדים שגם אם ההורים והמטפלים לא יגיעו אליהם, הילד ידע שיש לאן לפנות; שלוש, אני באופטימיות שלי אתחיל לחוקק היום, ואני מקווה שמישהו יסיים את זה, שכל משפחה תזכה לוואוצ'ר להדרכה הורית, לבית-ספר להורים - -

<רינה כהן: סוף סוף.

רות קלדרון: - - בין אם זה "אדלר" – כשהייתי בהיריון למדתי ב"אדלר" והמיומנות הזאת זו מיומנות שלא נולדים אתה - מה לעשות, מה זה גבולות ואיך לטפל, זה צריך להיות זכותו של כל אבא ואימא בישראל או אבא ואבא או אימא ואימא.

רות קלדרון: והלוואי שאתם לפחות, וגם אולי אני, נלווה את הדבר הזה עד סופו.

עמרם מצנע: קיבלנו עוד טיפת זמן.

עמרם מצנע: בבקשה, קצר.

<ליאת קליין: ממש קצר.

<ליאת קליין: אגיד שתי נקודות קצרות ביחס לדברים ששמעתי כאן ואולי עוד הצעות.

<ליאת קליין: חנה הזכירה את הסיפור של הקהילה, וזה נכון, רק אגיד במשפט שבתקופה האחרונה מגיעים אלינו יותר פניות של קיבוצים, של יישובים, של קהילות קטנות שמבקשות עזרה בליצור מנגנונים בתוך הקהילה.

<ליאת קליין: זה נכון אולי שגם מהכיוון של המחוקק והכנסת ידרשו מהסמכויות של הקהילה ליצור מנגנוני טיפול וזיהוי בתוך הקהילה.

<ליאת קליין: זה ממילא משהו שאנחנו עובדים עם קהילה, אבל זה צריך להיות משהו יותר מאורגן, זה דבר אחד.

<ליאת קליין: אני רגע חוזרת למסגרת החינוך, צריך להגיד שיש ציפייה גם מהמוסדות להשכלה גבוהה וכל מי שקובע את תכני הלימודים של מורים, של עובדים סוציאליים שבתוך תוכנית הלימודים, כחלק מההכשרה תהיה הידרשות לאיך מזהים ואיך מדווחים במקרים של פגיעה מינית, כי מורים פוגשים ילדים על הרצף ולא יודעים לזהות שמה שעומד מאחורי זה זו פגיעה מינית.

עמרם מצנע: אני עושה סיבוב.

עמרם מצנע: קצר, משפטים בודדים, בבקשה.

<בת עמי ברוט: אני רק רוצה לציין שכשהילדים כבר מגיעים לטיפול במהלך ההליך הפלילי שזה השלב שלנו, אנחנו עומדים גם בקשר ביחידות סיוע עם מרכזי הטיפול לנפגעי פגיעה מינית ועם גורמי סיוע נוספים.

<בת עמי ברוט: אבל שוב, זה לא השלב של החינוך ובוודאי לא המניעה, לצערנו, אבל לפחות יש מענה גם בשלב הזה.

עמרם מצנע: תודה.

<חניתה קושר: אעשה את זה בקצרה.

<חניתה קושר: קודם כול אני חושבת שהמחקר הזה חשוב, אנחנו צריכים לדאוג שהוא יהיה סיסטמתי ולעשות אותו כל כמה שנים או אפילו כל שנה.

<חניתה קושר: שתי השאלות המרכזיות כאן, והעליתם אותן, זה אחד, מה אפשר לעשות כדי לצמצם את הפער העצום בין 2% ילדים שמדווחים לשירותי הרווחה לבין 53% שנפגעו.

<חניתה קושר: ועוד פער שיש פה שפספסנו אותו, זה שלא מעט מהילדים כן סיפרו למישהו במשפחה, בבית-הספר, וזה עדיין לא מדווח כי רק 2% מהילדים מדווחים לשירותי הרווחה.

<חניתה קושר: ושניים, שזוהי שאלה שלא עלתה פה כי היא באמת של הרווחה, איך אפשר למנוע בכלל שמקרים כאלה יהיו.

<חניתה קושר: אי-אפשר למנוע לגמרי התעללות בילדים, אבל אפשר בהחלט להפחית את המקרים על-ידי חיזוק הקהילה והמשפחה.

<חניתה קושר: אגיד רק בקצרה כמה דברים שאנחנו עושים בנושא הזה.

<חניתה קושר: א', צריך לדבר ישירות עם הילדים.

<חניתה קושר: יש לנו את ניידת זכויות הילד שפועלת בבתי-ספר יסודיים מטעם המועצה לשלום הילד.

<חניתה קושר: בסוף הפעילות אנחנו אומרים להם שאם הם רוצים לספר לנו משהו שייגשו.

<חניתה קושר: מאות ילדים בכל שנה ניגשים אלינו ומספרים לנו דברים שהם לא סיפרו מעולם בבית-הספר.

<חניתה קושר: לא כי צוות בית-הספר לא טוב או צוות בית-הספר לא עושה את הדברים הנכונים, כי צריך ללמוד מה עוזר לילדים לדבר, ולפעמים כשהם רואים בת שירות לאומי שהם לא מכירים הם מעדיפים לדבר אתה מאשר עם המורה.

<חניתה קושר: צריך ללמוד מהדברים האלה.

<חניתה קושר: על-פי רוב אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא ממערכת החינוך, לא תמיד.

<חניתה קושר: היו לנו מקרים נוספים.

<חניתה קושר: אני רוצה רק להוסיף - - -

עמרם מצנע: לא, תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אורלי קלימשטיין פלד: אני רוצה להתחבר לרעיון של שירות בקהילה שאנחנו מקימים של מרכזי נוער, ואני מתחברת למה שדיברת מקודם, על מניעה לכלל בני-הנוער, שאנחנו רואים את הנוער בכלל בישראל בסיכון, ואלו מרכזים שמוקמים בשותפות הרשויות המקומיות, כרגע בחוף כרמל, בעתלית ובעוספיה.

<אורלי קלימשטיין פלד: וזה באמת מוכיח שהתופעה חוצה שכבות ותרבויות, והמענה לבני-הנוער צריך להינתן בתוך הקהילה.

<אורלי קלימשטיין פלד: ודרך אגב, אנחנו לא עובדים בווקום, כל רשות שאנחנו מגיעים אליה, החל מראש העיר ועד מחלקות הרווחה, בתי-הספר, יושבים בשולחן עגול בוועדת היגוי, והמענה ניתן לבני-הנוער.

<אורלי קלימשטיין פלד: 1,500 בני-נוער בשנה מגיעים לשלושה מרכזים בלבד, מדווחים, מספרים, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרווחה ועם כולם.

<אורלי קלימשטיין פלד: בעיני זה שירות שצריך להיות מוטמע ברמה הלאומית, אבל זה לפרוטוקול.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: כן.

<יהושע ריגר: אני גם מורה בבית-הספר שמר צחי פורת דיבר עליו.

<יהושע ריגר: רק שתבינו, זה לא בית-ספר פרטי, זה בית-ספר שנמצא תחת פיקוח משרד החינוך.

עמרם מצנע: זה האגף לחינוך עצמאי.

<יהושע ריגר: ממלכתי-דתי.

<יהושע ריגר: שלא יהיה ספק, זה בית-ספר משרד החינוך.

<יהושע ריגר: אני רוצה לגעת רק בכמה נקודות, אבל בקצרה מאוד.

<יהושע ריגר: דבר ראשון, יש דיווח, הבעיה שזה נתקע בדרגים.

<יהושע ריגר: דבר שני, יש חיפוי אחד על השני, האבא של הילד הזה בכיר במשרד החינוך ויש להם - - -

<פז כהן: אל תיתן את הפרטים.

<יהושע ריגר: לא פרטים.

<יהושע ריגר: ויש חיפוי אחד על השני.

<יהושע ריגר: דבר נוסף, בבית-הספר שלנו היה חשד למורה פדופיל, אני הקטן עליתי על זה בכוחותי הדלים, הפעלתי את כל מקורות המודיעין שלי.

<יהושע ריגר: המקרה הזה הוסתר, הוכחש, נאמר לנו שדווח, נאמר לנו על-ידי סגנית מנהלת המחוז: בתיק של המורה הזה אין שום דבר, והמנהל הוא שהסתיר את זה.

<יהושע ריגר: דבר נוסף, יש פה גם מורה, אבל אין זמן.

<יהושע ריגר: דווח למפקח, המפקח לא עונה מ-2011.

<יהושע ריגר: אתם שומעים טוב?

<יהושע ריגר: מייל של הורה שהתעללו בבן שלו, שברו לא את השיניים בטיול, ילד אחר שצילמו אותו בשירותים, מפקח של בית-ספר לא עונה מ-2011.

<יהושע ריגר: כשהעדתי בוועדת הבדיקה והחקירה שמתי לו את זה בפנים, אמרתי לו: שבועיים לפני שבאנו לפה עוד פעם שלחו לך את המייל, המפקח לא ענה.

<יהושע ריגר: נאמר לנו במשטרת השכונה: מה אתה רוצה?

<יהושע ריגר: שנחזור שמונה שנים אחורה?

<יהושע ריגר: אמרתי להם כן, לפחות תבדקו, תראו אם יש או לא.

<יהושע ריגר: לפי דעתי זו לא הבעיה.

<יהושע ריגר: יש הרבה ארגונים, כולם עובדים בצורה נכונה.

<יהושע ריגר: לפי דעתי יש בעיה אחת, אין מישהו שלוחץ את העניינים לקיר ומבקש תשובה ותגובה, וגם במשרד החינוך.

<יהושע ריגר: לא אלאה אתכם, יש פה עוד הרבה מכתבים שתראו שמשרד החינוך מתעלם ומכחיש.

<יהושע ריגר: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: לילי, קצר.

<לילי הלפרין: קצר.

<לילי הלפרין: שתי הערות בתחום האכזבה שלי.

<לילי הלפרין: לדיון הכי חשוב בוועדה לחינוך של השנה הגיעו שני חברי כנסת?

<לילי הלפרין: בנושא הזה?

<לילי הלפרין: אני פשוט בשוק.

<לילי הלפרין: מה זה?

<לילי הלפרין: רק ועדות החוץ והביטחון, הכלכלה וכדומה מלאים?

<לילי הלפרין: זה לא מסוכן?

<לילי הלפרין: זה פשוט נורא ואיום.

<לילי הלפרין: שתיים, לפני שנה או שנה וחצי מהיום היה כאן אותו דוח שהוצג, הייתה כאן רעידת אדמה בחדר, נכון שהיוזמה הייתה של ועדת זכויות הילד, אבל השתתפו כל מנכ"לי משרדי הממשלה וכולם יצאו בתחושה שזהו, לא עוד.

<לילי הלפרין: מה קרה?

<לילי הלפרין: אנחנו עוד פעם באים לפה היום כאילו כלום.

<לילי הלפרין: זו תחושה של ייאוש וכאב.

<לילי הלפרין: אם אחרי מה שהיה לפני שנה וחצי היום אנחנו מציגים את זה כאילו איזה דוח חדש, גם בעיתונות, כל העיתונות היום אומרת: הדוח הוצג היום.

<לילי הלפרין: ודבר נוסף קטן כרגע וענייני לנושא.

<לילי הלפרין: יש תחושות ניכור של הנוער הישראלי, שדי מחקים את המבוגרים, כלפי הממסד.

<לילי הלפרין: בציבור הישראלי התחושה היא ניכור כלפי מה שמייצג את הממסד - לא יהיה תיקון בנושא של חובת דיווח.

<לילי הלפרין: אני עובדת בעיקר עם ילדים בסיכון ובסכנה, לא מאמינים בממסד, זה לאו דווקא היועצות החינוכיות וכדומה.

<לילי הלפרין: הממסד כל כך קר ומנוכר, הרבה פעמים כמובן זה משהו שהם לוקחים מהבית, את המודל שצריך לסדר את מס הכנסה, ביטוח לאומי לא בסדר, תחושות של הורים שמעבירים לילדים וגורמים המון פשע וחטא לילדיהם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ממשטרת ישראל, רוצה להגיד משהו?

<ויקי אלעמרי: לא.

עמרם מצנע: בבקשה.

<משה אלון: קשה לי להשאיר את הביקורת שנאמרה על מערכת החינוך ואנשי הטיפול כמו שנאמר כאן שזה כישלון.

<משה אלון: אני ער לזה שהורים הם הגורם מספר אחת שיודע על תלונות או על פגיעות.

<משה אלון: אבל אני יודע גם שהם ו/או הילדים ששומעים על זה מייד פונים בלי שמדווח לאנשי החינוך, ליועצות, למורים, וכך מופעלת רשת הביטחון הזו שאנחנו מפעילים כדי לטפל בילדים שאכן אנחנו יודעים עליהם, כך שאסור שזה יישאר רק ברמה של הביקורת.

<משה אלון: מנכ"ל משרד הרווחה הזכיר למשל, ילדים אוטיסטים שנפגעים.

<משה אלון: אתמול הייתי בבתי-ספר לחינוך מיוחד בעיר, כולל בית-ספר לאוטיסטים, על כל שישה-שבעה ילדים יושבים שלושה אנשי חינוך.

<משה אלון: הם רואים את הילדים יום יום.

<משה אלון: ככה זה בבתי-הספר בחינוך הרגיל, המורים, אנשי הצוות רואים את הילדים יום יום, זה הסיכוי – ואני לא מתנגד לכל העבודה שתיעשה עם ההורים כמובן – אבל אנשי החינוך רואים את הילדים.

<משה אלון: אם נעשה את העבודה כל הזמן בינינו עם הרווחה, עם הייעוץ, עם אנשי טיפול – מבחינתי יכולים לפנות למדריכים בתנועות נוער, גם אליהם אנחנו מגיעים בנושאים האלה כדי שהם ידווחו, הם אנשי הקשר שלנו כדי לדווח הלאה וכדי שהמערכת תיכנס לטיפול.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נעמה קרפ: אני בת 18.

עמרם מצנע: זה עובר עם הזמן, דרך אגב.

<נעמה קרפ: כואב לי ממש, קשה לי קצת לשתוק.

<נעמה קרפ: אני מתנדבת כרגע במרכז נוער באוונגרד בזיכרון-יעקב, התחלתי כנערה במרכז, וכשסיימתי הפכתי למתנדבת.

<נעמה קרפ: גם אני עברתי בתוך מערכת החינוך שלנו, והיה לי בית-ספר מדהים שהקשר עם המורות היה פתוח לגמרי ומדברים על הכול.

<נעמה קרפ: אני מרגישה ממש שאנחנו מדברים מאוד מאוד גבוה פה, והייתי כל השיחה וממש ניסיתי לראות, ואנחנו מפספסים את מה שיש לנוער להגיד ביום יום.

<נעמה קרפ: קודם חברת הכנסת אמרה: אפעל, אחוקק, אפעל לעשות, ואנחנו מדברים על זה לטווח ארוך, ולדעתי יש פתרונות שאפשר להביא עכשיו, אנחנו מפספסים אותנו, את בני-הנוער, את הילדים היום.

<נעמה קרפ: לדעתי, אם יש מקרים כמו בבית-ספר שסיפרו – ויש מקרים כאלה בכל מקום וזה לא רק נוער בסיכון, זה כל בן נוער שמגיע, אם זה פגיעה מהרשת ואם זה פגיעה מהורה, מהבית, מכל מקום.

<נעמה קרפ: אני חושבת שאנחנו חשופים לזה כל הזמן, ואנחנו מפספסים פה משהו שהוא ממש ממש גדול, ואנחנו מדברים נורא נורא גבוה.

<נעמה קרפ: מדברים על מה שאפשר לעשות במערכת החינוך.

<נעמה קרפ: אז לא, למערכת החינוך יש תווית של אני לא אספר למורה מה שאני מספר למדריך בתנועת נוער או שאני לא אספר למתנדב שנמצא במרכז נוער.

<נעמה קרפ: אני נמצאת כמתנדבת ואני שומעת סיפורים יום יום מילדים נורמליים לחלוטין שעוברים פגיעות מהקשה עד הקל, ואני חושבת שברגע שנותנים להם תחליף למשהו וכשנותנים להם אלטרנטיבה לבוא ולפנות אתה גם משנה משהו בילד, אתה נותן לו את האופציה לגדול אחר כך ולהיות משהו אחר.

<נעמה קרפ: לדעתי, מצטערת למרות שכל האמונה שלי בחינוך, לבתי-הספר אין את הכלים לקבל מהילד את כל האינפורמציה שהוא עובר.

<הילה סגל: לא צריך לפסול את בתי-הספר כדי להגיד שמדריכי נוער יכולים לעשות את העבודה.

<נעמה קרפ: לא, אני לא פוסלת בכלל בכלל את בתי-הספר, הייתי בחינוך - - -

<הילה סגל: זה לא סותר אחד את השני.

עמרם מצנע: הילה, הילה, קצת כבוד לבני 18.

<נעמה קרפ: הייתי בחינוך מדהים.

<נעמה קרפ: באמת.

<נעמה קרפ: והקשר שלנו עם המורות היה ממש פתוח, ודיברנו אתן על הכול גם בחיי היום יום שלנו.

<נעמה קרפ: זה לא אומר, זה ממש לא אומר – א', אני לא חושבת שלרוב המורים שלי היו את הכלים לענות להרבה בנות שהיו אתי בבית-הספר על הרבה דברים.

<נעמה קרפ: וחוץ מזה, אני גם חושבת שלמרות זאת, הייתי מדריכה, החניכים שלי היו אומרים קבוע: אני לא יכול לפנות לא להורים שלי כרגע, כי הם יותר מדי בתוך העניין, ואני לא יכול לפנות למורה בבית-ספר, המקום היחיד שלי אלו אנשים שהם דווקא בלי ההכשרה, - -

<משה אלון: מעולה.

<נעמה קרפ: - - אבל אלו האנשים שהכי קרובים אלייך, ואותם אנחנו מפספסים כי הם אלו שנמצאים ביום יום.

עמרם מצנע: נעמה, תודה.

<הילה סגל: משפט אחד קצר.

עמרם מצנע: כן, הילה.

<הילה סגל: אחד, צריך לעשות הבחנה – א', אשמח אם ועדת החינוך תזמן סיפורי הזנחה, ואני חושבת שהם הרוב, וחבל שסיפור כזה שהוא בהחלט סיפור שדורש התייחסות ומקום צובע את כל החוויה.

<הילה סגל: צריך לדעת שהרבה מאוד מקרים מטופלים, ואת המקרה הזה אני מכירה ולא אכנס אליו.

<פז כהן: - - -

<הילה סגל: אני שמה אותה רגע בצד.

<הילה סגל: דבר שני, אני חושבת שחייבים לעשות הבחנה בין פגיעות בין ילדים שהם סיפור מורכב, הם נעים על רצף.

<הילה סגל: דיברו פה, מי מתכלל, לפעמים על המקרה לא חלה חובת דיווח ובית-הספר מתכלל.

<הילה סגל: זאת אומרת, יש כאן שונות, בית-הספר שותף בתהליך, זה לא כמו פגיעות בתוך המשפחה וצריך לעשות הבחנה בין השניים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: רחל.

<רחל לב-ויזל: אני רוצה להעלות רק נקודה אחת.

<רחל לב-ויזל: אנחנו לא יכולים להתייחס רק לנפגעים מייד ולחפש פתרונות לנפגעים.

<רחל לב-ויזל: אנחנו חייבים לקחת בחשבון שהמערכת כוללת הרבה יותר אנשים, היא כוללת את הפוגעים, היא כוללת את השותקים, היא כוללת את המסייעים, היא כוללת את המתעלמים, היא כוללת הרבה מאוד אנשים.

<רחל לב-ויזל: המשמעות של בעיה חברתית היא שצריך לעשות שינוי בעמדות ושינוי בערכים, ואת זה לא יכול רק משרד אחד לקחת על עצמו, אף משרד לא יכול לקחת על עצמו לבד.

<רחל לב-ויזל: בגלל זה צריך משהו שמשותף לכולם.

עמרם מצנע: תראו, אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון הזה, מה שנקרא תם אבל לא נשלם, נדמה לי שהעלינו יותר סימני שאלה מאשר תשובות.

עמרם מצנע: גם צריך לזכור שהכנסת, עם כל הכבוד לנו, היא המקום שבו צריך להעלות את הדברים, להציף אותם, לדבר עליהם, לבקר במידת הצורך, אבל בסופו של דבר הממשלה על חלקיה השונים היא זו שצריכה לטפל בדברים ולעשות אותם נכון.

עמרם מצנע: אני גם חושב שהנתונים שהוצגו בפנינו הם ממש שעת חירום.

עמרם מצנע: הבעיה, מעבר לפגיעה באותם 50% ילדים שמדווחים על איזושהי פגיעה, אלה ההורים של מחר, ואנחנו יודעים את הקשר בין ילד מוכה או ילד שסובל מפגיעות, כיצד אחר כך הוא מתנהג כלפי הילדים שלו.

עמרם מצנע: ולכן, זה מעגל ללא סוף שאם אתה לא מטפל בו בצורה יסודית ורצינית הוא מגיע לאן שהוא מגיע.

עמרם מצנע: עלו פה הרבה דברים, אני חושב שחוט השני זה הצורך ביצירת אמון.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שבכלל הנושא הזה של אמון הוא נושא מרכזי בחברה מודרנית בכלל ובחברה שלנו הישראלית אחד מסימני התקופה שלנו זה אובדן אמון.

עמרם מצנע: אובדן אמון בממסד, במערכות, במשפחה, בבית.

עמרם מצנע: ואת האמון הזה צריך לנסות להחזיר, כי באין אמון יפרע עם, אבל זה ככה קצת פרפרזה.

עמרם מצנע: אבל באין אמון באמת אתה לא מרגיש צורך לדבר עם מישהו, אתה לא מרגיש יכולת לפרוק את הדברים שיש לך, וזה דבר שצריך לעשות.

עמרם מצנע: אין ספק שעולה פה במלוא החריפות נושא התיאום הבין-משרדי.

עמרם מצנע: המבנה הפוליטי שלנו הוא אנטי תיאום בין-משרדי.

עמרם מצנע: למרות, שעוד פעם, ככל שאתה יורד במדרגים של המשרדים התיאום הוא יותר טוב ויותר מוצלח.

עמרם מצנע: ככל שאתה עולה הוא פחות טוב, פחות מוצלח, ונכנסים שיקולים משיקולים שונים.

עמרם מצנע: רינה סיפרה על בית-ספר להורים שקם בחיפה ויצר נכונות, רצון והתלהבות של הורים שלא חוו בעיות, לא בגלל זה הם באו לשם, אלא הם באו כדי לקבל כלים יותר טובים להתמודד עם בני העשרה.

עמרם מצנע: אני לא צריך לספר לכם, כל אחד מאתנו נתקל עם בני העשרה, זה לא פשוט גם אם אתה יודע ואתה רוצה ואתה קשוב, זה לא פשוט איך חודרים אליהם, והיום הדורות מתחלפים כל חמש שנים, לא כל 25 שנים.

עמרם מצנע: חמש שנים, אתה כבר לא מבין על מה הם מדברים, איך הם מדברים ולמה הם מתכוונים.

עמרם מצנע: ואנחנו בחיפה גם, אני למשל הקמתי מערכת משותפת עם אגף הרווחה, אגף החינוך, במקרה קשרנו גם את אגף התרבות כמערכת אחת שלמה ומתכללת.

עמרם מצנע: אבל בסופו של דבר ברוב המקומות זה לא קיים.

עמרם מצנע: זה לא קיים גם דרך אגב בגלל נהלים שונים במשרדים השונים, אם אתם רוצים של צנעת פרט, של מותר לדווח, אסור לדווח, וכן הלאה וכן הלאה.

עמרם מצנע: אני אישית חושב שבאמת ההמלצה העיקרית להקמת רשות לאומית לטיפול ומניעה של אלימות כלפי ילדים ובני-נוער זה דבר חיוני וחשוב.

עמרם מצנע: דרך אגב, פשוט המנכ"ל היה צריך ללכת, אבל גם הקמת השולחן המשותף לילדים בסיכון זה בעצם כעין רשות רק בלי לקרוא לילד בשמו.

עמרם מצנע: אבל רשות ממשלתית לאומית שעוסקת א', בתקצוב הנושא הזה; ב', בתיאום בין המשרדים השונים, לא לוקחים לאף משרד את האחריות שלו בתחום שלו, אבל יוצרים את אותם ממשקים של התיאום וכל מה שקשור בזה.

עמרם מצנע: כי יש פה בעיה חברתית כוללת, זו לא בעיה נקודתית ספציפית, יש פה צורך במודעות ציבורית.

עמרם מצנע: חלק גדול מהציבור הוא כבת יענה, מעלים עין, אז יש מקרה פה ומקרה שם, ותמיד מוצאים מי אשם בתהליך, אבל המודעות הציבורית שיש פה בעיה חברתית עמוקה משפיעה בסוף על כל החוסן החברתי שלנו, זה דבר שעומד בפני עצמו.

עמרם מצנע: אין ספק שמערכת החינוך היא מרכזית.

עמרם מצנע: עוד פעם, עם כל הכבוד לרווחה ולבריאות ולביטחון פנים, מערכת החינוך היא מרכזית.

עמרם מצנע: תמיד אמרתי בכל מיני הזדמנויות כשנפגשתי עם אנשי חינוך: תראו, אני לא מודאג ממה שאתם יודעים, אני מודאג ממה שאתם לא יודעים.

עמרם מצנע: מורה מול כיתה של 35-30 או 40 ואין לה את הזמן והיא גם לא יודעת מה באמת מתחבא אחרי החזות של כל ילד וילדה כשהם הולכים הביתה לחברים ולחברות, והיום עם הפגיעות ברשת וכל הדברים האלו.

<אורלי קלימשטיין פלד: 24 שעות.

עמרם מצנע: זה באמת ממש קרחון עצום ממדים מתחת למים יותר מאשר החלק של מעל המים.

עמרם מצנע: אין ספק שההורים והקהילה הם מרכזיים בנושא הזה, רק אנחנו תמיד חוששים מלעסוק בחינוך הורים.

עמרם מצנע: אין מנדט לאף אחד לחנך הורים, אבל יש מנדט ליצור איזושהי שפה משותפת של הבנה של המציאות שבפניה אנחנו נמצאים.

עמרם מצנע: עוד פעם, נגענו ממש בקצה, אין ספק שצריך להמשיך לטפל בזה, ואני מקווה שיהיו לנו עוד הזדמנויות כדי להיכנס קצת יותר פנימה ולנסות לראות איך לא רק מדברים גבוה גבוה כפי שאמרה לנו נעמה, אלא איך באמת יוצרים את המכניזם הזה שבו הנושא מקבל טיפול.

עמרם מצנע: אני מודה לכם, תודה רבה.